Intelligentie: dieren, mensen, A.I.

[witeken]

Wat is intelligentie? Wanneer ben je intelligent? Wat maakt iets/iemand intelligent? In welke mate zijn dieren en digitale dingen intelligent? Deze en meer vragen kan je in dit topic -- gemaakt n.a.v. de discussie in het topic over religie -- bespreken.

Laat ik mijn eigen omschrijving van intelligentie geven. Misschien de vruchtbaarste is dat intelligentie het vermogen is om wetenschap te kunnen beoefenen. Het vermogen om taal te kunnen gebruiken om praktisch onbeperkt concepten te kunnen bevatten. Verder is het het vermogen om rationeel te kunnen nadenken en je zo gedragen, en houd bijgevolg dus ook verband met vrije wil en het bewustzijn. In ruimere zin gaat intelligentie over het oplossen van problemen -- hoe flexibeler, hoe meer problemen je kan oplossen, hoe intelligenter je bent -- en je kan intelligentie ook opsplitsen in verschillende vaardigheden.

Voor een verdere discussie over intelligentie is zoals altijd Wikipedia een mooi startpunt: Wikipedia: Intelligentie.

Daarnaast is het best om intelligentie niet zwart-wit te bekijken. Het komt voor in verschillende graden, zelfs binnen dezelfde persoon. Zo worden mensen beschouwd als de enige intelligente levenssoort, maar vanzelfsprekend zijn er ook minder intelligente personen, mensen die bijvoorbeeld zichzelf niet kunnen beheersen of verslavingen hebben, en zijn dieren ook in een bepaalde mate intelligent gezien je nu eenmaal een paar hersenhelften nodig hebt om te kunnen overleven en voortplanten. Dieren zijn net als mensen, hetzij in mindere mate, in staat de wereld te analyseren en te gebruiken om dingen te bereiken. Het verschil met mensen is dat het vaak gaat om competence without comprehension: vaardigheden die genetisch bepaald zijn (instincten), verkregen door natuurlijke selectie. Andere dieren dan mensen hebben namelijk geen of nauwelijks besef van wat ze doen, geen taal om te kunnen redeneren, dus wat ze doen moet noodzakelijk via intuïtie verlopen.

Mensen hebben hun intelligentie voornamelijk verkregen door thinking tools; als het ware kleine programmaatjes die je in staat stellen beter en efficiënter na te denken, of vaardigheden die je hebt verkregen door bijvoorbeeld wiskunde te kunnen. De intelligentie van mensen wordt vooral beperkt door hun taal, psychologie, creativiteit,...

De uitbreiding van al die thinking tools, verspreid door het onderwijs (met een steeds grotere nadruk op het abstracte), boeken en het internet, heeft voor een grote stijging van het IQ gezorgd, dat bekend staat als het Flynn-effect: YouTube: James Flynn: Why our IQ levels are higher than our grandparents'.

Intelligentie heeft dus ook in grote mate te maken met de capaciteit om te leren. Het wordt immers als intelligent beschouwd als je bijvoorbeeld na een mislukking kijkt wat er beter kan en een andere aanpak volgt die tot betere resultaten leidt. De reden dat mensen en dieren deze capaciteit hebben, is omdat de natuur geen voorzienigheid heeft. Evolutie kan niet weten welke vijanden je allemaal zult tegenkomen; ze kan je enkel algemene hints geven voor wat je wel of niet mag/moet doen door te straffen en belonen. Flexibiliteit is dus een noodzakelijke eigenschap van dieren (Cf. mensen leefden vroeger in heel andere omstandigheden), maar sommig gedrag is zodanig belangrijk dat het zoveel mogelijk geautomatiseerd wordt, vandaar ook het bestaan van verslavingen (bv. seks). Dit kan ook gedaan worden om energie te besparen (bv. over lopen en andere bewegingen hoef je niet na te denken), en dit gebeurt automatisch bij mensen die nieuwe vaardigheden of kennis leren, zoals fietsen. Men spreekt hierbij van chunking. Chunking vermindert de actieve hersencapaciteit die je nodig hebt voor iets (je hoeft er minder tot niet over na te denken), waardoor je je aandacht meer op andere dingen kunt richten. Een voorbeeld is het vermenigvuldigen van matrices in de wiskunde, of gelijk welke andere oplossingsstrategie in STEM (maar chunking gebeurt ook bij andere gebieden). Dieren met een kleinere hersencapaciteit zullen veel minder flexibiliteit hebben en dus meer op voorgeprogrammeerde robots lijken, evenals gedrag dat cruciaal is voor evolutie (opnieuw dingen in verband met verslaving). Hierbij is trouwens ook sprake van een verminderde vrije wil bij mensen. Reflexen hoeven niet eens de hersenen te passeren, waardoor heel snel gereageerd kan worden. Tot slot hangt de capaciteit om te leren ook af van je leeftijd: ik vermoed dat kinderen om evolutionaire redenen extra goed zijn in het leren van zowat alles.

Op gebied van A.I. weet ik niet ontzettend veel, maar er wordt jaarlijks heel veel vooruitgang geboekt. Een kernwoord is deep learning door middel van neurale netwerken. Niet alleen op gebied van software, ook hardware. Op TED kan je wel enkele dingen vinden: YouTube: Jeremy Howard: The wonderful and terrifying implications of computers that can learn. Intelligentie wordt steeds minder voorbehouden voor alleen dieren. De reden dat computers tot nu toe amper intelligent zijn is omdat ze bedoeld zijn als gebruiksvoorwerp voor de mens en zo geprogrammeerd zijn; daar zijn digitale computers ook zeer goed. Tot slot is Greys video ook niet irrelevant:

Edit: Men mag ook niet vergeten dat mensen vaak door andere dan intelligente redenen gedreven zijn, zoals phsychologische/emotionele en economische motieven.

[Verwijderd]

[TL:DR]
Het argument van de TS lijkt:
Intelligentie is de capaciteit om te leren.
Daarnaast is informatie door het internet meer beschikbaar dus kunnen we meer leren dus zijn we intelligenter.

Mijn idee hierover.
In de digitale wereld zie ik juist veel meer sprake van dumbing down door het gebruik van kunstmatige intelligentie. De pc neemt het actieve denkwerk voor gebruikers over.

Een voorbeeld daarvan is het filter bubble effect. Facebook en Google zijn zo geprogrammeerd om vooral informatie te serveren die past bij wat de gebruiker comfortabel vind. En daarbij steeds minder diverse informatie of tegengeluiden te laten horen.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 02-05-2015 22:02 ]

[Verwijderd]

In de basis is intelligentie gewoon probleemoplossend vermogen. Je kunt er zaken als wetenschap beoefenen en ratio bij halen, maar dat is net even iets anders.

Je zegt dat mensen als enige intelligente levenssoort worden beschouwd, maar dat is niet waar. Hominoidea zijn intelligent, dolfijnen zijn intelligent, sommige vogelsoorten zijn intelligent.

Wat wil je precies bereiken? Ik heb het idee dat je argumenten zoekt om mensen op een voetstuk te kunnen zetten. Probeer het eens neutraal te benaderen.

[witeken]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 22:06:
Je zegt dat mensen als enige intelligente levenssoort worden beschouwd, maar dat is niet waar. Hominoidea zijn intelligent, dolfijnen zijn intelligent, sommige vogelsoorten zijn intelligent.

"Worden beschouwd". Waar, denk je, dat mensen het over hebben wanneer ze zich afvragen of mensen de enige intelligente levenssoort in het Universum is?

Wat wil je precies bereiken? Ik heb het idee dat je argumenten zoekt om mensen op een voetstuk te kunnen zetten. Probeer het eens neutraal te benaderen.

Ik gaf enkel een eerste aanzet.

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 21:51:
Mijn idee hierover.
In de digitale wereld zie ik juist veel meer sprake van dumbing down door het gebruik van kunstmatige intelligentie. De pc neemt het actieve denkwerk voor gebruikers over.

Ik zie dit anders: de PC neemt net de niet-intelligente dingen over, dingen die een computer veel beter kan dan mensen.

Daarnaast hangt het ook van persoonlijke voorkeuren af: wie geïnteresseerd is in kennis/intelligentie, heeft het fijn in de 21ste eeuw; wie niet, ook.

KroontjesPen schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 09:21:
Wanneer de mens dan zo intelligent is waarom hebben ze dan nog religie nodig.

Het is niet omdat een mens intelligent is, dat ze dat over de hele linie zijn of op bepaalde gebieden niet kunnen zijn. Emoties zijn, zeker bij onintelligente mensen (er is een omgekeerd verband tussen educatie en intelligentie), veel sterker, dwingender dan de ratio. Emoties zijn nu eenmaal veel belangrijker voor de evolutie.

Welk intelligente reden laat de mens plunderen. Erger, de mens dood ook voor het plezier, omdat ze het kunnen. Als je de natuur zo overziet welk soort zorgt er het meeste voor dat de balans in de natuur zo verstoort wordt.

Mensen die emotioneel handelen. Je laatste zin is eerder psychologisch. Ik denk aan diffusie van verantwoordelijkheid.

Is de mens al zover dat hun intelligentie hun overlevingsinstinct uit heeft gezet?

Nee.

[ Voor 58% gewijzigd door witeken op 02-05-2015 22:21 ]

[Ploink]

Verwijderd schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 22:06:
Je zegt dat mensen als enige intelligente levenssoort worden beschouwd, maar dat is niet waar. Hominoidea zijn intelligent, dolfijnen zijn intelligent, sommige vogelsoorten zijn intelligent.

Ik zou zelfs zo ver willen gaan om te zeggen dat alle dieren met een centraal zenuwstelsel een bepaalde mate van intelligentie hebben.

Op het moment dat je intelligentie zo gaat formuleren dat alleen mensen er onder vallen dan krijg ik daar een naar gevoel bij. Wij mensen zijn namelijk heel goed in staat om ons te onderscheiden en dat als excuus te gebruiken om andere dieren beestachtig te behandelen.

[KroontjesPen]

TS doet zoveel aannames dat erop gaat lijken dat de schepping door TS zelf gedaan is.
Daarom heeft het geen zin om hier verder te gaan.

Wel pak ik een klein deeltje op.
Als je dan stelt dat er onintelligente mensen zijn mag je dan nog het hele mensdom als intelligent bestempelen? Dat geldt dan andersom ook voor het hele dierenrijk.
Vergis je niet in de grote van het dierenrijk hè. Van landinsect tot olifant en van zee-insect tot walvis.

witeken schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 22:11:
[...]

Het is niet omdat een mens en dier intelligent is, dat ze dat over de hele linie zijn of op bepaalde gebieden niet kunnen zijn. Emoties zijn, zeker bij onintelligente mensen (er is een omgekeerd verband tussen educatie en intelligentie), veel sterker, dwingender dan de ratio. Emoties zijn nu eenmaal veel belangrijker voor de evolutie.

Met de rode aanpassing erin ben je eerlijk bezig.

*cursieve tekst bewust zo gedaan.

[witeken]

KroontjesPen schreef op zondag 03 mei 2015 @ 08:23:
Als je dan stelt dat er onintelligente mensen zijn mag je dan nog het hele mensdom als intelligent bestempelen?

De grote meerderheid van de mensen is intelligent of kan dat in principe zijn.

[thewizard2006]

Zijn wij ineens niet meer intelligent als er een alien ras is dat geavanceerder is en verder in hun doen/denken? Zo doe je namelijk wel met dieren.

[Spheroid]

witeken schreef op zaterdag 02 mei 2015 @ 22:11:
[...]


Het is niet omdat een mens intelligent is, dat ze dat over de hele linie zijn of op bepaalde gebieden niet kunnen zijn. Emoties zijn, zeker bij onintelligente mensen (er is een omgekeerd verband tussen educatie en intelligentie), veel sterker, dwingender dan de ratio. Emoties zijn nu eenmaal veel belangrijker voor de evolutie.


[...]

Mensen die emotioneel handelen. Je laatste zin is eerder psychologisch. Ik denk aan diffusie van verantwoordelijkheid.

Ik denk dat je hier een aantal zaken over het hoofd ziet. Emoties zijn volgens mij niet te scheiden van andere hersenactiviteit. Emoties zijn een integraal onderdeel van ons redenatievermogen.

Een andere zaak die imo in deze discussies onderbelicht blijft is de realisatie dat we een embodied cognition lijken te hebben. Onze intelligentie zetelt niet louter in onze hersenen, die als een chauffeur het lichaam besturen, maar wordt beïnvloed door het hele lichaam.

Wij mensen hebben misschien wel hele grote hersenen, maar de rest van ons zenuwstelsel verschilt helemaal niet zo van dat van dieren. Door alleen te focussen op de hersenen overschatten we de verschillen wellicht.

Zelf ben ik geïnteresseerd hoe de realisatie dat de invloed van ons onderbewustzijn op onze daden veel groter is dan we zelf geloven. In Philosophy in the flesh reviewt Lakoff studies die suggereren dat wel 95% van onze redenaties, ook over belangijke onderwerpen als partijkeuze bij verkiezingen, onderbewust gebeurt. Onze bewuste gedachten zijn soms misschien niet meer dan een post-hoc verklaring van acties die we toch al gingen nemen. Traditioneel zien we problem-solving vaak als het zeer gericht nadenken over een probleem, maar dat is misschien niet veel meer dan een illusie.

Tenslotte: Waar ligt de grens tussen competence met of zonder comprehension? Was Homo erectus misschien al in enige mate intelligent? Of heb je echt hard bewijs voor taal nodig om dat te kunnen stellen?

[KroontjesPen]

Pak toch nog een stukje uit de openingspost.

Intelligentie heeft dus ook in grote mate te maken met de capaciteit om te leren. Het wordt immers als intelligent beschouwd als je bijvoorbeeld na een mislukking kijkt wat er beter kan en een andere aanpak volgt die tot betere resultaten leidt.

Dit deed mij denken aan die tetst met eekhorens. Bij het zoeken ernaar kwam ik deze link tegen.
YouTube: The Ultimate Squirrel
Je ziet hier helaas alleen het einde resultaat.
Verder links op squirrel tests ook deze. Die laat iest meer zien van het leerproces.
YouTube: Red Squirrel extreme assault course - Clever Critters - BBC Animals
Na de eekhoorn video aan het begin volgen ook nog andere dieren die duidelijk aan het leren zijn.
Hier wordt toch gedaan wat witeken in de quote aangeeft: leren door vallen en opstaan.

Een olifanten video waar ze leren door samen te werken om elk iets te krijgen kan ik nog niet terug vinden.

Dat de mens zintuigen en ledematen heeft die anders zijn dan bij de andere schepselen maak die ze niet intelligenter.
Zelf vind ik de mens helemaal niet intelligent gezien het juist niet leren uit het verleden.
Dat op heel veel manieren op vele gebieden.

[Deveon]

Ergens heb ik gelezen dat het brein van de mens als enige in staat is om een idee te visualiseren of plannen zonder het daadwerkelijk uit te voeren. Andere breinen kunnen enkel een idee uitwerken door het uit te voeren.

Als dit de mens intelligent maakt dan betekent het dat intelligentie wordt bepaald door de succesratio van het voorspellen van de toekomst. Leren is imho meer gericht op kennis en niet op intelligentie. De meeste dieren zijn ook in staat om te leren, maar zijn ze dan ook intelligent? (Ja, in de volksmond noemen we het wel zo, maar is het ook echt zo?) Natuurlijk maakt kennis wel veel makkelijker om de toekomst te kunnen voorspellen.

A.I. is artificial. Het is dus niet echt. De gebruiker denkt misschien dat reactie "orgineel" is, maar uiteindelijk blijft het een aangeleerde reactie. Momenteel zijn er wel projecten die zichzelf dingen kunnen aanleren (of zichzelf programmeren), maar enkel bij het zelf uitvoeren van de taak. Volgens mij zijn er nog geen projecten waarvan de situatie eerst wordt gerendeerd om vervolgens de beste actie te ondernemen.

Bron: IDK, kan ook totale onzin zijn...

[ Voor 63% gewijzigd door Deveon op 04-05-2015 10:31 ]

[witeken]

Misschien nog een betere vorm/omschrijving/criterium van intelligentie, namelijk intelligentie 2.0: niet het oplossen, maar het voorkomen van problemen. Op dat vlak scoren mensen een grote onvoldoende (bv. klimaat) en zijn ze dus niet zo intelligent...

[Spheroid]

witeken schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 00:18:
Misschien nog een betere vorm/omschrijving/criterium van intelligentie, namelijk intelligentie 2.0: niet het oplossen, maar het voorkomen van problemen. Op dat vlak scoren mensen een grote onvoldoende (bv. klimaat) en zijn ze dus niet zo intelligent...

Maar dat komt door tragedy of the commons processen. We weten vaak wel dat we problemen veroorzaken, maar als wij als individu alleen daar iets aan doen, terwijl de rest op de oude voet doorgaat, dan plaatsen we onszelf in een op de korte termijn in een nadelige positie (minder economische groei door klimaatmaatregelen bijvoorbeeld), terwijl we op de lange termijn nog steeds in de shit komen (NL overstroomt doordat de VS en China doorgaan met uitstoten). Dat we problemen niet voorkomen komt dus niet door gebrek aan intelligentie, maar misschien eerder door een teveel aan berekenende intelligentie die ons laat voorspellen wat anderen zouden kunnen doen.

Gedurende onze evolutie lijkt een belangrijk struikelblok dat steeds verder overwonnen moest worden hoe te zorgen dat er betrouwbare samenwerking mogelijk is met niet-genetisch-verwanten. Een groot deel van onze intelligentie lijkt dus misschien op het sociale vlak ontstaan te zijn. En ook onze cultuur barst van de mechanismen om dit soort samenwerking te vergemakkelijken (religie bijvoorbeeld).

Uiteindelijk is het feit dat we tegenwoordig zaken hebben als de EU, de NAVO, de VN, de Jamboree, en ga zo maar door, hebben een enorme mijlpaal in het oplossen van problemen. Dat het nog niet goed genoeg werkt staat buiten kijf, maar het werkt nu al stukken beter dan een eeuw geleden (met bijv. de Volkerenbond).

[witeken]

Spheroid schreef op woensdag 06 mei 2015 @ 10:01:
Uiteindelijk is het feit dat we tegenwoordig zaken hebben als de EU, de NAVO, de VN, de Jamboree, en ga zo maar door, hebben een enorme mijlpaal in het oplossen van problemen. Dat het nog niet goed genoeg werkt staat buiten kijf, maar het werkt nu al stukken beter dan een eeuw geleden (met bijv. de Volkerenbond).

Dit wilde ik antwoorden op je vorige twee alinea's. Nu hebben we klimaatconferenties waar iedereen samenkomt. De meeste landen willen er volgens mij wel iets aan doen (Kyoto-protocol is toch breed ondersteund), maar enerzijds zijn er toch nog landen die niet meedoen (terwijl we ondertussen wel al weten dat de gevolgen op lange termijn niet te onderschatten zijn en dat elk jaar we wachten het probleem erger wordt), en anderzijds wordt er te weinig gedaan. Dingen als dit zijn niet de juiste oplossing: http://thebulletin.org/cl...ening-will-it-go-away7333. Het minste wat men kan doen is onderzoek doen naar mogelijke oplossingen.

Het sluit sowieso niet aan bij de psychologie van mensen: carpe diem, yolo.

Edit: op lange termijn zijn er wel goede initiatieven: http://spectrum.ieee.org/...newable-hawaii-says-aloha

[ Voor 9% gewijzigd door witeken op 06-05-2015 21:32 ]

[FunkyTrip]

Over het algemeen vindt er verandering plaats indien een kritieke massa bereikt wordt. Op grote schaal betekent het dus, dat de hele klimaatbeheersingsproblemen pas echt aangepakt gaan worden als de grote landen er serieus werk van maken. Dan wordt de rest meegetrokken omdat zij kunnen dwingen dat andere landen mee moeten doen.

[Mx. Alba]

thewizard2006 schreef op maandag 04 mei 2015 @ 08:11:
Zijn wij ineens niet meer intelligent als er een alien ras is dat geavanceerder is en verder in hun doen/denken? Zo doe je namelijk wel met dieren.

Als we al ooit aliens ontmoeten, zullen zij waarschijnlijk ongeveer net zo intelligent zijn als mensen.

Het ontstaan van intelligentie is namelijk een evolutionair proces. Op een gegeven moment ontstaat er een relatief intelligente soort. De intelligentste exemplaren daarvan hebben meer overlevingskansen en geven hun genen dus door, waardoor in de loop der tijd de intelligentie steeds verder toeneemt. Maar op een gegeven moment houdt dat op. Evolutie draait namelijk om overlevingskansen en voortplantingsefficiëntie. Als een soort intelligent genoeg is om zijn omgeving naar zijn hand te zetten, hoeven ze niet meer intelligenter te worden. De mens werd op een gegeven moment intelligent genoeg om woningen te bouwen en kleding te ontwikkelen waardoor wij zowat de hele planeet hebben kunnen koloniseren, en we zijn intelligent genoeg geworden dat zelfs de minder intelligente exemplaren van onze soort goede overlevingskansen hebben. Intelligentere mensen hebben geen evolutionair voordeel meer ten opzichte van minder intelligente mensen. Ook hebben we onderwijssystemen uitgevonden waardoor de intelligentie van onze nakomelingen beter benut wordt - het lijkt dus alsof we nog steeds intelligenter worden maar in feite komt dat alleen maar doordat de in principe onveranderde intelligentie beter benut wordt.

Bij buitenaardse levensvormen zal het waarschijnlijk niet veel anders gaan. Ook op andere planeten zal er, als een bepaald intelligentieniveau is bereikt, steeds minder evolutionaire druk op intelligentie staan. Tenzij er door eugenitica (het gericht "fokken" van de eigen soort - iets wat wij mensen verwerpelijk vinden) op kunstmatige wijze een evolutionair voordeel op gewenste kenmerken zoals hoge intelligentie wordt geïntroduceerd.

[heuveltje]

Deveon schreef op maandag 04 mei 2015 @ 09:55:
Ergens heb ik gelezen dat het brein van de mens als enige in staat is om een idee te visualiseren of plannen zonder het daadwerkelijk uit te voeren. Andere breinen kunnen enkel een idee uitwerken door het uit te voeren.

http://www.dailymail.co.u...gence-seven-year-old.html

Zie ook de tests waarbij ze een takje afbreken om het als lepel te gebruiken.
Er zijn vergelijkbare experimenten gedaan waarbij ze duidelijk 1 of 2 stappen verder moet denken om het te halen. Dus blijkbaar kunnen vogels het ook

[ Voor 6% gewijzigd door heuveltje op 11-05-2015 09:33 ]

[thewizard2006]

Mx. Alba schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:02:
Als we al ooit aliens ontmoeten, zullen zij waarschijnlijk ongeveer net zo intelligent zijn als mensen.

Dat is een behoorlijke aanname imo Zoals je weet benutten we maar een klein deel van onze hersencapaciteit. Kan mij bijv indenken dat een ras dat zo geavanceerd is dat ze ons kunnen bezoeken ook iets hebben gevonden om meer gebruik te maken van hun hersencapaciteit. Blijft natuurlijk speculeren maar het heelal is zo gigantisch groot dat je dit soort stellige uitspraken wat mij betreft niet kan doen.
Wellicht dat ook een stukje definitie is hoor want hoe wil je intelligentie meten en definiëren. Dat blijkt hier al behoorlijk lastig te zijn. Dat ze verder zijn met technologie maakt ze inderdaad niet per definitie slimmer.

[Ploink]

heuveltje schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:29:
[...]


http://www.dailymail.co.u...gence-seven-year-old.html

Zie ook de tests waarbij ze een takje afbreken om het als lepel te gebruiken.
Er zijn vergelijkbare experimenten gedaan waarbij ze duidelijk 1 of 2 stappen verder moet denken om het te halen. Dus blijkbaar kunnen vogels het ook

Niet alle vogels zijn zo slim.
Ik heb zo'n eekhoorn voederhuisje, waarbij de eekhoorn het dakje omhoog moet duwen om bij de noten te komen. Eekhoorns snappen dat
Een kauw duwde het dakje omhoog en pakte een noot. Een ekster in de andere boom zag dat en probeerde het na te doen. Hij ging daarbij op het dakje zitten en begreep het niet helemaal, probeerde wat te duwen en te pikken en je zag hem denken van "wtf! hoe deed die gast dat nou??" en vloog toen weg zonder noot.

thewizard2006 schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:56:
[...]

Zoals je weet benutten we maar een klein deel van onze hersencapaciteit.

Werd laatst uitgelegd in een of ander wetenschapsprogramma op TV dat dit een mythe is. We gebruiken het grootste deel van onze hersenen.
Er zijn bepaalde delen voor spreken, schrijven, fietsen, rekenen, etc... Alles bij elkaar heeft bijna elk stukje hersen inhoud wel een functie, maar je doet nooit alles tegelijk

[ Voor 19% gewijzigd door Ploink op 11-05-2015 10:03 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:02:
[...]

Het ontstaan van intelligentie is namelijk een evolutionair proces. Op een gegeven moment ontstaat er een relatief intelligente soort. De intelligentste exemplaren daarvan hebben meer overlevingskansen en geven hun genen dus door, waardoor in de loop der tijd de intelligentie steeds verder toeneemt. Maar op een gegeven moment houdt dat op.

Niet per se. Een interessante arms race qua intelligentie is die tussen herbivoren en carnivoren. Carnivoren zijn in ieder tijdstip intelligenter (gemeten aan de hand van relatieve hersengrootte) dan herbivoren. Echter, de herbivoren van nu hebben de relatieve hersengrootte van de carnivoren van 60 miljoen jaar geleden. De druk voor carnivoren om slimmer te zijn dan herbivoren blijft aanwezig (anders verhongeren ze) terwijl de druk voor herbivoren om slimmer te worden ook aanwezig blijft (anders worden ze opgegeten). Tot andere constraints (bijv. de omvang van het geboortekanaal) hier paal en perk aan stellen kan zo'n ontwikkeling eindeloos doorgaan.

Uit Alice in Wonderland is daar de "Red Queen" metafoor aan ontleent. In de evolutie moet je rennen om op dezelfde plek te blijven.

Evolutie draait namelijk om overlevingskansen en voortplantingsefficiëntie. Als een soort intelligent genoeg is om zijn omgeving naar zijn hand te zetten, hoeven ze niet meer intelligenter te worden.

Daar zit denk ik de aanname die niet klopt. De fysieke omgeving naar je hand zetten is (in meer of mindere mate) niet zo moeilijk en kan voor een groot deel genetisch. Kijk maar naar bevers, of naar leafcutter ants die aan landbouw doen.

Het meest onvoorspelbare, maar ook het voor onze voortplanting belangrijkste, element uit onze omgeving zijn niet het weer of voedselbronnen, maar andere mensen. Om je voort te planten moet je andere mensen zo ver krijgen met je naar bed te gaan. En vrouwen lijken soms een voorkeur te hebben voor slimme mates. Maar nog veel belangrijker, om te zorgen dat je kinderen succesvol opgroeien moet je decennia lang proberen je sociale omgeving zo goed mogelijk te manipuleren.

Er is dus altijd druk om slimmer te zijn dan andere mensen. Dus is er druk om slimmer te worden.

[heuveltje]

Ploink schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:57:
[...]

Niet alle vogels zijn zo slim.

True Ik erger me nog steeds aan van die dikke duiven die uren bij mij op het voederhuisje kunnen zitten terwijl ze er niet inkunnen. Maar blijkbaar zijn ze te dom om dat te bedenken
Maar het ging om de stelling dat alleen mensen vooruit konden denken

Werd laatst uitgelegd in een of ander wetenschapsprogramma op TV dat dit een mythe is. We gebruiken het grootste deel van onze hersenen.
Er zijn bepaalde delen voor spreken, schrijven, fietsen, rekenen, etc... Alles bij elkaar heeft bijna elk stukje hersen inhoud wel een functie, maar je doet nooit alles tegelijk

Dat van die 10% is inderdaad een mythe.

Echter er is een procedure waarbij chirurgen tot de helft ! van de hersenen verwijderen ivm epileptische aanvallen. Dit heeft echter relatief weinig gevolgen voor het kunnen en laten van die mensen

Tevens er is een handjevol gevallen bekend, van mensen die een normaal leven hadden.
Opeens bij een onderzoek achterkwamen dat grote gedelen van hun hersens missen vanwege een geboorte afwijking

Dus we gebruiken inderdaad 90% van ons hersenen, maar blijkbaar zo inefficient dat we met de helft toekunnen. Dus dan zou je verwachten dat er daadwerkelijk nog heel wat rek zit in wat we kunnen

[ Voor 9% gewijzigd door heuveltje op 11-05-2015 10:37 ]

[Ploink]

heuveltje schreef op maandag 11 mei 2015 @ 10:33:

Dat van die 10% is inderdaad een mythe.

Echter er is een procedure waarbij chirurgen tot de helft ! van de hersenen verwijderen ivm epileptische aanvallen. Dit heeft echter relatief weinig gevolgen voor het kunnen en laten van die mensen

Dat lijk me sterk... Volgens mij bedoel je het doorsnijden van het Corpus callosum wat resulteert in een Split-brain omdat de communicatie tussen beide hersenhelften wegvalt.

Tevens er is een handjevol gevallen bekend, van mensen die een normaal leven hadden.
Opeens bij een onderzoek achterkwamen dat grote gedelen van hun hersens missen vanwege een geboorte afwijking

Heb ik inderdaad ook van gehoord. Het verschil is hierbij wel dat dit vanaf de geboorte zo is. Als de hersens groeien dat wordt een aangeleerde vaardigheid of informatie opgeslagen waar dat het beste past binnen de beschikbare ruimte, om het even simpel uit te drukken. Als je zomaar delen weg gaat snijden, dan verwijder je onherroepelijk ook belangrijke delen.

Dus we gebruiken inderdaad 90% van ons hersenen, maar blijkbaar zo inefficient dat we met de helft toekunnen. Dus dan zou je verwachten dat er daadwerkelijk nog heel wat rek zit in wat we kunnen

Ik vraag me af of mensen met een veel kleiner hersenvolume ook daadwerkelijk dezelfde mentale capaciteit hebben. Niet iedereen kiest er voor om alle beschikbare capaciteit te benutten. Er is een groot verschil tussen een wetenschapper die zijn hele leven studeert en iemand die altijd eenvoudig productiewerk heeft gedaan. Beiden kunnen normaal functioneren, maar de een gebruikt meer capaciteit dan de ander.

Niet alleen de herseninhoud is van belang, maar ook de conditie. Het is tenslotte een orgaan en net zoals het hart, nieren, lever, etc. is de conditie van het orgaan bij de een beter dan bij de ander. Zaken als een goede doorbloeding en circulatie van hersenvocht, maar ook een gezonde voeding spelen een belangrijke rol.

[thewizard2006]

Ploink schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:57:
Werd laatst uitgelegd in een of ander wetenschapsprogramma op TV dat dit een mythe is. We gebruiken het grootste deel van onze hersenen.
Er zijn bepaalde delen voor spreken, schrijven, fietsen, rekenen, etc... Alles bij elkaar heeft bijna elk stukje hersen inhoud wel een functie, maar je doet nooit alles tegelijk

Deels kan ik zeker met je meegaan. Je hebt het over de 10% mythe (dat we maar 10% van onze hersenen gebruiken). Dit is vele malen meer (90-100%). Echter betekend dit niet dat er meer niet rek en potentie in zit.
Dat jij het deel van je hersenen gebruikt om te rekenen wil niet zeggen dat je dit maximaal doet. De potentie kan veel hoger liggen. Wat de redenen zijn dat dit bij de ene wel beter benut wordt en bij de andere niet durf ik niet te zeggen maar de reden zal bekend zijn denk ik (staat ook deels in dat artikel).
Er zijn dus een aantal vlakken waar je het over kan hebben wanneer je het over hersenen hebt. Capaciteit, snelheid, potentie, multitasking etc. En laten we niet vergeten dat je je hersenen ook kan trainen

[witeken]

Mx. Alba schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:02:
[...]


Als we al ooit aliens ontmoeten, zullen zij waarschijnlijk ongeveer net zo intelligent zijn als mensen.

Het ontstaan van intelligentie is namelijk een evolutionair proces. Op een gegeven moment ontstaat er een relatief intelligente soort. De intelligentste exemplaren daarvan hebben meer overlevingskansen en geven hun genen dus door, waardoor in de loop der tijd de intelligentie steeds verder toeneemt. Maar op een gegeven moment houdt dat op. Evolutie draait namelijk om overlevingskansen en voortplantingsefficiëntie. Als een soort intelligent genoeg is om zijn omgeving naar zijn hand te zetten, hoeven ze niet meer intelligenter te worden. De mens werd op een gegeven moment intelligent genoeg om woningen te bouwen en kleding te ontwikkelen waardoor wij zowat de hele planeet hebben kunnen koloniseren, en we zijn intelligent genoeg geworden dat zelfs de minder intelligente exemplaren van onze soort goede overlevingskansen hebben. Intelligentere mensen hebben geen evolutionair voordeel meer ten opzichte van minder intelligente mensen. Ook hebben we onderwijssystemen uitgevonden waardoor de intelligentie van onze nakomelingen beter benut wordt - het lijkt dus alsof we nog steeds intelligenter worden maar in feite komt dat alleen maar doordat de in principe onveranderde intelligentie beter benut wordt.

Bij buitenaardse levensvormen zal het waarschijnlijk niet veel anders gaan. Ook op andere planeten zal er, als een bepaald intelligentieniveau is bereikt, steeds minder evolutionaire druk op intelligentie staan.

Akkoord.

Tenzij er door eugenitica (het gericht "fokken" van de eigen soort - iets wat wij mensen verwerpelijk vinden) op kunstmatige wijze een evolutionair voordeel op gewenste kenmerken zoals hoge intelligentie wordt geïntroduceerd.

Ik vind eugenetica niet verwerpelijk.

Daarnaast vergeet je nog dat A.I. de intelligentie van een soort ook sterk kan verhogen. Wie verder is bij Moore's Law, heeft een inherent voordeel.

[ZpAz]

witeken schreef op maandag 11 mei 2015 @ 21:50:
[...]
Daarnaast vergeet je nog dat A.I. de intelligentie van een soort ook sterk kan verhogen. Wie verder is bij Moore's Law, heeft een inherent voordeel.

Binnen de tijd dat we AI hebben die even slim als ons is hebben we in no time daarna een AI die veel slimmer is dan ons.



We hebben bij lange na de tijd niet om dat bij te benen. Een slimmere AI dan ons kan een slimmere AI bouwen welke een slimmere AI kan bouwen enz.

The AI Revolution: Road to Superintelligence en zijn opvolger The AI Revolution: Our Immortality or Extinction zijn wat mij betreft must reads.

Ze gaan nog een stapje verder dan het CPGrey filmpje van TS wat een must watch is.

[ Voor 19% gewijzigd door ZpAz op 11-05-2015 22:25 ]

[Bisti]

Mx. Alba schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:02:
[...]


Als we al ooit aliens ontmoeten, zullen zij waarschijnlijk ongeveer net zo intelligent zijn als mensen.

Het ontstaan van intelligentie is namelijk een evolutionair proces. Op een gegeven moment ontstaat er een relatief intelligente soort. De intelligentste exemplaren daarvan hebben meer overlevingskansen en geven hun genen dus door, waardoor in de loop der tijd de intelligentie steeds verder toeneemt. Maar op een gegeven moment houdt dat op. Evolutie draait namelijk om overlevingskansen en voortplantingsefficiëntie. Als een soort intelligent genoeg is om zijn omgeving naar zijn hand te zetten, hoeven ze niet meer intelligenter te worden. De mens werd op een gegeven moment intelligent genoeg om woningen te bouwen en kleding te ontwikkelen waardoor wij zowat de hele planeet hebben kunnen koloniseren, en we zijn intelligent genoeg geworden dat zelfs de minder intelligente exemplaren van onze soort goede overlevingskansen hebben. Intelligentere mensen hebben geen evolutionair voordeel meer ten opzichte van minder intelligente mensen. Ook hebben we onderwijssystemen uitgevonden waardoor de intelligentie van onze nakomelingen beter benut wordt - het lijkt dus alsof we nog steeds intelligenter worden maar in feite komt dat alleen maar doordat de in principe onveranderde intelligentie beter benut wordt.

Bij buitenaardse levensvormen zal het waarschijnlijk niet veel anders gaan. Ook op andere planeten zal er, als een bepaald intelligentieniveau is bereikt, steeds minder evolutionaire druk op intelligentie staan.

Ik ben het helemaal niet eens met de aanname dat "hier en nu" het maximum van intelligentie is gehaald.
Inderdaad de mens heeft op dit moment (op aarde) goede overlevingskansen, waardoor intelligenter worden (als soort) op dit moment geen noodzaak voor ons overleven is. Maar...
(of intelligentie dan weer gelijk staan aan overlevingskansen is dan ook weer een aanname)


De zon en de aarde zijn zo'n 4.54 miljard jaar oud. De mensheid huppelt zo'n 0,0044% van het bestaan van de aarde rond. Meer dan 90% van die tijd leefde de mens als jager / verzamelaar en waren we dus nog niet in staat om de aarde volledig te koloniseren. Kijk je naar het universum dat zo'n 13.8 biljoen jaar oud is. Dan hebben we het over 0,00000014%. Dan hebben we het alleen nog maar over de historie gehad. En niet over de toekomst.

Maar als we het over tijd hebben, zullen we het ook over plaats moeten hebben. Op dit moment koloniseren we 1 planeet. Maken we voor het gemak de snelle aanname dat de aarde als enige leven in ons zonnestelsel kent, zodat we het aantal sterren moeten tellen.

"There are 100 to 400 billion stars in the Milky Way and more than 100 billion galaxies in the Universe – maybe as many as 500 billion. If you multiply stars by galaxies, at the low end, you get 10 billion billion stars, or 10 sextillion stars in the Universe – a 1 followed by 22 zeros. At the high end, it’s 200 sextillion."

We koloniseren op dit moment dus 0,00000000000000000000000000063% van de sterren. (en dat voor 0,0044% van het bestaan van die ster).

Terug naar jouw stuk.

Om nu te stellen dat de overlevingskansen van dit minimale stuk gelijk is aan andere overlevingskansen (waardoor meer of minder intelligentie noodzakelijks is) vind ik zacht gezegd erg optimistisch.

Laat ik dan maar afsluiten met een concrete vraag voor het topic, stel de mensheid doet over 200.000 het licht uit, (we konden niet meer overleven). Zou de volgende soort die de aarde domineert, meer, minder of even intelligent zijn?

[segil]

Mx. Alba schreef op maandag 11 mei 2015 @ 09:02:
[...]


Als we al ooit aliens ontmoeten, zullen zij waarschijnlijk ongeveer net zo intelligent zijn als mensen.

Het ontstaan van intelligentie is namelijk een evolutionair proces. Op een gegeven moment ontstaat er een relatief intelligente soort. De intelligentste exemplaren daarvan hebben meer overlevingskansen en geven hun genen dus door, waardoor in de loop der tijd de intelligentie steeds verder toeneemt. Maar op een gegeven moment houdt dat op. Evolutie draait namelijk om overlevingskansen en voortplantingsefficiëntie. Als een soort intelligent genoeg is om zijn omgeving naar zijn hand te zetten, hoeven ze niet meer intelligenter te worden. De mens werd op een gegeven moment intelligent genoeg om woningen te bouwen en kleding te ontwikkelen waardoor wij zowat de hele planeet hebben kunnen koloniseren, en we zijn intelligent genoeg geworden dat zelfs de minder intelligente exemplaren van onze soort goede overlevingskansen hebben. Intelligentere mensen hebben geen evolutionair voordeel meer ten opzichte van minder intelligente mensen. Ook hebben we onderwijssystemen uitgevonden waardoor de intelligentie van onze nakomelingen beter benut wordt - het lijkt dus alsof we nog steeds intelligenter worden maar in feite komt dat alleen maar doordat de in principe onveranderde intelligentie beter benut wordt.

Ik kan het daar toch niet mee eens zijn. Op dit moment zijn we met onze geweldige intelligentie flink bezig de aarde en het milieu te verkloten, met de goede kans dat we zelf over een paar honderd jaar weinig kans meer hebben om te overleven. En dan reken ik de behoefte voor oorlog en de steeds grotere en sterkere wapentuig niet eens mee.
Nee, als ik jouw redenatie volg, waren we een 10-15 duizend jaar geleden veel beter af: veel minder mensen, veel en veel minder schade aan de aarde en milieu. En als we nu zouden leven zoals we enkele duizenden jaren geleden deden (en onveranderd zouden blijven leven), dan acht ik de kans vele malen groter dat we als soort de komende duizenden jaren blijven voortbestaan.

Ach, intelligentie is gewoon een bedenksel verzonnen door de mens, met zijn eigen (beperkte) blik op de wereld en het universum. Wat we er ook van vinden en hoe we anderen classificeren, het blijft een mensen dingetje en niets meer dan dat. Ik geloof graag dat er heel veel gebeurt op de aarde en in het heelal waar wij als mens helemaal niets vanaf weten en ook nooit te weten zullen komen, omdat het buiten ons (wederom beperkte) voorstellingsvermogen ligt.

[witeken]

Bisti schreef op vrijdag 15 mei 2015 @ 10:34:
Laat ik dan maar afsluiten met een concrete vraag voor het topic, stel de mensheid doet over 200.000 het licht uit, (we konden niet meer overleven). Zou de volgende soort die de aarde domineert, meer, minder of even intelligent zijn?

Wat bedoel je met intelligent zijn? Daarmee wil ik dus in feite dit vragen: wat zou je met meer intelligentie kunnen dan mensen op dit moment?

Laat ik voor het gemak de eenvoudigste definitie gebruiken: probleemoplossende vaardigheden.

Ik zie eigenlijk niets wat je met meer intelligentie zou kunnen. Wij maken de LHC, processors, enz. Zijn er dingen die mensen niet kunnen? Ik denk het niet. Het enige voordeel met meer intelligentie ligt volgens mij dus op het gebied van snelheid.

[FRidh]

witeken schreef op vrijdag 22 mei 2015 @ 16:32:
[...]

Wat bedoel je met intelligent zijn? Daarmee wil ik dus in feite dit vragen: wat zou je met meer intelligentie kunnen dan mensen op dit moment?

Laat ik voor het gemak de eenvoudigste definitie gebruiken: probleemoplossende vaardigheden.

Ik zie eigenlijk niets wat je met meer intelligentie zou kunnen. Wij maken de LHC, processors, enz. Zijn er dingen die mensen niet kunnen? Ik denk het niet. Het enige voordeel met meer intelligentie ligt volgens mij dus op het gebied van snelheid.

Ik vind de definitie van intelligentie die wordt gegeven in deze TED talk erg goed, namelijk de mate waarin je het aantal kansen kan creeren en dus je vrijheid kan maximaliseren.
Probleemoplossende vaardigheden is daar een zeer belangrijk onderdeel van.

Technologie is een hulpmiddel om kansen te creeren, het maakt namelijk tijd vrij om ons bezig te houden met het ontwikkelen van kansen en het kan nieuwe ontwikkelingen versnellen.

Maar wat als we nu een A.I. ontwikkelen. Deze zal dus ook zijn/haar/hun kansen maximaliseren, en daarvoor techniek gebruiken. En dit zou ten koste van ons kunnen gaan. En in dat geval zouden we waarschijnlijk hebben gewild dat we intelligenter waren

[witeken]

Deze TED Ed geeft een bondig overzicht van intelligentie bij dieren.

YouTube: Inside the minds of animals - Bryan B Rasmussen

Ik denk dat een vruchtbare aanpak zou zijn om kwantitatief te onderzoeken hoeveel rekenkracht (bv. in aantal neuronen) bepaalde vaardigheden vergen. Mensen hebben er 90B, maar zelfs 1B is natuurlijk al een groot getal waar je misschien wel al iets mee kan..