De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025

[NMH]

Het demissionaire kabinet Schoof

Dit topic is bedoeld voor het praten over niet verkiezingsgerelateerde onderwerpen aangaande de landelijke Nederlandse politiek, met uitzondering van de onderwerpen die elders ook niet besproken kunnen worden, zoals de oorlog in Gaza.

Topic regels

In dit topic geldt het Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid en voor het geven van feedback is er Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic. Daarnaast gelden in dit topic de volgende regels:

Regels met toelichting

Wat is (uiterst / radicaal / extreem) links en rechts?

Over wat precies links en rechts is zijn de meningen uiteraard verdeeld. Daarnaast kunnen politieke partijen over de tijd schuiven op het politieke spectrum, net als de maatschappelijke perceptie over wat links en rechts is. In grote lijnen is het echter wel duidelijk waar partijen en ideeën ongeveer staan op het politieke spectrum. Daarom geldt ook hier de basisregel: extraordinary claims require extraordinary evidence. Wil je bijvoorbeeld bepleiten dat de VVD links is of PvdA/GL rechts, dan mag je dat heel goed onderbouwen.

Vanwege de beladenheid hanteren we een apart beleid voor termen als uiterst, radicaal en extreem links/rechts. Hoewel ook hier verschil van mening is over de precieze definitie van deze termen, behouden we die hier voor aan partijen die normaliter als zodanig gekenmerkt worden. Aan de rechterzijde zijn dat partijen als de PVV, FvD, JA21 en hun internationale evenknieën. Ook de BBB mag tegenwoordig voorzichtig in dit rijtje geschaard worden. Aan de linkerzijde zijn dat BIJ1 en soortgelijke partijen in het buitenland.

Verdere regels in het kort

• Geen memes, dit is een discussie topic.
• Geen flames over of bashen op politieke voorkeur
• De kwestie Israël/Palestina is hier offtopic.

Specifieke onderwerpen

Sommige onderwerpen zijn qua interesse of scope dusdanig groot dat ze een eigen topic hebben. Kijk dus vooral als je een onderwerp wilt bespreken of het niet beter past in een eigen topic. We hebben bijvoorbeeld de volgende topics over actuele politieke onderwerpen:

• [ZT] Russisch-Westerse verhoudingen deel 3
• Het Nederlandse Klimaatakkoord
• De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen
• De Nederlandse zorg: problemen en achtergronden
• Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond
• Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie
• De Tweede Kamerverkiezingen 2025: Actualiteiten en info

Dit is slechts een selectie; er zijn er meer. Schroom ook vooral niet om een eigen topic te openen als je een onderwerp uitgebreid wil bespreken.

[ Voor 3% gewijzigd door NMH op 15-09-2025 14:22 ]

[RobinHood]

skimine schreef op woensdag 10 september 2025 @ 17:25:
[...]

Op zich past dat standpunt mooi in het straatje van hun vervuilende achterban buiten schot houden.

Maar het verder normaliseren van het concept "wetenschap is ook maar een mening" is natuurlijk extreem problematisch. En doen alsof het een politieke discussie is... Er zijn zat politieke discussies te voeren rondom dit onderwerp: willen we dit verschijnsel afremmen, hoe gaan we met dit verschijnsel om, wie gaan de kosten dragen, etc. Maar vaststellen of het verschijnsel plaatsvindt, dát is nou net geen politieke discussie. Misschien moeten we het KNMI maar vervangen door een Kamercommissie

Jep, het is het ondermijnen van de [publieke] media, die mogen immers geen politiek doen volgens meneer, en de wetenschap in 1 klap.

Waarom het problematisch is als je zegt "De NOS mag geen politiek doen" ?

Simpel, hoe moet je politieke verslaggeving doen zonder politiek te zijn? Want je moet dan soms ook "kritische" vragen stellen, en dat kun je dan al makkelijk opvatten als "politiek doen" en moeilijk over doen.

Tenzij het echt de spuigaten uitloopt, zie ON, moet de politiek gewoon met hun tengels van de publieke omroep afblijven. Juist zodra je begint te morren met "het mag niet politiek zijn, het moet neutraal zijn" kom je heel snel uit op 1 van 2 dingen:

Of er is helemaal geen publieke omroep meer, dus de bevolking is dan overgeleverd wat bedrijven vinden wat ze mogen en moeten weten. En we kunnen bij de berichtgeving van RTL en SBS al zien hoe lekker neutraal dat is.

Of de PO is juist extreem politiek, want je hoort alleen maar wat de politiek vindt dat neutraal is. En dat is vast niet evenveel aandacht geven aan bijv. de oppositie, of kritische vragen stellen bij een persco.

dan ga ik hier maar verder, ik gok dat dit het juiste topic is @NMH want dit is meer algemene politieke achtergrond dan enkel en alleen tijdens de verkiezingen van toepassing

[RobinHood]

Even naar het juiste topic gesleept

WargamingPlayer schreef op woensdag 10 september 2025 @ 20:21:
[...]

Even een inhoudelijke vraag. Waar lees jij exact deze zin dat hij zegt “klimaatverandering komt niet door de mens!”. Ik lees namelijk dat hij zegt dat het nog niet duidelijk is waardoor het komt en dat er verschillende invalshoeken zijn.

Of ik moet het fout lezen.

Nu nog komen met "er zijn andere invalshoeken!" terwijl de wetenschappelijke consensus zeer, zeer duidelijk is, het is gewoon uniek hoe eens iedereen het is met elkaar, dat het door de mens komt, is gewoon een politiek correcte manier van zeggen "het komt niet door de mens".

Nee, hij zegt het niet letterlijk, maar dat is nou het probleem wat we hebben sinds de opkomst van alt-right en politieke partijen die de tactieken daarvan hebben overgenomen: Het gaat niet meer om wat politici uit die hoek letterlijk zeggen, het gaat om wat ze eigenlijk zeggen.

Het is geen onschuldige statement of vraag. Het is niet alsof er meerdere, even valide, invalshoeken zijn en dat het nog werkelijk alle kanten op kan gaan. Maar door te doen alsof die er wel zijn, zeg je eigenlijk gewoon "het komt niet door de mens"

BBB doet dit bijvoorbeeld ook constant met stikstof. Altijd maar doorvragen, altijd mierenneuken over de laatste details die nog wat vaag zijn, soms gewoon liegen, zoals Wiersma laatst met haar "Experts staan achter mij!".

Het is gewoon een tactiek. In een echt debat zou ik Patrick nu inderdaad niet kunnen pakken op "Aha! Wat je zegt klopt niet!", want inderdaad, hij zegt het niet letterlijk, en zelfs al is mijn tegenzet "ik heb deze stapel met bewijs en consensus", dan kan hij altijd 1 vodje erbij pakken die zegt "nee, het komt door moerasgas!".

Dus je moet er niet over/mee in discussie gaan, je moet dit soort lui pakken op wat ze impliceren of verkapt zeggen, en het direct afkappen. Nee, er is geen feitelijke discussie meer nodig over het feit dat de mens de grootste rol speelt in de klimaatcrisis. Punt. Klaar.

Om even een heel helder voorbeeld te geven van andere mensen die soortgelijke tactieken gebruiken: In plaats van de holocaust zélf te ontkennen, want dan ben je natuurlijk gewoon af, gaan "critici" praten over de logistiek. Kun je wel zoveel mensen laten verdwijnen? Of dat er geen handgeschreven briefje van Hitler is die zegt "pleeg even genocide voor me". etc. etc.

Het is geen eerlijk statement of argument. Er zit een gedachte achter.

[WargamingPlayer]

RobinHood schreef op woensdag 10 september 2025 @ 21:48:
Even naar het juiste topic gesleept


[...]


Nu nog komen met "er zijn andere invalshoeken!" terwijl de wetenschappelijke consensus zeer, zeer duidelijk is, het is gewoon uniek hoe eens iedereen het is met elkaar, dat het door de mens komt, is gewoon een politiek correcte manier van zeggen "het komt niet door de mens".

Nee, hij zegt het niet letterlijk, maar dat is nou het probleem wat we hebben sinds de opkomst van alt-right en politieke partijen die de tactieken daarvan hebben overgenomen: Het gaat niet meer om wat politici uit die hoek letterlijk zeggen, het gaat om wat ze eigenlijk zeggen.

Het is geen onschuldige statement of vraag. Het is niet alsof er meerdere, even valide, invalshoeken zijn en dat het nog werkelijk alle kanten op kan gaan. Maar door te doen alsof die er wel zijn, zeg je eigenlijk gewoon "het komt niet door de mens"

BBB doet dit bijvoorbeeld ook constant met stikstof. Altijd maar doorvragen, altijd mierenneuken over de laatste details die nog wat vaag zijn, soms gewoon liegen, zoals Wiersma laatst met haar "Experts staan achter mij!".

Het is gewoon een tactiek. In een echt debat zou ik Patrick nu inderdaad niet kunnen pakken op "Aha! Wat je zegt klopt niet!", want inderdaad, hij zegt het niet letterlijk, en zelfs al is mijn tegenzet "ik heb deze stapel met bewijs en consensus", dan kan hij altijd 1 vodje erbij pakken die zegt "nee, het komt door moerasgas!".

Dus je moet er niet over/mee in discussie gaan, je moet dit soort lui pakken op wat ze impliceren of verkapt zeggen, en het direct afkappen. Nee, er is geen feitelijke discussie meer nodig over het feit dat de mens de grootste rol speelt in de klimaatcrisis. Punt. Klaar.

Om even een heel helder voorbeeld te geven van andere mensen die soortgelijke tactieken gebruiken: In plaats van de holocaust zélf te ontkennen, want dan ben je natuurlijk gewoon af, gaan "critici" praten over de logistiek. Kun je wel zoveel mensen laten verdwijnen? Of dat er geen handgeschreven briefje van Hitler is die zegt "pleeg even genocide voor me". etc. etc.

Het is geen eerlijk statement of argument. Er zit een gedachte achter.

Ik wil hier even op reageren en probeer zo min mogelijk op de persoon te spelen, want ik laat iedereen graag in zijn/haar waarde:

• Voor mij gaat het er om wat er letterlijk gezegd wordt. Met "Het gaat niet meer om wat politici uit die hoek letterlijk zeggen, het gaat om wat ze eigenlijk zeggen. " kan ik helemaal niets. Want dat heeft voor mij een zweverige context, iedereen legt het op zijn/haar eigen wijze uit. Jij op jouw manier, een ander weer op zijn/haar manier. Vanwege "interpretaties" zijn door de geschiedenis heen miljoenen mensen omgebracht en gebeurt dit dagelijks nog.
• Ik vind het ook heel erg polariserend wanneer iemand zegt "uit die hoek". Want wat is "die hoek"? Moet ik jou nu ook onder een bepaalde hoek scharen, de andere hoek? Die alles wat letterlijk gezegd en geschreven wordt op eigen wijze interpreteert. Ik denk niet dat jij dat fijn vindt om zo gepolariseerd weg gezet te worden.
• Ik vind persoonlijk ook het hele politieke klimaat steeds onaangenamer. Polariserend, hypocriet, onbetrouwbaar en steeds meer toxic. Ik zie ook steeds meer dialoog verdwijnen en ondergesneeuwd raken door "interpretatie" van wat anderen zeggen/schrijven, dan letterlijk nemen. Wanneer ik tegen 1 van mijn collega's zou zeggen: "Zou jij voor mij een overzicht kunnen maken van alle incidenten van de afgelopen 12 maanden" en hij komt terug met een lijst van 1 incident per maand, dan zou ik niet blij zijn als hij dan zegt "Ik interpreteerde je woorden op die wijze".

Daarnaast vind ik het sowieso een probleem dat politieke stromingen hun idealen en punten opeens te grabbel gooien omdat een andere partij, waar ze niets mee te maken willen hebben, het zelfde wil. We zijn in ons mooie land dan ook aanbeland in een politieke impasse welke alleen maar opgelost kan worden door misschien afscheid te nemen van de huidige politiek en mensen welke onze huidige politiek vertegenwoordigen. Als oud PVDA lid (ja, ja, ook ik was het ooit voordat ik overstapte naar de VVD) ben ik zelf bijvoorbeeld helemaal niet blij met de koers van de PVDA en al helemaal niet met die van de VVD.
*knip* onderbouw dit soort standpunten altijd met betrouwbare bronnen.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 11-09-2025 01:29 ]

[RobinHood]

@WargamingPlayer
Heel kort, want ik weet nu al dat we hier niet uit gaan komen:

Luisteren naar wat mensen uit de alt-right hoek letterlijk zeggen, is zinloos.

Zet ik Patrick in de alt-right hoek? Nee, dat doet hij zelf met zijn focus op woke, het [goedpraten van] aanvallen van de media, wetenschap negeren, Wilders bagatelliseren, GL een bedreiging voor democratie noemen, en als toetje iets gewoonweg raars over D66 te zeggen. Dan zet je 100% jezelf in een nare hoek.

Het politieke klimaat is inderdaad knap onaangenaam, in mijn ogen mede door deze on-echte manier van politiek te bedrijven.

[BadRespawn]

WargamingPlayer schreef op woensdag 10 september 2025 @ 23:27:
[...]
Vanwege "interpretaties" zijn door de geschiedenis heen miljoenen mensen omgebracht en gebeurt dit dagelijks nog.

Ik vind het ook heel erg polariserend wanneer iemand zegt "uit die hoek"

Ik zie ook steeds meer dialoog verdwijnen en ondergesneeuwd raken door "interpretatie" van wat anderen zeggen/schrijven, dan letterlijk nemen....
*knip*

Over "in een hoek zetten", "polariseren" en "interpreteren" gesproken.


Klinkt dit als een pro-Rusland partij?

VVD en GroenLinks-PvdA willen extra geld voor Oekraïne
https://www.hartvannederl...-geld-oekraine-kamerdebat


https://groenlinks.nl/zoeken?zoek=rusland
Schending van Oekraïense soevereiniteit door Rusland vraagt om stevige sancties
De militaire agressie van Poetin moet met stevige sancties worden beantwoord.

Tweede Kamer wil stevige opstelling tegenover Rusland
De motie van GroenLinks-Tweede Kamerlid Bram van Ojik over strengere regels voor de Russische gasleiding Nord Stream is dinsdag aangenomen.

Nederland moet Rusland aanspreken op dreigementen protestschip
GroenLinks is geschokt door het dreigementen van de Russische kustwacht om het Greenpeace-schip Arctic Sunrise te beschieten. De Kamerleden Liesbeth van...

Europa moet agressieve politiek Rusland verwerpen

etc

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 11-09-2025 01:30 ]

[Cid Highwind]

RobinHood schreef op woensdag 10 september 2025 @ 23:38:
@WargamingPlayer
Heel kort, want ik weet nu al dat we hier niet uit gaan komen:

Luisteren naar wat mensen uit de alt-right hoek letterlijk zeggen, is zinloos.

Zet ik Patrick in de alt-right hoek? Nee, dat doet hij zelf met zijn focus op woke, het [goedpraten van] aanvallen van de media, wetenschap negeren, Wilders bagatelliseren, GL een bedreiging voor democratie noemen, en als toetje iets gewoonweg raars over D66 te zeggen. Dan zet je 100% jezelf in een nare hoek.

Het politieke klimaat is inderdaad knap onaangenaam, in mijn ogen mede door deze on-echte manier van politiek te bedrijven.

Dit is een erg veel voorkomende manier van argumenteren. Zelf polariserende statements de wereld in slingeren en zodra je er op wordt aangesproken de ander afvallen dat die polariseert. Een geliefd middel op de flanken om een valse schijn van onschuld te wekken terwijl je je als neutraal toeschouwer eigenlijk af moet vragen “is dit per ongeluk, en dus pure onkunde? Of is dit opzettelijk, en is hier sprake van boosaardige manipulatie?”

offtopic:
Ik vergelijk het zelf altijd met voetbal. Iemand die er op staat mee te spelen maar constant buitenspel staat, verspeelt het recht te klagen wanneer de vlag omhoog gaat, er gefloten wordt, of men uit het spel wordt gehaald. Helaas zie je dat laatste vrij weinig gebeuren, want de media fluit niet en de managers vinden het dus allemaal wel gezegend.

“Een onechte manier van politiek bedrijven” dekt de lading goed, of een eigenlijk nog te net uitgedrukte manier gezien hoe sterk het eigenlijk het publieke debat vervuilt, of beter gezegd, vergiftigt.

[skimine]

WargamingPlayer schreef op woensdag 10 september 2025 @ 23:27:
[...]

Ik wil hier even op reageren en probeer zo min mogelijk op de persoon te spelen, want ik laat iedereen graag in zijn/haar waarde:

• Voor mij gaat het er om wat er letterlijk gezegd wordt. Met "Het gaat niet meer om wat politici uit die hoek letterlijk zeggen, het gaat om wat ze eigenlijk zeggen. " kan ik helemaal niets. Want dat heeft voor mij een zweverige context, iedereen legt het op zijn/haar eigen wijze uit. Jij op jouw manier, een ander weer op zijn/haar manier. Vanwege "interpretaties" zijn door de geschiedenis heen miljoenen mensen omgebracht en gebeurt dit dagelijks nog.
• Ik vind het ook heel erg polariserend wanneer iemand zegt "uit die hoek". Want wat is "die hoek"? Moet ik jou nu ook onder een bepaalde hoek scharen, de andere hoek? Die alles wat letterlijk gezegd en geschreven wordt op eigen wijze interpreteert. Ik denk niet dat jij dat fijn vindt om zo gepolariseerd weg gezet te worden.
• Ik vind persoonlijk ook het hele politieke klimaat steeds onaangenamer. Polariserend, hypocriet, onbetrouwbaar en steeds meer toxic. Ik zie ook steeds meer dialoog verdwijnen en ondergesneeuwd raken door "interpretatie" van wat anderen zeggen/schrijven, dan letterlijk nemen. Wanneer ik tegen 1 van mijn collega's zou zeggen: "Zou jij voor mij een overzicht kunnen maken van alle incidenten van de afgelopen 12 maanden" en hij komt terug met een lijst van 1 incident per maand, dan zou ik niet blij zijn als hij dan zegt "Ik interpreteerde je woorden op die wijze".

"Hoek" of geen "hoek", een politicus die de complete wetenschappelijke consensus opzijschuift met weinig inhoudelijke onderbouwing die heeft het vooral aan zichzelf te danken dat zijn objectiviteit in twijfel wordt getrokken.

Nog even de quote (het ging over de objectiviteit van de NOS), in het kader van wat er letterlijk gezegd werd:

‘Nee, dat is niet altijd het geval. Kijk naar hun berichtgeving over het klimaat. Ieder weersverschijnsel wordt automatisch toegeschreven aan klimaatverandering. Ik ben geen specialist, maar dat lijkt me niet neutraal. Ik ontken niet dat de aarde opwarmt, maar in hoeverre de mens daar invloed op heeft en in hoeverre we daar iets aan kunnen doen, dat is een politieke discussie.’

Hier zijn drie dingen aan de hand:
1) Inhoudelijk is het niet te doen om elke berichtgeving van de NOS erop na te lopen om te zien wat er precies staat. Maar het lijkt mij sterk dat het compleet aan klimaatverandering wordt toegeschreven. Van de bijzondere weersverschijnselen in het afgelopen jaar is er ook al de nodige wetenschappelijke onderbouwing die de link legt met klimaatverandering. Dat zit hem dan meer in de kans op en de ernst van de verschijnselen, mijn vermoeden is dat de algehele berichtgeving van de NOS meer die strekking heeft.

De exacte claim "Ieder weersverschijnsel wordt automatisch toegeschreven aan klimaatverandering." is te counteren door één tegenvoorbeeld aan te leveren. Zie bijvoorbeeld: NOS: Europees risicogebied voor natuurbranden breidt zich uit naar het noorden De oorzaak van de vele bosbranden wordt gezocht bij "Een droog voorjaar en hittegolven (...)". En de link met klimaatverandering "De kans op natuurbranden zoals deze neemt toe door klimaatverandering." wordt uitgebreid toegelicht met data en wetenschappelijke onderbouwing.

2) Hij zegt geen specialist te zijn, maar trekt wel de boel in twijfel. Dat mag, maar in plaats van wetenschappelijke bronnen, een specialist of in ieder geval een inhoudelijke argumentatie aan te dragen wordt er ingespeeld op de onderbuik.

3) Van iets wat wetenschappelijk is vastgesteld zegt hij dat het aan de politiek is om te beslissen of dat zo is.

Daarnaast vind ik het sowieso een probleem dat politieke stromingen hun idealen en punten opeens te grabbel gooien omdat een andere partij, waar ze niets mee te maken willen hebben, het zelfde wil. We zijn in ons mooie land dan ook aanbeland in een politieke impasse welke alleen maar opgelost kan worden door misschien afscheid te nemen van de huidige politiek en mensen welke onze huidige politiek vertegenwoordigen. *knip*

Ik ben het met je eens dat de politiek er niet beter op wordt.

Wat betreft dat laatste, ik snap waar je vandaan komt. Maar ik zou toch eens kijken hoe het er heden ten dage daadwerkelijk uitziet. GL is niet de CPN, en het huidige Rusland is zeker niet de Sovjet-Unie. In de afgelopen 35 jaar is er van alles veranderd

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 11-09-2025 01:31 ]

[D-e-n]

skimine schreef op donderdag 11 september 2025 @ 00:16:
[...]

Wat betreft dat laatste, ik snap waar je vandaan komt. Maar ik zou toch eens kijken hoe het er heden ten dage daadwerkelijk uitziet. GL is niet de CPN, en het huidige Rusland is zeker niet de Sovjet-Unie. In de afgelopen 35 jaar is er van alles veranderd

Inhoudelijk en met kennis van zaken bekeken is het niet te snappen. Het is gewoon een gevaarlijk, polariserend, leugenachtig frame wat @WargamingPlayer hier de wereld inslingert. Het past natuurlijk prima in de giftige retoriek van onder andere de VVD om alles wat links is als gevaar af te schilderen maar inhoudelijk gaat het echt helemaal nergens over. Ook het zelfstandige GL van Klaver en co had al helemaal niks met Rusland. Voor recente Rusland connecties moet je bij Wilders en het FvD zijn, clubs waar men juist bij GL-PVDA fel afstand van neemt.

[WargamingPlayer]

D-e-n schreef op donderdag 11 september 2025 @ 00:59:
[...]

Inhoudelijk en met kennis van zaken bekeken is het niet te snappen. Het is gewoon een gevaarlijk, polariserend, leugenachtig frame wat @WargamingPlayer hier de wereld inslingert. Het past natuurlijk prima in de giftige retoriek van onder andere de VVD om alles wat links is als gevaar af te schilderen maar inhoudelijk gaat het echt helemaal nergens over. Ook het zelfstandige GL van Klaver en co had al helemaal niks met Rusland. Voor Rusland connecties moet je bij Wilders en het FvD zijn, clubs waar men juist op links fel afstand van neemt.

*knip* maak het s.v.p. niet persoonlijk.

*knip*

*knip* dit soort semantische meta discussies gaan we hier niet voeren.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 11-09-2025 01:36 ]

[Jerie]

D-e-n schreef op donderdag 11 september 2025 @ 00:59:
[...]

Inhoudelijk en met kennis van zaken bekeken is het niet te snappen. Het is gewoon een gevaarlijk, polariserend, leugenachtig frame wat @WargamingPlayer hier de wereld inslingert. Het past natuurlijk prima in de giftige retoriek van onder andere de VVD om alles wat links is als gevaar af te schilderen maar inhoudelijk gaat het echt helemaal nergens over. Ook het zelfstandige GL van Klaver en co had al helemaal niks met Rusland. Voor recente Rusland connecties moet je bij Wilders en het FvD zijn, clubs waar men juist bij GL-PVDA fel afstand van neemt.

Jimmy van Dijk recent (2024) ook volgens deze van VatnikSoup

21/25 Nieuwbakken leider Jimmy Dijk wijst in 2024 met de beschuldigende vinger naar de NAVO. Die heeft de ‘Oostblok landen’ erbij getrokken. Dijk negeert daarmee de geschiedenis. Juist de Oost-Europese landen drongen zelf aan op lidmaatschap vanwege hun veiligheid.

22/25 Begin 2024 is de SP een van de weinige partijen die de verklaring tot langdurige militaire, economische samenwerking niet ondertekent. Het doet wat vreemd aan, juist omdat de SP zich vaak uitsprak als trouwe bondgenoot van het Oekraïense volk.

23/25 De SP pleit voor onderhandelingen als enige uitweg maar lijkt blind voor de geopolitieke realiteit. De partij is fel gekant tegen EO of NAVO lidmaatschap. Zonder die veiligheidsgaranties moet het land vertrouwen op het woord van Rusland, dat consistent verdragen breekt.

En dan heb je nog PvdD en de afsplitsing ervan (we zullen zien wie er populairder eindigt?). Toegegeven, het zijn wel allemaal partijtjes, met klein aantal zetels. Toch kan een kleine partij uiteindelijk ook mee gaan regeren; dat hebben we eerder gezien.

Groenlinks is ontstaan vanuit een merger tussen o.a. een pacifistische partij (die weer aansluiting vond bij vredesbeweging) maar dat is wel een ver verleden (~1990).

Het links pacifisme speelt procentueel onder de kiezers veel meer een rol van betekenis in Duitsland dan in Nederland. Vergelijk hierbij Scholz met Merz.

[ Voor 4% gewijzigd door Jerie op 11-09-2025 10:34 ]

[D-e-n]

@Jerie
Ten eerste ging het hier over GL en niet over de SP. Maar je kunt honderd quotes knippen en plakken en elke dubieuze activist met een lidmaatschap van een linkse partij erbij slepen maar de suggestie dat er aansluiting bij Rusland gezocht gaat worden blijft een leugenachtige, polariserende, haatzaaiende boodschap. Geen van de linkse partijen in de kamer steunt Poetin of ontkent dat hij een wrede dictator is. Deze suggestie de wereld in helpen (wat degene waar ik op aansloeg deed) is de werkelijke dreiging in dit land want het zet democratische partijen en groepen tegen elkaar op.

[crisp]

skimine schreef op donderdag 11 september 2025 @ 00:16:
[...]

Nog even de quote (het ging over de objectiviteit van de NOS), in het kader van wat er letterlijk gezegd werd:

[...]

Hier zijn drie dingen aan de hand:
1) Inhoudelijk is het niet te doen om elke berichtgeving van de NOS erop na te lopen om te zien wat er precies staat. Maar het lijkt mij sterk dat het compleet aan klimaatverandering wordt toegeschreven. Van de bijzondere weersverschijnselen in het afgelopen jaar is er ook al de nodige wetenschappelijke onderbouwing die de link legt met klimaatverandering. Dat zit hem dan meer in de kans op en de ernst van de verschijnselen, mijn vermoeden is dat de algehele berichtgeving van de NOS meer die strekking heeft.

De NOS wordt er juist van beticht te weinig de link met klimaatverandering te maken. Niet voor niets heeft XR in mei het Hilversums mediapark bezet, en is van plan dat 27 september a.s. weer te gaan doen.

[Jerie]

D-e-n schreef op donderdag 11 september 2025 @ 11:08:
@Jerie
Ten eerste ging het hier over GL en niet over de SP. Maar je kunt honderd quotes knippen en plakken en elke dubieuze activist met een lidmaatschap van een linkse partij erbij slepen maar de suggestie dat er aansluiting bij Rusland gezocht gaat worden blijft een leugenachtige, polariserende, haatzaaiende boodschap. Geen van de linkse partijen in de kamer steunt Poetin of ontkent dat hij een wrede dictator is. Deze suggestie de wereld in helpen (wat degene waar ik op aansloeg deed) is de werkelijke dreiging in dit land want het zet democratische partijen en groepen tegen elkaar op.

Maakt niet uit, ik las dat het over links ging, en dan ga ik daar graag wat breder op in.

Jimmy van Dijk is daarnaast niet een dubieuze activist maar de fractieleider van. Over Harry van Bommel kunnen we ook nog beginnen.

Niets doen is Poetin steunen in deze context, en de SP wil niets doen. Zie mijn quotes hierboven. Zelfde m.b.t. PvdD afsplitsing. Het is niet voor niets dat de Sovjets banden hadden met de vredesbeweging. Dergelijke beïnvloedingsstrategieën liggen binnen hun MO. Die wil ik graag (zeker gezien de verkiezingen) benoemen ongeacht of het een linkse of rechtse partij betreft.

[RobinHood]

Jerie schreef op donderdag 11 september 2025 @ 13:21:
[...]


Maakt niet uit, ik las dat het over links ging, en dan ga ik daar graag wat breder op in.

Jimmy van Dijk is daarnaast niet een dubieuze activist maar de fractieleider van. Over Harry van Bommel kunnen we ook nog beginnen.

Niets doen is Poetin steunen in deze context, en de SP wil niets doen. Zie mijn quotes hierboven. Zelfde m.b.t. PvdD afsplitsing. Het is niet voor niets dat de Sovjets banden hadden met de vredesbeweging. Dergelijke beïnvloedingsstrategieën liggen binnen hun MO. Die wil ik graag (zeker gezien de verkiezingen) benoemen ongeacht of het een linkse of rechtse partij betreft.

Daarom ben ik juist zo blij, maar dat past beter in het andere topic, dat PvdD nu wel érg duidelijk het licht heeft gezien.

Maar je hebt zeker gelijk dat dit een rare vlek is op [een deel van] links, navo zien als imperialistisch, maar niet zien dat Rusland en China wereldrijkje willen spelen zoals "we" dat 200-300 jaar geleden deden.

[JohanNL]

crisp schreef op donderdag 11 september 2025 @ 13:12:
[...]

De NOS wordt er juist van beticht te weinig de link met klimaatverandering te maken. Niet voor niets heeft XR in mei het Hilversums mediapark bezet, en is van plan dat 27 september a.s. weer te gaan doen.

Bij de NOS is klimaatverandering en de link met verbranding van fossiele brandstoffen, vlees voor consumptie etc. al heel vaak in het nieuws.
Er was zelfs zo'n weerman - waarvan ik de naam even kwijt ben - die het soms niet kon laten om de uitstoot van fossiele brandstoffen te benoemen als schuldige voor een aantal warme dagen.
XR denkt gewoon dat ze kans maken de NOS nog meer hun kant op te krijgen door wat flauw gedrag zoals ze altijd doen...

[D-e-n]

@Jerie
Het ging er om dat er op populistische en leugenachtige wijze frames werden verteld over GL-PvdA. Dit past in de *knip*, een beetje terughoudendheid bij dat soort termen is gewenst die onder andere Yesilgoz en van der Plas en hun gevolg de ether in slingeren. Hierbij worden normale, redelijke denkende linkse mensen in een extremistisch kamp geplaatst en zet men zichzelf neer als de redelijkheid zelve.

In plaats van dat te weerspreken kom jij met quotes van Jimmy Dijk, die niet eens van GL is. En los van het dom of naïef zijn van die uitspraken betekent dat nog steeds niet dat de SP van plan is Nederland aan Poetin te schenken. De afsplitsing van de PvdD erbij betrekken is helemaal raar want juist de PvdD zelf heeft zich hierbij in anti Poetin kamp geplaatst.

Als de SP extremistisch is is de VVD dat ook. Maar laten we die term in godsnaam bewaren voor clubs die in daad en woord extremistisch handelen en dat keer op keer: PVV en FvD

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 16-09-2025 16:48 ]

[D-e-n]

RobinHood schreef op donderdag 11 september 2025 @ 14:27:
[...]

Maar je hebt zeker gelijk dat dit een rare vlek is op [een deel van] links, navo zien als imperialistisch, maar niet zien dat Rusland en China wereldrijkje willen spelen zoals "we" dat 200-300 jaar geleden deden.

Maar dat deel zit niet in de top van GL-PvdA en ook Dijk en Ouwehand willen volgens mij niet uit de NAVO. De SP heeft de extremere jongeren er zelfs uitgegooid. Maar wat we zien is dat het sentiment van een heel klein activitisch deel als reden wordt gegeven om op heel links het label "extreem" te plakken. Ondertussen zitten er zo'n 40 extreemrechtse leden in de 2e kamer.

[BadRespawn]

Jerie schreef op donderdag 11 september 2025 @ 13:21:
[...]

Niets doen is Poetin steunen in deze context, en de SP wil niets doen. Zie mijn quotes hierboven.

SP wil wel iets doen, zie deze quotes:

"De SP steunt wel de drie en een halve miljard die Nederland aan Oekraïne gaat geven, maar wij hebben wel als voorwaarde gesteld dat dit niet ten koste mag gaan van onze sociale voorzieningen. Dat voorstel is overgenomen. De SP zegt ook: gebruik de 250 miljard aan bevroren Russische goeden voor de militaire hulp aan Oekraïne; maar als het om bezit gaat, dan doet de politiek ineens moeilijk."

"we moeten ons niet laten vangen in het dilemma dat we of voor de wapenwedloop of voor Poetin zijn. Dat is een vals dilemma: natuurlijk steunen wij als SP Oekraïne, ook militair, maar wij vinden niet dat daar een wapenwedloop voor nodig is"

"als Europa geven wij nu al drie keer zoveel uit aan defensie als Rusland. ‘Herbewapening’ is daarom een misleidend begrip... De Europese NAVO heeft ook meer troepen en ook drie keer meer materieel dan Rusland. Schoof had in de Kamer dan ook geen antwoord op de vraag van Jimmy waar Europa die 800 miljard extra voor nodig heeft. ... Europa is militair wel erg gefragmenteerd; er kan veel beter samengewerkt worden"

Verslag Partijraad 29 maart 2025
https://sp.nl/nieuws/verslag-partijraad-29-maart-2025

[olympusdenk]

BadRespawn schreef op donderdag 11 september 2025 @ 21:00:
[...]


SP wil wel iets doen, zie deze quotes:

"De SP steunt wel de drie en een halve miljard die Nederland aan Oekraïne gaat geven, maar wij hebben wel als voorwaarde gesteld dat dit niet ten koste mag gaan van onze sociale voorzieningen. Dat voorstel is overgenomen. De SP zegt ook: gebruik de 250 miljard aan bevroren Russische goeden voor de militaire hulp aan Oekraïne; maar als het om bezit gaat, dan doet de politiek ineens moeilijk."

"we moeten ons niet laten vangen in het dilemma dat we of voor de wapenwedloop of voor Poetin zijn. Dat is een vals dilemma: natuurlijk steunen wij als SP Oekraïne, ook militair, maar wij vinden niet dat daar een wapenwedloop voor nodig is"

"als Europa geven wij nu al drie keer zoveel uit aan defensie als Rusland. ‘Herbewapening’ is daarom een misleidend begrip... De Europese NAVO heeft ook meer troepen en ook drie keer meer materieel dan Rusland. Schoof had in de Kamer dan ook geen antwoord op de vraag van Jimmy waar Europa die 800 miljard extra voor nodig heeft. ... Europa is militair wel erg gefragmenteerd; er kan veel beter samengewerkt worden"

Verslag Partijraad 29 maart 2025
https://sp.nl/nieuws/verslag-partijraad-29-maart-2025

Ik vind die laatste quote toch ietswat kortzichtig, ja het is leuk de cijfertjes te vergelijken qua uitgegeven roebels tov uitgegeven euro’s maar wij hebben ook als continent de voorkeur om ‘luxe’ te besteden om ons defensiepersoneel in goedbeschermde pantserwagens en tanks te laten rijden, om heel veel luchtoverwicht te hebben en nog veel meer waar ik hier niet over zal uitweiden maar kort samengevat dat kost wel een paar duitjes extra.

Het is dus een kortzichtige opmerking van de SP omdat het er op neer komen dat je net zoals Rusland je Europese troepen goedkoop even gechargeerd de gehaktmolen in zou moeten sturen, er is dus plat gezegd wel wat voor te zeggen om als Europese landen wel aan defensie uit te geven.
Al is het alleen maar als deterrent, je kunt bezuinigen en met gekruiste vingers hopen dat je defensie niet nodig hebt. Alleen de taal van een sterk afschrikmiddel is een krachtig hulpmiddel om te helpen liever preventief de dreiging bij de Europese grenzen te verlagen.

[BadRespawn]

olympusdenk schreef op vrijdag 12 september 2025 @ 07:26:
[...]

Ik vind die laatste quote toch ietswat kortzichtig, ja het is leuk de cijfertjes te vergelijken qua uitgegeven roebels tov uitgegeven euro’s maar wij hebben ook als continent de voorkeur om ‘luxe’ te besteden om ons defensiepersoneel in goedbeschermde pantserwagens en tanks te laten rijden, om heel veel luchtoverwicht te hebben en nog veel meer waar ik hier niet over zal uitweiden maar kort samengevat dat kost wel een paar duitjes extra.

Dat is geen luxe, goedbeschermde pantserwagens = minder dode soldaten dus meer soldaten die kunnen vechten, en dat is militair voordeel. En luchtoverwicht = militair overwicht.

Al is het alleen maar als deterrent, je kunt bezuinigen ...

"niet nog meer uitgeven" is niet "bezuinigen".

Feit is dat itt wat wordt beweerd, Europa niet militair achterloopt op Rusland.

[DropjesLover]

Schoof over polarisatie en bedreigingen tegen politici
https://nos.nl/artikel/25...f-kunnen-we-wel-zo-verder

Net zijn kabinet bestond voornamelijk uit de meest polariserende populistische partijen...
Komt op mij over klagen over een klimaat wat net die partijen zelf gecreëerd hebben. Een totaal gebrek aan zelfreflectie.
En daarmee ook parallellen met de aanslag op Charlie Kirk.

Hoe je dingen zegt doet er toe.
Woorden hebben bij sommige randfiguren gevolgen dat er daden volgen.

[Cid Highwind]

DropjesLover schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 08:15:
Schoof over polarisatie en bedreigingen tegen politici
https://nos.nl/artikel/25...f-kunnen-we-wel-zo-verder

Net zijn kabinet bestond voornamelijk uit de meest polariserende populistische partijen...
Komt op mij over klagen over een klimaat wat net die partijen zelf gecreëerd hebben. Een totaal gebrek aan zelfreflectie.
En daarmee ook parallellen met de aanslag op Charlie Kirk.

Hoe je dingen zegt doet er toe.
Woorden hebben bij sommige randfiguren gevolgen dat er daden volgen.

Het both-sidisme druipt er van af. Gevaarlijke retoriek die volledig voorbij gaat aan de huidige maatschappelijke ontwikkelingen, het aandeel wat extreem rechts heeft in de dreiging tov radicaal links en hoe het “neutraal” bekijken door een standpunt in het midden in te nemen netto bijdraagt aan een algemene verschuiving naar (extreem) rechts.

De timing is, gezien de toestand in de Amerikaanse politiek, ook ongelukkig. Er is vooralsnog geen aanleiding om aan te nemen dat de huidige situatie een probleem is van een polarisering uit linkse hoek, iets wat wel gesuggereerd wordt.

Overigens, dat de NOS hier linkt naar een video van PowNed, een partij waarvan de politieke kleur overduidelijk is, is eigenlijk NOS-onwaardig. Het versterkt hun ongefundeerde stemmingsmakerij, waarmee de NOS zich voor het karretje van extreem-rechts laat spannen. Mijn maag draait er eerlijk gezegd lichtjes van om. Neutrale berichtgeving zou nalopen of men hier toch niet collectief verdrinkt in krokodillentranen naar aanleiding van een voorval waar de huidige regering nog altijd een klimaat hard voor in de hand werkt, in plaats van dat men het poogt tegen te sturen.

[ Voor 18% gewijzigd door Cid Highwind op 13-09-2025 14:24 ]

[migchiell]

Uitgebreid, en ontluisterend (hoewel helaas niet verrassend) stuk in NRC, over hoe Yesilgoz en vd Burg (destijds minister en staatssecretaris van justitie) hun eigen ambtenaren en juristen maar lastig vonden, met hun gezeur over wetten en haalbaarheid enzo, en daarom maar KPMG inschakelden om adviezen te schrijven die weliswaar juridisch onhoudbaar bleken, maar wel een stuk optimistischer verkocht konden worden.

De opvangcrisis in Ter Apel is vol in het nieuws en vraagt om snel handelen. Ze wil geen suggesties en bespiegelingen van haar ambtenaren vol mitsen en maren. Dit keer wil ze van haar staf „een strak verhaal”, dat gaat over „wat er wél kan”.

Het Directoraat-Generaal Migratie, een onderdeel van het justitiedepartement dat valt onder Van der Burg, moet daarvoor ideeën aanleveren. Daarbij wordt de hulp ingeroepen van een club die niet de hele tijd juridische of praktische bezwaren opwerpt. Een club die praat in termen van wat wél kan en die volgens de eigen website „concrete acties” en „werkelijke oplossingen” biedt wanneer er „moeilijke en conflicterende keuzes” voorliggen: KPMG.

De KPMG’ers maken een spreadsheet vol vrolijke kleurtjes, die zich in korte tijd vult met 164 ideeën. Taboes bestaan niet om het verblijf van asielzoekers in Nederland minder aantrekkelijk te maken. Dat kan, noteert KPMG, bijvoorbeeld door het „intensiveren van de vreemdelingenbewaring”, het „minimaliseren van de dekking van medische verstrekkingen”, het inperken van recreatie en onderwijs, elektronisch toezicht met enkelbanden, gezichtsherkenning en het concentreren van problematische asielzoekers op één overzichtelijke plek met weinig bewegingsruimte, naar voorbeeld van een zwaar bewaakt detentiecentrum in Griekenland. Werktitel: ‘Samos op Schiermonnikoog’.

Dilan Yesilgöz en Eric van der Burg krijgen nauwelijks de tijd om het KPMG-rapport te lezen. De bewindslieden hebben de conceptversie nog niet in hun tas, of de juridische werkelijkheid over de noodmaatregelen haalt hen alweer in. Rechtbanken door het hele land serveren aan het einde van 2022 één voor één de maatregelen af die in augustus zijn bedacht voor ‘Ter Apel’, staat in interne memo’s. Het ministerie verliest in rechtbanken in Breda, Haarlem, Amsterdam en Arnhem, precies zoals de ambtenaren van de DWJZ hadden voorspeld.

Tegen interne juridische adviezen in, gaat het ministerie tegen elke uitspraak in hoger beroep. Het is uitstel van executie: in het voorjaar van 2023 veegt de Raad van State de maatregelen die driekwart jaar eerder zijn bedacht van tafel. Ze houden juridisch geen stand en het ministerie is terug bij af.

Nou ja enfin, you get the gist.

De minister en de staatssecretaris hebben het parlement dus onvolledig geïnformeerd, door een onterecht optimistisch beleidsdocument te sturen en de bezwaren daartegen niet te noemen. Die bezwaren bleken bij diverse rechters terecht, want de minister en staatssecretaris van justitie kregen keer op keer tikken op de vingers wegens beleid dat tegen wetten inging.

Laat dat even goed tot je doordringen.

De minister en staatssecretaris van justitie, momenteel de nummers 1 en 5 op de lijst van de VVD, hebben het parlement doelbewust onjuist geïnformeerd, en hebben beleid waarvan ze wisten dat het illegaal was, toch ingevoerd.

Maar goed, ze zullen hun lesje inmiddels wel hebben geleerd, toch?

Ehm

Het inwinnen van zorgvuldig juridisch advies over dit soort plannen heeft nog steeds geen prioriteit. Het demissionaire kabinet diende deze zomer twee wetsvoorstellen in, met daarin diverse ideeën uit het KPMG-rapport. De Raad van State en de Nederlandse Orde van Advocaten hadden stellig afgeraden ze zo in te dienen. Maar na chaotisch verlopen dagen met onverwachte amendementen van de PVV stemde de Tweede Kamer toch voor. Zo komt het tweestatusstelsel terug – de maatregel waar Rutte-IV over struikelde.

Zelfs in het rapport van de optimistische consultants van KPGM wordt getwijfeld aan deze maatregel. In hun rapport van eind 2022 noteerden zij dat het tweestatusstelsel in het verleden de reden was dat de asielketen vastdraaide, door eindeloze procedures bij de IND en in de rechtbank. Desondanks gaven ze het plan het stempel ‘mogelijk haalbaar’. Nu liggen de wetten bij de Eerste Kamer. Wat DWJZ (dit zijn de juristen van het ministerie van Justitie) van het tweestatusstelsel vindt, is in de opgevraagde stukken niet te achterhalen. Die pagina’s zijn volledig weggelakt.

En mocht Yesilgoz na de komende verkiezingen op zoek moeten naar een nieuwe baan, dan zal dat vast ook wel goed komen

De KPMG’ers zitten alweer op de volgende klus. De één promoveerde een jaar geleden tot ‘associate director’ publieke sector, de ander was nauw betrokken bij het sluiten van een nieuw samenwerkingsverband tussen het ministerie van Defensie en het advieskantoor.

https://www.nrc.nl/nieuws...is-rond-ter-apel-a4906092

[Marrtijn]

Cid Highwind schreef op zaterdag 13 september 2025 @ 13:02:
[...]


Overigens, dat de NOS hier linkt naar een video van PowNed, een partij waarvan de politieke kleur overduidelijk is, is eigenlijk NOS-onwaardig.

Hoe bedoel je dit precies, mag de NOS niet meer linken naar politiek gekleurde media? Welke niet-gekleurde politieke media blijven er over die wel geschikt zijn voor publicatie?

[DropjesLover]

Een artikel NOS over het gebrek aan of schuwen van debat, ook op universiteiten: https://nos.nl/nieuwsuur/...debat-met-andersdenkenden

Ik zal het niet vaak zeggen, maar Beaudet heeft hier wel een paar zinnige uitspraken

Als je de samenleving ontwent om met andere meningen om te gaan, dan is het begrijpelijk dat mensen heel extreem reageren.

Dat geld van rechts tot links.

Mijn inziens komt dat voor een deel omdat populistisch rechts vast houdt aan meningen, alternatieve waarheden en wensdenken, waar tegenstanders feiten en onderzoek tegenover kunnen plaatsen, maar waar geheel niet op ingegaan wordt, waardoor een debat slechts roeptoeteren voor eigen stemmers, soundbites genereren en extra polarisering wordt, in plaats van het overtuigen of tot nadenken doen aanzetten van de tegenstander.
Geheel naar Amerikaans voorbeeld, zero-sum denken in termen van een winnaar en een verliezer. En heb je niet algemeen gewonnen, dan toch maar zorgen dat je voor je eigen achterban/publiek gewonnen hebt, en degenen die vonden dat je verloren hebt demoniseren.

Wat we als samenleving nodig hebben zijn niet meer debatten, maar uitgebreidere discussies om samen tot een oplossing te komen. Alles in een kleihard debat vol soundbites gieten, gaat ons als samenleving niet helpen.

[RobinHood]

Ik denk dat het stukje "alternatieve feiten" nog niet eens het grootste probleem is, er zijn ook zeker discussies te bedenken waarbij het meer om ethiek dan om feiten gaat. Zie abortus.

Het probleem is imho meer dat de flanken, en daartoe behoren mensen als Kirk en Baudet zeker, on-echte debatten en discussies voeren.

Zie waar ik eerder dit topic op reageerde, met hoe Van Schie zijn meningen/visie deponeert. Daar kun je niet mee in debat/discussie gaan, want wat hij zegt is niet wat hij bedoelt.

Het heeft niks met "ongewenste" meningen, standpunten, visies of whatever te maken, het gaat om hoe je het gesprek voert, en of je werkelijk eerlijk uitkomt voor je standpunten.

Pak voor de lol er eens een BBB bij, die altijd moeilijk doet over stikstof, de metingen zijn niet goed, we weten niet echt of het wel exact zo schadelijk is etc etc.

Daarover in discussie gaan, schiet niet op, want er valt altijd wel iets te mierenneuken. Dat bedoel ik met een "onechte" discussie, wat zij zeggen: De metingen zijn niet goed genoeg, is niet wat zij bedoelen: Het boeit ons niet.

Maar juist met dat laatste kun je in principe juist wel een discussie houden. Maar dan moet je er dus wel eerlijk voor uitkomen dat je het prima vindt dat je de natuur schade toebrengt. Giet dat in een stelling, iets als "Er zijn teveel natuurgebieden in Nederland, het is geen probleem als die ernstige schade ondervinden ten bate van economische groei", dan kun je een discussie houden met open vizier. Want dat is min of meer wat de BBB zegt.

Hell, ik durf zelfs te stellen dat wat Baudet hier doet geen oprechte oproep tot discussie is. Het probleem is niet dat hij een "andere mening" heeft, het probleem is wat die andere mening exact is. Mensen reageren niet extreem omdat hij zegt dat er meer marktwerking moet zijn, ze reageren "extreem" omdat hij oa. een Poetin trekpop is

Dat een universiteit geen trek in dat soort figuren heeft, kan ik alleen maar toejuichen. Snorremans, je mag zelf kiezen welke, had ik 100 jaar geleden ook niet op een universiteit willen zien.

[TheBrut3]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 14:06:
Een artikel NOS over het gebrek aan of schuwen van debat, ook op universiteiten: https://nos.nl/nieuwsuur/...debat-met-andersdenkenden

Ik had het vanmorgen ook gelezen en was aan een post begonnen. Uiteindelijk niet gepost omdat de reactie op Tweakers te voorspelbaar is, in een zeer negatieve zin.

Goed artikel wel en ik hoop dat de universiteiten er wat mee doen, maar ook in de samenleving zit natuurlijk een hoop mis. Zoals je al aangeeft; 'Als je niet met ons bent, dan ben je tegen ons.'

Wel opvallen dat Nederland zo 'laag' staat op de Academic Freedom Index, om het artikel maar te quoten;

inmiddels gedaald van de bijna perfecte score van 0,92 in 2018 naar 0,76 in 2024. Van alle westerse landen scoren alleen Portugal, de VS en Griekenland lager. Menig land uit het globale Zuiden, zoals bijvoorbeeld Burkina Faso, scoort hoger.

[alexbl69]

RobinHood schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 14:34:
Dat een universiteit geen trek in dat soort figuren heeft, kan ik alleen maar toejuichen. Snorremans, je mag zelf kiezen welke, had ik 100 jaar geleden ook niet op een universiteit willen zien.

Welke figuren het ook zijn, het lijkt erop dat het probleem is dat de universiteiten helemaal niemand meer durven uit te nodigen die kritisch is op wat door een bepaalde invloedrijke en luidruchtige stroming op de universiteit als de norm wordt gezien. Dat is juist het probleem dat geadresseerd wordt.

Mijn jongste dochter zit op de universiteit, en heb het regelmatig met haar over dit probleem. Er heerst tegenwoordig een soort omerta van afwijkende meningen op de (in ieder geval haar) universiteit. Dit terwijl (volgens haar) het overgrote deel van haar jaargenoten er heel andere denkbeelden op nahouden dan wat als acceptabel wordt gezien door een kleine, maar zeer intimiderende en luidruchtige groep. Dus houdt iedereen zijn mond maar, letterlijk. Ook omdat de besturen en leerkrachten er helemaal niets aan doen.

Lijkt me geen goede ontwikkeling voor onze universiteiten. Of voor onze maatschappij.

[Delerium]

Mij lijkt het vooral een probleem dat keihard liegen een norm is geworden en de universiteit daar terecht allergisch voor is.

Zie de troonrede van vandaag, de koning roept de oppositie op om netjes samen te werken met de restjes regering, zodat het land geregeerd kan worden. Wedden dat Wiersme op haar dossiers weer zo hard gaat liegen dat er sowieso geen samenwerking mogelijk is. Hoe kan je dan samenwerken?

[Señor Sjon]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 14:06:
Een artikel NOS over het gebrek aan of schuwen van debat, ook op universiteiten: https://nos.nl/nieuwsuur/...debat-met-andersdenkenden

Ik zal het niet vaak zeggen, maar Beaudet heeft hier wel een paar zinnige uitspraken

[...]

Dat geld van rechts tot links.

Mijn inziens komt dat voor een deel omdat populistisch rechts vast houdt aan meningen, alternatieve waarheden en wensdenken, waar tegenstanders feiten en onderzoek tegenover kunnen plaatsen, maar waar geheel niet op ingegaan wordt, waardoor een debat slechts roeptoeteren voor eigen stemmers, soundbites genereren en extra polarisering wordt, in plaats van het overtuigen of tot nadenken doen aanzetten van de tegenstander.
Geheel naar Amerikaans voorbeeld, zero-sum denken in termen van een winnaar en een verliezer. En heb je niet algemeen gewonnen, dan toch maar zorgen dat je voor je eigen achterban/publiek gewonnen hebt, en degenen die vonden dat je verloren hebt demoniseren.

Wat we als samenleving nodig hebben zijn niet meer debatten, maar uitgebreidere discussies om samen tot een oplossing te komen. Alles in een kleihard debat vol soundbites gieten, gaat ons als samenleving niet helpen.

Ik neig er tegenwoordig meer naar dat rechts uitgaat van constateringen/ervaringen terwijl links uitgaat van modellen/cijfers. Beiden hebben hun hiaten en werken als een soort kat/hond relatie op elkaar waarbij men elkaar steeds minder begrijpt.

Ook op GoT zie je dat terugkomen. Iemand die ervaringen post wordt dan gevraagd voor bronnen. Die ervaringsbronnen zijn dan weer wat zeldzamer als je rekening houdt met onderstaand plaatje. En dus zal men elkaar ook minder snel begrijpen.



Geen idee hoe deze scheve verdeling komt, maar ik denk dat de Republikeinse variant sneller in het bedrijfsleven terechtkomt. Ik denk dat de universiteiten hier (hoi UvA, RUG, Leiden etc) eenzelfde soort kleurschakering zullen hebben tussen links/rechts.

[J2S]

@alexbl69 Je insinueert nogal veel. Maar kan je ook specifiek zijn? Het maakt nogal uit of een mening tegen mensenrechten wordt geschuwd, of dat er een kwestie wordt aangekaart waarbij er niet tegen mensen(rechten) wordt geageerd. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat bijvoorbeeld (neo)nazi's niet worden gesteund door universiteiten.

Ook heb je het over bepaalde groepen, maar je laat het aan de lezer over om daar invulling aan te geven. Dat helpt de discussie niet.

[Delerium]

@Señor Sjon maar op gevoel kan je geen beleid maken. Sterker nog, op gevoel kan je geen doelstellingen opzetten en afvinken.

Ik zou bijna zeggen dat je dan met rechts beleid per definitie nooit meer een tevreden bevolking hebt. Waar is het financieel verantwoordelijke rechts van voor Henk Kamp?

[Compuchip87]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:41:
[...]

Ik neig er tegenwoordig meer naar dat rechts uitgaat van constateringen/ervaringen terwijl links uitgaat van modellen/cijfers. Beiden hebben hun hiaten en werken als een soort kat/hond relatie op elkaar waarbij men elkaar steeds minder begrijpt.

Maar ik geef liever miljarden uit aan maatregelen die (volgens modellen) effectief zijn tegen een (volgens cijfers) echt probleem, dan aan maatregelen die (volgens de constatering van de minister) zouden moeten helpen tegen een ervaren probleem.

[Dennis]

Compuchip87 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:50:
Maar ik geef liever miljarden uit aan maatregelen die (volgens modellen) effectief zijn tegen een (volgens cijfers) echt probleem, dan aan maatregelen die (volgens de constatering van de minister) zouden moeten helpen tegen een ervaren probleem.

Ik niet (altijd) eigenlijk. Is dat dan ook een optie?

[olafmol]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:28:
[...]

Welke figuren het ook zijn, het lijkt erop dat het probleem is dat de universiteiten helemaal niemand meer durven uit te nodigen die kritisch is op wat door een bepaalde invloedrijke en luidruchtige stroming op de universiteit als de norm wordt gezien. Dat is juist het probleem dat geadresseerd wordt.

Mijn jongste dochter zit op de universiteit, en heb het regelmatig met haar over dit probleem. Er heerst tegenwoordig een soort omerta van afwijkende meningen op de (in ieder geval haar) universiteit. Dit terwijl (volgens haar) het overgrote deel van haar jaargenoten er heel andere denkbeelden op nahouden dan wat als acceptabel wordt gezien door een kleine, maar zeer intimiderende en luidruchtige groep. Dus houdt iedereen zijn mond maar, letterlijk. Ook omdat de besturen en leerkrachten er helemaal niets aan doen.

Lijkt me geen goede ontwikkeling voor onze universiteiten. Of voor onze maatschappij.

Ah je bedoelt natuurlijk al die studenten die lid van het corps zijn

[RobinHood]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:28:
[...]

Welke figuren het ook zijn, het lijkt erop dat het probleem is dat de universiteiten helemaal niemand meer durven uit te nodigen die kritisch is op wat door een bepaalde invloedrijke en luidruchtige stroming op de universiteit als de norm wordt gezien. Dat is juist het probleem dat geadresseerd wordt.

Het wordt dan helaas wel geadresseerd door mensen die er nogal stevig hun eigen agenda op na houden...

Maar er moet natuurlijk zeker wel ruimte zijn voor kritische denkers, dat is gewoon een belangrijk onderdeel van de wetenschap. Maar ook: Die ruimte moet niet misbruikt worden.

En ja, ik ben van mening dat iemand als Baudet misbruikt maakt, of heeft gemaakt, van die ruimte.

Het kan best dat er vroeger wat teveel ruimte was, nu is de pendule misschien wat doorgeslagen naar de andere kant, er komt vast wel

Verder vind ik een citaat zoals deze uit het NOS-artikel ook gewoon naief:

"Het belangrijkste is dat we elkaar weer gaan bestrijden met democratie. Mensen kunnen het steeds minder opbrengen om democratische, en mogelijk verwerpelijke ideeën, te bestrijden met democratie.

Ja, figuren als Orban zijn echt onder de indruk van democratische slagkracht

Dennis schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:52:
[...]

Ik niet (altijd) eigenlijk. Is dat dan ook een optie?

Ja, dan stem je op een partij die een vibe-based programma heeft. Dat mag.

Misschien dat iemand een dom idee vindt, maar ook dat is onderdeel van de vrijheid. Ik vind het dom dat Gert-Jan op de PVV stemt, hij vindt mij een malloot dat ik op GL stem. Dat mag, daar is niks mis mee, zolang ik hem, of hij mij, maar niet met vuisten op andere gedachten wil brengen.

---

Overigens, de meeste frictie is er ook bij vrij extreme thema's. Dat er nu allerlei onrust is rond een toespraak van iemand die pro-israel is bijvoorbeeld, is dat niet nogal wiedes? Het is een vrij extreme situatie daar, dan krijg je ook vrij extreme meningen, en vrij extreem gedrag.

Idem dito als het bijvoorbeeld gaat over de rechten van transmensen, het willen beknotten van mensenrechten is een best extreem iets, dan moet je niet staan opkijken dat mensen dan ook met de nodige "passie" reageren.

De stoelen vliegen niet door de aula als er een toespraak is over iets wat heel wat minder extreem is. Als ik kom prediken dat de Nederlandse taal weer terug naar de naamvallen moet, is dat een zeer afwijkende mening, maar een politie-escorte ga ik niet nodig hebben.

[ Voor 17% gewijzigd door RobinHood op 16-09-2025 16:07 ]

[DevWouter]

RobinHood schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 14:34:
Het probleem is imho meer dat de flanken, en daartoe behoren mensen als Kirk en Baudet zeker, on-echte debatten en discussies voeren.

Het is in mijn ogen een groter probleem dat de meeste mensen niet meer weten wat een debat is en hoe je die voert. De meeste debatten tegenwoordig zijn vaak niks meer dan opinies waarbij de argumentatie vaak niks meer is dan drogredenen.

En tegenstanders van mijn visie zijn (vaak) weer voorstander van dat een debat op of over emotie gevoerd kan worden.

Dus ja, figuren op de flanken zijn een probleem, maar in mijn ogen vooral omdat er een fundamentelere probleem is.

[Kalentum]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:28:
[...]

Welke figuren het ook zijn, het lijkt erop dat het probleem is dat de universiteiten helemaal niemand meer durven uit te nodigen die kritisch is op wat door een bepaalde invloedrijke en luidruchtige stroming op de universiteit als de norm wordt gezien. Dat is juist het probleem dat geadresseerd wordt.

Mijn jongste dochter zit op de universiteit, en heb het regelmatig met haar over dit probleem. Er heerst tegenwoordig een soort omerta van afwijkende meningen op de (in ieder geval haar) universiteit. Dit terwijl (volgens haar) het overgrote deel van haar jaargenoten er heel andere denkbeelden op nahouden dan wat als acceptabel wordt gezien door een kleine, maar zeer intimiderende en luidruchtige groep. Dus houdt iedereen zijn mond maar, letterlijk. Ook omdat de besturen en leerkrachten er helemaal niets aan doen.

Lijkt me geen goede ontwikkeling voor onze universiteiten. Of voor onze maatschappij.

Weet jij ook hoe dat dan doorwerkt in de dagelijkse praktijk van colleges / lesstof etc?

Of zit het probleem meer bij de medestudenten?

Ik vraag dit omdat ik zelf lang geleden op de universiteit in Groningen zat en echt 0,0 herinnering heb aan politieke of maatschappelijke discussies. Tenminste niet overdag tijdens colleges ofzo.

Uiteraard wel met medestudenten maar dat was gewoon enorm geouwehoer. Hoog oplopende discussies met extreme standpunten... maar dan haalde iemand bier en was alles weer goed. Of is dat juist wat nu niet meer kan?

[RobinHood]

DevWouter schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:05:
[...]


Het is in mijn ogen een groter probleem dat de meeste mensen niet meer weten wat een debat is en hoe je die voert. De meeste debatten tegenwoordig zijn vaak niks meer dan opinies waarbij de argumentatie vaak niks meer is dan drogredenen.

Hoe bedoel je, kan je dat duiden met cijfers? Wat bedoel je eigenlijk met "debat"? En wat is een opinie, bedoel je daarmee de woordenboekdefinitie, of deze definitie die ik ter plekke uit mijn duim zuig? En hoe zou je het concept "argument" willen staven, vanuit een bijbelse invalshoek?

En hoe weet je dat dat alleen tegenwoordig een ding is, en niet in de tijd van Gilgamesh?



Ik denk dat je in menig debat, zeker in de VS en in de stijl die oa. Kirk zo leuk vond, uberhaubt blij mag wezen als je een opinie van je tegenstander hoort, in plaats van te verzanden in ellende zoals ik hierboven doe.

Iedereen die langer dan 20 seconden naar een figuur als J Peterson heeft geluisterd weet exact hoe dat gaat en hoe dodelijk het is voor een "debat". Maar ook hoe iemand na 15 minuten een dood paard spelen victorie zal kraaien over het debat, want mijn tegenstander is opeens zo extreem en emotioneel bezig, terwijl ik alleen maar vragen stel.

Zeker een fundamenteel probleem, maar hoe lossen we het op? Ik denk dat door de macht van big tech het alleen maar erger zal gaan worden.

[Señor Sjon]

Compuchip87 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:50:
[...]


Maar ik geef liever miljarden uit aan maatregelen die (volgens modellen) effectief zijn tegen een (volgens cijfers) echt probleem, dan aan maatregelen die (volgens de constatering van de minister) zouden moeten helpen tegen een ervaren probleem.

Zo rol je vanzelf naar de klimaatdiscussie waarbij miljarden euro's uitgegeven worden voor een fractie van de temperatuur op globale schaal. Heck, het saneren van energie-intensieve bedrijven in Nederland waardoor ze elders meer gaan uitstoten heeft dat effect mogelijk al teniet gedaan.

[edie]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:24:
[...]

Zo rol je vanzelf naar de klimaatdiscussie waarbij miljarden euro's uitgegeven worden voor een fractie van de temperatuur op globale schaal. Heck, het saneren van energie-intensieve bedrijven in Nederland waardoor ze elders meer gaan uitstoten heeft dat effect mogelijk al teniet gedaan.

Ach ja, daar is de dood-doener weer: onze klimaat-impact is zo klein dat we net zo goed niks kunnen doen, en pas wanneer alle andere landen iets doen gaan wij ook kijken of we een plan kunnen maken voor een idee van hoe zaken mogelijk zouden kunnen worden geregeld.

[Compuchip87]

Ondertussen is het klimaatdoel definitief uit zicht, of zoals het PBL het formuleert:

Met minder dan vijf procent kans is het "heel erg onwaarschijnlijk" dat Nederland zijn klimaatdoelen voor 2030 haalt. Vorig jaar maakte het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) al dezelfde inschatting. De situatie is een jaar later niet verbeterd, maar het PBL heeft daar geen zwaardere kwalificatie voor dan "heel erg onwaarschijnlijk".

En ook de RvS is weer lekker positief op deze Prinsjesdag:

Op de middellange termijn is de vanmiddag gepresenteerde begroting van het demissionaire kabinet-Schoof niet houdbaar, concludeert de Raad van State.

Zo raar dat kiezers somber zijn over de politiek!

[dawg]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:24:
[...]

Zo rol je vanzelf naar de klimaatdiscussie waarbij miljarden euro's uitgegeven worden voor een fractie van de temperatuur op globale schaal. Heck, het saneren van energie-intensieve bedrijven in Nederland waardoor ze elders meer gaan uitstoten heeft dat effect mogelijk al teniet gedaan.

Radicaal-rechtse onzin, excuse me.

Doelstelling is in gezamenlijkheid besloten en opgenomen in de wet. Daarnaast is onze uitstoot groter, dat weten we uit de individuele voetafdruk. Dit is gewoon populisme, siert u niet beste @Señor Sjon.

[Compuchip87]

Dennis schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:52:
[...]

Ik niet (altijd) eigenlijk. Is dat dan ook een optie?

Dat mag ook. Maar het mooie van cijfers is dat je dan kan kijken wat nietsdoen uiteindelijk kost en/of doet met de grootte van het probleem en dan een politiek debat kan voeren of er geld aan uitgeven zinnig is.

Met ervaren problemen en gevoelsoplossingen is dat een stuk lastiger.

[dawg]

En vandaag een treffende typering van Schoof I, in de Groene door rechtsfilosofe Tamar de Waal. Een quote dekt de lading wel, maar ik blijf het schokkend vinden dat we hier, in relatief korte tijd, zijn aanbeland.

https://www.groene.nl/artikel/genante-bedoening

De Nederlandse politiek en het maatschappelijke gesprek daarover is verworden tot niet veel meer dan vergooide tijd en afbraak. Van totale stilstand op de meeste belangrijke dossiers, regeerprogramma’s vol anti-rechtsstatelijke voorstellen, volstrekt onbekwaam bestuur, onwil om te reageren op een genocide, onomkeerbare schade aan hoger onderwijsinstellingen en het normaliseren van racistische denkbeelden, tot plannen voor het uitgeven van 21 miljard aan zinloos stikstofbeleid – het is, al met al, niets anders dan een gênante en onverantwoorde bedoening geweest. Terwijl er zoveel belangrijks te doen is in relatie tot, zeg, de woningmarkt, (jeugd)zorg, gezondheid, ecologisch herstel, mensenrechten, burgerschap en onderwijs.

Je zou dus hopen dat de huidige politieke toestand in Den Haag zou leiden tot een openbaring à la Mann. En ook zou aanzetten tot zelfreflectie: wat is mijn rol, of die van mijn beroepsgroep, geweest en hoe zou die kunnen veranderen? Ik heb het dan over degenen die meebewogen in de nu al decennialang falende politieke koers van steeds maar weer opschuiven naar radicaal-rechts, maar zeker ook over bijvoorbeeld de redacties die verantwoordelijk zijn voor de talkshows die we momenteel op televisie zien. Sinds de Fortuyn-revolte zit de angst om als ‘links’ te worden weggezet diep, waarbij ook nog eens geaccepteerd wordt dat allerlei thema’s zoals minderhedenbescherming en klimaat ‘links’ zijn. Wat heeft dit ons nu precies gebracht? Zowel bij de commerciëlen als de publieke omroep krijgen we inmiddels presentatoren voorgeschoteld die partijleiders van middenpartijen afblaffen als die wat simpele feiten proberen te benoemen.

[ Voor 31% gewijzigd door dawg op 16-09-2025 20:28 ]

[Delerium]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:24:
[...]
Zo rol je vanzelf naar de klimaatdiscussie waarbij miljarden euro's uitgegeven worden voor een fractie van de temperatuur op globale schaal. Heck, het saneren van energie-intensieve bedrijven in Nederland waardoor ze elders meer gaan uitstoten heeft dat effect mogelijk al teniet gedaan.

Wel eens van Dubai of Qatar gehoord? Daar gat je geld heen als je lokaal geen energieproductie hebt.
Je eigen energiebeleid ophouden is voor je gevoel misschien niet best, maar je gevoel is precies dat.

[Señor Sjon]

Oftewel, ze is er het er niet mee eens.

dawg schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:54:
[...]

Radicaal-rechtse onzin, excuse me.

Doelstelling is in gezamenlijkheid besloten en opgenomen in de wet. Daarnaast is onze uitstoot groter, dat weten we uit de individuele voetafdruk. Dit is gewoon populisme, siert u niet beste @Señor Sjon.

Mag je vinden, maar langzaam alle bedrijvigheid hier smoren gaat inderdaad je milieudoelen helpen.

Er zijn heel veel dingen in verdragen besloten waarbij de effecten pas 20-30 jaar verderop liggen. Dan heeft menig trotse ondertekenaar al een tuintje op zijn/haar buik en er geen last van. Zelfde zie je nu dat we inmiddels aan zoveel verdragen meedoen, dat landelijke politiek nog meer zeer beperkt de ruimte heeft om te handelen.

[RobinHood]

dawg schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:59:
En vandaag een treffende typering van Schoof I, in de Groene door rechtsfilosoof Tamar de Waal. Een quote dekt de lading wel, maar ik blijf het schokkend vinden dat we hier, in relatief korte tijd, zijn aanbeland.

https://www.groene.nl/artikel/genante-bedoening

[...]

Natuurlijk meer een onderwerp voor het media-topic, maar het is zo zonde dat dit in De Groene staat, een weekblad dat relatief gezien door anderhalf man en een paardekop wordt gelezen.

Niet lullig bedoeld naar De Groene, maar zo'n stuk hoort imho gewoon in een normale krant te staan, want echt diepgravend onderzoek of super specifieke achtergrond info is het niet. Maar normale media verzaken het gewoon volledig om hun werk te doen

Compuchip87 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:45:
Ondertussen is het klimaatdoel definitief uit zicht, of zoals het PBL het formuleert:


[...]


En ook de RvS is weer lekker positief op deze Prinsjesdag:


[...]


Zo raar dat kiezers somber zijn over de politiek!

Gewoon lekker alles vooruitschuiven, en zodra iemand anders in het torentje zit, kunnen zij het probleem oplossen.

En kun je vervolgens de vermoorde onschuld spelen en zeggen "Door Frans daar betaal je nu in 1 klap 30 cent per liter meer aan benzine!!1!111!11"

Je zou er inderdaad toch wel licht pessimistisch van kunnen worden.

[dawg]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 17:05:
Oftewel, ze is er het er niet mee eens.


[...]


Mag je vinden, maar langzaam alle bedrijvigheid hier smoren gaat inderdaad je milieudoelen helpen.

Er zijn heel veel dingen in verdragen besloten waarbij de effecten pas 20-30 jaar verderop liggen. Dan heeft menig trotse ondertekenaar al een tuintje op zijn/haar buik en er geen last van. Zelfde zie je nu dat we inmiddels aan zoveel verdragen meedoen, dat landelijke politiek nog meer zeer beperkt de ruimte heeft om te handelen.

Het grootste probleem voor de bedrijvigheid is het wispelturige beleid van de afgelopen jaren. Niet door verduurzaming, sterker nog, verduurzaming is een van de weinige zaken waarmee bedrijven zich kunnen onderscheiden. En het zal sowieso moeten.

En wederom, dat komt niet door verdragen dat de handelingsruimte beperkt is. Dat komt omdat de economie uit de democratische controle gerukt is 50 jaar geleden. De economie moet weer gedemocratiseerd worden. Leestip: De democratische markt van filosoof en econoom Lisa Herzog.

[eric.1]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:41:
[...]

Ik neig er tegenwoordig meer naar dat rechts uitgaat van constateringen/ervaringen terwijl links uitgaat van modellen/cijfers. Beiden hebben hun hiaten en werken als een soort kat/hond relatie op elkaar waarbij men elkaar steeds minder begrijpt.

Ook op GoT zie je dat terugkomen. Iemand die ervaringen post wordt dan gevraagd voor bronnen. Die ervaringsbronnen zijn dan weer wat zeldzamer als je rekening houdt met onderstaand plaatje. En dus zal men elkaar ook minder snel begrijpen.

[Afbeelding]

Geen idee hoe deze scheve verdeling komt, maar ik denk dat de Republikeinse variant sneller in het bedrijfsleven terechtkomt. Ik denk dat de universiteiten hier (hoi UvA, RUG, Leiden etc) eenzelfde soort kleurschakering zullen hebben tussen links/rechts.

En dit is dus het probleem van die 'debatten'. Ze kijken al snel naar de persoon, niet naar de argumenten. Daarom is het ook geen echt debat, maar een echo-kamer waar ruis wordt overschreeuwd. Wat betekent het dat een professor een 'democrat' is? Maakt dat hun mening anders? Vermindert het de waarde van hun mening? Is hun 'ervaring' dan niet van waarde?

Ik mis in het artikel van de NOS wel een beetje het punt dat een debat niet altijd een debat is.

Zoals Kirk...er zijn genoeg discussie-analisten die heel wat van zijn acties al lang en breed geanalyseerd hebben. Stropopredeneringen, valse tegenstellingen, verdraaien van feiten, verzinnen van cijfers, rookgordijnen, veranderen van onderwerp, de persoon aanvallen, ... het zijn allemaal tactieken om maar als 'winnaar' uit de bus te komen...zonder ook maar 1 woord te hebben gerept over de ingebrachte argumenten.

Die personen komen niet om het debat aan te gaan. Dus als we zulke mensen bestempelen als 'andersdenkenden', dan zullen die inderdaad weinig goede wil vinden binnen de academische wereld. Ik zou ook niet weten waarom we dat moeten veranderen...

Dat we meer tegen andere meningen moeten kunnen, zeker.

[Cid Highwind]

Marrtijn schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 12:58:
[...]


Hoe bedoel je dit precies, mag de NOS niet meer linken naar politiek gekleurde media? Welke niet-gekleurde politieke media blijven er over die wel geschikt zijn voor publicatie?

Als je m'n complete post geciteerd had, had je het antwoord in je eigen reactie kunnen zien.

Om de vraag maar om te draaien: Welke toegevoegde waarde voor wat een beschouwend artikel zou moeten zijn wat door de ruis en emotie heen prikt, heeft een video van rechts-georiënteerde sensatiemedia naar jouw mening? PowNed heeft, als ik het me niet verkeerd herinner, best af en toe eens goede content gemaakt, maar in dit geval was de premise bij voorbaat duidelijk.

Verder is je vraag invalide, aangezien ik dat niet gesteld heb.

In een artikel waar polarisatie en de gevolgen hiervan aan de kaak worden gesteld, is er best ruimte voor content van PowNed, maar in dit geval had het dan toch vooral als illustratie kunnen dienen over hoe ook in Nederland bepaalde media er niet vies van zijn sensatiebelust content te willen creëren, ongeacht de gevolgen. Als men nou de insteek had gehad het etisch debat te willen voeren of bepaalde reacties gepast zijn of niet, is het wat anders. Bij het hanteren van bronnen is het van belang je bron te kennen en dat in de overweging mee te nemen, daarin heeft het NOS hier in mijn optiek tekort geschoten.

[FunkyTrip]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:28:
Mijn jongste dochter zit op de universiteit, en heb het regelmatig met haar over dit probleem. Er heerst tegenwoordig een soort omerta van afwijkende meningen op de (in ieder geval haar) universiteit. Dit terwijl (volgens haar) het overgrote deel van haar jaargenoten er heel andere denkbeelden op nahouden dan wat als acceptabel wordt gezien door een kleine, maar zeer intimiderende en luidruchtige groep. Dus houdt iedereen zijn mond maar, letterlijk. Ook omdat de besturen en leerkrachten er helemaal niets aan doen.

Op zich wel bijzonder dat een kleine activistisch (?) progressieve groep een mini-biotoop als een universiteit in haar ban kan houden, terwijl nationaal het juist een behoorlijk rechtse vocale/politieke groep is die de samenleving aardig polariseert. Alleen de laatste groep heeft daadwerkelijk veel macht buiten het biotoopje.
Het is ergens ook wel een interessant fenomeen dat die intimiderende en luidruchtige groep binnen de universiteit min of meer ophoudt met beïnvloeding van de samenleving, geen politieke macht heeft, geen media-toegang behalve een item hier en daar en geen kapitaal bezit om die macht te verwerven.

[skimine]

Kalentum schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:15:
[...]


Weet jij ook hoe dat dan doorwerkt in de dagelijkse praktijk van colleges / lesstof etc?

Of zit het probleem meer bij de medestudenten?

Ik vraag dit omdat ik zelf lang geleden op de universiteit in Groningen zat en echt 0,0 herinnering heb aan politieke of maatschappelijke discussies. Tenminste niet overdag tijdens colleges ofzo.

Uiteraard wel met medestudenten maar dat was gewoon enorm geouwehoer. Hoog oplopende discussies met extreme standpunten... maar dan haalde iemand bier en was alles weer goed. Of is dat juist wat nu niet meer kan?

Dat vind ik ook een interessante vraag.

Als ik bij mijn eigen studierichting kijk, de scheikunde, dan zie ik vrij weinig echt controversiële zaken. Het meeste komt gewoon feitelijk en inhoudelijk onderbouwd langs. Zaken als klimaatverandering en de petrochemische industrie, en ook de ethische kant van het geheel.

Er was bijvoorbeeld wel wat gedoe over de banden met fossiele bedrijven. Daarover is toen een klankbordgesprek georganiseerd door de studievereniging om het sentiment onder de studenten te peilen, zonder aanwezigheid van professoren en eventuele anderen met belangenverstrengelingen.

Afwijkende meningen komen soms ook wel langs, maar dat heeft minder met de studie en de universiteit te maken, soms kom je nou eenmaal mensen tegen met een bepaalde overtuiging. Zo heeft een studiegenoot mij er een keer van proberen te overtuigen dat vlees eten milieuvriendelijker is dan vegetarisch eten.

Met vrienden heb ik wel eens maatschappelijke/politieke discussies. Maar ook dat heeft vrij weinig me de universiteit en de studie van doen.

Voor sommige andere studierichtingen kan ik me voorstellen dat er mogelijk meer controversiële dingen raakvlakken hebben met het curriculum.

[mister_S]

Het is al even geleden dat ik op de uni zat, maar ik ken genoeg mensen die er nu op zitten, ik merk niets van monddood maken van ander geluid. Nog nooit gehoord dat politieke stukken doordringen in het curriculum. Discussies buiten de studie om kan gebeuren, maar wat je in je eigen tijd doet mag je zelf weten.

Ik heb trouwens in mijn tijd de gekste meningen gehoord tijdens lunchen enzovoorts, lijkt me sterk dat dat tegenwoordig niet meer kan/mag.

[skimine]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:24:
[...]

Zo rol je vanzelf naar de klimaatdiscussie waarbij miljarden euro's uitgegeven worden voor een fractie van de temperatuur op globale schaal. Heck, het saneren van energie-intensieve bedrijven in Nederland waardoor ze elders meer gaan uitstoten heeft dat effect mogelijk al teniet gedaan.

Ik denk eigenlijk niet dat je dan automatisch de klimaatdiscussie inrolt. Het concept is ook op andere zaken toe te passen, bijv. het gevoel van veiligheid vs. daadwerkelijke misdaadstatistieken.

Gezien klimaatverandering gaat over een paar graden (met gróte gevolgen) is het niet zo gek dat het op nationale schaal gaat over tamelijk klein getal.

Wat betreft dat laatste, dat het Nederlandse klimaatbeleid tekort schiet qua scope is een andere discussie. Het effect van bedrijven die vertrekken en elders verdergaan is zeker belangrijk, want het doel is de mondiale uitstoot verminderen. Niet puur het Nederlandse aandeel hierin.

Maar dat vind ik geen zinvol argument binnen de discussie:

maatregelen die (volgens modellen) effectief zijn tegen een (volgens cijfers) echt probleem

versus

maatregelen die (volgens de constatering van de minister) zouden moeten helpen tegen een ervaren probleem

Hier valt denk ik best te beargumenteren dat het model niet toereikend is. Maar daardoor is het niet per definitie beter om dan maar op het gevoel van de minister af te gaan.

[DropjesLover]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 17:05:
Oftewel, ze is er het er niet mee eens.


[...]


Mag je vinden, maar langzaam alle bedrijvigheid hier smoren gaat inderdaad je milieudoelen helpen.

Zo lang er jaarlijks nog netto 100.000 arbeidsmigranten aangetrokken worden gaat het volgens mij niet slecht in Nederland. Al helemaal niet in vergaand geautomatiseerde industrie zoals de olie, gas, chemie en hoogovens.
Hoewel ik van mening ben dat we zeker een grote mate van zelfvoorzienheid moeten hebben, werken er netto maar een enkele tienduizenden mensen op de fabrieken zelf (al hangen er ook veel toeleveranciers en geoutsourced onderhoud ed onder).
In zekere zin niet veel anders dan de boeren, al draagt die energie-intensieve industrie meer bij aan het gdp/bnp.

[ Voor 26% gewijzigd door DropjesLover op 17-09-2025 08:25 ]

[NMH]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:28:
[...]

Welke figuren het ook zijn, het lijkt erop dat het probleem is dat de universiteiten helemaal niemand meer durven uit te nodigen die kritisch is op wat door een bepaalde invloedrijke en luidruchtige stroming op de universiteit als de norm wordt gezien. Dat is juist het probleem dat geadresseerd wordt.

Eens dat je een open debat moet kunnen voeren over zaken die nog "up for debate" zijn. Maar er zijn ook zaken waar het pleit al beslecht is en waar al (wetenschappelijke) consensus over is. Daar hoeft niet nog oeverloos over doorgediscussieerd te worden waarbij je de valse perceptie creëert dat er onzekerheden zijn die er in werkelijkheid niet zijn. En ik vermoed dat dat de werkelijke beweegreden van Baudet is.

Neem bijvoorbeeld klimaatverandering: 98.7–100% van de klimaatwetenschappers acht de mens aansprakelijk. Dan moet je niet geforceerd een tegengeluid laten horen en een klimaatscepticus tegenover een klimaatwetenschapper zetten op het podium; dan geef je de indruk dat er nog gerede twijfel is, waar die er in werkelijkheid niet is: de zogenoemde false balance. En dat is schadelijk, want daarmee misleid je de mensen. Eenzelfde probleem zie je bij vaccinaties; mensen worden misleid en denken dat er twijfel is over de veiligheid waar die er in werkelijkheid vrijwel niet is. Gevolg: de vaccinatiegraad daalt, met alle kwalijke gevolgen van dien.

Waarom ik denk dat dat de werkelijke beweegreden van Baudet is? Omdat die man en zijn partij er nogal wat ideeën op nahouden die op gespannen voet staan met de wetenschap. Over vaccinaties bijvoorbeeld, of over klimaat en stikstof. En als je ziet hoe zijn grote voorbeeld Trump ("alsof de FvD aan de macht is") met de wetenschap omgaat denk ik niet dat hij zelf zoveel op heeft met een open debat.

[alexbl69]

J2S schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 15:45:
@alexbl69 Je insinueert nogal veel. Maar kan je ook specifiek zijn? Het maakt nogal uit of een mening tegen mensenrechten wordt geschuwd, of dat er een kwestie wordt aangekaart waarbij er niet tegen mensen(rechten) wordt geageerd. Het lijkt mij niet meer dan logisch dat bijvoorbeeld (neo)nazi's niet worden gesteund door universiteiten.

Ook heb je het over bepaalde groepen, maar je laat het aan de lezer over om daar invulling aan te geven. Dat helpt de discussie niet.

Oh, the usual suspects qua onderwerpen. Gaza, het milieu, landelijke politiek.

Wie het zijn? Geen idee, ik ken die mensen niet.

Ze mengen zich pro-actief tussen de 'gewone' leerlingen en knopen gesprekken aan over die onderwerpen, of vragen om petities te ondertekenen, of of je aanwezig wilt zijn bij bepaalde bijeenkomsten. Weigeren wordt beantwoord met openlijke afkeur.

[alexbl69]

Kalentum schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:15:
[...]


Weet jij ook hoe dat dan doorwerkt in de dagelijkse praktijk van colleges / lesstof etc?

Of zit het probleem meer bij de medestudenten?

Ik vraag dit omdat ik zelf lang geleden op de universiteit in Groningen zat en echt 0,0 herinnering heb aan politieke of maatschappelijke discussies. Tenminste niet overdag tijdens colleges ofzo.

Uiteraard wel met medestudenten maar dat was gewoon enorm geouwehoer. Hoog oplopende discussies met extreme standpunten... maar dan haalde iemand bier en was alles weer goed. Of is dat juist wat nu niet meer kan?

Ben zelf al 55, dus mijn studietijd ligt reeds in een ver, ver verleden . Natuurlijk hadden we toen ook wel discussies over politiek, en wat niet iedereen het met elkaar eens. Maar als ik afga op de huidige ervaringen van mijn dochter was het toen wel veel gemoedelijker en was - zoals je terecht zegt - na een biertje iedereen sowieso weer gelijk .

Ze gaat nu met haar klasgenoten tijdens tussenuren liever naar een koffiebar in de stad om te kletsen of schoolwerk te doen dan dat ze op school blijft. Zo onprettig vindt ze het wel. Maar goed, ik ben er zelf niet bij dus kan het ook lastig vergelijken met m'n eigen tijd.

[alexbl69]

DevWouter schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:05:
[...]
Het is in mijn ogen een groter probleem dat de meeste mensen niet meer weten wat een debat is en hoe je die voert. De meeste debatten tegenwoordig zijn vaak niks meer dan opinies waarbij de argumentatie vaak niks meer is dan drogredenen.

Hiermee omschrijf je perfect het gemiddelde Tweede Kamer toneelstukje debat .

[spijkerhoofd]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 20:00:
[...]

Ben zelf al 55, dus mijn studietijd ligt reeds in een ver, ver verleden . Natuurlijk hadden we toen ook wel discussies over politiek, en wat niet iedereen het met elkaar eens. Maar als ik afga op de huidige ervaringen van mijn dochter was het toen wel veel gemoedelijker en was - zoals je terecht zegt - na een biertje iedereen sowieso weer gelijk .

Ze gaat nu met haar klasgenoten tijdens tussenuren liever naar een koffiebar in de stad om te kletsen of schoolwerk te doen dan dat ze op school blijft. Zo onprettig vindt ze het wel. Maar goed, ik ben er zelf niet bij dus kan het ook lastig vergelijken met m'n eigen tijd.

Ik herken deze verhalen, vooral op de UVA is het bar en boos. Ik hoor van meerdere studenten die van universiteit zijn veranderd hierdoor. Van de VU en TU delft hoorde ik geen klachten...

[spijkerhoofd]

Ik had een collega die op de UVA gestudeerd had, zij kwam uit Bulgarije, zij had een debat collega met studenten van meerdere studies, het onderwerp ging naar het communisme en een aantal studenten vonden het communisme een geweldig idee. Die ouders van mijn oud collega hadden het communisme nog actief meegemaakt, en zij gaf fors tegengas met argumenten en anekdotes uit de tijd van het communisme, dat werd afgedaan als kapitalistische leugens en zo werd zij monddood gemaakt, tegen argumenten werden niet meer geaccepteerd.

[skimine]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 19:54:
[...]
Oh, the usual suspects qua onderwerpen. Gaza, het milieu, landelijke politiek.

Wie het zijn? Geen idee, ik ken die mensen niet.

Ze mengen zich pro-actief tussen de 'gewone' leerlingen en knopen gesprekken aan over die onderwerpen, of vragen om petities te ondertekenen, of of je aanwezig wilt zijn bij bepaalde bijeenkomsten. Weigeren wordt beantwoord met openlijke afkeur.

Ik denk dat het in dezen wel belangrijk is om duidelijker af te bakenen wat er wordt bedoeld met 'de universiteit' en wie 'de norm' bepaalt. Zaken voortkomend uit keuzes van het universiteitsbestuur of de faculteiten passen anders in de discussie dan de sfeer tussen studenten onderling.

Ik zie wel vaker berichtgeving langskomen over een kleine luidruchtige groepen die intimiderend kunnen overkomen. Bijvoorbeeld bij Pro-Palestina-demonstraties: https://dub.uu.nl/nl/acht...o-palestina-demonstranten

Het lastige hieraan blijft dat je maar een klein clubje nodig hebt om de boel aardig te ontwrichten. En bij vaak zitten de emoties zo hoog dat er ook geen dialoog te voeren is.

Voor universiteiten kan het lastig zijn hier wat aan te doen. Van sommige acties zijn ze bijvoorbeeld niet eens op de hoogte. En verder gok ik eigenlijk dat ze ook proberen om bepaalde zaken maar te laten omdat ze geen zin hebben in publiekelijk gezeik.

[RobinHood]

spijkerhoofd schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 20:21:
Ik had een collega die op de UVA gestudeerd had, zij kwam uit Bulgarije, zij had een debat collega met studenten van meerdere studies, het onderwerp ging naar het communisme en een aantal studenten vonden het communisme een geweldig idee. Die ouders van mijn oud collega hadden het communisme nog actief meegemaakt, en zij gaf fors tegengas met argumenten en anekdotes uit de tijd van het communisme, dat werd afgedaan als kapitalistische leugens en zo werd zij monddood gemaakt, tegen argumenten werden niet meer geaccepteerd.

En ook @alexbl69

Dan klinkt het vooral alsof een kleine groep de grote groep kan gijzelen. En ik bedoel niet dat de collega in kwestie daar zelf wat aan had moeten doen, maar juist hier ligt een taak voor de universiteit.

Die kan, en moet, gewoon paal en perk stellen aan bepaald gedrag.

Een debat mag best knetteren, maar als wat lieden, en of ze nou links of rechts, conservatief of progressief zijn boeiend, de boel zo lopen te verstieren moet er ingegrepen worden. Juist dat zorgt voor een open debat. En dat hoef je als debater niet zelf te doen, dat is een taak van de debatleider.

Hetzelfde met petities, vragen om bij bijeenkomsten te zijn: Vragen staat vrij, maar als je stennis gaat schoppen omdat iemand er geen trek in heeft, moet er gewoon ingegrepen worden.

Ik snap best dat het een lastige lijn is voor universiteiten, er is vrijheid van meningsuiting, maar die heeft gewoon grenzen, ook in het leven buiten de uni. Mijn ex werkt bij een universiteit, maar uit haar verhalen heb ik niet het idee dat die uni echt iets doet tegen de kleine groep diehards die wel flink overlast veroorzaakt.

Eigenlijk dus ook wel wat @skimine zegt.

Het is net de maatschappij zelf: Een kleine, luide groep verpest het voor de groep die normaal wil doen, en als je dit lang genoeg laat etteren, gaat alles naar de getver.

[DropjesLover]

skimine schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 19:11:
[...]

Ik denk eigenlijk niet dat je dan automatisch de klimaatdiscussie inrolt. Het concept is ook op andere zaken toe te passen, bijv. het gevoel van veiligheid vs. daadwerkelijke misdaadstatistieken.

Gezien klimaatverandering gaat over een paar graden (met gróte gevolgen) is het niet zo gek dat het op nationale schaal gaat over tamelijk klein getal.

Wat betreft dat laatste, dat het Nederlandse klimaatbeleid tekort schiet qua scope is een andere discussie. Het effect van bedrijven die vertrekken en elders verdergaan is zeker belangrijk, want het doel is de mondiale uitstoot verminderen. Niet puur het Nederlandse aandeel hierin.

Maar dat vind ik geen zinvol argument binnen de discussie:

[...]

versus

[...]

Hier valt denk ik best te beargumenteren dat het model niet toereikend is. Maar daardoor is het niet per definitie beter om dan maar op het gevoel van de minister af te gaan.

Punt is wel dat die modellen eigenlijk best prima blijken te kloppen of nog aan de conservatieve kant zijn. Ofwel door tijd (bijv. klimaatverandering) ofwel door meer metingen (bijv. stikstofdepositie). En dat vervolgens die cijfers weinig aandacht krijgen in het debat en omdat de aandacht al lang weer 5 onderwerpen verder is.

[BadRespawn]

migchiell schreef op zondag 14 september 2025 @ 14:51:

...de juridische werkelijkheid over de noodmaatregelen haalt hen alweer in. Rechtbanken door het hele land serveren aan het einde van 2022 één voor één de maatregelen af die in augustus zijn bedacht

https://www.nrc.nl/nieuws...is-rond-ter-apel-a4906092

Via een omweg en heel voorspelbaar alsnog veel tijd en geld verspilt. Of doet KPMG bij dit soort zaken aan 'niet, goed geld terug'? Zal wel niet.

Probleem voor de VVD en co is dat ze niet de Hoge Raad in de zak hebben. Vergeleken met de VS zijn in NL de eisen om daar rechter te kunnen worden hoger en biedt de procedure meer bescherming tegen partijdige rechters.

[skimine]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 22:36:
[...]

Punt is wel dat die modellen eigenlijk best prima blijken te kloppen of nog aan de conservatieve kant zijn. Ofwel door tijd (bijv. klimaatverandering) ofwel door meer metingen (bijv. stikstofdepositie). En dat vervolgens die cijfers weinig aandacht krijgen in het debat en omdat de aandacht al lang weer 5 onderwerpen verder is.

Dat de klimaatmodellen kloppen stelde ik ook niet ter discussie. Ik las het meer als maatregelen gebaseerd op modellen. Vervolgens onderschrijf ik alleen dat als maatregelen niet goed blijken te zijn de kaders en modellen waaraan deze getoetst worden aangepast moeten worden. I.p.v. dit gelijk te zien als een excuus om de modellen opzij te schuiven en dan maar beleid te maken op basis van wat de minister leuk vindt.

[skimine]

migchiell schreef op zondag 14 september 2025 @ 14:51:
Uitgebreid, en ontluisterend (hoewel helaas niet verrassend) stuk in NRC, over hoe Yesilgoz en vd Burg (destijds minister en staatssecretaris van justitie) hun eigen ambtenaren en juristen maar lastig vonden, met hun gezeur over wetten en haalbaarheid enzo, en daarom maar KPMG inschakelden om adviezen te schrijven die weliswaar juridisch onhoudbaar bleken, maar wel een stuk optimistischer verkocht konden worden.


[...]


[...]


[...]


[...]


Nou ja enfin, you get the gist.

De minister en de staatssecretaris hebben het parlement dus onvolledig geïnformeerd, door een onterecht optimistisch beleidsdocument te sturen en de bezwaren daartegen niet te noemen. Die bezwaren bleken bij diverse rechters terecht, want de minister en staatssecretaris van justitie kregen keer op keer tikken op de vingers wegens beleid dat tegen wetten inging.

Laat dat even goed tot je doordringen.

De minister en staatssecretaris van justitie, momenteel de nummers 1 en 5 op de lijst van de VVD, hebben het parlement doelbewust onjuist geïnformeerd, en hebben beleid waarvan ze wisten dat het illegaal was, toch ingevoerd.

Maar goed, ze zullen hun lesje inmiddels wel hebben geleerd, toch?

Ehm


[...]


En mocht Yesilgoz na de komende verkiezingen op zoek moeten naar een nieuwe baan, dan zal dat vast ook wel goed komen


[...]


https://www.nrc.nl/nieuws...is-rond-ter-apel-a4906092

Zonder lastige randvoorwaarden als 'de wet' en 'mensenrechtenverdragen' brainstormt het een stuk makkelijker. Alleen kom je nooit uit op „wat er wél kan” want dan moet je toch wel aardig gaan huishouden in onze rechtsstaat. Maar goed, dat is ook een praktisch bezwaar wat we gewoon kunnen negeren.

Van het begin af aan dus gewoon al weggegooid geld. Vervolgens ook nog geld verspillen en het juridische systeem verder te frustreren door overal door te procederen. En aan de andere kant wel moeilijk doen over asielzoekers die hun recht gebruiken om in beroep te gaan.

Ik ben benieuwd wat dit hele circus ons uiteindelijk gekost heeft...

[Compuchip87]

skimine schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 23:53:
[...]
Ik ben benieuwd wat dit hele circus ons uiteindelijk gekost heeft...

Naast de schade in harde euro's in ieder geval: extreemrechts is genormaliseerd, we staan weer eens voor lul hebben een stukje goodwill verloren in Europa en de onvrede en polarisatie en scepticisme tegenover wetenschappers, rechters en experts zijn alleen maar groter geworden.

Zelfs al krijgen we een stabiel kabinet dat daadwerkelijk aan de slag gaat met beleid (wat voor beleid dan ook, zelfs Rutte klinkt nu aantrekkelijk) is dat schade die je niet zomaar ongedaan maakt en die nog een hele tijd op de achtergrond ligt te loeren. Je ziet ook in andere landen om ons heen dat extreemrechts vaak nog enigszins beperkt wordt door het democratische systeem maar ik durf nog geen geld in te zetten dat het goed gaat aflopen met Europa.

[DropjesLover]

skimine schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 23:40:
[...]

Dat de klimaatmodellen kloppen stelde ik ook niet ter discussie. Ik las het meer als maatregelen gebaseerd op modellen. Vervolgens onderschrijf ik alleen dat als maatregelen niet goed blijken te zijn de kaders en modellen waaraan deze getoetst worden aangepast moeten worden. I.p.v. dit gelijk te zien als een excuus om de modellen opzij te schuiven en dan maar beleid te maken op basis van wat de minister leuk vindt.

Net de te nemen maatregelen worden door de politiek met een deny delay depose taktiek behandeld.
Stikstof kreeg eerst 25 jaar geen aandacht, tot de PAS. Daarna procedeer de de overheid tot de hoogste rechter. Nu halen we de gestelde doelen niet, ik proef bij de regering nogal een "oh jammer, helaas, dan maar niet aan voldoen" in plaats van echte urgentie.
En de een groot deel van de bevolking vindt dat, gemasseerd door rechts populisme en demonisering van links, schijnbaar ook de beste aanpak

[ Voor 3% gewijzigd door DropjesLover op 17-09-2025 06:26 ]

[Bananenplant]

dawg schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:59:
En vandaag een treffende typering van Schoof I, in de Groene door rechtsfilosofe Tamar de Waal. Een quote dekt de lading wel, maar ik blijf het schokkend vinden dat we hier, in relatief korte tijd, zijn aanbeland.

https://www.groene.nl/artikel/genante-bedoening

[...]

Ik ben benieuwd hoe lang het nog duurt voordat we een kleurtje gaan krijgen op de kaartjes over democratische erosie .

[welvaartsbuik]

Señor Sjon schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 16:24:
[...]

Zo rol je vanzelf naar de klimaatdiscussie waarbij miljarden euro's uitgegeven worden voor een fractie van de temperatuur op globale schaal. Heck, het saneren van energie-intensieve bedrijven in Nederland waardoor ze elders meer gaan uitstoten heeft dat effect mogelijk al teniet gedaan.

Het ding is dat zodra wij miljaren uitgeven aan het lokaal fixen van dit probleem of het verlichten van de gevolgen we de oplossingen prima kunnen exporteren, en vaak voor het veel voudige van deze miljaren. Voorbeelden hiervan zijn:

• Wind energie en dan vooral technieken om dit goedkoop schaalbaar offshore te plaaten(Van Oord, Bokalis etc)
• Delta werken (vermarkt in New Orleans, Indonesie etc)
• Vermarkting van energie zuinige glasbouw technieken, Nederlandse kassen zijn een van de efficientste ter wereld en dit wordt gretig geexporteerd naar de VS/China/Midden Oosten
• Afvalscheiding & recycling, naast hoe Nederland dit doet wordt het afval vaak ook goed hergebruikt.
• Mosa Meat uit Maastricht, de eerste kweekvlees burger ter wereld en nogsteeds een van de meest toonaangevende bedrijven in de kweekvlees sector

Er zijn er dus nog veel meer. Het ding is dat wij als rijker land dit kunnen uitvinden en implementeren, wij kunnen hier direct de baten van hebben. Maar wat we ook doen is technieken en processen zoveel goedkoper maken dat het voor vervuilers die minder kunnen inoveren het ook interessant wordt om aan te schaffen.

[Cid Highwind]

DropjesLover schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 22:36:
[...]

Punt is wel dat die modellen eigenlijk best prima blijken te kloppen of nog aan de conservatieve kant zijn. Ofwel door tijd (bijv. klimaatverandering) ofwel door meer metingen (bijv. stikstofdepositie). En dat vervolgens die cijfers weinig aandacht krijgen in het debat en omdat de aandacht al lang weer 5 onderwerpen verder is.

Dat is natuurlijk ook weer een gevolg van een vrij veel voorkomende tactiek in de politiek: Als je maar lang genoeg door blijft zagen over een onderwerp verslapt vanzelf de aandacht. Plant intussen zaadjes van twijfel middels halve waarheden of eigenlijk niet relevante zaken en de publieke opinie vervalt al snel naar een onverschilligheid. Om na oeverloze discussies het vertrouwen in de politiek weer een verdere knauw te geven.

Het alternatief is de koe bij de horens te vatten en gaandeweg de methode fijn te slijpen, agile, zeer populair in het marktgedreven bedrijfsleven, ironisch genoeg.

[Napo]

skimine schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 23:53:
[...]

Van het begin af aan dus gewoon al weggegooid geld. Vervolgens ook nog geld verspillen en het juridische systeem verder te frustreren door overal door te procederen. En aan de andere kant wel moeilijk doen over asielzoekers die hun recht gebruiken om in beroep te gaan.

Ik ben benieuwd wat dit hele circus ons uiteindelijk gekost heeft...

Wat dat betreft ben ik sowieso wel benieuwd hoeveel de door de regering gekozen beroepsprocedure hebben gekost en dan ook hoeveel van de beroepsprocedure daadwerkelijk succesvol zijn geweest of dat het meer een uitstel van executie is geweest, ergo vertragen in plaats van handelen.

Effectief daarmee een overzicht van totale set aan rechterlijke uitspraken, hoeveelheid beroepsprocedure, en hoeveel daar succesvol zijn geweest.


Daarbij niet zeggende dat de overheid niet in bezwaar mag gaan, maar de overheid zou daarin wel voorzichtig moeten zijn. Mijn perceptie - niet gestaafd op feiten helaas en gekleurd door de mediaaandacht voor de beroepsprocedures die niet succesvol zijn - is dat ook de overheid meer en meer de route lijkt te kiezen van de beroepsprocedure. Niet vanwege een potentieel succes maar gevoelsmatig vooral voor het creëren van tijd, tijd die maar al te vaak al krap is door het uitstel gedrag. Onderzoeken zijn daarin ook een makkelijk gekozen route, onderzoek op onderzoek stappelen en ieder onderzoek kost weer minimaal een jaar en in de regel langer.

En ook hier, geen voorstander van ondoordachte keuzes maar menig traject - zoals stikstof - is jaar en dag bekend, liggen er genoeg rapporten waar je iets mee kan en toch wordt daar weer ( gepoogd ) gekozen voor diezelfde route

[TheBrut3]

RobinHood schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 21:56:
Het is net de maatschappij zelf: Een kleine, luide groep verpest het voor de groep die normaal wil doen, en als je dit lang genoeg laat etteren, gaat alles naar de getver.

Maar dat is toch eigenlijk ook wat het artikel zegt? Er zijn kleine, luide groepen welke het verpesten, die laten we momenteel etteren en alles gaat langzaam aan naar de getver. Nu krijgen die groepen weinig tot geen ruimte in het debat, terwijl ze elkaar op de achtergrond (via FB, X, BS, Reddit) elkaar op lopen te naaien.
De meerderheid blijft daarom maar stil, kan er ook niets verkeerds worden gezegd.

[Compuchip87]

Napo schreef op woensdag 17 september 2025 @ 08:48:
[...]

Effectief daarmee een overzicht van totale set aan rechterlijke uitspraken, hoeveelheid beroepsprocedure, en hoeveel daar succesvol zijn geweest.


Daarbij niet zeggende dat de overheid niet in bezwaar mag gaan, maar de overheid zou daarin wel voorzichtig moeten zijn. Mijn perceptie - niet gestaafd op feiten helaas en gekleurd door de mediaaandacht voor de beroepsprocedures die niet succesvol zijn - is dat ook de overheid meer en meer de route lijkt te kiezen van de beroepsprocedure. Niet vanwege een potentieel succes maar gevoelsmatig vooral voor het creëren van tijd, tijd die maar al te vaak al krap is door het uitstel gedrag.

Maar ondertussen zijn het exact dezelfde partijen die wel de rechtstoegang voor belangenverenigingen zoals milieuclubs willen beperken, en asielzoekers minder beroepsmogelijkheden geven, onder het mom van belasting op de rechtspraak.

[Napo]

Compuchip87 schreef op woensdag 17 september 2025 @ 08:52:
[...]


Maar ondertussen zijn het exact dezelfde partijen die wel de rechtstoegang voor belangenverenigingen zoals milieuclubs willen beperken, en asielzoekers minder beroepsmogelijkheden geven, onder het mom van belasting op de rechtspraak.

En het is feitelijk zo dat ze een belasting op de rechtspraak zijn, dat is iedereen die gebruik maakt van haar recht. Wat de vraag zou moeten zijn is wat de oorzaak is van die belasting en dat is vanuit het overgrote deel van deze belangenorganisaties eerder vanuit het feit dat de overheid zich niet houdt aan haar eigen opgelegd regels. ( de asiel-beroepsprocedures hebben weer een iets andere basis dan de belangengroepen zoals de milieuclubs, gemeenschappelijk vs individueel )

Als je als regering je niet aan een verdrag wil houden, zorg dat je een meerderheid hebt om er uit te stappen en wees daar dan ook eerlijk over ( geniet niet mijn voorkeur overigens, maar dat is wel het proces ) en ga niet afwijken van een verdrag als je je er nog steeds aan hebt gecommitteerd.


Voor de groep in de asielprocedure als dat problematisch is verander het proces en zorg dat deze processen gedegen worden uitgevoerd zodat ook die beroepsprocedures gemakkelijker doorlopen kunnen worden.

[CVTTPD2DQ]

Napo schreef op woensdag 17 september 2025 @ 09:00:
Als je als regering je niet aan een verdrag wil houden, zorg dat je een meerderheid hebt om er uit te stappen en wees daar dan ook eerlijk over ( geniet niet mijn voorkeur overigens, maar dat is wel het proces ) en ga niet afwijken van een verdrag als je je er nog steeds aan hebt gecommitteerd.

Het "probleem" hierbij is dat de EU niet volgens een buffetmodel werkt. We hebben op Europees niveau in 1991 beloofd stikstof aan te pakken. Op basis daarvan zijn weer andere verdragen gesloten. Alles is onderhandeld en uitgeruild, en vaak weten we niet eens meer wie de onderhandelaars waren.

Misschien is stikstofdiscipline wel uitgeruild tegen onderdelen in het stabiliteitspact, bijvoorbeeld.

Als je één item terug op het buffet wil leggen, staat al het andere ook weer ter discussie.

Daarom hebben Europese landen er de voorkeur aan om te doen alsof ze de verdragen respecteren.

De EU is een slecht functionerend politiek model. Het maakt het recht statisch en onveranderbaar, wat er weer voor zorgt dat overheden het recht slecht respecteren. Wat uiteindelijk slopend is voor de rechtsstaat.

[nwagenaar]

skimine schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 23:40:
[...]
Dat de klimaatmodellen kloppen stelde ik ook niet ter discussie. Ik las het meer als maatregelen gebaseerd op modellen. Vervolgens onderschrijf ik alleen dat als maatregelen niet goed blijken te zijn de kaders en modellen waaraan deze getoetst worden aangepast moeten worden. I.p.v. dit gelijk te zien als een excuus om de modellen opzij te schuiven en dan maar beleid te maken op basis van wat de minister leuk vindt.

Acties of maatregelen gericht op klimaatverandering is niet iets wat je doet op de de korte termijn, dit heeft gewoon zware investeringen en keuzes nodig. Daarbij is dit een Europees en ook wereldwijd probleem.

Het grootste probleem is dat deze modellen - en dan met name de concrete maatregelen die hiervoor op Europees en globaal gebied nodig zijn - in eerste instantie neer zijn gelegd bij de Nederlandse burgers en dat bedrijven - over het algemeen - de dans hebben ontsprongen (iig in Nederland) waardoor we geen of amper vooruitzicht hebben om de (in het verdrag vastgelegde) gestelde deadline te gaan halen.

Daarbij wordt in de discussie met betrekking tot klimaat en modellen vaak vergeten dat het een join effort is als Europa (Europa staat in de top 5 uitstoters van de wereld): niet alleen Nederland moet actie ondernemen.

Dit terwijl veel voornamelijk rechtse politieke partijen (maar ook hun achterban) de focus lijken leggen op de individuele uitstoot van Nederland vs de wereld en de drogreden dat "andere landen doen ook niets/weinig of de maatregelen vanuit Nederland is een druppel op de gloeiende plaat, dus hoeven wij ook niets te doen" resulteert dat bepaalde investeringen en harde keuzes elke keer worden verlegd of ten gunste komen van de economie.

Hierdoor is er tegenwoordig een meta-discussie aan de gang over de zin/onzin van bepaalde keuzes in verhouding van de Nederlandse economie, dit terwijl het sociaal economisch aspect en invloeden van klimaatverandering voor de burgers wordt genegeerd. Kort door de bocht: onze kwaliteit van leven is minder waard dan onze economie.

Het gevolg is dat wij te maken hebben gehad met regeringen die zijn gegaan voor korte termijn gedachtes en de gedachte "de industrie moet het zelf oplossen, dus we zijn afwachtend en adviserend' resulterende in tientallen jaren een zwabberbeleid op gebied van (verbetering van) klimaat ten gunste van de economie: dit terwijl ons kikkerlandje hoogstwaarschijnlijk grote gevolgen gaat krijgen van de klimaatveranderingen doordat een groot gedeelte van ons land onder de zeespiegel zit.

Een ander punt is ook nog doordat we elke keer zaken uitstellen en niet de industrieen verplichten om actie te ondernemen dit er alleen voor gaat zorgen dat uiteindelijke kosten van de investeringen alleen maar hoger gaat worden: hierdoor wordt kans alleen maar groter wordt dat de overheid - en dus ook onze belastingcenten - meer zal moeten bijdragen om alsnog de bedrijven te assisteren om toch die activiteiten te realiseren.

Ik heb geen idee hoe jullie erover denken: maar ik vind het van de zotte dat wij meer moeten gaan bijdragen omdat diverse industrieen geen of amper activiteiten hebben willen ondernemen omdat het ten koste gaat van hun omzet; ze weten gigantisch goed dat de overheid op den duur toch wel bijspringt en dus hebben ze ook geen incentive om actie te gaan ondernemen.

[Napo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 17 september 2025 @ 09:29:
[...]


Het "probleem" hierbij is dat de EU niet volgens een buffetmodel werkt. We hebben op Europees niveau in 1991 beloofd stikstof aan te pakken. Op basis daarvan zijn weer andere verdragen gesloten. Alles is onderhandeld en uitgeruild, en vaak weten we niet eens meer wie de onderhandelaars waren.

Nogal logisch, aan de voorkant kan je onderhandelen, aan de achterkant - na ondertekening / ratificering - is dat bijzonder lastig omdat je effectief niet heel veel middelen hebt om over te onderhandelen. Wie het ondertekend heeft dan wel wie de onderhandeling heeft gedaan is daarbij van minder belang, dat is bagage die je er gratis bij krijgt als minister.

Kan je de discussie proberen te heropenen? Zeker, maar tot dat geeffectueerd is zal je je nog steeds in moeten zetten voor de doelen die zijn afgesproken. Als de overheid deze rol inneemt ( niet houden aan geldende verdragen ), dan open je wel de deur tot een cultuur waar je mag afwijken van afspraken omdat je ze ter discussie stelt, is dat zo wenselijk?

Misschien is stikstofdiscipline wel uitgeruild tegen onderdelen in het stabiliteitspact, bijvoorbeeld.

Als je één item terug op het buffet wil leggen, staat al het andere ook weer ter discussie.

Irrelevant, we - als Nederland en als Unie - hebben besloten ons te confirmeren aan de verdragen. Als je dat niet wil moet je je terugtrekken met ditto consequenties. Dat andere zaken dan ter discussie komen te staan is evident, zeker als je de brede context meeneemt in dit soort trajecten. Ideaal? Wellicht niet maar dan moet je wellicht ook als unie niet toestaan dat je het een voor het ander uitruilt, en als land die iets uitruilt moet zich terdege bewust zijn dat dat een tijdelijk situatie kan zijn als iets heroverwogen wordt.

Geeft overigens wel een potentiële wurggreep dat niets aan te te passen is, daar moet je iets mee.

Daarom hebben Europese landen er de voorkeur aan om te doen alsof ze de verdragen respecteren.

De EU is een slecht functionerend politiek model. Het maakt het recht statisch en onveranderbaar, wat er weer voor zorgt dat overheden het recht slecht respecteren. Wat uiteindelijk slopend is voor de rechtsstaat.

Wetboeken en recht is ook op landelijk niveau vrij statisch en onveranderbaar, dat is het gevolg van het model. Dat een Unie dat nog een stuk compliceert is denk ik wel feitelijk vast te stellen, het gevolg is niet dat men het recht slecht respecteren, dat is een keuze die daarna pas komt. Je kan niet en roepen dat het een slecht middel is en dat men het niet respecteert en dan ook zelf dat recht maar slecht gaan respecteren.

Men - in deze context landen - is goed om te stellen dat ze een uitzonderingspositie zouden moeten krijgen ( en krijgen die soms zoals Nederland met derogatie maar in dat geval handelen we ook weer niet in lijn met de afspraken van die uitzonderingspositie. De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet maar de EU is natuurlijk wel een mooie zondebok.

[Napo]

nwagenaar schreef op woensdag 17 september 2025 @ 09:34:
[...]

Ik heb geen idee hoe jullie erover denken: maar ik vind het van de zotte dat wij meer moeten gaan bijdragen omdat diverse industrieen geen of amper activiteiten hebben willen ondernemen omdat het ten koste gaat van hun omzet; ze weten gigantisch goed dat de overheid op den duur toch wel bijspringt en dus hebben ze ook geen incentive om actie te gaan ondernemen.

En het bijzondere in deze is ook wel dat het op zich prima kan zijn als het bedrijven zijn die primair in Nederland actief zijn en de Nederlandse markt de dominante afzetmarkt is. Gaat het om bedrijven waarvan een hoop van de productie naar het buitenland gaat moet je de vraag stellen of de subsidie doelmatige is.

Maar ook daar, bepaal strategisch wat voor bedrijven je in Nederland wil behouden vanwege leveringszekerheden en handel daar ook naar. Maak keuzes en ga niet alles blijven doen waardoor het helemaal vast loopt.

[D-e-n]

Napo schreef op woensdag 17 september 2025 @ 09:49:
[...]

maar de EU is natuurlijk wel een mooie zondebok.

Wat je ook vaak ziet: partijen die roepen "het moet van Europa" terwijl ze in de EU gewoon voor de betreffende maatregel hebben gestemd.

Er valt genoeg te klagen over de EU, ikzelf vind de nadruk op het neoliberale model te groot, maar het zou fijn zijn als partijen er wat eerlijker over zijn.

[Marrtijn]

D-e-n schreef op woensdag 17 september 2025 @ 09:58:
[...]

Wat je ook vaak ziet: partijen die roepen "het moet van Europa" terwijl ze in de EU gewoon voor de betreffende maatregel hebben gestemd.

Dit is natuurlijk het imagoprobleem van de EU waar deze partijen gebruik van maken. Geen hond is geïnteresseerd in de Europese politiek want het is te ver weg, niet te volgen met al die partijen die weer in families zitten en het is ook politiek waar geen journalist verslag van lijkt te doen behalve als het al te laat is.

Off topic maar dat hele systeem moet gewoon op de schop: Geen Nederlandse partijnamen meer maar puur de Europese fracties op de stemlijst en dan mag je op de Nederlandse vertegenwoordigers stemmen. Het liefst ook dat maffe Spitzenkandidatensysteem de prullenbak in en een direct verkozen president van de EC maar dat gaan ze natuurlijk nooit doen.

[HEY_DUDE]

NMH schreef op dinsdag 16 september 2025 @ 19:33:
[...]

Eens dat je een open debat moet kunnen voeren over zaken die nog "up for debate" zijn. Maar er zijn ook zaken waar het pleit al beslecht is en waar al (wetenschappelijke) consensus over is. Daar hoeft niet nog oeverloos over doorgediscussieerd te worden waarbij je de valse perceptie creëert dat er onzekerheden zijn die er in werkelijkheid niet zijn. En ik vermoed dat dat de werkelijke beweegreden van Baudet is.

Neem bijvoorbeeld klimaatverandering: 98.7–100% van de klimaatwetenschappers acht de mens aansprakelijk. Dan moet je niet geforceerd een tegengeluid laten horen en een klimaatscepticus tegenover een klimaatwetenschapper zetten op het podium; dan geef je de indruk dat er nog gerede twijfel is, waar die er in werkelijkheid niet is: de zogenoemde false balance. En dat is schadelijk, want daarmee misleid je de mensen. Eenzelfde probleem zie je bij vaccinaties; mensen worden misleid en denken dat er twijfel is over de veiligheid waar die er in werkelijkheid vrijwel niet is. Gevolg: de vaccinatiegraad daalt, met alle kwalijke gevolgen van dien.

Waarom ik denk dat dat de werkelijke beweegreden van Baudet is? Omdat die man en zijn partij er nogal wat ideeën op nahouden die op gespannen voet staan met de wetenschap. Over vaccinaties bijvoorbeeld, of over klimaat en stikstof. En als je ziet hoe zijn grote voorbeeld Trump ("alsof de FvD aan de macht is") met de wetenschap omgaat denk ik niet dat hij zelf zoveel op heeft met een open debat.

Ben uitermate voorstander van alternatieve hypotheses in de wetenschap. Niet dat er een grote waarschijnlijkheid is dat ze waar zijn maar het weerleggen ervan maakt het gangbare model sterker. Dit is het ook hoe het klimaatmodel tot stand is gekomen. Ook een alternatieve hypothese voor klimaat verandering hoort thuis op een universiteit mits steekhoudend en onderbouwd.

Probleem is dat we alles aan het politiseren zijn. Waar ook het wetenschappelijk debat slachtoffer van is.

Leuk voorbeeld is ook de natuurkundige die op basis van anomalieën van een interstellaire komeet een hypothese pusht dat er aandrijving in moet zitten (en dus mogelijk aliens). Niet dat het zinvol is om met grote waarschijnlijkheid aliens de schuld te geven. Je zou de hypothese ook populistisch kunnen noemen. Maar er was wel een verklaring nodig. Ook onverklaarde effecten of mechanismen in de klimaat wetenschap hebben verklaring nodig. En dat begint met (toetsbare) hypotheses.

De universiteit is een plek voor intellectuelen we moeten er vanuit gaan dat zij het kaf wel van het koren kunnen onderscheiden. Dat is later ook hun baan als wetenschapper.

De politisering en verdachtmaking dat klimaatwetenschap links is is het probleem. Het is niet links of rechts maar een bouwwerk van decennia onderzoek met verstrekkende conclusies voor links en rechts. Dat rechts de conclusies naast zich neer legt is hun goed recht. Maar bij het verdacht maken van klimaatwetenschap als links (omdat je het debat niet kan winnen) ben je verkeerd bezig. Het is ook niet dat rechts andere hypotheses wil exploreren of andere onderzoekers wil financieren. Nee het wordt volledig verboden en al het onderzoek gaat de versnipperaar in.

Het gevaar komt niet van wetenschappers met een niet mainstream mening het gevaar komt op dit moment vanuit radicaal rechtse politiek. En de voortdurende politisering.

@alexbl69 So what dat er af en toe linkse stukken in het curriculum door dringen. Studenten leren kritisch denken en er zelf een mening over vormen. En een universiteit is een intellectueel walhalla. Als je het niet eens ben met de koers van de universiteit kun je je verenigen en je verkiesbaar stellen voor de universiteitsraad. Er zijn honderden clubjes en verenigingen rondom universiteiten waar je je eigen soortgenoten kan vinden. Het zijn bubbels in bubbels. Als je als scholier passief onderwijs volgt en uitsluitend naar het curriculum gaat dan en dat gaat klagen dat er linkse stukken voorbij komen dan snap je niet hoe een universiteit werkt. Als jij een rechtse briljante student bent met ambities dan staat zo’n links instituut jou echt niet in de weg. Als er na een decennium voldoende briljante rechtse studenten zijn (en gaan niet het bedrijfsleven in) dan vinden ook die hun weg richting een professor schap en een onderzoekslijn.

Maar het is natuurlijk makkelijker om passief langs de zijlijn klagen dat het curriculum links en de universiteiten links zijn. Met als gevolg dat net zoals in de VS lesstof verboden wordt, onderzoek door de versnipperaar moet etc. etc.

Mijn pleidooi is vooral dat alle meningen welkom zijn op een universiteit en dat er ook ruimte moet zijn voor exotische meningen. En dat we moeten ophouden met alles extern politiseren en labelen.

[edie]

nwagenaar schreef op woensdag 17 september 2025 @ 09:34:
[...]

Ik heb geen idee hoe jullie erover denken: maar ik vind het van de zotte dat wij meer moeten gaan bijdragen omdat diverse industrieen geen of amper activiteiten hebben willen ondernemen omdat het ten koste gaat van hun omzet; ze weten gigantisch goed dat de overheid op den duur toch wel bijspringt en dus hebben ze ook geen incentive om actie te gaan ondernemen.

De overheid springt inderdaad bij met miljoenen subsidies aan indivuele bedrijven om 'te vergroenen', terwijl deze bedrijven miljardenwinsten maken met het vervuilen van onze leefomgeving. Zie Chemours bijvoorbeeld.

[Jos_V]

Ik word zo moe van koopkracht plaatjes. Kunnen we dat aub afschaffen?

[Cid Highwind]

HEY_DUDE schreef op woensdag 17 september 2025 @ 10:16:
[...]


Ben uitermate voorstander van alternatieve hypotheses in de wetenschap. Niet dat er een grote waarschijnlijkheid is dat ze waar zijn maar het weerleggen ervan maakt het gangbare model sterker. Dit is het ook hoe het klimaatmodel tot stand is gekomen. Ook een alternatieve hypothese voor klimaat verandering hoort thuis op een universiteit mits steekhoudend en onderbouwd.

Probleem is dat we alles aan het politiseren zijn. Waar ook het wetenschappelijk debat slachtoffer van is.

Leuk voorbeeld is ook de natuurkundige die op basis van anomalieën van een interstellaire komeet een hypothese pusht dat er aandrijving in moet zitten (en dus mogelijk aliens). Niet dat het zinvol is om met grote waarschijnlijkheid aliens de schuld te geven. Je zou de hypothese ook populistisch kunnen noemen. Maar er was wel een verklaring nodig. Ook onverklaarde effecten of mechanismen in de klimaat wetenschap hebben verklaring nodig. En dat begint met (toetsbare) hypotheses.

Een verklaring vinden is zaak voor de wetenschap (mits je deze van de benodigde funding voorziet).
Toekomstgericht beleid maken op basis van huidige inzichten is de taak van de politiek.

Wat je nu ziet is dat een enkele anomaly wordt aangegrepen om vooral hard op de rem te trappen om de status quo, tegen beter weten in, te kunnen behouden. De keuken staat bij wijze van spreken in brand, maar laten we niet met blussen beginnen want iemand heeft ergens gezegd dat af laten branden en opnieuw opbouwen mogelijk zinvoller is, dus dat moet eerst onderzocht en besproken worden, ondanks dat 99 van de 100 experts zeggen dat het toch echt beter is nu te beginnen met blussen.

Daar moet je als politiek boven staan en als media duiding geven dat niet iedere mening of invalshoek evenveel waard is, of een wijziging of pas op de plaats waardig is.

De universiteit is een plek voor intellectuelen we moeten er vanuit gaan dat zij het kaf wel van het koren kunnen onderscheiden. Dat is later ook hun baan als wetenschapper.

De politisering en verdachtmaking dat klimaatwetenschap links is is het probleem. Het is niet links of rechts maar een bouwwerk van decennia onderzoek met verstrekkende conclusies voor links en rechts. Dat rechts de conclusies naast zich neer legt is hun goed recht. Maar bij het verdacht maken van klimaatwetenschap als links (omdat je het debat niet kan winnen) ben je verkeerd bezig. Het is ook niet dat rechts andere hypotheses wil exploreren of andere onderzoekers wil financieren. Nee het wordt volledig verboden en al het onderzoek gaat de versnipperaar in.

Het gevaar komt niet van wetenschappers met een niet mainstream mening het gevaar komt op dit moment vanuit radicaal rechtse politiek. En de voortdurende politisering.

[…]

Mijn pleidooi is vooral dat alle meningen welkom zijn op een universiteit en dat er ook ruimte moet zijn voor exotische meningen. En dat we moeten ophouden met alles extern politiseren en labelen.

Goed verwoord. Mijn probleem met de alternatieve invalshoeken is niet dat ze er zijn, graag zelfs, jet stimuleert het vormen van goede argumenten en challenged de status quo en consensus, dat kan zeer waardevol zijn. Ooit waren we er van overtuigd dat de aarde plat was.

Mijn probleem is dat men niet het fatsoen heeft de achterliggende redenen te onderkennen. Klimaatontkenning heeft geen oorsprong in de wetenschap, maar vanuit de wens vooral niets te hoeven doen wat de welvaart of belevingswereld ook maar enigszins negatief zou kunnen beïnvloeden. Dat is een legitieme overtuiging, van daaruit mag best gediscussieerd worden.

Maar dan niet onder de façade dat het een door wetenschap onderbouwde hypothese is die in gelijke mate de richting mag sturen als een veel beter onderbouwde en bewezen hypothese.

[warzaw]

Jos_V schreef op woensdag 17 september 2025 @ 11:34:
Ik word zo moe van koopkracht plaatjes. Kunnen we dat aub afschaffen?

Dan heeft de politiek helemaal niet zoveel meer om het volk een beetje rustig te houden .

[Cid Highwind]

Tot zover de bijdrage van Wilders. De grijsgespeelde plaat werd weer netjes afgedraaid in een aanloop naar de verkiezingen. Op kritische vragen werd niet ingegaan. En de Nederlandse waarden waar hij zo voor meent te staan, worden met voeten getreden zodra het betekent dat hij daarmee ook maar enigszins een christelijke handreiking dient te doen naar een bevolkingsgroep die zijn internationale vrienden graag van de aardbodem zou zien verdwijnen.

Tevens gaf hij te kennen geen weet te hebben van zijn eigen programma, nog van de openstaande plannen.

Waarom zo een iemand niet gekort wordt in de spreektijd wanneer deze niet wordt gebruikt voor het doel van het debat, is eigenlijk onuitlegbaar en voedt enkel het sentiment dat de politiek enkel met zichzelf bezig is.

[RobinHood]

Valt vast ook wel onder verkiezingspolitiek, maar ik post het hier omdat idealogen uiteindelijk toch meer achtergrond zijn.

Vorige week had De Groene Patrick van Schie van de VVD, deze week Ruud Kuin van de SP: https://www.groene.nl/art...ijk?token=BDYbAM2RaMNz8KL [is een cadeau-link, hopelijk kan iedereen 'm zo lezen]

Minder bijzonder dan Patricks verhaal, maar toch wat imho interessante stukjes:

De afgelopen jaren bestond Kuins werk vooral uit ‘focus aanbrengen’, vertelt hij. De partij hoeft wat hem betreft niet ieder onderwerp volledig uit te diepen, zoals het beschermen van de democratie tegen autoritaire invloeden. ‘Timmermans doet niet anders, hij heeft het vooral hierover’, zegt hij. Liever ziet Kuin dat de SP zich richt op wat hij de ‘kern van onze ideologie’ noemt: zorgen dat iedereen genoeg heeft en mensen zeggenschap krijgen over de economie waarin ze hun brood verdienen. ‘Daar wordt iedereen uiteindelijk gelukkig van.’

In zijn onderzoeken ontdekte hij ook iets over zijn eigen partij,[../] . Zowel de partij als het SP-electoraat valt volgens hem uiteen in drie delen, van ongeveer gelijke grote. Allereerst is er ‘de klassieke SP’er’, die op alle thema’s [...] links is. Daarnaast zijn er de ‘sociaal-conservatieven’ die op economische zaken ‘goed links’ zijn, maar op bijvoorbeeld culturele thema’s en onderwerpen als migratie en klimaat juist niet. De derde groep wordt binnen de partij als ‘de centristen’ aangeduid. ‘Dat zijn mensen die het zelf goed hebben, maar wel een sociaal hart hebben’, aldus Kuin.

Het grote probleem, zo vervolgt hij, is dat die groepen onderling enorm kunnen botsen.

Tegelijk neemt de SP scherpe standpunten in op andere grote verkiezingsthema’s, zoals op migratie.

‘Jan Marijnissen zei het mooi: solidariteit is een van onze kernwaarden, maar kent wel grenzen. Letterlijk. Arbeidsmigranten zijn altijd een concurrent van de eigen arbeidersklasse. Arbeidsmigratie zorgt ervoor dat er voldoende aanbod is, waardoor de lonen niet stijgen. En dus moet er een rem op komen.

Arbeidsmigranten worden ongelofelijk gediscrimineerd, maar als je dat benoemt zet je bijvoorbeeld de witte schoonmakers op tegen de gekleurde schoonmakers. Wat we bij de vakbond deden is een verbindend thema zoeken. We kwamen uit op respect. Volwaardig worden behandeld, dat is iets wat iedereen wil. Zo kun je ook voor werkenden opkomen, zonder ze onderling te verdelen. Van identiteitspolitiek houden wij niet, groepen moeten juist gezamenlijk optrekken tegen het grootkapitaal.’

‘Er is een boze werkende klasse die steeds armer wordt. Je hebt een elite die zich afzondert. Je hebt crisis na crisis. Wat voor klimaat zou links nog meer nodig hebben om te bloeien? [...] telkens zijn het rechtse partijen die zich opwerpen als vertegenwoordigers van de opstandige bewegingen tegen de overheid.’

Je hoort de vvdal klagen over een “uitdijende overheid”.

We zijn juist voor een kleinere overheid. Dat klinkt misschien raar, want het beeld van links is een grote overheid die alles oplost. Wij geloven in meer zeggenschap van mensen, op alle fronten. In de wijk, buurt, op het werk, bij het aangaan van ziektekosten. Woningcorporaties moeten weer een woonvereniging en bouwvereniging worden. Als mensen zich ermee gaan bemoeien, komen er meestal goede oplossingen uit.’

Hoe kijkt de SP aan tegen de geopolitieke dreiging en ons defensiebeleid dat daaraan is gekoppeld binnen de Navo?

‘Ten eerste geloven we niet dat die dreiging zo groot is als men doet voorkomen [...]

De dreiging is er volgens u niet?

‘Poetin zal niet zomaar ons land, of een ander Europees land, binnenvallen. Naar mijn mening is hij niet uit op landjepik, of zijn invloedssfeer uitbreiden – dat is het frame dat wordt neergezet.’

Waarop baseert u deze analyse?

‘Ik ben geen buitenlanddeskundige, maar bijvoorbeeld in Hoe het Westen oorlog naar Oekraïne bracht van Benjamin Abelow wordt historisch uiteengezet hoe Poetin nu handelt. Dat is onacceptabel maar vanuit zijn perspectief redelijk logisch. Als de Navo te dichtbij komt, dan gaat hij meppen. Poetin wil af van de dreiging aan zijn grens, en die is aangezwengeld door Europese politici.

Tja, en dat laatste is voor mij persoonlijk dus waarom de SP mij gewoon volledig kwijt is. Ze hebben zulke goede ideeën en er werken knappe koppen met veel praktijkervaring, die ook echt wel weten waar de schoen wringt, en wat werkende oplossingen zijn.

En dan somehow toch keihard in de useful idiot valkuil blijven trappen. Juist als socialist moet je naar Rusland kijken en zien: "Bij de baard van Marx, Rusland is en was altijd een imperialistisch gedrocht, geleid door een elite die alleen maar aan zelfverrijking kan denken"

Samen met wat gezegd werd over autocratie bestrijden, en vooral dat ze daar geen aandacht willen besteden, tja Juist de zwakkeren, de armen, die zijn doorgaans de lul bij een autocratisch regime. Vakbonden zijn zo'n beetje de eerste dingen die verboden of tandeloos worden gemaakt, ook in bijv het Hongarije van Orban: https://www.bnnvara.nl/joop/artikelen/hongarije

Hoe je dat kan verenigen met opkomen voor de werkende klasse, ik heb geen idee.

[Yucon]

Zowel de partij als het SP-electoraat valt volgens hem uiteen in drie delen, van ongeveer gelijke grote. Allereerst is er ‘de klassieke SP’er’, die op alle thema’s [...] links is. Daarnaast zijn er de ‘sociaal-conservatieven’ die op economische zaken ‘goed links’ zijn, maar op bijvoorbeeld culturele thema’s en onderwerpen als migratie en klimaat juist niet. De derde groep wordt binnen de partij als ‘de centristen’ aangeduid. ‘Dat zijn mensen die het zelf goed hebben, maar wel een sociaal hart hebben’, aldus Kuin.

Dit vind ik ook wel een interessante. Volgens mij is de klassieke SP'er helemaal niet zo totaal links. Past de klassieke fabrieksarbeider niet meer in het hokje dat hij hier sociaal-conservatief noemt? De stereotype arbeider is traditioneel toch wat van wat de boer niet kent eet hij niet. Hoofddoekjes zijn maar een beetje gekke dingen al is hij er net een beetje aan gewend, en natuurlijk is Piet zwart. En vlees komt van beesten. Niet van planten.

Nu heeft hij hier zonder twijfel ook over nagedacht, maar dat hij dan toch tot deze conclusie komt vind ik wel opmerkelijk

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 17-09-2025 18:41 ]

[RobinHood]

Yucon schreef op woensdag 17 september 2025 @ 18:41:
[...]

Dit vind ik ook wel een interessante. Volgens mij is de klassieke SP'er helemaal niet zo totaal links. Past de klassieke fabrieksarbeider niet meer in het hokje dat hij hier sociaal-conservatief noemt? De stereotype arbeider is traditioneel toch wat van wat de boer niet kent eet hij niet. Hoofddoekjes zijn maar een beetje gekke dingen al is hij er net een beetje aan gewend, en natuurlijk is Piet zwart. En vlees komt van beesten. Niet van planten.

Nu heeft hij hier zonder twijfel ook over nagedacht, maar dat hij dan toch tot deze conclusie komt vind ik wel opmerkelijk

Volgens mij bedoelt ie met de klassieke SP'er echt de [oude] quasi-communisten, ik ken er wel een paar die zo kneiter-rood zijn, en die hebben gewoon eigenlijk helemaal geen sterke mening over vegavlees, piet en hoofddoekjes. Die zijn bijna louter gericht op traditioneel socialistische dingen, en de rest is hooguit bijzaak.

Dat is natuurlijk wel een behoorlijk kleine groep, maar ik denk niet dat hij bedoelde dat het 3 even grote delen zijn, maar meer 3 stromingen.

Beetje net dat GL nog altijd wel een christelijk strominkje heeft, de mensen die zó christelijk zijn dat ze opeens kunnen samenwerken met communisten.

Ben overigens echt wel benieuwd naar het verhaal van de ideoloog van GL, ik hoop eigenlijk ook wel dat ze GL en PvdA ook nog apart doen.

[NMH]

HEY_DUDE schreef op woensdag 17 september 2025 @ 10:16:
[...]


Ben uitermate voorstander van alternatieve hypotheses in de wetenschap. Niet dat er een grote waarschijnlijkheid is dat ze waar zijn maar het weerleggen ervan maakt het gangbare model sterker. Dit is het ook hoe het klimaatmodel tot stand is gekomen. Ook een alternatieve hypothese voor klimaat verandering hoort thuis op een universiteit mits steekhoudend en onderbouwd.

Probleem is dat we alles aan het politiseren zijn. Waar ook het wetenschappelijk debat slachtoffer van is.

Leuk voorbeeld is ook de natuurkundige die op basis van anomalieën van een interstellaire komeet een hypothese pusht dat er aandrijving in moet zitten (en dus mogelijk aliens). Niet dat het zinvol is om met grote waarschijnlijkheid aliens de schuld te geven. Je zou de hypothese ook populistisch kunnen noemen. Maar er was wel een verklaring nodig. Ook onverklaarde effecten of mechanismen in de klimaat wetenschap hebben verklaring nodig. En dat begint met (toetsbare) hypotheses.

De universiteit is een plek voor intellectuelen we moeten er vanuit gaan dat zij het kaf wel van het koren kunnen onderscheiden. Dat is later ook hun baan als wetenschapper.

De politisering en verdachtmaking dat klimaatwetenschap links is is het probleem. Het is niet links of rechts maar een bouwwerk van decennia onderzoek met verstrekkende conclusies voor links en rechts. Dat rechts de conclusies naast zich neer legt is hun goed recht. Maar bij het verdacht maken van klimaatwetenschap als links (omdat je het debat niet kan winnen) ben je verkeerd bezig. Het is ook niet dat rechts andere hypotheses wil exploreren of andere onderzoekers wil financieren. Nee het wordt volledig verboden en al het onderzoek gaat de versnipperaar in.

Het gevaar komt niet van wetenschappers met een niet mainstream mening het gevaar komt op dit moment vanuit radicaal rechtse politiek. En de voortdurende politisering.

Voor alle duidelijkheid; het was geenzins mijn bedoeling om te bepleiten dat er in sommige vakgebieden geen onderzoek of wetenschappelijke discussie meer nodig is. Integendeel; zoals je terecht opmerkt is dat de manier waarop de wetenschap vooruit komt. Er is genoeg kennis die nu mainstream is die begon als iets controversieels of iets wat niet serieus genomen werd, zoals Wegeners ideeën over dat continenten ten opzichte van elkaar in beweging zijn. Dus ik ben er net als jij voorstander van dat wetenschappers vrijuit onderzoek kunnen doen, ook als dat de gevestigde mening in twijfel trekt.

Wat ik bedoelde is dat voor sommige onderwerpen een publiek debat (helaas!) meer kwaad dan goed doet. Wetenschappers zelf hebben de kennis en kunde om bijvoorbeeld wetenschappelijke artikelen te bestuderen, ze op waarde te schatten en er inhoudelijke kritiek op te leveren. Leken (en daar hoor ik ook bij) hebben die kennis en kunde niet. Het beste dat wij kunnen doen is de wetenschappelijke consensus volgen. Stel dat je een publiek debat zou organiseren tussen een wetenschapper die zegt dat vaccinaties veilig zijn en eentje die zegt dat ze autisme kunnen veroorzaken. Ik zou dat wellicht interessant vinden, maar ik kan het niet op inhoud beoordelen. Daarmee valt het belangrijkste voordeel weg, terwijl de nadelen (namelijk het aanwakkeren van ongefundeerde angst met alle gevolgen van dien) er wel zijn. Dan ben je wellicht beter af zonder.

[BadRespawn]

Yucon schreef op woensdag 17 september 2025 @ 18:41:
[...]

Dit vind ik ook wel een interessante. Volgens mij is de klassieke SP'er helemaal niet zo totaal links. Past de klassieke fabrieksarbeider niet meer in het hokje dat hij hier sociaal-conservatief noemt? De stereotype arbeider is traditioneel toch wat van wat de boer niet kent eet hij niet. Hoofddoekjes zijn maar een beetje gekke dingen al is hij er net een beetje aan gewend, en natuurlijk is Piet zwart. En vlees komt van beesten. Niet van planten.

De klassieke SP-er / stereotype arbeider is van een tijd dat veel Nederlandse vrouwen een hoofddoekje droegen, lang vóór Wilders begon over kopvodden, zwarte Piet omstreden was, en er zoiets als plantaardig 'vlees' bestond.

[BadRespawn]

NMH schreef op woensdag 17 september 2025 @ 19:40:
[...]

Wat ik bedoelde is dat voor sommige onderwerpen een publiek debat (helaas!) meer kwaad dan goed doet.

Eenvoudiger: publiek debat kan aanjager zijn van vooruitgang in politiek en samenleving, maar is nog nooit aanjager geweest van vooruitgang in de wetenschap.

What's next? Publiek debat over alternatieve procedures bij open-hart operaties? Publiek debat over de volgende halfgeleider productie node? Als het dicht bij huis komt dan is voor de meeste mensen wel duidelijk dat het zo niet werkt.

Publiek debat mbt klimaat e.d. beïnvloedt hoe de politiek er mee om gaat, het beïnvloedt niet de wetenschap an sich. Maar soms hebben bepaalde politici de feiten tegen zich, en dan proberen ze die naar hun hand te zetten.

[DropjesLover]

Yucon schreef op woensdag 17 september 2025 @ 18:41:
[...]

Dit vind ik ook wel een interessante. Volgens mij is de klassieke SP'er helemaal niet zo totaal links. Past de klassieke fabrieksarbeider niet meer in het hokje dat hij hier sociaal-conservatief noemt? De stereotype arbeider is traditioneel toch wat van wat de boer niet kent eet hij niet. Hoofddoekjes zijn maar een beetje gekke dingen al is hij er net een beetje aan gewend, en natuurlijk is Piet zwart. En vlees komt van beesten. Niet van planten.

Nu heeft hij hier zonder twijfel ook over nagedacht, maar dat hij dan toch tot deze conclusie komt vind ik wel opmerkelijk

Definieer links en rechts.
Er zijn (tegenwoordig) veel meer assen/dimensies dan links-rechts.
Liberaal - sociaal
Progressief - conservatief
Pro-EU - anti-EU
Economisch links (voorziende overheid) - economisch rechts (kleine overheid)
Etc

De PVV en SP zijn beiden sociaal (lage huren hogere toeslagen) conservatief anti-EU, maar de een wil een grotere overheid, de ander een kleinere...

[BadRespawn]

DropjesLover schreef op woensdag 17 september 2025 @ 23:20:
[...]


Er zijn (tegenwoordig) veel meer assen/dimensies dan links-rechts.

Mixen van economisch progressief/conservatief en sociaal progressief/conservatief zijn er altijd al geweest. Het samengaan van economisch- en sociaal progressief is juist relatief nieuw.

De PVV en SP zijn beiden sociaal (lage huren hogere toeslagen) conservatief anti-EU, maar de een wil een grotere overheid, de ander een kleinere...

Als je het zo benadert dan was de NSDAP ook sociaal.
Bij de PVV is sociaal zijn slechts een lokkertje voor de kiezers, waarvan heel voorspelbaar niets terecht komt aangezien PVV alleen wil regeren met rechtse partijen.

[ Voor 15% gewijzigd door BadRespawn op 17-09-2025 23:54 ]

[RobinHood]

DropjesLover schreef op woensdag 17 september 2025 @ 23:20:
[...]

Definieer links en rechts.
Er zijn (tegenwoordig) veel meer assen/dimensies dan links-rechts.
Liberaal - sociaal
Progressief - conservatief
Pro-EU - anti-EU
Economisch links (voorziende overheid) - economisch rechts (kleine overheid)
Etc

De PVV en SP zijn beiden sociaal (lage huren hogere toeslagen) conservatief anti-EU, maar de een wil een grotere overheid, de ander een kleinere...

De PVV in die vergelijking gaat nogal mank, omdat Geert werkelijk van alles blaat, maar qua stemgedrag doet ie maar wat.

En zoals ook beschreven, en ik meen dat ik dat ook geciteerd heb, in dat artikel wil de SP het allerliefst een relatief kleine overheid, met veel zeggenschap van het volk.

Sowieso zegt "grote overheid" en "kleine overheid" zo weinig dat je het gewoon niet meer moet gebruiken. Een overheid die moeilijk doet met LGBT, het hele assortiment van de nachtapotheker zwaar illegaal vindt, meer controle wil over wat kinderen leren, controle wil over rechters, burgemeesters wil kunnen ontslaan en weinig opheeft met privacy, dat vind ik allemaal voorbeelden van een heule grote overheid, maar geen van die punten zijn SP punten, of "linkse" punten in het algemeen.

De partijen die het meest gillen over "kleine overheid" zijn de partijen die je persoonlijke vrijheden het meest willen beperken.

[defiant]

DropjesLover schreef op woensdag 17 september 2025 @ 23:20:
Definieer links en rechts.

Het probleem zit hem erin dat men over het algemeen ideologische labels beschouwd als een spectrum binnen de liberale democratische rechtstaat, dat is echt niet meer het geval. Als je ideologie daarbuiten mee beschouwd, heb je tegenwoordig ook de labels zoals antidemocratisch, autoritair, etc.

Het probleem is niet alleen de labels, maar ook in welke systeem je wilt bereiken. Dat is imho een zwaar wegende factor.