[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[begintmeta]

Ardana schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:56:
... Moord is nl. per definitie wetsovertredend, ...

Dat lijkt, praktisch gezien in ieder geval, onjuist.

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:04:
[...]

Verharding van de discussie schiet niemand iets mee op. Alhoewel ik me ook erger aan wat Albantar zegt (betreffende abortus/moord) is het enkel discussieverpestend om maar volgens dezelfde regels andere kwetsende dingen te gaan roepen...

Huh, wat? Ik zeg niet dat abortus moord is. Ik zeg alleen dat abortus moord vinden ook gewoon een mening is. En onder het mom van "I don't agree with what you're saying, but I will defend to the death your right to say it".........

Stellen dat abortus moord is, is inderdaad vrij chargerend, en of het de discussie ten goede komt betwijfel ik. Maar de reactie van ardana is toch ook minstens zo chargerend. En al met al blijft het semantisch geneuzel. Er is een verschil tussen de juridische term "moord" en wat dat woord betekent in de volksmond. Maar toch is het vrij duidelijk welke vorm van het woord bedoeld wordt als er gezegd wordt dat abortus moord is, want volgens de wet is het geen moord, en gaat het dus niet om de juridische term.

Vegetariërs zeggen toch ook dat vlees eten moord is? Stellen die soms ook dat alle vleeseters opgepakt en in de cel gegooid moeten worden? Nee, natuurlijk niet, want ze hebben het niet over de juridische term "moord" maar over de term zoals die in de volksmond wordt gebruikt.

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:23:
Ik weet dat overal wel een antwoord op te geven is, maar hoe verklaar je mensen die ineens tot geloof komen. Van de één op andere dag heel anders in het leven staan, zo kunnen stoppen met roken / drank / etc. Van een werelds geziene lozer ineens erg succesvol is. De psychiatrie zal dit never nooit niet voor elkaar krijgen. Dat is de werelds geziene genezer van de mensen die niet in God geloven.

Dat is omgekeerde bewijslast: jij moet bewijzen dat dit door je opperwezen komt, ipv te zeggen "bewijs maar dat het niets met god te maken heeft".

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:14:
Stellen dat abortus moord is, is inderdaad vrij chargerend, en of het de discussie ten goede komt betwijfel ik.

Sterker nog: die groepen zetten zichzelf buitenspel, en imo terecht. Het is een negatieve instelling en die moet je niet belonen met een plek aan de tafel. Vandaar dat ik ook de vergelijking maakte met een mokkend of schreeuwend kind, die moet je niet belonen met het toegeven aan het geschreeuw.

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:21:
De omdraaitruc gaat dan ook niet op. De WC-eend reclame heeft als doel WC-eend te promoten, een onderzoek van de Consumentenbond waaruit blijkt dat een concurrent van betere kwaliteit is, is geen niet-WC-eend onderzoek.

Nee, maar ik stel dat een dergelijke Consumentenbond voor religies niet bestaat. Immers: niemand is onafhankelijk, iedereen heeft een bepaalde levensovertuiging, referentiekader, etc.

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:21:
User Spheroid heeft in dit topic al zovaak laten zien dat bijbelse claims niet kloppen, zoek ze maar op en weerleg ze.

Het gaat mij om de claim dat het Christendom vergelijkbaar is met het pastafarisme en sprookjes, omdat de claims van het Christendom per definitie niet te weerleggen zouden zijn. Dit klopt gewoon niet. We kunnen discussieren over de kruisdood en opstanding van Jezus (claim KO), omdat het Christendom claimt dat dat historische gebeurtenissen zijn.

Het probleem is, dat ik kan proberen om de claims van Spheroid kan weerleggen, maar dat ik bij voorbaat niet geloofd zal worden.

Ik weet niet wat Spheroid allemaal beweert, maar waarschijnlijk komen we iedere keer op een punt uit waarbij we ons vonnis m.b.t. een claim moeten laten afhangen op basis van wat anderen beweren. Zeker als het over historische gebeurtenissen gaat. En dan gaan we toch 'cherry-picken' in de mening die ons het beste bevalt...

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:21:
Door je binaire aanpak, waarbij je blijft proberen om de wereld te verdelen in christenen en anti-christenen, zul je dan ook niet openstaan voor iets wat niet past in je wereldbeeld.

Nu onderschat je me , mijn model is niet binair, maar 'quadruplair':

1. Je hebt christenen, die de voors- en tegens eerlijk hebben afgewogen, en tot de conclusie zijn gekomen dat claim KO waar is + christenen die vertrouwen op de conclusies van eerdergenoemde christenen
2. Je hebt christenen die bij voorbaat al zeggen: claim KO kan niet onwaar zijn, en ik ga het ook niet eerlijk onderzoeken.
3. Je hebt niet-christenen, die de voors- en tegens eerlijk hebben afgewogen, en tot de conclusie zijn gekomen dat claim KO onwaar is + niet-christenen die vertrouwen op de conclusies van eerdergenoemde niet-christenen
4. Je hebt niet-christenen die bij voorbaat al zeggen: claim KO kan niet waar zijn (bijv. want het sluit niet aan bij mijn wetenschappelijke wereldbeeld), en ik ga het ook niet eerlijk onderzoeken.

Natuurlijk, dit is een model, maar ik heb de indruk dat aardig wat mensen hier 4e-categorie-gedrag vertonen.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 25-11-2013 13:21 . Reden: "niet-" toegevoegd bij pt 3 van het model. ]

[Mx. Alba]

Vergeet categorie 5 niet, die zich realiseert dat de claim sowieso onbewijsbaar is maar toch kiest om er wel in te geloven.

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:17:
[...]

Sterker nog: die groepen zetten zichzelf buitenspel, en imo terecht. Het is een negatieve instelling en die moet je niet belonen met een plek aan de tafel. Vandaar dat ik ook de vergelijking maakte met een mokkend of schreeuwend kind, die moet je niet belonen met het toegeven aan het geschreeuw.

Onzin. Iets is wat het is. En als jij vindt dat ik mijn kinderen mishandel door ze niet in te enten, mag jij dat ook zo zeggen.

Het heeft juist geen enkele zin om politieke correctheid af te dwingen. Stiekum vind ik het namelijk nog steeds moord, ook al mag ik dat van jou niet zo zeggen. Het is alleen maar goed om open kaart te spelen.

Overigens, mijn kinderen zijn wel ingeent.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 25-11-2013 13:21 . Reden: typo ]

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:17:
Nee, maar ik stel dat een dergelijke Consumentenbond voor religies niet bestaat. Immers: niemand is onafhankelijk, iedereen heeft een bepaalde levensovertuiging, referentiekader, etc.

Je denk nu erg christendom/religiecentrisch . Er wordt heel erg veel onderzoek gedaan dat helemaal niets met religie te maken heeft, maar waarvan de uitkomsten allerlei religieuze claims ontkrachten. Dat was echter niet het doel, daar waar religieuze claims juist tot doel hebben de religieuze claims te bewijzen, ipv waarheidsvinding. Het doel, de intentie, die maken het verschil.

Het gaat mij om de claim dat het Christendom vergelijkbaar is met het pastafarisme en sprookjes, omdat de claims van het Christendom per definitie niet te weerleggen zouden zijn. Dit klopt gewoon niet. We kunnen discussieren over de kruisdood en opstanding van Jezus (claim KO), omdat het Christendom claimt dat dat historische gebeurtenissen zijn.

Je zegt dat de claims het verschil maken? Dan is toch alles wat nodig is de claim dat het pastafarianisme de waarheid vertelt?

Het probleem is, dat ik kan proberen om de claims van Spheroid kan weerleggen, maar dat ik bij voorbaat niet geloofd zal worden.

Dat hangt van de kwaliteit van je onderbouwing af. Als die in cirkeltjes draait, en puur gebaseerd is op de bijbel en niet op onafhankelijke bronnen, dan zul je inderdaad niet geloofd worden, maar dat komt dan door de gebrekkigheid van de onderbouwing, niet om wat je claimt

Nu onderschat je me , mijn model is niet binair, maar 'quadruplair':

1. Je hebt christenen, die de voors- en tegens eerlijk hebben afgewogen, en tot de conclusie zijn gekomen dat claim KO waar is + christenen die vertrouwen op de conclusies van eerdergenoemde christenen
2. Je hebt christenen die bij voorbaat al zeggen: claim KO kan niet onwaar zijn, en ik ga het ook niet eerlijk onderzoeken.
3. Je hebt niet-christenen, die de voors- en tegens eerlijk hebben afgewogen, en tot de conclusie zijn gekomen dat claim KO onwaar is + niet-christenen die vertrouwen op de conclusies van eerdergenoemde christenen
4. Je hebt niet-christenen die bij voorbaat al zeggen: claim KO kan niet waar zijn (bijv. want het sluit niet aan bij mijn wetenschappelijke wereldbeeld), en ik ga het ook niet eerlijk onderzoeken.

Natuurlijk, dit is een model, maar ik heb de indruk dat aardig wat mensen hier 4e-categorie-gedrag vertonen.

Dat is een binair systeem, alleen splits je 0 in 0a, 0b en 0c. Het is nog steeds een christencentrische visie, geen onafhankelijke visie.

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:20:
Onzin. Iets is wat het is. En als jij vindt dat ik mijn kinderen mishandel door ze niet in te enten, mag jij dat ook zo zeggen.

Het heeft juist geen enkele zin om politieke correctheid af te dwingen. Stiekum vind ik het namelijk nog steeds moord, ook al mag ik dat van jou niet zo zeggen. Het is alleen maar goed om open kaart te spelen.

Overigens, mijn kinderen zijn wel ingeent.

Je mag het zeggen (vrijheid van meningsuiting), maar je zet jezelf dan buitenspel als het gaat om beschaafde discussies. Door te zeggen dat het moord is doe je alsof het een feit is, en kies je een aanvallende methode om andere meningen te doen verstommen. Het is je eigen keuze om je mening buiten de discussie te zetten.

[ Voor 13% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 13:29 ]

[Mx. Alba]

Hier ben ik het toch eens met Rekcor. En pertinent oneens met gambieter.

Inderdaad, zeggen "abortus is moord" (of "vlees eten is moord") maakt de discussie verder vrij moeilijk, maar het is en blijft een mening. Net zoals bijvoorbeeld "Zwarte Piet is discriminatie". Een mening. En daar kan je het mee eens zijn of mee oneens zijn.

Je kan dan zeggen "maar de wet zegt dat abortus geen moord is", waarmee je dan denkt het "abortus is moord" ontkracht te hebben, maar in feite heb je dat helemaal niet gedaan. Je bent dan immers puur semantisch bezig in plaats van inhoudelijk.

[gambieter]

Ik zeg toch niet dat de mening niet geuit mag worden? Alleen moet je dergelijke chargerende uitingen niet belonen met een plaats aan de vergadertafel. Als men het spelletje niet beschaafd wil spelen, dan moet men niet mee willen doen met discussies of mee willen beslissen.

Roepen dat abortus moord is, is de Dorenbos-aanpak met zijn babypoppen. Emotionele chantage, meer is het niet. Het laat alleen het gebrek aan onderbouwing zien, vandaar dat de vergelijking met het schreeuwende kind nog steeds staat wat mij betreft.

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:24:
Je kan dan zeggen "maar de wet zegt dat abortus geen moord is", waarmee je dan denkt het "abortus is moord" ontkracht te hebben, maar in feite heb je dat helemaal niet gedaan. Je bent dan immers puur semantisch bezig in plaats van inhoudelijk.

Ik zeg dat niet. Ik zeg dat de insteek van de "abortus is moord" groeperingen is om het debat kapot te maken en hun mening door te drukken. En de beste aanpak is om ze in de hoek te zetten tot ze normaal willen meepraten.

[ Voor 50% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 13:30 ]

[RuddyMysterious]

Tiens, ik dacht dat een foetus een parasiet is tot die geboren is: niet in staat tot zelfbehoud of -onderhoud, maar terend op het lichaam van de moeder. Waarom zou het wegnemen van een parasitair groeisel moord betekenen? Is de daad van masturberen bij mannen dan ook geen miljoenenmoord, want al die mogelijke halfkinders liggen op te drogen in een kleenex!

[begintmeta]

DevilsProphet schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:30:
Tiens, ik dacht dat een foetus een parasiet is tot die geboren is: niet in staat tot zelfbehoud of -onderhoud, maar terend op het lichaam van de moeder. ...

Dat is op zijn minst de baby ook nadat hij geboren is hoor. Er zijn ook wel mensen die pleiten voor het oprekken van de abortustermijn tot een paar jaar postnataal (en dat is ook al wel eens zo geweest natuurlijk).

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 25-11-2013 13:34 ]

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:32:
[...]

Dat is op zijn minst de baby ook nadat hij geboren is hoor.

Maar niet van de moeder alleen, vanaf dan kan het door eender wie verzorgd worden. Tot de geboorte is het groeisel dus eigenlijk deel van en dus bezit van de moeder.

[begintmeta]

DevilsProphet schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:32:
... Maar niet van de moeder alleen, vanaf dan kan het door eender wie verzorgd worden....

Dat kan inderdaad, maar als het niet gebeurt is het geen moord als de voedselverstrekker stopt met het verstrekken van voedsel.

[RuddyMysterious]

begintmeta schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:35:
[...]

Dat kan inderdaad, maar als het niet gebeurt is het geen moord als de voedselverstrekker stopt met het verstrekken van voedsel.

Grappig is dat weinigen weten dat dit vroeger zo werd gedaan in de Romeinse tijd: vaak als de baby een meisje bleek te zijn werd die te vondeling gelegd "aan de brievenbus", overgeleverd aan weer&wind, passanten en wilde dieren, waardoor de schuld van de dader minder zwaar is dan die van een moordenaar. Twijfelachtig van moraal, naar mijn mening.

[Mx. Alba]

Maar wacht even, nu gaat de discussie over abortus. In welke zin heeft dat te maken met "zin en onzin van religie"? Graag on topic blijven...

[begintmeta]

Ik had eerder vandaag al alternatieve topics gepost voor die discussie

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:23:
[...]

Je denk nu erg christendom/religiecentrisch . Er wordt heel erg veel onderzoek gedaan dat helemaal niets met religie te maken heeft, maar waarvan de uitkomsten allerlei religieuze claims ontkrachten. Dat was echter niet het doel, daar waar religieuze claims juist tot doel hebben de religieuze claims te bewijzen, ipv waarheidsvinding. Het doel, de intentie, die maken het verschil.

Het probleem is dat dat onderzoek nooit neutraal kan zijn. Altijd worden er aannames gemaakt (en andere niet), altijd worden er bepaalde methoden genomen (en andere methoden niet), er worden mogelijkheden opengelaten of juist toegesloten, enz.

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:23:
[...]
Dat hangt van de kwaliteit van je onderbouwing af. Als die in cirkeltjes draait, en puur gebaseerd is op de bijbel en niet op onafhankelijke bronnen, dan zul je inderdaad niet geloofd worden, maar dat komt dan door de gebrekkigheid van de onderbouwing, niet om wat je claimt

Maar iedereen draait in cirkeltjes, Gambieter: iedereen zit gevangen in zijn of haar wereldbeeld (zelfs jij!). En dit gaat vooral spelen bij historische claims als KO. Niemand van ons was erbij, iedereen moet zijn conclusie over KO trekken op basis van wat anderen beweren. Jij zult meer waarde hechten aan de beweringen van niet KO-ers, ik zal meer waarde hechten aan de beweringen van KO-ers. Ik geef dat ruiterlijk toe. Maar dat maakt mij nog niet iemand die in sprookjes geloofd.

Soms lijkt het net of jij gelooft in een Neutrale Onafhankelijke Wetenschap á la het Wiener Kreis. Is dat zo?

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:57:
[...]
Het probleem is dat dat onderzoek nooit neutraal kan zijn. Altijd worden er aannames gemaakt (en andere niet), altijd worden er bepaalde methoden genomen (en andere methoden niet), er worden mogelijkheden opengelaten of juist toegesloten, enz.

Maar dat zegt nog niet dat elk onderzoek gelijkwaardig is. Wetenschap is een methodiek die juist probeert zo neutraal mogelijk te zijn, kan er over religie hetzelfde gezegd worden?

[...]
Maar iedereen draait in cirkeltjes, Gambieter: iedereen zit gevangen in zijn of haar wereldbeeld (zelfs jij!). En dit gaat vooral spelen bij historische claims als KO. Niemand van ons was erbij, iedereen moet zijn conclusie over KO trekken op basis van wat anderen beweren. Jij zult meer waarde hechten aan de beweringen van niet KO-ers, ik zal meer waarde hechten aan de beweringen van KO-ers. Ik geef dat ruiterlijk toe. Maar dat maakt mij nog niet iemand die in sprookjes geloofd.

Wat is dan daadwerkelijk het verschil tussen iemand die in sprookjes gelooft en jou?
Dat is een vraag die ik al meerdere keren gesteld heb maar waar ik nog steeds wacht op een algemeen aanvaardbaar antwoord (dus niet iets wat enkel binnen de KO-groep geldt en het hoeft ook niet iets te zijn wat ik aanvaard, maar gewoon een onderbouwing die algemeen geaccepteerd kan worden).

[LuNaTiC]

http://whyevolutionistrue...etween-science-and-faith/

In dit clipje geeft Lawrence Krauss heel mooi uitleg over het verschil hoe men wetenschap bedrijft en hoe religieuzen omgaan met hun geloof. Wetenschappers dagen zichzelf constant uit om aan hun 'beliefs' te twijfelen. Er zijn geen 'unshakable truths'. Wetenschap verandert. In de wetenschap word je beroemd als je bestaande theorieën als onwaar kan bewijzen. Men neemt niet op voorhand al het antwoord aan en werkt daar dan naar toe; maar laat zich door bewijzen naar het antwoord leiden.

edit: was al bezig, maar doe dit even snel tussendoor op het werk. Een 2,5 minuten clipje dacht ik wel dat dat nou niet per se een samenvatting nodig had...

[ Voor 52% gewijzigd door LuNaTiC op 25-11-2013 14:18 ]

[Mx. Alba]

Filmpjes kunnen wel als referentie gebruikt worden maar niet als argument... Kan je ook in je bericht omschrijven wat Lawrence Krauss zegt?

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:57:
Het probleem is dat dat onderzoek nooit neutraal kan zijn. Altijd worden er aannames gemaakt (en andere niet), altijd worden er bepaalde methoden genomen (en andere methoden niet), er worden mogelijkheden opengelaten of juist toegesloten, enz.

Je mist het punt. Het gaat erom wat de intentie is, dwz is het onderzoek bedoeld om te zeggen "God ja/nee", of is het onderzoek naar Higgs-Boson particles, en de uitkomst blijkt in tegenspraak te zijn met religieuze dogma's. Bij het laatste is het effect op religie niet het doel, maar een gevolg.

Maar iedereen draait in cirkeltjes, Gambieter: iedereen zit gevangen in zijn of haar wereldbeeld (zelfs jij!). En dit gaat vooral spelen bij historische claims als KO. Niemand van ons was erbij, iedereen moet zijn conclusie over KO trekken op basis van wat anderen beweren. Jij zult meer waarde hechten aan de beweringen van niet KO-ers, ik zal meer waarde hechten aan de beweringen van KO-ers. Ik geef dat ruiterlijk toe. Maar dat maakt mij nog niet iemand die in sprookjes geloofd.

Soms lijkt het net of jij gelooft in een Neutrale Onafhankelijke Wetenschap á la het Wiener Kreis. Is dat zo?

Waar staat KO voor?

En nee, ik kijk niet eerst naar wie het zegt, maar naar wat er gezegd wordt, en naar de onderbouwing. Ik ben het met je eens dat het nooit volledig objectief kan zijn, maar er is een verschil tussen erg subjectief (religieuze methode waar de uitkomst vaststaat door de dogma's) en zoveel mogelijk objectief (wetenschappelijke aanpak waar de uitkomst niet vaststaat).

Verder zeg ik niet dat je in sprookjes gelooft, dat zijn je eigen woorden. Wel vermoed ik dat je in je jeugd een veel indoctrinerendere/dogmatische opvoeding/omgeving hebt gehad, en moeite hebt dat af te schudden. Het is veel makkelijker en comfortabeler om te blijven in wat uit je jeugd is meegegeven. Maar als je wat nieuws wilt leren en er voor openstaat, dan zul je toch dergelijke dogma's moeten laten vallen

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 14:49 ]

[link0007]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 13:57:
[...]


Het probleem is dat dat onderzoek nooit neutraal kan zijn. Altijd worden er aannames gemaakt (en andere niet), altijd worden er bepaalde methoden genomen (en andere methoden niet), er worden mogelijkheden opengelaten of juist toegesloten, enz.

Als de ene wetenschapper die mogelijkheid open laat, wordt dat wel opgevuld door een andere wetenschapper. De kracht van wetenschap is juist dat het de tekortkomingen van individuele wetenschappers onschadelijk maakt.

iedereen draait in cirkeltjes, Gambieter: iedereen zit gevangen in zijn of haar wereldbeeld (zelfs jij!).

dat kan je wel roepen, maar historisch gezien is het een zwakke claim. Er zijn zoveel grote revoluties geweest de afgelopen 400 jaar dat we wetenschap bedrijven... Het staat in schril contrast tot de grote stagnatie in vooruitgang die het christendom kenmerkt.
Wetenschap beloont dissidenten, religie legt ze het zwijgen op.

Soms lijkt het net of jij gelooft in een Neutrale Onafhankelijke Wetenschap á la het Wiener Kreis. Is dat zo?

wat een stroman... Alsof het zo zwart-wit is allemaal. Er zijn genoeg functionele wetenschapsfilosofische theorieën die niet uitgaan van deze dichotomie.

[Luxicon]

link0007 schreef op maandag 25 november 2013 @ 14:50:
[...]

Als de ene wetenschapper die mogelijkheid open laat, wordt dat wel opgevuld door een andere wetenschapper. De kracht van wetenschap is juist dat het de tekortkomingen van individuele wetenschappers onschadelijk maakt.
[...]
dat kan je wel roepen, maar historisch gezien is het een zwakke claim. Er zijn zoveel grote revoluties geweest de afgelopen 400 jaar dat we wetenschap bedrijven... Het staat in schril contrast tot de grote stagnatie in vooruitgang die het christendom kenmerkt.
Wetenschap beloont dissidenten, religie legt ze het zwijgen op.

Het Christendom brengt levensstijl met zich mee, en beweegt daarmee voort in de wereld. Het is niet de bedoeling van deze wereld een paradijs te maken, dat zal het nooit zijn.

[Gomez12]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 15:06:
[...]
Het Christendom brengt levensstijl met zich mee, en beweegt daarmee voort in de wereld. Het is niet de bedoeling van deze wereld een paradijs te maken, dat zal het nooit zijn.

Kan je levensstijl / voortbewegen in de wereld eens uitleggen? Ik snap totaal niet wat je bedoelt hiermee.

Ik heb geen idee wat ik me bij levensstijl moet voorstellen...

[Luxicon]

Levensstijl is kort gezegd de manier van leven. Iedereen heeft een levensstijl. Ik bedoelde, met Christelijke levensstijl je hier op aarde je keuzen maakt en ze uitvoert. De bijbel zegt je als Christen wel in de wereld bent, maar niet meer van de wereld bent.

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 14:47:
[...]

Je mist het punt. Het gaat erom wat de intentie is, dwz is het onderzoek bedoeld om te zeggen "God ja/nee", of is het onderzoek naar Higgs-Boson particles, en de uitkomst blijkt in tegenspraak te zijn met religieuze dogma's. Bij het laatste is het effect op religie niet het doel, maar een gevolg.

Dat snap ik, maar daar ging wat mij betreft de discussie ook niet over.

[...]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 14:47:
[...]

En nee, ik kijk niet eerst naar wie het zegt, maar naar wat er gezegd wordt, en naar de onderbouwing. Ik ben het met je eens dat het nooit volledig objectief kan zijn, maar er is een verschil tussen erg subjectief (religieuze methode waar de uitkomst vaststaat door de dogma's) en zoveel mogelijk objectief (wetenschappelijke aanpak waar de uitkomst niet vaststaat).

De 'religieuze methode' waarbij de uitkomst vaststaat? Volgens mij maak je hier een karikatuur. Bij mij werkt(e) het als volgt:

• ik lees in de bijbel dat Jezus verstandige dingen zegt
• ik lees in de bijbel dat hij is gestorven en opgestaan (Kruis/Opstanding, KO) --> dat staat mij als 21ste eeuwse dr.ir. tegen: is dit geen verzinsel?
• ik lees boeken/websites over KO, waarin bewijzen voor en tegen worden geleverd.
• op basis van die bewijzen kom ik tot de conclusie dat KO inderdaad heeft plaatsgevonden.

Volgens mij is daar niets mis mee.

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 14:47:
[...]
Verder zeg ik niet dat je in sprookjes gelooft, dat zijn je eigen woorden.

Het christendom werd een aantal posts vergeleken met pastafarisme, en toen ben ik daarop gaan reageren.

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 14:47:
[...]
Wel vermoed ik dat je in je jeugd een veel indoctrinerendere/dogmatische opvoeding/omgeving hebt gehad, en moeite hebt dat af te schudden. Het is veel makkelijker en comfortabeler om te blijven in wat uit je jeugd is meegegeven. Maar als je wat nieuws wilt leren en er voor openstaat, dan zul je toch dergelijke dogma's moeten laten vallen

Ik heb inderdaad een christelijke opvoeding gehad, maar ik heb daarna alles goed onderzocht, en ben tot de conclusie gekomen dat veel van wat mij verteld is, gewoon waar was. Die uitkomst lijkt niet te mogen bestaan op dit forum, want mij zal altijd 'verweten' worden dat ik moeite heb om mijn opvoeding van me af te schudden, dat ik niet goed gekeken heb (anders had je wel iets anders gevonden)...enz...enz.

Dus: ook voor 'jullie' staat de uitkomst al vast.

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 25-11-2013 16:43 . Reden: jou->jullie ]

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 16:43:
De 'religieuze methode' waarbij de uitkomst vaststaat? Volgens mij maak je hier een karikatuur. Bij mij werkt(e) het als volgt:

• ik lees in de bijbel dat Jezus verstandige dingen zegt
• ik lees in de bijbel dat hij is gestorven en opgestaan (Kruis/Opstanding, KO) --> dat staat mij als 21ste eeuwse dr.ir. tegen: is dit geen verzinsel?
  • ik lees boeken/websites over KO, waarin bewijzen voor en tegen worden geleverd.
  • op basis van die bewijzen kom ik tot de conclusie dat KO inderdaad heeft plaatsgevonden.

Volgens mij is daar niets mis mee.

Daar wringt de schoen volgens mij. Ik ben heel benieuwd naar de knockdown argumenten vóór de wederopstanding van Jezus.

Want extraordinary claims require extraordinary evidence. Tenminste, dat is iets wat ik als scepticus als maatstaf hanteer, en om een goede redenen. Zeker als het gaat om een belangrijk vraagstuk als dit. Er hangt natuurlijk nogal vanaf, mocht het waar zijn.

Wellicht ligt de lat bij de Christenen een stuk lager, want ik ben dat 'extraordinary evidence' nog nooit tegengekomen.

Wat zijn de argumenten, en wat zijn die bronnen? De Gospels in het NT, waarin tegenstrijdige dingen staan? Geschreven door auteurs waarvan we de herkomst niet eens (zeker) weten? Die tientallen jaren later pas zijn opgeschreven?

De uitkomst staat bij mij niet vast. Ik ben te overtuigen met extraordinary evidence. Zolang dat niet overlegd word, zal ik sceptisch blijven en de claim niet zomaar voor waar aannemen.

[ Voor 6% gewijzigd door LuNaTiC op 25-11-2013 17:01 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 16:43:
[...]
De 'religieuze methode' waarbij de uitkomst vaststaat? Volgens mij maak je hier een karikatuur. Bij mij werkt(e) het als volgt:

• ik lees in de bijbel dat Jezus verstandige dingen zegt
• ik lees in de bijbel dat hij is gestorven en opgestaan (Kruis/Opstanding, KO) --> dat staat mij als 21ste eeuwse dr.ir. tegen: is dit geen verzinsel?
• ik lees boeken/websites over KO, waarin bewijzen voor en tegen worden geleverd.
• op basis van die bewijzen kom ik tot de conclusie dat KO inderdaad heeft plaatsgevonden.

Volgens mij is daar niets mis mee.

Het probleem zit hem in stap 3, er zijn geen bewijzen voor of tegen (enkel waarschijnlijkheden) en alle voors zijn gebaseerd op diezelfde bijbel die jij al gelezen hebt in stap 1.

[...]
Het christendom werd een aantal posts vergeleken met pastafarisme, en toen ben ik daarop gaan reageren.

Grappig, dus pastafarisme mag wel voor sprookje uitgemaakt worden maar christendom niet?

[...]
Ik heb inderdaad een christelijke opvoeding gehad, maar ik heb daarna alles goed onderzocht, en ben tot de conclusie gekomen dat veel van wat mij verteld is, gewoon waar was. Die uitkomst lijkt niet te mogen bestaan op dit forum, want mij zal altijd 'verweten' worden dat ik moeite heb om mijn opvoeding van me af te schudden, dat ik niet goed gekeken heb (anders had je wel iets anders gevonden)...enz...enz.

Dus: ook voor 'jullie' staat de uitkomst al vast.

Wmb staat de uitkomst helemaal niet vast, alleen ik moet nog steeds overtuigende argumenten tegenkomen.
Dat er veel waar is van wat in de bijbel staat, dat is te vergelijken met dat er veel waar is van wat er in sprookjes staat (niet lullig bedoeld), het gaat niet om veel, het gaat wmb juist om de unieke / bijzondere dingen (wonderen) en die zijn bij de bijbel zeer moeilijk te bewijzen binnen onze huidige wetenschap, dan kan je zeggen : Maar geloof staat buiten de wetenschap, maar het probleem is dat geloof uitspraken doet over wetenschappelijke dingen en dat wetenschap die gewoon niet kan staven.

Reken bijv eens voor de grap na hoeveel water er nodig is voor een wereldwijde zondvloed zoals beschreven in de bijbel en waar dat gebleven kan zijn (de principes van water / regen / overstromingen zijn redelijk uitgekauwd binnen de wetenschap).
Als je dat objectief gaat uitrekenen dan kom je of op een 2e en 3e Godswonder uit (dat God het water liet verdwijnen zonder ergens geologische bewijzen na te laten) of je moet toch wel erg in twijfel gaan trekken hoezeer dat verhaal waar is.
En dat is dus allemaal gebaseerd op wetenschappelijke principes die niets met geloof te maken hebben, maar doordat geloof bepaalde uitspraken doet zijn die te verifieren met wetenschap...

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 16:43:
De 'religieuze methode' waarbij de uitkomst vaststaat? Volgens mij maak je hier een karikatuur.

Nee, helaas niet. Door de sterke dogma's en de sociale interactie zijn de gevolgen van een afwijking van het dogma een stuk groter. Ik hoef niet van mijn geloof te vallen (wat meer is dan alleen zeggen mea culpa door de sociale gevolgen) als er nieuwe informatie bijkomt, en dat maakt het een stuk makkelijker om met nieuwe, afwijkende informatie om te gaan.

Bij mij werkt(e) het als volgt:

• ik lees in de bijbel dat Jezus verstandige dingen zegt
• ik lees in de bijbel dat hij is gestorven en opgestaan (Kruis/Opstanding, KO) --> dat staat mij als 21ste eeuwse dr.ir. tegen: is dit geen verzinsel?
• ik lees boeken/websites over KO, waarin bewijzen voor en tegen worden geleverd.
• op basis van die bewijzen kom ik tot de conclusie dat KO inderdaad heeft plaatsgevonden.

Volgens mij is daar niets mis mee.

Helaas wel. Ik durf namelijk met behoorlijke zekerheid te beweren dat de vetgedrukte bronnen geen onafhankelijke bronnen waren, maar meer van het soort bronnen als in zeeg in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]". Dwz bronnen die uitgaan van het K/O verhaal, en dan alles gaan afwegen tegen dat dogma. Ook lijkt het me onwaarschijnlijk dat je echt open stond voor de mogelijkheid dat alles wat je in je jeugd aangeleerd is, incorrect was.

Het christendom werd een aantal posts vergeleken met pastafarisme, en toen ben ik daarop gaan reageren.

Het pastafarianisme is geen sprookje, maar een scherpe analogie die mensen aan het denken zou moeten zetten. Helaas gaat dit minder goed dan ik gehoopt had.

Ik heb inderdaad een christelijke opvoeding gehad, maar ik heb daarna alles goed onderzocht, en ben tot de conclusie gekomen dat veel van wat mij verteld is, gewoon waar was. Die uitkomst lijkt niet te mogen bestaan op dit forum, want mij zal altijd 'verweten' worden dat ik moeite heb om mijn opvoeding van me af te schudden, dat ik niet goed gekeken heb (anders had je wel iets anders gevonden)...enz...enz.

Dus: ook voor 'jullie' staat de uitkomst al vast.

Zoals gezegd heb ik sterke twijfels bij de objectiviteit van dat onderzoek, juist doordat je insteek geen neutrale was. Dat is ook erg moeilijk, zeker daar het ook risicovol is gezien de mogelijke sociale consequenties.

Nu is er een verschil tussen wat jij aannemelijk gaat vinden, en wat andere mensen aannemelijk gaan vinden. Voor jouw persoonlijke mening zal het voldoende zijn, maar accepteer je dat het voor andere mensen bij lange na niet genoeg gaat zijn, en dat dit niet aan hen ligt?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 17:36 ]

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op maandag 25 november 2013 @ 16:57:

Grappig, dus pastafarisme mag wel voor sprookje uitgemaakt worden maar christendom niet?

En in dezelfde lijn: volgens Moslims was Jezus helemaal geen zoon van God, is hij niet aan het kruis gestorven en is hij al helemaal niet opgestaan. Hij was een profeet en is opgevolgd door Mohammed.

Aangezien de Koran recenter is dan de Bijbel, ben ik benieuwd waar het dan is "misgegaan". Beide godsdiensten zijn gebouwd op hetzelfde fundament.

Beide geloven hebben vele volgelingen die een geloof aanhangen dat tegenstrijdig is met het andere geloof. Als buitenstaander zie ik geen verschil tussen Bijbel en Koran. Nergens kan ik uit concluderen welke van de boeken meer waarheden bevat dan de ander. Ik moet echter aannemen dat de volgelingen van beide religies op dezelfde manier ervaren dat wat zij geloven het juiste geloof is. Hieruit concludeer ik dat het voor gelovigen niet mogelijk is om te bepalen of ze het juiste geloof aanhangen. Ze kunnen immers niet allebei gelijk hebben.

Als we het pastafarisme niet mogen gebruiken als argumetatie, omdat dat flauw zou zijn, mogen we dan wel geloven tegen elkaar uitspelen? Want de argumenten die tegen pastafarisme gebruikt worden ("het is duidelijk begonnen als persiflage", "volgelingen geloven dat niet écht", etc.) werken niet tegen een religie als de Islam of het Jodendom.

Hoewel ik me soms laat verleiden tot inhoudelijke discussies over één bepaald heilig boek, zou ik veel liever altijd wijzen op de verschillen tussen de grote religies, de onmogelijkheid dat ze allen waar zijn en het blijkbaar onmogelijk zijn van het bepalen van de juiste religie. Als ze het pastafarisme niet serieus nemen, moeten ze toch echt met een zinnig antwoord komen op deze échte issues.

En dan ben ik vooral benieuwd naar de argumentatie. Het is te voorspellen dat men zal stellen dat dingen die overeenkomen sowieso waar zijn, want als er méérdere heilige boeken zijn die dat zeggen, zal dat zéker zo zijn. De dingen die niet helemaal overeenkomen worden waarschijnlijk verkeerd geïnterpreteerd, en van de dingen dit tegenstrijdig zijn, zit het andere geloof ernaast, want in hun éigen heilige boek staat de waarheid, en ze voelen diep van binnen dat het de énige waarheid is. Maar dat zeggen die anderen ook, met dezelfde argumentatie, dus mijn vraag aan Christenen en Moslims is om dat eens uit te leggen. Ik kan je nu alvast vertellen dat ik maar weinig mensen ben tegengekomen die het voor elkaar kregen te redeneren vanuit "het verkeerde geloof". Dus stel dat "die anderen" gelijk hebben, betekent dat dan dat je zelf bijvoorbeeld het werk van de duivel uitvoert?

Volgens mij hebben we het pastafarisme daarvoor niet nodig. Het lokt alleen maar dezelfde Pavlov-reacties uit

[M2M]

Eigenlijk is het toch per definitie arrogant (als gelovige) om te zeggen dat jouw god de "enige" god is, aangezien je dan tegelijk zegt dat de overige 6 miljard gelovigen geen gelijk hebben. Immers heb ik nog geen religieus boek gelezen dat het ook prima vond, en acknowledged dat er óók nog een andere god is dan de zijne.

overigens betreffende het vliegend spaghettimonster kan net zo snel de link gemaakt worden met de vraag waarom niemand gelooft in marsmannetjes. Klinkt toch net zo plausibel als een moderne religie, zijn ook boeken over geschreven, mensen die er heilig in geloven en mensen die er alles aan doen om te bewijzen dat ze gelijk hebben.
En nog een wetenschappelijk verantwoorde kans dat ze gelijk hebben ook nog. Dus waarom wel in zee met religie, maar niet met marsmannetjes?

Buiten dat ben ik van mening dat je je eigen religie net zo moet toetsen als andere religies. Anders ben je per definitie niet eerlijk bezig en klinkt het als een blind paard met oogkleppen. Als je dan zegt, mijn (voorbeeld) christelijke god bestaat, moet je jezelf de vraag stellen waarom hij zou bestaan. Daar komen dan een stel redenen uit (als het goed is). Die je vervolgens ook eerlijkheidshalve moet toepassen op overige grote religieuze stromingen.
Vervolgens kom je vanzelf tot een bepaalde conclusie waarom je een bepaalde religie de voorkeur geeft boven een ander (en kom je in mijn ogen ook vanzelf tot de conclusie dat je een dergelijke conclusie niet eerlijk kunt trekken). Meestal zal hier opvoeding of plek van opgroeien aan de grondslag liggen. Zeg nu zelf, als je als streng christen geboren zou zijn in een bergdorpje in de Himalaya, zou je dan nog steeds christelijk zijn?

[RuddyMysterious]

Religie is een beetje zoals foebal: je kiest willekeurig een ploeg, bent ineens beste maatjes met supporters van dezelfde ploeg en daarnaast ook felle tegenstander van alle supporters van de andere ploegen, want hun ploeg is niet de goeie dus Zij Hebben Onghelijck. Naast het feit dat je fel doet tegen supporters van de andere ploegen, bejegen je hen wel met enig respect, want ze supporteren immers ook voor een voetbalploeg. Alleen jammer dat ze niet de juiste gekozen hebben.

Maar dan zijn er de sukkelaars die voetbal maar niks vinden. Zij moeten zich heus niet mengen in de discussies, want zij snappen er niets van. Ze verdienen ook minder respect dan tegensupporters, want ze hebben niet eens de ruggengraat of de sociale bagage om te beseffen dat voetbalsupporteren wel wreed de max is en tevens de enige manier om respect te verdienen, want je kan ineens over allerlei overlappende interesses lullen, ragen en euforisch wezen. Maar niet lullen over waaróm je supportert voor een voetbalploeg, nee, dat is een axioma waar niet aan geraakt wordt. Dat is het fundament van de hele levensvisie.

Niettegenstaande dat foebal vooral voor een beetje simpele mensen is. Oei, direct mijn kleuren prijsgegeven.

[ Voor 4% gewijzigd door RuddyMysterious op 25-11-2013 21:05 ]

[Abidan]

[b]gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 17:11:

Zoals gezegd heb ik sterke twijfels bij de objectiviteit van dat onderzoek, juist doordat je insteek geen neutrale was. Dat is ook erg moeilijk, zeker daar het ook risicovol is gezien de mogelijke sociale consequenties.

Nu is er een verschil tussen wat jij aannemelijk gaat vinden, en wat andere mensen aannemelijk gaan vinden. Voor jouw persoonlijke mening zal het voldoende zijn, maar accepteer je dat het voor andere mensen bij lange na niet genoeg gaat zijn, en dat dit niet aan hen ligt?

Tsja... religieus opgevoed of niet, ieder mens krijgt vanuit z'n sociale omgeving, opleiding etc. bagage mee. Ik vermoed dat veel niet-religieuzen ook de wens hebben dat er geen god is. Het tegendeel zou immers ook hun wereldbeeld op de kop zetten.

Het is een beetje pot-ketel verhaal op deze manier.

[Ardana]

Nope, ik zou héél graag overtuigd worden van het bestaan van een god, welke god dan ook. Het lijkt me heerlijk te kunnen geloven en vertrouwen te hebben en zekerheid dat alles een doel heeft, iemand altijd van je houdt, en dat straks alles goed komt.

Wellicht is het een N=1 verhaal, maar je hebt dus geen gelijk. Er zijn wel degelijk niet-gelovigen die stiekem hopen op bekering, of beter gezegd, bewijs dat god toch wel bestaat.

[gambieter]

Abidan schreef op maandag 25 november 2013 @ 22:43:
Tsja... religieus opgevoed of niet, ieder mens krijgt vanuit z'n sociale omgeving, opleiding etc. bagage mee. Ik vermoed dat veel niet-religieuzen ook de wens hebben dat er geen god is. Het tegendeel zou immers ook hun wereldbeeld op de kop zetten.

Het is een beetje pot-ketel verhaal op deze manier.

Nee, dat is geen pot-ketel verhaal. De religieuze opvoeding is veel dogmatischer, vol met eenzijdige en absolute "waarheden", en de sociale effecten zijn een stuk sterker. Niet voor niets is het juist het religieuze onderwijs dat probeert zoveel mogelijk "ongewenste" kennis weg te houden van leerlingen, ipv het gewoon beschikbaar te stellen. Uberhaupt heeft de quote een hoog "hullie doen het ook" gehalte, en is weinig kritisch.

De aan- of afwezgheid van een opperwezen maakt mij trouwens niets uit. Ik win er niets bij, ik verlies er niets door, en ik zou niets anders doen. Daarentegen hebben religieuzen alleen maar wat te verliezen als ze hun opperwezen niet kunnen claimen, en veel te winnen voor zichzelf als ze het aantonen. Wat gelijk zorgt voor de subjectiviteit.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 23:20 ]

[Gomez12]

Abidan schreef op maandag 25 november 2013 @ 22:43:
[...]
Ik vermoed dat veel niet-religieuzen ook de wens hebben dat er geen god is. Het tegendeel zou immers ook hun wereldbeeld op de kop zetten.

Niet-religieuze meldt zich die het niet uitmaakt of er wel of geen God is.

De Goden waar ik me namelijk tot nu toe in verdiept heb zouden mijn levenswijze niet veranderen, want :
- Of ze zijn almachtig / alwetend en dus is alles wat ik doe al door hun bepaald (voordat ik geboren was had God al bepaald of ik in de hemel zou komen of niet) dus ik kan niets foutdoen, zelfs een seriemoordenaar verricht nog steeds Gods werk.
- Of de presentatie van de hemel komt mij meer over als een hel (40 maagden, wauw dat is 40x n**ken met een maagd en daarna heb je voor eeuwig het gezeur van 40 vrouwen , beperkte toegang tot de hemel (joden / jehova) wauw, die hemel is ondertussen vol en er is enkel maar plaats in de hel, bekering op het sterfbed, wauw, ik kom met allemaal criminelen te zitten die zich op het laatst bekeerd hebben, alles verzorgd in de hemel, wauw ik heb tot in de eeuwigheid niets meer te doen ik ga spreekwoordelijk dood van de verveling etc. etc.)
- Of de leefregels zelf zijn ridicuul (op zondag niet mogen werken maar dat gaat niet op voor doktoren of pastoors of ... of ..., geen medicijnen mogen nemen maar uiteraard wel het basismedicijn voedsel tot je mogen nemen etc. etc.)

Oftewel ik heb er geen invloed op, ik heb geen uitzicht op een gezellig hiernamaals en ik zou mijn huidige levensstijl moeten veranderen naar arbitraire regels en ik zie totaal niet in waarom ik dat zou doen.

Alhoewel het wetenschappelijk wel een interessante rit zou zijn om een God bewezen te zien worden (dus inclusief al zijn wonderen etc)

Ardana schreef op maandag 25 november 2013 @ 23:07:
Nope, ik zou héél graag overtuigd worden van het bestaan van een god, welke god dan ook. Het lijkt me heerlijk te kunnen geloven en vertrouwen te hebben en zekerheid dat alles een doel heeft, iemand altijd van je houdt, en dat straks alles goed komt.

Dit vind ik dan weer de "simplistische" gedachte om het zo maar eens te zeggen, als alles een doel heeft betekent dat ook dat al het slechte wat jouw overkomt een doel heeft, maar het betekent ook dat ik geen geld naar de filippijnen hoef over te maken, want alle doden daar zijn ook gestorven met een doel.
In wezen betekent het dat je dan geen vrije wil meer hebt maar puur en alleen het grotere plan uitvoert en je hebt er zelf geen invloed op

[Verwijderd]

Religie verliest steeds meer terrein, met als resultaat de 'ontkerkening' in NL, zoals deze nu gaande is.
Wetenschappelijk worden steeds meer fenomenen verklaard, die men eerder aan religie toeschreef (denk bijv. aan het Noorderlicht, de Aurora Borealis- 5000 jaar geleden dacht men dat dit het werk van 'de goden' was, nu weet men dat dit afgeketste gamma-straling is, afkomstig van de zon.)

Een aantal jaren geleden is men in Staphorst een aantal malen bijeen geweest, om te kijken hoe het 'scheppingsverhaal' opnieuw uitgelegd kan worden, een theïst (christen en moslim o.a.) gelooft immers altijd in het scheppingsverhaal, dit is inherent (dus onlosmakelijk verbonden) aan het theïstische geloof.
Waren het 7 maanden, 7 jaren of wellicht 7000 jaar dat de schepping duurde? Als de orthodoxe gereformeerde kerk het zelf niet weet, hoe moet een ander dan nog geloven

Mijn visie is (en dit is lang en breed aangetoond binnen de cognitieve wetenschap, als het om opvoeding en peer-pressure gaat), dat religie is aangeleerd. Als één van je ouders religieus was, dan is de kans dat je zelf gelovig bent, ook groter. Hetzelfde geldt voor de invloed van je school & omgeving in de eerste 12 jaar van je leven. Lezen je ouders veel boeken (of hebben zij veel boeken) dan ben je zelf waarschijnlijk ook meer geneigd om boeken te lezen etc.- dit soort verbanden zijn al onweerlegbaar aangetoond, dat zij van significant belang zijn, voor iemands keuze om te gaan geloven -of niet.

Daarnaast ben ik er van overtuigd, dat het om een zeker cognitief proces gaat, specifiek om de balans tussen 'symboliek' en 'rationaliteit'.
Ieder cognitief proces in het brein wordt gestuurd door een 'activated' proces en een inhibitor (de 'rem' of antagonist.)
In gemengde huwelijken constateer ik vaak, dat bij een partner met religieuze achtergrond, waarbij de ander niet religieus is, er dan vaak sprake is van een hang naar astrologie, handlezen, geloven in reïncarnatie etc.- allen tekenen van wat men symboliek noemt. Dit type mens, heeft meer moeite met ratio en denkt meer vanuit de onderbuik, is vaak meer naïef en gaat meer op gevoel af, dan op rationeel denken.
Deze schaal zou eigenlijk wel aan de 'Big Five' personality-traits toegevoegd mogen worden imo.
Alles wat niet rationeel verklaard (=begrepen) kan worden, wordt afgeschoven op 'god', een sterrebeeld, karma, handlijnen, medium's etc.- exact de denkwijze van de mensen die vroeger het Noorderlicht aan de goden toeschreven.

Ergo; opvoeding speelt dus een zeer belangrijke rol (je krijgt geloof mee), het rijpingsproces waarbij het vergaren van 'tacit knowledge' een rol speelt (om autonoom denken & handelen te bevorderen), de omgeving (peer-pressure, gemeenschap; wel/geen kerk in je 'community') en uiteindelijk de balans die zich setteld in het brein, v.w.b. de verhouding symboliek vs. ratio.
Tot slot speelt de rol vd kerk die het de afgelopen paar duizend jaar heeft vervuld de sluitende rol in dit geheel, naar mijn idee is de rol van welke kerk en waar dan ook ter wereld, altijd pluriform geweest.
Niet alleen om cohesie in de gemeenschap te bevorderen, een gemeenschappelijke deler te hebben en hoop te bieden c.q. invulling te kunnen geven aan de persoonlijke behoefte om religie te kunnen practiseren, maar ook om mensen in het gareel te houden, macht uit te kunnen oefenen (in meerdere vormen) en mensen te kunnen conformeren.

De complete menselijke geschiedenis laat een lijn zien, waarin het uitoefenen van macht door de kerk een zeer eminente rol inneemt v.w.b. de (inter)menselijke verhoudingen en het verloop van bepaalde processen.
In de bepaalde delen vd wereld is dit nog heel sterk te zien. In de VS wordt de kerk regelmatig ingezet als 'angstmiddel' om mensen te conformeren, echt heel scary (luister maar iTunes, de kerkzenders en je begrijpt wat ik bedoel.) Kijk naar bijv. een serie zoals "The Borgias" (over de Medici familie in Italië, gebaseerd op het verleden) en je begrijpt wat ik bedoel. Momenteel volg ik een aantal lezingen over Machiavelli (gegeven door een hoogleraar van de uni hier) en daarin komt deze rol vd kerk ook weer overduidelijk terug en het venijn, dat hem hierin zit.
Vroeger was 'knowledge', power. Kennis had je nodig om te overleven en iets te betekenen.
De kerk speelde daarin de overkoepelende, alwetende rol. Want god was de schepper en hij wist alles.
Tegenwoordig is kennis overal- de behoefte om nog bij een dergelijke community te horen, neemt dan ook af.
Knowledge is no longer power anymore- het is voor iedereen beschikbaar. Een toename van het rationele denken, zorgt automatisch voor afname in de behoefte in symboliek en dus de religieuze behoefte.

Zo kan ik nog wel doorgaan, dat mensen geloven mogen zij helemaal zelf weten- dat men er vaak een dubbele moraal op na houdt en/of kinderen mee infecteert, vind ik minder- dat laatste zal ik altijd pro-actief tegengaan. Ik sluit mij aan bij Ricky Gervais in het volgende filmpje, waarbij hij de opmerking maakt: probeer nooit een gelovige te overtuigen dat religie 'bullocks' is, want het lukt je niet. Daarnaast zijn de filmpjes met Vincent Icke ("God bestaat niet", heette dat programma dacht ik) over religie, ook zeer de moeite waard.

http://www.youtube.com/re...uery=ricky+gervais+darwin
http://www.youtube.com/watch?v=8NNRa5h6A3s

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 17:11:
Helaas wel. Ik durf namelijk met behoorlijke zekerheid te beweren dat de vetgedrukte bronnen geen onafhankelijke bronnen waren, (...) Ook lijkt het me onwaarschijnlijk dat je echt open stond voor de mogelijkheid dat alles wat je in je jeugd aangeleerd is, incorrect was.

Dat bedoel ik met "Dus: ook voor 'jullie' staat de uitkomst al vast.". Als ik niet tot dezelfde conclusie ben gekomen als jou, dan moet er bij mij wel iets mis zijn gegaan. Even kijken: de bronnen waren vast niet goed, of: de peer pressure was te hoog, of: ik ben bang.

Overigens: stel dat je gelijk hebt, stel dat ik alleen eenzijdige bronnen heb gebruikt (wat, bij de weg, niet waar is: ook ik m'n portie Kuitert gehad, Klaas Hendrikse, etc) en dat de peer pressure groot is. Wil dat dan zeggen dat het Christendom opeens onwaar is?

Dus:
* verschijnsel X is onwaar als de peer pressure om X voor waar te houden, groot is.
* verschijnsel X is onwaar als persoon Y alleen maar boeken leest ten faveure van verschijnsel X.

Tenslotte: Ik weet niet in wat voor sociale groepen jij je bevindt, gambieter, maar hoe zouden die reageren als jij vanaf morgen born again Moslim wordt, inclusief baard? Zou er daadwerkelijk niemand in jouw omgeving zijn die zijn wenkbrauwen niet zou fronsen?

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 09:59:
[...]


Dat bedoel ik met "Dus: ook voor 'jullie' staat de uitkomst al vast.". Als ik niet tot dezelfde conclusie ben gekomen als jou, dan moet er bij mij wel iets mis zijn gegaan. Even kijken: de bronnen waren vast niet goed, of: de peer pressure was te hoog, of: ik ben bang.

Overigens: stel dat je gelijk hebt, stel dat ik alleen eenzijdige bronnen heb gebruikt (wat, bij de weg, niet waar is: ook ik m'n portie Kuitert gehad, Klaas Hendrikse, etc) en dat de peer pressure groot is. Wil dat dan zeggen dat het Christendom opeens onwaar is?

Ja, het Christendom zou nog steeds waar kunnen zijn, zelfs al heb je eenzijdige bronnen gebruikt en heb je onder grote peer pressure gestaan. Het zou kunnen. Maar is het relevant? De burden of proof ligt nog steeds bij jou om dan aan te tonen (met goede bronnen) dat het wél waar is. Jij maakt een positieve claim, en wij sceptici vragen om goed bewijs. Zolang je dat niet kan overleggen accepteren we die claim niet. Het kan nog steeds waar zijn, maar tot dat op bevredigende wijze is aangetoond nemen we het niet voor waar aan.

En het dan omdraaien dat wij al overtuigd zijn dat het niet waar is, is wmb een goedkoop retorisch trucje. Een goede scepticus staat altijd open voor bewijs en het veranderen van een mening. Maar die moet dan wel van wel een goede kwaliteit zijn. En zeker de extraordinary claims zullen met extraordinary evidence moeten komen.

Voortbordurend op de discussie in de laatste replies zou ik het overigens verschrikkelijk vinden als het waar is. Ik zou zo'n God zeker niet volgen/aanbidden, maar ik zou wel accepteren dat het waar was (oftewel in geloven, al heeft dat woord in de nieuwe situatie een beetje een overbodige betekenis natuurlijk). Maar gezien de discussie al eeuwen voortduurt en er nog steeds geen overtuigend bewijs voor is dat het wel waar is, heb ik er groot vertrouwen in dat het gelukkig niet waar is. Maar probeer me gerust te overtuigen.

Tenslotte: Ik weet niet in wat voor sociale groepen jij je bevindt, gambieter, maar hoe zouden die reageren als jij vanaf morgen born again Moslim wordt, inclusief baard? Zou er daadwerkelijk niemand in jouw omgeving zijn die zijn wenkbrauwen niet zou fronsen?

Hoe helpt dat jouw 'zaak'?

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 09:59:
Dat bedoel ik met "Dus: ook voor 'jullie' staat de uitkomst al vast.". Als ik niet tot dezelfde conclusie ben gekomen als jou, dan moet er bij mij wel iets mis zijn gegaan. Even kijken: de bronnen waren vast niet goed, of: de peer pressure was te hoog, of: ik ben bang.

Nee, het gaat er niet om tot welke conclusie je komt, het gaat erom dat je denkt dat je objectief en onafhankelijke bronnen gebruikt. En ja, uit een religie stappen is een stuk moeilijker dan erin stappen, de gevolgen zijn een stuk groter. Zeker als het gaat om streng-religieuze stromingen, waar er een hechte sociale structuur meekomt.

Overigens: stel dat je gelijk hebt, stel dat ik alleen eenzijdige bronnen heb gebruikt (wat, bij de weg, niet waar is: ook ik m'n portie Kuitert gehad, Klaas Hendrikse, etc) en dat de peer pressure groot is. Wil dat dan zeggen dat het Christendom opeens onwaar is?

Kuitert en Klaas Hendrikse zijn nog steeds religieuze visies, geen buitenstaanders. Het bevestigt eerder wat ik zeg, dan dat het 't weerlegt . De laatste zin is erg vreemd; waar haal je die vandaan? Het gaat erom dat je je voorstaat op kritisch onderzoek en een weloverwogen beslissing, maar daar heb je nu juist boeken en informatie nodig die ver buiten de kring staan en echt kritisch zijn, ipv degenen die milde kritiek binnen de beweging hebben.

Dus:
* verschijnsel X is onwaar als de peer pressure om X voor waar te houden, groot is.
* verschijnsel X is onwaar als persoon Y alleen maar boeken leest ten faveure van verschijnsel X.

Dit gaat niet om of het christendom of verschijnsel (beter religieuze stroming) X onwaar is, het gaat erom dat je niet kunt claimen dat je je er kritisch in verdiept hebt en tot een objectief besluit bent gekomen, als je alleen maar informatie van binnen de kring van religieuze stroming X gebruikt. Het gaat erom dat je iets voorstelt als kritische en objectieve studie, daar waar het dit niet is

Tenslotte: Ik weet niet in wat voor sociale groepen jij je bevindt, gambieter, maar hoe zouden die reageren als jij vanaf morgen born again Moslim wordt, inclusief baard? Zou er daadwerkelijk niemand in jouw omgeving zijn die zijn wenkbrauwen niet zou fronsen?

Zoals ik al aangeef: erin stappen is makkelijker dan eruit stappen, elke ex-secte slachtoffer zal dat bevestigen (en ga nu svp niet zeggen dat ik alle religies sectes noem). Mijn omgeving zou verbaasd zijn, mijn moeder zou zich zorgen maken. Maar de familie heeft al fundamentalistische anti-rokers overleeft, dus waarom dit niet?

[Mx. Alba]

Maar waarom die druk op gelovigen om per se wetenschappelijk te moeten bewijzen dat hun geloof klopt? Dat kan namelijk helemaal niet. Het is een heel ander domein.

Een wetenschappelijke uitspraak dient getoetst te worden naar wetenschappelijke normen.
Een theologische uitspraak dient getoetst te worden naar theologische normen.

Wetenschap is niet theologisch te toetsen, en theologie niet wetenschappelijk...

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 10:28:
Maar waarom die druk op gelovigen om per se wetenschappelijk te moeten bewijzen dat hun geloof klopt? Dat kan namelijk helemaal niet. Het is een heel ander domein.

Een wetenschappelijke uitspraak dient getoetst te worden naar wetenschappelijke normen.
Een theologische uitspraak dient getoetst te worden naar theologische normen.

Wetenschap is niet theologisch te toetsen, en theologie niet wetenschappelijk...

Die druk is er alleen als er geclaimd wordt dat men tot een heldere, objectieve en open manier tot het besluit is gekomen om religieus te blijven (je zult niet snel iemand op die manier religieus zien worden, maar goed). Rekcor claimt min of meer op zo'n manier tot zijn besluit te zijn gekomen, en dan staat dat open voor debat.

Enne, een theologisch gedreven uitspraak over de realiteit moet je niet theologisch toetsen. Laat theologie zich gewoon niet uitspreken over de werkelijkheid, de problemen ontstaan wanneer religies claims maken over de fysieke wereld (en conclusies/gevolgen verbinden aan die claims).

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 26-11-2013 10:59 ]

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 10:28:
Maar waarom die druk op gelovigen om per se wetenschappelijk te moeten bewijzen dat hun geloof klopt? Dat kan namelijk helemaal niet. Het is een heel ander domein.

Een wetenschappelijke uitspraak dient getoetst te worden naar wetenschappelijke normen.
Een theologische uitspraak dient getoetst te worden naar theologische normen.

Wetenschap is niet theologisch te toetsen, en theologie niet wetenschappelijk...

Is dit wel zo? Als een christen beweert dat God gebeden aanhoort én vervult, dan is dit toch gewoon een claim die we wetenschappelijk kunnen testen?

Tenzij we uiteindelijk alles afdoen met 'God works in mysterious ways' ofcourse, maar dat vind ik dan maar een laf spelletje en stellen al je beweringen niets meer voor wmb.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 10:28:
Maar waarom die druk op gelovigen om per se wetenschappelijk te moeten bewijzen dat hun geloof klopt? Dat kan namelijk helemaal niet. Het is een heel ander domein.

Een wetenschappelijke uitspraak dient getoetst te worden naar wetenschappelijke normen.
Een theologische uitspraak dient getoetst te worden naar theologische normen.

Wetenschap is niet theologisch te toetsen, en theologie niet wetenschappelijk...

En wat moeten we dan doen met de theologische claims waar de wetenschap ook een verhaaltje over heeft?

Want er zijn genoeg theologische claims die in de loop der tijd ook door de wetenschap te testen zijn.

Vroeger verzorgde de regengod de regen, nu zegt de wetenschap te weten waar de regen vandaan komt, dat zijn toch geen 2 gescheiden gebieden.
Idem met iets als de zondvloed, het theologische verhaal klinkt heel leuk alszijnde een wonder, maar ga je er wetenschappelijk naar kijken dan krijg je hiermee veel meer wonderen dan enkel dat het veel en hard ging regenen.

Theologie is voor een groot gedeelte een spelletje God of the Gaps, onderzoekt de wetenschap de Gaps dan krijg je "conflicten"...

[Mx. Alba]

Veel waar een gelovige "de hand van God" in ziet, zijn voor een wetenschapper "puur toeval".

Puur wetenschappelijk beschouwd is God overbodig. Want wetenschappelijk is alles ook zonder God te verklaren.

Toch kies ik ervoor om in God te geloven. Misschien ben ik gewoon gek, maar dan zijn miljarden mensen net zo gek als ik - en dan zal die gekte vast ook wel een neurologische / psychologische verklaring hebben.

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 10:25:
Kuitert en Klaas Hendrikse zijn nog steeds religieuze visies, geen buitenstaanders. Het bevestigt eerder wat ik zeg, dan dat het 't weerlegt .

Kuitert en Hendrikse zijn inderdaad religieus, want iedereen is religieus. Maar ze leggen in hun boeken haarfijn uit waarom het orthodoxe christendom volgens hen op lucht is gebaseerd. Volgens Kuitert is iedere religie een menselijk verzinsel, en Hendrikse gelooft in een God die niet bestaat. Me dunkt dat dit valt onder

gambieter schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 10:25:
boeken en informatie nodig die ver buiten de kring staan en echt kritisch zijn, ipv degenen die milde kritiek binnen de beweging hebben.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 11:23:
want iedereen is religieus

Que? Ik hoop dat dit niet de drogreden is dat iedereen op een religieuze manier denkt.

Maar ze leggen in hun boeken haarfijn uit waarom het orthodoxe christendom volgens hen op lucht is gebaseerd. Volgens Kuitert is iedere religie een menselijk verzinsel, en Hendrikse gelooft in een God die niet bestaat. Me dunkt dat dit valt onder

Nope, het is wel een verbetering vergeleken met veel andere bronnen, en redeneert van binnenuit. Uberhaupt is religie een menselijke organisatievorm. Je mixt nu religie (de organisatie) en persoonlijk geloof (wat bij jou hoort). Je beslissing om je persoonlijk geloof aan te houden kun je niet baseren op kritische boeken over de religieuze organisaties en dogma's.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 11:23:
[...]


Kuitert en Hendrikse zijn inderdaad religieus, want iedereen is religieus. Maar ze leggen in hun boeken haarfijn uit waarom het orthodoxe christendom volgens hen op lucht is gebaseerd. Volgens Kuitert is iedere religie een menselijk verzinsel, en Hendrikse gelooft in een God die niet bestaat. Me dunkt dat dit valt onder


[...]

Wat zijn voor jou de tekortkomingen van de argumenten van Kuitert en Hendrikse? En wat zijn nu juist de argumenten van de andere literatuur geweest die jou niet hebben overtuigd en die tot jouw uiteindelijke conclusies hebben geleid?

(ik heb zelf beide auteurs niet gelezen, van Kuitert had ik nog niet gehoord, Hendrikse ken ik wel van naam en interviews).

[ Voor 48% gewijzigd door LuNaTiC op 26-11-2013 11:59 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 11:53:
[...]
Nope, het is wel een verbetering vergeleken met veel andere bronnen, en redeneert van binnenuit. Uberhaupt is religie een menselijke organisatievorm. Je mixt nu religie (de organisatie) en persoonlijk geloof (wat bij jou hoort). Je beslissing om je persoonlijk geloof aan te houden kun je niet baseren op kritische boeken over de religieuze organisaties en dogma's.

De boeken van Kuitert & Hendrikse gaan over het persoonlijke geloof niet over de religie.

Maar goed, ik ga denk ik stoppen met mijzelf op deze manier te verdedigen, want ik heb niet het gevoel dat ik jou kan overtuigen.

Jouw dogma lijkt namelijk te zijn: een weldenkend mens gelooft niet in God.

Als iemand dus wel gelooft in God, moet het zo zijn dat hij niet goed heeft nagedacht.

LuNaTiC schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 11:54:
[...]
Wat zijn voor jou de tekortkomingen van de argumenten van Kuitert en Hendrikse? En wat zijn nu juist de argumenten van de andere literatuur geweest die jou niet hebben overtuigd en die tot jouw uiteindelijke conclusies hebben geleid?

Wil je dit serieus weten, of is dit een soort test?

Alle wetenschappelijke bewijzen tegen God die ik ken gaan niet op omdat de wetenschapper in kwestie zijn filosofie niet op orde heeft of omdat men de bijbel leest als een wetenschappelijke paper (en dus onrecht aandoet).

[link0007]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 12:16:
[...]


De boeken van Kuitert & Hendrikse gaan over het persoonlijke geloof niet over de religie.

Maar goed, ik ga denk ik stoppen met mijzelf op deze manier te verdedigen, want ik heb niet het gevoel dat ik jou kan overtuigen.

Jouw dogma lijkt namelijk te zijn: een weldenkend mens gelooft niet in God.

Als iemand dus wel gelooft in God, moet het zo zijn dat hij niet goed heeft nagedacht.

Die discussie hebben we toch al eerder gehad? Iedereen vroeg toen waarom jij de bijbel betrouwbaar vind, waar je nooit op geantwoord hebt.

Toen zij je echter ook nog dat je alle andere religies minder betrouwbaar vond. Waarom heb je nooit uitgelegd.

Met wat je nu zegt kunnen we het volgende concluderen:

1) de betrouwbaarheid van een heilig geschrift moet vastgesteld worden
2) je vindt alle andere heilige geschriften niet betrouwbaar
conclusie: je hebt alle (honderden) heilige geschriften braaf en uitvoerig onderzocht met een open geest en bent tot de conclusie gekomen dat van al die geschriften, alleen het christelijke geschrift betrouwbaar is.

Dat acht ik onwaarschijnlijk. Je hebt je alleen verdiept in de geschriften van de religie die je bij voorbaat al had. ik geloof namelijk voor geen seconde dat je jarenlang de talmud, de koran, én de veda's hebt bestudeerd vol overtuiging zonder christelijke overtuiging. En zelfs al had je dat gedaan, dan nog zou je de tijd simpelweg niet gehad hebben om datzelfde te doen voor het mormonisme, de oud-griekse religies, natuurreligies van midden-amerika, etc...


je bent christen, je was christen, je blijft christen. Je hebt andere religies nooit een eerlijke kans gegeven.

Alle wetenschappelijke bewijzen tegen God die ik ken gaan niet op omdat de wetenschapper in kwestie zijn filosofie niet op orde heeft of omdat men de bijbel leest als een wetenschappelijke paper (en dus onrecht aandoet).

Onzin. Zodra mensen het niet leuk vinden wat wetenschappers zeggen, roepen ze "wetenschappers begrijpen niets van filosofie!" wat ze echter vergeten is dat filosofen net zo hard dezelfde argumenten aandragen als de wetenschappers. Vaak komen de wetenschappelijke standpunten zelfs voort uit eerdere filosofische ideeën.

Ik denk dat het eerder anders om: gelovigen hebben hun wetenschap niet op orde, en men leest de bijbel alsof het een wetenschappelijk paper is.

[Thombias]

link0007 schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 12:33:
[...]


Ik denk dat het eerder anders om: gelovigen hebben hun wetenschap niet op orde, en men leest de bijbel alsof het een wetenschappelijk paper is.

Als je bijbel als wetenschappelijk beschouwd dan ben je behoorlijk geindoctrineerd door de instanties.
Volgens mij leidt je dan aan het stockholsyndroom.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 12:16:


Wil je dit serieus weten, of is dit een soort test?

Alle wetenschappelijke bewijzen tegen God die ik ken gaan niet op omdat de wetenschapper in kwestie zijn filosofie niet op orde heeft of omdat men de bijbel leest als een wetenschappelijke paper (en dus onrecht aandoet).

Nou niet zo achterdochtig, hoewel ik fel tegen religies (of in elk geval de dogma's en alle schadelijke gevolgen ervan) ben en soms fel van leer kan trekken ben ik wel oprecht geïnteresseerd hoe het geloof zich in sommigen manifesteert.

Ik merk bij jou helaas, zoals link007 ook al constateert vrij vaak dat je wel van alles claimt en beweert, maar inhoudelijk krijgen we maar moeilijk antwoord op vragen die we stellen. Nu ook weer, ik vraag wélke argumenten, het enige wat ik terugkrijg zijn algemeenheden.

Ik vraag echt niet om hele boeken samen te vatten, maar ik verwacht wel op zijn minst een poging waarin je wat voorbeelden van argumenten aandraagt. Dat doen hier ook veel atheïsten. Dat wil zeggen, wij proberen voor zover mogelijk de klassieke theïstische argumenten te weerleggen met onderbouwingen.

Maar van jou heb ik nog steeds niet gehoord waarom die Bijbel nu zo geschiedkundig correct is, en uit welke passages jij de conclusie hebt getrokken dat het christendom waar is, en waarom. En nu vraag ik weer om redenen waarom de argumenten van Kuitert en Hendrikse niet overtuigend zijn, en het enige wat ik terugkrijg is 'ze hebben hun filosofie niet op orde' of 'men leest het als een wetenschappelijke paper'.

[Mx. Alba]

link0007 schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 12:33:
je bent christen, je was christen, je blijft christen. Je hebt andere religies nooit een eerlijke kans gegeven.

Ik wel. Ik ben begonnen als atheïst, vervolgens agnost, christen, zoekende, wicca, thelemist, wederom zoekende, katholiek, evangelist, christen. Ondertussen heb ik ook allerlei andere religies van dichtbij bekeken zoals hindoeïsme, boeddhisme, islam, asatrö, vodun, de oude Keltische, Noorse, Romeinse, Griekse en Egyptische religies en Afrikaans naturalisme... Ik ben zelfs officieel priester van de Universal Life Church (in Amerika kan ik dus officieel een huwelijk inzegenen ); het certificaat zal vast nog ergens onder in een ongeopende verhuisdoos liggen.

Ik heb het vraagstuk van vele verschillende kanten bekeken en ben tot de conclusie gekomen dat de waarheid voor iedereen anders is. Stel een vraag aan 12 personen en je krijgt 13 verschillende eerlijke antwoorden...

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 26-11-2013 13:09 ]

[RuddyMysterious]

De waarheid blijft voor iedereen dezelfde, het verschil wordt gemaakt in de manier waarop ze die waarheid beschouwen. Zoals iemand zei: veel persoonlijke tegenslag in het leven kan ervoor zorgen dat iemand een uitvlucht zoekt in zijn doelloze miserie, zoals beginnen geloven in iets waar niets tegenin kan gebracht worden, want die persoon gaat de claims accepteren zonder ze eerst bewezen te willen zien (shut up and take my money!) waardoor ze nadien de foute houding hebben om van anderen te verwachten dat ze tegenbewijs kunnen voorleggen als die anderen zeggen dat de eerstgenoemde het mogelijks niet bij het juiste eind heeft door te beginnen geloven.

Trouwens sluiten atheïsme en agnosticisme elkaar niet wederzijds uit, want ze gaan beide over iets verschillend.

Dan rest er de vraag, Albantar, waarom je ineens beginnen geloven bent. Waarom die zoektocht? Is het leven te hard zonder het warme comfort van de figuurlijke fopspeen dat persoonlijk geloof eigenlijk is?

[ Voor 19% gewijzigd door RuddyMysterious op 26-11-2013 13:22 ]

[Abidan]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 23:13:
Nee, dat is geen pot-ketel verhaal. De religieuze opvoeding is veel dogmatischer, vol met eenzijdige en absolute "waarheden", en de sociale effecten zijn een stuk sterker. Niet voor niets is het juist het religieuze onderwijs dat probeert zoveel mogelijk "ongewenste" kennis weg te houden van leerlingen, ipv het gewoon beschikbaar te stellen. Uberhaupt heeft de quote een hoog "hullie doen het ook" gehalte, en is weinig kritisch.

Welke ongewenste kennis? In Nederland is het (gelukkig) zo dat zelfs op orthodox-christelijke, islamitische, of joodse scholen het curriculum vast ligt, en het zelfde onderwezen wordt als op openbare scholen. Het feit dat in levensbeschouwelijke vakken ook een alternatieve (lees: religieuze) zienswijze dieper wordt onderwezen doet daar niets aan af, maar voegt m.i. zelfs wat toe.

De aan- of afwezgheid van een opperwezen maakt mij trouwens niets uit. Ik win er niets bij, ik verlies er niets door, en ik zou niets anders doen. Daarentegen hebben religieuzen alleen maar wat te verliezen als ze hun opperwezen niet kunnen claimen, en veel te winnen voor zichzelf als ze het aantonen. Wat gelijk zorgt voor de subjectiviteit.

De drie grote abrahamitische religies beweren anders: namelijk dat het bestaan voor iedereen grote implicaties heeft, gelovigen of ongelovigen. Voor gelovigen in 'dit' leven, omdat ze een radicaal ander wereldbeeld voorstaan, maar voor zowel gelovigen als ongelovigen grote consequenties voor het evt. leven na dit leven. Vanwege de grote gevolgen (in de genoemde religies vanwege het oordeel, hel, hemel etc.) lijkt het me ook voor ongelovigen van levensbelang om uit te vinden of god bestaat of niet, en ligt dus de bewijslast niet alleen bij gelovigen om aan te tonen dat 'hun' religie de juiste is, maar zeker ook bij ongelovigen.

Nu heb ik dit hele topic nog niet doorgelezen (dus wellicht mis ik nu een heleboel sterke argumenten van je), maar ik ben wel benieuwd of je afwijzing van god/religie alleen stoelt op het (gebrek aan) 'wetenschappelijk' bewijs van religies. Wanneer religies niet via de wetenschappelijke methode aan te tonen of af te wijzen zijn, zul je ook metafysische argumenten moeten wegen, en dan ben ik wel heel benieuwd naar je argumenten.

Hetzelfde geldt voor @Gomez12.

Religie verliest steeds meer terrein, met als resultaat de 'ontkerkening' in NL, zoals deze nu gaande is.
Wetenschappelijk worden steeds meer fenomenen verklaard, die men eerder aan religie toeschreef (denk bijv. aan het Noorderlicht, de Aurora Borealis- 5000 jaar geleden dacht men dat dit het werk van 'de goden' was, nu weet men dat dit afgeketste gamma-straling is, afkomstig van de zon.)

Dat is zeker in Nederland zo, als in de gehele westerse wereld. Gedacht wordt dat welvaart hier de sterkste invloed op heeft, als ook onderwijs, en invloed van media. Globaal gezien echter neemt het aantal religieuzen niet af, maar sterk toe.

Dat opvoeding in eerste instantie sterk bijdraagt aan gelovig zijn (of ongelovig!) ben ik met je eens. Maar vanwege eerder genoemde implicaties van het al dan niet bestaan van een godheid, en de combinatie van een diep geloof van ouders en liefde tot hun kind(eren) begrijp ik dat ouders hun kinderen willen opvoeden in hun geloof, en zou ik niet weten waarom dat tegen gegaan moet worden. Op enig moment zullen kinderen zelf gaan twijfelen aan hun geloof, of juist de definitieve keuze maken voor dat geloof. Zeker tegenwoordig is het niet vanzelfsprekend om hetzelfde geloof als je ouders te delen, getuige de leegloop van kerken in de gehele westerse wereld.

[RuddyMysterious]

Abidan schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:23:
Welke ongewenste kennis?

Het feit dat de mens afstamt van apen in plaats van Adam en Eva. Schokkend voor sommigen, "meh." voor anderen.

[gambieter]

Abidan schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:23:
Welke ongewenste kennis? In Nederland is het (gelukkig) zo dat zelfs op orthodox-christelijke, islamitische, of joodse scholen het curriculum vast ligt, en het zelfde onderwezen wordt als op openbare scholen. Het feit dat in levensbeschouwelijke vakken ook een alternatieve (lees: religieuze) zienswijze dieper wordt onderwezen doet daar niets aan af, maar voegt m.i. zelfs wat toe.

Neutrale informatie. Op meerdere terrreinen zoals biologie, seksualiteit, andere levensbeschouwingen, etc. Je doet nu alsof men wat extra geeft, maar het is andersom: men onderwijst de religieuze dogma's en dan is de rest van het curriculum extra, maar wel afhankelijk van de religieuze visie.

De drie grote abrahamitische religies beweren anders: namelijk dat het bestaan voor iedereen grote implicaties heeft, gelovigen of ongelovigen. Voor gelovigen in 'dit' leven, omdat ze een radicaal ander wereldbeeld voorstaan, maar voor zowel gelovigen als ongelovigen grote consequenties voor het evt. leven na dit leven. Vanwege de grote gevolgen (in de genoemde religies vanwege het oordeel, hel, hemel etc.) lijkt het me ook voor ongelovigen van levensbelang om uit te vinden of god bestaat of niet, en ligt dus de bewijslast niet alleen bij gelovigen om aan te tonen dat 'hun' religie de juiste is, maar zeker ook bij ongelovigen.

Wat de Abrahamitische religies beweren is mooi voor hen, maar niet relevant voor hen die het niet aanhangen. Om met Terry Pratchett te spreken: de goden zijn er, hoogstens ben je geen atheist meer omdat dergelijke mensen nogal eens met bliksemschichten worden beschoten. Goden zijn namelijk nogal jaloers.

Dus nee, ik zou me er totaal niet druk om maken. Je redeneert toch nog iets te veel vanuit de religieuze visie

Nu heb ik dit hele topic nog niet doorgelezen (dus wellicht mis ik nu een heleboel sterke argumenten van je), maar ik ben wel benieuwd of je afwijzing van god/religie alleen stoelt op het (gebrek aan) 'wetenschappelijk' bewijs van religies. Wanneer religies niet via de wetenschappelijke methode aan te tonen of af te wijzen zijn, zul je ook metafysische argumenten moeten wegen, en dan ben ik wel heel benieuwd naar je argumenten.

Ik stel voor dat je je dan eerst inleest in het topic. Ik wijs religie af op de kwalijkheid van de organisatie, en het dogmatisme dat er bij komt. Het ontbreken van enige credibiliteit in de bewijsvoering (of afwezigheid van bewijsvoering) speelt ook mee.

Maar vanwege eerder genoemde implicaties van het al dan niet bestaan van een godheid, en de combinatie van een diep geloof van ouders en liefde tot hun kind(eren) begrijp ik dat ouders hun kinderen willen opvoeden in hun geloof, en zou ik niet weten waarom dat tegen gegaan moet worden.

Het hangt er vanaf hoe dogmatisch dit gebeurt. Je ziet bij de streng-religieuze mensen een angst voor andere stromingen, en het willen voorkomen dat de kinderen een eigen keuze maken. Daarom ben ik ook tegen religieus onderwijs: geef de kinderen informatie, maar laat ze zelf keuzes maken en geef ze die kans ook.

[Mx. Alba]

DevilsProphet schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:20:
De waarheid blijft voor iedereen dezelfde, het verschil wordt gemaakt in de manier waarop ze die waarheid beschouwen.

In die verwoording kan ik me wel vinden. Het probleem is alleen dat de gehele waarheid veel te groot is voor een mens om te kunnen bevatten, waardoor iedereen slechts een klein deel van de waarheid kent.

"Een wijs man zoekt naar antwoorden; een domme heeft ze reeds gevonden."

Trouwens sluiten atheïsme en agnosticisme elkaar niet wederzijds uit, want ze gaan beide over iets verschillend.

Een atheïst is er van overtuigd dat er geen god is.
Een agnost weet niet of er een god is.

Dan rest er de vraag, Albantar, waarom je ineens beginnen geloven bent. Waarom die zoektocht? Is het leven te hard zonder het warme comfort van de figuurlijke fopspeen dat persoonlijk geloof eigenlijk is?

Het begon allemaal met diepgaande gesprekken die ik met mijn leraar Klassieke Talen op het Gymnasium had. Ik was atheïst en zeer sceptisch, hij was een overtuigd Christen. Als eerste trok ik de conclusie dat we er nooit uit zouden komen omdat onze uitgangspunten totaal verschillend waren. Vervolgens ben ik gaan proberen om het eens vanuit zijn perspectief te bekijken, om mezelf in zijn gedachtengang te verplaatsen - en verdomd, vanuit dat perspectief klopte alles wat hij zei. Vanaf dat moment was mijn interesse in religie gewekt, terwijl ik er daarvoor van overtuigd was dat geloven totaal onlogisch en nutteloos was.

[Gomez12]

Abidan schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:23:
[...]
De drie grote abrahamitische religies beweren anders: namelijk dat het bestaan voor iedereen grote implicaties heeft, gelovigen of ongelovigen. Voor gelovigen in 'dit' leven, omdat ze een radicaal ander wereldbeeld voorstaan, maar voor zowel gelovigen als ongelovigen grote consequenties voor het evt. leven na dit leven. Vanwege de grote gevolgen (in de genoemde religies vanwege het oordeel, hel, hemel etc.) lijkt het me ook voor ongelovigen van levensbelang om uit te vinden of god bestaat of niet, en ligt dus de bewijslast niet alleen bij gelovigen om aan te tonen dat 'hun' religie de juiste is, maar zeker ook bij ongelovigen.

Wat is dit voor lariekoek?
De "grote gevolgen" zijn enkel van belang binnen de eigen kring. Als je de "grote gevolgen" ook van belang vindt voor ongelovigen dan heb je nog wel een hele hoop leerwerk te verrichten, want er zijn door de tijd heen wel iets meer religies / mensen geweest die het hebben gehad over "grote gevolgen".
Ik negeer die allemaal net zo goed als dat jij dat doet, dus waarom zou ik met de jouwe wel rekening moeten houden.

maar ik ben wel benieuwd of je afwijzing van god/religie alleen stoelt op het (gebrek aan) 'wetenschappelijk' bewijs van religies. Wanneer religies niet via de wetenschappelijke methode aan te tonen of af te wijzen zijn, zul je ook metafysische argumenten moeten wegen, en dan ben ik wel heel benieuwd naar je argumenten.

A : Ik accepteer niet alleen 'wetenschappelijk' bewijs, ik accepteer al het redelijke en onderbouwde bewijs (dat dat over het algemeen ook wetenschappelijk is dat is simpelweg omdat dat de werkwijze van de wetenschap is)
B : Waarom moet ik allerlei (voor mij) onzinargumenten mee gaan wegen als jij een claim maakt? Als jij het niet met redelijke en onderbouwde argumenten kan doen dan zit jij niet fout, maar dan moet ik maar (voor mij) lariekoek gaan accepteren? Dat is toch geen denkwijze.

Ik claim niet dat er geen God is, ik vraag naar de onderbouwingen en redenaties van de mensen die wel claimen dat er een God is.

[...]
Zeker tegenwoordig is het niet vanzelfsprekend om hetzelfde geloof als je ouders te delen, getuige de leegloop van kerken in de gehele westerse wereld.

In grote gedeeltes van de christelijke gemeenschap is het nog steeds extreem moeilijk om met het geloof van je ouders te breken hoor.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:38:

Een atheïst is er van overtuigd dat er geen god is.
Een agnost weet niet of er een god is.

heb je wel opgelet dit topic Albantar?

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:41:
[...]




heb je wel opgelet dit topic Albantar?

Heb je een woordenboek bij de hand, LuNaTiC?

www.vandale.nl :

atheïst: aanhanger van het atheïsme.
atheïsme: ontkenning van het bestaan een god.

agnost: iemand die ontkent dat het mogelijk is iets te weten over het bestaan van een god.

Een atheïst is er dus van overtuigd dat een god niet bestaat. Een agnost weet niet of een god bestaat.

[ Voor 11% gewijzigd door Mx. Alba op 26-11-2013 13:50 ]

[LuNaTiC]

Er zijn zoveel woordenboeken in talen die allen andere definities hanteren. Het lijkt me handiger als uitgangspunt te hanteren wat atheïsten over het algemeen zelf verstaan onder atheïsme. Een atheïst claimt over het algemeen maar zelden dat ze overtuigd zijn dat er geen god bestaat.

Wikipedia: Atheïsme komt dan al dichter in de buurt.

Je bent je er ook van bewust dat definities, betekenissen en ladingen van termen veranderen? Over het inhoudelijk zal ik maar niet in gaan, die discussie is nu al zo vaak gevoerd.

[Gomez12]

@Lunatic / Albantar : Ook maar even mijn 2 cents dan :
Qua atheist / agnost in deze discussie zijn er simpelweg geen eenduidige definities.

Lunatic heeft hele stukken hier getypt over waarom hij vind dat zijn definitie juist is en Albantar pakt gewoon de Van Dale definitie.
Accepteer gewoon allebei dat hier (binnen deze discussie) geen overeenstemming over gaat komen en lees het gewoon zoals de ander het bedoelt heeft (want jullie weten beide wel wat de ander bedoeld)

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:57:
@Lunatic / Albantar : Ook maar even mijn 2 cents dan :
Qua atheist / agnost in deze discussie zijn er simpelweg geen eenduidige definities.

Lunatic heeft hele stukken hier getypt over waarom hij vind dat zijn definitie juist is en Albantar pakt gewoon de Van Dale definitie.
Accepteer gewoon allebei dat hier (binnen deze discussie) geen overeenstemming over gaat komen en lees het gewoon zoals de ander het bedoelt heeft (want jullie weten beide wel wat de ander bedoeld)

Bij deze sta ik mijn moderatorschap af aan Gomez12...

Inderdaad, semantisch geneuzel daar hebben we niets aan, het gaat om wat er bedoeld wordt.

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 13:48:
[...]


Heb je een woordenboek bij de hand, LuNaTiC?

www.vandale.nl :

atheïst: aanhanger van het atheïsme.
atheïsme: ontkenning van het bestaan een god.

agnost: iemand die ontkent dat het mogelijk is iets te weten over het bestaan van een god.

Een atheïst is er dus van overtuigd dat een god niet bestaat. Een agnost weet niet of een god bestaat.

We zullen even de betekenis van atheïsme ontleden:

In het begin was er niks, dus ook niks om over te lullen.
Dan wordt er een claim gedaan door een gelovige: god bestaat!
De atheïst stelt zich sceptisch op en ziet dat er geen positief bewijs is voor die claim, dus verwerpt hij die. Hij verwerpt en dus ontkent de claim, hij erkent de claim dus niet.

Waar jij de fout maakt, is bij het denken dat hij dan automatisch erkent dat god niet bestaat. How daar! Dat volgt helemaal niet uit het voorgaande. Waarom zou het?

Een atheïst verwerpt de claim van het bestaan van een god. Een antitheïst aanvaardt de claim van het niet-bestaan van een god. Twee verschillende zaken.

[Mx. Alba]

Had ik niet net gezegd dat we met semantisch geneuzel niets opschieten? Ondertussen zijn we weer afgedwaald van daar waar we het eigenlijk over hadden.

Dit topic gaat over de zin en onzin van religie. Niet over de semantiek van bepaalde woorden.

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 11:54:
[...]
Wat zijn voor jou de tekortkomingen van de argumenten van Kuitert en Hendrikse?

Het is al even geleden, maar Kuitert begint één van zijn boeken (ik meen 'Het algemeen betwijfeld...') al met te poneren 'alles van boven, komt van beneden', zonder daar argumenten voor te geven. Vervolgens is de rest van dat boek gebaseerd op die uitspraak. Ik vind dat een tekortkoming.

Het feit dat ik terughoudend ben geweest met bewijzen voor bijv. de opstanding, is:
a) dat ik ben gaan reageren op de claim: christendom en pastafarisme zijn gelijkwaardig, want nergens op gebaseerd.
b) het probleem met historische gegevens, bijv. bewijzen voor de lichamelijke opstanding van Jezus, is dat ze op meerdere manieren uit te leggen zijn. Je hebt bijvoorbeeld het feit dat de eerste christenen - die Jezus persoonlijk gekend moeten hebben - zichzelf voor de leeuwen lieten werpen, omdat ze écht geloofden in die opstanding.

Ik als Christen zou concluderen: Dit is een bewijs voor de opstanding, want zoiets doen mensen alleen als ze er echt van overtuigd waren dat Jezus was op gestaan. En: ze waren erbij, dus zij kunnen het weten
Een skepticus zou concluderen: Die mensen zaten kennelijk zo'n strikte sociale structuur, dat ze niet van hun geloof af durfden vallen.

Nog een voorbeeld, overgenomen van een website, over de vraag waarom de evangelieen betrouwbaar zijn en geen sagen á la Griekse Godenverhalen:

1. There was insufficient time for legendary influences to expunge the historical facts.
2. The gospels are not analogous to folk tales or contemporary "urban legends."
3. The Jewish transmission of sacred traditions was highly developed and reliable.
4. There were significant restraints on the embellishment of traditions about Jesus, such as the presence of eyewitnesses and the apostles’ supervision.
5. The Gospel writers have a proven track record of historical reliability.

(bron).

Een Christen zou zeggen: Amen
Een skepticus zou zeggen: ja maar die website die je aanhaald, is overduidelijk Christelijk, en dus bij voorbaat onbetrouwbaar, punten 1-5 zijn op zich nog helemaal geen bewijzen, etc.

Dit zou voor ieder argument gebeuren. Wat winnen we daarmee? Uiteindelijk is het toch een kwestie van...geloven. Als ik de argumenten vóór lees, en de argumenten tegen, komen de argumenten vóór mij beter over. Dan kan de skepticus natuurlijk gelijk weer zeggen: dat komt door je christelijke opvoeding, maar dan zeg ik: dat kennelijk de argumenten tégen jou meer aanspreken, komt door jouw niet-christelijke opvoeding.

[Rekcor]

Dat is misschien een beetje het probleem wat ik heb met het discussieren met de sceptici op dit forum. Deze sceptici hebben het eigenlijk heel gemakkelijk, want ze kunnen altijd vragen: maar waarom dan, hoezo dan, hoe weet je dat, is je bron wel betrouwbaar, en waarom dan, en waarom dat dan enz. enz. enz.

En dan moet jij voortdurend alles uitzoeken, want je mag nergens op vertrouwen, en zelfs dat niet.

Let wel: een gezonde dosis scepticisme juich ik alleen maar toe.

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 15:57:
[...]


Het is al even geleden, maar Kuitert begint één van zijn boeken (ik meen 'Het algemeen betwijfeld...') al met te poneren 'alles van boven, komt van beneden', zonder daar argumenten voor te geven. Vervolgens is de rest van dat boek gebaseerd op die uitspraak. Ik vind dat een tekortkoming.

nouja, ik heb het boek niet gelezen, dus kan er dan helaas moeilijk op reageren of het inderdaad zo is dat hij geen argumenten geeft.

Het feit dat ik terughoudend ben geweest met bewijzen voor bijv. de opstanding, is:
a) dat ik ben gaan reageren op de claim: christendom en pastafarisme zijn gelijkwaardig, want nergens op gebaseerd.
b) het probleem met historische gegevens, bijv. bewijzen voor de lichamelijke opstanding van Jezus, is dat ze op meerdere manieren uit te leggen zijn. Je hebt bijvoorbeeld het feit dat de eerste christenen - die Jezus persoonlijk gekend moeten hebben - zichzelf voor de leeuwen lieten werpen, omdat ze écht geloofden in die opstanding.

Ik als Christen zou concluderen: Dit is een bewijs voor de opstanding, want zoiets doen mensen alleen als ze er echt van overtuigd waren dat Jezus was op gestaan. En: ze waren erbij, dus zij kunnen het weten
Een skepticus zou concluderen: Die mensen zaten kennelijk zo'n strikte sociale structuur, dat ze niet van hun geloof af durfden vallen.

Mensen hebben massaal zelfmoord gepleegd voor Charles Manson, omdat ze écht dachten dat.... ze hadden dat écht niet gedaan als.... (moet ik hem verder invullen?). Dat is toch een bijzonder slecht argument? Dit kun je voor elk geloof, voor elke sekte, voor elke irrationele actie zo invullen.

Nog een voorbeeld, overgenomen van een website, over de vraag waarom de evangelieen betrouwbaar zijn en geen sagen á la Griekse Godenverhalen:

[...]

(bron).

Een Christen zou zeggen: Amen
Een skepticus zou zeggen: ja maar die website die je aanhaald, is overduidelijk Christelijk, en dus bij voorbaat onbetrouwbaar, punten 1-5 zijn op zich nog helemaal geen bewijzen, etc.

Ook deze hebben we al eens eerder besproken in dit topic. Destijds precies dezelfde argumenten aangedragen door zeeg. Hier mijn antwoord daarop: LuNaTiC in "Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]"

Dus ook los van het feit dat ik reasonablefaith (gedragen door die verschrikkelijke man van een WLC ) geen betrouwbare bron vind, kun je het dus ookop een andere manier pareren.

Dit zou voor ieder argument gebeuren. Wat winnen we daarmee? Uiteindelijk is het toch een kwestie van...geloven. Als ik de argumenten vóór lees, en de argumenten tegen, komen de argumenten vóór mij beter over. Dan kan de skepticus natuurlijk gelijk weer zeggen: dat komt door je christelijke opvoeding, maar dan zeg ik: dat kennelijk de argumenten tégen jou meer aanspreken, komt door jouw niet-christelijke opvoeding.

hé hé... zijn we er dan eindelijk? Kun je dan gewoon toegeven dat het allemaal neerkomt op geloven?

Dat rationaliteit er niet zoveel mee te maken heeft? (want anders zou je het niet hoeven geloven, immers als het een feit is, dan is het gewoon zo). Dat al die bronnen helemaal geen invloed hebben op je conclusie?

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:05:
Dat is misschien een beetje het probleem wat ik heb met het discussieren met de sceptici op dit forum. Deze sceptici hebben het eigenlijk heel gemakkelijk, want ze kunnen altijd vragen: maar waarom dan, hoezo dan, hoe weet je dat, is je bron wel betrouwbaar, en waarom dan, en waarom dat dan enz. enz. enz.

En dan moet jij voortdurend alles uitzoeken, want je mag nergens op vertrouwen, en zelfs dat niet.

Let wel: een gezonde dosis scepticisme juich ik alleen maar toe.

Dit is juist de zegen van de scepticus. Een goede scepticus neemt niets zomaar voor waar aan en blijft doorvragen waar nodig. Geen goed antwoord? Dan nemen we het nog even in overweging, en tot zolang nemen we niet zomaar je claim aan.

Je zou het eens moeten proberen, maar dan kun je wel zomaar tot andere conclusies komen.

[ Voor 12% gewijzigd door LuNaTiC op 26-11-2013 16:23 ]

[RuddyMysterious]

Mx. Alba schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 15:55:
Had ik niet net gezegd dat we met semantisch geneuzel niets opschieten? Ondertussen zijn we weer afgedwaald van daar waar we het eigenlijk over hadden.

Dit topic gaat over de zin en onzin van religie. Niet over de semantiek van bepaalde woorden.

Met het gebrek aan correcte betekenis voor termen weten we onderhand nog altijd niet in welke fases jij je bevond vooraleer je jezelf overgaf aan geloof. Was het antitheïsme of atheïsme? En was het nadien hopend op het bestaan van een godheid, maar nog steeds te sceptisch om het bestaan voor waar aan te nemen zonder bewijs? En was het daarna een voldoende daling in scepticisme om dat uiteindelijk toch te doen?

[ Voor 17% gewijzigd door RuddyMysterious op 26-11-2013 16:26 ]

[Gomez12]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 15:57:
[...]
b) het probleem met historische gegevens, bijv. bewijzen voor de lichamelijke opstanding van Jezus, is dat ze op meerdere manieren uit te leggen zijn. Je hebt bijvoorbeeld het feit dat de eerste christenen - die Jezus persoonlijk gekend moeten hebben - zichzelf voor de leeuwen lieten werpen, omdat ze écht geloofden in die opstanding.

Ik als Christen zou concluderen: Dit is een bewijs voor de opstanding, want zoiets doen mensen alleen als ze er echt van overtuigd waren dat Jezus was op gestaan. En: ze waren erbij, dus zij kunnen het weten
Een skepticus zou concluderen: Die mensen zaten kennelijk zo'n strikte sociale structuur, dat ze niet van hun geloof af durfden vallen.

Nope, ik als scepticus vraag me uberhaupt al af of die mensen echt Jezus persoonlijk gekend hebben, jij begint al met basisaannames die ik niet doe.

Nog een voorbeeld, overgenomen van een website, over de vraag waarom de evangelieen betrouwbaar zijn en geen sagen á la Griekse Godenverhalen:

Als ik enkel puntje 5 pak, zijn de schrijvers van de gospels ondertussen dan wel duidelijk (heb ik ergens iets gemist?) want afaik zijn de schrijvers onbekend.

Dit zou voor ieder argument gebeuren. Wat winnen we daarmee? Uiteindelijk is het toch een kwestie van...geloven. Als ik de argumenten vóór lees, en de argumenten tegen, komen de argumenten vóór mij beter over. Dan kan de skepticus natuurlijk gelijk weer zeggen: dat komt door je christelijke opvoeding, maar dan zeg ik: dat kennelijk de argumenten tégen jou meer aanspreken, komt door jouw niet-christelijke opvoeding.

Maar dan houd je het enkel binair en persoonlijk/subjectief. Dat proberen wij juist niet te doen (zal niet altijd lukken, maar wij proberen het nog wel)

Jij bracht het alsof jij op logische gronden gekozen hebt en dan wordt er dus gevraagd naar die logische gronden (want die vind ik wel interessant), niet naar de subjectieve gronden.

Dat is het hele probleem met deze discussie, jij zegt (uiteindelijk) dat jij op persoonlijke basis vind dat religie meerwaarde heeft boven sprookjes maar je hebt er geen (niet-subjectieve) gronden voor. En dan heeft het buiten de religieuze groep gewoon geen meerwaarde, jammer maar helaas.

Als ik mijn buurjochie van 4 vraag of die vind dat sinterklaas een meerwaarde heeft boven de smurfen dan zal die ook op persoonlijke basis kunnen aangeven of dat wel of niet zo is.

Subjectieve waardes zeggen gewoon niets buiten de eigen groep.

[Mx. Alba]

DevilsProphet schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:25:
[...]

Met het gebrek aan correcte betekenis voor termen weten we onderhand nog altijd niet in welke fases jij je bevond vooraleer je jezelf overgaf aan geloof. Was het antitheïsme of atheïsme? En was het nadien hopend op het bestaan van een godheid, maar nog steeds te sceptisch om het bestaan voor waar aan te nemen zonder bewijs? En was het daarna een voldoende daling in scepticisme om dat uiteindelijk toch te doen?

Allereerst antitheïsme. Al met al heb ik zo ongeveer alle stadia doorlopen, van antitheïsme via expliciet atheïsme, ietsisme, etc. etc. etc.

[Huntard]

LuNaTiC schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:22:
Mensen hebben massaal zelfmoord gepleegd voor Charles Manson, omdat ze écht dachten dat.... ze hadden dat écht niet gedaan als.... (moet ik hem verder invullen?). Dat is toch een bijzonder slecht argument? Dit kun je voor elk geloof, voor elke sekte, voor elke irrationele actie zo invullen.

Volgens mij viel het met die zelfmoorden voor Manson wel mee (geen eigenlijk), moorden daarentegen... Misschien bedoelde je Jim Jones?

[LuNaTiC]

Volgens mij had ie mensen ertoe gezet om te moorden idd. Maar er zijn zat andere voorbeelden van sektes waar ze wel de Koolaid dronken. Maakt het heel erg uit? Argument blijft overeind, wat mensen allemaal wel niet doen en geloven vanwege hun overtuigingen. Dat maakt het nog geen bewijs dat het dan 'dus wel waar moet zijn.

Of zoals Bertrand Russell ooit eens zei: I would not die for my beliefs because I might be wrong.

[Bio]

Ik vind dit wel een interessante discussie om te volgen. Ik heb af en toe al eens een paar posts gelezen, maar nooit de moeite genomen om te reageren.

Om dan toch maar even op een willekeurig punt in de discussie te vallen:

LuNaTiC schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:22:hé hé... zijn we er dan eindelijk? Kun je dan gewoon toegeven dat het allemaal neerkomt op geloven?

Dat rationaliteit er niet zoveel mee te maken heeft? (want anders zou je het niet hoeven geloven, immers als het een feit is, dan is het gewoon zo). Dat al die bronnen helemaal geen invloed hebben op je conclusie?

Ik denk dat dit inderdaad de kern van de discussie is. Als er een heldere logische redenering, of sluitend bewijs zou zijn voor de waarheid van een bepaalde religie, of wereldbeeld, dan zou er geen discussie meer hoeven zijn. Die is er niet, dus dan is het inderdaad een kwestie van wat je persoonlijk gelooft. Met daarbij de nuance dat je daar best rationele argumenten voor kan hebben, maar rationele argumenten zijn niet per definitie zo overtuigend dat er geen geloof meer nodig is.

Ik weet niet of het al eerder is langsgekomen in de discussie, maar ik neem aan de je je beseft dat zowel Rekcor als jij iets geloven. De een dat er een God bestaat, en de ander dat dat niet het geval is. Beide hebben jullie daar geen sluitend bewijs voor?

[Rekcor]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:56:
Ik denk dat dit inderdaad de kern van de discussie is. Als er een heldere logische redenering, of sluitend bewijs zou zijn voor de waarheid van een bepaalde religie, of wereldbeeld, dan zou er geen discussie meer hoeven zijn. Die is er niet, dus dan is het inderdaad een kwestie van wat je persoonlijk gelooft. Met daarbij de nuance dat je daar best rationele argumenten voor kan hebben, maar rationele argumenten zijn niet per definitie zo overtuigend dat er geen geloof meer nodig is.

Juist.
Ik zie X,Y,Z en zeg: Jezus is Heer
Een ander ziet dezelfde X,Y,Z en zegt: Jezus is een sprookje

Dit werkt trouwens op allerlei terreinen:
Een socialist ziet arme mensen en zegt: we moeten hen helpen met een subsidie
Een libaralist ziet arme mensen en zegt: we geven hen een schop (om mee te graven, werken)

[Gomez12]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:56:
Die is er niet, dus dan is het inderdaad een kwestie van wat je persoonlijk gelooft. Met daarbij de nuance dat je daar best rationele argumenten voor kan hebben, maar rationele argumenten zijn niet per definitie zo overtuigend dat er geen geloof meer nodig is.

Om die rationele argumenten die de hele tijd geclaimd worden wordt al enige tijd gevraagd...
Maar als jij ze kan overdragen graag, leer ik weer iets van.

En dan pak ik dus de vandale definitie 1 voor rationeel : http://www.vandale.nl/opzoeken?pattern=rationeel&lang=nn en dus niet subjectief / persoonlijk.

Ik weet niet of het al eerder is langsgekomen in de discussie, maar ik neem aan de je je beseft dat zowel Rekcor als jij iets geloven. De een dat er een God bestaat, en de ander dat dat niet het geval is.

Oh, please... When will the hurting stop.

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:11:
[...]
Juist.
Ik zie X,Y,Z en zeg: Jezus is Heer
Een ander ziet dezelfde X,Y,Z en zegt: Jezus is een sprookje

En nu even het moeilijke gedeelte wat religieuzen(/jij) maar niet willen accepteren :

Jij ziet X,Y,Z en zegt : Jezus is Heer.
Jij ziet X,Y,Z en zegt tegelijkertijd : Smurfen zijn niet echt.
Jij ziet X,Y,Z en zegt tegelijkertijd : Zeus is niet echt.
Jij ziet X,Y,Z en zegt tegelijkertijd : Sprookjes van Grimm zijn niet echt.
De X,Y,Z veranderen niet alleen wat jij waar vindt dat veranderd afhankelijk van of het je geloof is of niet.

[ Voor 3% gewijzigd door Gomez12 op 26-11-2013 17:19 ]

[Mutatie]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 16:56:


Ik weet niet of het al eerder is langsgekomen in de discussie, maar ik neem aan de je je beseft dat zowel Rekcor als jij iets geloven. De een dat er een God bestaat, en de ander dat dat niet het geval is. Beide hebben jullie daar geen sluitend bewijs voor?

Nope.

Is niet postzegels verzamelen ook een hobby?

Sterker nog, de grootste aanwijzing voor mij voor het niet bestaan van een god zit imo juist in religie, ze kunnen simpelweg niet allemaal gelijk hebben en ze zijn en gedragen bijna allen imo te idioot voor woorden. Als er maar 1 overeenstemmende religie op de wereld was was het misschien een ander verhaal.
Sorry als dat lomp is maar ik geloof niet dat je voor elke mening respect hoeft op te brengen, sommige meningen zijn gewoon idioot...
Er is simpelweg geen enkele reden om aan te nemen dat er iets als een opperwezen bestaat.

[Bio]

Gomez12 schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:15:
Oh, please... When will the hurting stop.

Zoals ik al aangaf heb ik niet de hele discussie gelezen, dus excuses als ik iets zeg wat al oeverloos bediscussieerd is. Maar desalniettemin kan ik niet zoveel met deze reactie, en zou een iets uitgebreidere toelichting gewaardeerd worden.

[Gomez12]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:23:
[...]
Zoals ik al aangaf heb ik niet de hele discussie gelezen, dus excuses als ik iets zeg wat al oeverloos bediscussieerd is. Maar desalniettemin kan ik niet zoveel met deze reactie, en zou een iets uitgebreidere toelichting gewaardeerd worden.

Om dan maar even mutatie te quoten :

Mutatie schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:19:
[...]
Is niet postzegels verzamelen ook een hobby?

Of niet voetballen, of niet breien, of niet ...

Het is simpelweg onzinnig om te gaan zeggen dat niet-geloven ook een soort geloof is.

[RuddyMysterious]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:23:
[...]
Zoals ik al aangaf heb ik niet de hele discussie gelezen, dus excuses als ik iets zeg wat al oeverloos bediscussieerd is. Maar desalniettemin kan ik niet zoveel met deze reactie, en zou een iets uitgebreidere toelichting gewaardeerd worden.

Het is niet zoals discussiëren welke kleur de mooiste is, het gaat hier over gelovigen die stellen te geloven in god, waarop de menigte vraagt "waarom dan?", waarop de gelovigen niet deftig kunnen antwoorden.

[Gomez12]

DevilsProphet schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 17:30:
[...]

Het is niet zoals discussiëren welke kleur de mooiste is, het gaat hier over gelovigen die stellen te geloven in god, waarop de menigte vraagt "waarom dan?", waarop de gelovigen niet deftig kunnen antwoorden.

Met wel de kleine toevoeging dat de gelovigen zeggen argumenten te hebben en daarom wordt er gevraagd : Waarom dan...

Als iemand vanaf het begin zegt : Ik denk dat gewoon omdat ik dat denk en voor de rest niets. Dan heb ik er ook vrede mee en ga ik er niet al te diep op in.

Het probleem zit hem in de mensen die beweren logisch te werk te zijn gegaan en dan niet een logisch verhaal kunnen produceren.

[gambieter]

Rekcor schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 15:57:
Nog een voorbeeld, overgenomen van een website, over de vraag waarom de evangelieen betrouwbaar zijn en geen sagen á la Griekse Godenverhalen:
1. There was insufficient time for legendary influences to expunge the historical facts.
2. The gospels are not analogous to folk tales or contemporary "urban legends."
3. The Jewish transmission of sacred traditions was highly developed and reliable.
4. There were significant restraints on the embellishment of traditions about Jesus, such as the presence of eyewitnesses and the apostles’ supervision.
5. The Gospel writers have a proven track record of historical reliability.
(bron).

1, 2 en 4 zijn omdraairedeneringen, maar ontbreken van tegenbewijs =/= bewijs, terwijl 3 en 5 cirkelredeneringen zijn (en eigenlijk dezelfde argumentatie). Uberhaupt gaat om een gruwel van een website waar het woord objectief een scheldwoord lijkt te zijn, en die WLC, tja, des te minder daar over gezegd wordt, des te beter.

[RuddyMysterious]

Even een vraag die thans niet dient om te trollen, maar even ter referentie voor mensen die niet geloven en dat nog nooit gedaan hebben: is het gevoel bij beginnen geloven te vergelijken met het gevoel bij het openmaken van je eerste Apple-product? Dat stiekeme gevoel er ergens bij te horen, eindelijk gevonden te hebben waar je naar zocht, iets waarvan je weet dat "de anderen" het niet begrijpen, maar dat kan jou niet schelen want jijzelf hoort wel tot de groep der vreugdelijken. Als niet gelovige zie ik precies zulke verbanden.

Hetzelfde trouwens met brompton-vouwfietsen; in die club zit ikzelf ook, doch ben ik niet zo'n clubpersoon dus laat ik het vooral aan mij voorbijgaan.

[Bio]

@ Mutatie, Gomez12 en DevilsProphet:

Goede reacties. Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hobbies of kleuren toch wel iets anders ingedeeld worden dan waarheden. Er is vast een duidelijke definitie van hobby op basis waarvan je kan zeggen dat iets een hobby is of niet, een zogenaamde Analytische waarheid. Dus juist door die definitie kan je met absolute zekerheid, en waarheid dingen indelen.

Ik kan wel een poging doen om met logica te onderbouwen wat ik bedoelde te zeggen. De wereld kan er zijn zonder een God, maar het kan ook dat er wel een God is. Het is wellicht hetzelfde met buitenaards leven. Het kan zijn dat het er is, maar het kan ook zijn dat het er niet is. Zowel God als Buitenaards leven zouden kunnen bestaan, maar het hoeft natuurlijk helemaal niet.

In zo'n situatie zijn er dan volgens mij 3 mogelijke standpunten, die je op basis van persoonlijke afweging maakt:

1. Je gelooft dat het er is.
2. Je zegt dat je het niet weet.
3. Je gelooft dat het er niet is.

Dus, of je schaart jezelf onder punt 2, of je gelooft dat er wel of geen God is. De toon van veel posters komt in elk geval op mij over alsof er niet geloofd word in het bestaan van God. En dan geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Dat leidde dus tot mijn opmerking. Het komt op de lezer niet echt over als 'ik weet niet wat waar is' als je dingen post als:

Er is simpelweg geen enkele reden om aan te nemen dat er iets als een opperwezen bestaat.

[LuNaTiC]

het gaat om een claim. Die claim kun je accepteren of niet accepteren.

De theïstische claim is: God bestaat.

De atheïst accepteert die claim niet. Die gelooft niet dat er genoeg reden is om aan te nemen dat er een God bestaat.

Maar dit is echt wezenlijk anders dan dat ze geloven dat er GEEN God bestaat. (dit is namelijk weer een aparte claim die je kunt accepteren of niet accepteren. Een theïst zal die niet accepteren (omdat ie al de claim accepteert dat er wél een God is), maar een atheïst kan ook die prima weigeren).


Zeggen dat je het niet weet is GEEN tussenvorm tussen de twee. Het zegt iets over dat je het kunt weten. Je kunt namelijk best geloven dat er een God is, maar dat je tegelijkertijd zegt dat je niet kunt weten of het er is. En hetzelfde geldt voor een atheïst.

Maar dat is al de honderdmiljoenmiljardste keer dat deze discussie gevoerd wordt.

Echt goede en heldere uitleg van bovenstaande korte samenvatting: http://wiki.ironchariots.org/?title=Atheist_vs._agnostic

[ Voor 12% gewijzigd door LuNaTiC op 26-11-2013 20:34 ]

[Gomez12]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 20:18:
Toch kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat hobbies of kleuren toch wel iets anders ingedeeld worden dan waarheden.

Ik snap wat je bedoelt, maar waar denk je dat religie onder geschaard moet worden? (logisch beredeneerd en niet subjectief dus)

Ik kan wel een poging doen om met logica te onderbouwen wat ik bedoelde te zeggen. De wereld kan er zijn zonder een God, maar het kan ook dat er wel een God is.

Als ik de 3 standpunten even laat hangen bij Lunatics antwoord....
Er zit nog een giga-wereld van verschil tussen een God (Zeus?) en bijv de christelijke God (als vergelijk : als ik aantoon dat een mens bestaat heb ik het mogelijk gemaakt dat Gargamel bestaat, maar om te zeggen dat de smurfenverhalen echt zijn moet ik ook nog het smurfendorp en de smurfen zelf onderbouwen)
Dus als je de bijbel boven een sprookje getild wilt hebben dan heb je weinig aan het mogelijk aanwezig zijn van een God (dat kan nog steeds Zeus oid zijn) dan moet je echt de christelijke God gaan onderbouwen.

De toon van veel posters komt in elk geval op mij over alsof er niet geloofd word in het bestaan van God. En dan geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. ...
Het komt op de lezer niet echt over als 'ik weet niet wat waar is' als je dingen post als:
[...]

Ik zelf zie tot nu toe geen toegevoegde waarde aan het geloven in een Godheid, laat staan een specifieke God.
Laat ik het anders even IT-achtig proberen te illustreren : "Geloof" jij dat 1+1=11? Het is een vrij zinloze vraag zolang ik niet specificeer of ik binair of 10-tallig bedoel. En omdat jij niet alle variabelen weet kan jij imho geen goed antwoord geven, hetzelfde heb ik met een Godheid, ik ken niet alle variabelen maar de Godheden waar ik naar gekeken heb staan mij niet aan om in te gaan geloven.

[link0007]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 20:18:
In zo'n situatie zijn er dan volgens mij 3 mogelijke standpunten, die je op basis van persoonlijke afweging maakt:

1. Je gelooft dat het er is.
2. Je zegt dat je het niet weet.
3. Je gelooft dat het er niet is.

Dus, of je schaart jezelf onder punt 2, of je gelooft dat er wel of geen God is. De toon van veel posters komt in elk geval op mij over alsof er niet geloofd word in het bestaan van God. En dan geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Dat leidde dus tot mijn opmerking. Het komt op de lezer niet echt over als 'ik weet niet wat waar is' als je dingen post als:

Ik denk dat je het niet zo simpel kan beschouwen. Dezelfde redenatie leidt namelijk bij andere voorbeelden tot vreemde conclusies:

Stel je hebt je hele leven lang gemerkt dat iedere ochtend de zon opkomt. Zonder hapering, zonder twijfel. De zon komt op. Omdat je niet de slimste bent, heb je echter geen enkel idee waarom de zon opkomt. Je snapt niet waarom de zon beweegt, hoe ze 's nachts van het westen naar het oosten beweegt, etc. Je weet alleen: iedere ochtend komt de zon op.

Vervolgens loopt er een maffe meneer langs, en die zegt: "Morgen komt de zon niet op! Hij blijft onder! Daar heb ik goede argumenten voor!" Je bent skeptisch, maar uit nieuwsgierigheid vraag je: "oh, leg uit! Wat zijn je argumenten?". De maffe meneer antwoordt daarop "je moet het gewoon accepteren op geloof. Dat is voldoende."

Nu heb je volgens jou dus drie mogelijkheden:

1) je gelooft dat de zon morgen niet opkomt
2) je weet het niet zeker, dus je blijft neutraal
3) je gelooft dat de zon morgen wel opkomt


Klinkt fantastisch, maar is natuurlijk niet realistisch. Als je zo dom bent om op basis van één maffe theorie meteen optie 1 of 2 aan te hangen, ben je totáál van de pot gerukt.

Wat veel waarschijnlijker is: zolang de maffe meneer geen bevredigende onderbouwing kan geven van zijn stellingen, is er geen enkele reden om zijn theorie in overweging te nemen.


En voordat je gaat zeggen "maar dat voorbeeld is niet vergelijkbaar!": niet alleen claimt de bijbel letterlijk dat de zon stil heeft gestaan, maar ze claimt nog veel meer wonderlijke gebeurtenissen die niemand ooit heeft mogen aanschouwen.

[gambieter]

@johann3s: je blijft christelijke god-centrisch redeneren, waarmee je anderen probeert in een keuze te dringen. Je vergeet echter dat je je over de meeste dingen pas druk hoeft te gaan maken als ze relevant zijn, dwz als er een reden voor is. Die is er niet voor de christelijke of andere goden, noch voor het Pantheon of welk opperwezen je maar wilt bedenken. De christelijke god is een van de velen en op geen enkele manier meer aandacht waardig dan Zeus, Jupiter of wat dan ook. Laat ze eerst maar relevant worden, door goede redeneringen en onderbouwing. Die ontbreekt al eeuwen, en om eerlijk te zijn hebben de religieuze stromingen nou niet laten zien de fantasie of de mentale flexibiliteit te hebben om hier echt vooruitgang te maken.

[RuddyMysterious]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 20:18:
De toon van veel posters komt in elk geval op mij over alsof er niet geloofd word in het bestaan van God. En dan geloof je dus automatisch het tegenovergestelde.

Zoals Norman (van Norman fait des videos) zou roepen: FAUX

Wat denkt ge van deze houding: ik voel me niet dermate arrogant dat ik claims maak zonder onderbouwing, en het maken van een negatieve claim is impliciet onmogelijk, dus ik doe twee dingen: stel mezelf afwachtend op en hou ondertussen géén rekening met de mogelijkheid, want god is onbestaande tot het tegendeel bewezen is. Dit laatste principe wordt overal toegepast waar men een beetje serieus omgaat met bewijslast en gevolgen van een beslissing gebaseerd op die bewijslast. Behalve in rechtzaken met jury, maar dat is op zich al zeer discutabel.

[Mutatie]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 20:18:


Ik kan wel een poging doen om met logica te onderbouwen wat ik bedoelde te zeggen. De wereld kan er zijn zonder een God, maar het kan ook dat er wel een God is. Het is wellicht hetzelfde met buitenaards leven. Het kan zijn dat het er is, maar het kan ook zijn dat het er niet is. Zowel God als Buitenaards leven zouden kunnen bestaan, maar het hoeft natuurlijk helemaal niet.

Als men dan consequent is dan kan de wereld er ook zijn met onzichtbare paarse eenhoorns, smurfen, elfjes, spagettiemonsters, onwaarneembare vliegende koekenpannen etc etc. Voor mij zijn ze allemaal van hetzelfde niveau, de een alleen wat ingewikkelder dan de ander.
Ik heb het nogal druk met al m'n geloven.

Eigenlijk betekend je uitspraak dus dat niet gelovigen vanwege gelovigen ook geloven is. Als er niemand was die geloofde zou het idee god niet bestaan en kan niemand niet geloven in god

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 20:18:


In zo'n situatie zijn er dan volgens mij 3 mogelijke standpunten, die je op basis van persoonlijke afweging maakt:

1. Je gelooft dat het er is.
2. Je zegt dat je het niet weet.
3. Je gelooft dat het er niet is.

Dus, of je schaart jezelf onder punt 2, of je gelooft dat er wel of geen God is. De toon van veel posters komt in elk geval op mij over alsof er niet geloofd word in het bestaan van God. En dan geloof je dus automatisch het tegenovergestelde. Dat leidde dus tot mijn opmerking. Het komt op de lezer niet echt over als 'ik weet niet wat waar is' als je dingen post als:
[...]

Optie 3 bestaat dus enkel vanwege mensen die wel geloven en is absoluut niet hetzelfde als optie 1.
Zonder optie 1 was 3 er niet, zonder optie 3 kan 1 er wel zijn.
Je kan niet niet geloven in zaken waar geen geen besef van is.

Ik denk niet dat er een god is, ik zie geen enkele reden waarom er wel zoiets zou zijn. Maar ik kan zo eerlijk zijn, hoe zeer ik religie ook hekel, dat ik dat niet 100% zeker kan weten, wel 99,99% onwaarschijnlijk.

Het zou mij dan ook totaal verbazen dat wanneer een opperwezen zich bekend maakt deze ook maar ergens aansluit bij een religie.

God is imo als een lied, iets wat niet bestond is bedacht. In die zin bestaat god echt.
Het betekend alles voor de een, niks voor de ander. Staat niet boven ons, betekend niet meer dan wat men er zelf aan hangt en is een product van de menselijke geest.

[Bio]

Bedankt voor de reacties weer. Sommigen zijn aardig fel van toon, maar let wel dat ik zelf geen enkele claim maak, ik probeer het puur analytisch te benaderen. Er zitten inderdaad meer haken en ogen aan dan hoe ik het stelde. Ik vind het wel frappant dat een aantal mensen vinden dat het een christelijke redenatie is, terwijl ik dat nergens noem, en het steeds in zijn algemeenheid over een God of een wereldbeeld heb. Dat kan dus van alles zijn.

@Lunatic: interessante link. Volgens je link heb je dus weak en strong atheism. Strong atheism is dus wèl het puntje 3: het geloven dat een God niet bestaat. Weak atheism is dus het niet geloven van beide stellingen, waarvan jij zegt dat het wat anders is als mijn puntje 2. Over het afwijzen van een stelling staat er:

Disbelief" means lack of belief. If someone reserves judgment, then clearly they don't believe — and thus they disbelieve, which is position 2. In light of this, one must interpret the term "rejection of a claim" as meaning "lack of acceptance" (and thus, in a sense, only a rejection "if forced to choose right now").

Dus, afwijzen volgens dit verhaal is: geen idee, maar als ik nu perse een antwoord moet geven zeg ik nee. Dat is dan toch gewoon hetzelfde als mijn puntje 2: zeggen dat je het niet weet? Zeggen dat je iets niet weet insinueert dan ook helemaal niet dat je het wel zou kunnen weten. Ik kan zeggen dat ik niet weet of de trein morgen vertraging heeft, ook al kan ik dat helemaal niet weten. Het lijkt hier dus vooral een definitiekwestie te zijn, waarbij we eigenlijk hetzelfde bedoelen met andere bewoordingen?

[Mutatie]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 21:37:
Bedankt voor de reacties weer. Sommigen zijn aardig fel van toon, maar let wel dat ik zelf geen enkele claim maak, ik probeer het puur analytisch te benaderen. Er zitten inderdaad meer haken en ogen aan dan hoe ik het stelde. Ik vind het wel frappant dat een aantal mensen vinden dat het een christelijke redenatie is, terwijl ik dat nergens noem, en het steeds in zijn algemeenheid over een God of een wereldbeeld heb. Dat kan dus van alles zijn.

Dat komt denk ik een beetje omdat het een truckje van gelovigen is, niet geloven naar hetzelfde niveau omlaag halen als wel geloven omdat men anders geen stok heeft om mee te slaan.
Dit gebeurd vaak en kan irritant worden op den duur.

[LuNaTiC]

@johann3s: dat is niet hoe je het helemaal in je post schetste; daarin combineerde je namelijk 2 verschillende claims (namelijk: god bestaat (1) en god bestaat niet (3) en daar tussen in was het een soort tussenweg 'dat je het niet weet (2) ). En ik wilde alleen maar aangeven dat het niet zo'n simpel is: je moet de twee claims scheiden en apart behandelen, en daarin is er dus geen tussenoptie.

De vraag is meer: accepteer je de claim dat god bestaat, ja of nee, en dan kun je op die manier concluderen of je theïst of atheïst bent. Het trucje (of omdat mensen zich liever niet labelen als atheïst) wat mensen dan doen, is zeggen "oh dat weet ik niet, ik ben agnost denk ik dan maar". Waarmee je dus weer terug bent bij de quote die je aanhaalt. Als je het niet weet en je van een mening onthoudt, dan geloof je in elk geval niet, en komt dat overeen met het niet accepteren van de claim (en ben je in feite een atheïst).

edit: maar verder heb je denk ik wel gelijk met je laatste post als toelichting denk ik.

[ Voor 4% gewijzigd door LuNaTiC op 26-11-2013 21:47 ]

[gambieter]

johann3s schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 21:37:
Bedankt voor de reacties weer. Sommigen zijn aardig fel van toon, maar let wel dat ik zelf geen enkele claim maak, ik probeer het puur analytisch te benaderen. Er zitten inderdaad meer haken en ogen aan dan hoe ik het stelde. Ik vind het wel frappant dat een aantal mensen vinden dat het een christelijke redenatie is, terwijl ik dat nergens noem, en het steeds in zijn algemeenheid over een God of een wereldbeeld heb. Dat kan dus van alles zijn.

Dat komt omdat je redenering gebaseerd is op een keuze van een opperwezen en daarmee deze centraal zet, en daarmee ga je mensen al in hokjes indelen en tot een keuze dwingen. Maar er is geen reden om dat opperwezen centraal te zetten, je kunt ook broccoli centraal zetten.

Dat opperwezen is totaal niet relevant, en zal eerst moeten "verdienen" dat het aandacht krijgt, en dat is aan de religieuze mensen om die relevantie duidelijk te maken. Dat is ze al heel lang niet gelukt

[Bio]

Maar laten we redelijk wezen Lunatic, dan zeggen we hetzelfde , alleen jij met 2 claims, en ik met 1. Jij doet alsof er 4 mogelijkheden zijn (wat niet zo is, kijk maar), en ik alsof er 3 zijn.

claim 1: god bestaat
claim 2: god bestaat niet

1 ja 2 nee > geloof in god
1 nee 2 nee > je weet het niet
1 nee 2 ja > geloof in het niet bestaan van god
1 ja 2 ja > dit is praktisch geen optie

[KroontjesPen]

@johann3s

Zelf kom ik uit het RK-geloof maar al 35 jaar geloof ik niet meer in de God van de bijbel.
Hoofdzakelijk doordat de mens de schuld krijgt van alle ongein terwijl die schepper geen verantwoording wil nemen voor wat er gemaakt is.

Dat er een Bron is daar geloof ik wel in. Buiten de Natuurwetten hang ik daar verder geen ander wetten of regels, lees: religie, aan vast.

[LuNaTiC]

Ik had al een editje geplaatst in de tussentijd. Maar een ding wat wel belangrijk blijft, is het kijken naar de claim. Als we het hebben over theïsme vs atheïsme, moeten we per claim en in de goede volgorde die behandelen. In den beginne was er niets, dus beide begrippen zijn dan inhoudsloos.

De eerste positieve claim komt van de theïst. 'God x bestaat'. Dat is theïsme. Dus het niet accepteren van die claim is in principe atheïsme.

Daarna kun je verder onderscheid maken in weak of strong atheïsme, maar jij betrekt dat eigenlijk al meteen vanaf het eerste moment in de discussie. Dat is juist wat ik constant probeer te ontkrachten, het misverstand bij mensen dat je dus als atheïsme gelooft dat er GEEN god is (dus dat je de tweede claim er meteen bij betrekt). Het kan wel, maar dat is zeker niet de norm. En de meeste atheïsten zijn (in verschillende gradaties) agnostisch, en daarmee niet claimend dat er geen god is. (je kunt dus nog steeds agnostisch zijn en richting strong atheism neigen, zoals ik zelf. Ik ben namelijk net zo agnostisch t.o.v. goden als dat ik ben naar elfjes, en ga daar sterk richting strong atheism, maar ik claim niet dat ik weet of geloof dat er geen god is (al zit het er verdomd dicht tegenaan, en leef ik mn leven alsof ik het wel claim).

If that makes sense

edit: en 1 nee 2 nee > je weet het niet

is niet per se de goede omschrijving van de conclusie van die twee claims. Want ' (denken te kunnen) weten' heeft meer te maken met (a)gnosticisme. Dat zijn weer aparte claims (1: ik denk te kunnen weten dat God bestaat, of 2: ik denk niet te kunnen weten dat God bestaat).

Je kunt het namelijk ook prima niet weten bij de andere uitkomsten, en toch geloven dat ofwel er een God bestaat, ofwel niet geloven dat er een God bestaat).

In het artikel wordt daarom ook bewust de andere volgorde aangehouden: als je het niet weet, en je wordt gevraagd om claim God bestaat te accepteren of te weigeren, dat je dan om praktische redenen deze niet accepteert, anders had je het per definitie wel geaccepteerd.

[ Voor 22% gewijzigd door LuNaTiC op 26-11-2013 22:24 ]

[gambieter]

Nee, er is ook een vijfde keuze: het is zo slecht onderbouwd dat je praktisch geen rekening hoeft te houden met welk opperwezen dan ook, puur door de belabberd slechte onderbouwing van hen die claimen. Verder: je hoeft geen keuze te maken, die kan je uitstellen tot er eindelijk iets fatsoenlijks is om een keuze op te baseren.

Doordat je het in simpele hokjes probeert te zetten, houd je geen rekening met de kwaliteit (of afwezigheid daarvan) van de verschillende keuzes. Je geeft ze nu evenveel gewicht.

---

Dit is trouwens slecht nieuws: Senaat wil toch bescherming tegen godslastering. Als er nou iets is dat je niet moet willen, is religieuze stromingen het gevoel blijven geven dat ze speciaal zijn en extra bescherming moeten krijgen.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 26-11-2013 22:53 ]