[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[Bio]

Ik ben eigenlijk zelf ook wel nieuwsgierig naar goede argumenten of onderbouwingen voor een van de religies. Zijn er eigenlijk al langsgekomen in dit topic die uberhaupt ook maar een beetje overtuigend zijn? En wanneer is een onderbouwing dan bijvoorbeeld wel overtuigend?

Waar ik ook benieuwd naar ben, misschien kan iemand me dat vertellen, is waar het idee god voor het eerst opgedoken is in de geschiedenis? Ik vind het wel interessant dat zo'n overgrote meerderheid van de wereldbevolking wèl in een godheid geloofd. Zijn er bepaalde theorieën of verklaringen die daarvoor een mogelijke uitleg hebben?

Van wikipedia:

The CIA's World Factbook gives the world population as 7,021,836,029 (July 2012 est.) and the distribution of religions as Christian 31.59% (of which Roman Catholic 18.85%, Protestant 8.15%, Orthodox 4.96%, Anglican 1.26%), Muslim 23.2%, Hindu 15.0%, Buddhist 7.1%, Sikh 0.35%, Jewish 0.2%, Baha'i 0.11%, other religions 10.95%, non-religious 9.66%, atheists 2.01%. (2010 est.).

[Rekcor]

Over wie moet bewijzen:

Voor mij is belangrijkste aanwijzing voor een opperwezen dat er iets is en niet niets.

De tweede aanwijzing is de schoonheid / het vernuft waarmee alles in elkaar zit.

Die twee aanwijzingen zijn zo overduidelijk en worden door zoveel mensen onderschreven (ik vermoed >99%) dat wat mij betreft de bewijslast ligt bij hen die zeggen dat er niets is.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 27-11-2013 07:39 . Reden: Woord vergeten ]

[Gomez12]

johann3s schreef op woensdag 27 november 2013 @ 07:22:
Waar ik ook benieuwd naar ben, misschien kan iemand me dat vertellen, is waar het idee god voor het eerst opgedoken is in de geschiedenis?
...
Zijn er bepaalde theorieën of verklaringen die daarvoor een mogelijke uitleg hebben?

Afaik zijn de goden ontstaan vanuit een God of the Gaps principe, men wist bijv niet waar regen vandaan kwam, dus iets moest dat veroorzaken. En in de loop der tijd is men erachter gekomen dat de Goden ook macht gaven en toen is men begonnen met religies.

Betrekkelijk weinig mensen kunnen overweg met het feit dat ze iets niet weten, desnoods verzinnen ze iets.

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 07:30:
Over wie moet bewijzen:

Voor mij is belangrijkste aanwijzing voor een opperwezen dat er iets is en niet niets.
De tweede aanwijzing is de schoonheid / het vernuft waarmee alles in elkaar zit.

Die twee aanwijzingen zijn zo overduidelijk en worden door zoveel mensen onderschreven (ik vermoed >99%) dat wat mij betreft de bewijslast ligt bij hen die zeggen dat er niets is.

Dus jij maakt de claim : God bestaat en de rest van de wereld moet bewijzen dat jouw claim niet waar is voor jou?

Maar qua 1e aanwijzing : Hij heeft een beetje last van eeuwigdoorgaande regressie (want dan moet er ook weer een opperwezen boven jouw opperwezen staan anders is jouw opperwezen er niet etc. etc.)
En qua 2e aanwijzing : Zie Wikipedia: Watchmaker analogy

En qua je percentages : Die kloppen niet helemaal als we het hebben over jouw opperwezen ( of hebben we het over een algemeen opperwezen zonder kenmerken en eigenschappen en mag ik daar dus grote smurf invullen en een pastafarian mag daar de grote noodle invullen? ).
Maar zelfs als je de meest ruime omschrijving van een Godheid pakt (dus zonder kenmerken en zonder eigenschappen, dus eigenlijk helemaal niets) dan nog kom je niet op meer dan 99% uit.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 07:30:

Voor mij is belangrijkste aanwijzing voor een opperwezen dat er iets is en niet niets.

De tweede aanwijzing is de schoonheid / het vernuft waarmee alles in zit.

Die twee aanwijzingen zijn zo overduidelijk en worden door zoveel mensen onderschreven (ik vermoed >99%) dat wat mij betreft de bewijslast ligt bij hen die zeggen dat er niets is.

Je laat even een heel belangrijk puntje achterwege, en daar wil ik je graag op wijzen. Niet al te lang geleden zei je iets over de opstanding van Jezus. Nu reduceer je dat in een keer naar "maar er moet in elk geval een opperwezen zijn". Sorry, maar dat is een sprong die ik je niet laat maken. Zeker niet na mijn opmerkingen over pastafarisme en de Islam.

Je had het over een specifieke claim van jouw specifieke religie, die niet alleen door ongelovigen niet wordt geaccepteerd, maar ook niet door een andere grote relige. Nu probeer je jezelf te verschuilen achter "maar in elk geval één van die religies" zal wel gelijk hebben. Nee, je hebt zelf specifieke zaken aangegeven die voor jou erg belangrijk zijn, en daar laat ik je nu niet even overheen stappen met zo'n redenatie.

Je insteek is duidelijk. Als het je uitkomt, zijn aanhangers van die andere voetbalclub stom. Maar als het nationale team speelt, zijn ze in elk geval voor hetzelfde land, en dus wat minder stom dan die aanhangers uit het buitenland. Maar dat is nog altijd beter dan de mensen die niet van voetbal houden, want die zijn pas stom. Maar nog niet zo stom als mensen die niet van sport houden.

[Gomez12]

@Cheatah : Maak je niet druk, je loopt lang genoeg in dit topic mee om te weten dat dit standaard praktijken zijn.

Een gelovige die zegt de hele bijbel te geloven als woord van God en waar je een paar voorbeelden voorzet : Dat geloof ik niet, dat zijn de anderen en daar hoor ik niet bij.
Een gelovige die zichzelf wil onderbouwen met cijfers : Kijk eens hoe gezamelijk wij allemaal wel niet zijn

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 07:30:
Over wie moet bewijzen:

Voor mij is belangrijkste aanwijzing voor een opperwezen dat er iets is en niet niets.

De tweede aanwijzing is de schoonheid / het vernuft waarmee alles in elkaar zit.

Die twee aanwijzingen zijn zo overduidelijk en worden door zoveel mensen onderschreven (ik vermoed >99%) dat wat mij betreft de bewijslast ligt bij hen die zeggen dat er niets is.

Dus omdat jij het je niet kan voorstellen moet er wel een god zijn (en toevallig is dat jou god uiteraard). Dit zijn zulke slechte argumenten

Mbt het iets uit niets ontstaan is bijv Lawrence Krauss wel leuk om te volgen (Universe from nothing kan gevonden worden op youtube geloof ik). Hierin gaat hij in op hoe iets uit niets kan ontstaan.

Die tweede is overduidelijk de watchmaker analogie Wikipedia: De blinde horlogemaker

Dus dat jij (of ik) iets niet snapt, kan begrijpen of kan voorstellen dat het zo is betekend niet dat er dan maar een god is. Vroegah snapte men niet hoe bliksem ontstond en hoe ziektes werkte. Dit was toen het werk van god. Dat er nu nog niet alles bekend is van het universum betekend gewoonweg dat wij nog niet alles weten. Dit betekend niet automagisch dat er dan maar een god is.

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 27-11-2013 08:56 ]

[LuNaTiC]

Tsjah, moving the goalposts is een makkelijke drogreden om te maken. Daarnaast wordt de waarheid niet bepaald door de meerderheid, gelukkig.

Het argument 'why is there something rather than nothing' is er een die je niet meteen kan afdoen: oh, dus moet er wel een God zijn. Dat is een 'argument of ignorance'. Alleen omdat we alles nog niet kunnen verklaren, betekent nog niet dat je een God kunt poneren. Dan heb je nog heel wat extra uit te leggen.

Daarnaast zijn er inmiddels hypotheses/theorieën die het kunnen verklaren zonder dat er een goddelijkheid voor nodig is (Lawrence Krauss, ook al vaak langsgekomen).

Tot slot is het nogal een jump van de deïstische god, naar een theïstische god. Dus met de laatste twee argumenten van Rekcor zijn we geen steek opgeschoten.

edit: damn you thewizard

[KroontjesPen]

@Rekcor

Woorden hebben hun beperkingen en je kunt er iemand op vangen.
Neem nu dit: niets is ook iets, namelijk "niets". Zo valt een reden voor een opperwezen weer weg.

Ook het woord 'opperwezen' heeft voor sommige ook een wat negatieve lading en wordt daarom niet makkelijk aangenomen.

Vervang 'opperwezen' voor het begrip 'natuur' dan kan de bewondering over alles blijven.
Alle ander bijverschijnselen in de vorm van religie hoeven dan niet meer.

[Bio]

Haha, petje af voor iedereen in dit topic, die zich ontzettend goed ingelezen lijkt te hebben in de materie. Dat maakt het voor mij wat lastiger om op hetzelfde niveau mee te praten, maar desalniettemin vind ik het erg interessant om mee te blijven lezen

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 08:56:
Tsjah, moving the goalposts is een makkelijke drogreden om te maken. Daarnaast wordt de waarheid niet bepaald door de meerderheid, gelukkig.

Dat beweer ik niet, en ik move the goalposts ook helemaal niet. Een beetje flauw dat je direct zo vijandig reageert.

Ik reageerde op iets wat ik las bij gambieter: Ik ben van mening ben dat ik het bestaan van een godheid niet hoef uit te leggen. Het is een properly basic belief. Ik kan ook niet bewijzen dat 1+1=2. Ook dat is een properly basic belief.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 08:56:
Het argument 'why is there something rather than nothing' is er een die je niet meteen kan afdoen: oh, dus moet er wel een God zijn. Dat is een 'argument of ignorance'. Alleen omdat we alles nog niet kunnen verklaren, betekent nog niet dat je een God kunt poneren. Dan heb je nog heel wat extra uit te leggen.

Daarnaast zijn er inmiddels hypotheses/theorieën die het kunnen verklaren zonder dat er een goddelijkheid voor nodig is (Lawrence Krauss, ook al vaak langsgekomen).

Lawrence Krauss noemt het niets 'quantum vacuum', maar vergeet uit te leggen waar dat dan weer vandaan komt. Kortom: zijn defnitie van 'niets' is op z'n minst aanvechtbaar. Lees bijv. deze kritische review van een non-believer: http://whyevolutionistrue...awrence-krausss-new-book/

Hier zien we hetzelfde gebeuren als zovaak gebeurd: één of andere hotshot schrijft een boek met een pakkende titel. Deze titel wordt overgenomen door 'de pers', en opeens heet het dat Lawrence Krauss heeft bewezen dat iets uit niets kan ontstaan. En dat terwijl er allemaal grote haken en ogen aan LK's betoog zitten.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 08:56:
Tot slot is het nogal een jump van de deïstische god, naar een theïstische god.

Daar heb je gelijk aan. Maar vind je het erg dat ik probeer aan te sluiten bij waar de ander staat? Als het mij ooit gaat lukken om jullie te overtuigen (ik acht de kans momenteel 0.000000000000000000000000001%) dan heeft het geen zin om bij de God van de bijbel te beginnen, lijkt me.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 10:20:
Ik reageerde op iets wat ik las bij gambieter: Ik ben van mening ben dat ik het bestaan van een godheid niet hoef uit te leggen. Het is een properly basic belief. Ik kan ook niet bewijzen dat 1+1=2. Ook dat is een properly basic belief.

Je bent van mening dat je je mening niet hoeft te onderbouwen? Want dat is wat je hier zegt. Het is niet vergelijkbaar met 1+1=2, want dat is alleen maar een afspraak/conventie, en een soort van taal die communicatie/uitwisselbaarheid bevorderd. Iets nuttigs dus.

Nu mag je voor jezelf geloven wat je wilt, maar zodra je je in een publiek debat begeeft zul je met meer moeten komen dan alleen je mening. Zeker als je claimt dat je een weloverwogen beslissing hebt genomen na uitgebreide studie van de argumenten. Bovenstaande is opeens een 180 graden draai, en ik vermoed dat dit dichter bij de werkelijkheid ligt.

Als het mij ooit gaat lukken om jullie te overtuigen (ik acht de kans momenteel 0.000000000000000000000000001%) dan heeft het geen zin om bij de God van de bijbel te beginnen, lijkt me.

Ik denk dat de kans 0%, maar dat is niet omdat "wij" niet te overtuigen zijn. Het probleem is dat je geen enkele argumentatie of onderbouwing voor je visie geeft. Je claimt weloverwogen te hebben besloten in een eerdere post, maar geeft geen van de redenen, en in de post hierboven poneer je een opperwezen zonder onderbouwing, en vind je die onderbouwing niet nodig. Ik denk dat je toch een stuk objectiever zult moeten gaan redeneren, niet met de insteek "mijn mening is waarheid", maar een aantal stappen terug

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 27-11-2013 10:41 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 10:20:
[...]


Dat beweer ik niet, en ik move the goalposts ook helemaal niet. Een beetje flauw dat je direct zo vijandig reageert.

Ik reageerde op iets wat ik las bij gambieter: Ik ben van mening ben dat ik het bestaan van een godheid niet hoef uit te leggen. Het is een properly basic belief. Ik kan ook niet bewijzen dat 1+1=2. Ook dat is een properly basic belief.

Je movet wel de goalposts (naast het omkeren van de burden of proof). Je claimt allerlei dingen, en als we dan vragen om bewijs, dan geef je niet thuis, en uiteindelijk eindigt het bij heel andere claims, die zo generalistisch zijn en waarmee je de bal eigenlijk weer teruglegt: "ja maar dit dan, dit is zo overduidelijk, bewijs maar dat het niet zo is!" Zo werkt het natuurlijk niet.

Een een properly basic belief is het al helemaal niet, getuige het aantal verschillende religies en de mensen die zonder geloof zijn.

Lawrence Krauss noemt het niets 'quantum vacuum', maar vergeet uit te leggen waar dat dan weer vandaan komt. Kortom: zijn defnitie van 'niets' is op z'n minst aanvechtbaar. Lees bijv. deze kritische review van een non-believer: http://whyevolutionistrue...awrence-krausss-new-book/

Hier zien we hetzelfde gebeuren als zovaak gebeurd: één of andere hotshot schrijft een boek met een pakkende titel. Deze titel wordt overgenomen door 'de pers', en opeens heet het dat Lawrence Krauss heeft bewezen dat iets uit niets kan ontstaan. En dat terwijl er allemaal grote haken en ogen aan LK's betoog zitten.

Ik heb nooit gezegd dat Lawrence Krauss heeft bewezen dat iets uit het niets is ontstaan. Dit geeft hij zelf ook ruiterlijk toe. Zijn boek is geen bewijs, kosmologie staat op dit punt nog in de kinderschoenen, maar alles wat Krauss en collega's op dit punt hebben onderzocht en ontdekt wijzen sterk in de richting dat er geen Oppergod nodig is om het ontstaan van het universum te kunnen verklaren.

Er zijn nog wel vele vragen onbeantwoord en nog veel zaken te onderzoeken, maar inmiddels is men al zo ver dat men het kan verklaren (let op: dit is nog wel wat anders dan bewijzen). Maar ook hier geldt weer: het is niet per se nodig dat de wetenschap klinkklaar moet bewijzen dat er geen god aan te pas is gekomen. Het is aan de theïst om te bewijzen dat er wél een god aan te pas is gekomen. Die maken de positieve claim.

Daar heb je gelijk aan. Maar vind je het erg dat ik probeer aan te sluiten bij waar de ander staat? Als het mij ooit gaat lukken om jullie te overtuigen (ik acht de kans momenteel 0.000000000000000000000000001%) dan heeft het geen zin om bij de God van de bijbel te beginnen, lijkt me.

Nou als je ons wil overtuigen dat de God van de bijbel bestaat, dan lijkt het me ook gewoon goed om die proberen te bewijzen. En niet van stapje naar stapje. Want het stapje met de deïstische god maakt, kan net zo goed Allah zijn.

[Bio]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 11:06:
Ik heb nooit gezegd dat Lawrence Krauss heeft bewezen dat iets uit het niets is ontstaan. Dit geeft hij zelf ook ruiterlijk toe. Zijn boek is geen bewijs, kosmologie staat op dit punt nog in de kinderschoenen, maar alles wat Krauss en collega's op dit punt hebben onderzocht en ontdekt wijzen sterk in de richting dat er geen Oppergod nodig is om het ontstaan van het universum te kunnen verklaren.

Er zijn nog wel vele vragen onbeantwoord en nog veel zaken te onderzoeken, maar inmiddels is men al zo ver dat men het kan verklaren (let op: dit is nog wel wat anders dan bewijzen). Maar ook hier geldt weer: het is niet per se nodig dat de wetenschap klinkklaar moet bewijzen dat er geen god aan te pas is gekomen. Het is aan de theïst om te bewijzen dat er wél een god aan te pas is gekomen. Die maken de positieve claim.

Dit vind ik wel een interessant punt. Je geeft aan dat het ontstaan van iets uit niets in elk geval nog niet bewezen is, maar dat we met de wetenschap steeds meer kunnen verklaren. Met andere woorden, we zoeken dus een verklaring voor het onstaan van alles, door ernaar te streven het proces erachter te achterhalen, en gelukkig komen we daarin steeds verder. Intepreteer ik dat goed?

Want ook al is dit niet aantoonbaar, het bestaan van een 'god' is in dat geval ook een verklaring voor het ontstaan van alles toch? Iets of iemand wat boven dit alles staat, en op de een of andere manier dingen kan beinvloeden, waarneembaar of niet. Als dit voor jou geen mogelijke verklaring is, kun je dan uitleggen waarom? Zijn er eigenlijk nog meer alternatieve opties/verklaringen voor ons ontstaan, behalve een autonoom proces, of iets wat dat proces aanstuurt?

[ Voor 4% gewijzigd door Bio op 27-11-2013 12:17 ]

[gambieter]

johann3s schreef op woensdag 27 november 2013 @ 12:14:
Want ook al is dit niet aantoonbaar, het bestaan van een 'god' is in dat geval ook een verklaring voor het ontstaan van alles toch? Iets of iemand wat boven dit alles staat, en op de een of andere manier dingen kan beinvloeden, waarneembaar of niet. Als dit voor jou geen mogelijke verklaring is, kun je dan uitleggen waarom?

Een dergelijk opperwezen lost niets op; wie heeft dan het (almachtig) opperwezen geschapen, en is het dan wel een almachtig opperwezen? Ook kom je zo aan een God of the Gaps, en dat is geen verklaring, maar een ontwijking. Het schuift het probleem, de vraag vooruit, ipv de vraag te proberen te beantwoorden. Dat is ook het verschil tussen de aanpak van bijvoorbeeld een Krauss (poging tot verklaren) en de ID-movement (proberen de vraag te ontwijken).

Er is echt heel erg veel informatie te vinden waarom ID (wat min of meer de aanpak in de quote is) een intellectueel doodlopende weg is.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 27-11-2013 12:33 ]

[Mx. Alba]

Tja, ID is wat mij betreft onzin inderdaad.

Mijn redenatie is als volgt: Ik heb ervoor gekozen om Christen te zijn en om dus te geloven dat God alles heeft gemaakt. En zoals je door bijvoorbeeld de werken van Van Gogh te bestuderen meer te weten kunt komen over hoe hij die werken heeft gemaakt en wie Van Gogh nou eigenlijk was, kan je door de creatie (het universum) te bestuderen meer te weten komen over God. En welke methode is er nu beter om het universum te bestuderen dan de wetenschap?

Door religieuze zaken te betrekken bij de wetenschap vervuil je de wetenschap en raak je dus juist verder verwijderd van God...

[assje]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 12:48:
Tja, ID is wat mij betreft onzin inderdaad.

Mijn redenatie is als volgt: Ik heb ervoor gekozen om Christen te zijn en om dus te geloven dat God alles heeft gemaakt. En zoals je door bijvoorbeeld de werken van Van Gogh te bestuderen meer te weten kunt komen over hoe hij die werken heeft gemaakt en wie Van Gogh nou eigenlijk was, kan je door de creatie (het universum) te bestuderen meer te weten komen over God. En welke methode is er nu beter om het universum te bestuderen dan de wetenschap?

Door religieuze zaken te betrekken bij de wetenschap vervuil je de wetenschap en raak je dus juist verder verwijderd van God...

Maar wanneer heeft God de aarde gemaakt, 6000 jaar geleden? Als je daar vanuit gaat vervuil je namelijk de wetenschap behoorlijk mijn inziens.

[thewizard2006]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 10:20:
Lawrence Krauss noemt het niets 'quantum vacuum', maar vergeet uit te leggen waar dat dan weer vandaan komt. Kortom: zijn defnitie van 'niets' is op z'n minst aanvechtbaar. Lees bijv. deze kritische review van een non-believer: http://whyevolutionistrue...awrence-krausss-new-book/

mkay... waar komt god dan vandaan. Oh die bestond natuurlijk wel gewoon altijd. Dit weet je omdat je het je niet kan voorstellen dat het niet zo is... Je ziet echt niet waar dat mank loopt?

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 12:48:
Tja, ID is wat mij betreft onzin inderdaad.

Mijn redenatie is als volgt: Ik heb ervoor gekozen om Christen te zijn en om dus te geloven dat God alles heeft gemaakt. En zoals je door bijvoorbeeld de werken van Van Gogh te bestuderen meer te weten kunt komen over hoe hij die werken heeft gemaakt en wie Van Gogh nou eigenlijk was, kan je door de creatie (het universum) te bestuderen meer te weten komen over God. En welke methode is er nu beter om het universum te bestuderen dan de wetenschap?

Door religieuze zaken te betrekken bij de wetenschap vervuil je de wetenschap en raak je dus juist verder verwijderd van God...

Ook dit heeft behoorlijk veel weg van de horloge makers dilemma. De vergelijking gaat wat mij betreft net zo mank als die je maakte met de auto en de onderdelen. Je gaat al uit van een vast gegeven (wat verre van vast staat).

[ Voor 46% gewijzigd door thewizard2006 op 27-11-2013 13:20 ]

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 11:06:
[...]


Je movet wel de goalposts (naast het omkeren van de burden of proof). Je claimt allerlei dingen, en als we dan vragen om bewijs, dan geef je niet thuis

Kun je een voorbeeld geven? Ik wil graag proberen een antwoord te formuleren, maar dan graag op een duidelijk, afgebakende vraag.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 11:06:
Een een properly basic belief is het al helemaal niet, getuige het aantal verschillende religies en de mensen die zonder geloof zijn.

Er zijn geen mensen zonder geloof. Iedereen maakt aannames die hij/zij niet kan bewijzen. Er zijn wel veel mensen op dit forum die niet in een opperwezen geloven.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 11:06:
Zijn boek is geen bewijs, kosmologie staat op dit punt nog in de kinderschoenen, maar alles wat Krauss en collega's op dit punt hebben onderzocht en ontdekt wijzen sterk in de richting dat er geen Oppergod nodig is om het ontstaan van het universum te kunnen verklaren.

Dat vind jij. Ik vind dat zijn 'bewijzen' helemaal niet 'sterk in de richting wijzen dat er geen Oppergod nodig is om het ontstaan van het universum te kunnen verklaren'. Ik snap dat jij dat graag wilt geloven, want het feit dat er misschien wel een god is is, is voor jou net zo griezelig als voor mij dat er geen god zou zijn.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 11:06:
Het is aan de theïst om te bewijzen dat er wél een god aan te pas is gekomen. Die maken de positieve claim.

Dat God bestaat is niet te bewijzen met de (natuur)wetenschappelijke methoden. Dit komt o.m. doordat die methoden vooraf al aannemen dat God niet bestaat. Ze bekijken per definitie alleen maar herhaalbare, natuurlijke wetmatigheden. Daar is overigens niets mis mee, het is een prima tool.

Waar ik (oprecht!) benieuwd naar ben: Welke wetenschappelijke theorieen zijn volgens jou echt in strijd met het bestaan van een opperwezen?

[Mutatie]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 12:48:
Tja, ID is wat mij betreft onzin inderdaad.

Mijn redenatie is als volgt: Ik heb ervoor gekozen om Christen te zijn en om dus te geloven dat God alles heeft gemaakt. En zoals je door bijvoorbeeld de werken van Van Gogh te bestuderen meer te weten kunt komen over hoe hij die werken heeft gemaakt en wie Van Gogh nou eigenlijk was, kan je door de creatie (het universum) te bestuderen meer te weten komen over God. En welke methode is er nu beter om het universum te bestuderen dan de wetenschap?

Door religieuze zaken te betrekken bij de wetenschap vervuil je de wetenschap en raak je dus juist verder verwijderd van God...

Wel grappig dat je een schilderij van Van Gogh noemt als voorbeeld. Zoiets gebruikte ik vorige week in een gesprek als voorbeeld van de onzin van religie.
Zo'n schilderij word door allerlei critici geanalyseerd en geïnterpreteerd waarbij er met allerlei details en invullingen allerlei eigenschappen aan de schilder worden toegekend en verzonnen waarvan ik toch echt denk dat als de schilder het hoorde hij om zou vallen van het lachen over hoeveel onzin men aan zaken pakt en verzint. Er word een wereld om een schilderij verzonnen zodat men er meer betekenis aan geeft dan het misschien origineel had. En net als met religie hebben verschillende critici verschillende meningen.
Volgens mij is het vaak niets meer dan een mooi schilderij zonder extra bedoelingen.
Je kan er inderdaad dingen over de schilder mee te weten komen maar tot in hoeverre, en vanaf welk punt worden zaken verzonnen? Soms worden er hele werelden omheen bedacht.

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 07:30:
Over wie moet bewijzen:

Voor mij is belangrijkste aanwijzing voor een opperwezen dat er iets is en niet niets.

De tweede aanwijzing is de schoonheid / het vernuft waarmee alles in elkaar zit.

Die twee aanwijzingen zijn zo overduidelijk en worden door zoveel mensen onderschreven (ik vermoed >99%) dat wat mij betreft de bewijslast ligt bij hen die zeggen dat er niets is.

Dit is dus precies zo'n redernatie waar ik geen respect voor op kan brengen.

Ik ben dit vaak tegengekomen, de wereld is zo mooi, DUS bestaat god. Daar krijg ik kortsluiting van in mn hoofd, dat kan je niet menen...
Het is exact hetzelfde als zeggen: ratten hebben staarten DUS stenen zijn hard

Neem eens moeite al je conclusies objectief te toetsen en onderzoeken (dus ook inleven in de standpunten die je niet aanhangt en lief hebt en kijken wat er eventueel niet klopt en wat je ervan niet inzag)

Wat is niets (dan word een studie universum en quantumtheorie ), is er niets uit iets gekomen, weten we dat zeker, welke alternatieve theorieën zijn er, waarom zou het niet kunnen, waarom wel.
Waarom MOET er een antwoord bedacht worden (god) op een (misschien ongeldige) vraag waarvan het antwoord nog niet bekend is.

Wat is schoonheid en vernuft nu werkelijk behalve een persoonlijke menselijke interpretatie van zaken. Is die schoonheid echte schoonheid?
(klinkt als het menselijke oog is zo perfect, dat kan alleen gemaakt zijn door intelligentie argument, alleen het oog is helemaal niet zo perfect)

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 13:44:
Dat God bestaat is niet te bewijzen met de (natuur)wetenschappelijke methoden. Dit komt o.m. doordat die methoden vooraf al aannemen dat God niet bestaat.

Dat is echt klinklare onzin. Ik vind het jammer dat je met dergelijke drogredenen door blijft gaan, het begint zo op Calimero-redeneringen te lijken ("jullie methode is oneerlijk"). De natuurwetenschappelijke methoden beginnen op 0, ze nemen niets aan.

Ze bekijken per definitie alleen maar herhaalbare, natuurlijke wetmatigheden. Daar is overigens niets mis mee, het is een prima tool.

Waar ik (oprecht!) benieuwd naar ben: Welke wetenschappelijke theorieen zijn volgens jou echt in strijd met het bestaan van een opperwezen?

Opnieuw: jij moet met positief bewijs komen. Het is niet zo dat je een stelling kunt dumpen en dan vragen "kunnen jullie het tegendeel bewijzen?". Jij beweert, dan moet jij bewijzen. En alhoewel je veel tekst aanlevert, is het inhoudelijk helaas erg arm aan onderbouwing, omdat je continu probeert de bewijslast te ontwijken.

Er zijn geen mensen zonder geloof. Iedereen maakt aannames die hij/zij niet kan bewijzen. Er zijn wel veel mensen op dit forum die niet in een opperwezen geloven.

Opnieuw weer die vervelende aanpak van "jullie maken dezelfde fouten als ik". Het heeft niets met geloven te maken, maar met de zeer armoedige (afwezige) onderbouwing van de stelling dat er een opperwezen zou zijn.

Dat vind jij. Ik vind dat zijn 'bewijzen' helemaal niet 'sterk in de richting wijzen dat er geen Oppergod nodig is om het ontstaan van het universum te kunnen verklaren'. Ik snap dat jij dat graag wilt geloven, want het feit dat er misschien wel een god is is, is voor jou net zo griezelig als voor mij dat er geen god zou zijn.

Zie hierboven. Weer de aanpak van "jullie zijn net zo fout als ik". Voor jou is een opperwezen belangrijk, omdat je wereldbeeld er van afhankelijk is, maar ga nou svp niet denken dat andere mensen geinverteerde wereldbeelden hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door gambieter op 27-11-2013 14:33 ]

[Mx. Alba]

assje schreef op woensdag 27 november 2013 @ 13:12:
Maar wanneer heeft God de aarde gemaakt, 6000 jaar geleden? Als je daar vanuit gaat vervuil je namelijk de wetenschap behoorlijk mijn inziens.

Ik zei toch dat je geen religie moet mengen in wetenschap? De wetenschap heeft bepaald dat het universum vele miljarden jaren oud is. Dat op religieuze gronden in twijfel trekken zou vervuiling van de wetenschap zijn en dus verwijdering van God. Hoe kan je God immers leren kennen als je uitgaat van iets wat, gebaseerd op alle mogelijke wetenschappelijke bewijzen, niet waar kan zijn? Je vervuilt dan dus niet alleen de wetenschap - maar je vervuilt ook je godsbeeld.

Mutatie schreef op woensdag 27 november 2013 @ 13:44:
Wel grappig dat je een schilderij van Van Gogh noemt als voorbeeld. Zoiets gebruikte ik vorige week in een gesprek als voorbeeld van de onzin van religie.
Zo'n schilderij word door allerlei critici geanalyseerd en geïnterpreteerd waarbij er met allerlei details en invullingen allerlei eigenschappen aan de schilder worden toegekend en verzonnen waarvan ik toch echt denk dat als de schilder het hoorde hij om zou vallen van het lachen over hoeveel onzin men aan zaken pakt en verzint. Er word een wereld om een schilderij verzonnen zodat men er meer betekenis aan geeft dan het misschien origineel had. En net als met religie hebben verschillende critici verschillende meningen.
Volgens mij is het vaak niets meer dan een mooi schilderij zonder extra bedoelingen.
Je kan er inderdaad dingen over de schilder mee te weten komen maar tot in hoeverre, en vanaf welk punt worden zaken verzonnen? Soms worden er hele werelden omheen bedacht.

Tja, uiteraard kan je zo slechts een deel zien van wie/wat de artiest is. Het is slechts één onderdeel van het geheel. Goh, klinkt dat bekend? Past precies in mijn filosofie.

Eigenlijk ben ik dus een agnostische theïst. Ik geloof wel in God, maar onderken dat het onmogelijk is om God daadwerkelijk volledig te kennen.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 13:44:
[...]


Kun je een voorbeeld geven? Ik wil graag proberen een antwoord te formuleren, maar dan graag op een duidelijk, afgebakende vraag.

Mja ik heb al een aantal keren mijn best gedaan het te vragen (zie eerder mbt Kuitert/Hendrikse). Maar ik zal een concreet voorbeeld + vraag voor je formuleren, en deze meteen met je onderste vraag combineren. Lees vooral verder dus

Er zijn geen mensen zonder geloof. Iedereen maakt aannames die hij/zij niet kan bewijzen. Er zijn wel veel mensen op dit forum die niet in een opperwezen geloven.

Laten we het dan wel scherpstellen over wat voor 'geloof' we het dan hebben. Want ik ageer tegen het geloof als in het Engelse woord 'faith'. Faith betekent per definitie 'geloof' in iets zonder bewijs, of in elk geval goed bewijs. Dus geloof in een opperwezen is niet iets basics ofzo.

En het is ook nog wel een verschil om mijn hele leven om iets heen te organiseren in een blind geloof, itt een onschuldig geloof dat ik misschien zou geloven op basis van geen/slecht bewijs dat het goed is om 2 liter water te drinken per dag.

Dat vind jij. Ik vind dat zijn 'bewijzen' helemaal niet 'sterk in de richting wijzen dat er geen Oppergod nodig is om het ontstaan van het universum te kunnen verklaren'. Ik snap dat jij dat graag wilt geloven, want het feit dat er misschien wel een god is is, is voor jou net zo griezelig als voor mij dat er geen god zou zijn.

Het is niet een kwestie dat ik 'graag wil geloven dat' - en daar komt het essentiële verschil tussen een religieus iemand en de scepticus - ik laat me leiden door het bewijs. Ik neem niets aan op geloof. Ik ga af op observatie en testbare resultaten. De hypothesen en theorieën die door Krauss geponeerd worden kunnen door andere wetenschappers getest en doorgerekend worden.

En dan nog: al zou het niet bewijzen dat een oppergod niet nodig is, het bewijst nog lang niet dat ie wél nodig is.

Dat God bestaat is niet te bewijzen met de (natuur)wetenschappelijke methoden. Dit komt o.m. doordat die methoden vooraf al aannemen dat God niet bestaat. Ze bekijken per definitie alleen maar herhaalbare, natuurlijke wetmatigheden. Daar is overigens niets mis mee, het is een prima tool.

Nee ze gaan er niet per se vanuit dat God niet bestaat: God is geen onderdeel van de wetenschap. Omdat er geen reden is om aan te nemen dat het bestaat. Net zoals dat de wetenschap ook niet aanneemt dat elfjes wel/niet bestaan. Het is geen issue. Zij hoeven niet te bewijzen dat een God bestaat. En tegelijkertijd hoeven ze ook niet te bewijzen dat het NIET bestaat.

Maar mocht iemand het wel willen bewijzen dat ie bestaat, succes, als het bewijs er heen leidt, dan is dat zo.

Waar ik (oprecht!) benieuwd naar ben: Welke wetenschappelijke theorieen zijn volgens jou echt in strijd met het bestaan van een opperwezen?

Dan zullen we het moeten concretiseren welk opperwezen. Zoals ik al zei is een deïstische oppergod te vaag. Dus laten we voor het gemak jouw christelijke god nemen. Zo'n beetje alle wonderen in de Bijbel gaan in tegen de wetenschappelijke theorieën. De geboorte uit een maagd bijv. Het opstaan uit de dood. Het opstijgen van Jezus. De zondvloed. Voorbeelden te over.

Maar laat ik zelf het krachtigste voorbeeld noemen. Verbeter me gerust waar nodig.

Evolutietheorie.We weten nu dat we allemaal afstammen van gemeenschappelijke voorouders. Er is dus geen Adam en Eva geweest. Zonder Adam en Eva ook geen appel, geen boom der kennis, geen erfzonde. Zonder erfzonde geen oorzaak om Jezus voor alle zonden te laten sterven, en geen noodzaak om als gelovige nu in Jezus te geloven om in het reine te komen.

De evolutietheorie maakt gehak van de gehele core-theologie waarop zieltjes worden gewonnen van Jezus Christus.

Dus mijn vraag is: accepteer je evolutietheorie? Zo nee, waarom niet? Zo ja, blijft de kern van het christendom nog overeind en zo ja, waarom? Waar zitten de gaten in mijn bovenstaande beschrijving?

[Mx. Alba]

LuNaTiC: Hier komen we weer op een semantisch probleem. Religie, geloof, belief, faith, vertrouwen (want "faith" betekent ook "vertrouwen"), trust...

Ergens heeft Rekcor wel gelijk dat iedereen gelooft. Neem alleen maar bijvoorbeeld het geld in je portemonnee en in extremis, het geld op je bankrekening. Dat heeft alleen waarde omdat jij (en iedereen) gelooft / erop vertrouwt dat het waarde heeft. Intrinsieke, echte waarde heeft het namelijk niet.

Iedereen gaat wel uit van bepaalde overtuigingen. Iedereen gelooft wel iets, heeft wel ergens vertrouwen in. Of wil je soms beweren dat je niets en niemand vertrouwt?

[Bio]

Dan zullen we het moeten concretiseren welk opperwezen. Zoals ik al zei is een deïstische oppergod te vaag. Dus laten we voor het gemak jouw christelijke god nemen. Zo'n beetje alle wonderen in de Bijbel gaan in tegen de wetenschappelijke theorieën. De geboorte uit een maagd bijv. Het opstaan uit de dood. Het opstijgen van Jezus. De zondvloed. Voorbeelden te over.

Hier draai je de vraagstelling van Reckor om. 'Welke wetenschappelijke theorieën zijn in strijd met de christelijk god' is wat anders als dat de christelijke god in tegenstrijd is met wetenschappelijke theorieën. Als je gelooft in de god van de bijbel is juist een van de onderdelen van dat geloof dat hij boven de natuurwetten staat.

Zonder erfzonde geen oorzaak om Jezus voor alle zonden te laten sterven

Misschien is dit een gat in je redenering; dat zou dan namelijk alleen geldig zijn als alle mensen compleet foutloos zouden leven, erfzonde is niet de enige zonde?

We weten nu dat we allemaal afstammen van gemeenschappelijke voorouders. Er is dus geen Adam en Eva geweest.

En wellicht druk je je anders uit dan je bedoelt, maar is dat niet precies wat Adam en Eva zouden zijn?

[ Voor 75% gewijzigd door Bio op 27-11-2013 14:57 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 14:49:
Ergens heeft Rekcor wel gelijk dat iedereen gelooft.

Nee, want "geloof" heeft verschillende betekenissen. Het type geloof van Rekcor is een heel ander type geloof dan die van LuNaTiC, van mijzelf etc. Het is ook jammer dat Rekcor het probeert te gebruiken om argumentaties te ontwijken.

[Mx. Alba]

Ja, dat zeg ik, we lopen weer vast op semantiek.

Waarin is geloven (in God) anders dan geloven (in de waarde van Eurobiljetten)?

God bestaat omdat dat in de Bijbel staat en omdat de waarheid daarvan verkondigd wordt door een groot instituut: de Kerk.

Geld heeft waarde omdat dat in de wet staat en omdat de waarheid daarvan verkondigd wordt door een groot instituut: de Bank.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 14:58:
Ja, dat zeg ik, we lopen weer vast op semantiek.

Nee, nog erger: op een negatieve discussie-aanpak, bedoeld om te claimen zonder te onderbouwen, en dan te zeggen "anderen zitten ook fout". Ik zou nog steeds graag een post zien waar van eigen kracht wordt uitgegaan, met een positieve onderbouwing. Ergens bekruipt me het WLC-gevoel....

Waarin is geloven (in God) anders dan geloven (in de waarde van Eurobiljetten)?

Dat is geen geloof, het is ook niet stabiel, het is veranderlijk en je kunt ermee doen wat je wilt. Er zit geen absolute waarheidsclaim achter, je hoeft er ook niets voor te doen en het heeft geen kinderindoctrinatie nodig. Hoeveel punten wil je hebben?

Geld heeft waarde omdat dat in de wet staat en omdat de waarheid daarvan verkondigd wordt door een groot instituut: de Bank.

Nope, omdat die waarde gegarandeerd wordt door een instituut. Als we alle religies direct mogen afrekenen op het gebrek aan onderbouwing van hun beweringen, dan zijn we allemaal wat rijker en hebben de religies geen cent meer te makken

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 27-11-2013 15:11 ]

[KroontjesPen]

@Albantar

Je vergelijken geven mij een waarschijnlijk door jouw niet bedoelde reactie: beide onbetrouwbaar en geen verantwoording willen nemen voor hun daden.

[Mx. Alba]

KroontjesPen schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:05:
@Albantar

Je vergelijken geven mij een waarschijnlijk door jouw niet bedoelde reactie: beide onbetrouwbaar en geen verantwoording willen nemen voor hun daden.

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:01:
Dat is geen geloof, het is ook niet stabiel, het is veranderlijk en je kunt ermee doen wat je wilt. Er zit geen absolute waarheidsclaim achter, je hoeft er ook niets voor te doen en het heeft geen kinderindoctrinatie nodig. Hoeveel punten wil je hebben?

Geloof (in God) is ook aan verandering en inflatie onderhevig. En je kunt er ook mee doen wat je wil - zelfs oorlogen beginnen... En geen kinderindoctrinatie nodig voor het begrijpen van het concept dat geld waarde heeft? Laat me niet lachen. Speelgoedgeld, spaarpotjes, zakgeld... De financiële religie wordt op alle scholen onderwezen.

[LuNaTiC]

johann3s schreef op woensdag 27 november 2013 @ 14:51:
[...]

Hier draai je de vraagstelling van Reckor om. 'Welke wetenschappelijke theorieën zijn in strijd met de christelijk god' is wat anders als dat de christelijke god in tegenstrijd is met wetenschappelijke theorieën. Als je gelooft in de god van de bijbel is juist een van de onderdelen van dat geloof dat hij boven de natuurwetten staat.

Uhm, maar hoe moet ik de vraag dan anders interpreteren? Wat voor soort antwoord wil ie dan horen

Misschien is dit een gat in je redenering; dat zou dan namelijk alleen geldig zijn als alle mensen compleet foutloos zouden leven, erfzonde is niet de enige zonde?

Laat ik het iets toelichten, door de val van Adam en Eva werd zonde de wereld in geholpen. Daarvoor was het namelijk allemaal pais en vree. Maar als Adam en Eva nooit bestaan hebben, dan bestaat zoiets als 'zonde' niet. Het verhaal heeft immers niet plaatsgevonden. Dus waarom Jezus dan aan het kruis zou moeten sterven?

En wellicht druk je je anders uit dan je bedoelt, maar is dat niet precies wat Adam en Eva zouden zijn?

Nee, dan heb ik het over de eerste aminozuren, atomen, cellen, organismen, waaruit al het leven is ontstaan. Er waren niet twee originele homo sapiens die adam en eva heetten. Evolutie in organismen is één lange keten. Je weet toch wel een beetje hoe evolutietheorie werkt?

[Mx. Alba]

Adam en Eva is ook maar één van de scheppingsverhalen die in Genesis te vinden is. Er staan er twee verschillende vlak achter elkaar!

In het ene verhaal creëert God eerst het Paradijs, plaatst daarin Adam, creëert vervolgens alle dieren (en laat Adam daar namen voor verzinnen) - ziet dan dat Adam ondanks dat hele dierenrijk toch eenzaam is en hij creëert vervolgens Eva.

(Er zijn ook apocriefe verhalen waarin Adam gezamenlijk met ene Lilith is gecreëerd, maar Lilith ging er vandoor met de engel Lucifer - vervolgens heeft God Lucifer uit de hemel verbannen, en Eva gecreëerd voor Adam; daar waar Lilith vrij was, moest Eva aan Adam trouw zijn.)

Het tweede scheppingsverhaal heeft een andere volgorde. God creëert eerst alle planten en dieren en vervolgens als kroon op de schepping "de mens, naar Zijn beeld, man en vrouw".

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:11:
Evolutie in organismen is één lange keten. Je weet toch wel een beetje hoe evolutietheorie werkt?

Geen keten, maar een wirwar van richtingen waar religies een puntje aan kunnen zuigen: zo warrig en random zijn zelfs de heilige boeken niet

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:09:
Geloof (in God) is ook aan verandering en inflatie onderhevig. En je kunt er ook mee doen wat je wil - zelfs oorlogen beginnen... En geen kinderindoctrinatie nodig voor het begrijpen van het concept dat geld waarde heeft? Laat me niet lachen. Speelgoedgeld, spaarpotjes, zakgeld... De financiële religie wordt op alle scholen onderwezen.

Je weet dat je nu dat geloof op een instituut baseert? Je analogie is krom omdat het gaat om geloof in een opperwezen, niet het instituut kerk. Daarvan weet iedereen dat het bestaat.

Maar laten we wel wezen: kromme analogieen helpen de discussie niet. Net zoals onderbouwing-ontwijkende redeneringen over "iedereen gelooft" niet helpen.

[LuNaTiC]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:19:
[...]

Geen keten, maar een wirwar van richtingen waar religies een puntje aan kunnen zuigen: zo warrig en random zijn zelfs de heilige boeken niet

Uhm, ik druk me wat ongelukkig uit. Ik bedoel meer dat als je kijkt naar een lijn van mensen dat je niet op een precies punt kan zeggen: nu is het een homo sapiens ipv een <voorganger>. Verder is het natuurlijk als een boom met duizenden aftakkingen. http://206.130.100.179/images/Evo_large.gif

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:17:
Adam en Eva is ook maar één van de scheppingsverhalen die in Genesis te vinden is. Er staan er twee verschillende vlak achter elkaar!

In het ene verhaal creëert God eerst het Paradijs, plaatst daarin Adam, creëert vervolgens alle dieren (en laat Adam daar namen voor verzinnen) - ziet dan dat Adam ondanks dat hele dierenrijk toch eenzaam is en hij creëert vervolgens Eva.

(Er zijn ook apocriefe verhalen waarin Adam gezamenlijk met ene Lilith is gecreëerd, maar Lilith ging er vandoor met de engel Lucifer - vervolgens heeft God Lucifer uit de hemel verbannen, en Eva gecreëerd voor Adam; daar waar Lilith vrij was, moest Eva aan Adam trouw zijn.)

Het tweede scheppingsverhaal heeft een andere volgorde. God creëert eerst alle planten en dieren en vervolgens als kroon op de schepping "de mens, naar Zijn beeld, man en vrouw".

en al deze aparte, tegenstrijdige scheppingsverhalen helpt ons hoe precies met de validiteit van die verhalen en de waarheid van je godsdienst in het algemeen

[Bio]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:22:
[...]


Uhm, ik druk me wat ongelukkig uit. Ik bedoel meer dat als je kijkt naar een lijn van mensen dat je niet op een precies punt kan zeggen: nu is het een homo sapiens ipv een <voorganger>. Verder is het natuurlijk als een boom met duizenden aftakkingen. http://206.130.100.179/images/Evo_large.gif

Goed, mijn opmerking was ook vooral een flauw woordspel om te reageren op jouw woordkeus 'voorouders'. Vandaar de knipoog aan het eind.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:19:
Je weet dat je nu dat geloof op een instituut baseert? Je analogie is krom omdat het gaat om geloof in een opperwezen, niet het instituut kerk. Daarvan weet iedereen dat het bestaat.

Ja, iedereen weet dat de kerk bestaat. Net zoals iedereen weet dat de bank bestaat.

bank/overheid <-> kerk
wetboek <-> bijbel

geloof in God <-> geloof in de waarde van de Euro

Die Euro's in je portemonnee zijn inderdaad fysiek. Maar de waarde van die Euro is een cirkelredenering. Want hoeveel is een Euro waard? Nou, zoveel als je ermee kunt kopen. En hoeveel kun je ermee kopen? Dat hangt af van de waarde van de Euro. Die Euro heeft alleen waarde omdat men gelooft in die waarde.

Je straft iedereen constant af op cirkelredeneringen, maar je portemonnee en je bankrekening zitten er vol mee.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:23:
en al deze aparte, tegenstrijdige scheppingsverhalen helpt ons hoe precies met de validiteit van die verhalen en de waarheid van je godsdienst in het algemeen

Om aan te tonen dat tegenstrijdigheid van onderdelen niet de validiteit van het geheel aantast.

Of ga je bijvoorbeeld ook alle wetboeken in de prullenbak gooien omdat er ergens tegenstrijdigheden in zitten?

[LuNaTiC]

Nee, dan ga je die aanpassen. Want dat doet de Kerk met de Bijbel oo....

oh nee wacht even.

daarnaast is het vergelijken van een wetboek en een bijbel nogal krom, een wetboek claimt niet het woord van God te zijn, en alles wat daaruit voortvloeit.

Het enige wat er in overeenkomt is dat er bepaalde afspraken en regels instaan. Met als verschil dat in de Bijbel nogal behoorlijk gedateerde en verschrikkelijke regels staan, die niet te reviseren zijn (maar slechts genegeerd worden, en dan nog op basis van cherrypicking uiteraard).

[ Voor 72% gewijzigd door LuNaTiC op 27-11-2013 15:50 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:40:
Je straft iedereen constant af op cirkelredeneringen, maar je portemonnee en je bankrekening zitten er vol mee.

Dat is echt een superkromme redenering. De bank moet namelijk een tegenwaarde hebben van het uitgegeven geld, en dat bepaalt mede de waarde. Er is een garantstelling, en dat is iets wat ontbreekt bij het instituut kerk en haar "valuta". De waarde van geld is ook simpel en reproduceerbaar te testen, en ook daar schiet religie aan alle kanten tekort (geen garantiestelling, geen tegenwaarde, geen test mogelijk).

Serieus, ik denk niet dat dergelijke kromme redeneringen de discussie helpen, omdat er dan verwacht wordt van andere mensen dat ze de kromme analogieen gaan weerleggen, zonder dat er ook maar enige relatie is met het discussieonderwerp. Ik stel dan ook voor terug on-topic te gaan, de valutavergelijking is dat in ieder geval niet

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 27-11-2013 15:53 ]

[Mx. Alba]

Ja, er moet een garantstelling zijn maar die tegenwaarde is ook lucht. Fiatgeld heeft alleen waarde omdat iedereen gelooft dat het waarde heeft. Stel dat een significant deel van Europa morgen opeens het geloof in de Euro zou verliezen, dan kunnen banken nog zo "garant staan" voor de waarde van die Euro's, je krijgt er helemaal niets meer voor. Maar je vertrouwt erop dat dat niet gaat gebeuren en dus vertrouw je erop dat je morgen ook nog brood kunt kopen met die papiertjes in je portemonnee, omdat je gelooft in de waarde ervan.

Nee, het is inderdaad geen perfect sluitende analogie; maar dat zijn analogieën nooit. Maar het ging om de stelling dat iedereen wel ergens in gelooft. Nou, jij gelooft in de waarde van de Euro. Naar eigen zeggen omdat de banken er garant voor staan - ondanks dat die garanties ook gebakken lucht zijn. Er is geen enkel hard bewijs voor de waarde van de Euro. Maar toch geloof je erin.

[ Voor 5% gewijzigd door Mx. Alba op 27-11-2013 16:00 ]

[Bio]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:46:
Nee, dan ga je die aanpassen. Want dat doet de Kerk met de Bijbel oo....

oh nee wacht even.

daarnaast is het vergelijken van een wetboek en een bijbel nogal krom, een wetboek claimt niet het woord van God te zijn, en alles wat daaruit voortvloeit.

Het enige wat er in overeenkomt is dat er bepaalde afspraken en regels instaan. Met als verschil dat in de Bijbel nogal behoorlijk gedateerde en verschrikkelijke regels staan, die niet te reviseren zijn (maar slechts genegeerd worden, en dan nog op basis van cherrypicking uiteraard).

Als je in de bijbel gelooft is het logisch dat je de wetten negeert, de bijbel noemt ze zelf immers ook gedateerd. De christenen die aan cherrypicking doen hebben het zelf niet begrepen. De wet is niet meer van belang door de opstanding van Jezus. Dit staat bijvoorbeeld duidelijk in galaten 3:

23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

[ Voor 10% gewijzigd door Bio op 27-11-2013 16:02 ]

[gambieter]

@Albantar: zoals gezegd is de analogie dermate krom dat ik het zinloos vind er verder op in te gaan. Het heeft niets met geloof te maken, en is al helemaal niet te gebruiken als vervelend discussietrucje van "iedereen gelooft". En zo komt het nu wel over, een "iedereen is fout dus mag er niets gezegd worden over religieuze onzin".

Ik ga het verder dan ook negeren, ik hoop dat de discussie een wat hoger niveau kan krijgen

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 27 november 2013 @ 15:58:
Ja, er moet een garantstelling zijn maar die tegenwaarde is ook lucht. Fiatgeld heeft alleen waarde omdat iedereen gelooft dat het waarde heeft.

Even slechts 1 opmerking (want het hele onderwerp is totaal offtopic) maar Fiat geld heeft absoluut niet waarde omdat iedereen erin gelooft, Fiat geld haalt zijn tegenwaarde uit de grote partijen die erachter staan (overheden / banken etc etc etc) en dat het gepeupel volgt dat is leuk en aardig, maar meer een bijzaak...

[Bio]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:03:
@Albantar: zoals gezegd is de analogie dermate krom dat ik het zinloos vind er verder op in te gaan. Het heeft niets met geloof te maken, en is al helemaal niet te gebruiken als vervelend discussietrucje van "iedereen gelooft". En zo komt het nu wel over, een "iedereen is fout dus mag er niets gezegd worden over religieuze onzin".

Ik ga het verder dan ook negeren, ik hoop dat de discussie een wat hoger niveau kan krijgen

Waarom is het zo pijnlijk om te accepteren dat iedereen in bepaalde dingen gelooft die hij of zij niet zeker weet, of niet kan zien? En waarom is 'iedereen gelooft' gelijk aan 'iedereen is fout'? Ik heb het idee dat je je aangevallen voelt door iets wat helemaal geen aanval is.

[gambieter]

johann3s schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:06:
Waarom is het zo pijnlijk om te accepteren dat iedereen in bepaalde dingen gelooft die hij of zij niet zeker weet, of niet kan zien? En waarom is 'iedereen gelooft' gelijk aan 'iedereen is fout'? Ik heb het idee dat je je aangevallen voelt door iets wat helemaal geen aanval is.

Het is niet pijnlijk, het is een discussieverstorende aanpak op een "de beste verdediging is de aanval". Het is namelijk het niet willen toegeven dat de eigen redenering zo krom als een hoepel is, en in plaats daarvan de aanval zoeken en zeggen dat iedereen dezelfde fout maakt.

Ik voel me niet aangevallen, maar ik zie dat het wel het effect heeft dat we (imo) stompzinnige analogieen moeten weerleggen ipv on-topic te discussieren. Het is op geen enkele manier een positieve bijdrage aan de discussie over het onderwerp, maar een zeer negatieve aanpak die de aandacht moet doen afleiden van het ontbreken van positieve onderbouwing van religieuze claims.

[Bio]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:11:Het is op geen enkele manier een positieve bijdrage aan de discussie over het onderwerp, maar een zeer negatieve aanpak die de aandacht moet doen afleiden van het ontbreken van positieve onderbouwing van religieuze claims.

Tsja, je moet het toch ergens over hebben want die onderbouwing is volgens mij heus niet te vinden

[gambieter]

johann3s schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:17:
Tsja, je moet het toch ergens over hebben want die onderbouwing is volgens mij heus niet te vinden

Als men dat wil toegeven, dan is er nog hoop

[RuddyMysterious]

Nu zorgen dat de religieuze lobbyisten die 's mans maatschappij tegen diens wil veranderen deze thread lezen en akkoord gaan, dan is er een groot probleem uit de wereld.

[gambieter]

DevilsProphet schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:19:
Nu zorgen dat de religieuze lobbyisten die 's mans maatschappij tegen wil veranderen deze thread lezen en akkoord gaan, dan is er een groot probleem uit de wereld.

Helaas zijn veel mensen ook zonder religie in staat problemen te veroorzaken, religie is alleen een erg "behulpzame" manier (dogma's, eigen onderwijs, sterk geloof in de eigen visie) en sterk geintegreerd in maatschappijen. Maar een wereld zonder religie zal echt niet veel beter zijn, een wereld zonder mensen wel

[LuNaTiC]

johann3s schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:00:
[...]

Als je in de bijbel gelooft is het logisch dat je de wetten negeert, de bijbel noemt ze zelf immers ook gedateerd. De christenen die aan cherrypicking doen hebben het zelf niet begrepen. De wet is niet meer van belang door de opstanding van Jezus. Dit staat bijvoorbeeld duidelijk in galaten 3:


[...]

Dat zou je zeggen, dat hoor je vaak op het moment dat je slavernij aanhaalt. Dan zegt men ook "Old testament, doesn't count!" en wordt er verwezen naar het NT, waarin ineens de oude wetten niet meer gelden.

http://wiki.ironchariots....tle=Slavery#New_Testament

zo makkelijk kom je daar dus niet mee weg imo (los van het feit dat het een No True Scotsman is).

en welke andere wetten doen er dan niet meer toe? En welke nog wel? Waarom die wel?

[ Voor 5% gewijzigd door LuNaTiC op 27-11-2013 16:37 ]

[RuddyMysterious]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:21:
Helaas zijn veel mensen ook zonder religie in staat problemen te veroorzaken, religie is alleen een erg "behulpzame" manier (dogma's, eigen onderwijs, sterk geloof in de eigen visie) en sterk geintegreerd in maatschappijen. Maar een wereld zonder religie zal echt niet veel beter zijn, een wereld zonder mensen wel

Het klopt dat de medemens de bron is van alle kwaad en dat religie maar één van de misbruikte vehikels is, edoch helpt het om de hoeveelheid kwaad in te tomen door de stoute medemens zijn middelen af te nemen. Als cru voorbeeld haal ik aan: vuurwapens in de VS en hier, en de hoeveelheid doden en gewonden als gevolg van die wapens. De statistieken liegen niet.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 14:36:
Zo'n beetje alle wonderen in de Bijbel gaan in tegen de wetenschappelijke theorieën. De geboorte uit een maagd bijv. Het opstaan uit de dood. Het opstijgen van Jezus. De zondvloed. Voorbeelden te over.

Deze voorbeelden zijn nog niet specifiek genoeg, want je noemt nog niet tegen welke wetenschappelijke theorieen ze ingaan.

Daarnaast veronderstellen alle wetenschappelijke theorieen dat er geen ingrijpen 'van buitenaf' plaatsvindt. (Natuur)wetenschappelijke theorieen gaan per definitie over de regelmatigheden die we om ons heen zien, niet over unieke gebeurtenissen. Stel nu, for the sake of the argument, dat er een God is die zo nu en dan ingrijpt (en dus een unieke gebeurtenis creeert), dan is de kans klein dat 'de' wetenschap die gebeurtenis oppikt nihil.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 14:36:
Maar laat ik zelf het krachtigste voorbeeld noemen. Verbeter me gerust waar nodig.
Evolutietheorie.We weten nu dat we allemaal afstammen van gemeenschappelijke voorouders. Er is dus geen Adam en Eva geweest.

Dit begrijp ik niet, want Adam en Eva zouden prima kandidaten zijn voor 'gemeenschappelijke voorouders'. Maar ik neem aan dat je de voorouders bedoelt die wij en (mens)apen gemeenschappelijk gehad moeten hebben.

Waarom maken die het bestaan van een Adam en Eva onwaarschijnlijk?

Zoals ik het zie, heeft God (onder meer) de evolutie gebruikt om te scheppen: een soort geleide evolutie. Op een gegeven moment kwamen daar twee mensen uit: Adam en Eva. Die mensen gaf Hij (volgens de bijbel) nog iets extra's boven de dieren, namelijk een 'ziel'. Daardoor konden ze God liefhebben, waar ze op een gegeven moment geen zin meer in hadden, enz.

[ Voor 2% gewijzigd door Rekcor op 27-11-2013 16:47 . Reden: laatste zin toegevoegd ]

[Bio]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:27:
[...]


Dat zou je zeggen, dat hoor je vaak op het moment dat je slavernij aanhaalt. Dan zegt men ook "Old testament, doesn't count!" en wordt er verwezen naar het NT, waarin ineens de oude wetten niet meer gelden.

http://wiki.ironchariots....tle=Slavery#New_Testament

zo makkelijk kom je daar dus niet mee weg imo (los van het feit dat het een No True Scotsman is).

Die link is nou niet echt een overtuigend verhaal dat slavernij in het nieuwe testament word aangemoedigd. Er worden 6 teksten aangehaald.

2 daarvan zijn gelijkenissen. Jezus vertelt verhalen waarin ook slaven voorkomen, dat is logisch omdat dat in die cultuur gewoon was, en dus kan hij de mensen zo andere principes uitleggen. Deze gelijkenissen hebben helemaal niet als doel om een waardeoordeel te geven over slavernij, maar hebben een heel ander onderwerp.

3 van de teksten zeggen dat een slaaf gehoorzaam moet zijn aan zijn meester. Dat lijkt me helemaal in lijn met de boodschap van Jezus, en geen waardeoordeel over slavernij.

Dan is er alleen nog over 'In his Epistle to Philemon, Paul is allegedly returning a runaway slave to his owner.' Er is inderdaad een slaaf die bij hem is (niet weggelopen, maar door zijn meester naar Paulus gestuurd). Paulus zegt over hem:

15 Misschien hebt u hem korte tijd moeten missen om hem voor altijd terug te krijgen, 16 niet meer als een slaaf, maar als veel meer dan dat, als een geliefde broeder. Voor mij is hij dat al, hoeveel te meer moet hij het dus voor u zijn, zowel in het dagelijks leven als in het geloof in de Heer.

Klinkt allemaal best aardig en liefdevol.

Dan is er nog het punt dat slavernij zoals wij dat op ons netvlies hebben misschien niet het juiste beeld geeft:

The Roman institution of being a “bondservant” or “slave” (Gk. doulos; see esv footnote and Preface) was different from the institution of slavery in North America during the seventeenth through the nineteenth centuries. Slaves (bondservants, servants) generally were permitted to work for pay and to save enough to buy their freedom (see Matt. 25:15 where the “servants” [again Gk. doulos] were entrusted with immense amounts of money and responsibility). The NT assumes that trafficking in human beings is a sin (1 Tim. 1:10; Rev. 18:11–13), and Paul urges Christian bondservants who can gain … freedom to do so. The released bondservant was officially designated a “freedman” and frequently continued to work for his former master. Many extant inscriptions from freedmen indicate the tendency to adopt the family name of their former master (now their “patron”) and to continue honoring them.

Bron: ESV study bible

Kortom met alleen een website quoten die op dit punt zijn huiswerk niet gedaan heeft, maar als doel lijkt te hebben om dingen uit zijn verband te halen om een punt te maken kom je ook niet zo makkelijk weg

Dus ik denk dat blijft staan dat in de bijbel inderdaad de wet een afgesloten hoofdstuk is, dat heeft volgens mij niets met een no true scotsman te maken.

en welke andere wetten doen er dan niet meer toe? En welke nog wel? Waarom die wel?

Niet een! Er staan volgens mij geen uitzonderingen of kleine letterjtes in het stuk tekst wat ik citeerde.

[ Voor 17% gewijzigd door Bio op 27-11-2013 17:26 ]

[RuddyMysterious]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:46:
Dit begrijp ik niet, want Adam en Eva zouden prima kandidaten zijn voor 'gemeenschappelijke voorouders'. Maar ik neem aan dat je de voorouders bedoelt die wij en (mens)apen gemeenschappelijk gehad moeten hebben.

Waarom maken die het bestaan van een Adam en Eva onwaarschijnlijk?

Zoals ik het zie, heeft God (onder meer) de evolutie gebruikt om te scheppen: een soort geleide evolutie. Op een gegeven moment kwamen daar twee mensen uit: Adam en Eva. Die mensen gaf Hij (volgens de bijbel) nog iets extra's boven de dieren, namelijk een 'ziel'. Daardoor konden ze God liefhebben, waar ze op een gegeven moment geen zin meer in hadden, enz.

Dit is weer een voorbeeld van tegen de wetenschappelijke bevindingen ingaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck

The Toba catastrophe theory suggests that a bottleneck of the human population occurred c. 70,000 years ago, proposing that the human population was reduced to perhaps 10,000 individuals[3] when the Toba supervolcano in Indonesia erupted and triggered a major environmental change. The theory is based on geological evidences of sudden climate change and on coalescence evidences of some genes (including mitochondrial DNA, Y-chromosome and some nuclear genes)[4] and the relatively low level of genetic variation with humans.[3]

However, such coalescence is genetically expected and does not, in itself, indicate a population bottleneck, because mitochondrial DNA and Y-chromosome DNA are only a small part of the entire genome, and are atypical in that they are inherited exclusively through the mother or through the father, respectively. Most genes in the genome are inherited from either father or mother, and thus can be traced back in time via either matrilineal or patrilineal ancestry.[5] Research on many genes finds different coalescence points from 2 million years ago to 60,000 years ago when different genes are considered, thus disproving the existence of more recent extreme bottlenecks (i.e., a single breeding pair).[3][6]

On the other hand, in 2000, a Molecular Biology and Evolution paper suggested a transplanting model or a 'long bottleneck' to account for the limited genetic variation, rather than a catastrophic environmental change.[7] This would be consistent with suggestions that in sub-Saharan Africa numbers could have dropped at times as low as 2,000, for perhaps as long as 100,000 years, before numbers began to expand again in the Late Stone Age.[8]

edit: Dit is trouwens voor u geen carte blanche om eender welke vraag te stellen en de anderen hier het werk te laten doen om die te beantwoorden. Doe zelf keer moeite met uzelf in te lezen in de interessante materie.

[ Voor 4% gewijzigd door RuddyMysterious op 27-11-2013 17:08 ]

[Rekcor]

DevilsProphet schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:07:
[...]

Dit is weer een voorbeeld van tegen de wetenschappelijke bevindingen ingaan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Population_bottleneck

Ik vind het eerder een voorbeeld van een leek die aan de haal gaat met een wetenschappelijke theorie, die nog zwaar onder discussie is:

De theorie kent overtuigde aanhangers, maar er zijn ook lieden die haar sterk bestrijden.

[gambieter]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:15:
Ik vind het eerder een voorbeeld van een leek die aan de haal gaat met een wetenschappelijke theorie, die nog zwaar onder discussie is:

Wetenschappelijke conclusies liggen nooit 100% vast, dat is juist de kracht van wetenschap, het voorkomt dat het dogmatisch vastroest zoals in religie gebeurt. Je kunt dat niet gebruiken om de hypothese te verwerpen zoals je nu doet, je zult dan zelf met een goede, onderbouwde verklaring moeten komen.

[Rekcor]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:17:
[...]

Wetenschappelijke conclusies liggen nooit 100% vast, dat is juist de kracht van wetenschap, het voorkomt dat het dogmatisch vastroest zoals in religie gebeurt. Je kunt dat niet gebruiken om de hypothese te verwerpen zoals je nu doet, je zult dan zelf met een goede, onderbouwde verklaring moeten komen.

Nee, de bewijslast ligt bij degene die de bewering maakt, heb ik eerder geleerd in dit topic. Laat eerst maar eens overtuigend aangetoond worden dat deze theorie waar is, voor we gaan onderzoeken wat de implicaties zijn voor wat de bijbel beweert over Adam en Eva.

[RuddyMysterious]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:25:
voor we gaan onderzoeken wat de implicaties zijn voor wat de bijbel beweert over Adam en Eva.

De bijbel mag wel stellingen maken die niet bewezen hoeven te worden? Op zulke oneerlijke manier (jij mag meer dan ik) kan ik natuurlijk niet winnen, dus ga ik daarmee niet akkoord.

Overigens is de door mij aangehaalde hypothese wat er momenteel best past bij de gekende gegevens. Aan anderen om het beter te doen met die gegevens, of om nieuwe gegevens te ontdekken die de huidige hypothese onderuit halen.

[Rekcor]

DevilsProphet schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:28:
[...]

De bijbel mag wel stellingen maken die niet bewezen hoeven te worden? Op zulke oneerlijke manier (jij mag meer dan ik) kan ik natuurlijk niet winnen, dus ga ik daarmee niet akkoord.

Even recapituleren:

• de vraag aan LuNaTiC was: welke wetenschappelijke theorieen zijn volgens jou in strijd met de bijbel.
• LuNaTiC antwoordde: de evolutietheorie sluit het bestaan van Adam en Eva uit. (terzijde: hij had beter kunnen zeggen: bepaalde delen van de evolutietheorie, wat de evolutietheorie is erg breed)
• Mijn antwoord was: volgens mij niet, want er kan prima geleide evolutie hebben plaatsgevonden, die heeft geresulteerd in Adam en Eva
• Jij komt met een nieuwe theorie, namelijk de Toba-catastrophe-theorie. Voor zover ik kan nagaan, heeft deze nog niet de status van de evolutietheorie. Er zijn nog heel veel onzekerheden. Bestond de bottelneck nu uit 1000 of uit 10.000 koppels? Was die bottleneck er nu 50.000 of 100.000 jaar geleden? Ook worden er in deze theorie weer allemaal aannames gemaakt en kun je sowieso afvragen of we wel in staat zijn om voorspellingen te doen over zulke grote tijdsspannen.

Kortom: Ik heb vooralsnog geen zin om het Adam en Eva-verhaal te toetsen aan deze theorie. Laat eerst het bewijs maar sterker worden.

Daarnaast: mijn tijd is beperkt, en ik was in gesprek met LuNaTiC. Ik wil dat eerst graag afmaken.

[ Voor 2% gewijzigd door Rekcor op 27-11-2013 17:39 . Reden: wat toevoegingen ]

[Luxicon]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:17:
[...]

Wetenschappelijke conclusies liggen nooit 100% vast, dat is juist de kracht van wetenschap, het voorkomt dat het dogmatisch vastroest zoals in religie gebeurt. Je kunt dat niet gebruiken om de hypothese te verwerpen zoals je nu doet, je zult dan zelf met een goede, onderbouwde verklaring moeten komen.

Als iets niet vaststaat is het dus zoiets als misschien onwaar. Wat betekend dat je wellicht in leugens geloofd. Wij zijn maar mensen, geen God.

[gambieter]

Luxicon schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:56:
Als iets niet vaststaat is het dus zoiets als misschien onwaar. Wat betekend dat je wellicht in leugens geloofd.

Een leugen is iets dat met intentie wordt gedaan. Het zal je misschien vreemd in de oren klinken, maar absolute zekerheden bestaan niet en staan in de weg van voortschrijdend inzicht.

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:25:
Nee, de bewijslast ligt bij degene die de bewering maakt, heb ik eerder geleerd in dit topic. Laat eerst maar eens overtuigend aangetoond worden dat deze theorie waar is, voor we gaan onderzoeken wat de implicaties zijn voor wat de bijbel beweert over Adam en Eva.

Dit is dan gewoon kwaadwillend onbegrip. Voor iemand die nog geen enkele onderbouwing voor welke claim dan ook heeft gegeven, is dat nogal schrijnend. Jouw aanpak is erg negatief, en geen teken van echt vertrouwen in de eigen beweringen.

De Toba-hypothese is precies dat: een hypothese, een mogelijke verklaring. Er wordt geen absolute waarheid geclaimd, maar er worden redenen gegeven waarom dit een verklaring zou kunnen zijn. Nu probeer je te claimen dat het onwaar is, omdat het niet als absolute waarheid wordt gebracht.

Hoe wil je ooit iets nieuws leren als je niet openstaat voor dat je er naast zit? Is je geloof zo zwak dat je niet eens hier een positieve onderbouwing voor dat geloof te geven?

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 27-11-2013 18:02 ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:46:
[...]


Deze voorbeelden zijn nog niet specifiek genoeg, want je noemt nog niet tegen welke wetenschappelijke theorieen ze ingaan.

Dus ik moet uit gaan leggen dat wanneer Jezus opsteeg naar de hemel, dat het ingaat tegen de wetten van de zwaartekracht? Laten we elkaar nu geen mietje noemen. Als we in dit soort flauwe spelletjes gaan verzanden, vind ik het wel welletjes..

Daarnaast veronderstellen alle wetenschappelijke theorieen dat er geen ingrijpen 'van buitenaf' plaatsvindt. (Natuur)wetenschappelijke theorieen gaan per definitie over de regelmatigheden die we om ons heen zien, niet over unieke gebeurtenissen. Stel nu, for the sake of the argument, dat er een God is die zo nu en dan ingrijpt (en dus een unieke gebeurtenis creeert), dan is de kans klein dat 'de' wetenschap die gebeurtenis oppikt nihil.

Wetenschappelijke theorieën gaan uit van natuurlijke oorzaken, omdat bovennatuurlijke claims niet te testen zijn (per definitie). Logisch. En nee ik ga niet 'for the sake of argument' aannemen dat er een God kan zijn die ingrijpt, daar gaat nu net de hele discussie over: toon maar eens aan dat ie bestaat voordat we gaan aannemen dat er een god is die weleens ingrijpt.

Dit begrijp ik niet, want Adam en Eva zouden prima kandidaten zijn voor 'gemeenschappelijke voorouders'. Maar ik neem aan dat je de voorouders bedoelt die wij en (mens)apen gemeenschappelijk gehad moeten hebben.

Waarom maken die het bestaan van een Adam en Eva onwaarschijnlijk?

Omdat Adam en Eva als eerste twee mensen op aarde zijn geschapen door God, terwijl we kunnen aantonen dat we miljarden jaren aan het evolueren zijn en dat homo sapiens uit andere mensaapsoorten kwamen en je daar niet 'ineens' kan aanwijzen dat daar ergens Adam en Eva tussenzaten. Sowieso loop je tegen meer problemen aan met zulke populaties van honderdduizenden jaren geleden, welke heel mooi hier staat uitgelegd:

http://whyevolutionistrue...-a-frenzy-of-fabrication/

(en zo'n beetje alles wat over evolutie & Adam en Eva gaat trouwens, dus volgens mij kan ik het daar even bij laten wat dat betreft.

Zoals ik het zie, heeft God (onder meer) de evolutie gebruikt om te scheppen: een soort geleide evolutie. Op een gegeven moment kwamen daar twee mensen uit: Adam en Eva. Die mensen gaf Hij (volgens de bijbel) nog iets extra's boven de dieren, namelijk een 'ziel'. Daardoor konden ze God liefhebben, waar ze op een gegeven moment geen zin meer in hadden, enz.

Het spreekt wel de teksten in de Bijbel tegen. Daar gaat het om de creatie van mensen, van dieren, van planten. Niets over evolutie.

Dat bedoel ik nu met cherry picking en is een mooi voorbeeld van the God of the Gaps.

Voor Darwin had men geen idee hoe het leven op aarde zich ontwikkeld heeft tot wat het nu is. Het lijkt er bijna op dat dieren ontworpen zijn, oftewel gecreëerd. Men wist ook niet dat de aarde miljarden jaren oud is.

Nu weten we meer en de christenen proberen het te rijmen met wat we nu weten. Neee, maar die 6000 jaar oude moet je niet letterlijk nemen hoor! en die 7 dagen van creatie ook niet, nee, 1 dag staat voor xxx miljoenen jaren! En nee natuurlijk heeft God niet al het leven gecreëerd, nee wel de aarde, toen is er ergens iets ontstaan en toen heeft ie binnen miljarden jaren de evolutie 'geleid'.

Sorry, maar zie je zelf niet hoe absurd deze gedachtenkronkels zijn?

johann3s schreef op woensdag 27 november 2013 @ 16:49:
[...]


Die link is nou niet echt een overtuigend verhaal dat slavernij in het nieuwe testament word aangemoedigd. Er worden 6 teksten aangehaald.

Het is niet eens zo zeer aangemoedigd (alhoewel 'slaves obey your masters' volgens mij een hele duidelijke aanmoediging is), maar het wordt dus ook nergens ontmoedigd.

Ten eerste is de Bijbel voor christenen echt niet alleen een abonnement op het NT. Je kunt het OT en NT niet los van elkaar zien. Als je al toch om de wreedheden van het OT heen wil, en beargumenteren dat het allemaal flower power was nadat Jezus kwam, dan mag je IMO wel meer verwachten dan de argumentatie 'ja, dat klopte allemaal niet'. Waarom wordt er geen afstand van gedaan in het NT? Waarom wordt daar niet in gezegd dat het verkrachten van kinderen fout was?

Het is geschreven door mensen die niet beter wisten, en het is te zien.

2 daarvan zijn gelijkenissen. Jezus vertelt verhalen waarin ook slaven voorkomen, dat is logisch omdat dat in die cultuur gewoon was, en dus kan hij de mensen zo andere principes uitleggen. Deze gelijkenissen hebben helemaal niet als doel om een waardeoordeel te geven over slavernij, maar hebben een heel ander onderwerp.

3 van de teksten zeggen dat een slaaf gehoorzaam moet zijn aan zijn meester. Dat lijkt me helemaal in lijn met de boodschap van Jezus, en geen waardeoordeel over slavernij.

Hoor je wat je zegt? Zeg je nu dat het oke was om slaven te hebben? Om mensen als bezit te houden? In geen enkele beschaving in de 21 eeuw wordt het als moreel beschouwd om iemand anders als zijn bezit te hebben, of dit nu het klassieke beeld van slavernij is (a la verscheept naar Amerika), of dat men 'goed werd behandeld' alleen dat ze niet vrij waren.

(interessante gedachtengang, kijk vooral eens naar Matt Dillahunty: YouTube: Slavery, the Bible and Kindergarten theology

Dan is er alleen nog over 'In his Epistle to Philemon, Paul is allegedly returning a runaway slave to his owner.' Er is inderdaad een slaaf die bij hem is (niet weggelopen, maar door zijn meester naar Paulus gestuurd). Paulus zegt over hem:


[...]


Klinkt allemaal best aardig en liefdevol.

Dan is er nog het punt dat slavernij zoals wij dat op ons netvlies hebben misschien niet het juiste beeld geeft:

[...]
Bron: ESV study bible

Kortom met alleen een website quoten die op dit punt zijn huiswerk niet gedaan heeft, maar als doel lijkt te hebben om dingen uit zijn verband te halen om een punt te maken kom je ook niet zo makkelijk weg

Sorry, maar (een van) de drijvende kracht(en) achter die website is de door mij eerder aangehaalde Matt Dillahunty die 25+ jaar een fundamentalistische christen was, die zelfs een predikant zou worden, en zodanig de bijbel meerdere malen van kaft tot kaft heeft gelezen en grote delen uit zijn geheugen kan quoten. Wie ben jij om te zeggen dat die mensen op die site hun huiswerk niet hebben gedaan?

Dus ik denk dat blijft staan dat in de bijbel inderdaad de wet een afgesloten hoofdstuk is, dat heeft volgens mij niets met een no true scotsman te maken.

Een No True Scotsman is als je tegen een Christen zegt, waarvan jij vindt dat hij de Bijbel verkeerd begrijpt, 'jij hebt het duidelijk niet begrepen, dat is het christendom niet! (feitelijk: als je dat gelooft heb je het niet begrepen, en ben je geen echte Christen).

Niet een! Er staan volgens mij geen uitzonderingen of kleine letterjtes in het stuk tekst wat ik citeerde.

Tien geboden gaan ook niet meer op?

---

Tot slot nog even in het algemeen over de evolutietheorie: als je denkt dat dit een controversiële theorie is onder wetenschappers dan heb je er niet zoveel van begrepen. Binnen bepaalde delen van de evolutheorie is er discussie, maar dat is altijd binnen de wetenschap. Evolutie is een feit en te bewijzen op vele wijzen.

Zoals Richard Dawkins eens zei: It is absolutely safe to say that if you meet somebody who claims not to believe in evolution, that person is ignorant, stupid or insane (or wicked, but I'd rather not consider that).

Er zijn massa's bewijzen, voor iedereen beschikbaar, in verschillende disciplines van de wetenschap, en het is een geaccepteerde theorie, de hoeksteen van moderne medische wetenschap, de reden waarom we effectieve medicijnen tegen ziektes hebben, enzovoorts.

Als je echt denk dat evolutheorie controversieel is: laat zien waar de bewijzen niet kloppen, kom met een alternatief, toon aan dat jouw alternatief waar is, en haal je Nobelprijs op.

[Luxicon]

gambieter schreef op woensdag 27 november 2013 @ 17:59:
[...]

Een leugen is iets dat met intentie wordt gedaan. Het zal je misschien vreemd in de oren klinken, maar absolute zekerheden bestaan niet en staan in de weg van voortschrijdend inzicht.

[...]

Dit is dan gewoon kwaadwillend onbegrip. Voor iemand die nog geen enkele onderbouwing voor welke claim dan ook heeft gegeven, is dat nogal schrijnend. Jouw aanpak is erg negatief, en geen teken van echt vertrouwen in de eigen beweringen.

Dat er geen absolute waarheden in de wereld bestaan is in principe duidelijk. Aangezien alles op aarde tijdelijk is. Wat wel bizar is, dat mensen vaak zwijgen over levensstijl en richting die de bijbel aanhaalt, zo te leven. Er wordt zoals hierboven over slavernij gesproken, terwijl de bijbel zegt we anderen niet moeten overheersen. Dat is het kwade wat de wereld kan doen. Dat mensen woorden misbruiken en er eigen gedachten op loslaten is hetzelfde als de duivel doet. De bijbel zegt kort, volg de 10 geboden, dat is de wet waar je onder staat indien je Jezus niet aanneemt. De 10 geboden kun je samenvatten als God op één zetten en je naaste lief te hebben.

[ Voor 29% gewijzigd door Luxicon op 27-11-2013 18:18 ]

[LuNaTiC]

God spoort zelfs moord en slavernij aan! Waar heb je het over?

[Luxicon]

Dat jij er niets van Christendom snapt, en niet de tien geboden kent? Gij zult niet moorden.

Dat jij weinig begrip hebt van het Christendom. Of kun je misschien vertellen wat een korte samenvatting is van het Nieuwe Testament? Zonder daarbij te Googlen, maar op basis van je eigen woorden.

[ Voor 53% gewijzigd door Luxicon op 27-11-2013 18:24 ]

[LuNaTiC]

Waarom roept God dan tot genocide op. Je hebt toch de bijbel gelezen?

De Bijbel bestaat meer dan uit het Nieuwe Testament. Dat weet je toch als christen?

edit: en waarom zou ik niet mogen Googlen trouwens?

edit 2: overigens wil ik nog even toevoegen, dat voor elke quote die zegt dat het OT niet telt, er een te vinden is die het tegenovergestelde zegt.

Dus die van johann3s:

23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

heb je ook:

Matthew 5:17 Do not think that I have come to abolish the Law or the Prophets; I have not come to abolish them but to fulfill them.

[ Voor 145% gewijzigd door LuNaTiC op 27-11-2013 18:33 ]

[Luxicon]

Een simpel voorbeeldje waaraan ieder mens kan snappen de bijbel makkelijk misbruikt kan worden. Namelijk, de kerken waaraan Paulus geschreven heeft weken hier en daar af van Gods wil. Laat staan mensen die slavernij toepassen, die hebben Gods woord wellicht niet zo goed begrepen en misbruiken wellicht wellustig. Het is toch sneu als je niet weet dat het NT een nieuwe tijd bracht. De tijd van het OT bestaat nog steeds, voor een ieder die Jezus niet aangenomen heeft. Maar het NT geeft ons nieuwe richting. En hoe dan ook bestaat er voor een ieder het gebod dat zij niet zult moorden.

Dat over Google, ik spreek met jou dacht ik? Aangezien je er veel over te zeggen hebt, zul je vast een eigen beeld hebben. En blijkbaar is die nogal afwijkend van het Christendom. Want jij komt aanzetten Christenen slavenrijvers zijn, die hele rassen uit moeten roeien van God? Nee, dat staat niet in de bijbel. Je misbruikt de bijbel, maar daar ben je een God hater voor denk ik dan.

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 18:26:

edit 2: overigens wil ik nog even toevoegen, dat voor elke quote die zegt dat het OT niet telt, er een te vinden is die het tegenovergestelde zegt.

Dus die van johann3s:

23 Voordat dit geloof kwam, werden we door de wet bewaakt; we leefden in gevangenschap tot het geloof geopenbaard zou worden. 24 Kortom, de wet hield toezicht op ons totdat Christus kwam, zodat we door ons vertrouwen op God als rechtvaardigen konden worden aangenomen. 25 Maar nu het geloof gekomen is, staan we niet langer onder toezicht, 26 want door het geloof en in Christus Jezus bent u allen kinderen van God.

heb je ook:

Matthew 5:17 Do not think that I have come to abolish the Law or the Prophets; I have not come to abolish them but to fulfill them.

Oftewel, Jezus vervulde de wet geheel, en heeft ons bevrijdt van de wet. Dat wist ik al, dat is de basis van het Christendom. Het vrij zijn van de wet, omdat nu Jezus ons rechtvaardigt en de wet ons niet oordeelt.

Denk jij nou echt dat je mijn onderuit kan halen met de bijbel? Want dan kan je ik je alvast melden het tijdverspilling is. Kijk, Hij die in mij is, is sterker dan die in de wereld.

[ Voor 39% gewijzigd door Luxicon op 27-11-2013 18:45 ]

[LuNaTiC]

Ik heb geen ambitie om aan te tonen/te doen alsof mijn Bijbelkennis groter is dan de jouwe (heb het niet volledig gelezen, en hoewel het op mijn to do list staat, blijft het bij passages. Ik ben een eind gekomen, maar alleen Genesis begon al zo belachelijk en wreed dat het eigenlijk zonde van mijn tijd is... er is beter geschreven fictie beschikbaar). Over fictie gesproken: ik 'haat' God op dezelfde manier als ik een ander 'fictieve' psychopaat in boeken of films 'haat'.

Maar anyway, ik kan inderdaad een heel verhaal gaan houden, maar ik kan prima bronnen/linkjes geven van teksten waar ik het mee eens ben en dat mijn beeld is. Dus om het maar even samenvattend te doen:

http://wiki.ironchariots...._that's_the_Old_Testament

Klinkt mij een stuk rationeler in de oren dan bovenstaand gepreek (it's all white noise to me).

Ik heb overigens nooit gezegd dat God Christenen specifiek tot genocide aanzet, maar maakt dat uit? Zegt toch genoeg over het karakter van deze God dat ie het überhaupt doet?

[Verwijderd]

God pleegt toch zelf genocide, met zijn stormvloed? (Ark van Noach.)

(What happened with two verbal warnings and a written one?)

[Luxicon]

LuNaTiC schreef op woensdag 27 november 2013 @ 19:11:
Ik heb geen ambitie om aan te tonen/te doen alsof mijn Bijbelkennis groter is dan de jouwe (heb het niet volledig gelezen, en hoewel het op mijn to do list staat, blijft het bij passages. Ik ben een eind gekomen, maar alleen Genesis begon al zo belachelijk en wreed dat het eigenlijk zonde van mijn tijd is... er is beter geschreven fictie beschikbaar). Over fictie gesproken: ik 'haat' God op dezelfde manier als ik een ander 'fictieve' psychopaat in boeken of films 'haat'.

Maar anyway, ik kan inderdaad een heel verhaal gaan houden, maar ik kan prima bronnen/linkjes geven van teksten waar ik het mee eens ben en dat mijn beeld is. Dus om het maar even samenvattend te doen:

http://wiki.ironchariots...._that's_the_Old_Testament

Klinkt mij een stuk rationeler in de oren dan bovenstaand gepreek (it's all white noise to me).

Ik heb overigens nooit gezegd dat God Christenen specifiek tot genocide aanzet, maar maakt dat uit? Zegt toch genoeg over het karakter van deze God dat ie het überhaupt doet?

Het is welbekend de 10 geboden leidinggevend zijn. En dat Jezus er is om ons daarvan vrij te zetten. God het goed voor heeft met ons en kijkt of wij een hart hebben die uitgaat naar Hem. Dat gaat voorbij aan volkerenmoord en slavernij. God bevrijdt ons juist daarvan.

[Verwijderd]

Luxicon, voordat je verder gaat met prediken, wil ik je toch verzoeken een antwoord te geven op een paar vragen.

a: Hoe weet jij dat je het juiste geloof volgt?
b: Hoe weet ik dat jouw geloof het juiste is en dat van mijn Islamitische buurman niet?

Kun je dit voor me uitleggen zonder steeds de Bijbel te reciteren, want daar wordt de Bijbel niet meer of minder waar door. Dezelfde argumenten gelden ook voor de Koran.

[Luxicon]

Hoe ik dat ik het juiste geloof volg? Omdat ik in één klap veranderd ben sinds mijn bekering. Onnatuurlijk en er wat is wat eerst niet met me was. Er is ook niemand die dat kan verklaren (stel je probeert het). Dit is gekomen door Jezus aan te nemen. Door geloof. Pas later las ik steeds meer en meer in de bijbel dat precies bevestigd wat ik meemaak(te). Zie erin geen onwaarheden en de bijbel is gewoon erg helder geworden. Vroeger snapte ik er niks van. Als je dit meemaakt kan niemand je meer door ongeloof wijsmaken het onzin is en niet bestaat. Wetenschap kende ik ook al jaren en zo ineens gebeurde dit. M'n kijk binnen een week tijd totaal veranderd. Dat was niet omdat ik geloofde en me aan gewoonten hield, maar deed wat het nieuwe testament aangeeft te doen. Door je te bekeren en Jezus aan te roepen.

[ Voor 6% gewijzigd door Luxicon op 27-11-2013 22:21 ]

[Mutatie]

Zelfdelusie schijnbaar, kan best goed werken, maakt het nog geen realiteit.
Bij alle geloven hoor je wel zulke ervaringen.
Zolang je anderen er niet mee tot last bent vind ik het best

Ik ben ervan overtuigd dat religie een diepe impact op onze psyche kan hebben, ik denk dat we daar evolutionair gezien ook gevoelig voor zijn, misschien is het zelfs een overlevingsfunctie.

Maar die verandering, wat was dat? Ging het ervoor slechter met je, mistte je iets, gingen je ogen open of gewoon anders?

[ Voor 46% gewijzigd door Mutatie op 27-11-2013 22:44 ]

[Luxicon]

Aangezien je zelf niet die ervaring hebt en het moeilijk vind om voor te stellen, betekend niet dat het daarom niet waar is. Niet één wetenschapper kan dat en bewijzen al helemaal niet. Ze kunnen hooguit vertellen welke processen er gaande waren in onze hersenen.Ik kan wel een heel verhaal neerzetten, mijn getuigenis en hoe het was en hoe het nu was, maar kan ook kort zeggen tegengestelden in een moment geldend waren. Als men puur geloofd gebeurd dat niet. Daarom is religie noemen onzin. Waar ik over spreek is navolgen wat Jezus aangeeft ons te doen.

Weetje wat ik vaak heb meegemaakt? Dat ik vertelde hoe het ging en hoe het nu gaat. Ook ineens gestopt met roken drinken, etc. zonder dat het enige moeite heeft gekost, alsof ik dat nooit gedaan had. Dat mensen vroegen 'hoe kan dat dan?'. Zo vaak gehoord.

[ Voor 18% gewijzigd door Luxicon op 27-11-2013 22:49 ]

[gambieter]

Ik zie dat de No True Scotsman weer vrijelijk mag meespelen, en de N=1 persoonlijke ervaring wordt verward met objectieve bewijsvoering. In ieder geval heeft het buiten de persoon geen enkele waarde.

Religie, magic mushrooms, liefde, een schokkende gebeurtenis, tot aan een hartaanval of een hersenbloeding. Allemaal ervaringen die iemands leven compleet kunnen veranderen, ten goede of ten slechte. Er zijn ook zat mensen wiens leven kapot gaat als ze religie vinden.

[ Voor 40% gewijzigd door gambieter op 27-11-2013 23:27 ]

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 27 november 2013 @ 22:46:
Ook ineens gestopt met roken drinken, etc. zonder dat het enige moeite heeft gekost, alsof ik dat nooit gedaan had. Dat mensen vroegen 'hoe kan dat dan?'. Zo vaak gehoord.

Kom op, daar hoef je niet gelovig voor te zijn - ik ben ook 100% gestopt met roken (na ca. 8 jaar, van mijn 15e tm 23e jaar) en drinken (ca. 4 jaar geleden) geen problemen mee gehad, van dag 1 op dag 2, zonder moeite of ontwenning- puur door inzicht dat het funest is voor je lichaam en ik gewoon zuinig ben op mijn brein (voor zover aanwezig ). Daar zijn roken en drinken mee in contradictie, dus ben ik gestopt- zonder geloof, maar wel met een zelfverzekerd gevoel.

Mooi dat het je wellicht gesterkt heeft- maar noem een geloof of schepper niet als scheppingsvoorwaarde voor dergelijke resultaten, want die causale relatie is niet noodzakelijk.

[Verwijderd]

Luxicon schreef op woensdag 27 november 2013 @ 22:21:
Hoe ik dat ik het juiste geloof volg? Omdat ik in één klap veranderd ben sinds mijn bekering. Onnatuurlijk en er wat is wat eerst niet met me was. Er is ook niemand die dat kan verklaren (stel je probeert het). Dit is gekomen door Jezus aan te nemen. Door geloof. Pas later las ik steeds meer en meer in de bijbel dat precies bevestigd wat ik meemaak(te). Zie erin geen onwaarheden en de bijbel is gewoon erg helder geworden. Vroeger snapte ik er niks van. Als je dit meemaakt kan niemand je meer door ongeloof wijsmaken het onzin is en niet bestaat. Wetenschap kende ik ook al jaren en zo ineens gebeurde dit. M'n kijk binnen een week tijd totaal veranderd. Dat was niet omdat ik geloofde en me aan gewoonten hield, maar deed wat het nieuwe testament aangeeft te doen. Door je te bekeren en Jezus aan te roepen.

Dat is geen goed antwoord en je ontwijkt mijn tweede vraag. Maar ik stel hem nog wel een keer, in iets andere vorm:

Hoe weet je dat je niet hetzelfde zou hebben ervaren als je bekeerd zou zijn tot de Islam? Wat maakt jouw geloof bijzonderder dan het geloof van mijn buurman?

Kortom, waarom zou ik moeten bekeren tot het Chistendom en niet tot de Islam?

[Bio]

Eerst nog even @Lunatic:

Het is niet eens zo zeer aangemoedigd (alhoewel 'slaves obey your masters' volgens mij een hele duidelijke aanmoediging is), maar het wordt dus ook nergens ontmoedigd.

Nee dat is geen aanmoediging. Dat zou zijn als er stond: meesters bezit uw slaven.

Ten eerste is de Bijbel voor christenen echt niet alleen een abonnement op het NT. Je kunt het OT en NT niet los van elkaar zien. Als je al toch om de wreedheden van het OT heen wil, en beargumenteren dat het allemaal flower power was nadat Jezus kwam, dan mag je IMO wel meer verwachten dan de argumentatie 'ja, dat klopte allemaal niet'. Waarom wordt er geen afstand van gedaan in het NT? Waarom wordt daar niet in gezegd dat het verkrachten van kinderen fout was?

Ik zeg nergens dat OT en NT los van elkaar getrokken moeten worden, alleen dat de wet uit het OT niet meer van belang is door Jezus. Dus ik zeg ook niet dat dat klopt. Ik zeg ook helemaal niet dat ik alles uit de bijbel begrijp of het met alles eens ben. En beargumenteren dat alles flower power was nadat Jezus kwam is al helemaal naief. Ik weet niet of je bekend bent met het verhaal van Ananias en Zafira, maar dit zijn twee mensen die in de bijbel dood neervallen om een leugentje om bestwil, al nadat Jezus geleefd heeft.

Hoor je wat je zegt? Zeg je nu dat het oke was om slaven te hebben? Om mensen als bezit te houden?

Belachelijke insinuatie. Ik zeg dat nergens.

edit 2: overigens wil ik nog even toevoegen, dat voor elke quote die zegt dat het OT niet telt, er een te vinden is die het tegenovergestelde zegt.

Dus die van johann3s heb je ook: Matthew 5:17

Zoals luxicon al aangaf staat daar gewoon hetzelfde. Als je niet genoeg bekend bent met het taalgebruik van de bijbel kan je ook niet met een dergelijke stelling op de proppen komen op basis van één niet kloppend voorbeeld.

[Bio]

Om mijn 2 cents te geven van de paar pagina's die ik inmiddels meegelezen/gepraat heb denk ik niet dat er heel veel daadwerkelijk nuttige discussie kan plaatsvinden in dit topic.

Om voor mezelf te spreken, ik ben een gelovig Christen (de rest van dit stuk is dus ook met het oog op het christelijke geloof geschreven), maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik hier geen wetenschappelijke sluitende argumenten voor heb. En ook al geloof ik, heb ik zelf ook veel vragen, ik snap ook lang niet alles wat God doet in het oude, maar zoals ik hierboven aangaf ook in het nieuwe testament. Een belangrijke reden voor mij persoonlijk om toch te geloven zijn bij mij getuigenissen van mensen dichtbij, en verder weg over de soms hele directe rol van God in hun leven. Teveel toevalligheden om samen nog steeds toevallig te zijn, zodat ik er persoonlijk niet omheen kan, maar een ander die ik erover zou proberen te vertellen zou er prima omheen kunnen. En natuurlijk gaat geloof gepaard met twijfel, wat in zichzelf al een aanwijzing is dat ik ook niet beschik over een sluitend verhaal.

Ik denk niet dat er ooit een sluitende argumentatie voor het christendom zal bestaan. Ik denk dat als je in de bijbel gelooft, dat daaruit volgt dat dit niet kan. Uberhaupt, als God almachtig is en dus op een behoorlijk hoger niveau staat dan wij mensen is het behoorlijk kortzichtig, lachwekkend en naief om te denken dat wij hem wetenschappelijk zouden kunnen bewijzen, al zijn gedrag zouden kunnen begrijpen, en hem denken te kunnen betrappen op inconsistenties, of onacceptabel gedrag. Daar komt nog bij dat de God van de bijbel juist wil dat we een vrije keus hebben om hem te volgen of te negeren. Als er een argumentatie zou zijn die niet tegen te spreken is zou dit niet langer kunnen, omdat je er dan niet langer omheen kan.

Er zijn hier een aantal mensen die pretenderen geïnteresseerd te zijn in onderbouwingen voor het bestaan van een god. Maar dit vanuit een ontzettend gevoel van superioriteit van hun eigen rationele kijk op de wereld ten opzichte van gelovigen die niet alles rationeel kunnen verklaren. Dat is ook volstrekt logisch, ik zou er hoogstwaarschijnlijk net zo tegenaan kijken als ik niet zou geloven. Maar zoals ik hierboven beschrijf, denk ik oprecht dat als God bestaat, hij niet op zo'n manier gevonden kan worden, omdat dat in tegenspraak is met hoe God zelf is. Daarom is een dergelijke discussie zinloos.

Dus zou je daadwerkelijk willen weten of er een God bestaat zal je moeten accepteren dat dit antwoord waarschijnlijk niet op het niveau van de wetenschap en rationalisme te vinden is. Je kunt een almachtige God niet dwingen zich te onthullen in een systeem wat we zelf bedacht hebben. Een naieve gedachte. Omdat de discussie hier door alle sceptici voortdurend naar dit niveau getild word is er voor de mensen die wel geloven in een God geen mogelijkheid om zinvol te reageren. Vervolgens doen ze dan een poging, wat resulteert in allemaal flawed argumenten, want iets beters dan dat is er simpelweg niet te vinden. Daar kunnen de sceptici vervolgens weer de vloer mee aanvegen. Vermakelijk, maar niet echt zinvol.

Dus sceptici, maar vooral ook Christenen die steeds met mank gaande argumenten op de proppen komen: laat me je uit de brand helpen, zo kom je geen steek verder.

offtopic:
on a lighter note: dit zou wel eens de langste post kunnen zijn die ik ooit op GoT gemaakt heb

[gambieter]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 01:37:
Er zijn hier een aantal mensen die pretenderen geïnteresseerd te zijn in onderbouwingen voor het bestaan van een god.

Pretenderen? Dat is een erg flauwe manier van "discussieren", waarbij je en passant even wil suggereren dat kritische mensen een andere intentie hebben dan ze weergeven. Dit soort discussietrucjes zegt vaak meer over de insteek van de persoon die ze maakt en is een zwaktebod. Ik hoop dat dit een ondoordachte fout is, of een blunder die je snel rechtzet.

Ik ben geinteresseerd in die onderbouwing, maar vind dat na al die tijd men wel de moeite mag nemen om met iets doordachts te komen dat niet al tig keer weerlegd is. Ik ben inderdaad niet geinteresseerd in de zoveelste herhalingsoefening van WLC-argumentaties of allerlei ID-redeneringen.

Maar dit vanuit een ontzettend gevoel van superioriteit van hun eigen rationele kijk op de wereld ten opzichte van gelovigen die niet alles rationeel kunnen verklaren. Dat is ook volstrekt logisch, ik zou er hoogstwaarschijnlijk net zo tegenaan kijken als ik niet zou geloven.

Ook hier een flame naar religiekritische mensen, waarbij ze een misplaatst gevoel voor superioriteit wordt verwezen. Een beetje zelfkritiek zou op zijn plaats zijn. Al is alles relatief; als de redeneringen van de pro-religie mensen zo slecht in elkaar zitten als deze de laatste dagen hier zijn, dan zal zelfs een middelmatige redenering superieur lijken.

Ik stel toch echt voor dat je wat beter nadenkt over je teksten.

Omdat de discussie hier door alle sceptici voortdurend naar dit niveau getild word is er voor de mensen die wel geloven in een God geen mogelijkheid om zinvol te reageren. Vervolgens doen ze dan een poging, wat resulteert in allemaal flawed argumenten, want iets beters dan dat is er simpelweg niet te vinden. Daar kunnen de sceptici vervolgens weer de vloer mee aanvegen. Vermakelijk, maar niet echt zinvol.

Dus sceptici, maar vooral ook Christenen die steeds met mank gaande argumenten op de proppen komen: laat me je uit de brand helpen, zo kom je geen steek verder.

Het probleem is inderdaad dat men probeert vanuit religie de eigen claims algemeen te maken, en dat kan niet met de metafysische cirkelredeneringen waar religies in grossieren. Omdat men claims in de fysieke realiteit wil maken, zal men zich daar ook moeten begeven, en daar loopt het spaak. Men wil graag, maar blijkt niets te hebben en ipv dat toe te geven, worden er pogingen gedaan om andere redeneringen naar beneden te halen, de intenties van kritikasters verkeerd voor te stellen (zoals je hierboven hebt gedaan), enzovoort.

Vermakelijk? Vermoeiend...

Het is alsof je telkens weer beloofd wordt dat de volgende maaltijd wel goed zal zijn, en toch blijkt de volgende kandidaat-kok niet in staat te zijn zelfs maar een eitje te bakken, en dan gaat klagen over de klanten ipv iets aan de kookkunsten te gaan doen.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 28-11-2013 02:54 ]

[Verwijderd]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 01:37:
Om mijn 2 cents te geven van de paar pagina's die ik inmiddels meegelezen/gepraat heb denk ik niet dat er heel veel daadwerkelijk nuttige discussie kan plaatsvinden in dit topic.

Om voor mezelf te spreken, ik ben een gelovig Christen (de rest van dit stuk is dus ook met het oog op het christelijke geloof geschreven), maar ik zal de eerste zijn om toe te geven dat ik hier geen wetenschappelijke sluitende argumenten voor heb. En ook al geloof ik, heb ik zelf ook veel vragen, ik snap ook lang niet alles wat God doet in het oude, maar zoals ik hierboven aangaf ook in het nieuwe testament. Een belangrijke reden voor mij persoonlijk om toch te geloven zijn bij mij getuigenissen van mensen dichtbij, en verder weg over de soms hele directe rol van God in hun leven. Teveel toevalligheden om samen nog steeds toevallig te zijn, zodat ik er persoonlijk niet omheen kan, maar een ander die ik erover zou proberen te vertellen zou er prima omheen kunnen. En natuurlijk gaat geloof gepaard met twijfel, wat in zichzelf al een aanwijzing is dat ik ook niet beschik over een sluitend verhaal.

Ik denk niet dat er ooit een sluitende argumentatie voor het christendom zal bestaan. Ik denk dat als je in de bijbel gelooft, dat daaruit volgt dat dit niet kan. Uberhaupt, als God almachtig is en dus op een behoorlijk hoger niveau staat dan wij mensen is het behoorlijk kortzichtig, lachwekkend en naief om te denken dat wij hem wetenschappelijk zouden kunnen bewijzen, al zijn gedrag zouden kunnen begrijpen, en hem denken te kunnen betrappen op inconsistenties, of onacceptabel gedrag. Daar komt nog bij dat de God van de bijbel juist wil dat we een vrije keus hebben om hem te volgen of te negeren. Als er een argumentatie zou zijn die niet tegen te spreken is zou dit niet langer kunnen, omdat je er dan niet langer omheen kan.

Er zijn hier een aantal mensen die pretenderen geïnteresseerd te zijn in onderbouwingen voor het bestaan van een god. Maar dit vanuit een ontzettend gevoel van superioriteit van hun eigen rationele kijk op de wereld ten opzichte van gelovigen die niet alles rationeel kunnen verklaren. Dat is ook volstrekt logisch, ik zou er hoogstwaarschijnlijk net zo tegenaan kijken als ik niet zou geloven. Maar zoals ik hierboven beschrijf, denk ik oprecht dat als God bestaat, hij niet op zo'n manier gevonden kan worden, omdat dat in tegenspraak is met hoe God zelf is. Daarom is een dergelijke discussie zinloos.

Dus zou je daadwerkelijk willen weten of er een God bestaat zal je moeten accepteren dat dit antwoord waarschijnlijk niet op het niveau van de wetenschap en rationalisme te vinden is. Je kunt een almachtige God niet dwingen zich te onthullen in een systeem wat we zelf bedacht hebben. Een naieve gedachte. Omdat de discussie hier door alle sceptici voortdurend naar dit niveau getild word is er voor de mensen die wel geloven in een God geen mogelijkheid om zinvol te reageren. Vervolgens doen ze dan een poging, wat resulteert in allemaal flawed argumenten, want iets beters dan dat is er simpelweg niet te vinden. Daar kunnen de sceptici vervolgens weer de vloer mee aanvegen. Vermakelijk, maar niet echt zinvol.

Dus sceptici, maar vooral ook Christenen die steeds met mank gaande argumenten op de proppen komen: laat me je uit de brand helpen, zo kom je geen steek verder.

offtopic:
on a lighter note: dit zou wel eens de langste post kunnen zijn die ik ooit op GoT gemaakt heb

Dit is een hele goede post die je schrijft...

Wat ik mij dan afvraag (en niet om flauw te doen), hoe verklaar je de cognitieve benadering van het feit dat je de ene keer zaken toeschrijft aan jouw God, dat het geen toeval kan zijn (binnen de cognitieve wetenschap worden mensen die niet geloven in toeval, aangeduid als 'magisch denkend', een onderdeel van diverse 'stoornissen'), maar de andere keer weer aan de wetenschap, of jezelf of wat dan ook (meer het rationele aspect zeg maar, verklaarbaar.) Dit duidt toch echt op een variant van de zgn. 'attributie'-theorie, waarbij men geneigd is goede eigenschappen aan zichzelf (en bij religie dus ook aan God) toe te dichten, maar de slechte oorzaken buiten zichzelf te plaatsen, of de wegen van de Heer ondoorgrondelijk te vinden.

Concreet: veel zaken (meestal goed, maar soms ook slecht) worden naar een externe oorzaak afgeschreven, maar hoe internaliseer je het feit dat ook gelovige mensen soms heavy shit overkomt? (Bad things happen to good people as well.) Zoiets zou God toch niet bedoeld hebben? Dat volgelingen van Hem slecht overkomt?
Sommige mensen vallen hierdoor van hun geloof en worden atheïst. Andere vallen terug op het boek van Job. Ik vind het ondoorgrondelijk, dat mensen zo 'in de waan' kunnen leven, dat men voor alles de oorzaak buiten zichzelf kan plaatsen, the good or the bad. Onder het mom: God vergeeft ons onze zonden, daarvoor kun je ook bij de biecht terecht etc. terwijl je tegelijkertijd deelnemer bent van het leven, dat in vrij expliciete vorm aan je getoond wordt. Laat je je niet inenten, dan loop je grote kans op overlijden door de mazelen. En dat is dan in principe niet 'de wil van God' imo, maar gewoon gestolde wetenschap in de vorm van een injectiespuit+de rationele keuze om je te laten inenten. Dat mensen dan zo vast kunnen blijven houden aan een soort geëxternaliseerd, geprojecteerd beeld, vind ik onbegrijpelijk. Je kunt legio redenen bedenken waarom God dan had gewild, dat je wel die vaccinatie aannam. Het doet mij denken aan een anekdote, waarbij een pastoor verdronk bij een watersnood, na het afslaan van drie reddingsmiddelen en in de hemel een verbaasde God zag die zei: ik heb je toch een helikopter, een boei en een reddingsboot gestuurd?

Als je nu als gelovige zou landen op een planeet, zonder opvoeding, zonder onderwijs, zonder religieuze invloeden, zou je dan op zoek gaan naar rationele antwoorden, of zou je gaan geloven in een 'schepper'?
Als je je goed verdiept in astrophysics en je weet hoe het heelal ontstaan is, hoe de levenscycles van sterren en planeten verlopen, kun je dan nog geloven in een 'scheppingsverhaal', dat toch inherent verbonden is aan iedere vorm van theïstisch geloof? (Dus niet in dit verhaal geloven, zet je geloof feitelijk op losse schroeven.)

Als je weet hoeveel men momenteel weet over het menselijk brein -en men denkt het in ca. 2030 helemaal te kunnen begrijpen- en dat zelfs geloven eigenlijk al in puzzelstukjes rationeel verklaard is, inclusief de reli-verschijnselen, hoe kun je dan nog geloven? Dan neemt je ratio het toch altijd 100% over?
Bad shit happens, good shit happens, waarom zou je zaken extern wegschrijven aan iets 'magisch'?

[Bio]

@Gambieter: Je hebt gelijkt dat ik me beter had kunnen uitdrukken. Maar dit is toch wel heel selectief quoten van mijn post. Ik breng een hele nieuwe stelling in de discussie, namelijk dat als de God van de bijbel bestaat, dat het daar dan inherent aan is dat je hem niet op een wetenschappelijke of puur rationele manier kunt aantonen. Dus je reageert niet op wat ik eigenlijk zeg, en voelt je alleen aangevallen door mijn post, terwijl ik misschien juist nog wel meer de christenen aanval die constant allemaal argumenten vol gaten ter tafel brengen.

Het woord pretenderen was waarschijnlijk inderdaad misplaatst, omdat ik jullie echte motieven natuurlijk niet ken. Maar probeer de thread eens door de ogen van een gelovige te plaatsen, dan lijkt het af een toe niet echt een symphatieke discussie. Een klein voorbeeldje is een paar posts terug dat Luxicon zijn persoonlijke ervaringen deelt waarom hij gelooft, zonder te pretenderen dat dit rationeel onderbouwde gronden heeft. Het eerste woord wat hij als reactie krijgt is: "zelfdelusie". Is dat een reactie die past bij oprechte interesse? Er zijn zat meer voorbeelden in dit topic.

De kijk op de zaak van de critici is dat er een algemeen geldende overtuigende onderbouwing moet zijn voor gemaakte claims. Omdat gelovigen deze niet hebben, word er een waarde-oordeel over hun geloof gedaan. Zoals ik ook in mijn post al zei: als ik niet zou geloven zou ik precies hetzelfde doen, dus ik begrijp het ook. Maar wees dan wel zo ridderlijk om toe te geven dat dit een houding van superioriteit is, omdat je er andere standaarden op na houd om claims aan de waarheid te toetsen. Stel dat Piet zegt dat er buitenaards leven bestaat, omdat hij claimt persoonlijk een alien gezien te hebben. Dan is de eerste reactie van iedereen: die is gek! En terecht, dat zou zoals al eerder gezegd ook mijn eerste reactie zijn. Maar dat is toch hardstikke superieur, als je niet gezien hebt wat Piet gezien heeft? Dan vel je daarmee een oordeel over zijn waarnemingsvermogen.

Anyway, de kern van mijn post was dat ik stel dat als de God van de bijbel bestaat, dat het daar dan inherent aan is dat je hem niet op een wetenschappelijke of puur rationele manier kunt aantonen. Dus dat het proberen daarvan dan ook zinloos is. Als hij niet bestaat is het ook zinloos, dus hem proberen aan te tonen is uberhaupt zinloos. Daar heb je nog niet op gereageerd.

----------------------------------

@johncheese002: Bedankt voor je compliment over mijn post. Zoals ik in mijn vorige bericht al aangaf, gaat mijn geloof in God gepaard met twijfels, en is er veel wat ik niet begrijp. Ik claim dan ook niet de wijsheid in pacht te hebben. Ik schrijf dan ook helemaal niet alle goede dingen toe aan God, en slechte dingen aan anderen. Er zijn wel degelijk dingen die ik God 'kwalijk neem'. Of het bijbels is om dat te doen? Ik denk het wel. Met daarbij de notitie dat ik als mens God niet kan doorgronden of begrijpen, omdat hij een flink stukje slimmer is. Dus in zekere zin komt dat inderdaad neer op het cliche dat de wegen van de heer ondoorgrondelijk zijn. Is dat een onbevredigend antwoord? Ja.

[RuddyMysterious]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 01:37:
Teveel toevalligheden om samen nog steeds toevallig te zijn

Stom argument, moeten mensen die de lotto winnen ook ineens gaan geloven omdat ze meer geluk hebben gehad dan gemiddeld?

Geloven is voor mensen die niet kunnen omgaan met toeval en nietigheid. If life gives you lemons, dan gaat ge toch niet beginnen geloven? You make lemonade, verdekke!

[Bio]

Ik zeg toch ook niet dat het een goed argument is? Het is niet mijn agenda om jou daarvan te overtuigen, sterker nog, ik zeg juist de hele tijd dat dat niet kan. Wat kan ik er precies mee dat jij het een stom argument vind? Dit bedoel ik nou met een superieure houding.

[RuddyMysterious]

Dus aangezien geloof niet rationeel te rechtvaardigen is, is het eigenlijk te zien op niveau van star trek voor trekkies of lotr voor tolkienisten? Een manie die niet gestoeld is op logica, maar op een onderbuikgevoel?

Dan is er het probleem dat trekkies geen subsidies krijgen, geen vinger in de pap te brokken hebben op politiek niveau en geen godslasteringswetten er proberen doorduwen op legislatuurniveau, terwijl gelovigen dat wel proberen. What gives? Vinden jullie jezelf belangrijker dan trekkies?

[Bio]

Democratie. Als er in nederland 2 miljoen trekkies zouden wonen hadden ze vast ook een politieke partij met bijbehorende agenda.

[LuNaTiC]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 01:29:
Eerst nog even @Lunatic:


[...]
Nee dat is geen aanmoediging. Dat zou zijn als er stond: meesters bezit uw slaven.

Het in stand houden van de status quo van iets moreels slecht en het aanmoedigen dat slaven hun meesters moeten gehoorzamen is lood om oud ijzer.

Door te zeggen tegen slaven dat ze hun meesters moeten gehoorzamen keur je slavernij goed. Niet eens impliciet zou ik zeggen, maar expliciet. Als men slavernij zou afkeuren dan zouden ze in het NT wel deze uitspraken moeten vermijden en iets meer de nadruk hebben mogen leggen dat mensen geen bezit zijn, vrij zijn, en dat het niet oke is om slaven te bezitten.

Ik zeg nergens dat OT en NT los van elkaar getrokken moeten worden, alleen dat de wet uit het OT niet meer van belang is door Jezus. Dus ik zeg ook niet dat dat klopt. Ik zeg ook helemaal niet dat ik alles uit de bijbel begrijp of het met alles eens ben. En beargumenteren dat alles flower power was nadat Jezus kwam is al helemaal naief. Ik weet niet of je bekend bent met het verhaal van Ananias en Zafira, maar dit zijn twee mensen die in de bijbel dood neervallen om een leugentje om bestwil, al nadat Jezus geleefd heeft.

Ik beargumenteer niet dat Jezus helemaal flower power is, dat wordt wel in die hoedanigheid vertelt door sommige gelovigen. 'Het OT is niet meer van belang' is een holle uitspraak aangezien er regelmatig wordt gerefereerd aan het OT, en daar alles in begonnen is. Dat is echt een te makkelijke uitspraak. Als het al wel zo is, wil ik geen gelovige meer horen over het afkeuren van seksualiteit. Hell, ik wil niets weten over dat wij gecreëerd zijn, en dat we miserabele zondaars zijn en dat we alleen via Jezus gered kunnen worden.

Belachelijke insinuatie. Ik zeg dat nergens.

Je doet wel alsof het heel gewoon is.

In the following parable, Jesus clearly approves of beating slaves even if they didn't know they were doing anything wrong.

The servant will be severely punished, for though he knew his duty, he refused to do it. "But people who are not aware that they are doing wrong will be punished only lightly. Much is required from those to whom much is given, and much more is required from those to whom much more is given." (Luke 12:47-48 NLT)

Vond Jezus het nu wel of niet oke?

Maar het ging me om jouw uitspraak:

van de teksten zeggen dat een slaaf gehoorzaam moet zijn aan zijn meester. Dat lijkt me helemaal in lijn met de boodschap van Jezus, en geen waardeoordeel over slavernij.

Het 'gewoon vinden' (omdat het 'gewoon was') van slavernij is ook een waardeoordeel. Dus als je standpunt is dat het gewoon was, en de teksten zeggen dat slaven gehoorzaam moeten zijn, en dat dit in de lijn met de boodschap van Jezus is, dan zegt het mij dat Jezus geen probleem had met slavernij.

En ik neem aan dat jij toch ook de boodschap van Jezus volgt? Maar laten we het simpel houden en de simpele vragen stellen:

Wat vind je zelf van slavernij?
Is er sprake van slavernij in de Bijbel?
Keurt men slavernij goed? (of in elk geval, keurt men het niet af?)
Wat vind je dan van de passages in de Bijbel en hoe rijm je dit met je eigen mening over slavernij?)

Zoals luxicon al aangaf staat daar gewoon hetzelfde. Als je niet genoeg bekend bent met het taalgebruik van de bijbel kan je ook niet met een dergelijke stelling op de proppen komen op basis van één niet kloppend voorbeeld.

Nee, die quote gaat erover dat Mattheüs daarin beschrijft dat men vooral niet moet denken dat de oude wetten (dus die uit het OT) niet meer gelden.

[KroontjesPen]

Verwijderd schreef op donderdag 28 november 2013 @ 00:54:
[...]

Dat is geen goed antwoord en je ontwijkt mijn tweede vraag. Maar ik stel hem nog wel een keer, in iets andere vorm:

Hoe weet je dat je niet hetzelfde zou hebben ervaren als je bekeerd zou zijn tot de Islam? Wat maakt jouw geloof bijzonderder dan het geloof van mijn buurman?

Kortom, waarom zou ik moeten bekeren tot het Chistendom en niet tot de Islam?

Deze quote gebruik ik om mijn ervaring aan Luxicon door te geven.
Die is dat bij het verlaten van de RK-kerk en de God van de bijbel mijn leven er een stuk beter uit is gaan zien.
Ook ik voelde mij daarna vaak geholpen door 'iets' zonder aan al de wetten en regels te moeten gehoorzamen om die hulp te verdienen. Ander mensen viel dat ook op al duurde dat wel een paar jaar omdat toen de ontwenningsverschijnselen minder werden.

De invulling die ik gevonden heb zorgde ervoor dat ik mijn verantwoordelijkheid meer voelde.
O ja, mijn twijfels over diverse zaken zijn er nog best wel alleen nu maken ze mij niet gek meer.
Dan wacht ik gewoon tot er meer informatie is om er mee om te gaan.

Voor de duidelijkheid: dit zijn mijn ervaringen. Iedereen heeft die eigen ervaringen.
Als dat niet uitdraait op een verstoring van de normale omgang met anderen is dat prima.

Dus Cheatah: van mij mag je blijven zitten waar je zit.

[gambieter]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 08:40:
Ik breng een hele nieuwe stelling in de discussie, namelijk dat als de God van de bijbel bestaat, dat het daar dan inherent aan is dat je hem niet op een wetenschappelijke of puur rationele manier kunt aantonen. Dus je reageert niet op wat ik eigenlijk zeg, en voelt je alleen aangevallen door mijn post, terwijl ik misschien juist nog wel meer de christenen aanval die constant allemaal argumenten vol gaten ter tafel brengen.

Dit is niet nieuw voor de discussie, hoor . Het is iets wat vrij algemeen geaccepteerd wordt. Maar zoals je in je quote zegt, dit heeft sterke consequenties voor de religieuze argumentaties. Je moet niet vergeten dat deze discussies al erg lang lopen, ook hier.

Het woord pretenderen was waarschijnlijk inderdaad misplaatst, omdat ik jullie echte motieven natuurlijk niet ken. Maar probeer de thread eens door de ogen van een gelovige te plaatsen, dan lijkt het af een toe niet echt een symphatieke discussie. Een klein voorbeeldje is een paar posts terug dat Luxicon zijn persoonlijke ervaringen deelt waarom hij gelooft, zonder te pretenderen dat dit rationeel onderbouwde gronden heeft. Het eerste woord wat hij als reactie krijgt is: "zelfdelusie". Is dat een reactie die past bij oprechte interesse? Er zijn zat meer voorbeelden in dit topic.

Die persoonlijke ervaring wordt echter wel gebracht als zijnde een reden dat de christelijke God bestaat, want anders zou de persoonlijke ervaring niet kunnen. En opnieuw: dergelijke getuigenissen komen wel vaker voorbij, met veelal dezelfde claims. Als je iets voor de X-de keer hoort, dan zal de reactie niet altijd even vriendelijk zijn.

De kijk op de zaak van de critici is dat er een algemeen geldende overtuigende onderbouwing moet zijn voor gemaakte claims. Omdat gelovigen deze niet hebben, word er een waarde-oordeel over hun geloof gedaan. Zoals ik ook in mijn post al zei: als ik niet zou geloven zou ik precies hetzelfde doen, dus ik begrijp het ook. Maar wees dan wel zo ridderlijk om toe te geven dat dit een houding van superioriteit is, omdat je er andere standaarden op na houd om claims aan de waarheid te toetsen. Stel dat Piet zegt dat er buitenaards leven bestaat, omdat hij claimt persoonlijk een alien gezien te hebben. Dan is de eerste reactie van iedereen: die is gek! En terecht, dat zou zoals al eerder gezegd ook mijn eerste reactie zijn. Maar dat is toch hardstikke superieur, als je niet gezien hebt wat Piet gezien heeft? Dan vel je daarmee een oordeel over zijn waarnemingsvermogen.

Nee, ik (en ik vermoed vele anderen) zouden er vrede mee hebben als men zelf aangeeft "dit is voldoende voor mij om overtuigd te zijn, maar ik snap dat dit voor andere mensen niet opgaat". Ik ben ook niet tegen persoonlijk geloof, zolang dit geloof persoonlijk blijft en niet opgedrongen wordt aan andere mensen, en niet komt met eisen/plichten of pogingen kinderen te indoctrineren met die dogma's. Informeer ze, zonder te indoctrineren.

Wat ontbreekt in de religieuze redeneringen is het begrip/de acceptatie dat hun visie niet te onderbouwen is, en daarom ook geen algemene waarde heeft, en ook niet gebruikt kan en mag worden om andere mensen iets op te leggen.

Als iemand hier gaat zeggen "ho ho, ik heb een rationele beslissing genomen en heb goede argumenten" en dan blijkt er niets te zijn, dan kan die persoon tegenvuur verwachten, en des te vasthoudender men het blijft volhouden (of omdraairedeneringen gaat gebruiken), des te irritanter het wordt.

Anyway, de kern van mijn post was dat ik stel dat als de God van de bijbel bestaat, dat het daar dan inherent aan is dat je hem niet op een wetenschappelijke of puur rationele manier kunt aantonen. Dus dat het proberen daarvan dan ook zinloos is. Als hij niet bestaat is het ook zinloos, dus hem proberen aan te tonen is uberhaupt zinloos. Daar heb je nog niet op gereageerd.

Zoals gezegd: daar ben ik het mee eens, het is ook iets wat al veel vaker is langsgekomen. Maar heb je dan ook nagedacht over de consequenties van dit punt? Dat opperwezen vervalt als argument voor wat dan ook, en dat is nu juist iets wat niet-religieuze mensen graag willen bereiken. Men kan zich niet achter de zogenaamde wil of opdrachten van het opperwezen verschuilen, en men zal andere mensen moeten overtuigen met argumenten. En dat zal ze veelal niet makkelijk afgaan, als het belangrijkste "wapen" niet meer gebruikt kan worden

[Bio]

LuNaTiC schreef op donderdag 28 november 2013 @ 09:09:Het in stand houden van de status quo van iets moreels slecht en het aanmoedigen dat slaven hun meesters moeten gehoorzamen is lood om oud ijzer.

Door te zeggen tegen slaven dat ze hun meesters moeten gehoorzamen keur je slavernij goed. Niet eens impliciet zou ik zeggen, maar expliciet. Als men slavernij zou afkeuren dan zouden ze in het NT wel deze uitspraken moeten vermijden en iets meer de nadruk hebben mogen leggen dat mensen geen bezit zijn, vrij zijn, en dat het niet oke is om slaven te bezitten.

Oneens. Tegen slaven zeggen dat ze hun meester moeten gehoorzamen is niet hetzelfde als het goedkeuren. Jezus zegt in onderstaande verzen ook dat je je vijanden moet liefhebben, dat is precies dezelfde boodschap. Wat jij eigenlijk zegt is het volgende: stel iemand heeft jouw vrouw vermoord. Je haat die persoon met alles wat je hebt, logisch natuurlijk, dat is je vijand. Nu zegt Jezus dat je je vijand lief moet hebben, noem het belachelijk of niet. Maar natuurlijk keurt Jezus daarmee niet expliciet goed dat iemand jouw vrouw mag vermoorden. En dat is wat je hier insinueert.

Mattheus 5:43 Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” 44 En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, 45 alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. 46 Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? 47 En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? 48 Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

In the following parable, Jesus clearly approves of beating slaves even if they didn't know they were doing anything wrong.

The servant will be severely punished, for though he knew his duty, he refused to do it. "But people who are not aware that they are doing wrong will be punished only lightly. Much is required from those to whom much is given, and much more is required from those to whom much more is given." (Luke 12:47-48 NLT)

Opnieuw een niet kloppende redenatie. Stel dat een schrijver een boek schrijft waarin iemand vermoord word, of verkracht, of wat voor naars je maar kan bedenken: dat zegt niet dat de schrijver dit soort gedrag dan goedkeurt. Jezus is hier de schrijver, of anders gezegd de verteller. Hij vertelt een verhaal aan het volk. Het is fictief, hij geeft hiermee geen oordeel over slavernij. Anders kan je maar beter alle moderne schrijvers en regisseurs opsluiten met hun goedkeuring voor allerhande zieke ideeën.

Wat vind je zelf van slavernij?
Is er sprake van slavernij in de Bijbel?
Keurt men slavernij goed? (of in elk geval, keurt men het niet af?)
Wat vind je dan van de passages in de Bijbel en hoe rijm je dit met je eigen mening over slavernij?)

Volgens de van dale is een slaaf:
1. lijfeigene die geen persoonlijke rechten heeft
2. iem. wiens vrijheden sterk beknot zijn

Dus ik ga ervanuit dat je dat bedoelt. Dan ben ik om je vragen te beantwoorden zelf een absoluut tegenstander van slavernij. En ja, er is zeker sprake van slavernij in de Bijbel. Het is immers een geschiedkundig boek. Maar God keurt het zeker niet goed. Als je ctrl-F doet in de bijbel op slaven dan krijg je misschien geen expliete afwijzing, maar als je breder kijkt naar de opdracht van de bijbel, (dit staat al expliciet in het OT, en word ook in het NT expliciet door Jezus gezegd) dan is een belangrijke opdracht: "Heb je naaste lief als jezelf". Lees daar nou niet overheen omdat het zo'n standaardzinnetje is, maar laat eens op je inwerken wat dat betekent, een ander minstens evenveel gunnen als jezelf. Dit sluit hierarchische relaties niet uit, maar staat wel pertinent haaks op uitbuiting van mensen, het ontnemen van iemands rechten, of inperken van iemands vrijheden. Dus ja, de bijbel keurt slavernij wel degelijk af op een radicale manier.

Nee, die quote gaat erover dat Mattheüs daarin beschrijft dat men vooral niet moet denken dat de oude wetten (dus die uit het OT) niet meer gelden.

Bedankt! Ik heb er nog eens beter naar gekeken, maar ik had het toch bij het verkeerde eind. Maar de waarheid ligt nog ergens anders. Jezus heeft het in Mattheus 5 over de 'Wet en de Profeten', waarbij Wet in sommige vertalingen met een hoofdletter is geschreven, omdat het een vertaling is van iets anders. de 'Wet en de Profeten' is een benaming voor het complete OT. Jezus heeft het hier dus niet over alleen de wetten en regeltjes in het OT, maar het complete OT.

Wat hij dus eigenlijk zegt is dat hij gekomen is om het OT (waarin veel profetieën staan over een messias) te vervullen, en niet te verwerpen. Daarmee probeert hij waarschijnlijk aan het volk duidelijk te maken, dat hij niet een of andere anarchist is met een nieuw idee, die tegen de gevestigde orde ingaat, maar dat hij juist gekomen is om dat te vervullen wat ze allemaal al geloven. Het is dus eigenlijk een heel ander soort tekst

[gambieter]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 10:56:
En ja, er is zeker sprake van slavernij in de Bijbel. Het is immers een geschiedkundig boek.

Dat is het juist niet. Een geschiedkundig boek rapporteert, maar heeft niet tot bedoeling opdrachten te geven. De bijbel is een soort van propaganda boek, bedoeld voor de aanhangers om ze alleen door te geven wat binnen de religieuze regels past. Het is meer een (fictieve) biografie, geschreven door de aanhangers en aangepast voor veranderende omstandigheden.

Het is eerder een boek met opdrachten, gezet in een vaag-historische achtergrond/context. Net zoals de verhalen over Koning Arthur en de Ronde Tafel. Mythes werken veel beter voor overlevering.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 28-11-2013 11:05 ]

[Dido]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 10:56:
En ja, er is zeker sprake van slavernij in de Bijbel. Het is immers een geschiedkundig boek. Maar God keurt het zeker niet goed. Als je ctrl-F doet in de bijbel op slaven dan krijg je misschien geen expliete afwijzing, maar als je breder kijkt naar de opdracht van de bijbel, (dit staat al expliciet in het OT, en word ook in het NT expliciet door Jezus gezegd) dan is een belangrijke opdracht: "Heb je naaste lief als jezelf". Lees daar nou niet overheen omdat het zo'n standaardzinnetje is, maar laat eens op je inwerken wat dat betekent, een ander minstens evenveel gunnen als jezelf. Dit sluit hierarchische relaties niet uit, maar staat wel pertinent haaks op uitbuiting van mensen, het ontnemen van iemands rechten, of inperken van iemands vrijheden. Dus ja, de bijbel keurt slavernij wel degelijk af op een radicale manier.

Ten eerste: een slaaf is niet mijn naaste, maar mijn eigendom. Dus die opdracht geldt dan niet.
Ten tweede, de hele rits aan geboden betreffende slavernij, het verkopen van je eigen kinderen in slavernij, en hoe dat dan moet worden gedaan, hoe je moet omgaan met een slaaf die je stelselmatig verkracht (al wordt het huwelijk genoemd ), dat is allemaal radicaal afwijzen van slavernij? Nee, dat is expliciet goedkeuren, institutionaliseren en legitimeren van slavernij.

Dat allemaal afdoen als "ja, dat is het oude testament en het wordt niet allemaal expliciet herhaald in het NT, dus is het allemaal niet meer geldig" is erg goedkoop. Het OT is onderdeel van de bijbel, en nota bene hetzelfde boek waaruit Christenen zo graag de tien geboden citeren bevat deze regels over slavernij.
Om te stellen dat het ergens "radicaal" wordt afgewezen wil ik ook gewoon een quote zien waarin dat daadwerkelijk gebeurt, en geen zinnetje dat jij maar even denk van toepassing te kunnen laten zijn op alles wat je met de mantel der liefde wilt bedekken. Een slaaf is je naaste niet, dus het gaat hier al helemaal niet op. Zelfs als het op zou gaan is het op zijn allerbest een verborgen impliciete afwijzing en allerminst "radicaal".

[Bio]

gambieter schreef op donderdag 28 november 2013 @ 11:02:
[...]

Dat is het juist niet. Een geschiedkundig boek rapporteert, maar heeft niet tot bedoeling opdrachten te geven. De bijbel is een soort van propaganda boek, bedoeld voor de aanhangers om ze alleen door te geven wat binnen de religieuze regels past. Het is meer een (fictieve) biografie, geschreven door de aanhangers en aangepast voor veranderende omstandigheden.

Het is eerder een boek met opdrachten, gezet in een vaag-historische achtergrond/context. Net zoals de verhalen over Koning Arthur en de Ronde Tafel. Mythes werken veel beter voor overlevering.

Laat ik het dan anders stellen, er zitten (al dan niet fictieve) geschiedkundige passages/vertellingen in de bijbel waar slavernij in voorkomt. Dat was het enige wat ik bedoelde te zeggen, en is geen waarde-oordeel over slavernij.

Dido schreef op donderdag 28 november 2013 @ 11:05:
[...]

Ten eerste: een slaaf is niet mijn naaste, maar mijn eigendom. Dus die opdracht geldt dan niet.

Creatief bedacht, maar grote onzin. Misschien moet je de passage van de Barmhartige Samaritaan eens lezen, waarin de vraag beantwoord word wie dan wel je naaste is.

Ten tweede, de hele rits aan geboden betreffende slavernij, het verkopen van je eigen kinderen in slavernij, en hoe dat dan moet worden gedaan, hoe je moet omgaan met een slaaf die je stelselmatig verkracht (al wordt het huwelijk genoemd ), dat is allemaal radicaal afwijzen van slavernij? Nee, dat is expliciet goedkeuren, institutionaliseren en legitimeren van slavernij.

Dat allemaal afdoen als "ja, dat is het oude testament en het wordt niet allemaal expliciet herhaald in het NT, dus is het allemaal niet meer geldig" is erg goedkoop. Het OT is onderdeel van de bijbel, en nota bene hetzelfde boek waaruit Christenen zo graag de tien geboden citeren bevat deze regels over slavernij.
Om te stellen dat het ergens "radicaal" wordt afgewezen wil ik ook gewoon een quote zien waarin dat daadwerkelijk gebeurt, en geen zinnetje dat jij maar even denk van toepassing te kunnen laten zijn op alles wat je met de mantel der liefde wilt bedekken. Een slaaf is je naaste niet, dus het gaat hier al helemaal niet op. Zelfs als het op zou gaan is het op zijn allerbest een verborgen impliciete afwijzing en allerminst "radicaal".

Het is niet een zinnetje waarvan ik denk dat het van toepassing kan zijn op alles, de zin is in zichzelf van toepassing op alles. Als je dat niet snapt, begrijp je niet hoe radicaal eigenlijk een opdracht is om alle mensen net zo lief te hebben als jezelf.

Verder: dat ik geloof betekent niet dat ik alles slik voor zoete koek. Ik onderken ook gewoon dat ik heel veel dingen die in het oude testament staan niet begrijp, vreemd vind. Ik vind ook sommige delen in strijd met andere, en begrijp veel van God niet. Het enige verschil is dat dit voor mij persoonlijk geen reden is om niet te geloven. Noem me dom, bijgelovig wellicht, en wees blij dat je daar zelf gelukkig boven staat! In plaats daarvan kan je je ook afvragen waarom veel mensen die buiten het religieuze hokje zo weldenkend en slim lijken toch zo dom zijn om in zulke sprookjes te geloven. Om daarmee ook een antwoord te geven op een eerdere Post van Gambieter die ik nog niet beantwoord had: ik zeg dus zelf iig niet de wijsheid in pacht te hebben, en haalde juist ook uit naar de gelovigen in dit topic die dat wel claimen maar niet waar kunnen maken.

Tenslotte, en dit zeg ik voorzichtig, want ik bedenk het on the fly, is het misschien naief om alles in het oude testament te veroordelen volgens ons huidige wereldbeeld, zonder een volledig begrip van de cultuur, gewoonten en gebruiken van die tijd. Ik zie een analogie met ontwikkelingswerk. Wij proberen vanuit ons wereldbeeld landen in Afrika te helpen, maar steeds maar weer pikken ze het niet op, en helpen dingen niet zoals we het ons voorgesteld hadden. Heeft dit er ook niet mee te maken dat we onze culturele normen en waarden projecteren op een cultuur die heel anders is, waardoor we die niet begrijpen? We veroordelen wat niet strookt met ons eigen wereldbeeld.

[Dido]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 11:28:
Creatief bedacht, maar grote onzin. Misschien moet je de passage van de Barmhartige Samaritaan eens lezen, waarin de vraag beantwoord word wie dan wel je naaste is.

Prima, zal ik dan ook gaan strooien met passages waarin "naaste" heel anders wordt gedefinieerd?
Om een slaaf "naaste" te noemen is grotere onzin dan het tegengestelde, voor alle ganbare definities van "naaste". Dus als jij een niet-gangbare definitie van "naaste" wilt gebruiken zul je die aan je zinnetje toe moeten voegen.

Het is niet een zinnetje waarvan ik denk dat het van toepassing kan zijn op alles, de zin is in zichzelf van toepassing op alles. Als je dat niet snapt, begrijp je niet hoe radicaal eigenlijk een opdracht is om alle mensen net zo lief te hebben als jezelf.

Die opdracht, prima. Dus ik moet mijn slaven liefhebben.

Hoe betekent dat in godsnaam dat ik geen slaven mag hebben?

Tenslotte, en dit zeg ik voorzichtig, want ik bedenk het on the fly, is het misschien naief om alles in het oude testament te veroordelen volgens ons huidige wereldbeeld, zonder een volledig begrip van de cultuur, gewoonten en gebruiken van die tijd. Ik zie een analogie met ontwikkelingswerk. Wij proberen vanuit ons wereldbeeld landen in Afrika te helpen, maar steeds maar weer pikken ze het niet op, en helpen dingen niet zoals we het ons voorgesteld hadden. Heeft dit er ook niet mee te maken dat we onze culturele normen en waarden projecteren op een cultuur die heel anders is, waardoor we die niet begrijpen? We veroordelen wat niet strookt met ons eigen wereldbeeld.

Prima punt. Waarom zou je dan in hemelsnaam vasthouden aan een boek geschreven voor, door en in een samenleving die niet de jouwe is om je levensstijl en -doel op te baseren

Juist omdat de beschreven samenleving en cultuur zo radicaal verschillen van de huidige westerse cultuur lijkt het me even onziinig om die regels toe te passen op onze huidige sameleving als het is om onze regels op die Afrikaanse samelevign toe te passen. En toch is dat precies wat iedere Jood, Moslim en Christen in de moderne westerse wereld doet...

[Bio]

Dido schreef op donderdag 28 november 2013 @ 11:37:Prima, zal ik dan ook gaan strooien met passages waarin "naaste" heel anders wordt gedefinieerd?
Om een slaaf "naaste" te noemen is grotere onzin dan het tegengestelde, voor alle ganbare definities van "naaste". Dus als jij een niet-gangbare definitie van "naaste" wilt gebruiken zul je die aan je zinnetje toe moeten voegen.

Als het hier gaat over Jezus die zegt dat je je naaste lief moet hebben is het natuurlijk volstrekt logisch dat je kijkt naar de definitie die hij dan zelf hanteert voor het woord naaste, om zijn uitspraak te begrijpen. Dus strooi maar eens met passages waarin Jezus naaste zo definieert dat slaven daar niet onder vallen.

Die opdracht, prima. Dus ik moet mijn slaven liefhebben.

Hoe betekent dat in godsnaam dat ik geen slaven mag hebben?

Dat betekent het niet, maar als je een slaaf hebt, en je hebt die slaaf net zo lief als jezelf, dan is de relatie automatisch niet langer die van meester-slaaf, maar eerder een werknemer die een bovengemiddeld goede verstandhouding heeft met zijn baas.

Prima punt. Waarom zou je dan in hemelsnaam vasthouden aan een boek geschreven voor, door en in een samenleving die niet de jouwe is om je levensstijl en -doel op te baseren

Juist omdat de beschreven samenleving en cultuur zo radicaal verschillen van de huidige westerse cultuur lijkt het me even onziinig om die regels toe te passen op onze huidige sameleving als het is om onze regels op die Afrikaanse samelevign toe te passen. En toch is dat precies wat iedere Jood, Moslim en Christen in de moderne westerse wereld doet...

Dat is in elk geval niet hoe ik zelf de bijbel intepreteer. Dat er in het nieuwe testament bepaalde regels niet meer van belang zijn die dat in het oude testament wel waren (Petrus krijgt de opdracht om onrein voedsel te eten bijvoorbeeld) geeft al aan dat het niet gaat om het volgen van regels die geworteld zijn in een andere cultuur. Het gaat voor mij om het volgen van God zelf, en God is niet geworteld in een oude cultuur, maar staat daar helemaal boven en buiten. Ik houd niet vast aan het boek, maar aan de God waar het boek over verteld.

Maar het zal geen geheim zijn dat er ongeveer net zoveel verschillende intepretaties van de bijbel zijn als dat er christenen zijn, en dat een andere christen je dus weer wat anders zal vertellen. Ik kan alleen voor mezelf spreken.

[Dido]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 11:47:
Als het hier gaat over Jezus die zegt dat je je naaste lief moet hebben is het natuurlijk volstrekt logisch dat je kijkt naar de definitie die hij dan zelf hanteert voor het woord naaste, om zijn uitspraak te begrijpen. Dus strooi maar eens met passages waarin Jezus naaste zo definieert dat slaven daar niet onder vallen.

Ik heb die parable er eens bijgepakt. Daar gaat het om een vrij man die ten prooi valt aan wetbrekende rovers.
Ik kan uit die passage onmogelijk iets opmaken over of mijn eigendom, dat wettelijk en volgens de bijbelse (en culturele) wetten van die tijd gewoon wettellijk mijn eigendom is, een eigendom zonder normale rechten van een vrij man, zou moeten vallen onder die definitie.
En zelfs als dat zo was zou ik inderdaad mijn eigendom lief moeten hebben, maar dat liefhebben beteken niet meteen dat ik hem of haar vrijheid moet geven, dus betekent dat niet "love you neighbour" ook maar iets inbrengt tegen het principe van slavernij.

Wat betreft die passages waarin een slaaf niet je naaste is, dat gaat inderdaad om passages waarin slaven expliciet als eigendom worden beschreven. Jezus heeft daar niet veel over (of tegen) gezegd.

Dat betekent het niet, maar als je een slaaf hebt, en je hebt die slaaf net zo lief als jezelf, dan is de relatie automatisch niet langer die van meester-slaaf, maar eerder een werknemer die een bovengemiddeld goede verstandhouding heeft met zijn baas.

Whut?
Als ik mijn huisdier lief heb blijft het wel degelijk mijn huisdier, mijn eigendom. Datzelfde geldt voor die slaaf. Jij projecteert nu eventjes jouw superieure 21-set eeuwse welvaartsvisie op een gebruik, maar daar wordt het gebruik niet anders van. Een slaaf is eigendom, geen werknemer. En als ik mijn eigendom goed behandel blijft het nog steeds mijn eigendom. Een werknemer mag vertrekken als ie een betere baan vindt, maar ik zie geen enkele reden in de bijbel waarom ik die slaaf weg zou moeten laten gaan.
Hell yeah, ik zie waarom ik hem wellicht zou moeten vergeven als ie wegloopt. Maar goed, ik dien mensen ook te vergeven als ze mijn vrouw verkrachten, mijn huis platbranden of mij aan een kruis nagelen. Dat betekent nog niet dat ik uit naastenliefde dat alles maar moet gaan aanmoedigen.
Oftewel, er is geen enkele reden dat ik mijn slaaf als vrij man moet gaan behandelen. Ergo, een slaaf is een slaaf, en dat is prima.

Dat is in elk geval niet hoe ik zelf de bijbel intepreteer. Dat er in het nieuwe testament bepaalde regels niet meer van belang zijn die dat in het oude testament wel waren (Petrus krijgt de opdracht om onrein voedsel te eten bijvoorbeeld) geeft al aan dat het niet gaat om het volgen van regels die geworteld zijn in een andere cultuur.

En het nieuwe testament is geschreven in, voor en door een cultuur die zo veel op de jouwe lijkt dat je dat dus wel klakkeloos kan overnemen en projecteren op jouw eigen leven? Toegegeven, de cultuur in het OT staat nog verder van ons af, maar de cultuur in een Romeinse provincie 2000 jaar geleden met zijn slavernij, lijfstraffen, lokale en contemporaine ideen van mensen- en burgerrechten, klassenjustitie en paternalisme is even verschillend van onze 21-ste eeuwse westerse cultuur als die van een nomadenstam in Afrika.

Het gaat voor mij om het volgen van God zelf, en God is niet geworteld in een oude cultuur, maar staat daar helemaal boven en buiten. Ik houd niet vast aan het boek, maar aan de God waar het boek over verteld

Je houdt krampachtig vast aan dat boek, getuige hoeveel moeite je doet om dat ene zinnetje te verwringen tot een aanklacht tegen slavernij,
Als die god niet in een cultuur verankerd is, hoe kan het dan dat die God in de ene cultuur oproept tot genocide, terwijl diezelfde god later in een andere cultuur vrede predikt? En wat is precies jouw bron voor de boodschap van die god in onze cultuur? Want als god de oud-testamentische Joden hele andere dingen opdroeg dan de Joden en Romeinen van 2000 jaar geleden, dan zie ik geen reden om aan te nemen dat zijn opdracht aan westerlingen in de 21ste eeuw stomtoevallig dezelfde is als de boodschap aan een van die twee groepen.

Maar het zal geen geheim zijn dat er ongeveer net zoveel verschillende intepretaties van de bijbel zijn als dat er christenen zijn, en dat een andere christen je dus weer wat anders zal vertellen. Ik kan alleen voor mezelf spreken.

Ik ben best benieuwd naar je beweegredenen om de opdracht van een god aan cultuur X onvoorwaardelijk aan te nemen terwijl je de opdracht van diezelfde god aan cultuur Y terzijde schuift, zeker in het licht dat je zelf bij cultuur Z hoort die noch met X, noch met Y veel van doen heeft.
Als die god zo cultuuronafhankelijk is, kan ik dat niet echt opmaken uit de Bijbel... behoudens dan wellicht de ook door jou aangehaalde gulden regel. Maar ik neem aan dat ik je niet hoef uit te leggen dat die net zo christelijk is als de kerstboom.

[Bio]

"Heb je naaste lief als jezelf"

Sorry, maar al je argumenten vallen weg als je deze zin als serieuze opdracht neemt. Het is kinderachtig om naaste te definieren als een begrip wat niet alle mensen zou omvatten (slaven zijn ook mensen), terwijl dit duidelijk wel de intentie van de uitspraak is. Als je iemand zo compleet liefhebt kan je hem niet tegen zijn zin zijn vrijheid ontnemen, en dus kan slavernij dan niet bestaan. Snap je nu echt niet dat dat gewoon compleet niet samen gaat? Dan kan je me wel proberen op mijn woorden te pakken, maar dan ga je aan de essentie voorbij. het is niet zomaar een random zinnetje. Helemaal los van het christelijk geloof of wat voor normen en waarden dan ook denk ik dat als iedereen met respect en in volledige liefde met elkaar om zou gaan zouden er een hoop misstanden de wereld uit zijn inclusief slavernij. Maar als je dat niet in kan zien, heeft het voor mij niet zoveel zin om te proberen je daarvan verder te overtuigen.

[ Voor 26% gewijzigd door Bio op 28-11-2013 14:10 ]

[Dido]

Ok, dus jouw interpretatie is de enige juiste, en als ik me daaraan niet wil conformeren ren je weg uit de discussie. Prima, even goede vrienden,

Jouw idee dat slaven mensen zijn, als gelijkwaardig aan "normale" mensen is er nou net een die niet opgaat asl je in een cultuur leeft waarin slavernij voorkomt. Op dezelfde manier als het in bepaalde culturen gebruikelijk is (of tot recent was) om onder "kinderen" alleen je zoons te laten vallen - dochters zijn geen kinderen. Wederom projecteer je jouw cultuur op een cultuur die je volslagen vreemd is. Dat is niet abnormaal, maar dat je vervolgens die _andere_ cultuur als leidraad voro je leven neemt, daar raak je me kwijt

Maar goed. Wees blij met je zinnetje, maar realiseer je dat dat zinnetje net zo christelijk is als de kerstboom. Datzelfde zinnetje was zelfs voor Jezus' tijd al populair in culturen en religies waar je mogelijk nog nooit naar gekeken hebt. Dus om daar nu je christendom op te bouwen... shaky at best.

[gambieter]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 13:54:
terwijl dit duidelijk wel de intentie van de uitspraak is. .

Hoe weet je dat? Je vult zelf wat in. Mag, maar geef dan aan dat dit jouw mening is, ipv een feit.

[thewizard2006]

johann3s schreef op donderdag 28 november 2013 @ 10:56:
Maar God keurt het zeker niet goed. Als je ctrl-F doet in de bijbel op slaven dan krijg je misschien geen expliete afwijzing, maar als je breder kijkt naar de opdracht van de bijbel, (dit staat al expliciet in het OT, en word ook in het NT expliciet door Jezus gezegd) dan is een belangrijke opdracht: "Heb je naaste lief als jezelf". Lees daar nou niet overheen omdat het zo'n standaardzinnetje is, maar laat eens op je inwerken wat dat betekent, een ander minstens evenveel gunnen als jezelf. Dit sluit hierarchische relaties niet uit, maar staat wel pertinent haaks op uitbuiting van mensen, het ontnemen van iemands rechten, of inperken van iemands vrijheden. Dus ja, de bijbel keurt slavernij wel degelijk af op een radicale manier.

However, you may purchase male or female slaves from among the foreigners who live among you. You may also purchase the children of such resident foreigners, including those who have been born in your land. You may treat them as your property, passing them on to your children as a permanent inheritance. You may treat your slaves like this, but the people of Israel, your relatives, must never be treated this way. (Leviticus 25:44-46 NLT)

If you buy a Hebrew slave, he is to serve for only six years. Set him free in the seventh year, and he will owe you nothing for his freedom. If he was single when he became your slave and then married afterward, only he will go free in the seventh year. But if he was married before he became a slave, then his wife will be freed with him. If his master gave him a wife while he was a slave, and they had sons or daughters, then the man will be free in the seventh year, but his wife and children will still belong to his master. But the slave may plainly declare, 'I love my master, my wife, and my children. I would rather not go free.' If he does this, his master must present him before God. Then his master must take him to the door and publicly pierce his ear with an awl. After that, the slave will belong to his master forever. (Exodus 21:2-6 NLT)

When a man sells his daughter as a slave, she will not be freed at the end of six years as the men are. If she does not please the man who bought her, he may allow her to be bought back again. But he is not allowed to sell her to foreigners, since he is the one who broke the contract with her. And if the slave girl's owner arranges for her to marry his son, he may no longer treat her as a slave girl, but he must treat her as his daughter. If he himself marries her and then takes another wife, he may not reduce her food or clothing or fail to sleep with her as his wife. If he fails in any of these three ways, she may leave as a free woman without making any payment. (Exodus 21:7-11 NLT)

When a man strikes his male or female slave with a rod so hard that the slave dies under his hand, he shall be punished. If, however, the slave survives for a day or two, he is not to be punished, since the slave is his own property. (Exodus 21:20-21 NAB)

Slaves, obey your earthly masters with deep respect and fear. Serve them sincerely as you would serve Christ. (Ephesians 6:5 NLT)


Christians who are slaves should give their masters full respect so that the name of God and his teaching will not be shamed. If your master is a Christian, that is no excuse for being disrespectful. You should work all the harder because you are helping another believer by your efforts. Teach these truths, Timothy, and encourage everyone to obey them. (1 Timothy 6:1-2 NLT)

The servant will be severely punished, for though he knew his duty, he refused to do it. "But people who are not aware that they are doing wrong will be punished only lightly. Much is required from those to whom much is given, and much more is required from those to whom much more is given." (Luke 12:47-48 NLT)

Ik kan daar nou niet echt uit afleiden dat slavernij afgekeurd wordt. Dan moet ik er wel met een heel erg gekleurde en selectieve bril naar kijken...

[Bio]

Twee misverstanden uit je post:

1. Ik neem geen cultuur als leidraad voor mijn leven maar een God, die zichzelf in de bijbel presenteert als 'ik ben wie ik ben', dus: onveranderlijk, en niet geworteld in een cultuur.
2. Ik bouw mijn christendom niet op dat zinnetje. Maar evengoed wil ik best toegeven dat het fundament van mijn geloof wel shaky is. Dat heb ik ook al eerder gezegd.

Jouw idee dat slaven mensen zijn, als gelijkwaardig aan "normale" mensen is er nou net een die niet opgaat asl je in een cultuur leeft waarin slavernij voorkomt. Op dezelfde manier als het in bepaalde culturen gebruikelijk is (of tot recent was) om onder "kinderen" alleen je zoons te laten vallen - dochters zijn geen kinderen.

Bedankt, je hebt me inderdaad betrapt op een inconsistentie in mijn redenering, ik kan dit niet zo stellig zeggen zonder meer onderbouwing, Als het inderdaad zo obvious zou zijn dat slaven in die tijd geen mensen waren (dat moet dan trouwens ook eerst onderbouwd worden), dan zou het kunnen dat die dan ook buiten deze uitspraak vallen. Interessant.