[ZT] Zin & Onzin van Religie Rebooted

[gambieter]

Koenoe schreef op woensdag 13 november 2013 @ 01:11:
Als je niet wil meedenken/redeneren dan, niet hoor.

Laatste kans. Dit soort opmerkingen vallen onder de Zero Tolerance en verdwijnen de volgende keer met een blauw knipje.

End of discussion. Sluiten deze topic.

Nee, we gaan geen topics sluiten omdat iemand recalcitrant probeert de discussie te verstoren.

Het is intussen wel duidelijk dat je niet van plan bent de negatieve aanpak te veranderen. Jammer, gemiste kans voor jezelf.

[Koenoe]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 01:28:
[...]

Laatste kans. Dit soort opmerkingen vallen onder de Zero Tolerance en verdwijnen de volgende keer met een blauw knipje.

Fair enough. *knip*

Nee, we gaan geen topics sluiten omdat iemand recalcitrant probeert de discussie te verstoren.

Het is intussen wel duidelijk dat je niet van plan bent de negatieve aanpak te veranderen. Jammer, gemiste kans voor jezelf.

Als jij dit wil zien als negatief, so be it.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 13-11-2013 01:32 . Reden: Je was gewaarschuwd ]

[RuddyMysterious]

Koenoe, waarom is het nodig om antwoorden te krijgen op die vragen?

Aangezien er op die vragen eender wat geantwoord kan worden, kunnen ze nooit nuttig gebruikt worden, want onbetrouwbaar en niet objectief. Net omdat geloof op zichzelf niks betekent, is het al genoeg gebleken dat mensen met macht en slechte bedoelingen geloof misbruiken als vehikel om hun plannen te ondersteunen en uit te voeren. Tal van voorbeelden in de geschiedenis hiervan. Met die uitleg kan ik dus niet begrijpen waarom gij hier zo nodig wèl waarde aan moet hechten.

[thewizard2006]

Koenoe schreef op zondag 10 november 2013 @ 23:54:
Moet het aan mij liggen dan? Ben ik fout, of goed? Dit is het hele probleem met "mij" in deze topic. Ik moet eerst een kant kiezen alvorens ik een stelling mag innemen om vanuit daar verder te redeneren. Dat is niet mijn manier van denken/redeneren. Iets wat mij geleerd is aan de Universiteit van Leiden en wat ik als groot goed beschouw.

Er zijn een hele hoop kanten. Niemand zegt dat je specifiek in dat hokje moet gaan zitten. Wat jij doet is jezelf echter er buiten plaatsen en dan ongefundeerd zaken er over roepen. Als iemand hier dan inhoudelijk op wil reageren verschuil jij je weer buiten jou hokje en zeg je dat jij er geen mening over hebt (die heb je wel) en dat die ander het niet snapt en zich niet kan verplaatsen in de ander (wat ook niet waar is).
Verder is het wel handig dat, wanneer je een stelling deponeert, het duidelijk is vanuit welke richting deze komt. Ik kan wel roepen dat ik vind dat bijv alle Chinezen Nederland moeten verlaten en dat jij je eerst moet gaan inleven in de Nederlanders voordat je dit begrijpt. Het zal echter de Duitser dan compleet ontgaan waarom jij dit vind. Je zal hier dus een goede onderbouwing voor moeten geven zoals bijv "door al het chinese eten wordt de Nederlandse bevolking 5% dikker. Dit staat hier, hier en hier etc.
En verder begrijp ik dat alles wat jou geleerd is aan de Universiteit (wow he!!!!) juist is, onafhankelijk is van de situatie en niet kan wijzigen.... juist. Ik had wel meer verwacht van een universiteit.

Je wil praten over geloven. Dan telt dit voor een alle bovenstaande geloven. Eerst geloven (of op zijn minst verplaatsen in) in [insert geloof] en dan kun je mee praten.

Ik ben christelijk opgevoed. Heb ook gelooft in een god (toen ik nog jong en onwetend was...). Ben naar de kerk gegaan, heb cathecesatie gevolgd, christelijke lagere en middelbare school doorlopen, de bijbel meerdere malen gelezen, de vader van mij beste vriend was dominee en zijn moeder zat in een engelen secte (praten met engelen). Ik heb een prima basis wat dat betreft.
Maar.... ik mag nu natuurlijk alleen over het christelijke geloof meepraten. Niet over alle andere die bestaan want tja daar geloof(de) ik niet in... Zie je echt niet hoe krom dit is?
Ergens in geloven is trouwens wat anders dan inleven. Ik kan mij prima voorstellen hoe het is als je compleet religieus opgroeit en je omgeving religie ademt.

Niks dus we moeten ons wel vasthouden aan alle regels. Dit doet de wetenschap ook niet.

Klopt. Wetenschap hoeft zich hier ook niet aan vast te houden. Dat komt omdat wetenschap niet van een authoriteit uitgaat. Religie is wat god wil. De regels van god. De verhalen van god. De visie van god. Wie ben jij om hier aan te twijfelen. Een god kan het immers niet fout hebben. Die is onfeilbaar, alleswetend, almachtig. Dat is het punt waarom religie niet kan wijzigen. Of al die mensen van de afgelopen duizenden jaren hadden het fout. En we weten allemaal wat er gebeurd als je het fout hebt. Dan kom je in de hel. Of is nu het nieuwe inzicht dat god vergeeft en je niet in de hel komt? Een hoop gelovige denken hier hedentendag nog steeds zo over namelijk. Hebben die het dan fout? Gaan ze niet met hun tijd mee?

Voor mij niet nee. Ik kijk naar een Moslim en Christen zijn redeneringen en behandel ze gelijk. Niet dat de ene meer of minder gelijk zou hebben met zijn stellingen en regels (bij voorbaat). Dit gaat ook op voor het spaghetti monster of scientology. Alleen die argumenten en ideeen zijn voor mij minder vereenigbaar met hoe ik denk over het leven en geloven. Maar luisteren doe ik wel.

Hoe kom je er dan bij dat ik een moslim en christen niet gelijk behandel? Voor mij hebben ze allebei even veel gelijk. Geen dus.
Blijkbaar heb jij al wel besloten dat je het christendom op een hoger plateau zet dan scientology. Maar waarom dan? Waarom is dit dan ineens wel geloofwaardig(er). En buddhisme? Jainisme? Geloof in de griekse, egypthische en maya goden? Wat maakt het ene geloof beter dan het andere geloof?

Waar roep ik; "Nee, nee, nee"? Ik roep juist helemaal niets, alleen jij interpreteerd dit als nee, t.o.v. van de gevestigde orde (lees wetenschappelijke kijk). Waar ik het overigens het voor een groot deel mee eens bent. Maar je blijft nee, nee, nee lezen omdat, ik geen stelling wens in te nemen. Dit schijnt nogal moeilijk te zijn voor een aantal hier. Maar goed, er zijn ook mensen die hetzelfde denken zoals:

Je roept nergens letterlijk "Nee, nee, nee". Dit is geloof ik wat je wilde horen. Het is een figuurlijke Nee, nee, nee en dit doe je door jezelf buiten het "hokje" te plaatsen. Geen stelling in te nemen. Maar blijkbaar wel ergens een mening/visie op te hebben. Andere te verwijten dat ze zich niet inleven maar zelf overal buiten wilt staan.

Tja, als jij allers letterlijk wil nemen vanuit die tijd en hier rigide aan vast wil houden om zo je punt te maken. Prima, jou keus. Ik vind dat een zwaktebod. Ik zou hetzelfde kunnen doen t.o.v. de wetenschap van 2000 jaar geleden. "Ja maar, we zijn veranderd en hebben nieuwe inzichten gekregen." Zeg je dan. Correct. Maar die religie ook.

Dit heb ik hier boven al uitgelegd mbt de authoriteit.
En dat "wetenschap" (ik vind het niet een fijn woord want het is zo ontzettend breed) het vroeger ook fout kon hebben wil nog niet zeggen dat dit alles goedpraat voor religie. Dit is gewoon net zo fout.
Maar verder heb jij blijkbaar ergens iets waaruit blijkt wat je wel en niet letterlijk mag en moet nemen? Ik denk dat een hoop theologen hier op zitten te wachten. Zou je dat met ons willen delen?
Er is trouwens niets mis met veranderende inzichten. Ook mbt religie juich ik deze toe aangezien dat vaak betekend dat er een of ander ouderwetse regel/wet/idee wordt aangepast/afgeschaft. Ik zie niets liever (bij wijze van) dat religie nieuwe inzichten krijgt.

Heh, tot op zekere hoogste heb je gelijk hier. Je snapt het.

Ondanks dat ik natuurlijk ontzettend gevleid ben dat ik het snap volgens jou ben ik hier niet blij om. De reden is dat ik het sarcastisch breng omdat het nergens op slaat. Er zijn al verschillende voorbeelden gegeven (criminelen, VVDers, psychologen etc) die laten zien dat je een denkfout maakt. Je hoeft niet eerst A te zijn om over A een visie/mening te hebben, om je in te kunnen leven in A en om te weten waar je over praat.

Nee hoor. Ik lees hier graag. Respecteer een ieder zijn redenering en leer een hoop. Behalve dan wanneer er kort door de bocht wordt gedacht. Of iemand weggezet wordt door beeldspraken. En dat gebeurt nogal eens hier t.o.v. religies. De wetenschap heeft bewezen dat dit niet zo is, dus einde argument. Het is niet aan ons dit te bewijzen, die last ligt bij de claimer. Stroman, drogredenatie (geef aan waarom dan!). Zonder er verder ook maar over na te denken of mee te redeneren (waarom zou ik? Het is zijn of haar punt).

Het grappige is dat ik dan weer vind dat er vaak vanuit de religieuze hoek kort door de bocht wordt gedacht. Cant explain that, god did it.
Daarnaast wordt er vaak veel aandacht aan posts besteed door een goede en uitgebreide onderbouwing. Zo zie ik bijv vaak posts van Lunatic of Speroid voorbij komen met een hoop bronnen en mooie onderbouwingen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn maar geeft wel stof tot discussie. Dit is iets anders dan overal waar je het niet mee eens bent te zeggen "je moet je eerst inleven anders snap je het niet" en "dat zie je verkeerd want ik pas niet in dat hokje". Je gaat de inhoudelijke discussie uit de weg. Dit doe je oa door inderdaad te strooien met drogredenaties

Maar wederom, je hebt een punt. Een topic over de VVD met voornamelijk VVD stemmers heeft weinig zin. Mensen die het er niet mee eens zijn worden weggezet als azijnpissers. Kunnen beter weggaan (zoals je hierboven ook tegen mij zegt). Enzovoorts.

Klopt en dan heb je geen goede discussie. Als die mensen van de CDA elke keer zeggen dat de VVDers het niet snappen want ze kunnen zich niet inleven in de CDA ben je snel klaar. Het wordt interessant als beide partijen met een goede bron komen en dit kunnen onderbouwen en er een nette discussie ontstaat.
Wat je ook niet wil is dat er iemand dat topic inkomt en zegt ik ben geen VVDer en geen CDAer maar ik vind dat de VVDers zich niet inleven in de CDAers en daarom al fout zijn bij voorbaad...

Dat je dan weer refereerd aan platte aardes van 500+ jaar geleden om een punt te maken. Ach ja, ieder zo zijn argumenten. Er zijn nog een hoop gaten in de wetenschap waar een God plaats heeft. Tot die tijd hebben religieuzen een sterk argument (het bestaan). Imho.

? Dat jij dat weer 1 voorbeeld eruithaalt om een punt te maken? Je kan ook denken aan zwaartekracht, chemische reacties, (geeste)ziektes etc. Een hoop punten die vandaag de dag nog spelen.
Dat er ergens nog geen antwoord op is betekend niet dat dit dan maar een god is. Daarnaast zijn er (zie de voorbeelden in de vorige zin) zo vaak gaten opgevuld. Betekend dit dan automatisch dat er dan toch geen god is? Waarom is er wel een god als er gaten zijn maar is er eigenlijk toch nog een god ondanks dat die gaten worden opgevuld. Omdat nog niet alle gaten zijn opgevuld???

hell, als je er wel een god wilt plaatsen dan mag je eerst eens heel goed en duidelijk gaan uitleggen welke god dit dan precies is en waarom dat zo is. Als je dat kan dan heb je een sterk punt...

[LuNaTiC]

Koenoe schreef op woensdag 13 november 2013 @ 01:11:
Aangaande dit/deze (wtf is het nou, dit of deze) topic heb ik wel behoefte aan een eerlijke discussie.

DIt is exact de reden waarom we juist gebruik moeten maken van naturalistische oorzaken, waarneembaar bewijs, enz. Dat is de enige manier om een 'level playing field' te krijgen. Persoonlijke anekdotes zeggen niets, het maakt je religie niet waar, het verklaart niets, het zegt genoeg dat dezelfde claims door een andere religie gemaakt kunnen worden.

Als je als gelovige dit wel als argument gebruikt, dan creëer je een oneerlijke discussie. Of zoals Sam Harris eens verwoordde: "That's how you play tennis without a net."

(oftewel: als de gelovige serveert dan doet ie dat zonder net, maar als ik als scepticus de bal wil terugslaan, dan wordt het net snel omhoog getrokken. Want dan is het bijvoorbeeld dat "God works in mysterious ways", "It all comes down to faith", of welke andere varianten dan ook.

[Mx. Alba]

Als we er dan toch sport bij halen is het meer dat gelovigen aan het kaatsen zijn terwijl sceptici proberen te tennissen. Het zijn verschillende sporten met verschillende regels. Nogal logisch dat het stroef verloopt.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 november 2013 @ 09:52:
Als we er dan toch sport bij halen is het meer dat gelovigen aan het kaatsen zijn terwijl sceptici proberen te tennissen. Het zijn verschillende sporten met verschillende regels. Nogal logisch dat het stroef verloopt.

Ook hier het klassieke Lumpers vs Splitters probleem. Er is een groepje aan het kaatsen, een groepje aan het golf spelen en de derde is aan het boerenbridgen, en binnen de kaatsers, boerenbridgers etc zijn er ook weer 15 verschillende spelregels

Maar uiteindelijk gaat het om de denkwijze, wat voor argumenten heeft men en wat voor claims maakt men. Hoeveel onzekerheid bouwt men in, hoe dogmatisch gaat men om met bepaalde denkbeelden, hoe flexibel is men bereid te zijn, enzovoort

[LuNaTiC]

Ik heb de originele quote en context er nog eens bijgehaald, en zo werd ie gezegd:

“This vision of life has absolutely nothing to do with moral accountability,” says Harris. God is loving, kind and just but when we point out the horrible things that occur he suddenly becomes mysterious and the tired mantra “who can understand god’s will” plays as a seeming remedy to the travesty. We are told that god is good when something favorable happens, but we are told that god is mysterious in events like the 2004 tsunami where children were torn from their parent’s arms and cast out to drown. “This is how you play tennis without the net” says Harri

Een veel voorkomende manier van discussiëren onder theïsten. Een dat maakt de discussie ook moeilijk. Dat heeft niet zozeer veel te maken dat we allemaal met verschillende sporten bezig zijn, maar wel met intellectueel eerlijk zijn. Als je ergens het ene beweert, maar het andere een beetje makkelijk afdoet met 'God works in mysterious ways', dan ben je dus niet op een gelijke manier aan het discussiëren.

De analogie is hier overigens nog wel verder leuk uitgewerkt:

http://thepositivepositiv...l-tennis-without-net.html

I think the idea of discussion as playing tennis works especially well for the problem of basing arguments on faith. Every time a person does this, it is really not possible to respond to (other than just giving up - letting the serve pass). The famous "faith-hit" really does the job, when the opponent doesn't realise that the net is down - and therefore everything is allowed. You cannot question the faith-argument, so you might as well just shoot some balls in the air yourself. Example: Person-B fails to realise that he is playing tennis without a net:

A (hits a serve): "Homosexuality is a sin and I know it because God told me"

B (questions the premise of the serve): "Oh, but how do you know if your God is speaking to you? Maybe you are just dictated by your internal moral feelings"

A (sends of the penetrating "faith-hit", while the net is not up): "Because I believe in God. Doh, it's called faith you know"

B (loses): OK then. Sorry to bother.

Komt het dan kort op neer. En dan krijg je nog het verwijt erachteraan van iemand dat je eerst maar eens moet geloven om het te kunnen begrijpen. Nouja, zoek dan maar een ander tennismaatje

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 13 november 2013 @ 10:24:
Komt het dan kort op neer. En dan krijg je nog het verwijt erachteraan van iemand dat je eerst maar eens moet geloven om het te kunnen begrijpen. Nouja, zoek dan maar een ander tennismaatje

Tja, als je de spelregels binnen bepaalde sporten als buitenstaander bekijkt, dan komen veel conventies ook belachelijk over. De puntentelling bij tennis (0-15-30-40-punt) of de buitenspelregel bij voetbal, etc. Nu kun je de sporten heel leuk beoefenen binnen de sport, maar als je dan buiten het veld opeens gaat eisen dat iedereen zich volgens die regels gaat gedragen of gaat claimen een doelpunt te hebben gescoord, dan zal het ook niet lang duren voor de dwangbuis tevoorschijn wordt gehaald.

Binnen de religie/sport etc kan men in principe de meest vreemde regels, geboden en verboden afspreken, en die gaan dan op tijdens het beoefenen van het spel. Maar buiten het veld hebben de regels en de claims die daarop gebaseerd zijn, geen enkele waarde.

[LuNaTiC]

Volgens mij ga je nu iets te ver met de analogie, of gebruik je hem iets anders dan ik hem bedoel. (of begrijp ik je niet goed, ik ben nog niet helemaal wakker, heb een beetje een verrot nachtje achter de rug ).

Het tennisveld is puur het domein waarin de discussie zich begeeft, en als de 'partijen' daarin gaan spelen moeten we zorgen dat we de voorwaarden zo creëren dat het een gelijke 'strijd' is. Als de ene partij meent een loopje te mogen nemen met de tennisregels (ofwel in de discussie bepaalde trucjes uithaalt), en dat ook verdedigt, tsja, dan heeft het inderdaad weinig zin om verder te spelen.

Wat sommigen zeggen in de discussie, wij mogen best zonder net serveren en hem snel weer ophangen als je terugslaat. En vind je dat niet fair, dan kunnen we net zo goed niet gaan tennissen.

Goed, misschien genoeg aan tennisanalogieën.

In other news (or is it?), http://www.opposingviews....ecades-after-sexual-abuse

[gambieter]

LuNaTiC schreef op woensdag 13 november 2013 @ 10:59:
Volgens mij ga je nu iets te ver met de analogie, of gebruik je hem iets anders dan ik hem bedoel. (of begrijp ik je niet goed, ik ben nog niet helemaal wakker, heb een beetje een verrot nachtje achter de rug ).

Het tennisveld is puur het domein waarin de discussie zich begeeft

Ik kijk er op een andere manier naar. De discussie begeeft zich namelijk niet alleen op het tennisveld, maar ook erbuiten. De tennisclub is de religie en het metafysische achtertuintje, de wereld eromheen is de realiteit. Men kan binnen de tennisclub de meest vreemde mores en regels hebben, maar die hebben geen waarde erbuiten. En dat is een mooie analogie voor de claims gemaakt door en regels geldend binnen religies

Als de ene partij meent een loopje te mogen nemen met de tennisregels (ofwel in de discussie bepaalde trucjes uithaalt), en dat ook verdedigt, tsja, dan heeft het inderdaad weinig zin om verder te spelen.

Maar is dat niet meer voor religieuze mensen onderling, die willen debatteren over de punten en komma's in een bepaalde tekst? Zeg maar hervormd vs gereformeerd, conservatief vs progressief, Anglicaans vs Rooms-Katholiek, Sunni vs Shia, etc?

Wat sommigen zeggen in de discussie, wij mogen best zonder net serveren en hem snel weer ophangen als je terugslaat. En vind je dat niet fair, dan kunnen we net zo goed niet gaan tennissen.

Goed, misschien genoeg aan tennisanalogieën.

Game, set and match voor valsspelers?

In other news (or is it?), http://www.opposingviews....ecades-after-sexual-abuse

Tja, dat is iets wat helaas nog doorgaat. Ik zag twee weekenden terug de film Becket (Richard Burton/Peter O'Toole), waar dit al in de tijd van de Engelse koning Henry II speelde. De aartsbisschop ging tegen de koning in, omdat een van zijn edelen een verkrachtende priester had durven berechten in een gewone rechtbank....

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 13-11-2013 11:10 ]

[downtime]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 11:07:
Ik kijk er op een andere manier naar. De discussie begeeft zich namelijk niet alleen op het tennisveld, maar ook erbuiten. De tennisclub is de religie en het metafysische achtertuintje, de wereld eromheen is de realiteit. Men kan binnen de tennisclub de meest vreemde mores en regels hebben, maar die hebben geen waarde erbuiten. En dat is een mooie analogie voor de claims gemaakt door en regels geldend binnen religies

Het lastige is dat je wetenschap dan gelijk stelt met "de realiteit". Dan doe je alsof buiten de tennisspelers (aka religieuzen) iedereen wetenschapper is en zich aan dezelfde afspraken houdt. Dat is in de praktijk niet zo. De mensen die de "wetenschappelijke" regels kennen en eraan (proberen te) conformeren vormen in de praktijk weer hun eigen besloten clubje. Vandaar dat ik meer voel voor de vergelijking van verschillende sporten die verschillende regels hanteren.

[gambieter]

downtime schreef op woensdag 13 november 2013 @ 11:41:
Het lastige is dat je wetenschap dan gelijk stelt met "de realiteit".

Nee hoor. De wereld buiten de sport is veel meer dan alleen wetenschap, het is alleen niet het metafysische deel waar religies hun claims op baseren

Dan doe je alsof buiten de tennisspelers (aka religieuzen) iedereen wetenschapper is en zich aan dezelfde afspraken houdt. Dat is in de praktijk niet zo.

Dat zeg ik juist niet. Alleen werkt de zwaartekracht voor iedereen hetzelfde en zijn er veel fysieke realiteiten die niet veranderen. Of men dat nu leuk vind of niet.

De mensen die de "wetenschappelijke" regels kennen en eraan (proberen te) conformeren vormen in de praktijk weer hun eigen besloten clubje. Vandaar dat ik meer voel voor de vergelijking van verschillende sporten die verschillende regels hanteren.

Zelfs als dat zo zou zijn (wat ik betwijfel), dan nog is het geen besloten clubje en men kan de spelregels veranderd krijgen als men dat goed kan bewijzen. Als je het allemaal als verschillende sporten gaat zien die je op een gelijk speelveld zet, dan is het pastafarianisme gelijk aan christendom en gelijk aan waarnemingen in de fysieke realiteit. En dat kan toch niet je bedoeling zijn?

[RuddyMysterious]

LuNaTiC schreef op woensdag 13 november 2013 @ 10:24:
Ik heb de originele quote en context er nog eens bijgehaald, en zo werd ie gezegd:


[...]


Een veel voorkomende manier van discussiëren onder theïsten. Een dat maakt de discussie ook moeilijk. Dat heeft niet zozeer veel te maken dat we allemaal met verschillende sporten bezig zijn, maar wel met intellectueel eerlijk zijn. Als je ergens het ene beweert, maar het andere een beetje makkelijk afdoet met 'God works in mysterious ways', dan ben je dus niet op een gelijke manier aan het discussiëren.

De analogie is hier overigens nog wel verder leuk uitgewerkt:

http://thepositivepositiv...l-tennis-without-net.html


[...]


Komt het dan kort op neer. En dan krijg je nog het verwijt erachteraan van iemand dat je eerst maar eens moet geloven om het te kunnen begrijpen. Nouja, zoek dan maar een ander tennismaatje

Dat is allemaal leuk, maar wat wil je hiermee bereiken? Dat de voorstanders van die visie de miljardste keer ja-knikken, of wil je de andersdenken doen inzien van hun ongelijk? Volgens mij bereikt die persoon met zulke teksten alleen maar het eerste.

Ik wil de gelovige zijn naakte waarheid kennen, ik wil weten waarom die zich zo gedraagt. Ik wil die persoon begrijpen, want wat valt eraan te begrijpen als die persoon de fundamenten van het menselijk denken onderuittrekt door te ontkennen dat zijn geloof fout is en het dus te verwerpen? Pure chaos!

[LuNaTiC]

Well, you've lost me there.

[RuddyMysterious]

LuNaTiC schreef op woensdag 13 november 2013 @ 12:25:
Well, you've lost me there.

Dat beide kampen te hard naast elkaar aan het lullen zijn zonder resultaten te boeken, dat is mijn frustratie.

edit: het kan toch niet dat dit topic eigenlijk enkel bedoeld lijkt te zijn voor de discussiepro's die bij elk geluid van een gelovige in dit topic hun gekend geschut kunnen bovenhalen wijls roepende "Challenge accepted!", om die persoon dan op de zeer gekende wijze neer te halen met de standaardargumenten om zich nadien te wentelen in z'n eigen gelijk. Uiteindelijk schiet niemand er iets mee op, behalve dan dat de pro's iets sterker zijn geworden om op deze manier te discussiëren, dus wee de volgende gelovige die zich waagt aan een vervolgpoging.

Niet dat ik hier kritiek op heb, het is allemaal geweldig hoe aangetoond kan worden dat gelovigen geen gelijk hebben. Maar ik ben hier begonnen met het idee dat het mogelijk is om tot een catharsis te komen, een deus ex machina, een EINDE verdorie! Dat komt er helaas nooit, is mijn huidige vaststelling.

Daarom mijn vraag: wat valt er te doen zodat het einde eindelijk (pun intended) in zicht is?

edit2: het einde, zijnde dat iedereen (ook Koenoe en consoorten!) akkoord gaat met de eindstelling. Voor moesten er zijn die niet wisten wat ik bedoelde.

[ Voor 71% gewijzigd door RuddyMysterious op 13-11-2013 12:31 ]

[gambieter]

DevilsProphet schreef op woensdag 13 november 2013 @ 12:25:
Maar ik ben hier begonnen met het idee dat het mogelijk is om tot een catharsis te komen, een deus ex machina, een EINDE verdorie! Dat komt er helaas nooit, is mijn huidige vaststelling.

Serieus? Dit zijn debatten die al eeuwen bezig zijn, dat ga je echt niet in een topic hier oplossen en tot een consensus komen .

Het gaat er meer om dat er te sterke claims worden gemaakt buiten het eigen gebied, en daar krijg je de polarisatie. En dat is echt niet alleen vanuit religie, hier komt ook van tijd tot tijd een behoorlijke wetenschapsreligieuze post langs, en die wordt ook niet zomaar geaccepteerd.

[RuddyMysterious]

Mijn gevoel voor vigilantisme komt weer bovendrijven, vandaar mijn ophef.

Het is mooi dat intellectuelen de figuurlijke kwakzalvers hun mond kunnen snoeren met woorden, maar het probleem is dat het kwaad daarom niet uitgeroeid is, het is alleen even stil en broedt op het volgende moment om uit te halen met dezelfde zever met de hoop dat de mensen ondertussen vergeten zijn hoe ze hun "argumenten" moeten counteren. Wat leuker zou zijn, is dat het niet nodig is als niemand nog de moeite wilt doen om religie of andere belachelijke ideeën te verdedigen. Dat zou leuk zijn.

Maar zie, nu ben ik weer tegen u bezig in plaats van gelovigen te waterboarden of opsluiten in een rattenkooi zodat ze onder druk hun geloof verloochenen. Wat ben ik toch een salon-vigilante. Derp.

[thewizard2006]

Je mag wel "je" zeggen hoor...

Verder denk ik dat het een illusie is dat we hier in dit topic tot een eind conclusie komen waar iedereen zich in kan vinden. Ik acht die kans heel erg klein (bijna net zo klein als dat er een god bestaat badumtsk). Dat lijkt me ook niet de juiste insteek. Uiteraard zijn er meerdere insteken mogelijk en dat mag ieder voor zichzelf (binnen de regels van dit topic) beslissen.

[gambieter]

DevilsProphet schreef op woensdag 13 november 2013 @ 12:43:
Wat leuker zou zijn, is dat het niet nodig is als niemand nog de moeite wilt doen om religie of andere belachelijke ideeën te verdedigen. Dat zou leuk zijn.

Maar dat suggereert dat religie gewoon fout zit. En dat wordt niet geclaimd, alleen gaat het fout als ze claims maken over de fysieke realiteit waar de redeneringen niet werken. Het zou inderdaad mooier zijn als die energie gebruikt werd voor iets positiefs, maar goed, is het geen religie, dan is het wel een extreme politieke visie die het gevecht aangaat.

Maar zie, nu ben ik weer tegen u bezig in plaats van gelovigen te waterboarden of opsluiten in een rattenkooi zodat ze onder druk hun geloof verloochenen. Wat ben ik toch een salon-vigilante. Derp.

Vergeet je de volgende keer de sarcasme tag niet?

[Gomez12]

DevilsProphet schreef op woensdag 13 november 2013 @ 12:25:
[...]
Daarom mijn vraag: wat valt er te doen zodat het einde eindelijk (pun intended) in zicht is?

Simpel gezegd : Niets.
Iedereen is atheist, alleen een gelovige is dat qua 1 (of meerdere) godheden niet.

Ga je een discussie over pastafarisme starten dan zijn ("bijna") alle Joden / Christenen / Moslims het met iedereen eens die zegt dat het onzin is, maar ga je diezelfde principes hanteren voor hun geloof dan moet het opeens toch weer heel anders werken, want dat is geen onzin.

In wezen valt het heel simpel te testen :
Vraag aan een willekeurige gelovige waarom die niet gelooft in een tegenstrijdig geloof.
Schrijf die redenen op en vraag daarna waarom die redenen niet opgaan voor zijn geloof (ik garandeer je dat je geen behoorlijk antwoord krijgt)

Herhaal deze exercitie met een gelovige van het tegenovergestelde geloof en probeer die verhalen maar eens af te stemmen (en dat is dan enkel nog religieuzen onder elkaar, meng de niet-gelovigen erbij en ...)

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op woensdag 13 november 2013 @ 13:31:
In wezen valt het heel simpel te testen :
Vraag aan een willekeurige gelovige waarom die niet gelooft in een tegenstrijdig geloof.

Willekeurige gelovige meldt zichzelf.

Ik ben op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat niemand kan weten hoe het echt allemaal zit. En dat het dus eigenlijk niet uitmaakt wat je gelooft, als je dat maar daadwerkelijk gelooft. Zodoende zocht ik dus naar een religie / religieuze stroming waarbij ik mezelf het prettigst voel. Op die manier ben ik uiteindelijk uitgekomen bij de meer evangelische stromingen van het Christendom. Maar op Kerstochtend bijvoorbeeld sta ik in een gereformeerde kerk muziek te maken en als ik zou worden uitgenodigd om met iemand mee te gaan naar de moskee zou ik ook geen nee zeggen. Bij ons in het dorp zijn naast de "verplichte" Nederlands Hervormde en Katholieke kerken ook een hindoeïstisch tempelcomplex en een boeddhistisch congrescentrum waar ik soms eens ga buurten. Voor mij zijn andere geloven niet tegenstrijdig met het mijne; maar wellicht wel (deels) onverenigbaar met wat ik zelf voorsta. But if it works for you, be my guest!

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 november 2013 @ 13:45:
[

Ik ben op een gegeven moment tot de conclusie gekomen dat niemand kan weten hoe het echt allemaal zit. En dat het dus eigenlijk niet uitmaakt wat je gelooft, als je dat maar daadwerkelijk gelooft.

Ik vind dit nogal een vreemd stukje. Dus omdat niemand kan weten hoe alles zit is er een god....
Daarnaast maakt het zeker wel uit wat je gelooft. Als ik daadwerkelijk geloof dat homo zijn een ziekte is, alle mensen die niet mijn geloof aanhangen dood moeten en het toch echt de wil van god is om de genitalieen van babytjes te verminken maakt dat het echt nog niet goed.

Zodoende zocht ik dus naar een religie / religieuze stroming waarbij ik mezelf het prettigst voel.

Maar dat bepaal jij toch niet? Dat bepaald god toch? Ik vind dit heel erg apart. Dus voor jou eigen gemoedsrust heb je lopen zoeken en cherrypicken tot het jou het beste uitkwam. En daarom is dat geloof waar....

Voor mij zijn andere geloven niet tegenstrijdig met het mijne; maar wellicht wel (deels) onverenigbaar met wat ik zelf voorsta. But if it works for you, be my guest!

Maar als het onverenigbaar is dan kunnen beide toch niet waar zijn? En waarom zou die van jou dan de juiste zijn? Is dat niet nogal een Leap of faith

Even los van persoonlijk geloof. If it works for you thats fine natuurlijk. Zolang het niet geprojecteerd wordt op anderen.

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 november 2013 @ 13:45:
[...]
Willekeurige gelovige meldt zichzelf.
...
Voor mij zijn andere geloven niet tegenstrijdig met het mijne; maar wellicht wel (deels) onverenigbaar met wat ik zelf voorsta. But if it works for you, be my guest!

Maar bijv een pastafarian zal jij ook net zo serieus nemen als je eigen geloof?

Want ik vind dit eerlijk gezegd een beetje makkelijk antwoord, want imho een moslim-extremist/terrorist of een westboro baptist church lid zal waarschijnlijk wel tegenstrijdig zijn met wat jij zelf voorstaat en volgens mij zit die tegenstrijdigheid toch voornamelijk in hun specifieke geloofsvorm.

[gambieter]

Je zult daar ook weer onderscheid moeten maken tussen persoonlijk geloof en georganiseerd geloof (religie).

[Q]

Jezus wat wordt ik oud. Ik deed mee aan dit topic 10 jaar geleden. Dat het topic anno 2013 nog open is, is ergens wel jammer.

Ik denk namelijk dat het principe van geloof en religieus denken fundamenteel schadelijk is. Het aannemen dat iets waar is zonder dat er bewijs is. Maar waarom kies je er dan voor om dat voor 'waar' aan te nemen?

Mensen doen nooit iets 'zomaar', meestal is het gevolg dat je dan vroeg of laat wordt opgesloten en wordt behandeld. Het is de kunst een common-ground te vinden in de discussie.

Ik denk dat daar wel een common ground ligt. Dat mensen niet zomaar iets geloven. Dat je iets voor waar aanneemt kan gestoeld zijn op redenaties niet op observaties. Maar om die redenaties te checken zou je toch observaties moeten maken, want meestal gaan die redenaties toch over de werkelijkheid die we met elkaar delen. Gelovigen doen er ook alles aan om zo rationeel mogelijk over te komen. Opzich lovenswaardig.

Maargoed, mensen denken niet zomaar dat 'god' bestaat. Ze hebben daar hun redenen voor. En die redenen, daar kun je over praten. Vaak kloppen die redenen niet. En dat lijdt dan tot discussie.

Als gelovigen echt consequent zouden zijn, dan zouden ze ook zonder te kijken een weg over steken, maar dat doen ze dan weer niet. Opeens moet er dan bewijs zijn dat het veilig is om over te steken.

Wat ik mij van de discussie met Christian Verwijs herinner, 10 jaar geleden, is dat mensen zelf ervaringen hebben die ze als bewijs zien voor het bestaan van God. Maar andere mensen kunnen niet voelen/ervaren wat jij voelt, en we kunnen je niet op je blauwe ogen geloven. Maar in dat geval gebruiken gelovigen eigenlijk ook een soort bewijs: hun eigen gevoel, dat ze ongetwijfeld echt hebben.

Dat dit gevoel ook een andere oorzaak kan hebben en dat het hebben van dit gevoel dat er een God is niet automatisch betekent dat hij/zij bestaat, wordt niet als mogelijkheid geaccepteerd / toegegeven.

De uitweg is dan weer dat ons gevoel ergens anders vandaan komt en er wordt zelfs gedacht dat onze hersenen een soort interface zijn tussen de 'werkelijkheid' en de metafysische werkelijkheid, de hersennen als een soort van ontvanger.

Hoe een metafysische wereld dan van invloed kan zijn op de fysische wereld zonder de natuurwetten te schenden of opspoorbaar te zijn via wetenschappelijk onderzoek, is ook onduidelijk.

Ik ben iedere dag verbaasd over het bestaan en de absurditeit er van. En de complexiteit van een mens. Het is bijna onvoorstelbaar dat ons bewustzijn puur door een paar honderd miljard cellen gegenereerd kan worden. En toch als computer nerd, vind ik dat juist helemaal niet vreemd. Alhoewel AI nog geen succes is, zie ik niet in waarom bewustzijn zich zou moeten beperken tot 'wet ware'. Silicion of iets anders dat de truc doet zou ook moeten kunnen werken.

Het idee dat we complexe biologische robots zijn is niet zo romantisch. Maar voor mij doet het niets af aan de ervaring.

---

Veel gelovigen zien ongelovigen of Atheïsten als monsters zonder moraal. Omgekeerd laat dat zien dat religie en geloof een belangrijke kapstok zijn van moraal van deze mensen.

Het externaliseren van moraal is iets wat ik absoluut verschrikkelijk vind. Het komt er toch op neer dat je afgaat op wat je God vind en dat vinden we terug in krabbeltjes als de bijbel of de koran. Als je daar je Moraal uit moet halen, mijn hemel.

Maar waarom kunnen we niet zelf denken over moraal. De gouden regel is geen christelijk eigendom. Sam Harris beargumenteert dit ook in zijn boek, the moral landscape. En ik denk dat wij prima in staat zijn als mensen om tot een universele moraal te komen en ik denk ook dat wetenschap er bij helpt.

Religie probeert toch moraal op te dwingen met een pistool, met de notie dat we van nature geen moraal kennen en elkaar maar de strot af bijten. Dat is al een onjuiste visie op mensen, dieren en moraal. Maar waar haalt religie dan haar normen en waarden vandaan? Maar hoe bepaalt God en de zijnen dan wat goed en slecht is? Wat is Gods normen kader? Kunnen we dat niet meteen zelf hanteren zonder tussen komst van God? Zijn wij het wel eens met dat normenkader?

---

Als je een Atheist bent dan accepteer je dat er geen reden is dat we bestaan. Dat er niemand is die een hoger plan met ons heeft. Wij zijn geen instrumenten of hulpmiddelen van God. Wij bestaan niet, dan bestaan we even, en dan bestaan we weer niet. Zonder reden. Zonder doel. Maak er wat van in de tussentijd. Ik kan niet zeggen dat dit super motiverend werkt, maar het is wel realistischer en menselijker.

Als er geen zin of reden is van het bestaan, kunnen we het lijden niet wegwuiven met: straks in de hemel komt alles goed. Religie om mensen lijden te laten accepteren werkt effectief, maar menselijk is het niet. Beter is om het lijden echt aan te pakken, we hebben geen excuus om het niet te doen. Dat lijden is niet voor een hoger doel en wat mag dat hogere doel zijn als je kind leukemie moet krijgen?

Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Ik weet het. Maar wat die wegen ook zijn, met mijn verstand kan ik zeggen dat dit weinig met moraliteit te maken heeft.

Misschien valt de knuppel wel in het hoenderhok te gooien - mogelijk is dit trollen / sorry - dat religie uiteindelijk niet alleen onzin is, maar immoreel en schadelijk voor het geluk en welzijn van mensen en de ontwikkeling van de mensheid als zodanig eigenlijk gigantisch tegenhoud. En dan doel ik niet (allleen) op de middeleeuwen.

Nu wordt het wat politiek, maar als ik naar christelijke groepen en met name naar de moslims kijk, dan zie ik een enorme groep mensen die eigenlijk niets bijdraagt aan de wereld. Ik ook niet, misschien, maar ik denk dat het punt wel helder is. Waar het weten met wetenschap gigantische vooruitgang probeert te boeken: het feit dat we nu met elkaar praten (of ik hier loop te ouwehoeren) danken we aan wetenschap en alles wat daar bij hoort aan cultuur en normen en waarden.

Die hele mindset ontbreekt in religie, waar wetenschap werkt, verstoort en verziekt religie ons streven naar geluk en welvaart.

Het laatste stuk van mijn babbeltje rammelt een beetje, maar ik heb nu wel even genoeg van mij afgeschreven.

[ Voor 50% gewijzigd door Q op 19-11-2013 21:18 ]

[Gomez12]

Q schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 20:54:
Ik denk namelijk dat het principe van geloof en religieus denken fundamenteel schadelijk is. Het aannemen dat iets waar is zonder dat er bewijs is. Maar waarom kies je er dan voor om dat voor 'waar' aan te nemen?

Ik neem als atheist ook ontelbaar veel dingen per dag voor waar aan zonder dat ik er bewijs voor heb gezien/gevonden. Dus dat vind ik nou niet echt een sterk iets.
Bijv : Ik stap (zo af en toe) zomaar in een vliegtuig zonder dat ik ooit het wetenschappelijke bewijs heb geverifieerd dat zegt dat een vliegtuig moet kunnen vliegen (en landen)
Ik neem zomaar voor waar aan dat de aarde ellipsvormig is en niet plat / vierkant (ik heb het nooit geverifieerd)
etc. etc.

Gelovigen doen er ook alles aan om zo rationeel mogelijk over te komen. Opzich lovenswaardig.

Maargoed, mensen denken niet zomaar dat 'god' bestaat. Ze hebben daar hun redenen voor. En die redenen, daar kun je over praten. Vaak kloppen die redenen niet. En dat lijdt dan tot discussie.

Bij nadere inspectie (is mijn ervaring dan) blijkt toch dat erg weinig gelovigen een reden hebben die ze zelf durven te accepteren, de meeste gelovigen (maar dit geldt net zo goed voor atheisten en hun redenen om wel een wetenschappelijk verhaal te geloven maar niet een bijbels verhaal) hebben allerlei redenen eromheen verzonnen, maar als je blijft doorvragen kom ik toch over het algemeen op het volgende uit :
- Opvoeding
- Ze kunnen niet accepteren dat dit alles is, er moet iets meer zijn (en deze mensen kunnen ook redelijk makkelijk van geloof switchen)

Wat ik mij van de discussie met Christian Verwijs herinner, 10 jaar geleden, is dat mensen zelf ervaringen hebben die ze als bewijs zien voor het bestaan van God. Maar andere mensen kunnen niet voelen/ervaren wat jij voelt, en we kunnen je niet op je blauwe ogen geloven.

Waarom kan je anderen niet op hun blauwe ogen geloven? Als het een wetenschapper betreft doe je het ook.
Of doe jij elk experiment in je kelder na wat gepubliceerd wordt
Bij wetenschap kan je het zelf checken, maar de mogelijkheid betekent nog niet dat jij niet wetenschappers / media op hun blauwe ogen gelooft.

Veel gelovigen zien ongelovigen of Atheïsten als monsters zonder moraal.

Kleine correctie, veel gelovigen denken dat ze zelf zonder moraal komen zonder hun geloof. Het is een klein maar essentieel verschil.

Als je een Atheist bent dan accepteer je dat er geen reden is dat we bestaan.

Dat accepteer ik helemaal niet, ik accepteer enkel dat ik de reden voor ons bestaan (zeer waarschijnlijk) niet ga vinden/weten en daarom vind ik het nutteloos om ernaar te gaan zoeken.

Beter is om het lijden echt aan te pakken, we hebben geen excuus om het niet te doen.

Ondoordacht, anders kan ik het niet noemen. Ik heb zat excusen waarom ik niet 99% van mijn inkomsten overmaak naar Afrika om het lijden daar aan te pakken...

Misschien valt de knuppel wel in het hoenderhok te gooien - mogelijk is dit trollen / sorry - dat religie uiteindelijk niet alleen onzin is, maar immoreel en schadelijk voor het geluk en welzijn van mensen en de ontwikkeling van de mensheid als zodanig eigenlijk gigantisch tegenhoud. En dan doel ik niet (allleen) op de middeleeuwen.

Onderbouwing aub anders is het idd trollen.

het feit dat we nu met elkaar praten (of ik hier loop te ouwehoeren) danken we aan wetenschap en alles wat daar bij hoort aan cultuur en normen en waarden.

Die hele mindset ontbreekt in religie, waar wetenschap werkt, verstoort en verziekt religie ons streven naar geluk en welvaart.

Ah, een wetenschapsgelovige dus?
Wetenschap heeft niets met normen en waarden te maken. Het feit dat we kunnen praten is biologie / evolutie en heeft wetenschap ook niets aan bijgedragen.

[Q]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 21:50:
[...]

Ik neem als atheist ook ontelbaar veel dingen per dag voor waar aan zonder dat ik er bewijs voor heb gezien/gevonden. Dus dat vind ik nou niet echt een sterk iets.
Bijv : Ik stap (zo af en toe) zomaar in een vliegtuig zonder dat ik ooit het wetenschappelijke bewijs heb geverifieerd dat zegt dat een vliegtuig moet kunnen vliegen (en landen)
Ik neem zomaar voor waar aan dat de aarde ellipsvormig is en niet plat / vierkant (ik heb het nooit geverifieerd)
etc. etc.

De analogie die je maakt met vliegen valt mank. Als ik zomaar in een vliegtuig zou stappen zonder informatie dan ben ik gelijk aan de gelovige die blind de weg oversteekt.

Maar dat is helemaal niet zo, ik stap in het vliegtuig juist op basis van heel veel informatie. Waaronder het feit dat ik ze 'heb zien vliegen'

Dat is een groot verschil. Jij gaat nu zo'n typische detail discussie aan die irrelevant is voor het punt: ik maak geen blinde keuzes en neem zomaar iets voor waar aan zonder dat ik wat moeite doe. Het gaat niet om 'wetenschappelijk dubbel blind statistisch verantwoord bla bla' bewijs. Maar dat hoeft ook niet.

Als ik terug ga na de analogie met de weg oversteken, kun je misschien de analogie maken dat ik zelf niet links of rechts kijk, maar dat de persoon naast mij dat wel doet. Ik vertrouw die persoon, dus als die persoon aangeeft dat ik kan oversteken, dan doe ik dat.

Vertrouwen is geen geloof. Vertrouwen moet je verdienen (bewijs van betrouwbaarheid) en dan nog is er een risico. Maar nu wordt het al snel een analogie discussie.

Dit is altijd een truc van gelovigen: proberen atheïsme en ongeloof op hetzelfde (lagere) niveau te krijgen als geloof. Als in: atheïsme is ook maar een geloof. Of in : evolutie is 'just a theory'. Het verbaast mij als dat je als atheist jezelf daarvan lijkt te bedienen.

Bij nadere inspectie (is mijn ervaring dan) blijkt toch dat erg weinig gelovigen een reden hebben die ze zelf durven te accepteren, de meeste gelovigen (maar dit geldt net zo goed voor atheisten en hun redenen om wel een wetenschappelijk verhaal te geloven maar niet een bijbels verhaal) hebben allerlei redenen eromheen verzonnen, maar als je blijft doorvragen kom ik toch over het algemeen op het volgende uit :
- Opvoeding
- Ze kunnen niet accepteren dat dit alles is, er moet iets meer zijn (en deze mensen kunnen ook redelijk makkelijk van geloof switchen)

Mee eens.

Waarom kan je anderen niet op hun blauwe ogen geloven? Als het een wetenschapper betreft doe je het ook.
Of doe jij elk experiment in je kelder na wat gepubliceerd wordt
Bij wetenschap kan je het zelf checken, maar de mogelijkheid betekent nog niet dat jij niet wetenschappers / media op hun blauwe ogen gelooft.

Dat is erg flauw en dat wordt ook niet vereist. Hoe wij werken is met een (lange) keten van vertrouwen. Maar dat is iets anders dan geloof. We steken nog steeds niet blind de weg over.

Kleine correctie, veel gelovigen denken dat ze zelf zonder moraal komen zonder hun geloof. Het is een klein maar essentieel verschil.

Hoe zo dat, dan is het toch logisch dat die mensen denken dat ongelovigen immorele baby eters zijn?

Dat accepteer ik helemaal niet, ik accepteer enkel dat ik de reden voor ons bestaan (zeer waarschijnlijk) niet ga vinden/weten en daarom vind ik het nutteloos om ernaar te gaan zoeken.

Waarom denk jij überhaupt dat er een reden is?

Iets heeft een reden als iets gemaakt / gedaan is door een mens. Een steen is maar een steen en verder niets, die heeft geen reden.

Ondoordacht, anders kan ik het niet noemen. Ik heb zat excusen waarom ik niet 99% van mijn inkomsten overmaak naar Afrika om het lijden daar aan te pakken...

Ik vind het ondoordacht om opmerkingen als ondoordacht te maken en dan zelf een ondoordachte opmerking te maken. Ik snap niet zo goed waarom je in dit soort discussies dingen af moet doen als 'ondoordacht'. Ik vind dat soort opmerkingen alleen maar denigrerend en niets toevoegen aan de discussie. Geef gewoon je argumenten en laat dat soort labels gewoon weg, zou ik zeggen.

Mijn punt was dat religie ons een wortel aan en stok voorhoud en als doel lijkt te hebben dat we vooral berusten in ons lijden en dat we in de dood wel beloond worden voor onze volharding. Dan heb je weinig of zeker minder motivatie om dat lijden aan te pakken.

Als dit leven het enige is wat mensen hebben, dan is er meer reden om daar het maximale uit te halen. Waarom we dan opeens al ons geld aan afrika moeten geven is mij onduidelijk: je maakt dan een totale stroman van mijn punt.

Ah, een wetenschapsgelovige dus?
Wetenschap heeft niets met normen en waarden te maken. Het feit dat we kunnen praten is biologie / evolutie en heeft wetenschap ook niets aan bijgedragen.

Het is zo makkelijk om mensen te trollen en uit te maken voor wetenschapsgelovige terwijl je daar eigenlijk zelf mee laat zien dat je het punt mist, maar toegegeven, ik was niet heel precies in mijn bewoording.

Moraal en ethiek zijn menselijke fantasie, dus in die zin zou je kunnen zeggen dat wetenschap er weinig mee kan. Het zijn gewoon afspraken tussen mensen. Maar je zou best kunnen onderzoeken wat de meest prettige normen en waarden stelsel is voor mensen.

[ Voor 4% gewijzigd door Q op 20-11-2013 09:01 ]

[RuddyMysterious]

Q schreef op woensdag 20 november 2013 @ 08:54:
Waarom denk jij überhaupt dat er een reden is?

Iets heeft een reden als iets gemaakt / gedaan is door een mens. Een steen is maar een steen en verder niets, die heeft geen reden.

In een poging om de eigen argumenten niet de das om te doen is het hier de gewoonte om zéér anaal om te gaan met bewijsvoering en het poneren van stellingen.

Door het gekende riedeltje van dat het onmogelijk is om de afwezigheid van iets te bewijzen, valt het volgens die regels dus niet te rijmen dat er wordt gesteld dat er geen reden is. Want ge zegt het alsof ge daar zeker van zijt, wat niet kan.

[Q]

DevilsProphet schreef op woensdag 20 november 2013 @ 09:06:
[...]

In een poging om de eigen argumenten niet de das om te doen is het hier de gewoonte om zéér anaal om te gaan met bewijsvoering en het poneren van stellingen.

Door het gekende riedeltje van dat het onmogelijk is om de afwezigheid van iets te bewijzen, valt het volgens die regels dus niet te rijmen dat er wordt gesteld dat er geen reden is. Want ge zegt het alsof ge daar zeker van zijt, wat niet kan.

Twee dingen, als eerst mag iemand die meent dat er een reden (alhoewel inhoudelijk) onbekend is voor ons bestaan argumenteren waarom dat zo zou zijn. Er hoeft helemaal geen reden te zijn: bewijslast ligt bij die persoon.

In die 1/2 zinnen van mij was ik wat onduidelijk over mijn punt. Het lijkt een woord spelletje, maar dat is het niet, alhoewel de definities wel belangrijk zijn.

Mijn punt is dat het idee van een 'reden' een puur menselijk construct is en verder geen betekenis heeft. Een reden gaat over intentie. En intentie komt in mijn beleving bij mensen of bij een bewust wezen vandaan.

Wij mensen hebben redenen of bedoelingen. Ons handelen en onze acties hebben een doel, ze zijn ergens op gericht. Waarom bestaat de schroevendraaier? Mensen hebben de schroeven draaier gemaakt met als bedoeling om er schroefjes mee los of vast te draaien.

Als je dat soort concepten op ons mensen of het heelal gaat toepassen, dan krijg je al snel dat je bij een God komt die een reden / bedoeling heeft met ons bestaan en dat wij een soort schroevendraaier zijn - een hulpmiddel van God om dat doel te bereiken.

En dat lijkt me absurd. Niet dat ik Gomez12 religieuziteit verwijt, maar zodra je het concept reden of zin introduceert, ga je snel die kant op.

Wij mensen doen dingen met een reden. Wij zoeken ook zingeving: wat vinden wij waardevol om onze korte tijd op aarde aan te besteden. Vele mensen zijn niet vrij om die vraag zelf naar eigen keuze in te vullen, maar dat terzijde.

Wij mensen hebben bedoelingen met dingen die zijn gemaakt, maar om dat dan te projecteren op onszelf of het heelal: met welke 'bedoeling' is dat gemaakt, ga je al snel impliceren dat er dus een soort super-mens (god) is.

Dat wij mensen graag naar zingeving zoeken snap ik wel want het leven is niet altijd even makkelijk. Er is een hoop lijden en leed in de wereld, zelfs voor mensen die het relatief goed hebben, zoals wij hier in Nederland.

En dat is best natuurlijk kut, als al dat lijden dat wij doen totaal onnodig en 'voor niets is'. Dat is de hel: nodeloos lijden. Mensen kunnen lijden nog wel accepteren als ze menen dat het ergens goed voor is (zie hier de waarde en natuurlijk het gevaar van religie) of 'als ze het ergens voor doen'. Maar de een heeft een makkelijk leven, de ander een hoop ellende, en het maakt allemaal niet uit. De natuur is niet rechtvaardig, de natuur bestaat, wij bestaan gewoon en dat heeft ook geen waardeoordeel.

Ons leven heeft alleen binnen de menselijke context betekenis, daarbuiten zijn we slechts wat rare zakjes atomen, of een lekker hapje om op te smikkelen, als je het aan de Leeuw in de dierentuin vraagt.

[RuddyMysterious]

Q schreef op woensdag 20 november 2013 @ 18:50:

Twee dingen, als eerst mag iemand die meent dat er een reden (alhoewel inhoudelijk) onbekend is voor ons bestaan argumenteren waarom dat zo zou zijn. Er hoeft helemaal geen reden te zijn: bewijslast ligt bij die persoon.

Hierop kan ik makkelijk enkele antwoorden geven:

1) afwezigheid van bewijs is niet hetzelfde als bewijs van afwezigheid.
2) het bestaan van een godheid heeft drie mogelijke staten, niet twee zoals ge nu lijkt te denken: fout, juist en onbekend. Fout valt niet te bewijzen, dus blijven we hangen op onbekend tot een religieuze nootjob het bestaan bewezen heeft, waarop het dus juist wordt.
3) gelukkig is de mens redelijk en zal die het bestaan als irrelevant beschouwen zolang dat onbewezen en dus onbekend blijft. Dus niet iets om rekening mee te houden, alhoewel ge dat blijkbaar toch denkt te lezen in de woorden van gomez en mij.

Even een laat antwoord op thewizard: waar ik vandaan kom wordt er enkel zo gesproken tegen kinderen omdat men denkt kinderen niet meteen de standaard spreektaal te moeten aanleren, want minder mooi. Wij zeggen tegen volwassenen wel gij en u (compleet informeel), niet je en jij want dat klinkt bekakt en overdreven en kunstmatig vriendelijk. Ra-ra, van welke provincie ben ik? =)

[Q]

DevilsProphet schreef op woensdag 20 november 2013 @ 22:01:
[...]

Hierop kan ik makkelijk enkele antwoorden geven:

1) afwezigheid van bewijs is niet hetzelfde als bewijs van afwezigheid.
2) het bestaan van een godheid heeft drie mogelijke staten, niet twee zoals ge nu lijkt te denken: fout, juist en onbekend. Fout valt niet te bewijzen, dus blijven we hangen op onbekend tot een religieuze nootjob het bestaan bewezen heeft, waarop het dus juist wordt.
3) gelukkig is de mens redelijk en zal die het bestaan als irrelevant beschouwen zolang dat onbewezen en dus onbekend blijft. Dus niet iets om rekening mee te houden, alhoewel ge dat blijkbaar toch denkt te lezen in de woorden van gomez en mij.

Helemaal waar allemaal, maar als mensen dingen beweren dan ligt de bewijslast altijd bij hen. Of mag ik gerust zeggen dat mijn heilige roze eenhoorn de wereld heeft geschapen? Daar kunnen we heel Agnostisch overdoen. Maar zo ben ik niet.

[Gomez12]

Q schreef op woensdag 20 november 2013 @ 08:54:
[...]
Jij gaat nu zo'n typische detail discussie aan die irrelevant is voor het punt: ik maak geen blinde keuzes en neem zomaar iets voor waar aan zonder dat ik wat moeite doe. Het gaat niet om 'wetenschappelijk dubbel blind statistisch verantwoord bla bla' bewijs. Maar dat hoeft ook niet.

Dat kan je een typische detail discussie vinden, maar een gelovige zal ook zeggen dat hij bewijs heeft, het is geen 'wetenschappelijk dubbel blind statistisch verantwoord bla bla' bewijs. Maar dat hoeft ook niet volgens jou.

In wezen is het enige wat er dan overblijft dat jij gewoon simpelweg het bewijs van de gelovige niet accepteert maar dat je geen maatstaf kan geven waarom je die niet accepteert.

Als ik terug ga na de analogie met de weg oversteken, kun je misschien de analogie maken dat ik zelf niet links of rechts kijk, maar dat de persoon naast mij dat wel doet. Ik vertrouw die persoon, dus als die persoon aangeeft dat ik kan oversteken, dan doe ik dat.

Kijk eens eerder in dit topic naar wat discussies met Lordy79, die heeft een heilig vertrouwen in wat hem vertelt hem is, maar toch zal jij dat zien als geloven wat niet op dezelfde voet staat als waar jij op vertrouwt.

Dit is altijd een truc van gelovigen: proberen atheïsme en ongeloof op hetzelfde (lagere) niveau te krijgen als geloof. Als in: atheïsme is ook maar een geloof. Of in : evolutie is 'just a theory'. Het verbaast mij als dat je als atheist jezelf daarvan lijkt te bedienen.

Het trieste is dat ik het niet op hetzelfde wil zetten, maar dan moeten we wel algemene normen gaan hanteren waaraan we het aflezen (en dan voldoet een heleboel zekerheden opeens niet meer aan die norm).
Wat jij zegt is eigenlijk : Ik bepaal een gewoon random een norm (bijv vertrouwen erbij betrekken, maar dan wel op een manier dat een gelovige die vertrouwt op zijn geloof het niet kan gebruiken) en ik zeg dat geloof er niet aan voldoet, en een gelovige zal zeggen : Ik bepaal een andere norm en ik zeg dat geloof er wel aan voldoet.

Dan krijg je nooit een uitgangspunt om een discussie te beginnen.

[...]
Dat is erg flauw en dat wordt ook niet vereist. Hoe wij werken is met een (lange) keten van vertrouwen. Maar dat is iets anders dan geloof. We steken nog steeds niet blind de weg over.

Wederom zie Lordy79 die een lange keten van vertrouwen heeft in de Tora en wat er daarin staat.
Ik accepteer Lordy79's keten van vertrouwen niet zomaar, maar ik accepteer jouw keten van vertrouwen ook niet zomaar.

[...]
Hoe zo dat, dan is het toch logisch dat die mensen denken dat ongelovigen immorele baby eters zijn?

Dat zou een heel lange discussie worden, maar je hebt genoeg gelovigen die op aarde een minderwaardigheidscomplex hebben (en daarom ook deels steun bij het geloof zoeken) en die dus negatieve uitspraken over zichzelf kunnen doen maar niet perse over anderen.

[...]
Waarom denk jij überhaupt dat er een reden is?

Iets heeft een reden als iets gemaakt / gedaan is door een mens. Een steen is maar een steen en verder niets, die heeft geen reden.

Omdat ik heb geleerd (opvoeding / scholing / indoctrinatie etc) dat alles in ons wetenschappelijke universum gebeurt met een reden, alleen hoeven we nog niet alle redenen ontdekt te hebben.
Kijk grofweg naar de evolutie-theorie, het hele waarom bestaat diersoort x/y valt redelijk te verklaren door naar omstandigheden te kijken. Gewoon simpelweg kijken naar waarom diersoort x wel overleeft en soortgelijke diersoort y niet zegt veel over waarom diersoort z uit x ontstaan is.

Bijv (puur verzinsel en erg gesimplificeerd):
Waarom is een steen? Omdat bergen last hebben van weersomstandigheden / aardverschuivingen / menselijk handelen en daardoor breekt een berg in kleine stukjes, over tijd door wind/water worden die brokstukken berg verplaatst en steeds kleiner totdat er uiteindelijk een steen in zijn huidige vorm is.

[...]
Mijn punt was dat religie ons een wortel aan en stok voorhoud en als doel lijkt te hebben dat we vooral berusten in ons lijden en dat we in de dood wel beloond worden voor onze volharding. Dan heb je weinig of zeker minder motivatie om dat lijden aan te pakken.

Als dit leven het enige is wat mensen hebben, dan is er meer reden om daar het maximale uit te halen. Waarom we dan opeens al ons geld aan afrika moeten geven is mij onduidelijk: je maakt dan een totale stroman van mijn punt.

Dus het ging je niet om het lijden van de mensheid, maar om het lijden van enkel jezelf? Dan kom je in een heel persoonlijke discussie (wat de een als lijden beschouwt hoeft de ander niet zo te beschouwen) en daar ga je niet uitkomen en die discussie laat ik dan ook gewoon linksliggen, ik dacht dat je het over het lijden van de mensheid had.

[...]
Moraal en ethiek zijn menselijke fantasie, dus in die zin zou je kunnen zeggen dat wetenschap er weinig mee kan. Het zijn gewoon afspraken tussen mensen. Maar je zou best kunnen onderzoeken wat de meest prettige normen en waarden stelsel is voor mensen.

En dat onderzoek zal wederom een flut-onderzoek zijn omdat je gewoon niet voor de huidige mensheid dezelfde uitkomst in de praktijk kan krijgen. Dus kan je er geen wereld-beleid op maken.

Bijv :
West-Europa / Amerika kan bijv enkel "prettig" (/op de huidige manier of zelfs beter) leven op de ellende van anderen (uitbuiting / kinderarbeid etc). En dan kan je het onderzoek wel weer gaan richten op bijv Afrika / China maar dan worden West-Europa / Amerika weer minder "prettig".

---

Mijn punt is : Wetenschap gaat steeds verder en verder, maar ontdekt daardoor ook steeds meer gaten in zijn eigen theorieen. Oftewel wetenschap gaat nooit alomvattend worden, er blijft altijd ruimte voor een God Of The Gaps (alhoewel ik die hardstikke irritant vind).
En geloof is niet enkel maar lijden en ellende, persoonlijk geloof kan iemand hardstikke veel steun aan hebben (religie ligt dan weer een heel stuk moeilijker, maar waar geloof ruimte heeft zal er een vorm van religie blijven bestaan)

Dus ja, simpelweg al het goede maar toeschrijven aan wetenschap (hmmm, klinkt me bekend in de oren alleen dan over gelovigen) en met simpele one-liners maar even gaan zeggen dat religie slecht is enkel maar lijden veroorzaakt dat vind ik ondoordacht en een vorm van wetenschapsreligie.

[LuNaTiC]

Het is wel een beetje flauw (maar wellicht onbedoeld/onbewust) om de 'waarom'-vraag eigenlijk als de 'hoe'-vraag te behandelen. Dat zijn toch wel twee verschillende dingen, en Q heeft het wel over een duidelijk andere 'Waarom' dan jij hier nu boven schetst.

een vraag als 'waarom bestaat diersoort x/y' leg je eigenlijk uit als 'hoe komt het dat diersoort x/y bestaat', en dan komt er een verklaring hoe dat gebeurt, mechanismen van evolutie, mutatie, natuurlijke selectie etc.

Het is duidelijk iets anders dan de 'waarom' als reden van zingeving, waarom zijn we hier op aarde, enz. Niet om in semantisch mierenneuk te verzanden, maar dit is toch wel een vrij groot en essentieel verschil volgens mij.

[RuddyMysterious]

Q schreef op woensdag 20 november 2013 @ 23:12:
[...]


Helemaal waar allemaal, maar als mensen dingen beweren dan ligt de bewijslast altijd bij hen. Of mag ik gerust zeggen dat mijn heilige roze eenhoorn de wereld heeft geschapen? Daar kunnen we heel Agnostisch overdoen. Maar zo ben ik niet.

Op uw eerste zin: tuurlijk datte, ik heb nooit anders beweerd.

[thewizard2006]

LuNaTiC schreef op donderdag 21 november 2013 @ 06:43:
Het is wel een beetje flauw (maar wellicht onbedoeld/onbewust) om de 'waarom'-vraag eigenlijk als de 'hoe'-vraag te behandelen. Dat zijn toch wel twee verschillende dingen, en Q heeft het wel over een duidelijk andere 'Waarom' dan jij hier nu boven schetst.

een vraag als 'waarom bestaat diersoort x/y' leg je eigenlijk uit als 'hoe komt het dat diersoort x/y bestaat', en dan komt er een verklaring hoe dat gebeurt, mechanismen van evolutie, mutatie, natuurlijke selectie etc.

Het is duidelijk iets anders dan de 'waarom' als reden van zingeving, waarom zijn we hier op aarde, enz. Niet om in semantisch mierenneuk te verzanden, maar dit is toch wel een vrij groot en essentieel verschil volgens mij.

Dit ja. Zo zie ik de discussie ook tussen beide heren. Aan de andere kant ook wel weer grappig want het doet mij toch ook wel wat denken aan 2 gelovigen die elkaar proberen te overtuigen. Ze zijn het eigenlijk met elkaar eens op vrijwel alles maar drukken zich beide anders uit of benaderen hetzelfde punt uit een iets andere richting. Ik zou zeggen shake hands and move along

Even een laat antwoord op thewizard: waar ik vandaan kom wordt er enkel zo gesproken tegen kinderen omdat men denkt kinderen niet meteen de standaard spreektaal te moeten aanleren, want minder mooi. Wij zeggen tegen volwassenen wel gij en u (compleet informeel), niet je en jij want dat klinkt bekakt en overdreven en kunstmatig vriendelijk. Ra-ra, van welke provincie ben ik? =)

De provincie Belgie ben ik bang. Geeft niet hoor. Maar je mag nog steeds gewoon je en jij zeggen tegen mij. Dat vind ik namelijk een stuk beter klinken

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 21-11-2013 08:23 ]

[Gomez12]

LuNaTiC schreef op donderdag 21 november 2013 @ 06:43:
Het is wel een beetje flauw (maar wellicht onbedoeld/onbewust) om de 'waarom'-vraag eigenlijk als de 'hoe'-vraag te behandelen. Dat zijn toch wel twee verschillende dingen, en Q heeft het wel over een duidelijk andere 'Waarom' dan jij hier nu boven schetst.

een vraag als 'waarom bestaat diersoort x/y' leg je eigenlijk uit als 'hoe komt het dat diersoort x/y bestaat', en dan komt er een verklaring hoe dat gebeurt, mechanismen van evolutie, mutatie, natuurlijke selectie etc.

Het is duidelijk iets anders dan de 'waarom' als reden van zingeving, waarom zijn we hier op aarde, enz. Niet om in semantisch mierenneuk te verzanden, maar dit is toch wel een vrij groot en essentieel verschil volgens mij.

Idd onbewust. Maar als iemand wilt weten wat de zingeving is voor mij dan verwijs ik hem terug naar mijn eerdere reactie.... Want ik zie er geen zingeving in omdat ik accepteer dat ik het antwoord niet ga vinden.

Ik zie echt nul zingeving in het stellen van vragen waarop ik het antwoord toch niet ga vinden.

Dus als de vraag bedoeld was als : Wat voor zingeving heeft het om te denken dat er een reden is? Dan heb ik geen antwoord, als de vraag bedoeld was als : Hoe kom je erbij dat je denkt dat er een reden is? Tja zie vorig antwoord.

[Cheetah]

Goh, bestaat dit topic nog steeds zeg...
En nog steeds worden de termen "Wetenschap" en "Naturalisme" vrij consequent door elkaar gehaald.

Of beter: wordt er vaak "wetenschappelijk" geroepen terwijl men in werkelijkheid "naturalistisch" bedoeld.

[ Voor 21% gewijzigd door Cheetah op 21-11-2013 17:14 ]

[Q]

Gomez12 schreef op donderdag 21 november 2013 @ 08:58:
[...]

Idd onbewust. Maar als iemand wilt weten wat de zingeving is voor mij dan verwijs ik hem terug naar mijn eerdere reactie.... Want ik zie er geen zingeving in omdat ik accepteer dat ik het antwoord niet ga vinden.

Ik zie echt nul zingeving in het stellen van vragen waarop ik het antwoord toch niet ga vinden.

Dus als de vraag bedoeld was als : Wat voor zingeving heeft het om te denken dat er een reden is? Dan heb ik geen antwoord, als de vraag bedoeld was als : Hoe kom je erbij dat je denkt dat er een reden is? Tja zie vorig antwoord.

Maar dit vind ik nu juist een leuk punt. De vraag 'wat is de zin van het leven' zie jij als een legitieme vraag. Ik denk dat mijn punt juist is dat de vraag zelf niet klopt. Laat staan dat je 'm kunt beantwoorden.

Het concept 'zin' is niet van toepassing op ons of ons leven. Binnen onze menselijke belevingswereld proberen wij ons leven meestal zo in te richten dat wij dat zinvol achten, maar als morgen de wereld ontploft tja, dan niets.

Cheetah schreef op donderdag 21 november 2013 @ 16:20:
Goh, bestaat dit topic nog steeds zeg...
En nog steeds worden de termen "Wetenschap" en "Naturalisme" vrij consequent door elkaar gehaald.

Of beter: wordt er vaak "wetenschappelijk" geroepen terwijl men in werkelijkheid "naturalistisch" bedoeld.

Jij deed 10 jaar geleden ook mee, dus nu ben je oud Just like me.

Anyway, hoe lang is het geleden dat een religieus persoon hier met Qualia aan kwam zetten?

[ Voor 20% gewijzigd door Q op 21-11-2013 21:01 ]

[Gomez12]

Q schreef op donderdag 21 november 2013 @ 20:58:
[...]
De vraag 'wat is de zin van het leven' zie jij als een legitieme vraag. Ik denk dat mijn punt juist is dat de vraag zelf niet klopt. Laat staan dat je 'm kunt beantwoorden.

Ik zie die vraag helemaal niet als een legitieme vraag, ik reageerde op de stelling :

Als je een Atheist bent dan accepteer je dat er geen reden is dat we bestaan.

En dat vind ik een totaal ander iets (namelijk iets wat ik wel een legitiem iets vind itt "zin van het leven" wat ik uberhaupt subjectief vind en niet een legitieme vraag vind buiten het subjectieve domein)

[Rekcor]

Gomez12 schreef op woensdag 13 november 2013 @ 13:31:
[...]

Ga je een discussie over pastafarisme starten dan zijn ("bijna") alle Joden / Christenen / Moslims het met iedereen eens die zegt dat het onzin is, maar ga je diezelfde principes hanteren voor hun geloof dan moet het opeens toch weer heel anders werken, want dat is geen onzin.

1) Van His Noodleness is bekend dat hij werd bedacht als persiflage. Dit gaat niet op voor waar Christenen in geloven.

2) Het Christendom (en Jodendom) is een historisch gegronde godsdienst, gebaseerd op getuigenverklaringen. Deze zijn - net als alle feiten in de geschiedenis - niet op natuurwetenschappelijke wijze te verifiëren, maar hoeven daarom nog niet onwaar te zijn. Ik geloof in de opstanding van Jezus op basis van hetzelfde type bewijsvoering als dat jij gelooft dat Willlem van Oranje in 1584 werd vermoord door Balthasar Gerards (ik begrijp overigens heel goed dat jij laatstgenoemd feit velen malen aannemelijk vindt)

[ Voor 0% gewijzigd door Rekcor op 22-11-2013 21:07 . Reden: typo ]

[LuNaTiC]

Maar waar leg je de grens? Van mormonisme is ook bekend dat het bedacht is door een welbekende en meerdere malen veroordeelde en bewezen fraudeur. Maarja, breng dat ruim 15 miljoen mormonen maar aan het verstand.

En zij zullen dezelfde argumenten aanbrengen. Getuigenverklaringen, openbaringen.

Islam en de Koran zelfde verhaal.

Tenslotte lijkt het me aanvoeren van de bijbel als historisch bewijs en dat op gelijke voet (tenminste, dat proef ik eruit) met een historische gebeurtenis als de moord op Willem van Oranje een gedurfde claim. Je hebt nogal wat hiaten, tegenstrijdigheden en bewijsbare gebeurtenissen die NIET plaats hebben kunnen vinden uit de bijbel, uit te leggen. En we weten niet eens wie de schrijvers nu allemaal waren (en kunnen aantonen dat er tussen bv de verschillende gospels nogal wat geplagieerd werd, en dan ook nog eens zo dat deze gospels elkaar tegenspraken over dezelfde gebeurtenissen ).

[Gomez12]

Rekcor schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 21:00:
[...]
1) Van His Noodleness is bekend dat hij werd bedacht als persiflage. Dit gaat niet op voor waar Christenen in geloven.

Hoe weet jij dat het niet opgaat voor waar christenen in geloven? Als het pastafarisme groot genoeg wordt de komende 2000 jaar dan weet waarschijnlijk dan ook niemand meer dat het begonnen is als persiflage. Dat kan dan ook uit de pastafari geschriften zijn gehaald (als we die net zo gaan samenstellen als de bijbel is samengesteld).

Ik geloof in de opstanding van Jezus op basis van hetzelfde type bewijsvoering als dat jij gelooft dat Willlem van Oranje in 1584 werd vermoord door Balthasar Gerards

"Op basis van hetzelfde type bewijsvoering", ik vind het een heel erg ruime bijna nietszeggende kreet.
Tussen de voorbeelden die jij noemt zitten gewoon meerdere grootheden van verschil (vanwege allerlei oorzaken)

Voor de opstanding van Jezus is welgeteld maar 1 bron (en die is uit zichzelf al geschiedkundig twijfelachtig omdat er grove tegenspraken/onmogelijkheden in zitten waardoor het historisch gezien niet meer mogelijk is om waarheid en verzinsel uit elkaar te halen)
Voor de moord op Willem van Oranje hebben we vele vele malen meer bronnen.

Dus tja, als jij "op basis van hetzelfde type bewijsvoering" bedoelt als : het heeft alletwee in minimaal 1 oud boek gestaan dan heb je gelijk. Maar qua bewijsvoering zijn het simpelweg 2 totaal andere ordes van grootheden.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 21:40:
[...]

Hoe weet jij dat het niet opgaat voor waar christenen in geloven? Als het pastafarisme groot genoeg wordt de komende 2000 jaar dan weet waarschijnlijk dan ook niemand meer dat het begonnen is als persiflage. Dat kan dan ook uit de pastafari geschriften zijn gehaald (als we die net zo gaan samenstellen als de bijbel is samengesteld).

Ik stel voor om 2000 jaar te wachten om te zien of jouw beweringen kloppen voor pastafarisme. Ik verwacht eerlijk gezegd van niet.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 21:40:

"Op basis van hetzelfde type bewijsvoering", ik vind het een heel erg ruime bijna nietszeggende kreet.
Tussen de voorbeelden die jij noemt zitten gewoon meerdere grootheden van verschil (vanwege allerlei oorzaken)

Voor de opstanding van Jezus is welgeteld maar 1 bron (en die is uit zichzelf al geschiedkundig twijfelachtig omdat er grove tegenspraken/onmogelijkheden in zitten waardoor het historisch gezien niet meer mogelijk is om waarheid en verzinsel uit elkaar te halen)

(....)

Voor de moord op Willem van Oranje hebben we vele vele malen meer bronnen.

Het is hier niet mijn bedoeling om jou ervan te overtuigen of de bijbel een betrouwbare bron van historische informatie is.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 21:40:
Dus tja, als jij "op basis van hetzelfde type bewijsvoering" bedoelt als : het heeft alletwee in minimaal 1 oud boek gestaan dan heb je gelijk. Maar qua bewijsvoering zijn het simpelweg 2 totaal andere ordes van grootheden.

Met 'hetzelfde type bewijsvoering' bedoel ik:
1) je kunt het niet nameten.
2) je moet het dus doen op basis van geschiedkundige bronnen.
3) van deze geschiedkundige bronnen moet vastgesteld worden hoe betrouwbaar ze zijn
4) de meningen over deze betrouwbaarheid kunnen verschillen.

Jij vindt het bijbelse getuigenis niet betrouwbaar. Dat is je goed recht. Er zijn echter miljarden mensen, waaronder ook heel slimme, die het bijbelse getuigenis wél betrouwbaar vinden.

Waar het mij om gaat is dat het onjuist is om alle Christenen weg te zetten als mensen die zonder na te denken en zonder enig bewijs in sprookjes geloven. Dat is echt een karikatuur, die alle kans op een open en eerlijk gesprek in één klap vernietigd. Aan de andere kant moeten gelovige Christenen natuurlijk ook stoppen met het wegzetten van alle niet-gelovigen als onwillige domoren. Die zullen er best tussen zitten (net zoals er onwillige domoren tussen de Christenen zitten), maar ik ken genoeg niet-gelovigen die gewoon eerlijke vragen/twijfels/bedenkingen hebben, en dat is prima. "Alleen als ik de wonden van de spijkers in zijn handen zie en met mijn vingers kan voelen, en als ik mijn hand in zijn zij kan leggen, zal ik het geloven" is immers geen uitspraak van Richard Dawkins, maar van één van Jezus' eigen discipelen.

[Verwijderd]

Rekcor schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 10:38:

Met 'hetzelfde type bewijsvoering' bedoel ik:
1) je kunt het niet nameten.
2) je moet het dus doen op basis van geschiedkundige bronnen.
3) van deze geschiedkundige bronnen moet vastgesteld worden hoe betrouwbaar ze zijn
4) de meningen over deze betrouwbaarheid kunnen verschillen.

Jij vindt het bijbelse getuigenis niet betrouwbaar. Dat is je goed recht. Er zijn echter miljarden mensen, waaronder ook heel slimme, die het bijbelse getuigenis wél betrouwbaar vinden.

Als ik de bijbel, de koran en de tenach naast elkaar leg, zijn er duidelijk overeenkomsten. Maar er zijn ook heel duidelijk verschillen. Zo, nu heb ik aangetoond dat er heilige boeken zijn met miljarden volgelingen, maar die niet allemaal waar kunnen zijn.

Deze miljarden mensen delen eenzelfde mankement. Ze zijn niet in staat om ervan uit te gaan dat ze het verkeerde heilige boek geloven.

[Gomez12]

Rekcor schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 10:38:
[...]
Met 'hetzelfde type bewijsvoering' bedoel ik:
1) je kunt het niet nameten.
2) je moet het dus doen op basis van geschiedkundige bronnen.
3) van deze geschiedkundige bronnen moet vastgesteld worden hoe betrouwbaar ze zijn
4) de meningen over deze betrouwbaarheid kunnen verschillen.

Waar het mij om gaat is dat het onjuist is om alle Christenen weg te zetten als mensen die zonder na te denken en zonder enig bewijs in sprookjes geloven. Dat is echt een karikatuur, die alle kans op een open en eerlijk gesprek in één klap vernietigd.

Waarom zou het een karikatuur zijn?
Als ik jouw 4 punten pak dan voldoet de bijbel niet aan 2 en 3 en wat je dan alleen overhoud is wmb net zo goed van toepassing op een sprookje.

Dat is het hele probleem, gelovigen vinden hun geloof boven sprookjes staan maar ik heb daar nog nooit 1 goede reden voor gehoord (behalve persoonlijke / subjectieve redenen maar die laat ik even buiten beschouwing)

Jij vindt het bijbelse getuigenis niet betrouwbaar. Dat is je goed recht. Er zijn echter miljarden mensen, waaronder ook heel slimme, die het bijbelse getuigenis wél betrouwbaar vinden.

Ik waag toch zeer te betwijfelen of miljarden mensen 100% van de bijbel betrouwbaar vinden, dat ze betrouwbaar vinden wat ze leuk vinden (cherry-picken) dat betwijfel ik niet...

[Rekcor]

Rekcor schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 10:38:
Waarom zou het een karikatuur zijn?
Als ik jouw 4 punten pak dan voldoet de bijbel niet aan 2 en 3 en wat je dan alleen overhoud is wmb net zo goed van toepassing op een sprookje.

De bijbel voldoet wél aan 2 en 3. Dat is althans de claim van het Christendom, en daarop mag je Christenen (kritisch) bevragen. Jij kunt vinden dat de bijbel geen betrouwbare bron is, maar

a) je bent sterk in de minderheid (wat natuurlijk niet wil zeggen dat je dus ongelijk hebt, maar het kan je wellicht aansporen om je iets bescheidener op te stellen en misschien de mogelijkheid open te laten dat jij er naast zit)

b) het is m.i. niet terecht om te stellen dat Christenen in sprookjes geloven. Christenen hebben - als het goed is - 3 goed onderzocht, en zijn tot een andere conclusie gekomen als jij. Nogmaals: jij kunt hun conclusie aangaande 3 bestrijden, maar niet dat ze zomaar in sprookjes geloven.

Rekcor schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 10:38:
Ik waag toch zeer te betwijfelen of miljarden mensen 100% van de bijbel betrouwbaar vinden, dat ze betrouwbaar vinden wat ze leuk vinden (cherry-picken) dat betwijfel ik niet...

Er zullen best Christenen zijn die cherry-picken. Er zullen ook atheisten zijn die cherry-picken. Dat heeft niets te maken met de betrouwbaarheid van hun bronnen an sich.

[Gomez12]

Rekcor schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 12:35:
[...]
De bijbel voldoet wél aan 2 en 3. Dat is althans de claim van het Christendom, en daarop mag je Christenen (kritisch) bevragen.

Wij van wc-eend adviseren wc-eend. Meer is het niet wat je zegt.
En dat maakt ook gelijk het grote verschil, de bijbel is wel een religieus historisch betrouwbare bron, maar dat maakt het niet direct een historisch betrouwbare bron.

Jij kunt vinden dat de bijbel geen betrouwbare bron is, maar

b) het is m.i. niet terecht om te stellen dat Christenen in sprookjes geloven. Christenen hebben - als het goed is - 3 goed onderzocht, en zijn tot een andere conclusie gekomen als jij. Nogmaals: jij kunt hun conclusie aangaande 3 bestrijden, maar niet dat ze zomaar in sprookjes geloven.

De gemiddelde christen onderzoekt helemaal niets aan 3. Die leest de bijbel en dat was het.
Maar eigenlijk is dus jouw enige argument waarom de bijbel boven sprookjes uit moet stijgen dat de meerderheid de baas is? Wat opzich wel weer apart zou zijn want de meerderheid van de mensheid gelooft niet in de bijbel (maar of ergens anders in of nergens in)

[...]
Er zullen best Christenen zijn die cherry-picken. Er zullen ook atheisten zijn die cherry-picken. Dat heeft niets te maken met de betrouwbaarheid van hun bronnen an sich.

An sich op het 1e oog niet, maar als je gaat kijken waarom men is gaan cherry-picken dan kom je al heel snel uit op dat mensen de gedeeltes die ze niet cherry-picken niet betrouwbaar achten (maar ze kunnen geen scheidslijn aangeven). Zie bijv Genesis en wat een grote groep christenen daarover denkt.

[Ardana]

Rekcor schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 12:35:
a) je bent sterk in de minderheid (wat natuurlijk niet wil zeggen dat je dus ongelijk hebt, maar het kan je wellicht aansporen om je iets bescheidener op te stellen en misschien de mogelijkheid open te laten dat jij er naast zit)

Bullshit, ik weet zeker dat de meerderheid van de wereldbevolking de bijbel NIET als absolute waarheid aanvaard (het is niet zo dat meer dan 50% van de wereldbevolking christelijk is (one way or another), plus dat niet alle christenen de bijbel als absolute waarheid accepteren). Er zijn 2,1 miljard christenen, en ruim 7 miljard mensen. Dat betekent dat minimaal 2/3e van de wereld niet christelijk is.... Wellicht is het tijd voor christenen om zich wat bescheidener op te stellen (en volgens mij predikt de bijbel dat ook?)

b) het is m.i. niet terecht om te stellen dat Christenen in sprookjes geloven. Christenen hebben - als het goed is - 3 goed onderzocht, en zijn tot een andere conclusie gekomen als jij. Nogmaals: jij kunt hun conclusie aangaande 3 bestrijden, maar niet dat ze zomaar in sprookjes geloven.

Je zult toch echt moeten erkennen dat, zolang religie een geloof is, en niet bewezen is, er geen objectief waardeverschil is tussen bijbel, koraan, en de sprookjes van Grimm. Zo niet, dan houdt de discussie al snel op.
Het staat je vrij om aan te dragen waarom de bijbel (voor jou of naar jouw mening voor de hele wereld) wél meer waarde zou hebben dan Grimm, maar ouderdom is géén goed argument: er zijn verschillende religies die langer bestaan hebben, en ook verdwenen zijn. Dat we nu toevallig in 'n hoogtij van abrahamistische religies zitten, is prima, maar geen bewijs dat christendom meer waarheid bevat dan al die andere religies - uitgestorven of niet.

[RuddyMysterious]

Rocker: ooit al eens het spelletje gespeeld dat ge uwzelve moet proberen overtuigen wijls alle gereedschap voor kritisch denken hanterende? Eigenlijk kennen we het antwoord al, maar gij misschien nog niet.

[gambieter]

Rekcor schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 10:38:
Waar het mij om gaat is dat het onjuist is om alle Christenen weg te zetten als mensen die zonder na te denken en zonder enig bewijs in sprookjes geloven. Dat is echt een karikatuur, die alle kans op een open en eerlijk gesprek in één klap vernietigd. Aan de andere kant moeten gelovige Christenen natuurlijk ook stoppen met het wegzetten van alle niet-gelovigen als onwillige domoren.

Het eerste deel klopt zeker en het sentiment deels ook, maar ik denk dat het belangrijker is om het tweede deel aan te passen. Ik zou eerder willen voorstellen dat (streng-)religieuze mensen stoppen met hun mening te zien als meer dan dat, en in ieder geval accepteren dat hun religie ze niet speciaal maakt, geen extra rechten geeft en andere mensen geen extra plichten geeft. Want juist daar gaat het veelal fout, men verwacht te vaak dat die religie ze extra rechten geeft (om zich bijvoorbeeld niet aan de wet te houden, zie SGP en vrouwenstandpunt) of dat andere mensen/de maatschappij zich aan moet passen aan de religieuze regels (de standaard dingen als zondagssluiting, abortus, euthanasie enzovoort).

Om het zo te zeggen: de niet-religieuze mensen moeten de religieuze mensen niet als minder behandelen, maar andersom moeten de religieuze mensen niet denken dat ze speciaal zijn.

[Rekcor]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 14:24:
[...]
Wij van wc-eend adviseren wc-eend. Meer is het niet wat je zegt.

Dus volgens jou mag een fabrikant niet geloven in z'n eigen spullen? Natuurlijk, je moet de 'WC-eend' in kwestie goed testen, en de fabrikant ervan niet zonder meer geloven. Maar het kan natuurlijk ook gewoon dat WC-eend gewoon een goed product is...

Gomez12 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 14:24:
En dat maakt ook gelijk het grote verschil, de bijbel is wel een religieus historisch betrouwbare bron, maar dat maakt het niet direct een historisch betrouwbare bron.

Vind jij ja, en dat is jouw goed recht.

Gomez12 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 14:24:
De gemiddelde christen onderzoekt helemaal niets aan 3. Die leest de bijbel en dat was het.

Klopt, maar dat geldt voor de gemiddelde aanhanger van elke religie/godsdienst/levensovertuiging. Dat maakt die religie/godsdienst/levensovertuiging niet meer of minder waar.

Gomez12 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 14:24:
Maar eigenlijk is dus jouw enige argument waarom de bijbel boven sprookjes uit moet stijgen dat de meerderheid de baas is? Wat opzich wel weer apart zou zijn want de meerderheid van de mensheid gelooft niet in de bijbel (maar of ergens anders in of nergens in)

Mis, want ik schrijf direct erachteraan 'wat natuurlijk niet wil zeggen dat je dus ongelijk hebt'.

Wel had ik me zorgvuldiger uit moeten drukken, mijn excuses. Ik bedoelde dat wereldwijd gezien, het aantal atheisten/agnosten klein is, maar dat met name de eerste groep (in mijn ogen) vaak een onevenredig grote mond op zet en zich onverdraagzaam opstelt. Ik zie eigenlijk weinig verschillen tussen Richard Dawkins en Bas van der Vlies, al vind ik laatstgenoemde persoon een stuk sympathieker.

gambieter schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:35:
[...]
men verwacht te vaak (...) dat andere mensen/de maatschappij zich aan moet passen aan de religieuze regels (de standaard dingen als zondagssluiting, abortus, euthanasie enzovoort).

Tsja, dit is nu eenmaal het spel dat we 'democratie' noemen.

gambieter schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:35:
[...]
Om het zo te zeggen: de niet-religieuze mensen moeten de religieuze mensen niet als minder behandelen, maar andersom moeten de religieuze mensen niet denken dat ze speciaal zijn.

Op zich heb je gelijk. Maar ik merk ook dat (so-called) niet-religieuzen erg moeilijk lijken te snappen hoe 'diep' religie gaat. Tenminste, totdat er een lullige opmerking over een homo wordt gemaakt, want dan staan ze zelf direct op de barrikaden.

In mijn ogen hangt iedereen een religie-achtigs iets aan, namelijk: een set van grondwaarden en -normen, een bepaalde basiskijk op de wereld, waar niet aan getornd mag worden en waarvan de persoon verwacht dat de wereld een betere plaats zou zijn als iedereen die waarden/normen/kijk zou hebben.

Wat het ingewikkeld maakt is dat die basiskijk kan óók zijn: 'er is geen één basiskijk op de wereld'.

[Rekcor]

gambieter schreef op zondag 24 november 2013 @ 00:35:
men verwacht te vaak dat die religie ze extra rechten geeft (om zich bijvoorbeeld niet aan de wet te houden, zie SGP en vrouwenstandpunt) of dat andere mensen/de maatschappij zich aan moet passen aan de religieuze regels (de standaard dingen als zondagssluiting, abortus, euthanasie enzovoort).

Toevoeging: wat ik meen op te merken, is dat er goede argumenten zijn voor zondagssluiting*, tegen abortus** en tegen euthanasie***, maar dat je deze argumenten niet kunt noemen of je wordt weggezet als een onverdraagzame christen-fundamentalist.

*) Bijv. dat de 24/7-economie niet goed is voor kleine zelfstandigen, voor werknemers; dat het goed is om een dag uit te rusten, enz.
**) Bijv. dat een mens van 20 weken oud ook recht heeft op een leven.
***) Bijv. dat mensen niet louter atomaire individuen zijn, maar ingebed in een sociale structuur, en dat het soms zo kan zijn dat die sociale structuur een beslissing van het individu mag 'overrulen'. Minder abstract: een vader kan dood willen, maar hij laat dan wel een weduwe en wezen na. Mag die vader dan wel de beslissing nemen?

[begintmeta]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:10:
... Minder abstract: een vader kan dood willen, maar hij laat dan wel een weduwe en wezen na. Mag die vader dan wel de beslissing nemen?

Om dit maar even als voorbeeld te nemen: mag de vader dan eigenlijk wel zomaar beslissen te blijven leven?

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 08:48:
[...]
Dus volgens jou mag een fabrikant niet geloven in z'n eigen spullen? Natuurlijk, je moet de 'WC-eend' in kwestie goed testen, en de fabrikant ervan niet zonder meer geloven. Maar het kan natuurlijk ook gewoon dat WC-eend gewoon een goed product is...

Het punt is alleen dat je beweert dat je er mag uitgaan dat het Christendom waar is omdat zij dat claimen, en wel op basis van geschiedkundig betrouwbare bronnen in vorm van de Bijbel.

Terwijl in werkelijkheid daar nogal het e.e.a. op aan te merken is en het slechts een (onbewezen) claim blijft. Goed product of niet, het is preken voor eigen parochie. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar zolang je het niet aantoont, is het slechts 'Wij van WC-eend'...

Vind jij ja, en dat is jouw goed recht.

We kunnen dat niet alleen 'vinden', we kunnen het ook aantonen. En is ook al vaak gebeurd in dit topic. Blijft slechts over dat jouw mening slechts een mening blijft, ongefundeerd.

Klopt, maar dat geldt voor de gemiddelde aanhanger van elke religie/godsdienst/levensovertuiging. Dat maakt die religie/godsdienst/levensovertuiging niet meer of minder waar.

Jij kwam toch met de claim dat christenen niet zómaar in hun God geloven en dat ze daar onderzoek naar hebben gedaan? Dus nu komen we tot de conclusie dat dat wel erg optimistisch gesteld is, en waar zijn we dan nu weer beland? Ook al hebben ze het niet onderzocht (en dus schijnbaar soms wel 'zomaar' geloven), het kan nog steeds waar zijn?

Mis, want ik schrijf direct erachteraan 'wat natuurlijk niet wil zeggen dat je dus ongelijk hebt'.

Wel had ik me zorgvuldiger uit moeten drukken, mijn excuses. Ik bedoelde dat wereldwijd gezien, het aantal atheisten/agnosten klein is, maar dat met name de eerste groep (in mijn ogen) vaak een onevenredig grote mond op zet en zich onverdraagzaam opstelt. Ik zie eigenlijk weinig verschillen tussen Richard Dawkins en Bas van der Vlies, al vind ik laatstgenoemde persoon een stuk sympathieker.

Sorry, maar 'onverdraagzaamheid' van atheïsten? Dit zijn niet meer dan krokodillentranen. Om AC Grayling te quoten:

"Religious apologists complain bitterly that atheists and secularists are aggressive and hostile in their criticism of them. I always say: look, when you guys were in charge, you didn’t argue with us, you just burnt us at the stake. Now what we’re doing is, we’re presenting you with some arguments and some challenging questions, and you complain."

Tsja, dit is nu eenmaal het spel dat we 'democratie' noemen.

Democratieën werken niet zo simpel. Het is iets complexer dan 'de meerderheid beslist'. We hebben nog altijd te maken met universele mensenrechten, grondwetten, scheiding van kerk en staat. Zelfs al zou de meerderheid willen dat we een bepaalde bevolkingsgroep compleet hun rechten mogen afnemen, dan betekent het niet dat dit zomaar kan.

En zo is wat uit je religie voortvloeit ook maar een mening, niets meer dan dat.

[Luxicon]

gambieter schreef op woensdag 13 november 2013 @ 11:07:
[...]Ik kijk er op een andere manier naar. De discussie begeeft zich namelijk niet alleen op het tennisveld, maar ook erbuiten. De tennisclub is de religie en het metafysische achtertuintje, de wereld eromheen is de realiteit. Men kan binnen de tennisclub de meest vreemde mores en regels hebben, maar die hebben geen waarde erbuiten. En dat is een mooie analogie voor de claims gemaakt door en regels geldend binnen religies

Je geeft precies aan, en dat als moderator van de geloof thread, je alles buiten religie als realiteit ziet. En dat is verder ook duidelijk merkbaar in de manier van 'discussiëren over geloof' hier. De thread naam kan beter aangepast worden naar 'bewijs dat God niet bestaat rebooted'.

[Luxicon]

*knip* Probeer het nog eens een keertje, zonder die agressieve toon en door zelf met argumenten te komen.

[ Voor 86% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 10:19 ]

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:59:
Je geeft precies aan, en dat als moderator van de geloof thread, je alles buiten religie als realiteit ziet. En dat is verder ook duidelijk merkbaar in de manier van 'discussiëren over geloof' hier. De thread naam kan beter aangepast worden naar 'bewijs dat God niet bestaat rebooted'.

We hebben wel vaker religieuze mensen die de kont tegen de krib gooien en claims als hierboven maken, op een nogal kinderachtige manier. Je zult toch echt met een betere, onderbouwde post moeten komen, zonder ad hominems e.d., als je een punt zou willen maken.

[LuNaTiC]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:04:
[mbr]*knip* Probeer het nog eens een keertje, zonder die agressieve toon en door zelf met argumenten te komen.[/]

Sorry, maar wat is de relevantie van jouw vraag t.o.v. de passage die je nu quotet?

Er zijn voldoende boeken en sites te vinden die de verschillen tussen het Christendom en de Islam aangeven. Voor een snel overzicht, zie bijv http://www.religionfacts....ts/christianity_islam.htm

Het grootste verschil zit hem - denk ik - dat de Islam claimt de énige ware religie te zijn, en dat Mohammed de laatste openbaringen tot zich heeft genomen. Maar de religie zelf is grotendeels van het christendom afgeleid, je ziet het aan de Koran die grotendeels is geplagiariseerd van de Bijbel, ze erkennen Jezus als een profeet (maar dan weer niet als de zoon van God, en ook alle bovennatuurlijke shannigans zoals de wederopstanding niet).

Maar nogmaals; wat heeft dit te maken met de passage die je aanhaalt? Het zijn toch slechts claims die de religies doen, en voldoende onbewezen (of met slecht bewijs). Immers, als het waar en bewezen is, waarom heb je dan nog 'faith' nodig? (faith = geloven in iets wat niet ondersteund wordt door voldoende/goed bewijs).

[Luxicon]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:17:
[...]

We hebben wel vaker religieuze mensen die de kont tegen de krib gooien en claims als hierboven maken, op een nogal kinderachtige manier. Je zult toch echt met een betere, onderbouwde post moeten komen, zonder ad hominems e.d., als je een punt zou willen maken.

Zie je de [ZT] in de topictitel? Dat staat voor Zero Tolerance, en daar valt je poststijl van vanochtend onder.

LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:19:
Sorry, maar wat is de relevantie van jouw vraag t.o.v. de passage die je nu quotet?

Er zijn voldoende boeken en sites te vinden die de verschillen tussen het Christendom en de Islam aangeven. Voor een snel overzicht, zie bijv http://www.religionfacts....ts/christianity_islam.htm

Het grootste verschil zit hem - denk ik - dat de Islam claimt de énige ware religie te zijn, en dat Mohammed de laatste openbaringen tot zich heeft genomen. Maar de religie zelf is grotendeels van het christendom afgeleid, je ziet het aan de Koran die grotendeels is geplagiariseerd van de Bijbel, ze erkennen Jezus als een profeet (maar dan weer niet als de zoon van God, en ook alle bovennatuurlijke shannigans zoals de wederopstanding niet).

Maar nogmaals; wat heeft dit te maken met de passage die je aanhaalt? Het zijn toch slechts claims die de religies doen, en voldoende onbewezen (of met slecht bewijs). Immers, als het waar en bewezen is, waarom heb je dan nog 'faith' nodig? (faith = geloven in iets wat niet ondersteund wordt door voldoende/goed bewijs).

*knip*.
Het Christendom verschilt met andere geloven, omdat er vergeving is. Er hoeft geen wet nageleefd te worden in de hoop je dan gered wordt.

[ Voor 72% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 10:41 ]

[LuNaTiC]

Ik vond je reactie niet erg vijandig, ik snapte alleen niet zo goed waar hij ineens vandaan kwam, for the record

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 08:48:
Op zich heb je gelijk. Maar ik merk ook dat (so-called) niet-religieuzen erg moeilijk lijken te snappen hoe 'diep' religie gaat. Tenminste, totdat er een lullige opmerking over een homo wordt gemaakt, want dan staan ze zelf direct op de barrikaden.

Een lid van de Klu Klux Clan heeft ook een zeer diepgaande overtuiging, en kan dezelfde claims maken. Moeten we daar dan anders tegenaan kijken dan tegen een niet-religieuze mening? Hoe sterk je gevoelens zijn, is relevant voor jezelf, maar niet voor anderen, en geeft noch rechten aan de houder van de mening, noch plichten aan andere mensen

In mijn ogen hangt iedereen een religie-achtigs iets aan, namelijk: een set van grondwaarden en -normen, een bepaalde basiskijk op de wereld, waar niet aan getornd mag worden en waarvan de persoon verwacht dat de wereld een betere plaats zou zijn als iedereen die waarden/normen/kijk zou hebben.

Wat het ingewikkeld maakt is dat die basiskijk kan óók zijn: 'er is geen één basiskijk op de wereld'.

Nee, het is niet zo ingewikkeld, zolang je maar als uitgangspunt neemt dat geen van die basiskijken, overtuigingen etc rechten geeft of plichten uitdeelt. In het maatschappelijke spel zul je met meer moeten komen dan alleen "mijn mening is zo sterk, daar moeten anderen zich aan aanpassen".

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:10:
Toevoeging: wat ik meen op te merken, is dat er goede argumenten zijn voor zondagssluiting*, tegen abortus** en tegen euthanasie***, maar dat je deze argumenten niet kunt noemen of je wordt weggezet als een onverdraagzame christen-fundamentalist.

Dat is nogal een Calimero-opmerking. Uberhaupt noem jij het goede argumenten, maar dat maakt het ze nog niet. Maar mensen worden pas onverdraagzaam genoemd als ze zich onverdraagzaam gaan uiten, dwz hun mening als absolute en opdringbare waarheid gaan zien, niet kunnen omgaan met andere meningen en geen ruimte voor die andere meningen willen laten.

Het etiket komt niet door de mening, maar door hoe deze geuit wordt.

*) Bijv. dat de 24/7-economie niet goed is voor kleine zelfstandigen, voor werknemers; dat het goed is om een dag uit te rusten, enz.

Dan maken we de dinsdag de rustdag. Iets zegt me dat dit niet je bedoeling is

**) Bijv. dat een mens van 20 weken oud ook recht heeft op een leven.

Dan maak je alvast weer de aanname dat het om een mens gaat, en kom je al een stukje dichter in de buurt van de zeer trieste "pop in de brievenbus" actie van Dorenbos en zijn schreeuw om leven-fundamentalisten.

***) Bijv. dat mensen niet louter atomaire individuen zijn, maar ingebed in een sociale structuur, en dat het soms zo kan zijn dat die sociale structuur een beslissing van het individu mag 'overrulen'. Minder abstract: een vader kan dood willen, maar hij laat dan wel een weduwe en wezen na. Mag die vader dan wel de beslissing nemen?

Dat heeft begintmeta al weerlegd. Mag je dan wel de beslissing nemen om elke dag in de auto te stappen, het risico op een verkeersongeluk is erg groot. Mag je wel op reis gaan Mag je wel iets eten (risico dat je je verslikt), enzovoort.

Je hebt mensen die uit religieuze overtuiging medische behandelingen weigeren, zogenaamd omdat hun religie dat niet toelaat, maar dan neem je ook een beslissing.

Het verschil tussen wat jij nu voorstaat en wat de niet-religieuze stromingen voorstaan, is dat jouw stroming zegt "dit is de enige juiste manier", daar waar andere stromingen meer hebben van "ok, dit zijn de mogelijkheden, laten we bediscussieren wat de beste aanpak is". De religieuze aanpak wordt niet automatisch verworpen, maar krijgt dezelfde kansen om zich te bewijzen. Alleen gaan veel van de claims niet op, en daar loopt het dan spaak

[Luxicon]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:35:
[...]

Een lid van de Klu Klux Clan heeft ook een zeer diepgaande overtuiging, en kan dezelfde claims maken. Moeten we daar dan anders tegenaan kijken dan tegen een niet-religieuze mening? Hoe sterk je gevoelens zijn, is relevant voor jezelf, maar niet voor anderen, en geeft noch rechten aan de houder van de mening, noch plichten aan andere mensen

[...]

Natuurlijk hebben ook mensen die niet in God geloven diepgaande overtuigingen, vandaar afgoderij. Grieken hadden ook hun goden, wat allemaal uit Babylon afstamt. Daarnaast zijn geloof en gevoel twee losstaanden, heel belangrijk. Beslissingen maken op gevoel doet ieder mens, op geloof is op basis van Gods wil. Of waar men ook in mag geloven.

[ Voor 12% gewijzigd door Luxicon op 25-11-2013 10:44 ]

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:42:
Natuurlijk hebben ook mensen die niet in God geloven diepgaande overtuigingen, vandaar afgoderij. Grieken hadden ook hun goden, wat allemaal uit Babylon afstamt.

Dat is alleen afgoderij in jouw visie (context). Er is echter net zo veel (net zo weinig) bewijs voor of tegen het Griekse Pantheon, de Romeinse goden, de Hindoe goden of de Abrahamitische god. De Perzen hadden bijvoorbeeld het Zoroastrianisme, waar je ook weer monotheistische visies en een scheppend opperwezen ziet die weer invloed heeft op de Abrahamitische religies. Leentjebuur spelen is iets wat je veel ziet, gebruiken wat succesvol is en verwerpen wat niet past.

[Luxicon]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:50:
[...]

Dat is alleen afgoderij in jouw visie (context). Er is echter net zo veel (net zo weinig) bewijs voor of tegen het Griekse Pantheon, de Romeinse goden, de Hindoe goden of de Abrahamitische god. De Perzen hadden bijvoorbeeld het Zoroastrianisme, waar je ook weer monotheistische visies en een scheppend opperwezen ziet die weer invloed heeft op de Abrahamitische religies. Leentjebuur spelen is iets wat je veel ziet, gebruiken wat succesvol is en verwerpen wat niet past.

Mocht je je daarin verdiepen, zie je dat degenen die niet de God van Israël / God van het Christendom of eventueel Islam geloven, steeds andere goden aanbidden door de tijd heen, maar je veelal gelijkenissen vind met voorgangers tot Babylon aan toe. Dat terwijl de God van Israël altijd dezelfde is gebleven.

[gambieter]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:57:
Mocht je je daarin verdiepen, zie je dat degenen die niet de God van Israël / God van het Christendom of eventueel Islam geloven, steeds andere goden aanbidden door de tijd heen, maar je veelal gelijkenissen vind met voorgangers tot Babylon aan toe. Dat terwijl de God van Israël altijd dezelfde is gebleven.

Zou je willen ophouden met discussietrucjes als "Mocht je je daarin verdiepen"? Het is niet de bedoeling om net te doen alsof je zo veelwetend bent, en dat je mening op meer kennis is gebaseerd dan andere mensen.

Als jij iets wilt claimen, zul je het moeten onderbouwen. En die onderbouwing van je claims ontbreekt compleet. Concentreer je daar svp op in plaats van allerlei claims en slechte posts te maken

[Rekcor]

LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:29:
[...]


Het punt is alleen dat je beweert dat je er mag uitgaan dat het Christendom waar is omdat zij dat claimen, en wel op basis van geschiedkundig betrouwbare bronnen in vorm van de Bijbel.

Terwijl in werkelijkheid daar nogal het e.e.a. op aan te merken is en het slechts een (onbewezen) claim blijft. Goed product of niet, het is preken voor eigen parochie. Het zou zomaar waar kunnen zijn, maar zolang je het niet aantoont, is het slechts 'Wij van WC-eend'...

Nogmaals, dat vind jij. Ik zie juist enorm veel bewijs vóór de betrouwbaarheid van de bijbel.

https://bible.org/seriespage/bible-trustworthy-part-1
http://www.faithfacts.org/search-for-truth/maps

Jij stelt: dat bewijs is niet geldig, want geleverd door christenen. Ik zeg: prima, maar dan is jouw bewijs ook niet geldig, want geleverd door niet-christenen. "Wij van niet-WC-eend adviseren tegen WC-eend"

LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:29:
[...]Jij kwam toch met de claim dat christenen niet zómaar in hun God geloven en dat ze daar onderzoek naar hebben gedaan? Dus nu komen we tot de conclusie dat dat wel erg optimistisch gesteld is, en waar zijn we dan nu weer beland? Ook al hebben ze het niet onderzocht (en dus schijnbaar soms wel 'zomaar' geloven), het kan nog steeds waar zijn?

Ik stel: je mag Christenen aanspreken op het bewijs. Ze zijn per definitie aanspreekbaar, want het Christendom claimt gebaseerd te zijn op historische feiten.

Een pastafarist is per definitie niet aanspreekbaar op de feitelijkheid van zijn religie, want het is een historisch feit dat het pastafarisme is opgezet als verzinsel.

LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 09:29:
"Religious apologists complain bitterly that atheists and secularists are aggressive and hostile in their criticism of them. I always say: look, when you guys were in charge, you didn’t argue with us, you just burnt us at the stake. Now what we’re doing is, we’re presenting you with some arguments and some challenging questions, and you complain."

Ik klaag niet over challenging questions, ik moedig ze zelfs aan!

Ik klaag erover dat atheismen dezelfde trekken vertonen als godsdienstfundamentalisten. Het opsluiten en verbranden ontbreekt er nog aan, al gebeurde dat in de USSER en momenteel wel in landen als Noord Korea en Eritrea.

[Luxicon]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:01:
[...]

Zou je willen ophouden met discussietrucjes als "Mocht je je daarin verdiepen"? Het is niet de bedoeling om net te doen alsof je zo veelwetend bent, en dat je mening op meer kennis is gebaseerd dan andere mensen.

Als jij iets wilt claimen, zul je het moeten onderbouwen. En die onderbouwing van je claims ontbreekt compleet. Concentreer je daar svp op in plaats van allerlei claims en slechte posts te maken

Jij geeft aan ik iets wil claimen, maar je komt zelf aan met termen die juist dat aangeven wat ik zou claimen. Verder bestaat er niet een enkele manier van discussiëren. Zoals al vaker aangehaald begint geloof bij het hebben van geloof. Inhoudelijk zal het hier dan ook niet gaan om geloof. Het zal erom gaan om zin en onzin te bespreken van mensen die niet geloven en er van buitenaf tegen aan kijken. Gelovigen staan dus buitenspel in deze thread. Ja, we mogen 'wetenschappelijke onderzoekjes' aanhalen, alsof ooit iemand daarvan tot geloof komt.

[ Voor 5% gewijzigd door Luxicon op 25-11-2013 11:17 ]

[Rekcor]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:35:

Nee, het is niet zo ingewikkeld, zolang je maar als uitgangspunt neemt dat geen van die basiskijken, overtuigingen etc rechten geeft of plichten uitdeelt. In het maatschappelijke spel zul je met meer moeten komen dan alleen "mijn mening is zo sterk, daar moeten anderen zich aan aanpassen".

Tsja, en toch is het lastig. Want stel jij dan niet: we kunnen niet weten wat het ware, goede en het schone is, en dus moeten we iedereen vrijlaten? Zit er aan die vrijheid geen enkele grens, en zo ja, waarop baseer je die grens dan, en is die grens dan wel objectief en zo ja, waarom?

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:35:
Het etiket komt niet door de mening, maar door hoe deze geuit wordt.

Ok

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:35:
Dan maken we de dinsdag de rustdag. Iets zegt me dat dit niet je bedoeling is

Prima! (en ik meen dit serieus!)

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 10:35:
Dan maak je alvast weer de aanname dat het om een mens gaat, en kom je al een stukje dichter in de buurt van de zeer trieste "pop in de brievenbus" actie van Dorenbos en zijn schreeuw om leven-fundamentalisten.

Ik heb afgelopen week ons kindje van 20 weken gezien op de echo, en vond het toch aardig op een mens lijken. Vind je het heel gek dat ik stel dat het een mens is? En vind je ook niet, dat als ik echt vind dat het een mens vind, het in de democratie als 'moord' mag bestempelen als jij besluit om dat mens te doden? En ook, dat als mijn partij in de meerderheid is, dat we dan in een democratie mogen besluiten om dergelijke moorden niet toe te staan?

Anders stel je eigenlijk: democratie prima, maar niet als er een meerderheid is die mij niet aanstaat.

[Mx. Alba]

Luxicon, religie staat niet buitenspel. Dit topic gaat over "de zin en onzin van religie" en kan dus over van alles en nog wat gaan. En wat de een onzin vindt, vindt de ander juist zin.

Religie gebruikt no eenmaal een ander referentiekader dan wetenschap...

[begintmeta]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:12:
... Geloven staan dus buitenspel in deze thread....

Ik denk dat het iedereen vrij staat te posten wat zij zien als zin of onzin van religie. (of iets zin of onzin is (en of iets religie is) is dan weer onderwerp van, IMHO, niet altijd even zinvolle posts.)

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:10:
Jij stelt: dat bewijs is niet geldig, want geleverd door christenen. Ik zeg: prima, maar dan is jouw bewijs ook niet geldig, want geleverd door niet-christenen. "Wij van niet-WC-eend adviseren tegen WC-eend"

Het verschil is dat de meeste bewijzen tegen religie niet als zodanig opgezet zijn (men onderzocht iets, daar kwam iets uit en het blijkt tegen religieuze claims in te gaan), daar waar de religieuze claims bedoeld zijn om de religieuze claims te bewijzen. Door je binaire aanpak, waarbij je blijft proberen om de wereld te verdelen in christenen en anti-christenen, zul je dan ook niet openstaan voor iets wat niet past in je wereldbeeld.

De omdraaitruc gaat dan ook niet op. De WC-eend reclame heeft als doel WC-eend te promoten, een onderzoek van de Consumentenbond waaruit blijkt dat een concurrent van betere kwaliteit is, is geen niet-WC-eend onderzoek.

Ik stel: je mag Christenen aanspreken op het bewijs. Ze zijn per definitie aanspreekbaar, want het Christendom claimt gebaseerd te zijn op historische feiten.

User Spheroid heeft in dit topic al zovaak laten zien dat bijbelse claims niet kloppen, zoek ze maar op en weerleg ze.

Ik klaag erover dat atheismen dezelfde trekken vertonen als godsdienstfundamentalisten. Het opsluiten en verbranden ontbreekt er nog aan, al gebeurde dat in de USSER en momenteel wel in landen als Noord Korea en Eritrea.

Dat godsdienstfundamentalisten dat gedaan hebben, staat buiten kijf. Maar het is nogal lachwekkend om te doen alsof christenen het zo moeilijk hebben omdat "atheisten" ze vervolgen. Atheisme is namelijk geen organisatie, het heeft geen doel. Dat er politieke dictaturen bestaan waar christenen en andere overtuigingen vervolgd worden, net als andere politieke tegenstanders, maakt het nog geen vervolging van christenen door atheisten.

[Luxicon]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:19:
Luxicon, religie staat niet buitenspel. Dit topic gaat over "de zin en onzin van religie" en kan dus over van alles en nog wat gaan. En wat de een onzin vindt, vindt de ander juist zin.

Religie gebruikt no eenmaal een ander referentiekader dan wetenschap...

Goed, maar kun je mij vertellen wat het belang is van gelovigen hier mee te discussiëren over het geloof? Het komt er steeds op neer of God wel of niet bestaat. Een gelovige 'geloofd' al dat God bestaat. Vanuit daar komt de verdieping. Om die reden is een discussie als hier ook erg oppervlakkig voor iemand die geloofd.

[gambieter]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:18:
Tsja, en toch is het lastig. Want stel jij dan niet: we kunnen niet weten wat het ware, goede en het schone is, en dus moeten we iedereen vrijlaten? Zit er aan die vrijheid geen enkele grens, en zo ja, waarop baseer je die grens dan, en is die grens dan wel objectief en zo ja, waarom?

Die vrijheden zijn onderdeel van maatschappelijke onderhandelingen, waarbij het dus niet zo is dat bepaalde meningen de overhand kunnen claimen. Daarbij kan iedereen mee onderhandelen. Die grenzen zijn dan ook niet statisch. Ik vind persoonlijk dat er een goede reden moet zijn om een vrijheid in te perken, dwz het mag geen automatisme zijn.

Wel is er een groot verschil tussen wat je jezelf ontzegd, en wat je anderen oplegt. Veel vrijheden kun je voor kiezen; zoals euthanasie, waarbij je geen euthanasie opgelegd krijgt, maar er wel voor kunt kiezen.

Prima! (en ik meen dit serieus!)

Mooi . Ik ben alleen bang dat veel mensen die de zondagsrust heilig verklaren, niet zo flexibel zullen zijn en zullen eisen dat het de zondag moet zijn (even los van het gewend zijn aan zondag en het erop ingesteld zijn van veel maatschappelijk verkeer).

Ik heb afgelopen week ons kindje van 20 weken gezien op de echo, en vond het toch aardig op een mens lijken. Vind je het heel gek dat ik stel dat het een mens is? En vind je ook niet, dat als ik echt vind dat het een mens vind, het in de democratie als 'moord' mag bestempelen als jij besluit om dat mens te doden? En ook, dat als mijn partij in de meerderheid is, dat we dan in een democratie mogen besluiten om dergelijke moorden niet toe te staan?

Anders stel je eigenlijk: democratie prima, maar niet als er een meerderheid is die mij niet aanstaat.

Het "moord" noemen is een soort van emotionele aanval, waarbij je probeert een gebrek aan rationele argumentaties te verhullen door te suggereren dat iedereen die het niet met je eens is, een moordenaar is of moord steunt. Het is een intellectueel en maatschappelijk zwaktebod, en een poging discussie kapot te maken. Dat dient in mijn visie gestraft te worden door het verwerpen van het argument, totdat de groepering zich aanpast en positief aan de discussie gaat bijdragen

Verder: niemand dwingt je abortus te plegen, dus jouw mening wordt niet geschonden. Wat belangrijk is, is dat je probeert anderen jouw visie op te dwingen door een algemeen verbod, en dat is van een andere orde. Als je niet wilt dat jouw persoonlijke vrijheid op religie wordt geschonden (terecht), waarom wil je dan wel heel makkelijk andermans vrijheden opofferen voor jouw visie?

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:28:
Goed, maar kun je mij vertellen wat het belang is van gelovigen hier mee te discussiëren over het geloof? Het komt er steeds op neer of God wel of niet bestaat. Een gelovige 'geloofd' al dat God bestaat. Vanuit daar komt de verdieping. Om die reden is een discussie als hier ook erg oppervlakkig voor iemand die geloofd.

Het gaat hier om religie, dat is meer dan alleen geloof. Ook blijf je erg vasthoudend alleen doen alsof het om "God" gaat, maar het gaat om allerlei religies, niet alleen over christendom. Het gaat ook over de maatschappelijke gevolgen en interacties, over de structuur en organisatie, of het zinvol is (zeg maar het goede), en wat het zinloze is (het slechte).

[ Voor 12% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 11:33 ]

[Mx. Alba]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:28:
Goed, maar kun je mij vertellen wat het belang is van gelovigen hier mee te discussiëren over het geloof? Het komt er steeds op neer of God wel of niet bestaat. Een gelovige 'geloofd' al dat God bestaat. Vanuit daar komt de verdieping. Om die reden is een discussie als hier ook erg oppervlakkig voor iemand die geloofd.

Daar ben ik het mee eens. Geloof gaat uit van de overtuiging dat God bestaat. (Of dat de Goden, de Godin of het Spaghettimonster, whatever, bestaan.) Dat is onwetenschappelijk omdat je van tevoren een aanname doet.

Maar wat de "pure wetenschappelijken" vergeten is dat de wetenschap wel een zeer goede methode is om de wereld om ons heen te onderzoeken en te begrijpen, maar het is (vooralsnog) niet het "Alfa en Omega".

[Gomez12]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:28:
[...]
Een gelovige 'geloofd' al dat God bestaat. Vanuit daar komt de verdieping. Om die reden is een discussie als hier ook erg oppervlakkig voor iemand die geloofd.

Betekent dat dan dat een gelovige nooit een diepgaande discussie kan hebben met een ongelovige volgens jou?

[Luxicon]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:30:)

[...]

Het "moord" noemen is een soort van emotionele aanval, waarbij je probeert een gebrek aan rationele argumentaties te verhullen door te suggereren dat iedereen die het niet met je eens is, een moordenaar is of moord steunt. Het is een intellectueel en maatschappelijk zwaktebod, en een poging discussie kapot te maken. Dat dient in mijn visie gestraft te worden door het verwerpen van het argument, totdat de groepering zich aanpast en positief aan de discussie gaat bijdragen

Verder: niemand dwingt je abortus te plegen, dus jouw mening wordt niet geschonden. Wat belangrijk is, is dat je probeert anderen jouw visie op te dwingen door een algemeen verbod, en dat is van een andere orde. Als je niet wilt dat jouw persoonlijke vrijheid op religie wordt geschonden (terecht), waarom wil je dan wel heel makkelijk andermans vrijheden opofferen voor jouw visie?

Indien er tijdens de abortus niets gebeurt zal er een mens geboren worden, dus abortus is het verwijderen van een mens die nooit geboren wordt. Wat betreft het verbod ben ik het mee eens, maar we kunnen stellen ieder een vrije wil heeft. Maar dan mag je bij jezelf afvragen wat dit voor een wereld zal zijn als vrije wil de wet was. En er dus geen regels waren.

[Mx. Alba]

Eerwaarde collega gambieter , als iemand abortus moord vindt is dat een mening, geen aanval.

En Luxicon, als je wil weten hoe een wereld waarin de Wil Wet is eruit ziet moet je eens de werken van Aleister Crowley lezen. Zijn Thelema-concept is erg interessant in dat licht.

[ Voor 48% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2013 11:39 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:32:
Daar ben ik het mee eens. Geloof gaat uit van de overtuiging dat God bestaat. (Of dat de Goden, de Godin of het Spaghettimonster, whatever, bestaan.) Dat is onwetenschappelijk omdat je van tevoren een aanname doet.

Zoals hierboven aangegeven gaat dit topic over religie, en dat is veel meer dan alleen "geloof".

Maar wat de "pure wetenschappelijken" vergeten is dat de wetenschap wel een zeer goede methode is om de wereld om ons heen te onderzoeken en te begrijpen, maar het is (vooralsnog) niet het "Alfa en Omega".

Hoezo wordt dat vergeten? Sterker nog, er wordt vaak genoeg aangegeven dat veel van de claims van religie in het metafysische gebied liggen en niet door (natuur)wetenschappelijke aanpakken getest kunnen worden. Maar afwezigheid van tegenbewijs is geen aanwezigheid van bewijs.

De problemen ontstaan pas als er vanuit de metafysische gebieden claims worden gemaakt over de fysieke realiteit (en die claims dan gebruikt worden om de religieuze mening door te drukken). Als er vanuit religies zou worden toegegeven dat hun visies geen link met de fysieke realiteit hebben, dan zijn veel van de pijnpunten weg. Maar ja, dat zou betekenen dat de religieuze visies geen gewicht meer hebben in het maatschappelijke spel

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:37:
Eerwaarde collega gambieter , als iemand abortus moord vindt is dat een mening, geen aanval.

Helaas wel, collega . Want moord is gedefinieerd als "het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade beëindigen van het leven van een ander mens.". Door abortus moord te noemen, wordt degene die het doet een moordenaar genoemd (een zeer zware beschuldiging), en kun je degenen die abortus als keuze aan willen bieden als medeplichtigen afschilderen. Het is gewoon een zeer zware beschuldiging, die heel erg lichtvaardig gemaakt wordt, en puur bedoeld is als emotionele chantage.

Vandaar dat ik een dergelijke insteek ook wil straffen met uitsluiten van de discussie (zoals je mokkende kinderen naar hun slaapkamer stuurt) tot ze positief aan het debat willen bijdragen.

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 11:44 ]

[begintmeta]

offtopic:
Wat betreft abortus: is al wat ouder, dus misschien achterhaald: begintmeta in "Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]"

[LuNaTiC]

Rekcor schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:10:
[...]


Nogmaals, dat vind jij. Ik zie juist enorm veel bewijs vóór de betrouwbaarheid van de bijbel.

https://bible.org/seriespage/bible-trustworthy-part-1
http://www.faithfacts.org/search-for-truth/maps

Jij stelt: dat bewijs is niet geldig, want geleverd door christenen. Ik zeg: prima, maar dan is jouw bewijs ook niet geldig, want geleverd door niet-christenen. "Wij van niet-WC-eend adviseren tegen WC-eend"

Ik accepteer inderdaad niet het 'bewijs' geleverd door Christelijke apologisten nee. Verder heeft gambieter al uitgebreid gereageerd waarom bovenstaande redenatie krom is, dus laat ik voor wat het is. Gek he dat christenen een agenda hebben en er belang bij hebben om hetgeen waarin ze geloven, voor waar aan te tonen. An sich zouden ze nog objectief bewijs kunnen leveren, maar daar heeft het altijd aan ontbroken.

Een pastafarist is per definitie niet aanspreekbaar op de feitelijkheid van zijn religie, want het is een historisch feit dat het pastafarisme is opgezet als verzinsel.

Als je 10 religies hebt, dan kunnen ze niet allemaal waar zijn. Dan zijn ze allemaal onwaar, of maximaal 1 is waar. Dat betekent per definitie dat er minstens 9 zijn verzonnen. En toch geloven er miljarden mensen in deze onware religies.

Ik klaag niet over challenging questions, ik moedig ze zelfs aan!

Ik klaag erover dat atheismen dezelfde trekken vertonen als godsdienstfundamentalisten. Het opsluiten en verbranden ontbreekt er nog aan, al gebeurde dat in de USSER en momenteel wel in landen als Noord Korea en Eritrea.

De USSR borduurde voort op een erfenis die Stalin overnam van de tsaar vóór hem: een volk dat volledig geïndoctrineerd was door de Russische orthodoxe kerk, en waarin de tsaar als een semi-afgod werd vereerd. Niet helemaal goddelijk, maar méér dan een gewoon mens. Zoals Hitchens ooit mooi verwoordde:

Stalin—easier still. For hundreds of years, millions of Russians had been told the head of state should be a man close to God, the czar, who was head of the Russian Orthodox Church as well as absolute despot. If you’re Stalin, you shouldn’t be in the dictatorship business if you can’t exploit the pool of servility and docility that’s ready-made for you. The task of atheists is to raise people above that level of servility and credulity. No society has gone the way of gulags or concentration camps by following the path of Spinoza and Einstein and Jefferson and Thomas Paine.

Enough said. Noord-Korea is helemaal een absurd voorbeeld van 'atheïsme'. Het is één groot verering van afgoden. Het vertoont veel overeenkomsten met de Abrahamistische religies.

[Luxicon]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:37:
Eerwaarde collega gambieter , als iemand abortus moord vindt is dat een mening, geen aanval.

En Luxicon, als je wil weten hoe een wereld waarin de Wil Wet is eruit ziet moet je eens de werken van Aleister Crowley lezen. Zijn Thelema-concept is erg interessant in dat licht.

Bedankt, zal er straks naar op zoek gaan.

[Mx. Alba]

LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:38:
Als je 10 religies hebt, dan kunnen ze niet allemaal waar zijn.

Waarom zouden ze niet allemaal waar kunnen zijn, dan?

Die verplichting is er alleen als je aanneemt dat er slechts één Waarheid is. Maar wat is die Waarheid dan? Dat weet niemand. Het enige waar je vanuit kan gaan, zijn je eigen waarnemingen. En zelfs die zijn subjectief.

De enige conclusie die je kunt trekken is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.

Misschien is er wel een Waarheid, maar die is veel groter dan de waarheden die elk individu waarneemt. Stel dat we allemaal naar een auto kijken, maar ik zie het stuur, jij ziet de versnellingspook, gambieter ziet een wiel, luxicon ziet de antenne... Het lijkt erop dat we allemaal iets anders zien. Maar toch zijn het allemaal onderdelen van het zelfde grote geheel.

Om die reden respecteer ik dus ook elke religie en ook afwezigheid van religie. Want iedereen ziet een ander deel van de Waarheid. En door zo veel mogelijk te leren over wat anderen zien - ook al is dat iets totaal anders dan wat ik zelf zie - kan ik een beter beeld vormen van wat de Waarheid is.

@Luxicon: om het centrale thema van de Thelema te quoten:
Do what thou willt shall be the whole of the law.
Love is the law, love under will.

Crowleys filosofie is dat iedereen een Will heeft, een voorbestemming. En als iedereen zich aan zijn eigen Will houdt, ontstaan er geen conflicten. Alleen weet niemand wat zijn Will is - het enige wat je weet is dat wanneer er een conflict is, een van beide of beide personen die in conflict zijn afwijken van hun Will.

Crowley poneert dat het geoorloofd is om iemand te doden die je belemmert om je eigen Will te volgen. Echter, hoe weet je zeker dat je je Will volgt? Dat weet je niet zeker. En dus is die toestemming om te doden juist een verbod om te doden. Zeer interessante filosofie.

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2013 11:49 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:44:
[...]
Die verplichting is er alleen als je aanneemt dat er slechts één Waarheid is. Maar wat is die Waarheid dan? Dat weet niemand. Het enige waar je vanuit kan gaan, zijn je eigen waarnemingen. En zelfs die zijn subjectief.

De enige conclusie die je kunt trekken is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.

Religies gaan er bijna per definitie vanuit dat er maar 1 waarheid is (zeker de Abrahamistische) namelijk die van hun.
En als mensen zouden uitgaan van hun eigen waarnemingen dan zou je bijna geen christenen hebben (of je moet de bijbel lezen / pastoor aanhoren ook waarnemingen noemen) want bijna niemand claimt tegenwoordig nog zelf God te horen.

Om die reden respecteer ik dus ook elke religie en ook afwezigheid van religie. Want iedereen ziet een ander deel van de Waarheid. En door zo veel mogelijk te leren over wat anderen zien - ook al is dat iets totaal anders dan wat ik zelf zie - kan ik een beter beeld vormen van wat de Waarheid is.

Sorry, maar bepaalde visies sluiten simpelweg andere visies uit.

[LuNaTiC]

Sorry, maar het wordt me nu wat te zweverig Albantar Feit is dat religies elkaar tegenspreken en uitsluiten. Mohammed is de enige profeet en er is maar één god en dat is Allah. En daarom kunnen ze niet allemaal waar zijn.

Of je moet geloven dat zoiets mogelijk is, natuurlijk:

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:48:
Religies gaan er bijna per definitie vanuit dat er maar 1 waarheid is (zeker de Abrahamistische) namelijk die van hun.

Nee, religies lijken elkaar slechts uit te sluiten. Maar als je er van uitgaat dat niemand de volledige waarheid kan kennen, is elke religie slechts de waarheid binnen zijn eigen domein. Het maakt niet uit wat je gelooft (of niet gelooft), als het maar oprecht is.

Sorry, maar bepaalde visies sluiten simpelweg andere visies uit.

Dat klopt. Als ik het stuur zie, zie ik duidelijk dat dat iets ronds is. Toevallig komt dat overeen met wat gambieter ziet, want die ziet een wiel. Maar de details zijn anders want ik zie drie spaken en hij vijf. Terwijl jij misschien de achteruitkijkspiegel ziet, waarvan de rechthoekigheid duidelijk de rondheid van mijn visie uitsluit.

Als je Moslim bent, dan is er inderdaad maar één Profeet en Zijn naam is Mohammed. Als je Christen bent is er slechts één Messias, en Zijn naam is Jezus. Maar dan concentreer je je nog steeds op één onderdeel van het Geheel.

[ Voor 25% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2013 11:55 ]

[Gomez12]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:51:
[...]
Nee, religies lijken elkaar slechts uit te sluiten. Maar als je er van uitgaat dat niemand de volledige waarheid kan kennen, is elke religie slechts de waarheid binnen zijn eigen domein. Het maakt niet uit wat je gelooft (of niet gelooft), als het maar oprecht is.

Maar de religies zelf beweren in hetzelfde domein te spelen.

[...]
Als je Moslim bent, dan is er inderdaad maar één Profeet en Zijn naam is Mohammed. Als je Christen bent is er slechts één Messias, en Zijn naam is Jezus. Maar dan concentreer je je nog steeds op één onderdeel van het Geheel.

Maar voor het te bekijken zou je dan dus alle heilige boeken moeten laten varen (want dat zouden dan slechts interpretaties zijn?), want de heilige boeken concentreren zich dan maar op 1 deel (wel allemaal grotendeels hetzelfde deel en allemaal met een andere visie).

En dan kom ik uit op een vraag die ik al veel vaker heb gesteld : Wat is het christendom zonder de complete bijbel? Want je kan idd jezus eruit laten omdat het maar 1 visie op 1 onderdeel is, maar doe hetzelfde met de islam en wat is dan nog het verschil?

[zeeg]

Leestip voor de reguliere posters hier: 'God bewijzen' van Stefan Paas (hoogleraar theologie aan de VU) en Rik Peels (promoveerde in de filosofie bij Philipse en postdoc aan de VU).

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:51:
[...]
Het maakt niet uit wat je gelooft (of niet gelooft), als het maar oprecht is.

Geloven de leden van de Westboro Baptist Church niet oprecht denk je? Of de moslims die in het WTC zijn gevlogen?

Het lijkt me juist ontzettend belangrijk om te geloven in de dingen die we tot op een zodanige hoogte kunnen verifiëren dat ze erg waarschijnlijk zijn, ipv om maar van alles te geloven zonder dat we daarvoor goed bewijs hebben.

En ik probeer met deze twee voorbeelden niet opzettelijk flauw te doen. Je zult ze afdoen als fundementalisten, maar dan moet je dus je definitie van 'oprecht' zodanig aanpassen dat je op voorhand al gaat bepalen door je eigen bril wie wel en niet oprecht geloven.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:51:
Nee, religies lijken elkaar slechts uit te sluiten. Maar als je er van uitgaat dat niemand de volledige waarheid kan kennen, is elke religie slechts de waarheid binnen zijn eigen domein. Het maakt niet uit wat je gelooft (of niet gelooft), als het maar oprecht is.

Als religieuze stromingen zoveel inzicht zouden hebben, dan zouden er veel minder problemen met religie zijn . Helaas denken ze wel de volledige waarheid te representeren.

Wat je hierboven zegt, gaat meer voor persoonlijk geloof op, maar wanneer georganiseerd in religies krijg je het uitsluiten van andere visies.

zeeg schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:01:
Leestip voor de reguliere posters hier: 'God bewijzen' van Stefan Paas (hoogleraar theologie aan de VU) en Rik Peels (promoveerde in de filosofie bij Philipse en postdoc aan de VU).

Kun je met wat meer komen dan alleen een tip? Anders lijkt het erg op het zeggen "kijk deze Joetjoep clip". Wat maakt dit interessant? Waarom is het onafhankelijk genoeg om breed interessant te zijn, en niet een herhaling van William Craig Lane of vergelijkbare figuren?

Als ik het in Google intik, krijg ik allerlei religieuze websites die het een prachtig boek vinden, maar zie ik geen enkele onafhankelijke website opkomen. Sterker nog, eentje zegt:

Zij menen dat de naturalist maar moet laten zien dat er iets mankeert aan het geloof: pas als ze daar in slaagt heeft de gelovige de plicht om aan te tonen dat God bestaat.

Een dergelijke onzin maakt me nogal sceptisch en suggereert dat het een boek is bedoeld voor de eigen achterban, en niet een neutraal werk.

[ Voor 44% gewijzigd door gambieter op 25-11-2013 12:12 ]

[Mx. Alba]

Gomez12 schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:00:
Maar de religies zelf beweren in hetzelfde domein te spelen.

Uiteraard. Als iemand zijn hele leven een stuur ziet, dan is het toch normaal dat hij denkt dat dat Alles is? Terwijl iemand anders, die zijn hele leven al de achteruitkijkspiegel ziet, toch automatisch aanneemt dat dat Alles is? Ze weten dat ze het over het zelfde hebben maar zien toch iets tegenstrijdigs. Wat ze zich niet realiseren is dat het slechts onderdelen van het geheel zijn. En ieder mens ziet een andere facet van het geheel. Ieder mens heeft zijn eigen waarheid.

Maar voor het te bekijken zou je dan dus alle heilige boeken moeten laten varen (want dat zouden dan slechts interpretaties zijn?), want de heilige boeken concentreren zich dan maar op 1 deel (wel allemaal grotendeels hetzelfde deel en allemaal met een andere visie).

Klopt, maar al die heilige boeken zijn daarom juist wel heel nuttig. Het ene boek beschrijft het stuur, een ander boek beschrijft een stoel, weer een ander boek beschrijft de motor.

En dan kom ik uit op een vraag die ik al veel vaker heb gesteld : Wat is het christendom zonder de complete bijbel? Want je kan idd jezus eruit laten omdat het maar 1 visie op 1 onderdeel is, maar doe hetzelfde met de islam en wat is dan nog het verschil?

Nee, je moet juist niet dingen gaan weglaten. Je moet dingen gaan combineren. Het probleem is alleen dat het geheel dan groter wordt dan je kan bevatten... Dus uiteindelijk zul je je toch op een onderdeel moeten gaan concentreren - maar in de wetenschap dat dat slechts een onderdeel van het geheel is.

LuNaTiC schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:03:
Geloven de leden van de Westboro Baptist Church niet oprecht denk je? Of de moslims die in het WTC zijn gevlogen?

Maar uiteraard geloven zij oprecht! Zij geloven oprecht in hun waarheid. De enige vergissing die ze maken is dat zij denken dat die waarheid De Waarheid is.

Het lijkt me juist ontzettend belangrijk om te geloven in de dingen die we tot op een zodanige hoogte kunnen verifiëren dat ze erg waarschijnlijk zijn, ipv om maar van alles te geloven zonder dat we daarvoor goed bewijs hebben.

Uiteraard. Dat wat men als "bewijs" aanneemt verschilt alleen. Een Moslim zal de Koran als bewijs aannemen terwijl een wetenschapper of een Christen dat niet zouden doen.

En ik probeer met deze twee voorbeelden niet opzettelijk flauw te doen. Je zult ze afdoen als fundementalisten, maar dan moet je dus je definitie van 'oprecht' zodanig aanpassen dat je op voorhand al gaat bepalen door je eigen bril wie wel en niet oprecht geloven.

Ja, de genoemde groeperingen zijn fundamentalisten. Maar eigenlijk is hun enige fout hun tunnelvisie.

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:03:
Wat je hierboven zegt, gaat meer voor persoonlijk geloof op, maar wanneer georganiseerd in religies krijg je het uitsluiten van andere visies.

En dat is ook logisch. Als ik het stuur zie, dan ga ik me toch verenigen met mensen die ook het stuur zien, zodat we samen kunnen praten over de details van hoe dat stuur eruit ziet? Terwijl iemand anders, die de versnellingspook ziet, zich juist gaat verenigen met mensen die ook de versnellingspook zien.

Maar je zou de analogie nog verder kunnen uitbreiden... De Waarheid is niet één auto, maar een heel wagenpark. Dus je kunt best versnellingspookgelovigen hebben die een pook zien met vijf versnellignen, terwijl anderen juist zes versnellingen erop zien en dan krijg je een schisma. Dan heb je ook nog natuurlijk de Kerk van de R Linksboven en de Kerk van de R Rechtsonder en die van R Linksboven splitst zich weer in die met een Ringetje en die Die Je Naar Beneden Moet Duwen. En als je jezelf blijft blindstaren op die tunnelvisie van dat wat jij ziet kom je helaas nooit echt verder...

[ Voor 41% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2013 12:14 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:06:
Maar uiteraard geloven zij oprecht! Zij geloven oprecht in hun waarheid. De enige vergissing die ze maken is dat zij denken dat die waarheid De Waarheid is.

Dat doen ze allemaal

Ja, de genoemde groeperingen zijn fundamentalisten. Maar eigenlijk is hun enige fout hun tunnelvisie.

Waarom is dat anders dan bij de andere religieuze groeperingen? Allemaal denken ze in een tunnelvisie.

[LuNaTiC]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:06:


Maar uiteraard geloven zij oprecht! Zij geloven oprecht in hun waarheid. De enige vergissing die ze maken is dat zij denken dat die waarheid De Waarheid is.

Maar, vergissing? Je zegt eerder nog dat het niets uitmaakt waar je in gelooft, zolang het maar oprecht is!

Uiteraard. Dat wat men als "bewijs" aanneemt verschilt alleen. Een Moslim zal de Koran als bewijs aannemen terwijl een wetenschapper of een Christen dat niet zouden doen.

Daarom zeg ik ook goed bewijs

Ja, de genoemde groeperingen zijn fundamentalisten. Maar eigenlijk is hun enige fout hun tunnelvisie.

of de dingen waar ze in geloven zijn misschien wel niet zo kosher. Ik zou weleens een humanistische fundementalist willen zien, namelijk, en wat dat in de praktijk zou betekenen

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:14:
Waarom is dat anders dan bij de andere religieuze groeperingen? Allemaal denken ze in een tunnelvisie.

Hmmm... Goed punt. Hoe ga ik me hier nu weer uit filosoferen...

Even tussendoor, dit is dus waarom ik dit soort discussies zo geweldig vind. Het helpt me om mijn eigen standpunten te verfijnen doordat de foutjes er meticuleus uitgepikt worden.

Inderdaad heeft elke gelovige een bepaalde vorm van tunnelvisie. Sterker nog, iedereen heeft een tunnelvisie, of ze nu ergens in geloven of niet. Want iedereen ziet slechts hun eigen waarheid.

Het verschil tussen fundamentalisten en meer open groeperingen zit hem er vooral in dat fundamentalilsten een nog veel nauwere tunnelvisie hebben dan meer open groeperingen. Een fundamentalist probeert juist nog meer in detail te kijken - en verliest daardoor het geheel nog meer uit het oog.

[edit]

Maar wat is goed bewijs? Denk aan de relatieve waarheden! Waarom is jouw bewijs beter dan dat van iemand anders? Is het eigenlijk überhaupt wel bewijs?

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2013 12:19 ]

[gambieter]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:18:
Hmmm... Goed punt. Hoe ga ik me hier nu weer uit filosoferen...

Dat vind ik nu het leuke: de eerste reflex is "hoe ga ik me hier nu uitl*llen", terwijl men alleen maar hoeft te zeggen "oeps, mea culpa"

Ik geef ook niet snel toe, hoor

Het verschil tussen fundamentalisten en meer open groeperingen zit hem er vooral in dat fundamentalilsten een nog veel nauwere tunnelvisie hebben dan meer open groeperingen. Een fundamentalist probeert juist nog meer in detail te kijken - en verliest daardoor het geheel nog meer uit het oog.

[edit]

Maar wat is goed bewijs? Denk aan de relatieve waarheden! Waarom is jouw bewijs beter dan dat van iemand anders? Is het eigenlijk überhaupt wel bewijs?

De kracht van bewijs zit hem vaak in de onafhankelijkheid en het onbreken van een doel. Dwz bewijs dat komt omdat men iets anders onderzocht is vaak sterker dan bewijs dat komt omdat men specifiek naar dat iets op zoek was. Het laatste zal veel eerder tunnelvisie geven, omdat men een bepaalde uitkomst wil krijgen.

[Luxicon]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:18:
[...]


Hmmm... Goed punt. Hoe ga ik me hier nu weer uit filosoferen...

Even tussendoor, dit is dus waarom ik dit soort discussies zo geweldig vind. Het helpt me om mijn eigen standpunten te verfijnen doordat de foutjes er meticuleus uitgepikt worden.

Inderdaad heeft elke gelovige een bepaalde vorm van tunnelvisie. Sterker nog, iedereen heeft een tunnelvisie, of ze nu ergens in geloven of niet. Want iedereen ziet slechts hun eigen waarheid.

Het verschil tussen fundamentalisten en meer open groeperingen zit hem er vooral in dat fundamentalilsten een nog veel nauwere tunnelvisie hebben dan meer open groeperingen. Een fundamentalist probeert juist nog meer in detail te kijken - en verliest daardoor het geheel nog meer uit het oog.

[edit]

Maar wat is goed bewijs? Denk aan de relatieve waarheden! Waarom is jouw bewijs beter dan dat van iemand anders? Is het eigenlijk überhaupt wel bewijs?

Ik weet dat overal wel een antwoord op te geven is, maar hoe verklaar je mensen die ineens tot geloof komen. Van de één op andere dag heel anders in het leven staan, zo kunnen stoppen met roken / drank / etc. Van een werelds geziene lozer ineens erg succesvol is. De psychiatrie zal dit never nooit niet voor elkaar krijgen. Dat is de werelds geziene genezer van de mensen die niet in God geloven.

[Mx. Alba]

gambieter schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:22:
Dat vind ik nu het leuke: de eerste reflex is "hoe ga ik me hier nu uitl*llen", terwijl men alleen maar hoeft te zeggen "oeps, mea culpa"

Ik geef ook niet snel toe, hoor

Leuk hè?

Ik zei trouwens niet uitl*llen maar uitfilosoferen hè... Als ik iets tegenkom wat een deel van mijn gedachtengang in twijfel trekt, pas ik mijn gedachtengang aan. Zo lang als ik leef is mijn standpunt nog nooit een vast punt geweest, het is altijd onderhevig aan veranderingen door het vergaren van nieuwe informatie en inzichten.

Stel dat je berichten van mij op WL van 10 of 15 jaar geleden zou gaan opzoeken, dan zou je totaal andere ideeën zien tentoongespreid dan nu. Dat is ook nog een reden waarom ik niet pretendeer dat mijn waarheid De Waarheid is, want hij is niet vast - eerder vloeibaar, kneedbaar...

De kracht van bewijs zit hem vaak in de onafhankelijkheid en het onbreken van een doel. Dwz bewijs dat komt omdat men iets anders onderzocht is vaak sterker dan bewijs dat komt omdat men specifiek naar dat iets op zoek was. Het laatste zal veel eerder tunnelvisie geven, omdat men een bepaalde uitkomst wil krijgen.

Maar hoe onafhankelijk is onafhankelijk als het allemaal binnen het zelfde referentiekader wordt gedaan?

[edit]
Maar nu ga ik lunchen en er moet ook nog wat werk gedaan worden dus hou het even een beetje rustig hier, hè?

[ Voor 33% gewijzigd door Mx. Alba op 25-11-2013 12:30 ]

[Gomez12]

Luxicon schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:23:
[...]
Ik weet dat overal wel een antwoord op te geven is, maar hoe verklaar je mensen die ineens tot geloof komen. Van de één op andere dag heel anders in het leven staan, zo kunnen stoppen met roken / drank / etc. Van een werelds geziene lozer ineens erg succesvol is. De psychiatrie zal dit never nooit niet voor elkaar krijgen. Dat is de werelds geziene genezer van de mensen die niet in God geloven.

Onderschat je hier niet de mens?
Maar als je het zo gaat bekijken bekijk je dan ook de andere kant van dit verhaal (werelds meest geziene verwoester is dan ...)

[Ardana]

Mx. Alba schreef op maandag 25 november 2013 @ 11:37:
Eerwaarde collega gambieter , als iemand abortus moord vindt is dat een mening, geen aanval.

En het is toegestaan om hier iemand vals te beschuldigen? Moord is nl. per definitie wetsovertredend, abortus is (onder omstandigheden) wettelijk toegestaan, ergo, abortus kán moord zijn, maar hoeft niet. En dus trek ik 't me aan als mensen anderen onterecht beschuldigen van moord. Niet netjes, onwaar, en absoluut bedoeld om te kwetsen: er wordt nl. gehoopt dat door de schokkende (en onjuiste!) term te gebruiken, dat de ogen van de ander geopend worden en die ineens het licht ziet.
De hele motivatie om een abortus in verband te brengen met moord is enkel laag bij de gronds en afstotelijk te noemen. Voor mij daalt zo iemand ongelooflijk in aanzien: als je een discussie niet afkunt met échte argumenten, ga je maar schelden en de waarheid vervormen.

Als laatste: op basis van de (vermeende) verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van god, is hij trouwens écht de allergrootste moordenaar ooit... Hij heeft méér abortussen gepleegd dan vrouwen in de hele geschiedenis bij elkaar. En dan heb ik 't nog niet eens over de mogelijkheid die hij heeft om die vrouwen tegen te houden... dus wie is nou eigenlijk de boeman?

Overigens: dan mag ik dus ook suggereren dat de gelovigen kinderverkrachters zijn (op basis van de bijbel/koran ivm toestaan huwelijk met minderjarigen etc)., want dat is toch niet meer dan een mening?

[Gomez12]

Ardana schreef op maandag 25 november 2013 @ 12:56:
[...]
Overigens: dan mag ik dus ook suggereren dat de gelovigen kinderverkrachters zijn (op basis van de bijbel/koran ivm toestaan huwelijk met minderjarigen etc)., want dat is toch niet meer dan een mening?

Verharding van de discussie schiet niemand iets mee op. Alhoewel ik me ook erger aan wat Albantar zegt (betreffende abortus/moord) is het enkel discussieverpestend om maar volgens dezelfde regels andere kwetsende dingen te gaan roepen...