De meest fundamentele wetenschap

[Eelke Spaak]

Ik vraag mezelf wel eens af wat je algemeen kan stellen als de meest 'fundamentele' wetenschap.

Je kan zeggen dat de wiskunde dat is; aangezien zij absolute uitspraken doet met absolute bewijzen waar geen speld tussen te krijgen is. De wiskunde doet deze absoluut ware uitspraken echter wel binnen een bepaald systeem dat door mensen is bedacht. Daarom is de fundamentaliteit van de wiskunde natuurlijk te betwisten.

Een tweede wetenschap die vaak als erg fundamenteel wordt genoemd is de natuurkunde. Deze wetenschap beschrijft namelijk de natuur waarin wij leven en probeert een verklaring te geven van hoe de dingen om ons heen werken. Ik denk zelf dat de natuurkunde niet zozeer een verklaring als wel een beschrijving geeft van de dingen om ons heen; het zegt ons bijvoorbeeld niet _waarom_ iets valt, maar alleen _hoe_ iets valt. Deze argumenten over de natuurkunde zijn net zo toepasbaar op de scheikunde overigens.

Je kan het ook nog hebben over de biologie. De biologie houdt zich bezig met het leven zelf, hoe dat zich ontwikkelt en hoe ons lichaam werkt. Ik denk dat vooral de neurologie een kans maakt om 'meest fundamentele' wetenschap genoemd te worden aangezien deze wetenschap zich bezig houdt met onze hersenen: het orgaan waarin (naar algemeen wordt aangenomen) ons bewustzijn zetelt.

Dan hebben we ook nog de filosofie. Deze wetenschap is erg veelzijdig. Zij probeert zin te geven aan het bestaan en voert tegelijkertijd heftige discussies over de wetenschap in het geheel. Vooral dat laatste is een sterk argument voor het 'fundamenteel zijn' van de filosofie: zij doet uitspraken *over* de wetenschap in plaats van alleen uitspraken *binnen* de wetenschap.

Een wetenschap die volgens mij vaak over het hoofd wordt gezien in deze context is de (psycho-)taalkunde. Ik denk dat deze toch wel erg fundamenteel is aangezien zij onderzoek doet naar hoe mensen woorden interpreteren en er betekenis aan ontlenen. Dit houdt in dat de taalkunde uitspraken kan doen over alles waar wij mensen ons 'mens-zijn' eigenlijk aan ontlenen: de taal. Een uitspraak in welke wetenschap dan ook wordt per definitie gedaan in taal en de taalkunde kan ons vertellen hoe mensen betekenis verkrijgen uit zo'n wetenschappelijke uitspraak.

Ik heb nu een paar wetenschappen behandeld die voor mij de meeste kans maken op titel 'meest fundamentele wetenschap', maar ik nodig iedereen van harte uit andere wetenschappen te betrekken in de discussie.

Ik zou graag horen wat jullie hiervan denken; ikzelf zit te twijfelen tussen de wiskunde, de filosofie en de taalkunde.

[Dr. Strangelove]

Wat bedoel je met fundamenteel? In mijn boekje is fundamentele wetenschap 'weten om te weten'. As such kan je alle wetenschap aanmerken als fundamenteel, van wiskunde tot en met bedrijfskunde (hoewel ik als bedrijfskundige vraagtekens zet bij het benoemen van bedrijfskunde als een wtenschap, maar da's een andere discussie), zolang het niet wordt uitgevoerd met het oogpunt van direct nut te zijn, dan is het nl. toegepaste wetenschap.

Natuurlijk zijn er bepaalde wetenschappen waarbij het praktisch toepasbaar zijn van ontdekkingen beperkt is, en zal hier m.n. aan fundamenteel onderzoek worden gedaan. Wiskunde heeft b.v. slechts in weinig gevallen een direct toepasbaar resultaat. Voor taalkunde geldt dit m.i. ook. Bij natuurkunde en biologie zijn er grote verschillen; een steeds groter percentage is toegepast. En hier raak je een moeilijk punt: vanwege de weinig financiele middelen worden wetenschappers steeds meer gedwongen toepasbaar onderzoek te doen, wat ten koste gaat van het fundamentele onderzoek (dat altijd aan de basis ligt van toepasbaar onderzoek). Een slechte zaak m.i., waar we veel last van gaan krijgen als deze trend zich doorzet. Je ziet dit zeer goed bij het aantal studenten dat zich aanmeldt voor wiskunde.

[ Voor 5% gewijzigd door Dr. Strangelove op 30-03-2003 23:10 ]

[De_Delph]

Je noemde de filosofie. Die is volgens mij de meest fundamentele wetenschap, om dezelfde reden als jij bij taalkunde gaf. Met taal uitten we ons, maar filosofie doet onderzoek naar hoe we _denken_. En da's nog meer de basis, want met denken kan je vervolgens doen (praten).

[Verwijderd]

Ik twijfel tussen wiskunde en natuurkunde. Alle andere wetenschappen zijn in principe minder fundamenteel, want eigenlijk zijn ze allemaal een onderdeel van wiskunde of natuurkunde. Biologie en scheikunde zijn een onderdeel van natuurkunde, want het zijn natuurkundige principes die bepalen wat er precies gebeurt. Maar als je biologische systemen puur met natuurkunde gaat beschrijven verliezen wij mensen het overzicht, dan moet je het dus op een ander niveau gaan bekijken om het overzichtelijk te houden.

Filosofie vind ik helemaal niet fundamenteel, omdat het volgens mij niet met bewijzen werkt en niet toetsbaar is. Taalkunde is volgens mij niet fundamenteel, omdat hetgeen dat beschreven wordt niet eens zou bestaan zonder de mens (wij mensen vinden onszelf toch zo belangrijk ).

Als ik zou moeten kiezen zou ik natuurkunde als meest fundamentele wetenschap kiezen, omdat het volgens mij de meest exacte wetenschap is die nog wel ergens over gaat in tegenstelling tot wiskunde dat nog exacter is, maar bij een verandering van axioma's compleet anders kan zijn.

[De_Delph]

Ok, maar dan beweert mijn wiskundeleraar dus bull... hij zegt dat wiskunde 'de moeder van alle wetenschappen is' (en dat doet hij niet om te promoten ). En ik ben het wel met hem eens. Hoe kan je immers formules opstellen zonder wiskunde? En het getal 'e' en 'pi' komen alletwee uit de wiskunde, maar je kan er natuurkundige verschijnselen mee oplossen. De logaritme wordt bij pH-waarden in de scheikunde gebruikt... en zo kan ik nog wel even doorgaan. Volgens mij (filosofie is afgekeurd door Wieikke ) moet het dan toch wiskunde ipv. natuurkunde zijn.

[Deem]

Alles om ons heen is te vertalen in cijfers, formules, logeritmes. (kijk maar eens de film Pi.)

[De_Delph]

Interessante hint, ik zal hem zeker eens gaan kijken (ben nogal wiskundig aangelegd ). Volgens jou (en de film 'pi.') is het dus ook wiskunde... that's 2 to 1 in de match wiskunde vs. natuurkunde...

[GeeBee]

Wieikke
Of iets zou bestaan zonder mensen, vind ik geen reden om iets fundamenteel of niet te noemen. Alles wat we gebruiken is namelijk door ons bedacht. Ook de natuurkunde bestaat niet buiten de mens.

Het mooie van wiskunde is juist dat, ook al heeft het soms geen relatie tot de tastbare werkelijkheid om ons heen, het nog steeds kloppende systemen kan maken. Het is daarmee in mijn ogen fundamenteler dan de natuurkunde omdat die "alleen maar" over de werkelijkheid om ons heen gaat.

[TLG]Delphi
Natuurkundige verschijnselen worden met wiskundige formules neergezet. Dus zou je wiskunde een hogere wetenschap kunnen noemen.
De manier van redeneren komt uit de filosofie, dus weer hoger.
Kun je daar op voortborduren: het neerzetten van redeneringen gebeurt met taal. Semantiek is nog hoger?

[Verwijderd]

[TLG]Delphi schreef op 30 March 2003 @ 23:53:
Ok, maar dan beweert mijn wiskundeleraar dus bull... hij zegt dat wiskunde 'de moeder van alle wetenschappen is' (en dat doet hij niet om te promoten ). En ik ben het wel met hem eens. Hoe kan je immers formules opstellen zonder wiskunde? En het getal 'e' en 'pi' komen alletwee uit de wiskunde, maar je kan er natuurkundige verschijnselen mee oplossen. De logaritme wordt bij pH-waarden in de scheikunde gebruikt... en zo kan ik nog wel even doorgaan. Volgens mij (filosofie is afgekeurd door Wieikke ) moet het dan toch wiskunde ipv. natuurkunde zijn.

Maar zonder toepassingen is wiskunde nutteloos, natuurkunde zonder wiskunde is ook niet te doen, maar natuurkunde is toetsbaar (door metingen, voorspellingen, enzovoorts). Wiskunde is alleen toetsbaar aan axioma's die zelf niet toetsbaar zijn en verzonnen zijn door de mens. Het begint nu ook meer een definitiekwestie te worden over wat een wetenschap fundamenteel maakt.

[Verwijderd]

GeeBee schreef op 31 maart 2003 @ 00:10:
Wieikke
Of iets zou bestaan zonder mensen, vind ik geen reden om iets fundamenteel of niet te noemen. Alles wat we gebruiken is namelijk door ons bedacht. Ook de natuurkunde bestaat niet buiten de mens.

Ik had het erover of hetgeen dat door die wetenschap beschreven wordt zou bestaan zonder de mens, niet of die wetenschap zelf zou bestaan. Taal bestaat niet zonder de mens, maar het heelal wel. Wiskunde is dan een moeilijker onderwerp, is hetgene dat dan beschreven wordt er ook zonder de mens? Maar zoals ik al zei begint het nu meer een definitiekwestie te worden.

[Christiaan]

Wiskunde is de meest fundamentele 'wetenschap' omdat het de de enige tak is die wel absolute waarheden opleverd. Ik zou wiskunde echter niet onder het rijtje 'wetenschappen' willen scharen. De reden hiervoor is puur gevoelsmatig. Mijns insziens voldoet wiskunde niet aan de typische wetenschappelijke stappen:

1. beschrijf
2. verklaar
3. voorspel
4. controleer

Bovendien probeert wiskunde niet de realiteit te beschrijven, wat wel een essentiele eigenschap is van mijn begrip van wetenschap. Wiskunde is puur formeel, en niet gericht op het beschrijven van de wereld om ons heen. Toch?

Wiskunde een moeder van de wetenschap? Ik denk het niet. Je kunt ook wetenschap bedrijven zonder wiskunde. Het formuleren van toetsbare wiskunde vereist geen wetenschap. Alleen is die wetenschap dan nogal beperkt. Wat is wiskunde in dit kader? Simpelweg werken met getallen?

[ Voor 16% gewijzigd door Christiaan op 31-03-2003 00:24 ]

[Mx. Alba]

De moeder aller wetenschappen is natuurlijk de filosofie. In principe is de moderne wetenschap slechts filosofie, gesterkt door gecontroleerde waarneming.

Maar uiteindelijk zal alles neerkomen op wiskunde. De Super String Theory (SST, bij velen hier wel bekend) is pure wiskunde. Met behulp van SST, met behulp van pure wiskunde dus, zonder dat er enige waarneming aan te pas is gekomen, heeft men de zwaartekracht en andere natuurkundige fenomenen kunnen aantonen.

De wiskunde, en SST specifiek, is als het ware de source code van het universum. De wiskunde is dus de basis van Alles, en dus ook van de wetenschap.

[Lord Daemon]

Definitie: de meest fundamentele natuurwetenschap is die waartoe de andere natuurwetenschappen in principe te herleiden zijn, onafhankelijk van de vraag of dit praktisch mogelijk is.

Dan is de conclusie dat de natuurkunde de meest fundamentele natuurwetenschap is nogal voor de hand liggend.

Wiskunde en filosofie zijn geen wetenschappen. Wiskunde heeft niets met de realiteit van doen, en wijs mij maar eens een professioneel filosoof aan die zich 'wetenschapper' noemt. Filosofen houden zich wel degelijk met wetenschap bezig, maar dan in de capaciteit van wetenschapsfilosoof.

Mx. Alba schreef op 31 March 2003 @ 07:54:
Maar uiteindelijk zal alles neerkomen op wiskunde. De Super String Theory (SST, bij velen hier wel bekend) is pure wiskunde. Met behulp van SST, met behulp van pure wiskunde dus, zonder dat er enige waarneming aan te pas is gekomen, heeft men de zwaartekracht en andere natuurkundige fenomenen kunnen aantonen.

Mag ik dit volkomen ontkennen? De zwaartekracht lijkt me geen a priori waarheid die je uit een wiskundige theorie kan bewijzen.

[Mx. Alba]

Lord Daemon schreef op 31 March 2003 @ 09:47:
Definitie: de meest fundamentele natuurwetenschap is die waartoe de andere natuurwetenschappen in principe te herleiden zijn, onafhankelijk van de vraag of dit praktisch mogelijk is.

Dan is de conclusie dat de natuurkunde de meest fundamentele natuurwetenschap is nogal voor de hand liggend.

Hier ben ik het dus compleet mee oneens. Uiteindelijk is alles te herleiden tot wiskunde (SST) en filosofie. Daarbij komt dat alle wetenschappen überhaupt slechts vormen van filosofie gecombineerd met wiskunde zijn...

Wiskunde en filosofie zijn geen wetenschappen. Wiskunde heeft niets met de realiteit van doen, en wijs mij maar eens een professioneel filosoof aan die zich 'wetenschapper' noemt. Filosofen houden zich wel degelijk met wetenschap bezig, maar dan in de capaciteit van wetenschapsfilosoof.

Een moeder is geen kind, toch is het kind geboren uit de moeder. De filosofie en wiskunde zijn misschien in de strictste zin van het woord geen wetenschappen, maar de wetenschap vloeit er wel degelijk uit voort.

Mag ik dit volkomen ontkennen? De zwaartekracht lijkt me geen a priori waarheid die je uit een wiskundige theorie kan bewijzen.

Ten eerste zei ik "aantonen", niet "bewijzen".

Ten tweede is aan de hand van SST wel degelijk ALLES in het universum puur wiskundig weer te geven. De vergelijking die ik maakte, dat SST de source code van het universum is, gaat wel degelijk heel erg ver op. Neem een operating system, zoals Windows. Als je op het kruisje drukt, sluit het venster, dat is een Windowswet. Ergens in de source code kan je dat terugvinden, en aan de hand van die source code kan je dan dus aantonen dat je, als je op een kruisje drukt, een venster sluit, zonder ooit een venster of een kruisje te hebben gezien - je hoeft zelfs niet eens te begrijpen wat "sluiten" inhoudt. Zo is dmv SST ook aan te tonen dat twee massa's elkaar middels de zwaartekracht aantrekken - zonder dat überhaupt bekend hoeft te zijn wat "massa" is, laat staan "zwaartekracht".

Uiteindelijk is alles wiskunde. Best luguber eigenlijk, vooral met een film als The Matrix in het achterhoofd... Misschien is het universum wel gewoon een life sim op een computer, in is God een script kiddie die tussen zijn schooluurtjes een spelletje speelt?

[Verwijderd]

Mijn visie hierop:

Filosofie is geen wetenschap. En ik geloof ook niet dat er filosofen zijn die het als zodanig beschouwen. Wetenschap opzich is een verschijnsel dat voort komt uit en beschreven wordt door de filosofie, maar dat maakt het bedrijven van wetenschap nog geen filosofie.

Ook bij wiskunde heb ik mijn twijfels als zijnde een wetenschap. Het is meer het uitwerken van de machienerie van logisch denken. (als je een object hebt dat voldoet aan deze en deze voorwaarden en daaruit volgt dan een stort vloed van stellingen die op basis van de aanname dat het object aan die eigenschappen voldoet waar zijn, waar zijn.)
Wiskunde is een beschrijving van het logisch kader, waar binnen je coherente theorie kan vormen en is als zodanig onmisbaar bij het ontwikkelen van enige complexe wetenschap.
Ik denk echter dat je de waar heden in de wiskunde niet als fundementeel kan beschouwen, omdat ze altijd berusten op de waarheid van je axioma's en de wiskunde doet daar gewoon geen uitspraak over. (tenzij axioma's tot een tegenspraak lijden, want dan is er minimaal een niet waar.)

Wat zeker wel een wetenschap is, is de natuurkunde. Deze is in iedergeval fundementeler dan de andere natuurwetenschappen, aangezien, deze vaak de waarheden aanvoert waarop de ander berust. (scheikunde bijvoorbeeld voedt zich van de quantummechanica om een theorie te vormen voor bindingen en de ewigenschappen van atomen.)
Ik denk dat de natuurkunde daarmee ook wel een van de meest fundementele wetenschappen is. Het stelt niet alleen de axioma's vast waaruit de rest van de theorie af te lijden is. Maar het doet ook uitspraak over de waarheid van deze fundementele aannames, doordat de gevolgen controleerbaar zijn. Dit is voorlopig het zwakte punt van de SST. Het doet heel fundementele aannamen (misschien wel de ultieme fundement), maar voorlopig doet het nog geen uitspraken die leiden tot experimenteel toestbare verschijnselen. Maar de aanname deeltjes zijn een zo en zodanige wiskundige object, dat we er die en die wiskunde op toe kunnen passen, zodat er uit volgt dat er zowel zwaartekracht is als elekromagnetische wisselwerking, is tamelijk fundementeel.

[Eelke Spaak]

Er valt wel wat te zeggen voor de stelling dat wiskunde en filosofie geen natuurwetenschap zijn. De wiskunde levert absolute waarheden op, maar alleen binnen het systeem van axioma's en regels dat door de mensen is bedacht. Het verklaart in wezen dus niets fundamenteels van de wereld om ons heen.

Hetzelfde geldt min of meer ook voor de filosofie; zij probeert ook niks te verklaren maar is meer een discussie van het leven e.d.

Als we hiernaar kijken moet ik eigenlijk wel concluderen dat de natuurkunde het meest fundamenteel is; aangezien zij de meest fundamentele bouwstenen van de wereld beschrijft. Scheikunde (en biologie) zijn meer beschrijvingen op een hoger niveau van die wereld; daar is iedereen het geloof ik wel over eens.

Mijn gevoel zegt echter dat de wiskunde toch meer fundamenteel is; het is namelijk de enige wetenschap die absolute waarheden oplevert.

Ik denk dat het eigenlijk vooral een kwestie is van wat je nou fundamenteel noemt. Als we iets 'fundamenteel' noemen wanneer het de meest nauwkeurige, fundamentele beschrijving van de wereld om ons heen geeft heeft de natuurkunde imho gewonnen. Ik vind zelf eigenlijk de volgende definitie van 'fundamenteel' beter: die wetenschap die in principe het dichtst mogelijk bij objectieve waarheid kan komen of ons de beste manieren kan leveren om bij deze waarheid te komen.

Met deze definitie denk ik dat de filosofie en de wiskunde toch weer het meeste aanspraak kunnen maken op 'meest fundamentele wetenschap'.

[Verwijderd]

Vladimir G. schreef op 31 maart 2003 @ 19:45:
Ik vind zelf eigenlijk de volgende definitie van 'fundamenteel' beter: die wetenschap die in principe het dichtst mogelijk bij objectieve waarheid kan komen of ons de beste manieren kan leveren om bij deze waarheid te komen.

Dat is volgens mij dus natuurkunde. Wiskunde laat ons niet dichter bij de waarheid komen, omdat wiskunde niet over de waarheid gaat. De enige waarheid die wij waarnemen is de omgeving, natuurkunde is volgens mij de meest objectieve benadering hier naartoe. Nou is onze waarneming ook niet objectief, maar iets beters hebben we niet. Filosofie is volgens mij ook niet objectief.

[Verwijderd]

Wiskunde en filosofie zijn het fundament van alle wetenschappen. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat de ene discipline 'fundamenteler' is dan de andere.
Theoretische natuurkunde is fundamenteler dan toegepaste. Zo denk ik ook dat iemand die met de fundamenten van taal bezig is, fundamentelere wetenschap bedrijft dan een natuurkundige die met bijvoorbeeld een mechanisch experiment bezig is.

[Dido]

Er is al een paar maal opgemerkt dat e.e.a. afhangt van de definitie van fundamenteel.

Fundamenteel is afgeleid van het fundament, de basis waarop iets gebouwd is. Wetenschappen zijn dus alleen in dit opzicht met elkaar te vergelijken als de één gebaseerd is op de ander.

Filosofie in zijn huidige vorm is een zeer beknotte vorm van het origineel; oorspronkelijk viel alle wetenschap onder fiosofie (letterlijk: wijsbegeerte!).
Klassieke filosofen hielden zich niet uitsluitend bezig met de zin van het leven, maar ook met getaltheorie (wiskunde dus, denk aan Pythagoras), natuurkunde (denk aan Archimedes), en zelfs meta-wetenschap: denk aan de rivaliserende opvatting dat slechts als vaststaand kon worden gezien wat meetbaar was (ik meen dat dat Aristoteles was) versus het fundamentele idee dat realiteit onkenbaar was voor eenieder die deel van die realiteit uitmaakte (Plato).

Gezien de enorme ontwikkelingen op veel gebieden binnen de filosofie zijn een aantal wetenschappen verzelfstandigd, en is er van het oorspronkelijke alomvattende wijsbegeerte weinig meer overgebleven. Het zal tegenwoordig niet vaak meer voorkomen dat een genie op het gebied van de theoretische wiskunde een apologie voor het katholicisme schrijft (Pascal)!

Van de huidige - als zelfstandig aangemerkte - wetenschappen kan er eigenlijk geen één in aanmereking komen voor het predikaat meest fundamentele, aangezien er wel een aantal gevallen zijn van een wetenschap die voorkomt uit een ander (natuurkunde is dus fundamenteler dan kwantumfysica), maar het is onmogelijk hard te maken dat wiskunde uit natuurkunde voortkomt of vice versa. Wel maken ze gebruik van elkaars theorien, technieken en waarnemingen.

Ik zou klassieke filosofie zeker aan de basis zien van zo goed als alle moderne wetenschap, en het daarmee bestempelen als meest fundamentele. Waarbij opgemerkt zij dat ik uitdrukkelijk niet doel op wat tegenwoordig filosofie wordt genoemd, i.e. klassieke filosofie ontdaan van alles dat zich ervan afgesplitst heeft.

Flauw om als antwoord een niet langer bestaande weenschap te geven, maar de oorspronkelijke vraagstelling is vergelijkbaar met de vraag wat de meest fundamentele taal is. Dat zou bijvoorbeeld de taal vóór Babel kunnen zijn, of in het geval van een groot deel van de wereld het proto-indogermaans. Frans, Duits, Engels, Mandarijn of zelfs Hebreeuws komen dan niet eens in aanmerking, evenmin als wis- of natuurkunde waar het wetenschappen betreft.

[Lord Daemon]

Mx. Alba schreef op 31 March 2003 @ 10:09:
Zo is dmv SST ook aan te tonen dat twee massa's elkaar middels de zwaartekracht aantrekken - zonder dat überhaupt bekend hoeft te zijn wat "massa" is, laat staan "zwaartekracht".

Hoe kun je dit nu mogelijkerwijs volhouden? Ten eerste. De propositie "Elke twee massa's trekken elkaar middels de zwaartekracht aan" is alleen betekenisvol als je weet wat termen als 'massa' en 'zwaartekracht' betekenen. Als je dat niet weet heeft de zin simpelweg geen enkele inhoud, en is het niet mogelijk dat wat dan ook het aantoont - net zo min als welke theorie dan ook kan aantonen dat grufwidl hyet ghtksvcoper. Ten tweede. Een wiskundige theorie kan nooit een feit over de werkelijkheid aantonen, omdat wiskundige feiten noodzakelijk waar zijn, a priori; terwijl feiten in de werkelijkheid altijd contingent zijn, a posteriori. Er bestaan geen contingente wiskundige waarheden en er bestaan geen noodzakelijke fysische waarheden. (Waarbij ik uitspraken als 'A kan niet zowel wel als niet een atoom zijn' en andere logische tautologieen voor het gemak niet als fysische uitspraken zie.) Geen enkele waarheid kan zowel noodzakelijk als contingent zijn, ergo: uit een wiskundige theorie is nooit een fysische waarheid afleidbaar/aantoonbaar. Ten derde. Niet alles in het universum is wiskundig te beschrijven, met welke theorie dan ook. Dit wordt bewezen door het vorige punt. Wiskunde kan alleen gebruikt worden om dingen te beschrijven binnen het grotere kader van een fysische theorie (of een theorie van een andere wetenschap). Hierin kan de wiskunde twee rollen vervullen: als beschrijving van regulariteiten in het gedrag van de theoretische entiteiten die in de theorie voorkomen en als manier om binnen de theorie te redeneren. De theoretische entiteiten zelf en de link tussen theorie en experiment zijn echter niet te vatten in wiskunde. Ten vierde. Geen enkele fysische theorie fungeert als 'source code' voor het universum. Dat komt immers neer op zeggen dat onze theorieen bepalen wat er gebeurt; of althans dat de fundamentele ontologie van de wereld die van een theorie is. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat wil aannemen, het lijkt me een schromelijke overschatting van de taal.

[Lord Daemon]

Dido schreef op 01 April 2003 @ 13:41:
Fundamenteel is afgeleid van het fundament, de basis waarop iets gebouwd is. Wetenschappen zijn dus alleen in dit opzicht met elkaar te vergelijken als de één gebaseerd is op de ander.

Heel waar, maar waar jij dat historisch interpreteert, zie ik dat liever metafysisch: de natuurkunde houdt zich bezig met de meest fundamentele bouwstenen van de natuur, zodat alle andere wetenschappen, die zich met bepaalde grotere structuren daarvan bezig houden, in principe reduceerbaar zijn tot de fysica.

[silentsnow]

Ik denk dat we biologie wel door kunnen strepen. Je maakt een goed punt over neurology, maakt neurology is niet een vereiste om de andere wetenschappen te kunnen begrijpen. Natuurlijk heb je wel hersenen nodig, maar neurology beschrijf simpelweg de werking van dit orgaan.

[Mx. Alba]

Lord Daemon schreef op 03 april 2003 @ 01:11:
Hoe kun je dit nu mogelijkerwijs volhouden?

sim-pel.

Ten eerste. De propositie "Elke twee massa's trekken elkaar middels de zwaartekracht aan" is alleen betekenisvol als je weet wat termen als 'massa' en 'zwaartekracht' betekenen. Als je dat niet weet heeft de zin simpelweg geen enkele inhoud, en is het niet mogelijk dat wat dan ook het aantoont - net zo min als welke theorie dan ook kan aantonen dat grufwidl hyet ghtksvcoper.

Uiteindelijk is materie slechts een bepaalde vorm van energie. Een eigenschap van materie is massa. Twee objecten zullen zich middels de zwaartekracht aantrekken met een kracht die evenredig is met de som van hun massa's en omgekeerd evenredig met het kwadraat van hun onderlinge afstand. Dat is met SST aan te tonen zonder dat je hoeft te weten hoe die energietoestand "materie" zich in de praktijk manifesteert, zonder in de praktijk te hoeven controleren of twee objecten elkaar daadwerkelijk op die manier aantrekken. SST is pure theorie - er komt geen grijntje praktijk bij te kijken - en daarom vind ik dat het de meest fundamentele wetenschap is. Je kan immers aan de hand van SST alle fenomenen in het universum berekenen zonder die fenomenen ooit waar te hoeven nemen!

Ten tweede. Een wiskundige theorie kan nooit een feit over de werkelijkheid aantonen, omdat wiskundige feiten noodzakelijk waar zijn, a priori; terwijl feiten in de werkelijkheid altijd contingent zijn, a posteriori. Er bestaan geen contingente wiskundige waarheden en er bestaan geen noodzakelijke fysische waarheden. (Waarbij ik uitspraken als 'A kan niet zowel wel als niet een atoom zijn' en andere logische tautologieen voor het gemak niet als fysische uitspraken zie.) Geen enkele waarheid kan zowel noodzakelijk als contingent zijn, ergo: uit een wiskundige theorie is nooit een fysische waarheid afleidbaar/aantoonbaar.

En dus? Juist OMDAT de wiskunde fundamentele waarheden oplevert, zal een wiskundig model van het universum zoals SST fundamentele waarheden over het universum opleveren. En wat zochten we? De meest fundamentele wetenschap. Laat ik nou in de tweede zin van deze paragraaf tweemaal het woord "fundamentele" gebruikt te hebben. Toeval?

Ten derde. Niet alles in het universum is wiskundig te beschrijven, met welke theorie dan ook. Dit wordt bewezen door het vorige punt. Wiskunde kan alleen gebruikt worden om dingen te beschrijven binnen het grotere kader van een fysische theorie (of een theorie van een andere wetenschap). Hierin kan de wiskunde twee rollen vervullen: als beschrijving van regulariteiten in het gedrag van de theoretische entiteiten die in de theorie voorkomen en als manier om binnen de theorie te redeneren. De theoretische entiteiten zelf en de link tussen theorie en experiment zijn echter niet te vatten in wiskunde.

SST is volledig ONAFHANKELIJK van welke fysische theorie dan ook! Dat is nou juist het mooie van SST. Het staat compleet los van het universum, maar toch kan je er alles in het universum mee beschrijven! Vele wetenschappers en filosofen hebben altijd al beweerd dat je, zelfs als je iets alleen waarneemt, de condities zo verandert dat je invloed op het resultaat hebt. Voor SST is geen enkele waarneming nodig, dus is er ook geen beïnvloeding, en dus zal SST oneidnig zuivere resultaten kunnen opleveren, waar de klassieke wetenschappelijke methode altijd een onzekerheid zal hebben.

Zoals je al zei, wiskunde levert absolute waarheden op. SST, zijnde pure wetenschap, levert dus ook absolute waarheden op. En absolute waarheden hoeven niet getoetst te worden dmv experimenten omdat het immers alabsolute waarheden zijn. Hoe fundamenteler kan je gaan?

Ten vierde. Geen enkele fysische theorie fungeert als 'source code' voor het universum. Dat komt immers neer op zeggen dat onze theorieen bepalen wat er gebeurt; of althans dat de fundamentele ontologie van de wereld die van een theorie is. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat wil aannemen, het lijkt me een schromelijke overschatting van de taal.

SST is dan ook geen fysische theorie, maar een wiskundige.

[Lord Daemon]

Mx. Alba schreef op 03 April 2003 @ 07:20:
Uiteindelijk is materie slechts een bepaalde vorm van energie. Een eigenschap van materie is massa. Twee objecten zullen zich middels de zwaartekracht aantrekken met een kracht die evenredig is met de som van hun massa's en omgekeerd evenredig met het kwadraat van hun onderlinge afstand.

Met het produkt van hun massa, niet met de som.

Dat is met SST aan te tonen zonder dat je hoeft te weten hoe die energietoestand "materie" zich in de praktijk manifesteert, zonder in de praktijk te hoeven controleren of twee objecten elkaar daadwerkelijk op die manier aantrekken.

Nee. Binnen de SST kan het wellicht afleiden, maar je kan het zeker niet aantonen. Dit verschil is erg duidelijk te maken met een voorbeeld. Stel dat ik uitroep dat alle groene dingen blauw worden als je ze een minuut in de magnetron stopt. Jij gelooft mij niet, en vraagt me dan om dat aan te tonen. Ik geef jou dan een papiertje waarop LD's Magnetrontheorie staat, en verdomd: uit de axioma's van die theorie is inderdaad af te leiden dat groene dingen na een minuut in de magnetron te hebben gestaan blauw worden. Volgens jouw manier van redeneren heb ik nu aangetoond dat dat ook inderdaad het geval is - terwijl het me lijkt dat niemand dat zal accepteren, en ook jij mij zult vragen om het echt aan te tonen door een groen ding in de magnetron te zetten. Het is simpelweg niet mogelijk om iets over de wereld aan te tonen zonder empirische gegevens. Laat staan dat je iets kan zeggen als:

SST is pure theorie - er komt geen grijntje praktijk bij te kijken - en daarom vind ik dat het de meest fundamentele wetenschap is. Je kan immers aan de hand van SST alle fenomenen in het universum berekenen zonder die fenomenen ooit waar te hoeven nemen!

Je kan ze er misschien uit berekenen, maar dat komt alleen maar omdat je de SST zo hebt opgezet dat hij klopt met alle empirische datat die je al hebt. De SST is opgebouwd op de praktijk en de ervaringsfeiten van eeuwen natuurkundige onderzoek.

SST is volledig ONAFHANKELIJK van welke fysische theorie dan ook! Dat is nou juist het mooie van SST. Het staat compleet los van het universum, maar toch kan je er alles in het universum mee beschrijven! Vele wetenschappers en filosofen hebben altijd al beweerd dat je, zelfs als je iets alleen waarneemt, de condities zo verandert dat je invloed op het resultaat hebt. Voor SST is geen enkele waarneming nodig, dus is er ook geen beïnvloeding, en dus zal SST oneidnig zuivere resultaten kunnen opleveren, waar de klassieke wetenschappelijke methode altijd een onzekerheid zal hebben.

Ik begrijp echt niet waar je het over hebt. Alles wat jij nu zegt over de SST valt met hetzelfde gemak (wat in sommige gevallen niet zo'n groot gemak is, meen ik) te zeggen van de Newtoniaanse mechanica, het standaardmodel, de klassieke thermodynamica, de quantumveldentheorie of welke andere fysische theorie dan ook. Welke beweringen doe jij nu precies? Ik zie de volgende:

1) SST staat los van welke fysische theorie dan ook. (Dit is vreemd, want het is een fysische theorie - hij is bedacht door natuurkundigen, handelt over natuurkundige objecten en doet voorspellingen over de wereld. Wat verder nog noodzakelijk zou kunnen zijn om iets een natuurkundige theorie te noemen ontgaat me.)
2) Het staat compleet los van het universum, maar toch kan je er alles in het universum mee beschrijven. (Dit is een evidente contradictie? Het staat dus niet los van het universum, want het is een beschrijving van de fenomenen die in het universum plaats nemen - en het is dat op precies dezelfde manier als alle andere fysische theorieen.)
3) Voor SST is geen enkele waarneming nodig. (Onwaar, hij is echt niet zomaar opgesteld vanuit het niets. Hoogstens is dit geldig in de zin dat je binnen de theorie vervolgens voorspellingen kan doen zonder dat je er waarnemingen in hoeft te stoppen, maar dat geldt net zo goed voor alle andere fysische theorieen.)
4) De SST zal oneidnig zuivere resultaten kunnen opleveren, waar de klassieke wetenschappelijke methode altijd een onzekerheid zal hebben. (Hier begrijp ik helemaal niets van. De SST bevat natuurlijk ijkconstantes, net zoals bijna elke theorie, en in de bepaling daarvan zal altijd een onzekerheid zitten. Het verhaal over beinvloeding ontgaat me volkomen, ik zie niet in waarin de SST verschilt van andere theorieen.)

Waar verschilt de SST nu van andere theorieen?

Zoals je al zei, wiskunde levert absolute waarheden op. SST, zijnde pure wetenschap, levert dus ook absolute waarheden op. En absolute waarheden hoeven niet getoetst te worden dmv experimenten omdat het immers alabsolute waarheden zijn. Hoe fundamenteler kan je gaan?

Maar dit is volmaakte onzin? Ik begrijp niet hoe je mogelijkerwijs zou kunnen volhouden dat de SST noodzakelijk waar is? Jij ontkent dat er mogelijke werelden zijn waarin de SST onwaar is? Jij denkt dat als ik een heel slim iemand in een donker hok stop waar hij niets over de wereld te weten kan komen, hij uiteindelijk de SST moet kunnen vinden en dan op een of andere mystieke wijze ineens weet dat dit nu de waarheid is en een beschrijving van de werkelijkheid? Waarom zou hij diezelfde gedachte niet bij een willekeurige andere theorie kunnen hebben?

Maar ik hoef het helemaal niet bij dit soort uitingen van ongeloof te houden. Ik kan namelijk bewijzen dat de SST geen analytische a priori waarheid is, los van de wereld. Hoe? Simpel, door je er op te wijzen dat er meerdere string theories bestaan, die elkaar allemaal uitsluiten; en er kunnen niet elkaar uitsluitende logische waarheden bestaan. Bron: http://superstringtheory.com/basics/basic5a.html Welke theorie uiteindelijk geaccepteerd zal worden, en of er een theorie is die uiteindelijk geaccepteerd zal worden, hangt in de laatste instantie af van de empirische voorspellingen die de theorie doet, en de vraag of die kloppen met de waarnemingen.

Edit - laat ik nog een extra quote posten van de officiele string theorie website:

Today the functions of theory and observation are divided into two distinct communities in physics. Both experiments and theories are much more complex than back in Newton's time. Theorists are exploring areas of Nature in mathematics that technology so far does not allow us to observe in experiments. Many of the theoretical physicists who are alive today may not live to see how the real Nature compares with her mathematical description in their work. Today's theorists have to learn to live with ambiguity and uncertainty in their mission to describe Nature using math.

(Cusrivering van mij.) De mensen die het onderzoek doen zijn het met mij eens dat theorieen altijd getoetst moeten worden aan de hand van de werkelijkheid... en eerlijk gezegd is dit volgens mij al honderden jaren een onomstreden punt, tot deze topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Lord Daemon op 03-04-2003 17:41 ]

[Lord Daemon]

O, nog even een anekdote dan. Ik zat laatst bij een onvolgbaar praatje over quantumgravitatie, zoals alle colloquia van theoretische natuurkunde onvolgbaar zijn voor ons arme studenten, en de spreker zei:

"We have this fundamental theory called 'String Theory', but unfortunately it is not defined."

[Verwijderd]

ChristiaanVerwijs schreef op 31 March 2003 @ 00:23:
Wiskunde is de meest fundamentele 'wetenschap' omdat het de de enige tak is die wel absolute waarheden opleverd. Ik zou wiskunde echter niet onder het rijtje 'wetenschappen' willen scharen. De reden hiervoor is puur gevoelsmatig. Mijns insziens voldoet wiskunde niet aan de typische wetenschappelijke stappen:

1. beschrijf
2. verklaar
3. voorspel
4. controleer

Bovendien probeert wiskunde niet de realiteit te beschrijven, wat wel een essentiele eigenschap is van mijn begrip van wetenschap. Wiskunde is puur formeel, en niet gericht op het beschrijven van de wereld om ons heen. Toch?

Is Scheikunde al genoemd? Als er 1 discipline universeel en praktisch is, is het de chemie wel. Je kan alles beschrijven uiteindelijk zelfs verklaren (maar daar komt natuurkunde bij kijken). Voorspellen: medicijnen die de novo worden ontworpen op grond van een beschrijving van een ziekte (Eiwitopheldering -> verklaar en ontwerp antistof). Om over synthetische vezels en vitaminepillen maar te zwijgen.
Controle is makkelijk, aangezien chemie een praktisch vak is, niet abstract. (NMR, IR, massa, titratie, etc)

Op Atomaire schaal is scheikunde nu iig bezig de grenzen van de wetenschap buitengewoon te verleggen; atoommanipulatie is momenteel vrijwel absoluut toepasbaar en bruikbaar om complexe structuren op te bouwen. (Bottom up-principe). Ik denk dat binnen 100 jaar een bacterie ontworpen kan zijn incl DNA/celwand en proteine-structuren (zijn wel handigere aminozuren te verzinnen).

Ik noem een wetenschap iets waar de mensheid ook mee verbonden is: betere wetenschap/betere mensheid als geheel. Ik beschouw dat erg breed, maar wetenschappen die voornamelijk met 'waarom'vragen bezig zijn (filosofie en ook religie) tel ik mee, maar beschouw ik niet als zuivere wetenschap.
Criteria betere mensheid zijn voor mij: Meer/beter eten, makkelijker leven (droog en mobiel), ziektebestrijding.

Verwijderd schreef op 31 March 2003 @ 11:43:
Wat zeker wel een wetenschap is, is de natuurkunde. Deze is in iedergeval fundementeler dan de andere natuurwetenschappen, aangezien, deze vaak de waarheden aanvoert waarop de ander berust. (scheikunde bijvoorbeeld voedt zich van de quantummechanica om een theorie te vormen voor bindingen en de ewigenschappen van atomen.)

Toch iets gevonden, echter chemie incorporeert de raakvlakken met de natuurkunde. Wat natuurkundig wordt genoemt wordt toch bij scheikunde ondergebracht ... en viceversa.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2003 18:14 ]

[Verwijderd]

Lord Daemon:
de natuurkunde houdt zich bezig met de meest fundamentele bouwstenen van de natuur, zodat alle andere wetenschappen, die zich met bepaalde grotere structuren daarvan bezig houden, in principe reduceerbaar zijn tot de fysica.

Dit lijkt me vrij duidelijk onwaar. Als je bijv. de functies van de hersens - of de menselijke geest zo je wilt - neemt die door de cognitieve psychologie worden beschreven dan kun je deze niet reduceren tot de fundamentelere bouwstenen omdat je met al de kennis die er te verkrijgen is op dit meer fundamentele niveau nog steeds niet de werking van de functies op het hogere niveau kan beschrijven - de psychologie is een autonome wetenschap. H. Putnam - een filosoof die belangrijk is geweest voor het functionalisme - geeft hier een mooi voorbeeld voor. Stel je een blokkendoos voor waar je verschillend gevormde blokken in kunt steken, een vierkante, een rechthoekige en een ronde. Nu kun je het functioneren van dit geheel slechts beschrijven op het niveau van de blokken en de vormen waar deze blokken in passen, wanneer je echter op een lager niveau blijft is deze werking in het geheel niet te beschrijven of maar enigszins te verduidelijken.

[Lord Daemon]

Absolyte, volgens mij komen we binnen de kortste keren weer in een materialisme/dualisme discussie terecht als ik hier op in ga. Maar goed. Neem die blokkendoos. Ik zie niet in waarom je die blokken niet kan zien als een structuur die is opgebouwd uit atomen, en waarvan de eigenschappen te reduceren zijn tot eigenschappen van die atomen?

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 03 april 2003 @ 20:47:
Absolyte, volgens mij komen we binnen de kortste keren weer in een materialisme/dualisme discussie terecht als ik hier op in ga. Maar goed. Neem die blokkendoos. Ik zie niet in waarom je die blokken niet kan zien als een structuur die is opgebouwd uit atomen, en waarvan de eigenschappen te reduceren zijn tot eigenschappen van die atomen?

Als je de blokkendoos gebruikt als parallel voor het brein dan kom je best ver. Net als bij de blokkendoos representeren de blokken bepaalde delen van het brein. Het is slechts een elementaire aanname van cognitive psychologen (zie Neisser, 1976). Binnen de cognitieve psychologie is nog steeds een debat gaande over de reductionistische aanpak en diens validiteit binnen die tak van de wetenschap. Meer nog dan bij andere takken v/d wetenschap is het bewijs zeer indirect.

Men (zie Mook, 1983) neemt aan dat men uiteindelijk wel in staat zal zijn de feiten die voortgekomen zijn uit reductionistisch onderzoek weer bij elkaar te plaatsen in een groter geheel.

Ik geloof dat men uiteindelijk wel in staat zal zijn het brein als geheel te begrijpen. Met andere woorden; ik vermoed dat de volledige functionaliteit ooit in kaart gebracht zal zijn - maar wat ik niet geloof is dat veel 'hoe?' vragen nooit beantwoordt zullen worden. Hoe kan het dat ik bewust ben van het feit dat ik besta? Hoe kan het dat ik me bewust ben van informatie in het werkgeheugen? Bij die vragen schiet de reductionistische methode tekort, en ik neem aan dat Absolyte daarop doelt.

[Eelke Spaak]

Verwijderd schreef op 03 April 2003 @ 18:11:
[...]

Is Scheikunde al genoemd? (...)

We zijn hier op zoek naar de meest fundamentele wetenschap, dus (naar mijn mening) de wetenschap die in theorie de meest accurate en elementaire uitspraken over de waarheid kan doen. Het gaat hier niet om welke wetenschap het meest nut heeft voor de mens of welke de belangrijkste ontwikkelingen zal gaan veroorzaken.

De scheikunde doet weliswaar accurate beschrijvingen van de werkelijkheid maar zij is zeker niet de meest elementaire. Eigenlijk de gehele scheikunde is een beschrijving 'op hoger niveau' van een natuurkundige werkelijkheid. Vergelijk het maar met het programmeren en functioneren van software: op het laagste niveau gaan er bitjes heen en weer tussen processor en geheugen (de quarks (of strings)); een niveau hoger worden instructies verwerkt door de processor (elektronen, nucleonen); weer een niveau hoger zit je bij het OS en drivers (atomen); weer eentje hoger kom je bij API's en hogere programmeertalen (moleculen) en nog een niveau hoger zit je bij de software (chemische reacties). Deze vergelijking is natuurlijk een ruwe schets maar je begrijpt het idee wel denk ik.

Naar mijn mening is de scheikunde dus zeker niet de meest fundamentele wetenschap.

[Verwijderd]

Neem die blokkendoos. Ik zie niet in waarom je die blokken niet kan zien als een structuur die is opgebouwd uit atomen, en waarvan de eigenschappen te reduceren zijn tot eigenschappen van die atomen?

Dit is geen materialisme-dualisme discussiepunt, het functionalisme gaat namelijk prima samen met het materialisme (de meeste functionalisten zijn ook materialist). Het punt is dat je bepaalde functies nooit kunt beschrijven als je op atoomniveau blijft hangen, je kunt hem in feite geen eens begrijpen vanuit dat perspectief. Het bestaan van de funktionele structuur is alleen inzichtelijk als je het in ze geheel beschouwt (vanuit een bepaald niveau), wat niet mogelijk is vanuit de kleinere entiteiten die dit geheel constitueren.

Deze irreduceerbaarheid van funkties waarborgt zoals gezegd de autonomie van de psychologie - een interessant gegeven voor Christiaan lijkt me zo

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 03-04-2003 23:03 ]

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 03 April 2003 @ 22:58:
Het bestaan van de funktionele structuur is alleen inzichtelijk als je het in ze geheel beschouwt (vanuit een bepaald niveau), wat niet mogelijk is vanuit de kleinere entiteiten die dit geheel constitueren.

Maar dit is toch evidente onzin? Dit is bijna als zeggen dat je de structuur van de verzameling van natuurlijke getallen niet kan begrijpen als je alleen de eigenschappen van alle natuurlijke getallen weet; maar de verzameling is nu juist gedefinieerd aan de hand van die eigenschappen. Evenzo geven de plaatsen en impulsen van alle atomen plus de wetten die je vertellen hoe atomen wisselwerken - met andere woorden, de eigenschappen van de atomen - je een volledig beeld van de blokkendoos. Lijkt me.

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 03 april 2003 @ 23:55:
Maar dit is toch evidente onzin? Dit is bijna als zeggen dat je de structuur van de verzameling van natuurlijke getallen niet kan begrijpen als je alleen de eigenschappen van alle natuurlijke getallen weet; maar de verzameling is nu juist gedefinieerd aan de hand van die eigenschappen. Evenzo geven de plaatsen en impulsen van alle atomen plus de wetten die je vertellen hoe atomen wisselwerken - met andere woorden, de eigenschappen van de atomen - je een volledig beeld van de blokkendoos. Lijkt me.

Mag ik je dan vragen wat het 'volledige beeld' is? Het volledige beeld dat volgens reductionistische methoden tot stand komt is per definitie uiteen te halen in losse eenheden - zoals de verschillende hersenfuncties van het brein of atomen in een stuk materie.

Het volledige beeld waar jij over spreekt is tot stand gekomen door reductionistische methoden. Jij construeert de blokkendoos op basis van de delen die je kent. Maar daarbij moet je eerst aannemen dat het uberhaupt mogelijk is uit de delen de gehele blokkendoos te herconstrueren. Op deze fundamentele aanname struikelt de hele reductionistische methode.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 April 2003 @ 00:02:
Het volledige beeld waar jij over spreekt is tot stand gekomen door reductionistische methoden. Jij construeert de blokkendoos op basis van de delen die je kent. Maar daarbij moet je eerst aannemen dat het uberhaupt mogelijk is uit de delen de gehele blokkendoos te herconstrueren. Op deze fundamentele aanname struikelt de hele reductionistische methode.

Nu zeg je dat het reductionisme struikelt op het reductionisme. Ik meen toch dat Absolyte wilde volhouden dat zelfs al bestaat de blokkendoos alleen uit atomen, dan nog kan een beschrijving van die atomen niet alles zeggen. Dit bestrijd ik. Het enige fenomeen waarbij ik zo'n conclusie misschien zou willen aanvaarden is quantum-entanglement, en daar is bij een blokkendoos geen sprake van.

[Opi]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 april 2003 @ 00:02:
[...]


Mag ik je dan vragen wat het 'volledige beeld' is? Het volledige beeld dat volgens reductionistische methoden tot stand komt is per definitie uiteen te halen in losse eenheden - zoals de verschillende hersenfuncties van het brein of atomen in een stuk materie.

Het volledige beeld waar jij over spreekt is tot stand gekomen door reductionistische methoden. Jij construeert de blokkendoos op basis van de delen die je kent. Maar daarbij moet je eerst aannemen dat het uberhaupt mogelijk is uit de delen de gehele blokkendoos te herconstrueren.

Dit zegt dan meer over de huidige stand van de wetenschap dan over de kunde zelf. Dat gesteld wordt dat je bepaalde functies nooit kunt beschrijven als je op atoomniveau blijft hangen zegt ook meer over het denken van de mens en de huidige stand van de wetenschap dan van de structuur van de desbetreffende kunde.

[Eelke Spaak]

Lord Daemon schreef op 03 april 2003 @ 20:47:
Absolyte, volgens mij komen we binnen de kortste keren weer in een materialisme/dualisme discussie terecht als ik hier op in ga.

Dit is geen materialisme-dualisme discussiepunt

Volgens mij is die discussie toch echt weer aangewakkerd...

[Christiaan]

OpifexMaximus schreef op 04 April 2003 @ 09:33:
[...]

Dit zegt dan meer over de huidige stand van de wetenschap dan over de kunde zelf. Dat gesteld wordt dat je bepaalde functies nooit kunt beschrijven als je op atoomniveau blijft hangen zegt ook meer over het denken van de mens en de huidige stand van de wetenschap dan van de structuur van de desbetreffende kunde.

Wie vormt dan de structuur van een kunde? Er is geen objectieve, algeheel verheven, vorm van een wetenschap. Er is geen absolute structuur die ergens boven onze hoofden zweeft. Wetenschap wordt door mensen bedreven, en is geen losstaand fenomeen. Kortom; de huidige wetenschap is reductionistisch ingesteld en dat kan, vind ik, voor beperkingen zorgen. Is dat een probleem van de wetenschap? Natuurlijk, maar dat is net zo goed een probleem van de mensen die het bedrijven daar wetenschap en de wetenschappers niet los van elkaar zijn. Wetenschap komt voort uit de wetenschappers.

[Lord Daemon]

ChristiaanVerwijs schreef op 04 April 2003 @ 16:17:
Er is geen objectieve, algeheel verheven, vorm van een wetenschap. Er is geen absolute structuur die ergens boven onze hoofden zweeft.

Hm? Het lijkt me dat elke wetenschappelijke theorie in principe een vaststaande, objectieve, structuur heeft? (Voor zover je een theorie in structuren kan vatten - ik ken mensen die denken dat dat volledig kan.)

[Verwijderd]

Het bestaan van die losse delen in de blokkendoos, als zijnde losse delen met een bepaalde funktie, wordt alleen gekend wanneer je hem vanaf het niveau van de blokken bekijkt en alleen op dat niveau kan dus de funktie van het plaatsten van die blokken in de doos beschreven worden - op atoomniveau bestaat die hele funktie niet! (Waarmee ik overigens niet zeg dat die funktie niet gerealiseerd wordt door een stel atomen, maar dat is een ander verhaal.) Als je vanaf de atomen begint op te bouwen van een theorie, dus zogezegd 'van onderen', dan zal je nooit die funktie op dat hogere niveau tegenkomen, die bestaat, nogmaals, alleen als je de zaak vanaf het geheel - wat natuurlijk ook weer relatief met anderen 'gehelen' is - beschouwt. Vrij lastig uit te leggen dit, maar als je het eenmaal vat zie je direct de evidente waarheid ervan in!

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2003 17:14 ]

[Christiaan]

Lord Daemon schreef op 04 april 2003 @ 16:29:
Hm? Het lijkt me dat elke wetenschappelijke theorie in principe een vaststaande, objectieve, structuur heeft? (Voor zover je een theorie in structuren kan vatten - ik ken mensen die denken dat dat volledig kan.)

Ik bedoel dat de inhoud van de wetenschap, de gebruikte methoden dus, per tijdsbeeld kan varieren (zie Kuhn - die je goed kent ). Wetenschap wordt gevormd door de denkwijzen van de mensen die eraan deelnemen. Binnen de psychologie (want dat is het kader waarvan ik nu eenmaal het meeste weet) is dat absoluut het geval. De verschillende stromen die er door de tijd zijn geweest zijn daar een extreem voorbeeld van. Vroeger werden hele andere methoden gebruikt (die niet altijd reductionistisch waren) dan tegenwoordig. Dat komt niet omdat wetenschap veranderd, maar omdat de denkbeelden van de mensen die het uitvoeren veranderen. Of spreken we nu over iets heel anders?

Ik heb het dus niet over theorieen, maar over methoden. Want de reductionistische methode is....een methode, en geen theorie. En daar had ik het over.

[ Voor 8% gewijzigd door Christiaan op 04-04-2003 17:53 ]

[Opi]

Verwijderd schreef op 04 april 2003 @ 17:12:
- op atoomniveau bestaat die hele funktie niet! (Waarmee ik overigens niet zeg dat die funktie niet gerealiseerd wordt door een stel atomen, maar dat is een ander verhaal.)

Dit lijkt me eerder een beperking van het menselijk denken dan van het desbetreffende systeem dat is opgesteld (uiteraard heeft het menselijk denken ten grondslag gelegen van het systeem, maar werd destijds voor andere doeleinden gebruikt). Dat een funktie wel door een groep elementen gerealiseerd kan worden, maar niet eenduidig te isoleren is, zegt niet eenduidig iets over het systeem cq. de structuur waarvan de elementen de funktie kunnen realiseren.

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 04 April 2003 @ 17:12:
Het bestaan van die losse delen in de blokkendoos, als zijnde losse delen met een bepaalde funktie, wordt alleen gekend wanneer je hem vanaf het niveau van de blokken bekijkt en alleen op dat niveau kan dus de funktie van het plaatsten van die blokken in de doos beschreven worden - op atoomniveau bestaat die hele funktie niet! (Waarmee ik overigens niet zeg dat die funktie niet gerealiseerd wordt door een stel atomen, maar dat is een ander verhaal.) Als je vanaf de atomen begint op te bouwen van een theorie, dus zogezegd 'van onderen', dan zal je nooit die funktie op dat hogere niveau tegenkomen, die bestaat, nogmaals, alleen als je de zaak vanaf het geheel - wat natuurlijk ook weer relatief met anderen 'gehelen' is - beschouwt. Vrij lastig uit te leggen dit, maar als je het eenmaal vat zie je direct de evidente waarheid ervan in!

Ik snap er helemaal niets van. Laten we even voor het gemak een heel simpel voorbeeld nemen. In plaats van atomen nemen we punten, en in plaats van een blokkendoos nemen we twee punten die een 'gat' vormen, en twee punten die een 'object' vormen. Bovendien bekijken we dit allemaal in 1 dimensie, en hebben de punten alleen de eigenschap 'plaats'. We noemen de punten W, X, Y en Z; hun plaatsen zijn w, x, y en z. W en X zijn de punten die het gat definieren, en Y en Z zijn de punten die het object definieren. Goed. Dan ga ik nu de relatie 'het object past in het gat' definieren:

Het object past in het gat dan en alleen dan als |w - x| > |y - z|.

Hierbij staat |n| voor de absolute waarde van n; dus |n| = n als n>0, en |n| = -n als n < 0. Goed, ik heb nu de relevante relatie gedefinieerd, en zoals je kan zien alleen maar in termen van de eigenschappen van de vier punten. Waarom is het geval met de atomen nu zo radicaal anders dat je daar wel meer nodig hebt dan alleen de eigenschappen van de atomen?

[Verwijderd]

Wat deze formalisatie nu bijdraagt zie ik niet helemaal. Jouw voorbeeld is overigens wel anders omdat daarin de twee punten even groot moeten zijn als ik je formule goed begrijp - bij die blokjes is dat niet het geval omdat het om verschillende gevormde blokjes gaat die in bepaalde daarvoor geschikte vormen passen (maar waarschijnlijk is dit geen essentieel verschil ). Het probleem is dat je de eigenschappen van die blokjes alleen definieert wanneer je op het niveau van die blokjes aan het kijken bent, je onderscheidt die blokjes en hun mogelijke inpassingen in de vormpjes omdat je op het niveau van de blokjes denkt. Als je vanuit atomen kijkt zie je helemaal geen blokjes en vormen waarin die blokjes passen - en hun funktie ontgaat je daarmee. Misschien is het wel zo dat als eenmaal de funktie begrijpt op blokjes niveau dat je hem dan ook 'terug kan brengen' naar het atomaire niveau, maar andersom kan dit in ieder geval niet (als je begint bij atomen zal je de blokjes en hun funkties niet als zodanig onderscheiden).

Ik moet dit voorbeeld maar eens ergens opzoeken (hij is van H. Putnam en hij gebruikt het als argument voor het functionalisme), want mijn uitleg is niet erg sjofel heb ik het idee wat misschien komt omdat ik enkele zaken mis of onuist weergeef.

Dat een funktie wel door een groep elementen gerealiseerd kan worden, maar niet eenduidig te isoleren is, zegt niet eenduidig iets over het systeem cq. de structuur waarvan de elementen de funktie kunnen realiseren.

Het zegt iets over de mogelijkheid van reductie, het fundamentele van natuurkunde en de autonomie van de psychologie.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 04-04-2003 20:05 ]

[Lord Daemon]

Nou, ik kijk met graagte uit naar het stuk van Putnam, want ik snap echt niet wat je probeert te zeggen.

[justmental]

Lord Daemon schreef op 03 april 2003 @ 01:11:
*knip*
Geen enkele fysische theorie fungeert als 'source code' voor het universum. Dat komt immers neer op zeggen dat onze theorieen bepalen wat er gebeurt; of althans dat de fundamentele ontologie van de wereld die van een theorie is. Ik kan me niet voorstellen dat iemand dat wil aannemen, het lijkt me een schromelijke overschatting van de taal.

Als ik aan fundamentele wetenschap denk dan denk ik gelijk aan ontologie.
Uiteindelijk bepaalt deze toch hoe we dingen 'zien'.

Zou dit niet de meest fundamentele wetenschap zijn?

[Lord Daemon]

Ik vraag me af of je ontologie wel een wetenschap kunt noemen? En vergis je niet, onze ontologie kan volkomen verschillend zijn terwijl we toch hetzelfde wereldbeeld hebben. Ik denk dat maar een fractie van de mensen ooit heeft nagedacht over de mogelijke ontologieen die de quantummechanica ons voorschotelt, en ik denk niet dat het hun wereldbeeld erg zou veranderen als ze het wel deden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 04 April 2003 @ 20:03:
Misschien is het wel zo dat als eenmaal de funktie begrijpt op blokjes niveau dat je hem dan ook 'terug kan brengen' naar het atomaire niveau, maar andersom kan dit in ieder geval niet (als je begint bij atomen zal je de blokjes en hun funkties niet als zodanig onderscheiden).

Waarom niet? De enige beperking die er is bij het beginnen bij atomen is dat wij mensen niet tegelijkertijd heel veel variabelen kunnen bevatten. De theorie kan best grotere zaken als blokken in gaten beschrijven, maar wij kunnen het niet bevatten, omdat we niet genoeg complexe zaken tegelijkertijd kunnen bevatten. Dit is geen tekortkoming van de theorie, maar van de mens.

[Verwijderd]

De theorie zal de blokken en gaten niet als dusdanig 'herkennen' en ze dus in feite over het hoofd zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op 05 april 2003 @ 01:37:
De theorie zal de blokken en gaten niet als dusdanig 'herkennen' en ze dus in feite over het hoofd zien.

De theorie hoeft toch niets te 'herkennen'. De theorie hoeft alleen te beschrijven en de mens moet er zaken als blokken en gaten in herkennen.

[Universal Creations]

interessant onderwerp, ik heb alleen nog niet helemaal gelezen, maar ik zeg altijd tegen leerlingen dat alles Natuurkunde is.

Wiskunde is slechts een taal om de natuurkunde te beschrijven.

Alle andere wetenschappen zijn slechts mogelijk door het bestaan van de Natuurkunde. Hoe kun je nou filosoferen zonder het bestaan van deeltjes en dus ook leven. Dat kan dus niet en zo is dus alles terug te leiden tot de natuurkunde.

[Christiaan]

Universal Creations schreef op 05 april 2003 @ 11:47:
Alle andere wetenschappen zijn slechts mogelijk door het bestaan van de Natuurkunde. Hoe kun je nou filosoferen zonder het bestaan van deeltjes en dus ook leven. Dat kan dus niet en zo is dus alles terug te leiden tot de natuurkunde.

Hmm, da's wel heel ver gezocht hoor. Je hoeft bij iets als filosofie of psychologie toch absoluut niets te weten over deeltjes en leven? Als psychologie-student krijg ik geen modules over deeltjes om de menselijke geest te 'begrijpen'. De inferentie die jij maakt vind ik nogal vergezocht eigenlijk. Op die manier kan ik ook alle wetenschap terugbrengen naar de psychologie, want wetenschap wordt tenslotte bedreven door mensen, en de manier waarop zij denken is belangrijk voor de theorieen die zij opstellen.

Ik snap wat je bedoelt, maar ik ben het er niet mee eens. Natuurkunde is totaal niet fundamenteel voor andere wetenschappen. Wiskunde is dat veel meer. Desalniettemin is filosofie ook een wetenschap, en daar hoeft men geen wiskunde te gebruiken. Bij psychologie en biologie trouwens ook niet.

[Verwijderd]

De theorie hoeft toch niets te 'herkennen'. De theorie hoeft alleen te beschrijven en de mens moet er zaken als blokken en gaten in herkennen.

De theorie moet wil zij 'volledig zijn' de blokken beschrijven als zijnde losstaande entiteiten met een bepaalde funktie (in relatie tot de vormen waar ze inpassen), dit zal een natuurkundige theorie echter niet doen omdat ze de blokken en de vormpjes niet als dusdanig herkent - een theorie die op het niveau van de blokjes staat (metaforische gezien, de psychologie) is hier wel toe in staat .

[Lord Daemon]

Verwijderd schreef op 05 april 2003 @ 12:53:
De theorie moet wil zij 'volledig zijn' de blokken beschrijven als zijnde losstaande entiteiten met een bepaalde funktie (in relatie tot de vormen waar ze inpassen), dit zal een natuurkundige theorie echter niet doen omdat ze de blokken en de vormpjes niet als dusdanig herkent - een theorie die op het niveau van de blokjes staat (metaforische gezien, de psychologie) is hier wel toe in staat .

Blokken en gaten zijn toch structuren van deeltjes, en dus te beschrijven als zodanig, en dus zijn er manieren om blokken en gaten te vangen in een theorie over deeltjes... toch? Toch?

[GeeBee]

Universal Creations schreef op 05 april 2003 @ 11:47:
interessant onderwerp, ik heb alleen nog niet helemaal gelezen, maar ik zeg altijd tegen leerlingen dat alles Natuurkunde is.

Hmm... en ik zeg altijd tegen mijn leerlingen dat natuurkunde slechts een toepassing is van de wiskunde...

Wiskunde is slechts een taal om de natuurkunde te beschrijven.

Alle andere wetenschappen zijn slechts mogelijk door het bestaan van de Natuurkunde. Hoe kun je nou filosoferen zonder het bestaan van deeltjes en dus ook leven. Dat kan dus niet en zo is dus alles terug te leiden tot de natuurkunde.

Newton had eerst een nieuwe vorm van wiskunde nodig om daarna zijn wetten verder te kunnen onwikkelen. Differentiaalrekenen was het fundament dat hij nodig had. Volgens mij een goed voorbeeld om aan te geven dat wiskunde fundamenteler is dan natuurkunde. (Of preek ik nu voor eigen parochie...)

[ Voor 26% gewijzigd door GeeBee op 05-04-2003 14:07 ]

[Lord Daemon]

GeeBee schreef op 05 April 2003 @ 14:03:
Newton had eerst een nieuwe vorm van wiskunde nodig om daarna zijn wetten verder te kunnen onwikkelen. Differentiaalrekenen was het fundament dat hij nodig had. Volgens mij een goed voorbeeld om aan te geven dat wiskunde fundamenteler is dan natuurkunde. (Of preek ik nu voor eigen parochie...)

Wat bedoel je met 'fundamenteler'? Wiskunde is de taal die (tegenwoordig) door onze natuurkunde gehanteerd wordt. Maar zij is een taal, geen fundamentelere wetenschap die onder de natuurkunde ligt.

[DiGuru]

Wiskunde is geen wetenschap, het is de algemeen geaccepteerde taal van wetenschappers. Het belangrijkste argument tegen wiskunde als wetenschap, is dat wiskunde niets zegt over de inhoud, alleen over de regels waar het aan moet voldoen.

Er worden ook meerdere verschillende wiskundige modellen gebruikt om verschillende dingen te beschrijven. De klassieke natuurkunde gebruikt bijvoorbeeld een ander model dan de relativistische, quantummechanische. En de superstringtheorie gebruikt weer een ander.

Een wiskundig bewijs is geen bewijs dat iets ook is zoals beschreven, maar dat het aan de regels voldoet. Er staan dus geen syntactische fouten in. Of iets ook de realiteit beschrijft kun je nooit wiskundig bewijzen.

QED.

[blobber]

Ik snap het gezever over natuurkunde vs wiskunde niet, over het algemeen is natuurkunde toch wiskunde?(alleen zorgen dat de formules iets zeggen over een model van de werkelijkheid)--> natuukunde=wiskunde+een goed verhaal

[Eelke Spaak]

DiGuru schreef op 05 april 2003 @ 17:34:
Wiskunde is geen wetenschap, het is de algemeen geaccepteerde taal van wetenschappers. Het belangrijkste argument tegen wiskunde als wetenschap, is dat wiskunde niets zegt over de inhoud, alleen over de regels waar het aan moet voldoen. (...)

Wiskundige notering en formalisatie is inderdaad de algemeen geaccepteerde taal van de natuurwetenschappen, maar het is niet zo dat de wiskunde niks zegt over de mathematische inhoud van dergelijke gegevens; integendeel. De wiskunde is wel degelijk een wetenschap, en wel de wetenschap die onderzoekt hoe bepaalde mathemathisch formele gegevens uit andere mathemathisch formele gegevens volgen. Daarom zegt wiskunde zeker wel wat over de inhoud (het kan inhoud ongeldig verklaren of nieuwe inhoud creëren uit andere) en niet alleen over regels.

[DiGuru]

Vladimir G. schreef op 06 april 2003 @ 01:25:
[...]
Wiskundige notering en formalisatie is inderdaad de algemeen geaccepteerde taal van de natuurwetenschappen, maar het is niet zo dat de wiskunde niks zegt over de mathematische inhoud van dergelijke gegevens; integendeel. De wiskunde is wel degelijk een wetenschap, en wel de wetenschap die onderzoekt hoe bepaalde mathemathisch formele gegevens uit andere mathemathisch formele gegevens volgen. Daarom zegt wiskunde zeker wel wat over de inhoud (het kan inhoud ongeldig verklaren of nieuwe inhoud creëren uit andere) en niet alleen over regels.

Je bedoelt, dat wiskunde wel degelijk een wetenschap is: de wetenschap van de grammatica van de taal wiskunde? Daar kan ik niets tegenin brengen. En ik ben het er zeker mee eens, dat wiskunde een heel belangrijk iets is. Maar het is tegelijkertijd zo abstract, dat je er alles mee kunt 'bewijzen', als je niet oppast.

En ik ben een tegenstander van het promoten van abstracte denkbeelden en abstracte 'bewijzen' als 'meer echt dan de realiteit zoals wij die ervaren'. Zonder een referentiekader van experimenten en/of toepassingen die ook echt werken is het gewoon navelstaren.

[GeeBee]

DiGuru
Wiskunde zien als een wetenschappelijk taal om bijvoorbeeld natuurkunde te beschrijven is best en goede benadering, maar dan zie je alleen de beschrijvende kant van de wiskunde. Zo zou je dan ook kunnen zeggen dat natuurkunde alleen maar de beschrijving van de natuur is. Op die manier ga je voorbij aan al het natuurkundig onderzoek dat er gedaan wordt.
Dus natuurkunde als beschrijvende taal van de natuur is het resultaat van wetenschappelijk natuurkundig onderzoek. Kun je zeggen dat wiskunde als taal is het resultaat is van wetenschappelijk wiskundig onderzoek?

De volgende vragen dienen zich bij mij aan:

1
Hoe kun je zeggen of iets een wetenschap is of niet? -> Voldoet wiskundig onderzoek aan "de wetenschappelijke methode"?

2
Moet je het niet hebben over de vraag of een bepaalde tak van onderzoek fundamenteler is dan ander onderzoek? -> Het onderzoek is in mijn ogen dus niet hetzelfde als het resultaat: de beschrijvende taal.