De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025

[RobinHood]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:55:


Als je wilt, dan is de omgekeerde Nederlandse vlag wel een interessant symbool. Ook al gekaapt, natuurlijk. Maar het is wel een interessante breuk met traditie.

Van de Joegoslaven, Tito rolt in zijn graf

Juist dat die vlag omgekeerd is, laat al pijnlijk duidelijk zien dat al die ellende rechtstreeks uit Amerika is verzonden.

Als het 100% homegrown was, had ik juist veel meer prinsenvlaggen verwacht, eigenlijk. Niet omdat al die boeren etc. nazi's zijn, maar puur omdat in conservatieve kringen de connectie tussen NSB en oranje-blanje-bleu graag vergeten wordt. En ik denk oprecht dat als je weilanden vol had zien staan met de prinsenvlag, het binnen no-time niet meer de NSB-vlag was voor veel mensen.

Zelfs de PVV had 'm heel lang geleden nog trouwens: https://nos.nl/artikel/23...g-bij-pvv-raam-verwijderd

[BadRespawn]

Iets met windmolens...

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:32:
[...]

Ik snap wat je zegt over die letter, maar ik vraag me af of het zo bedoeld is en zo uitpakt. Ja, in de motie is het met een kleine letter geschreven. Maar op de site van de Tweede Kamer is het een hoofdletter en ook in alle media en andere sites wordt het 'gewoon' met een hoofdletter geschreven.

Grootste probleem is dat er geheel geen debat gevoerd is om wat er nou precies waarom wordt verboden. Het is in een motie gekwakt en aangenomen. Kan wanneer links de verkiezingen wint de FVD ook per motie als terreur organisatie wegzetten?

Antifa is opgericht in de jaren 20 en 30 tegen het opkomend facisme. Voelt wrang om zoiets zonder context op de terreur lijst te zetten (Trump doet het ook, dus wij ook).

Bij Els rechts waren er ook anti fascisten aanwezig. Bijvoorbeeld deze organisatie https://kafka.nl. Die doen wat aan boekhouding wie neo nazi’s zijn, tot dusver zonder een spoor van geweld, En ze laten zich er in iedergeval op voorstaan dat ze en anti fascistisch collectief zijn. Bedoelt de tweede kamer dat dit nu ook terroristen zijn?

[dawg]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:10:
[...]

Hier dan speciaal nog een extra bron voor jou : https://www.nhnieuws.nl/n...n-amsterdamse-herengracht


[...]

Het grote verschil in mijn optiek ligt hem in het feit dat die extreemrechtse figuren Het Binnenhof binnen wilden dringen. Gelukkig hebben politieagenten dat weten te verhinderen.

Dat is een gewelddadige aanval op het instituut van de democratie. We moeten beseffen hoe ontzettend ernstig dat is.

Ik ben echter benieuwd of men in het Parlement dit ook zich beseft en dat er donderdag ferm maar normaal en met inhoudelijke argumenten gedebatteerd wordt. En ja, dan kijk ik in deze wél naar een bepaalde richting.

[Dennis]

HEY_DUDE schreef op maandag 22 september 2025 @ 21:25:
Grootste probleem is dat er geheel geen debat gevoerd is om wat er nou precies waarom wordt verboden. Het is in een motie gekwakt en aangenomen. Kan wanneer links de verkiezingen wint de FVD ook per motie als terreur organisatie wegzetten?

Als een motie is aangenomen in de Tweede Kamer is het nog niet meteen een feit. Ten eerste heeft het kabinet (van VVD en BBB ja) al aangegeven de motie niet uit te gaan voeren. Ten tweede moet de Eerste Kamer er nog iets van vinden. En ten derde is het maar de vraag of het juridisch stand houdt.

Bij Els rechts waren er ook anti fascisten aanwezig. Bijvoorbeeld deze organisatie https://kafka.nl. Die doen wat aan boekhouding wie neo nazi’s zijn, tot dusver zonder een spoor van geweld, En ze laten zich er in iedergeval op voorstaan dat ze en anti fascistisch collectief zijn. Bedoelt de tweede kamer dat dit nu ook terroristen zijn?

Nee. Lijkt me ook een club waar niets mis mee is. Zij bestrijden woorden met woorden. Van hun website:

Een belangrijke eis die wij aan iedereen stellen is dat onze informatie niet gebruikt wordt voor illegale acties, zoals bedreigingen of gewelddadigheden richting rechtsextremisten.

dawg schreef op maandag 22 september 2025 @ 21:34:
Het grote verschil in mijn optiek ligt hem in het feit dat die extreemrechtse figuren Het Binnenhof binnen wilden dringen. Gelukkig hebben politieagenten dat weten te verhinderen.

Het Binnenhof is al een paar jaar dicht en daarom hecht ik aan deze specifieke actie niet zoveel meerwaarde. Dat ramen van een partijkantoor worden ingegooid vind ik eigenlijk erger. Maar elke vernieling is onacceptabel.

Mag ik trouwens aannemen dat je de vernielingen aan het FvD-pand door de Antifa ook onacceptabel vindt?

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 21:45:
[...]

Als een motie is aangenomen in de Tweede Kamer is het nog niet meteen een feit. Ten eerste heeft het kabinet (van VVD en BBB ja) al aangegeven de motie niet uit te gaan voeren. Ten tweede moet de Eerste Kamer er nog iets van vinden. En ten derde is het maar de vraag of het juridisch stand houdt.

[...]

Nee. Lijkt me ook een club waar niets mis mee is. Zij bestrijden woorden met woorden. Van hun website:

[...]


[...]

Het Binnenhof is al een paar jaar dicht en daarom hecht ik aan deze specifieke actie niet zoveel meerwaarde. Dat ramen van een partijkantoor worden ingegooid vind ik eigenlijk erger. Maar elke vernieling is onacceptabel.

Mag ik trouwens aannemen dat je de vernielingen aan het FvD-pand door de Antifa ook onacceptabel vindt?

Ben tegen alle vormen van geweld en vernielingen in dit mooie land.

Probleem wat ik heb is dat de tweede kamer zo'n club, of elke club die zich anti fascistisch noemt, ook associeert met terreur. Ook als het geen wetgeving wordt blijft het nog wel een uitspraak van de tweede kamer, het hoogste. orgaan in dit land. Ze hadden op zijn minst wat onderbouwing moeten geven wat zij verstaan onder antifa met of zonder hoofdletter. En een inhoudelijke argumentatie waarom het verboden wordt.

Ik denk dat er wederom totaal niet over nagedacht is, een terugkerend issue in dit mooie land aan de rechterzijde. Je zou bijna een partij aan de rechterzijde oprichten voor goed bestuur.

[dawg]

@Dennis op de laatste vraag; uiteraard.

Dat het Binnenhof momenteel gesloten is maakt natuurlijk niet dat het derhalve geen instituut van de democratie is. De Staten-Generaal zetelt er. Dat maakt het een aanval gericht op de democratie zelf, en dat is - vind ik - echt van een andere orde.

Maar goed. Het feit dat extreemrechts zich publiekelijk manifesteert zou tot grote zorgen moeten manen. En ja, sommige politieke partijen aan de rechterkant spelen daar een uiterst dubieuze rol bij.

[ Voor 11% gewijzigd door dawg op 22-09-2025 22:00 ]

[Dennis]

dawg schreef op maandag 22 september 2025 @ 21:58:
Maar goed. Het feit dat extreemrechts zich publiekelijk manifesteert zou tot grote zorgen moeten manen. En ja, sommige politieke partijen aan de rechterkant spelen daar een uiterst dubieuze rol bij.

Wees blij dat het zichtbaar is. Wat we ook gewoon zien is dat aardig wat relschoppers zijn opgepakt en worden berecht. Precies zoals het hoort. Je moet dingen ook niet wegstoppen.

[dawg]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:10:
[...]

Wees blij dat het zichtbaar is. Wat we ook gewoon zien is dat aardig wat relschoppers zijn opgepakt en worden berecht. Precies zoals het hoort. Je moet dingen ook niet wegstoppen.

Hmm. Extreemrechts heeft kennelijk voldoende zelfvertrouwen en voelt zich misschien ook gesteund door sommige politieke partijen aan de rechterkant om geweld te plegen. Mij lijkt dat we niet blij moeten zijn dat het zichtbaar is. Dat betekent namelijk dat er sinds WO2 iets fundamenteel veranderd is.

[Dennis]

@dawg Maar vind je dan een aanval van Antifa op het FvD-partijkantoor extreemlinks geweld?

[dawg]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:17:
@dawg Maar vind je dan een aanval van Antifa op het FvD-partijkantoor extreemlinks geweld?

Allereerst zie ik het politieke spectrum als een klok (links = tegen de klok in, rechts = met de klok mee). Extreemlinks of extreemrechts zitten in mijn optiek op 6, ze zijn extreem en dus zitten ze aan het uiterste van het politieke spectrum. Geweld tegen een democratisch gekozen partij, of mensen met andere opvattingen is zeer uit den boze, maakt niet uit welke partij daar slachtoffer van is.

Maar.

Dat neemt absoluut niet weg dat politieke partijen een grote verantwoordelijkheid dragen. Men heeft in de Kamer een weliswaar wat meer ruimte in de vrijheid van meningsuiting, dat ontslaat ze niet om geen opruiende teksten te bezigen. En helaas voor het meerendeel van het electoraat gebeurt dat meer door politieke partijen aan de rechterkant.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 22-09-2025 22:26 ]

[Dennis]

@dawg Maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Als idioten met rechtse signatuur bewust een D66-kantoor vernielen zijn het rechtsextremisten. Als idioten met een linkse signatuur bewust een FvD-kantoor vernielen, zijn dat toch linksextremisten? Of gaat die vlieger niet op?

[HEY_DUDE]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:28:
@dawg Maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Als idioten met rechtse signatuur bewust een D66-kantoor vernielen zijn het rechtsextremisten. Als idioten met een linkse signatuur bewust een FvD-kantoor vernielen, zijn dat toch linksextremisten? Of gaat die vlieger niet op?

Vind het incident bij D66 wel aanmerkelijk heftiger. 's nachts graffiti spuiten, leuzen op het pand schrijven of een raam in gooien vind ik van een wat andere orde dan een massale openlijke veldslag in de stad, waar het pand van D66 en het binnenhof ook een doel is.

[dawg]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:28:
@dawg Maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Als idioten met rechtse signatuur bewust een D66-kantoor vernielen zijn het rechtsextremisten. Als idioten met een linkse signatuur bewust een FvD-kantoor vernielen, zijn dat toch linksextremisten? Of gaat die vlieger niet op?

Ja, als daarvoor voldoende aanleiding was ter identificatie, dan hoeven we daar niet omheen te draaien. Maar waarom toch die focus daarop? Dat leidt af van het punt wat ik nu al drie keer gemaakt heb. Ik begrijp niet waarom.

[Helixes]

Dennis schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:28:
@dawg Maar dat is nog geen antwoord op de vraag. Als idioten met rechtse signatuur bewust een D66-kantoor vernielen zijn het rechtsextremisten. Als idioten met een linkse signatuur bewust een FvD-kantoor vernielen, zijn dat toch linksextremisten? Of gaat die vlieger niet op?

Ik ben een beetje klaar met deze valse equivalent. Het kantoor is niet vernield, de ruiten zijn niet ingegooid. Er is geen poging tot brandstichting geweest. De deur hangt nog in zijn scharnieren. Het hang-en sluitwerk is nog intact. Of, nu ja..... Er is een slot dichtgelijmd of iets van dien aard. Er is een vernieling geweest, allicht. Maar het pand is niet vernield.

Er zit ook een groot verschil tussen de intentie van agressie tussen wat er is gebeurd in Amsterdam en Den Haag.

Daar ben je het vast niet mee eens. Maar ik stop verder met deze whataboutisme.

[ Voor 3% gewijzigd door Helixes op 22-09-2025 22:41 ]

[Dennis]

Helixes schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:38:
Ik ben een beetje klaar met deze valse equivalent. Het kantoor is niet vernield, de ruiten zijn niet ingegooid. Er is geen poging tot brandstichting geweest. De deur hangt nog in zijn scharnieren. Het hang-en sluitwerk is nog intact. Of, nu ja..... Er is een slot dichtgelijmd of iets van dien aard. Er is een vernieling geweest, allicht. Maar het pand is niet vernield.

Er zit ook een groot verschil tussen de intentie van agressie tussen wat er is gebeurd in Amsterdam en Den Haag.

Daar ben je het vast niet mee eens. Maar ik stop verder met deze whataboutisme.

Je hoeft niet voor mij te denken hoor . Ik ben het wel met je eens, ik zie dat verschil wel. Ik vind alleen geen enkele vorm van vernieling of beschadiging acceptabel. En ik vind het enigszins hypocriet als vernieling of beschadiging van een ander partijkantoor wordt gebagatelliseerd omdat er niet echt veel schade is. Alsof het dan opeens wél OK is.

Vernieling en beschadiging vallen trouwens ook onder hetzelfde wetsartikel in het Wetboek van Strafrecht.

[RobinHood]

Ik ben niet schijnheilig genoeg om te doen alsof die paar dingen bij het FvD kantoor mij echt boeit.

Het is een pro-russische, anti-democratische partij, van wie het voornaamste lid vrolijk kakelde dat veel van zijn kennissen anti-semiet zijn, contacten heeft met bekende extreem-rechtse figuren, een ander lid heeft de bijnaam "complotmarmot" niet zonder reden gekregen, bedreigde tweede kamerleden met tribunalen en weer een ander vond gewelddadig verzet prima tegen gedwongen onteigeningen van boeren. En zo kan ik nog wel even verder gaan.

Maakt dat dat ik het goedkeur, of aanmoedig? Nah, maar dus wel dat het mij echt aan mijn reet kan roesten. Als het een studentenverenging was geweest met dit soort denkbeelden, had er geen haan naar gekraaid. En qua politiek niveau zit FvD nog onder een studentenvereniging.

D66 is gewoon een normale partij, met normale leden, met normale standpunten. Een aanval op die partij door extreemrechts is gewoon een hele andere orde dan een aanval op een [vrij] fascistische groep door anti-fascisten.

Hypocriet? Vast, maar we halen toch ook allemaal onze schouders op als de ene hangjongere de andere hangjongere in elkaar timmert? Dit is voor mij echt van hetzelfde niveau. Het mag niet, ik moedig het niet aan, problemen los je op met woorden, maar zolang er geen doden of serieus gewonden vallen boeit het mij gewoon niet. Acties hebben reacties.

Ik maak me oprecht drukker om het feit dat de FvD uberhaubt mag bestaan. Die partij had jaren geleden al verboden moeten worden.

[Cid Highwind]

Gezien de context is het een weinig vermakelijke poging tot een vals equivalent.

De vergelijking zou opgaan wanneer beide partijen, D66 en FvD, zich in het midden van het politieke spectrum zouden bevinden, of wanneer beide partijen er waarden op na zouden houden die schuren met de grondvesten van de Nederlandse normen en waarden, maar op de andere extreme van het politieke spectrum.

Dat is geen rechtvaardiging, het blijft politieke intimidatie. Het is wel een verklaring waarom een democratisch aangelegd persoon de ene situatie als ernstiger ziet als de andere. Een partij die immers pleit voor zaken die schuren met de rechtsstaat heeft puur logisch gezien een stuk minder aanspraak op empathie wanneer deze middels niet-rechtsstatelijk conforme middelen wordt aangegrepen dan wanneer het een gelijkwaardige actie betreft richting een partij die zelf wel bereid is volgens de regels te spelen. En van een gelijkwaardige actie was eveneens geen sprake.

Uiteraard zal een sympathisant van extreem rechts gedachtegoed dat anders, of eventueel andersom zien. Wie de schoen past, trekke hem aan.

[Cid Highwind]

Marrtijn schreef op maandag 22 september 2025 @ 20:17:
[...]


Die NSB-vlag is goor, maar als de Nederlandse driekleur al problematisch is, zijn we wel heel ver heen.

De vlag is niet het probleem, de symboliek en de intentie daarentegen wel.
“We” zijn niet ver heen, de nationalisten die de Nederlandse vlag in associatie brengen met de prinsenvlag, de hitlergroet en anti-democratische bijeenkomsten, zij wel.

De vlag is een teken van nationale eenheid, ik neem aan dat het geen verdere uitleg behoeft dat dergelijke bijeenkomsten een smet zijn hierop?

[BadRespawn]

dawg schreef op maandag 22 september 2025 @ 22:22:
[...]

Allereerst zie ik het politieke spectrum als een klok (links = tegen de klok in, rechts = met de klok mee). Extreemlinks of extreemrechts zitten in mijn optiek op 6, ze zijn extreem en dus zitten ze aan het uiterste van het politieke spectrum.

Politiek gaat uiteindelijk over inrichting van bestuur en samenleving, dus m.i. behoort dat te worden meegenomen in het politiek spectrum. Dat wordt ook gedaan als het gaat over niet-extreme politieke stromingen, dus waarom niet als het gaat over wel-extreme politieke stromingen? Waarom daarbij (kennelijk) alleen kijken naar wel of niet gebruik van geweld?

Kort samengevat (vereenvoudigd en door de bank genomen): extreem rechts wil dictatuur, extreem links wil een meer radicale vorm van democratie (anarchisme), ze komen dus wat dat betreft helemaal niet uit op hetzelfde punt op het politiek spectrum.

Daarbij nog de nuance dat iemand heel goed anti-fascistisch activist kan zijn (dus zgn extreem links) maar niet geweld gebruikt (zie Kafka) en niet anarchisme als einddoel heeft - dus eigenlijk helemaal niet extreem is, tenzij je vindt dat iedere vorm van actie voeren tegen fascisme extreem is.


Vanuit perspectief van binnenlandse veiligheid zijn beiden "bedreiging voor de democratische rechtsorde". Maar ook de AIVD maakt wel onderscheid qua ideologie, en die zijn voor extreem links en extreem rechts niet hetzelfde. Is dus ook geen basis om extreem links en extreem rechts op dezelfde plek op het spectrum te plaatsten.

Ook de methodes hebben alleen oppervlakkig overeenkomsten. Stereotypisch voorbeeld: wanneer is de laatste keer dat antifa buitenlanders in elkaar heeft geslagen? Geweld van antifa is doorgaans gericht tegen degenen die buitenlanders in elkaar slaan. In beiden gevallen is het geweld maar het is inhoudelijk heel verschillend.

[Dennis]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 00:19:
Stereotypisch voorbeeld: wanneer is de laatste keer dat antifa buitenlanders in elkaar heeft geslagen? Geweld van antifa is doorgaans gericht tegen degenen die buitenlanders in elkaar slaan. In beiden gevallen is het geweld maar het is inhoudelijk heel verschillend.

Volgens mij is het ook niet recent voorgekomen dat extreemrechts buitenlanders "in elkaar heeft geslagen"? Of ik moet dat gemist hebben in de media. En dan heb ik het over Nederland.

En inhoudelijk kun je de vormen van geweld die je noemt verschillend vinden, voor de wet is het (gelukkig) gelijk.

[olympusdenk]

Dennis schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 06:44:
[...]

Volgens mij is het ook niet recent voorgekomen dat extreemrechts buitenlanders "in elkaar heeft geslagen"? Of ik moet dat gemist hebben in de media. En dan heb ik het over Nederland.

En inhoudelijk kun je de vormen van geweld die je noemt verschillend vinden, voor de wet is het (gelukkig) gelijk.

Het hele punt van ons rechtssysteem is dat de straf proportioneel moet zijn aan de ernst. Dat is geen kwestie van 'vinden' maar een fundamenteel rechtsbeginsel. De wet behandelt een graffitispuiter dus bepaald NIET gelijk aan iemand die agenten met stenen bekogelt - dat zou juist volslagen onrechtvaardig zijn.

Graffiti valt onder vernieling (art. 350 strafrecht) - eigenlijk alleen hoogstens een geldboete met uitzondering van heel uitzonderlijke omstandigheden. Dat kun je niet met droge ogen vergelijken met:

- Mishandeling met letsel - max 4 jaar gevangenis
- Mishandeling met zwaar letsel -max 6 jaar gevangenis
- Zware mishandeling - max 8 jaar (of 10 jaar bij overlijden)
- Geweld tegen ambtenaren - art. 180 strafrecht - extra strafverhoging
- Brandstichting politieauto - art. 157 strafrecht - tot 12 jaar gevangenis

[Dennis]

olympusdenk schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 07:45:
Het hele punt van ons rechtssysteem is dat de straf proportioneel moet zijn aan de ernst. Dat is geen kwestie van 'vinden' maar een fundamenteel rechtsbeginsel. De wet behandelt een graffitispuiter dus bepaald NIET gelijk aan iemand die agenten met stenen bekogelt - dat zou juist volslagen onrechtvaardig zijn.

Graffiti valt onder vernieling (art. 350 strafrecht) - eigenlijk alleen hoogstens een geldboete met uitzondering van heel uitzonderlijke omstandigheden. Dat kun je niet met droge ogen vergelijken met:

- Mishandeling met letsel - max 4 jaar gevangenis
- Mishandeling met zwaar letsel -max 6 jaar gevangenis
- Zware mishandeling - max 8 jaar (of 10 jaar bij overlijden)
- Geweld tegen ambtenaren - art. 180 strafrecht - extra strafverhoging
- Brandstichting politieauto - art. 157 strafrecht - tot 12 jaar gevangenis

Dat is het punt niet dat ik maak. Het punt dat ik maak is dat het voor de wet niet uitmaakt of het een D66-partijkantoor is of een FVD-partijkantoor

En aansluitend in het stukje dat je quote ging het mij om geweld tegen personen. De wet maakt geen onderscheid tussen mishandelen van een vredig persoon of mishandeling van een extreemrechtse activist.

[ Voor 8% gewijzigd door Dennis op 23-09-2025 07:53 ]

[Jester-NL]

@Dennis Het gaat om hetzelfde soort gebeouw. Dat klopt.

Maar de methode verschilt toch wezenlijk, en dus zal er (zoals @olympusdenk ook al aangeeft, waarschijnlijk toch sprake zijn van een andere afweging, in geval de zaak voor de rechter komt.

[olympusdenk]

Dennis schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 07:48:
[...]

Dat is het punt niet dat ik maak. Het punt dat ik maak is dat het voor de wet niet uitmaakt of het een D66-partijkantoor is of een FVD-partijkantoor

En aansluitend in het stukje dat je quote ging het mij om geweld tegen personen. De wet maakt geen onderscheid tussen mishandelen van een vredig persoon of mishandeling van een extreemrechtse activisten.

Je schreef letterlijk dat verschillende vormen van geweld 'voor de wet gelijk zijn' - je kunt niet eerst beweren dat de ‘wet alle geweld gelijk behandelt’, en als dat wordt weerlegd ineens doen alsof je het over iets anders had. Het soort 'ik bedoelde eigenlijk iets heel anders' kunnen we beter in debatten aan bepaalde politici overlaten, het zou je sieren als je dan gewoon voor je woorden staat als die gewoon eenvoudig nog terug te lezen zijn

[darkrain]

Opzich mag de discussie over hoe al dan niet verschillend geweld voor de wet is wel stoppen nu, volgens mij zijn de punten wel gemaakt... Ik denk zelfs dat er grotendeels overeenstemming is.

[ Voor 36% gewijzigd door darkrain op 23-09-2025 17:35 ]

[Auredium]

Ik heb nog niet zelf gereageerd op de rellen en wil het eigenlijk kort houden. Wat mij vooral opvalt is dat er een mix van manipulatie en ontkenning doet plaats vinden. De ontkenning is niet overal. Er waren zat mensen ook onder de demonstranten die te kennen gaven dat dit jammer was en niet hoorde.

Maar er waren er zat die direct de ontkenning en complot hoek in schoten. Zo zou de politieauto een lokauto zijn omdat de auto al in een schade incident was geregistreerd begin dit jaar met dezelfde nummerplaat (APK zegt dat hij hiervoor gefixt is geworden).
Er zouden Romeo's zijn wat een 1984 achtige short term is voor undercover politie. Het verschil is dat undercover politie gewoon legaal is en zich mag mengen onder demonstranten om relschopper op te pakken of mensen die in gevaar zijn te ontzetten. Met romeo's wordt bedoeld door de overheid gestuurde mensen om de demonstratie te saboteren wat gewoon onder de conspiracy hoek valt. Opvallend detail is dat bij gewelddadige pro Palastina demonstraties begin dit jaar de demonstranten hetzelfde beweerde maar dan dat het undercover Israëliërs waren. Dus ik zie het meer als tactiek.

Kwalijker wordt het vervolgens dat men video's gaat linken die dit valse beeld versterken. Zo zijn er video's van undercover politie tijdens een demonstratie die terug een politiebusje in gaat. Dit zijn echter beelden van de Covid periode.

Er wordt dus goed gemanipuleerd om de samenleving te verdelen. Er wordt hierbij vooral gebruik gemaakt van het feit dat veel mensen niet goed zelf onderzoek doen en zou dingen gaan aannemen. Bekend, maar het blijft een probleem.

[CyBeRSPiN]

Yesilgoz zat gister in het hol van de leeuw bij Pauw en De Wit. Wat viel die door de mand daar.
Werd aangevallen door de topvrouw van de politie, dat ze te weinig geld hebben en dat de toon in de Tweede Kamer ervoor zorgt dat het op straat voor de politie ook minder gezellig wordt (en dat o.a. de VVD daar een aandeel in heeft door verhulde oproepen tot geweld/opstand niet meteen de kop in te drukken).
De VVD is al jaren aan de macht, dus dan zeggen dat ze het gaat oplossen is niet echt geloofwaardig.

Ze moest ook toegeven dat de anti-antifa motie "beter verwoord kon", ze stamelde iets dat ze dat vaker doen om een "signaal" af te geven. Maar of ze nu een motie gaan steunen die ook extreem rechtse clubjes als terroristische organisatie moet aanmerken (er liepen er genoeg in vol ornaat rond zaterdag) dat bleef onbeantwoord. De AIVD expert aan tafel noemde de motie "krankzinnig" en puur voor de bühne richting verkiezingen, met verdere polarisatie tot gevolg.

Ik vind het jammer om te zien dat de VVD zo is afgegleden richting PVV. Het naar de mond praten van populisten helpt niet, dat mag nu toch wel bekend zijn. Kom met oplossingen en werk samen met andere normale middenpartijen en stop met het tolereren van de extreme flanken. En die extreme flanken waar geweld niet geschuwd wordt zitten helaas met name op rechts, zo blijkt ook uit de AIVD rapportages.
De VVD wil maar al te graag doen alsof het maar een stelletje hersenloze voetbalsupporters waren die zin hadden in een potje knokken, maar dit was dus maandenlang gepland. Bij Eva gaf iemand aan dat de politie ternauwernood kon voorkomen dat het Binnenhof in de fik werd gestoken.. Noem de beestjes bij naam ipv steeds wollig "extremisme aan beide kanten" te noemen.
De woorden van Wilders hebben wel degelijk invloed op bepaalde groepen, zoals zijn oproep om democratische besluiten van een gemeente niet te accepteren als het je niet aan staat. Daar had gewoon meteen een keiharde grens moeten worden getrokken. Zo werkt democratie niet in ons land. Het zorgt voor heel veel agressie richting politie, die al onderbezet zijn.

[Dennis]

*knip* het moderatiebericht was duidelijk. Eventueel commentaar hierop kan per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 23-09-2025 09:27 ]

[Joris748]

Auredium schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 08:49:
Ik heb nog niet zelf gereageerd op de rellen en wil het eigenlijk kort houden. Wat mij vooral opvalt is dat er een mix van manipulatie en ontkenning doet plaats vinden. De ontkenning is niet overal. Er waren zat mensen ook onder de demonstranten die te kennen gaven dat dit jammer was en niet hoorde.

Maar er waren er zat die direct de ontkenning en complot hoek in schoten. Zo zou de politieauto een lokauto zijn omdat de auto al in een schade incident was geregistreerd begin dit jaar met dezelfde nummerplaat (APK zegt dat hij hiervoor gefixt is geworden).
Er zouden Romeo's zijn wat een 1984 achtige short term is voor undercover politie. Het verschil is dat undercover politie gewoon legaal is en zich mag mengen onder demonstranten om relschopper op te pakken of mensen die in gevaar zijn te ontzetten. Met romeo's wordt bedoeld door de overheid gestuurde mensen om de demonstratie te saboteren wat gewoon onder de conspiracy hoek valt. Opvallend detail is dat bij gewelddadige pro Palastina demonstraties begin dit jaar de demonstranten hetzelfde beweerde maar dan dat het undercover Israëliërs waren. Dus ik zie het meer als tactiek.

Kwalijker wordt het vervolgens dat men video's gaat linken die dit valse beeld versterken. Zo zijn er video's van undercover politie tijdens een demonstratie die terug een politiebusje in gaat. Dit zijn echter beelden van de Covid periode.

Er wordt dus goed gemanipuleerd om de samenleving te verdelen. Er wordt hierbij vooral gebruik gemaakt van het feit dat veel mensen niet goed zelf onderzoek doen en zou dingen gaan aannemen. Bekend, maar het blijft een probleem.

Ik verwacht een grote overlap met de gele hesjes en de corona wappies. Een groep die structureel in de slachtofferrol rol zit.

[CyBeRSPiN]

Joris748 schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 09:38:
[...]

Ik verwacht een grote overlap met de gele hesjes en de corona wappies. Een groep die structureel in de slachtofferrol rol zit.

Ik denk dat we ook niet moeten onderschatten wat externe partijen zoals Rusland teweeg kunnen brengen. Die kunnen heel subtiel de boel opstoken en helpen financieren. Verdeeldheid in Europa en binnen landen van Europa speelt Putin perfect in de kaart.
Dat er zelfs partijen in de TK zitten die nauwe banden met Rusland hebben is al lang geleden aangetoond.

[Webgnome]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 09:04:
Yesilgoz zat gister in het hol van de leeuw bij Pauw en De Wit. Wat viel die door de mand daar.
Werd aangevallen door de topvrouw van de politie, dat ze te weinig geld hebben en dat de toon in de Tweede Kamer ervoor zorgt dat het op straat voor de politie ook minder gezellig wordt (en dat o.a. de VVD daar een aandeel in heeft door verhulde oproepen tot geweld/opstand niet meteen de kop in te drukken).
De VVD is al jaren aan de macht, dus dan zeggen dat ze het gaat oplossen is niet echt geloofwaardig.

Ze moest ook toegeven dat de anti-antifa motie "beter verwoord kon", ze stamelde iets dat ze dat vaker doen om een "signaal" af te geven. Maar of ze nu een motie gaan steunen die ook extreem rechtse clubjes als terroristische organisatie moet aanmerken (er liepen er genoeg in vol ornaat rond zaterdag) dat bleef onbeantwoord. De AIVD expert aan tafel noemde de motie "krankzinnig" en puur voor de bühne richting verkiezingen, met verdere polarisatie tot gevolg.

Ik vind het jammer om te zien dat de VVD zo is afgegleden richting PVV. Het naar de mond praten van populisten helpt niet, dat mag nu toch wel bekend zijn. Kom met oplossingen en werk samen met andere normale middenpartijen en stop met het tolereren van de extreme flanken. En die extreme flanken waar geweld niet geschuwd wordt zitten helaas met name op rechts, zo blijkt ook uit de AIVD rapportages.
De VVD wil maar al te graag doen alsof het maar een stelletje hersenloze voetbalsupporters waren die zin hadden in een potje knokken, maar dit was dus maandenlang gepland. Bij Eva gaf iemand aan dat de politie ternauwernood kon voorkomen dat het Binnenhof in de fik werd gestoken.. Noem de beestjes bij naam ipv steeds wollig "extremisme aan beide kanten" te noemen.
De woorden van Wilders hebben wel degelijk invloed op bepaalde groepen, zoals zijn oproep om democratische besluiten van een gemeente niet te accepteren als het je niet aan staat. Daar had gewoon meteen een keiharde grens moeten worden getrokken. Zo werkt democratie niet in ons land. Het zorgt voor heel veel agressie richting politie, die al onderbezet zijn.

Ik heb de uitzending ook gezien en ik moet zeggen dat ze Yesilgoz echt niet heel erg het vuur aan de schenen legde? Ze stamelde inderdaad wat toen de anti-antifa motie ter sprake kwam, er kwam echter, behalve van de oud AIVD man, geen echte repliek. Ik had toch wel willen horen dat wanneer ze begon over andere, vergelijkbare moties, dat het totaal niet vergelijkbare casus zijn. Of simpel de vraag. Als het een nutteloze motie is waarom steun je hem dan? 'Omdat je dat altijd doet' is geen antwoord. Het was vermakelijke tv (soort van) niet meer dan dat.

Verder hoop ik dat Yesilgoz daadwerkelijk in gaat op het aanbod om eens naar de onderzoeken te kijken van de oud AIVD man, daar horen we waarschijnlijk nooit meer wat van.

[Dennis]

Auredium schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 08:49:
Er zouden Romeo's zijn wat een 1984 achtige short term is voor undercover politie.

Romeo's is gewoon een term die de politie zelf hanteert voor haar arrestatie-eenheid.

[Auredium]

Dennis schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 10:12:
[...]

Romeo's is gewoon een term die de politie zelf hanteert voor haar arrestatie-eenheid.

Weer wat geleerd. Het verschil daarin is wel wat de term eigenlijk betekend en wat men suggereert dat het betekend online.

[Piggen]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 09:43:
[...]

Ik denk dat we ook niet moeten onderschatten wat externe partijen zoals Rusland teweeg kunnen brengen. Die kunnen heel subtiel de boel opstoken en helpen financieren. Verdeeldheid in Europa en binnen landen van Europa speelt Putin perfect in de kaart.
Dat er zelfs partijen in de TK zitten die nauwe banden met Rusland hebben is al lang geleden aangetoond.

Ik denk dat de verkiezingen in Duitsland een beetje aangeven van wat we kunnen verwachten. Zoals acties of het in de wereld helpen van rare verhalen, om bepaalde partijen en politici zwart te maken.

Ik ben eigenlijk ook wel bang voor minder subtiele acties, zoals het inrijden van auto's op publiek. Dat gebeurde in Duitsland ook een paar keer. Niet dat dat anders nooit gebeurt, maar toch. Lijkt me voor Rusland ook een manier om mensen naar extreem-rechts te trekken, door immigranten onder druk te zetten om acties te plegen.

[RobinHood]

Piggen schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 10:40:
[...]

Ik denk dat de verkiezingen in Duitsland een beetje aangeven van wat we kunnen verwachten. Zoals acties of het in de wereld helpen van rare verhalen, om bepaalde partijen en politici zwart te maken.

Ik ben eigenlijk ook wel bang voor minder subtiele acties, zoals het inrijden van auto's op publiek. Dat gebeurde in Duitsland ook een paar keer. Niet dat dat anders nooit gebeurt, maar toch. Lijkt me voor Rusland ook een manier om mensen naar extreem-rechts te trekken, door immigranten onder druk te zetten om acties te plegen.

Nouja, het valt wel op dat het voor de verkiezingen constant raak was, maar inmiddels heb ik er al even niks over gehoord.

Kan natuurlijk toeval zijn, of kopieergedrag, en er zullen vast ook wel jihadistische accelerationisten bestaan. Maar het blijft raar.

Ondertussen blijft antifa wel bezig zeg Door geweld democratische bijeenkomsten verstoren, dat zou terreur zijn, dus dan moet het toch wel onze jongste aspirant terreurorganisatie zijn?

@Auredium
De ontkenning en ontwijking gebeurde direct, op Geenstijl/dumpert gillen/gilden mensen ook direct dat het geinfiltreerde antifa was die de boel provoceerde, of inderdaad romeo's.

[Fornoo]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 00:19:
[...]


Politiek gaat uiteindelijk over inrichting van bestuur en samenleving, dus m.i. behoort dat te worden meegenomen in het politiek spectrum. Dat wordt ook gedaan als het gaat over niet-extreme politieke stromingen, dus waarom niet als het gaat over wel-extreme politieke stromingen? Waarom daarbij (kennelijk) alleen kijken naar wel of niet gebruik van geweld?

Kort samengevat (vereenvoudigd en door de bank genomen): extreem rechts wil dictatuur, extreem links wil een meer radicale vorm van democratie (anarchisme), ze komen dus wat dat betreft helemaal niet uit op hetzelfde punt op het politiek spectrum.

Daarbij nog de nuance dat iemand heel goed anti-fascistisch activist kan zijn (dus zgn extreem links) maar niet geweld gebruikt (zie Kafka) en niet anarchisme als einddoel heeft - dus eigenlijk helemaal niet extreem is, tenzij je vindt dat iedere vorm van actie voeren tegen fascisme extreem is.


Vanuit perspectief van binnenlandse veiligheid zijn beiden "bedreiging voor de democratische rechtsorde". Maar ook de AIVD maakt wel onderscheid qua ideologie, en die zijn voor extreem links en extreem rechts niet hetzelfde. Is dus ook geen basis om extreem links en extreem rechts op dezelfde plek op het spectrum te plaatsten.

Ook de methodes hebben alleen oppervlakkig overeenkomsten. Stereotypisch voorbeeld: wanneer is de laatste keer dat antifa buitenlanders in elkaar heeft geslagen? Geweld van antifa is doorgaans gericht tegen degenen die buitenlanders in elkaar slaan. In beiden gevallen is het geweld maar het is inhoudelijk heel verschillend.

Links en rechts extremisten zijn beide één en hetzelfde ding. Onzekere personen aangevoerd door mensen met een anti sociale stoornis. Je hebt personen die alles en iedereen de schuld geven behalve zichzelf. Wat ze in feite doen is hun interne problemen externaliseren. En je hebt mensen die daar achteraan lopen, mensen die alles internaliseren, maar die zijn vaak extreem rustig... Internaliserende en externaliserende gedragsproblemen.

Voeg daar een paar mensen met een anti sociale persoonlijkheidsstoornis aan toe om de meute te besturen, en je hebt een club die draait op dopamine en actie opzoekt. Deze personen hebben in hun jeugd een keuze gemaakt om bij het ene of het andere kamp te horen. Ze bewandelen allemaal dezelfde weg: burgerlijke ongehoorzaamheid, vernielingen, intimidatie tot geweldpleging. En in feite zou iedere extremist uit het linkse kamp, eenvoudig kunnen functioneren in het rechtse kamp en vice versa. Daar ben ik heilig van overtuigd.

Zolang je die opbouw van dit soort clubjes niet begrijpt, zal het altijd in een vorm de kop opsteken. Waarbij polarisatie de brandstof is. Maakt in feite niet uit wat het dilemma is, zolang er maar een fictief probleem is. Het ware probleem is dat de persoon niet of moeilijk met het leven kan omgaan.

[DropjesLover]

Fornoo schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:09:
[...]


Links en rechts extremisten zijn beide één en hetzelfde ding. Onzekere personen aangevoerd door mensen met een anti sociale stoornis. Je hebt personen die alles en iedereen de schuld geven behalve zichzelf. Wat ze in feite doen is hun interne problemen externaliseren. En je hebt mensen die daar achteraan lopen, mensen die alles internaliseren, maar die zijn vaak extreem rustig... Internaliserende en externaliserende gedragsproblemen.

Voeg daar een paar mensen met een anti sociale persoonlijkheidsstoornis aan toe om de meute te besturen, en je hebt een club die draait op dopamine en actie opzoekt. Deze personen hebben in hun jeugd een keuze gemaakt om bij het ene of het andere kamp te horen. Ze bewandelen allemaal dezelfde weg: burgerlijke ongehoorzaamheid, vernielingen, intimidatie tot geweldpleging. En in feite zou iedere extremist uit het linkse kamp, eenvoudig kunnen functioneren in het rechtse kamp en vice versa. Daar ben ik heilig van overtuigd.

Zolang je die opbouw van dit soort clubjes niet begrijpt, zal het altijd in een vorm de kop opsteken. Waarbij polarisatie de brandstof is. Maakt in feite niet uit wat het dilemma is, zolang er maar een fictief probleem is. Het ware probleem is dat de persoon niet of moeilijk met het leven kan omgaan.

Bij dat soort types, clubs en complotwappies, moet ik altijd denken aan die scene van The Boys, waar Firecracker op een right wing conference iets zegt "wat is nu makkelijker te geloven, dat er een evil conspiracy is die je levens beheerst, of dat je zelf gewoon een loser bent?"*

Helaas kan ik de scene niet terugvinden of de hele quote vinden. Ook omdat de actrice van Firecracker een nare ervaring had op een comicon-conferentie.

Maar sowieso is The Boys een goede (heerlijke, over the top, popcorn) waarschuwing tegen rechts en fascisme.
Geen f*cking handleiding


* De oplossing is natuurlijk het politiek landschap zo inrichten dat niemand zich buitengesloten voelt of kansen/beloften bestolen voelt, waardoor de voedingsbodem voor dat externaliseren er domweg niet genoeg is.
Maar dat vraagt een politiek die dingen daadwerkelijk, tijdig (wanneer het bijsturen nog niet zo duur of ingrijpend is) actie onderneemt en bijstuurt. Precies hetgene wat we al 20 jaar _niet_ zien.

[ Voor 9% gewijzigd door DropjesLover op 23-09-2025 12:00 ]

[Malfunctions]

https://nos.nl/artikel/25...nigingen-in-miljoenennota

Als ik de bedragen uit dit artikel bij elkaar optel kom ik tot 23,6 miljard die te rooskleurig is voorgesteld in de begroting. Het zal wat lager zijn omdat de 19 miljard voor Defensie pas op de langere termijn die volledige omvang moet hebben, maar dan hou je nog steeds een goede 12 miljard over die je direct tekort komt.

Ik vind het wel wat om een begroting te presenteren die eigenlijk dus niet sluit met een dermate groot verschil.

[DropjesLover]

Malfunctions schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:59:
https://nos.nl/artikel/25...nigingen-in-miljoenennota

Als ik de bedragen uit dit artikel bij elkaar optel kom ik tot 23,6 miljard die te rooskleurig is voorgesteld in de begroting. Het zal wat lager zijn omdat de 19 miljard voor Defensie pas op de langere termijn die volledige omvang moet hebben, maar dan hou je nog steeds een goede 12 miljard over die je direct tekort komt.

Ik vind het wel wat om een begroting te presenteren die eigenlijk dus niet sluit met een dermate groot verschil.

Aan de andere kant is onze staatsschuld afgelopen jaren ook voornamelijk gedaald omdat de rekenkamer te conservatief / voorzichtig gerekend heeft.
Opbrengsten vielen hoger uit, uitgaves bleven toch beperkt. Meerdere jaren achter elkaar.

Ik zie liever conservatief rekenen dan gratis bier, maar ik snap wel waarom dat de VVD en BBB van dat verschil de afgelopen jaren domweg gebruik willen maken.
Helaas worden de meevallers niet gebruikt om meer boeren uit te kopen en huizen neer te zetten, maar dat kan je ook van deze partijen niet verwachten.

[dawg]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 09:04:
Yesilgoz zat gister in het hol van de leeuw bij Pauw en De Wit. Wat viel die door de mand daar.
Werd aangevallen door de topvrouw van de politie, dat ze te weinig geld hebben en dat de toon in de Tweede Kamer ervoor zorgt dat het op straat voor de politie ook minder gezellig wordt (en dat o.a. de VVD daar een aandeel in heeft door verhulde oproepen tot geweld/opstand niet meteen de kop in te drukken).
De VVD is al jaren aan de macht, dus dan zeggen dat ze het gaat oplossen is niet echt geloofwaardig.

Ze moest ook toegeven dat de anti-antifa motie "beter verwoord kon", ze stamelde iets dat ze dat vaker doen om een "signaal" af te geven. Maar of ze nu een motie gaan steunen die ook extreem rechtse clubjes als terroristische organisatie moet aanmerken (er liepen er genoeg in vol ornaat rond zaterdag) dat bleef onbeantwoord. De AIVD expert aan tafel noemde de motie "krankzinnig" en puur voor de bühne richting verkiezingen, met verdere polarisatie tot gevolg.

Ik heb me in hoge mate zitten ergeren. Vooral omdat Yesilgöz maar bleef praten. Dat doen politici meestal wanneer ze weten zwak te staan in hun argumentatie. De interviewer in kwestie moet dan eigenlijk ferm daar een halt toeroepen. Maar, zeer zwak optreden, al is Yesilgöz sowieso niet echt sterk als politica.

[BadRespawn]

Wilders loop al maanden bij anti-AZC demonstraties zijn achterban op te roepen het "niet te accepteren" van de overheid als die besluiten neemt die niet naar hun zin zijn.
Voor de duidelijkheid: besluiten van de overheid zijn in essentie op democratisch wijze tot stand gekomen. Wat houdt het in om democratische besluiten "niet te accepteren"?

[ Voor 21% gewijzigd door BadRespawn op 23-09-2025 17:30 ]

[BadRespawn]

Fornoo schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:09:
Links en rechts extremisten zijn beide één en hetzelfde ding.

DropjesLover schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:49:
Bij dat soort types, clubs en complotwappies,

Lang verhaal kort: er wordt niet ontkend dat radicaal links en radicaal rechts radicaal tegenovergestelde politieke doelen hebben mbt inrichting van bestuur en samenleving: dictatuur vs radicale democratie - en dus naar maatstaven van het politiek spectrum niet hetzelfde zijn.

[CVTTPD2DQ]

Fornoo schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 11:09:
Voeg daar een paar mensen met een anti sociale persoonlijkheidsstoornis aan toe om de meute te besturen, en je hebt een club die draait op dopamine en actie opzoekt. Deze personen hebben in hun jeugd een keuze gemaakt om bij het ene of het andere kamp te horen. Ze bewandelen allemaal dezelfde weg: burgerlijke ongehoorzaamheid, vernielingen, intimidatie tot geweldpleging. En in feite zou iedere extremist uit het linkse kamp, eenvoudig kunnen functioneren in het rechtse kamp en vice versa. Daar ben ik heilig van overtuigd.

Over het psychologiseren van kritiek op de heersende macht kun je hele boeken schrijven. Het feit blijft dat "extremistisch" gedrag in de hele menselijke geschiedenis voorkomt.

Maatschappelijke omwentelingen. ten goede of ten kwade, gebeuren zelden zonder extremisten die geweld gebruiken. Of in ieder geval de dreiging van geweld.

Zonder die dreiging weten we dat de elite lekker op eigen tempo door met "redelijk" en "gematigd" zijn, en hadden we nu nog slavernij, een regering van aristocraten, en twaalfurige werkdagen.

Aan de andere kant, misschien hadden we het fascisme van de jaren '30 ook overgeslagen. Niet alle maatschappelijke veranderingen zijn ten goede.

[Joris748]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 17:16:
Wilders loop al maanden bij anti-AZC demonstraties zijn achterban op te roepen het "niet te accepteren" van de overheid als die besluiten neemt die niet naar hun zin zijn.
Voor de duidelijkheid: besluiten van de overheid zijn in essentie op democratisch wijze tot stand gekomen. Wat houdt het in om democratische besluiten "niet te accepteren"?


[YouTube: Hebben de rellen in Den Haag iets met politiek te maken? | LUBACH]

Dat is gewoon dommetje spelen, terwijl je heel goed weet hoe de vork in steel steekt. Of je weet het echt niet. Maar in beide gevallen diskwalificeer je jezelf voor deelname aan onze parlementaire democratie.

[Fornoo]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 17:27:
[...]


[...]


Lang verhaal kort: er wordt niet ontkend dat radicaal links en radicaal rechts radicaal tegenovergestelde politieke doelen hebben mbt inrichting van bestuur en samenleving: dictatuur vs radicale democratie - en dus naar maatstaven van het politiek spectrum niet hetzelfde zijn.

Ik onderbouw alleen dat zowel links als rechts extremisten, bepaalde gedragseigenschappen hebben die inwisselbaar zijn. Het 'smaakje' wordt bepaald tijdens je jeugd.

Zowel een dictatuur als anarchie zijn niet-functionele systemen om een complexe samenleving te sturen voor een langere termijn. In beide structuren voelen burgers zich niet veilig. Maakt niet zoveel uit of dat onveilige gevoel voorkomt vanuit een dwangmatig systeem zoals in Noord-Korea, of het ontbreken van ieder systeem zoals zich dat voordoet tijdens een crisis. Anarchie is wellicht de meest onveilige situatie die je je kan bedenken. Want zelfs in een dictatuur blijven de winkelschappen gevuld. Bij anarchie valt alles vrij snel uit elkaar.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 18:03:
[...]


Over het psychologiseren van kritiek op de heersende macht kun je hele boeken schrijven. Het feit blijft dat "extremistisch" gedrag in de hele menselijke geschiedenis voorkomt.

Maatschappelijke omwentelingen. ten goede of ten kwade, gebeuren zelden zonder extremisten die geweld gebruiken. Of in ieder geval de dreiging van geweld.

Zonder die dreiging weten we dat de elite lekker op eigen tempo door met "redelijk" en "gematigd" zijn, en hadden we nu nog slavernij, een regering van aristocraten, en twaalfurige werkdagen.

Aan de andere kant, misschien hadden we het fascisme van de jaren '30 ook overgeslagen. Niet alle maatschappelijke veranderingen zijn ten goede.

Hoe zou de verdeling zijn als we die omwentelingen langs de liniaal van conservatief en progressief leggen? Volgens mij heeft terug naar vervlogen tijden weinig goeds gebracht.

[Fornoo]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 18:03:
[...]


Over het psychologiseren van kritiek op de heersende macht kun je hele boeken schrijven. Het feit blijft dat "extremistisch" gedrag in de hele menselijke geschiedenis voorkomt.

Maatschappelijke omwentelingen. ten goede of ten kwade, gebeuren zelden zonder extremisten die geweld gebruiken. Of in ieder geval de dreiging van geweld.

Zonder die dreiging weten we dat de elite lekker op eigen tempo door met "redelijk" en "gematigd" zijn, en hadden we nu nog slavernij, een regering van aristocraten, en twaalfurige werkdagen.

Aan de andere kant, misschien hadden we het fascisme van de jaren '30 ook overgeslagen. Niet alle maatschappelijke veranderingen zijn ten goede.

Zeker, extremistisch gedrag is van alle tijden. Daarom zei ik ook dat elk willekeurig dilemma als brandstof kan dienen om minimaal twee kampen te voeden.

We krijgen het er nooit uit, ook niet met andere manier van opvoeden en scholing. We kunnen het wel benoemen. Want nu lopen we in feite in cirkeltjes. We proberen het dilemma links/rechts op te lossen. Echter, zonder te weten waarom het gebeurd, komt de polemiek gewoon weer terug met een ander thema. Dat is geen vraag maar een vast gegeven, maar dan staan we er in ieder geval niet verbaasd naar te kijken...

[BadRespawn]

Fornoo schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 18:41:
[...]


Ik onderbouw alleen dat zowel links als rechts extremisten, bepaalde gedragseigenschappen hebben die inwisselbaar zijn.

Dat is wat anders dat waar deze discussie over gaat, die gaat er over in hoeverre extreem links en extreem rechts op dezelfde plek op het politiek spectrum thuishoren.

Als we voor alle politieke stromingen dezelfde criteria aanhouden mbt plaatsing op dat spectrum - namelijk ideologie mbt inrichting van bestuur en samenleving, dan komen extreem links en extreem rechts niet uit op dezelfde plek.

In één en dezelfde grafiek (politiek spectrum) extreem links en extreem rechts afmeten aan andere criteria dan de overige politieke stromingen, is erg onwetenschappelijk. Het is zoiets als in een grafiek waarin gewicht wordt uitgezet, zonder het te specificeren voor bepaalde objecten volume uit te zetten. Dat is op z'n best onduidelijk, op z'n slechtst misleidend.

[Shadow_Agent]

olympusdenk schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 07:45:
[...]

Het hele punt van ons rechtssysteem is dat de straf proportioneel moet zijn aan de ernst. Dat is geen kwestie van 'vinden' maar een fundamenteel rechtsbeginsel. De wet behandelt een graffitispuiter dus bepaald NIET gelijk aan iemand die agenten met stenen bekogelt - dat zou juist volslagen onrechtvaardig zijn.

Graffiti valt onder vernieling (art. 350 strafrecht) - eigenlijk alleen hoogstens een geldboete met uitzondering van heel uitzonderlijke omstandigheden. Dat kun je niet met droge ogen vergelijken met:

- Mishandeling met letsel - max 4 jaar gevangenis
- Mishandeling met zwaar letsel -max 6 jaar gevangenis
- Zware mishandeling - max 8 jaar (of 10 jaar bij overlijden)
- Geweld tegen ambtenaren - art. 180 strafrecht - extra strafverhoging
- Brandstichting politieauto - art. 157 strafrecht - tot 12 jaar gevangenis

Nou dat hebben we gezien. De supersnelrechters hebben gesproken: maximaal uitgesproken straf is drie weken cel

De man toonde berouw op zitting. "Ik ben erg emotioneel. Ik heb vreselijk veel spijt van zaterdag." Hij zegt naar het Malieveld te zijn gegaan om vreedzaam te demonstreren. "In een enorme emotionele opwelling heb ik vreselijke dingen gedaan waar ik enorm veel spijt van heb." Hij bekende schuld. "Elke (gegooide) steen is een te veel."

Man man man wat weer een lachwekkende straffen! En dat debiele oh ik heb zo'n spijt huilliehuillie gedrag. Waarop prikt geen enkele rechter daar doorheen. Te bizar!

We staan er bij en kijken er naar

[RobinHood]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 19:18:
[...]


Nou dat hebben we gezien. De supersnelrechters hebben gesproken: maximaal uitgesproken straf is drie weken cel


[...]


Man man man wat weer een lachwekkende straffen! En dat debiele oh ik heb zo'n spijt huilliehuillie gedrag. Waarop prikt geen enkele rechter daar doorheen. Te bizar!

We staan er bij en kijken er naar

Nu is snelrecht sowieso meer voor de "kleinere" overtredingen, en verwacht ik grotere douwen bij de "echte" rechter, klinkt het inderdaad vrij lafjes qua straffen.

Taakstraffen voor de jongeren vind ik wel prima, denk dat ze meer leren van 50u schoffelen dan 2 weken jeugddetentie,

Maar ik hoop/verwacht hogere straffen voor mensen die wellicht zijn opgepakt bij het D66 kantoor en het binnenhof.

[BadRespawn]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 09:04:
Yesilgoz zat gister in het hol van de leeuw bij Pauw en De Wit. Wat viel die door de mand daar.
...
De VVD wil maar al te graag doen alsof het maar een stelletje hersenloze voetbalsupporters waren die zin hadden in een potje knokken

Yesilgoz is blijkbaar wel teruggekomen van het onverdedigbare VVD talking point dat de rellen a-politiek zijn:
"maar u vindt dit wel extreem-rechts geweld?"
Y: "ja"

Oh nee toch maar niet:
'Dus u bent het niet eens met partijgenoot Heinen die zegt dat het niets met politiek te maken heeft?'
Y: "Ja zeker wel"

[ Voor 13% gewijzigd door BadRespawn op 23-09-2025 20:14 ]

[Compuchip87]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 20:11:
[...]


Yesilgoz is blijkbaar wel teruggekomen van het onverdedigbare VVD talking point dat de rellen a-politiek zijn:
"maar u vindt dit wel extreem-rechts geweld?"
Y: "ja"

Oh nee toch maar niet:
'Dus u bent het niet eens met partijgenoot Heinen die zegt dat het niets met politiek te maken heeft?'
Y: "Ja zeker wel"

Newspeak zien we al vaker in de antidemocratische hoek maar dit is een mooi staaltje doublethink. Waarschijnlijk ziet ze zelf oprecht de tegenstelling niet.

[CVTTPD2DQ]

Fornoo schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 19:00:
Zeker, extremistisch gedrag is van alle tijden. Daarom zei ik ook dat elk willekeurig dilemma als brandstof kan dienen om minimaal twee kampen te voeden.

We krijgen het er nooit uit, ook niet met andere manier van opvoeden en scholing. We kunnen het wel benoemen.

Ik weet niet waartoe je het wil benoemen, maar "we" willen helemaal niks. *knip* geweld in een civiele samenleving niet normaliseren Natuurlijk is dat niet iets wat je wegpoetst met "opvoeding".

[ Voor 16% gewijzigd door teacup op 24-09-2025 22:25 ]

[Fornoo]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 21:22:
[...]


Ik weet niet waartoe je het wil benoemen, maar "we" willen helemaal niks. *knip* Natuurlijk is dat niet iets wat je wegpoetst met "opvoeding".

*knip* reactie op geknipte reactie

*knip* niet gaan jij-bakken

Ik vind geweld nooit een oplossing. Nooit. Punt. Zodra de eerste klap valt houdt de discussie op en zijn er twee verliezers. Agressie vind ik wel kunnen. Dat is wat anders dan geweld. Agressie is een emotie die je nodig hebt om grenzen aan te geven. Grenzen kun je prima verbaal aangeven.

[ Voor 36% gewijzigd door teacup op 24-09-2025 22:28 ]

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 21:22:
[...]
*knip*

*knip* reactie op geknipte reactie

Geweld is enkel toegestaan als reactie op geweld, niet om 'verandering' af te dwingen. Want wat is immers 'verandering'? Er zijn lieden die de maatschappij willen veranderen omdat ze vinden dat de huidige niet functioneert. Is geweld dan toegestaan? Omdat een individu (of wellicht zelfs een groep) vindt dat iets dat niet op democratische wijze tot stand komt (want waarschijnlijk geen meerderheid), moet het maar middels geweld afgedwongen worden?

We hebben helaas aan beide kanten van het politieke spectrum (groepen) figuren die dit inderdaad propageren. Maar laten we het in ieder geval niet normaliseren en/of rationaliseren.

[ Voor 13% gewijzigd door teacup op 24-09-2025 22:31 ]

[Compuchip87]

Die fijne nieuwe strenge asielwetten... de organisatie die ze mag uitvoeren ziet ze niet zo zitten.

https://nos.nl/artikel/25...lannen-werkdruk-neemt-toe

"Het tweestatusstelsel, het inperken van het kerngezin en het toetsen van de extra voorwaarden bij nareis betekent veel extra werk"

Die had niemand zien aankomen. Lekker verder overbelasting van de asielketen, kom maar door met die PVV-zetels!

Gisteren ook nog het briljante besluit om nareizigers niet in een AZC te houden. Klinkt op papier als een goed idee, maar ook daar betekent het in de praktijk: we geven iemand (meestal de man) een woning voor één persoon, vervolgens schoppen we zijn vrouw en twee kinderen het AZC uit want die moeten maar in de bezemkast gaan slapen. En als dat niet kan, tsja, dat is dan het probleem van de gemeente want die gaan over de toewijzing.

[CVTTPD2DQ]

Fornoo schreef op woensdag 24 september 2025 @ 00:08:
[mbr]*knip*

*knip* hou het maar weg uit het persoonlijk vlak

Natuurlijk zijn er veel situaties waarin geweld kan escaleren; zeker als mensen emotioneel raken. Dronken vechtpartijen, partnergeweld.

Maar dit is geweld in een sociale setting. Mensen jutten elkaar op, maar zetten ook een norm.

Hooligans zijn juist continu bezig met elkaar en de politie uitdagen, en kijken hoe ver ze kunnen gaan. Het idee dat ze hun geweld niet (kunnen) doseren is wmb. kortzichtig. Af en toe gaat het mis, zoals bij de slag bij Beverwijk, maar dat is alweer een tijd geleden.

Ook bij de boerenprotesten zie je dat er zorgvuldig gedoseerd geweld wordt gebruikt.

Fornoo schreef op woensdag 24 september 2025 @ 00:08:
*knip*

Ik sta zeker niet achter de protesten. Maar ik weet genoeg van de geschiedenis om te weten dat maatschappelijke omwentelingen altijd vergezeld gaan van rellen en geweld.

alexbl69 schreef op woensdag 24 september 2025 @ 07:06:
Geweld is enkel toegestaan als reactie op geweld, niet om 'verandering' af te dwingen. Want wat is immers 'verandering'? Er zijn lieden die de maatschappij willen veranderen omdat ze vinden dat de huidige niet functioneert. Is geweld dan toegestaan? Omdat een individu (of wellicht zelfs een groep) vindt dat iets dat niet op democratische wijze tot stand komen (want waarschijnlijk geen meerderheid), moet het maar middels geweld afgedwongen worden?

Of we het toestaan of niet is niet zo relevant. Er is een maatschappelijke impasse die nu escaleert naar opstootjes en relletjes. Dat betekent heus niet dat we aan de vooravond van een burgeroorlog staan, maar wel dat een deel van de bevolking geen vertrouwen heeft in het oplossend vermogen van de politiek.

Het heeft allemaal niets te maken met het toestaan of rechtvaardigen van geweld. *knip* Geweld niet normaliseren als politieke uiting en niet gaan psychologiseren.

[ Voor 15% gewijzigd door teacup op 24-09-2025 22:46 ]

[Jester-NL]

Als ik zo de straffen lees die gister zijn uitgedeeld vraag ik me af: Zou Wilders dit nu wel of geen D66-rechter vinden? Aan de andere kant... 2 weken voorwaardelijk en 80 uur taakstraf voor het trappen tegen een politiebus is... best een signaal.

Voor wat betreft de reactie van de regering, 'het niet willen speculeren over de motieven van het geweld', daar heb ik een (waarschijnlijk cynische) verklaring voor: Ze hebben vrijdag antifa als terroristisch verklaard. Nu moeten stellen dat er sprake was van fascistisch geweld in de hofstad, en dat veroordelen... Tja, dat is de facto een antifascistische stap. En daarmee zouden ze zichzelf natuurlijk behoorlijk in de hoek geverfd hebben.

Dat van Oosten uiteindelijk alsnog toegeven heeft dat het hier om extreem-rechts geweld gaat is een eerste stap:

Na flinke kritiek uit de Tweede Kamer heeft justitieminister Foort van Oosten (VVD) zich dinsdagavond toch duidelijker uitgesproken over de motieven achter het geweld in Den Haag zaterdag. De demissionaire bewindsman heeft ‘met afschuw gekeken’ naar ‘deze hooligans en extreemrechtse relschoppers’.

bron

[Joris748]

CVTTPD2DQ in "De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025"CVTTPD2DQ schreef op woensdag 24 september 2025 @ 07:54

*knip*

Maar dit is geweld in een sociale setting. Mensen jutten elkaar op, maar zetten ook een norm.

*knip*

Met de toevoeging dat de mensen al jarenlang zijn opgejut door onder andere Geert Wilders en dat de VVD dit niet gecorrigeerd heeft en daarmee genormaliseerd.

Dat vind ik het meest kwalijk.

[Napo]

Jester-NL schreef op woensdag 24 september 2025 @ 08:14:
Dat van Oosten uiteindelijk alsnog toegeven heeft dat het hier om extreem-rechts geweld gaat is een eerste stap:

[...]

bron

Van het hele concept "het kabinet spreekt met een mond" wordt met sneltreinvaart - of is eigenlijk al - afscheid genomen. Als je ziet dat bewindspersonen vanuit een zelfde partij daar al moeite mee lijken te hebben zit er iets niet heel erg goed ( wat overigens evident is in het hele traject Schoof-I ).

Je kan je ook wel afvragen waarom de VVD het zichzelf zo ontzetten lastig blijft maken. Televisieoptredens en daarin positie nemen die niet heel lang houdbaar gaat zijn wat ze hopelijk zelf ook wel kunnen inschatten. Daarmee effectief je regeringspartner én partijgenoot in een lastige situatie plaatsen. Dat het in verkiezingstijd belangrijk is om je uit te spreken is tot bepaalde hoogte volgbaar maar of dat dan ook wenselijk is, zeker nadat je in de voorliggende week wel weer expliciet een standpunt inneemt, of eerder in het jaar met de rellen in Amsterdam. De wens om het ene moment razensnel en messcherp iets te stellen en andere momenten met de grootste moeite een kleine beweing te maken is verbazingwekkend.

[Joris748]

Napo schreef op woensdag 24 september 2025 @ 08:37:
[...]


Van het hele concept "het kabinet spreekt met een mond" wordt met sneltreinvaart - of is eigenlijk al - afscheid genomen. Als je ziet dat bewindspersonen vanuit een zelfde partij daar al moeite mee lijken te hebben zit er iets niet heel erg goed ( wat overigens evident is in het hele traject Schoof-I ).

Je kan je ook wel afvragen waarom de VVD het zichzelf zo ontzetten lastig blijft maken. Televisieoptredens en daarin positie nemen die niet heel lang houdbaar gaat zijn wat ze hopelijk zelf ook wel kunnen inschatten. Daarmee effectief je regeringspartner én partijgenoot in een lastige situatie plaatsen. Dat het in verkiezingstijd belangrijk is om je uit te spreken is tot bepaalde hoogte volgbaar maar of dat dan ook wenselijk is, zeker nadat je in de voorliggende week wel weer expliciet een standpunt inneemt, of eerder in het jaar met de rellen in Amsterdam. De wens om het ene moment razensnel en messcherp iets te stellen en andere momenten met de grootste moeite een kleine beweing te maken is verbazingwekkend.

Dat is het gevolg van meer bezig zijn met je electoraat, dan met een langetermijnvisie. Dat brengt je onherroepelijk in de problemen als de actualiteit je inhaalt.

[vanaalten]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 17:16:
Wilders loop al maanden bij anti-AZC demonstraties zijn achterban op te roepen het "niet te accepteren" van de overheid als die besluiten neemt die niet naar hun zin zijn.
Voor de duidelijkheid: besluiten van de overheid zijn in essentie op democratisch wijze tot stand gekomen. Wat houdt het in om democratische besluiten "niet te accepteren"?

Maar... met het argument dat "besluiten van overheid zijn op democratische wijze genomen" kan je dus wel alle demonstraties verbieden. Dat lijkt mij niet te kloppen.

De overheid neemt wel eens besluiten die niet OK zijn, die groepen mensen onterecht hard raken of op andere manieren niet kloppen. Demonstraties zijn dan een manier voor mensen om aandacht te vragen voor een onjuiste of ongewenste situatie, daarmee hopelijk de overheid alert te maken op een foute beslissing.

Dus - los van deze specifieke anti-AZC situatie - ik denk dat het wel correct is om tegen mensen te zeggen "dit is wat de overheid besloten heeft, het is in mijn ogen een foute beslissing en ga demonstreren om de overheid daar op te wijzen". Ik denk zelfs dat het wel OK is als een politieke partij of lid van de tweede kamer dat zegt (al zeg je dus eigenlijk: 'tijdens de besluitvorming kon ik de andere partijen niet op andere gedachten brengen, dus mogen jullie het proberen' - ofwel, je erkent dat je zelf gefaalt hebt).

In dit specifieke geval heb ik wel andere ideeën over wat hier achter zit. Dat dit meer opjutten is, dat dit geen oproep is tot vreedzaam protest. En dat dit meer te maken heeft met aanwakkeren van onvrede.

[Shadow_Agent]

BadRespawn schreef op dinsdag 23 september 2025 @ 17:16:
Wilders loop al maanden bij anti-AZC demonstraties zijn achterban op te roepen het "niet te accepteren" van de overheid als die besluiten neemt die niet naar hun zin zijn.
Voor de duidelijkheid: besluiten van de overheid zijn in essentie op democratisch wijze tot stand gekomen. Wat houdt het in om democratische besluiten "niet te accepteren"?

Laat ik voorop stellen dat ik het 100% eens met je en ook met Arjen Lubach item tòch een kleine nuance:

Gemeenten zijn ook verre van transparant en democratisch in dit proces. Hier in de buurt meerdere gemeenten die één dag van te voren een brief sturen "Er komt in dit en dit pand een AZC/tijdelijke opvang". Deze brief wordt dan verstuurd naar een select aantal omwonenden om maar zo weinig mogelijk ruchtbaarheid aan te geven. Dat geven ze zelf ook toe: we communiceren niets want dan ontstaat er onrust.

Ander geval; geen idee waar het was. Gemeente koopt stilletjes een gebouw of woning. Verkoper krijgt een embargo om onder geen beding uitspraken te doen over de verkoop en de aankopende partij want anders ontstaat er onrust.

Vervolgens horen direct omwonenden dat er 10 statushouders of opvang voor minderjarige alleenstaande jongeren wordt gerealiseerd in je achtertuin. Met in het achterhoofd de verhalen over overlast van met name jonge asielzoekers (zie Den Bosch/Ter Apel/Budel etc) die ook in jouw woonwijk zou kunnen komen wordt je daar niet blij van natuurlijk. Tsja dan zou ik als directe buurt ook boos en teleurgesteld zijn in de transparantie van de overheid. Het komt wel van twee kanten natuurlijk.

Ik snap overigens wel waarom gemeenten liever niets communiceren, dat heeft dan weer met de potentiële geweldsexplosie tijdens bijeenkomsten.

[Helixes]

Shadow_Agent schreef op woensdag 24 september 2025 @ 09:45:
Laat ik voorop stellen dat ik het 100% eens met je en ook met Arjen Lubach item tòch een kleine nuance:

Gemeenten zijn ook verre van transparant en democratisch in dit proces. Hier in de buurt meerdere gemeenten die één dag van te voren een brief sturen "Er komt in dit en dit pand een AZC/tijdelijke opvang". Deze brief wordt dan verstuurd naar een select aantal omwonenden om maar zo weinig mogelijk ruchtbaarheid aan te geven. Dat geven ze zelf ook toe: we communiceren niets want dan ontstaat er onrust.

Andersom kun je ook zeggen dat - aangewakkerd door bepaalde prominente politici - de dialoog is verzuurd. Het is bijna niet meer mogelijk om een normaal gesprek te hebben over dit onderwerp. Ik zou willen zeggen dat het behoorlijk Nimby is, maar het gaat Nimby voorbij - om dat veel mensen ze ook niet elders willen hebben. Toch moeten de gemeenten iets.

Was het Fröhlich recent, die besloot als Burgemeester besloot twee opties tot plaatsing van asielzoekers voor te leggen, en de optie er géén te bouwen geheel en expliciet buiten beschouwing te laten? Ik ben het op zich wel eens met zo'n aanpak.

Vervolgens horen direct omwonenden dat er 10 statushouders of opvang voor minderjarige alleenstaande jongeren wordt gerealiseerd in je achtertuin. Met in het achterhoofd de verhalen over overlast van met name jonge asielzoekers (zie Den Bosch/Ter Apel/Budel etc) die ook in jouw woonwijk zou kunnen komen wordt je daar niet blij van natuurlijk. Tsja dan zou ik als directe buurt ook boos en teleurgesteld zijn in de transparantie van de overheid. Het komt wel van twee kanten natuurlijk.

Het idee van statushouders is dat ze zich vrij mogen vestigen in Nederland. Dat is wat die status inhoudt. Het enige is dat ze hulp nodig hebben bij het betreden van de woningmarkt.

Op zich ben ik met je eens dat ama's een probleem zijn. Maar: Ze bestáán. Je moet iets met ze. Ze zullen ergens moeten worden ondergebracht. Je kunt ze niet door de shredder halen, en doen alsof ze niet bestaan.

Gelukkig hebben we in Nederland heel veel ervaring met jongeren die ballorig worden in afwezigheid van afleiding en vertier. De oplossingen liggen voor de hand - maar bepaalde politici weigeren budget te maken voor deze mensen kinderen. Dus wordt het een probleem. En, in plaats van de politici te verwijten ama's verkeerd aan te pakken, verwijten we ama's dat ze ballorig worden. Heel Nederlands....

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op woensdag 24 september 2025 @ 08:25:
Met de toevoeging dat de mensen al jarenlang zijn opgejut door onder andere Geert Wilders en dat de VVD dit niet gecorrigeerd hebben en daarmee genormaliseerd.

Dat vind ik het meest kwalijk.

Mogelijk, maar je ziet in alle landen om ons heen eigenlijk dezelfde giftige dynamiek ontstaan. Ongetwijfeld spelen Wilders en de VVD een kwalijke rol, maar ik denk dat we op het punt zijn dat de sneeuwbal uit zichzelf wel doorrolt.

[Jester-NL]

En weer een zeperd van de VVD. Minister van Justitie van Oosten negeert het advies van de NCTV, en koos er (dus nog bewuster) voor om de chaos van zaterdag in de kamer af te schuiven op hooligans: linkje (zonder betaalmuur) naar de NRC. Kadootje.

Deze link van de Volkskrant kan ik niet gratis weggeven, helaas. In dit artikel is de hele aanloop tegen het licht gehouden. Er wordt in dit artikel onder andere gemeld dat er op de socials een oproep van antifa was, voor een tegendemonstratie. Maar dat account is en was niet bekend bij de de wat bekendere Antifa-clubs. En is hoogstwaarschijnlijk fake.

In een reactie per mail bevestigt AFA Utrecht dit nog eens tegenover de Volkskrant. Ook AFA Nederland, het landelijke netwerk van antifascistische groepen, stelt dat de Facebookpagina Antifa Nederland in handen is van extreemrechts. In juli waarschuwde de groepering daar al voor via Instagram. ‘Er zijn momenteel verschillende nepaccounts actief op Facebook en andere platforms die zich voordoen als AFA/Antifa-groepen.’

Onderzoeker Willemijn Kadijk van onderzoeksbureau NTA noemt de pagina van Antifa Nederland desgevraagd ‘een atypische pagina’. Dat heeft onder meer te maken met de gekozen bewoordingen. Ze wijst er ook op dat sommige berichten op de pagina een slecht beeld schetsen van de antifascistische beweging.

‘Het lijkt vaak een karikatuur. Zo schetsen ze meermaals een beeld van linkse activisten als verslaafde, werkloze mensen met een uitkering. En er wordt de draak gestoken met transgender mensen op een manier die niet geaccepteerd zou worden in echte linkse netwerken.’

En

De Volkskrant heeft op beelden van de demonstratie geen vertegenwoordigers van Antifa kunnen ontdekken. Volgens een woordvoerder van AFA Nederland bezoekt de beweging geregeld zulke demonstraties, omdat ze het gevaarlijk vinden ‘als extreemrechtse knokploegen hun gang kunnen gaan’, maar was ditmaal niets georganiseerd. ‘Er waren misschien een handjevol antifascistische mensen, voor zover wij weten. Wat die precies wilden, weten wij niet.’

De intentie tot rellen was al wel (ver) voor zaterdag uitgesproken. Het is dus niet "per ongeluk" misgegaan.

‘Save the date’, schreef Defend Netherlands op 28 augustus op Instagram. ‘24 uur van te voren wordt alles vrijgegeven: Verzamelpunt, Ons plan, Tijd en worden alle voorbereidingen die wij hebben gedaan gedeeld. Voor onze toekomst, Onze mensen, Onze cultuur en Onze normen en waarden.’

Maar goed... VVD/SGP/BBB en (uiteraard) JA21/PVV/FvD vinden dat dit geen extreem-rechts geweld was. Ondanks dit soort bewijs.

[Piet_Piraat7]

Stel men zou wel gezamenlijk tot de conclusie komen dat de rellen extreem-rechts waren, wat dan? Ik geloof niet dat de rechtsere partijen zichzelf exreem-rechts vinden, dus van hen zou ik geen mea culpa verwachten voor eventueel ophitsen.

[Webgnome]

@Piet_Piraat7 inderdaad. Als we al zeggen dat het extreem rechts geweld is. Wat veranderd dat dan onder de streep? Gevestigde partijen doen er niet meer speciale dingen door vrees ik

[PWM]

Shadow_Agent schreef op woensdag 24 september 2025 @ 09:45:
[...]
Gemeenten zijn ook verre van transparant en democratisch in dit proces. Hier in de buurt meerdere gemeenten die één dag van te voren een brief sturen "Er komt in dit en dit pand een AZC/tijdelijke opvang". Deze brief wordt dan verstuurd naar een select aantal omwonenden om maar zo weinig mogelijk ruchtbaarheid aan te geven. Dat geven ze zelf ook toe: we communiceren niets want dan ontstaat er onrust.

Of de inmiddels welbekende: "Het zullen voornamelijk vrouwen en kinderen zijn die opgevangen gaan worden op deze locatie". Om vervolgens voornamelijk jonge mannen te huisvesten.

We hebben er hier 2 in de buurt, waar het beide keren zo gecommuniceerd is. Op 1 locatie is het nu 50/50, de andere locatie is volledig bezet door (jonge) mannen.

Nu is er niet per definitie iets fout met jonge mannen Maar het is gewoon echt op papier bewust liegen wat ze doen.

[brothermaynard]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:37:
Stel men zou wel gezamenlijk tot de conclusie komen dat de rellen extreem-rechts waren, wat dan? Ik geloof niet dat de rechtsere partijen zichzelf exreem-rechts vinden, dus van hen zou ik geen mea culpa verwachten voor eventueel ophitsen.

Je ziet dat het debat in de NL politiek en ook in de maatschappij enorm verhard en verzuurd is. Zelfs hier op het forum, met naar mijn inschatting toch wat genuanceerdere en slimmere users gaat het er soms heftig aan toe.

Even een oprechte reactie/vraag over je standpunt over extreem-rechts: waarom is dat historisch eigenlijk als 'extreem-rechts' gelabeld. Het nationaal solcialisme van de Nazi's was toch niet per se rechts te noemen (ik zou het uberhaupt niet op het klassieke links-rechts spectrum plaatsen). Rechts/liberaal is voor mij vooral het klassieke: kleine overheid, veel marktwerking, veel (keuze) vrijheid en dat past in ieder geval niet direct op Nazi-Duitsland (maar ook niet op de klassieke uiterst linkse staten zoals de Communistische CCP) met forse oppressie en repressie.
Een partij als PVV is in veel standpunten ook eerder links dan rechts georienteerd.

Dus als partijen roepen dat ze zich niet herkennen in het 'extreem rechts' dan snap ik dat deels (moet ook wel voor de buhne )

[ Voor 8% gewijzigd door brothermaynard op 24-09-2025 12:55 ]

[Delerium]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:54:
[...]
Je ziet dat het debat in de NL politiek en ook in de maatschappij enorm verhard en verzuurd is.

Dat is deels ook door structurele intellectuele beledigingen door het keiharde liegen. Bij vrijwel alle crisis in Nederland is een enorm bekend voortraject te schetsen en toch doet slechts 1 bepaalde hoek steeds hetzelfde of iets wel of juist geen probleem is. Wat het onderwerp ook is, liegen is not-doen.

Het nationaal solcialisme van de Nazi's was toch niet per se rechts te noemen

En dit is exact wat ik met liegen bedoel. Dat je de vermoorde onschuld uithangt maar nazi's uit de door hun uitgezochte hoek haalt om zowel de nazi als die hoek schoon te kunnen vegen doet serieuze vragen naar je achterliggende motieven. Die nazi's hebben als eerste de andere kant lopen uitmoorden en je gebrek aan belangstelling voor de slachtoffers vind ik weinig kies.

[Auredium]

Delerium schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:58:
[...]

Dat is deels ook door structurele intellectuele beledigingen door het keiharde liegen. Bij vrijwel alle crisis in Nederland is een enorm bekend voortraject te schetsen en toch doet slechts 1 bepaalde hoek steeds hetzelfde of iets wel of juist geen probleem is. Wat het onderwerp ook is, liegen is not-doen.


[...]

En dit is exact wat ik met liegen bedoel. Dat je de vermoorde onschuld uithangt maar nazi's uit de door hun uitgezochte hoek haalt om zowel de nazi als die hoek schoon te kunnen vegen doet serieuze vragen naar je achterliggende motieven. Die nazi's hebben als eerste de andere kant lopen uitmoorden en je gebrek aan belangstelling voor de slachtoffers vind ik weinig kies.

Het probleem is dat dit liegen modus operanda is van extreem rechts. Als wij kijken naar de VS dan is dit meten met twee maten ook heel sterk aanwezig. Ze worden altijd benadeeld, de overheid is corrupt. De mainstream media is corrupt en alleen hun alternatieve media is correct. Er moet verantwoording worden gehouden over daden en nieuws. We zijn op een punt gekomen dat ik inmiddels het jammer vind dat het internet zo is opgebouwd dat je relatief gemakkelijk vrij anoniem erop kunt. Enigszins verrassend omdat ik dit vroeger zou verketteren maar goed. Het internet van 2000 is niet hezelfde als het internet van nu.

[brothermaynard]

Delerium schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:58:
[...]

Dat is deels ook door structurele intellectuele beledigingen door het keiharde liegen. Bij vrijwel alle crisis in Nederland is een enorm bekend voortraject te schetsen en toch doet slechts 1 bepaalde hoek steeds hetzelfde of iets wel of juist geen probleem is. Wat het onderwerp ook is, liegen is not-doen.


[...]

En dit is exact wat ik met liegen bedoel. Dat je de vermoorde onschuld uithangt maar nazi's uit de door hun uitgezochte hoek haalt om zowel de nazi als die hoek schoon te kunnen vegen doet serieuze vragen naar je achterliggende motieven. Die nazi's hebben als eerste de andere kant lopen uitmoorden en je gebrek aan belangstelling voor de slachtoffers vind ik weinig kies.

Je begrijpt mijn post en vraag echt verkeerd. Ik weet dat we het fascisme en nazisme als extreem rechts duiden. Maar mijn vraag : waarom? Voor mij hoort het BUITEN het links rechts spectrum ( dus extreem punt). Beide stromingen zijn verwerpelijk, vreselijk en zien we hopelijk nooit meer terug in ons continent.

[Piet_Piraat7]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 13:16:
[...]

Je begrijpt mijn post en vraag echt verkeerd. Ik weet dat we het fascisme en nazisme als extreem rechts duiden. Maar mijn vraag : waarom? Voor mij hoort het BUITEN het links rechts spectrum ( dus extreem punt). Beide stromingen zijn verwerpelijk, vreselijk en zien we hopelijk nooit meer terug in ons land .

Nou:

*knip*, graag een bronvermelding bij citaten (en geen AI).

[ Voor 59% gewijzigd door NMH op 24-09-2025 18:07 ]

[Napo]

Auredium schreef op woensdag 24 september 2025 @ 13:10:
[...]


Het probleem is dat dit liegen modus operanda is van extreem rechts. Als wij kijken naar de VS dan is dit meten met twee maten ook heel sterk aanwezig. Ze worden altijd benadeeld, de overheid is corrupt. De mainstream media is corrupt en alleen hun alternatieve media is correct. Er moet verantwoording worden gehouden over daden en nieuws. We zijn op een punt gekomen dat ik inmiddels het jammer vind dat het internet zo is opgebouwd dat je relatief gemakkelijk vrij anoniem erop kunt. Enigszins verrassend omdat ik dit vroeger zou verketteren maar goed. Het internet van 2000 is niet hezelfde als het internet van nu.

Vergeet ook niet de positie waarin ze zichzelf manoeuvreren. Waar bewezen onjuiste informatie gedeeld wordt, wordt een omroep zoals Ongehoord Nederland aangesproken vanwege het schenden van de journalistieke codes. Vanwege het feit dat ze worden aangesproken op het delen van foutieve informatie wordt dan weer bestempeld alsof er zaken niet verteld mogen worden en daarmee wordt de zwarte piet naar de NPO geduwd. En dan is nog wel te onderkennen dat de omroep best wel een mening mag brengen maar dat ze dat wel dusdanig moeten doen dat het ook ondubbelzinnig een mening is en niet een feit.

Oplossing is daarin wel gevonden, je maakt alles een opinieprogramma en dan kan je alsnog dat soort berichtgeving doen. Zie de transitie van Wierd Duk van "senior journalist" naar "opiniemaker".

[Cid Highwind]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:54:
[...]
Even een oprechte reactie/vraag over je standpunt over extreem-rechts: waarom is dat historisch eigenlijk als 'extreem-rechts' gelabeld. Het nationaal solcialisme van de Nazi's was toch niet per se rechts te noemen (ik zou het uberhaupt niet op het klassieke links-rechts spectrum plaatsen).

Links of rechts zijn arbitraire labels met een historische achtergrond:
Wikipedia: Rechts (politiek)
Wikipedia: Extreemrechts

Verder is het een definitiekwestie, net zoals we groen groen noemen en een paard een paard.
Ik denk niet dat dit topic de plek is om daar verder op in te gaan, want een semantische discussie heeft niks met de Nederlandse maatschappij of politiek te maken.

Het enige relevante raakvlak dat er is, is dat er partijen op de rechterflank zijn die schuren met gedachtegoed wat binnen het extreemrechtse straatje past. Vanuit dat perspectief lijken me label en definitie dan, helaas, pragmatisch bekeken praktisch correct.

Mocht je over het sociale gedeelte vallen, even afgezien van wat @Piet_Piraat7 reeds stelde, is dat eenzelfde loos argument als aan te halen dat de PVV voor een AOW is en dus eigenlijk ook niet rechts zou zijn. Waarmee iemand die nationaal socialisme niet per sé als rechts wil zien ook meteen aangeeft dat er des te meer redenen zijn om Geert Wilders dus als nationaal socialist te zien.

[Helixes]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 13:16:
Je begrijpt mijn post en vraag echt verkeerd. Ik weet dat we het fascisme en nazisme als extreem rechts duiden. Maar mijn vraag : waarom? Voor mij hoort het BUITEN het links rechts spectrum ( dus extreem punt). Beide stromingen zijn verwerpelijk, vreselijk en zien we hopelijk nooit meer terug in ons continent.

Omdat er we degelijk een continuüm loopt van de idealen die van traditioneel-rechtse standpunten naar extreem-rechtse door ze in het extreme te trekken. Als voorbeeld kun je kijken naar het afglijden van de VVD die gaandeweg steeds meer standpunten zijn over gaan nemen die een sterke associatie kennen met de extreme kant van de hun toegeëigende vleugel.

Door de extremen los te knippen van dat spectrum, zou je het bestaan van dat continuüm binnen dat spectrum kunnen ontkennen of ondermijnen. Ik zie niet in hoe dat nuttig zou kunnen uitpakken.

[8088]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:37:
Stel men zou wel gezamenlijk tot de conclusie komen dat de rellen extreem-rechts waren, wat dan?

Webgnome schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:45:
@Piet_Piraat7 inderdaad. Als we al zeggen dat het extreem rechts geweld is. Wat veranderd dat dan onder de streep?

Dan wordt extreemrechts niet verder genormaliseerd, zoals de NCTV motiveert in het artikel van NRC:

Door vaag te blijven zou de minister volgens de terrorismebestrijder „normalisering” van het gedachtegoed in de hand werken, met gevolgen voor de „democratische rechtsorde” en de „nationale veiligheid”.

De minister zou er goed aan doen dat hardop te benoemen, adviseerde de NCTV. „Door enkel te spreken over relschoppers, tuig of hooligans, zonder de achterliggende rechts-extremistische denkbeelden te benoemen, wordt geen volledig beeld van de werkelijkheid geschetst”, schreef de dienst. „Rechts-extremistisch gedachtegoed wordt hierdoor niet geproblematiseerd, maar zelfs verder genormaliseerd.”

In het dossier van deze week wijst de NCTV op de verantwoordelijkheid van publieke personen. Politici spelen een grote rol bij het normaliseren van extreemrechts gedachtegoed, schrijft de dienst al op één van de eerste pagina’s van het dossier. „Gedragingen door bekende personen of charismatische politici, ook wanneer deze ambigu zijn, hebben een groot effect op volgers”, staat erin. „Ze voelen zich gesterkt als ze denken dat een leider of invloedrijk persoon net zo denkt als zij. Het legitimeert extremistische overtuigingen, ook wanneer politici zelf geweld afkeuren.”

Overigens:

Dezelfde dag nog, in de avond, nam Van Oosten al andere woorden in de mond tijdens een (ander) Kamerdebat over antisemitisme. Hij sprak toen over „extreem-rechtse relschoppers” in Den Haag en noemde uitingen „nazistisch” en „antisemitisch”.

[brothermaynard]

Helixes schreef op woensdag 24 september 2025 @ 13:37:
[...]

Omdat er we degelijk een continuüm loopt van de idealen die van traditioneel-rechtse standpunten naar extreem-rechtse door ze in het extreme te trekken. Als voorbeeld kun je kijken naar het afglijden van de VVD die gaandeweg steeds meer standpunten zijn over gaan nemen die een sterke associatie kennen met de extreme kant van de hun toegeëigende vleugel.

Door de extremen los te knippen van dat spectrum, zou je het bestaan van dat continuüm binnen dat spectrum kunnen ontkennen of ondermijnen. Ik zie niet in hoe dat nuttig zou kunnen uitpakken.

Door de extremen los te knippen van het spectrum zou je wellicht kunnen kijken of het uitgesloten kan worden van het politieke bestel (wat nig niet zo eenvoudig is, maar dat is een andere kant van het vehraal). Maar zoals @Cid Highwind aangeeft, mijn (werkelijk oprecht bedoelde vraag!) leent zich misschien meer voor een andere draad/platform

De VVD heeft zich wel aardig in de touwen gemept. Ze zijn daar aardig de regie kwijt, met stuntelende en elkaar tegensprekende 'kopstukken' je ziet daar toch dat de jaren Rutte, waaarin niet per se vanuit een visie werd gewerkt, nog stevig doorwerken en de visie en regie ontbreken. Dieptepunt was natuurlijk het gestuntel gisteren vn minister Oosten

[Auredium]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 13:49:
[...]

Door de extremen los te knippen van het spectrum zou je wellicht kunnen kijken of het uitgesloten kan worden van het politieke bestel (wat nig niet zo eenvoudig is, maar dat is een andere kant van het vehraal). Maar zoals @Cid Highwind aangeeft, mijn (werkelijk oprecht bedoelde vraag!) leent zich misschien meer voor een andere draad/platform

De VVD heeft zich wel aardig in de touwen gemept. Ze zijn daar aardig de regie kwijt, met stuntelende en elkaar tegensprekende 'kopstukken' je ziet daar toch dat de jaren Rutte, waaarin niet per se vanuit een visie werd gewerkt, nog stevig doorwerken en de visie en regie ontbreken. Dieptepunt was natuurlijk het gestuntel gisteren vn minister Oosten

VVD zit met het dilemma waar het CDA een paar jaar geleden in is terecht gekomen in mijn ogen. Ze zijn een sterke leider kwijt en hebben hun kernwaarden laten versloeberen in een poging aan de macht te blijven.

Mijn persoonlijke mening is dat het VVD het beste bij de komende verkiezingen zijn verlies op de kin moet nemen. Dilan aan de kant zetten en een nieuwe partijleider aannemen. Daarna in oppositie gaan om zich te heroriënteren en diens kernwaardes heroverwegen en consolideren.

In mijn optiek is het lot van VVD grotendeels hun eigen schuld. Veel zaken zijn te lang beloofd maar niet uitgevoerd of veel te laat. Er zijn verschillende VVD regeringen geweest maar enkel in de laatste ging men pas echt actief kijken naar het huurstelsel en de woningnood en deed men te weinig te laat.

Schoof I is een nog veel ernstiger debacle. Men verloor eerst kiezers aan de PVV omdat men faalde wat te doen aan verschillende problemen waar men vaak wel beloofde wat te doen. Daarna besloot men wat er nog over was van diens kernwaardes te gebrabbel te gooien door een coalitie aan te gaan waarvan men eigenlijk al wist dat deze gedoemd was om te falen.

Het is in dat licht niet heel vreemd dat NSC bijvoorbeeld volledig dood is en het CDA weer enorm gaat opkomen. Het CDA heeft zijn tijd in oppositie nuttig gebruikt voor zichzelf te heroriënteren en te consolideren en profiteert van de NSC die min of meer gedwongen was een giftige pil te slikken door de coalitie in te gaan (of herverkiezingen riskeren waarbij PVV nog groter zou worden).

De rellen van afgelopen weekend zullen PVV niet goed doen. Omdat ze gegroeid zijn hebben ze een vrij grote kern van 'zachte leden' of wel mensen die op hen stemmen niet omdat ze de partij moeten maar omdat ze iets aanbieden wat men zoekt. Maar menig persoon die wat migratie als probleem ziet zal zich neit willen vereenzelvigen met wat er afgelopen weekend is gebruikt.

Ik verwacht dat uiteindelijk Ja21 de PVV gaat opslokken, zeker nu Wilders aan de leeftijd begint te komen. Ik moet nog een solide mening van Ja21 vormen. Ik weet niet hoe realistisch een coalitie is met PvdA/GL-CDA en Ja21 maar ik sluit deze vooralsnog niet uit.

[Helixes]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 13:49:
Door de extremen los te knippen van het spectrum zou je wellicht kunnen kijken of het uitgesloten kan worden van het politieke bestel (wat nig niet zo eenvoudig is, maar dat is een andere kant van het vehraal). Maar zoals @Cid Highwind aangeeft, mijn (werkelijk oprecht bedoelde vraag!) leent zich misschien meer voor een andere draad/platform

Ik ben met je eens dat er geen plaats is voor ondemocratische elementen in ons democratische bestel. Standpunten die tegen de democratie of rechtsstaat ingaan zijn wat mij betreft diskwalificerend.

De toetsing mag wat mij betreft best streng op dat gebied - maar als wordt vastgesteld dat een partij on- of antidemocratische standpunten uitdraagt, dan mogen ze wat mij betreft uitgesloten worden van het democratische proces.

Wat me opvalt is dat (ondermeer onder aanvoering van de populariteit van NSC) die discussie - hoe versterken we onze democratie en rechtsstaat tegen ondemocratische tendensen - toch wel tractie begon te krijgen. Helaas, helaas heeft het afbraakkabinet er voor gezorgd dat de stemming in het land er niet naar is die vraag nog eens kritisch onder de loep te houden.

[Jester-NL]

JA21 is een FvD-splinter... op dit moment heeft Eerdmans (in zijn eentje) niet de ruimte om heel gekke dingen te doen, en hij heeft natuurlijk, met alle voorgaande partijen waar ie al uitgestapt is, meer ervaring dan zijn laatste broodheer. Maar all-in-all stapt ook hij al jaren steeds een stapje verder naar rechts.
Ik denk niet dat hij zijn steun zal geven aan een centrum-links kabinet.

[PWM]

Jester-NL schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:50:
Ik denk niet dat hij zijn steun zal geven aan een centrum-links kabinet.

Er is echt 0% kans, dat als Eerdmans een ministerspost kan krijgen door zich te voegen bij een coalitie, hij die kans niet neemt. Het is een rasopportunist. Die gaat nog in een PVDA/GL, SP, Denk coalitie zitten.

[DevWouter]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:54:
Even een oprechte reactie/vraag over je standpunt over extreem-rechts: waarom is dat historisch eigenlijk als 'extreem-rechts' gelabeld. Het nationaal solcialisme van de Nazi's was toch niet per se rechts te noemen (ik zou het uberhaupt niet op het klassieke links-rechts spectrum plaatsen). Rechts/liberaal is voor mij vooral het klassieke: kleine overheid, veel marktwerking, veel (keuze) vrijheid en dat past in ieder geval niet direct op Nazi-Duitsland (maar ook niet op de klassieke uiterst linkse staten zoals de Communistische CCP) met forse oppressie en repressie.

Dat is niet juist. Het is vooral een semantische onderscheid.

quote: https://www.montesquieu-i...rschil_tussen_radicaal_en

De semantische tweedeling tussen radicaal- en extreemrechts suggereert dat er significante verschillen bestaan tussen deze twee stromingen en impliceert zo ook dat enkel extreemrechts een rechtstreekse bedreiging kan vormen voor de democratie. Dit kan onbedoeld bijdragen aan de mainstreaming van uiterst rechts

Mocht je de schrijver van het artikel niet herkennen: Léonie de Jonge is politicoloog en hoogleraar rechtsextremismeonderzoek.

[T-MOB]

Auredium schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:11:
In mijn optiek is het lot van VVD grotendeels hun eigen schuld. Veel zaken zijn te lang beloofd maar niet uitgevoerd of veel te laat. Er zijn verschillende VVD regeringen geweest maar enkel in de laatste ging men pas echt actief kijken naar het huurstelsel en de woningnood en deed men te weinig te laat.

Huh, de VVD heeft zich wel actief met de woningmarkt bemoeid. Bijvoorbeeld met de verhuurdersheffing die is ingevoerd onder Rutte 2. Dankzij die maatregel is een kleine 20 miljard uit de sociale woningbouw getrokken. Dat uit zich rechtstreeks in het tekort aan betaalbare woonruimte. Die hele woningnood is grotendeels het gevolg van beleid.

[alexbl69]

PWM schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:47:
[...]


Of de inmiddels welbekende: "Het zullen voornamelijk vrouwen en kinderen zijn die opgevangen gaan worden op deze locatie". Om vervolgens voornamelijk jonge mannen te huisvesten.

We hebben er hier 2 in de buurt, waar het beide keren zo gecommuniceerd is. Op 1 locatie is het nu 50/50, de andere locatie is volledig bezet door (jonge) mannen.

Nu is er niet per definitie iets fout met jonge mannen Maar het is gewoon echt op papier bewust liegen wat ze doen.

In mijn woonplaats net zo...

Verhaal gemeente: er komt in uw buurt voor een maximale periode van 5 jaar een opvang locatie voor Oekraïense gezinnen - met name vrouwen en kinderen - die op dit moment elders in de gemeente wonen.

Geen probleem zou je zeggen. Vond ik in eerste instantie ook niet.

Totdat burgers beginnen te spitten, en de gemeente toe moet geven dat die 5 jaar geen einddatum is, maar een evaluatiedatum. En enkel Oekraïense gezinnen blijkt ook fluïde, dat verhaal wordt plotseling 'we moeten voldoen aan de taakstelling van het Rijk en kunnen geen garantie geven tot welke bevolkingsgroepen dat beperkt wordt'.

Met andere woorden: het wordt een AZC voor onbepaalde tijd.

Niet dat de burgers zouden staan de juichen als dat direct gecommuniceerd zou zijn, maar je staat als gemeente na een week al met 3-0 achter als je het zo probeert te brengen. Nu voelt iedereen zich immers genaaid, ook de goedwillende burgers.

[Piet_Piraat7]

alexbl69 schreef op woensdag 24 september 2025 @ 15:16:
[...]

In mijn woonplaats net zo...

Verhaal gemeente: er komt in uw buurt voor een maximale periode van 5 jaar een opvang locatie voor Oekraïense gezinnen - met name vrouwen en kinderen - die op dit moment elders in de gemeente wonen.

Geen probleem zou je zeggen. Vond ik in eerste instantie ook niet.

Totdat burgers beginnen te spitten, en de gemeente toe moet geven dat die 5 jaar geen einddatum is, maar een evaluatiedatum. En enkel Oekraïense gezinnen blijkt ook fluïde, dat verhaal wordt plotseling 'we moeten voldoen aan de taakstelling van het Rijk en kunnen geen garantie geven tot welke bevolkingsgroepen dat beperkt wordt'.

Met andere woorden: het wordt een AZC voor onbepaalde tijd.

Niet dat de burgers zouden staan de juichen als dat direct gecommuniceerd zou zijn, maar je staat als gemeente na een week al met 3-0 achter als je het zo probeert te brengen. Nu voelt iedereen zich immers genaaid, ook de goedwillende burgers.

De frustratie van de burger is goed te begrijpen.

Ondertussen lijkt protesteren, demonstreren en erger wel degelijk te helpen:

https://www.rtl.nl/nieuws...ken-burgemeester-bedreigd
Plannen twee azc's Amersfoort ingetrokken, burgemeester werd bedreigd
De plannen voor twee asielzoekerscentra in Amersfoort gaan voorlopig in de ijskast. Omwonenden, belangenverenigingen en de gemeenteraad zijn niet genoeg gehoord, zegt het college van burgemeester en wethouders.

[MneoreJ]

Tja, hangt ervan af wat je "helpen" noemt. Als we bedoelen: minder kans dat je een AZC in de buurt krijgt als je de burgemeester bedreigt, dan ja, dat "helpt" wel. Als we bedoelen: de situatie als geheel verbeteren...

[brothermaynard]

alexbl69 schreef op woensdag 24 september 2025 @ 15:16:
[...]

In mijn woonplaats net zo...

Verhaal gemeente: er komt in uw buurt voor een maximale periode van 5 jaar een opvang locatie voor Oekraïense gezinnen - met name vrouwen en kinderen - die op dit moment elders in de gemeente wonen.

Geen probleem zou je zeggen. Vond ik in eerste instantie ook niet.

Totdat burgers beginnen te spitten, en de gemeente toe moet geven dat die 5 jaar geen einddatum is, maar een evaluatiedatum. En enkel Oekraïense gezinnen blijkt ook fluïde, dat verhaal wordt plotseling 'we moeten voldoen aan de taakstelling van het Rijk en kunnen geen garantie geven tot welke bevolkingsgroepen dat beperkt wordt'.

Met andere woorden: het wordt een AZC voor onbepaalde tijd.

Niet dat de burgers zouden staan de juichen als dat direct gecommuniceerd zou zijn, maar je staat als gemeente na een week al met 3-0 achter als je het zo probeert te brengen. Nu voelt iedereen zich immers genaaid, ook de goedwillende burgers.

En je mist op dit dossier (Asiel maar ook opvang oekrainers) ook regie en visie.
Aanvankelijk was het vluchtelingenverdrag vooral bedoeld om mensen tijdelijk opvang te bieden in geval van conflicten in eigen land, of politieke, religieuze of sexuele vervolging. Voor de 'reguliere' asielstroom zien we steeds meer dat het een verkapte immigratie is, zonder visie waar het heen moet, of duidelijke kaders tot hoe ver we dat willen laten gaan (disclaimer: stikstof regels combineren zeer slecht met een oplopende bevolkingsomvang). Gevolg: onvrede over het opvangen van mensen uit verre buitenlanden die door zeer veel veilige landen heen trekken om zich hier aan te melden (sec genomen zou je wel 90-95% van de aanvragen gelijk kunnen afwijzen volgens de dublin bepalingen).
Komt daarbij dat een groot deel van de vluchtelingen een suicidale tocht maken waar vooral veel geld naar mensensmokkelaars gaat en alle problemen met huisvesting en (gerapporteerde) overlast/veiligheid en je hebt op veel vlakken zeer goede redenen er vanaf te willen/een andere richting te willen in slaan

Hetzelfde gebeurd overigens met de oekraine oorlog: tijdelijke opvang wordt inmiddels voor veel van die mensen inmiddels permanent vestigen. Ondanks het gemopper van de (laat ik het maar autotochtone bevolking noemen, maar daarmee doel ik op iedereen die een langjarig verleden heeft met dit land, dus niet specifiek gericht op biologische afkomst) dat een en ander achteruit gaat, is het voor mensen van bujiten blijkbaar nog steeds goed toeven hier

In die zin is de gekozen denkrichting vanuit het totaal mislukte Schoof I ook niet zo gek: onderscheid tussen oorlogs opvang en de andere groep. Voor die andere groep is NL van oudsher (maar of dat nog altijd zo is kun je wellicht al over discusieren gezien de homo-haat etc) een land wat goed past bij de liberale positie die onze samenleving altijd heeft gehad.
Persoonlijk zou ik voorstander zijn voor een tijdelijk verblijf na aanvraag/goedkeuring op een ambassade in de regio, wanneer het niet lukt de opvang lokaal te regelen (en aan lokale opvang veel meer geld te spenderen), automatische afwijzing bij 'illegale entree'van het europese grondgebied (wat volgens mij ook in de voorstellen van de EU staat; belangrijkste item voor mij is dat dit vooral gericht is om de onveilige stroom over de middellandse zee en naar de canarische eilanden definitief droog te leggen, als dat op een andere 90-99% betrouwbare manier lukt lijkt me dat ook zeer prima), strenger uitzetbeleid bij illegaal verblijf .en ruimhartig asiel voor werkelijk onderdrukten en vervolgden (denk bijv aan christenen uit Syrie, rohingya, niet fundamentalistisch molsims uit Iran etc.). Ook gezinshereniging bij minderjarigen zou wat mij betreft nog eens tegen het licht mogen (in NL wordt je voor minder dan je kind op een dodelijk tocht sturen uit de ouderlijke macht ontzet)

[ Voor 4% gewijzigd door brothermaynard op 24-09-2025 15:40 . Reden: tal en stijlfouten ]

[Superman]

PWM schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:58:
[...]


Er is echt 0% kans, dat als Eerdmans een ministerspost kan krijgen door zich te voegen bij een coalitie, hij die kans niet neemt. Het is een rasopportunist. Die gaat nog in een PVDA/GL, SP, Denk coalitie zitten.

Top 5 van ja21 heeft 3 leefbaar Rotterdam kandidaten die lokaal met D66 en DENK zitten.

[Helixes]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 15:37:
En je mist op dit dossier (Asiel maar ook opvang oekrainers) ook regie en visie.
Aanvankelijk was het vluchtelingenverdrag vooral bedoeld om mensen tijdelijk opvang te bieden in geval van conflicten in eigen land, of politieke, religieuze of sexuele vervolging. Voor de 'reguliere' asielstroom zien we steeds meer dat het een verkapte immigratie is, zonder visie waar het heen moet, of duidelijke kaders tot hoe ver we dat willen laten gaan

Heb je misschien een bron bij die veronderstelde doelen en aannames van het Vluchtelingenverdrag? Het is niet echt iets waar ik mee bekend ben.

(sec genomen zou je wel 90-95% van de aanvragen gelijk kunnen afwijzen volgens de dublin bepalingen).

Dublin heeft nooit gewerkt omdat het commitment aan de herverdeling die er aan ten grondslag ligt nooit is gerealiseerd. Het is nauwelijks een argument om mensen daarop af te wijzen, en daarmee terug te sturen naar land van toegang. Die word natuurlijk snel gevolgd door evenveel asielzoekers die uit die landen naar ons toe komen.

[Zewatanejo]

Auredium schreef op woensdag 24 september 2025 @ 14:11:
[...]


VVD zit met het dilemma waar het CDA een paar jaar geleden in is terecht gekomen in mijn ogen. Ze zijn een sterke leider kwijt en hebben hun kernwaarden laten versloeberen in een poging aan de macht te blijven.

Mijn persoonlijke mening is dat het VVD het beste bij de komende verkiezingen zijn verlies op de kin moet nemen. Dilan aan de kant zetten en een nieuwe partijleider aannemen. Daarna in oppositie gaan om zich te heroriënteren en diens kernwaardes heroverwegen en consolideren.

In mijn optiek is het lot van VVD grotendeels hun eigen schuld. Veel zaken zijn te lang beloofd maar niet uitgevoerd of veel te laat. Er zijn verschillende VVD regeringen geweest maar enkel in de laatste ging men pas echt actief kijken naar het huurstelsel en de woningnood en deed men te weinig te laat.

Schoof I is een nog veel ernstiger debacle. Men verloor eerst kiezers aan de PVV omdat men faalde wat te doen aan verschillende problemen waar men vaak wel beloofde wat te doen. Daarna besloot men wat er nog over was van diens kernwaardes te gebrabbel te gooien door een coalitie aan te gaan waarvan men eigenlijk al wist dat deze gedoemd was om te falen.

Het is in dat licht niet heel vreemd dat NSC bijvoorbeeld volledig dood is en het CDA weer enorm gaat opkomen. Het CDA heeft zijn tijd in oppositie nuttig gebruikt voor zichzelf te heroriënteren en te consolideren en profiteert van de NSC die min of meer gedwongen was een giftige pil te slikken door de coalitie in te gaan (of herverkiezingen riskeren waarbij PVV nog groter zou worden).

De rellen van afgelopen weekend zullen PVV niet goed doen. Omdat ze gegroeid zijn hebben ze een vrij grote kern van 'zachte leden' of wel mensen die op hen stemmen niet omdat ze de partij moeten maar omdat ze iets aanbieden wat men zoekt. Maar menig persoon die wat migratie als probleem ziet zal zich neit willen vereenzelvigen met wat er afgelopen weekend is gebruikt.

Ik verwacht dat uiteindelijk Ja21 de PVV gaat opslokken, zeker nu Wilders aan de leeftijd begint te komen. Ik moet nog een solide mening van Ja21 vormen. Ik weet niet hoe realistisch een coalitie is met PvdA/GL-CDA en Ja21 maar ik sluit deze vooralsnog niet uit.

Als je nu kijkt naar hoe de VVD omgaat met de nasleep van deze rellen, dan wordt wel duidelijk dat men zeker niet inzet op herbezinning en/of een rol in de oppositie.
Het weigeren te erkennen dat het hier extreemrechts geweld betreft, geeft dat signaal toch wel duidelijk. Een deel van de relschoppers en de mensen die het stilletjes wel eens zijn met deze protesten stemmen op de PVV. Zoveel is wel duidelijk. De VVD wil die stemmers voor zich winnen en dus kan met het geweld niet als extreem rechts, facistisch en racitsiche te benoemen.
Het stemmen voor de moties voor meer grensbewaking, antifa als terroristisch en uitbreiding boerka verbod, getuigd daar ook van.

In plaats van naar het midden op te schuiven met een gematigder toon om aansluiting te vinden bij het CDA, schuift de VVD deze week met een flinke ruk naar rechts. Ik ben benieuwd of dit de parrtij nu voorgoed veranderd of dat men Dilan na de verkiezingen toch loost. De VVD is bij uitstek zon partij waar mensen ook bijna automatisch op stemmen omdat ze van oudsher een ondernemingspartij zijn met liberale waarden. Helemaal gedecimeerd worden zie ik dus niet gebeuren en dat is op zich al zorgwekkend

[Amphiebietje]

Nou, de VVD kan niet echt meer ontkennen dat er geen rechts-extremisten waren, gezien dat de AIVD inmiddels een en ander heeft uitgelegd in de Tweede Kamer:

https://www.omroepwest.nl...en-bij-rellen-in-den-haag

En wat antifa betreft:

Het was volgens Akerboom 'onwaarschijnlijk' dat er leden van de antifascistische beweging Antifa in Den Haag waren om geweld uit te lokken. Dat werd wel beweerd door onder meer de organisator van de demonstratie Els Noort, online bekend als Els Rechts.

Behalve als de VVD de Nederlandse inlichtingendiensten wenst af te vallen, natuurlijk...

[Fornoo]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 24 september 2025 @ 07:54:
[...]


Waarschijnlijk probeer ik terug te slaan. En ik weet niet hoe het met jouw vechtsportkunsten zit, maar het zal waarschijnlijk een weinig elegante vertoning zijn.

Maar wij zijn twee (naar ik aanneem) redelijk welvarende mensen, met een computerhobby, die hun leven lang geleerd is om problemen met woorden op te lossen.

Natuurlijk zijn er veel situaties waarin geweld kan escaleren; zeker als mensen emotioneel raken. Dronken vechtpartijen, partnergeweld.

Maar dit is geweld in een sociale setting. Mensen jutten elkaar op, maar zetten ook een norm.

Hooligans zijn juist continu bezig met elkaar en de politie uitdagen, en kijken hoe ver ze kunnen gaan. Het idee dat ze hun geweld niet (kunnen) doseren is wmb. kortzichtig. Af en toe gaat het mis, zoals bij de slag bij Beverwijk, maar dat is alweer een tijd geleden.

Ook bij de boerenprotesten zie je dat er zorgvuldig gedoseerd geweld wordt gebruikt.


[...]


Ik sta zeker niet achter de protesten. Maar ik weet genoeg van de geschiedenis om te weten dat maatschappelijke omwentelingen altijd vergezeld gaan van rellen en geweld.


[...]


Of we het toestaan of niet is niet zo relevant. Er is een maatschappelijke impasse die nu escaleert naar opstootjes en relletjes. Dat betekent heus niet dat we aan de vooravond van een burgeroorlog staan, maar wel dat een deel van de bevolking geen vertrouwen heeft in het oplossend vermogen van de politiek.

Het heeft allemaal niets te maken met het toestaan of rechtvaardigen van geweld. Maar je moet het herkennen voor wat het is, een politieke uiting, en niet gaan psychologiseren.

Mensen worden continue gedreven door hun emoties, of zijn continue bezig met het ontwijken van hun emoties als ze onverwerkt trauma hebben. De mens is niet rationeel. We kunnen louter onze instincten en emoties rationaliseren. Maar het blijft altijd een interpretatie van ons onderbewustzijn, een benadering van wat er zich onder de motorkap afspeelt. Dus de zin 'zeker als mensen emotioneel raken' klopt in mijn ogen niet. Je bedoelt wellicht de vecht- of vluchtreactie? Wanneer ons oerbrein de controle volledig overneemt?

Hooligans kunnen hun geweld niet doseren, net zo min de boeren. Het is te danken aan de politie die ten eerste probeert te de-escaleren of anders proportioneel geweld gebruikt om een confrontatie zo snel mogelijk te stoppen. Het is te danken aan een enorme berg aan maatregelen dat hooligans elkaar niet of nauwelijks meer kunnen tegenkomen tijdens voetbalwedstrijden, en dus het geweld tussen hooligans drastisch is gedaald. Echt niet omdat de hooligans of boeren zichzelf in een verhit moment afremmen. In landen waar wet en handhaving niet of nauwelijks voorkomen, komen lynchpartijen voor. Simpelweg omdat er geen politie is die de-escaleert en de daders ermee weg komen.

Dat omwentelingen gebeuren is een feit. Dat er geweld aan te pas komt is ook een gegeven. Maar laten we het alstublieft niet gaan normaliseren tijdens demonstraties.

[teacup]

Modbreak:

Graag nu die gewelddiscussie hier afronden, het begint offtopic te raken.

We leven in een civiele samenleving waar de overheid een geweldsmonopolie heeft.
Daar kunnen we het in dit politieke topic wel bij laten.

Terug dus weer naar de politiek zelf.

[NMH]

Amphiebietje schreef op woensdag 24 september 2025 @ 20:54:
Nou, de VVD kan niet echt meer ontkennen dat er geen rechts-extremisten waren, gezien dat de AIVD inmiddels een en ander heeft uitgelegd in de Tweede Kamer:

https://www.omroepwest.nl...en-bij-rellen-in-den-haag

En wat antifa betreft:


[...]


Behalve als de VVD de Nederlandse inlichtingendiensten wenst af te vallen, natuurlijk...

Ze vallen ze misschien niet af, maar je hoeft maar naar de VS te kijken om te zien wat er met dat soort instellingen gebeurd als autocraten de macht krijgen. Het bestuur wordt vervangen door mensen die netjes de party line volgen.

Voor wat betreft de VVD: ik geloof niet dat dit een ongelukje of zelfs een incident was. De NCTV was er immers vooraf ook al kristalhelder over en dat advies is dus genegeerd. Dat terwijl ze recent geen probleem hadden om de motie te steunen die antifa terroristisch verklaarde, waarvan de deskundigen juist zeiden dat het onzinnig was. En eerder zijn er ook al genoeg dingen geweest die een verontrustend patroon vormen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan:

• Het vorige kabinet laten vallen op een leugen (de beruchte nareis op nareis).
• Een normale partij als de PvdA/GL wegzetten als extremistisch terwijl de bezwaren tegen de PVV puur praktisch zijn. Zo maak je normaal wat extremistisch is en extremistisch wat normaal is.
• Bewondering uitspreken voor iemand als Milei, de wetenschap in twijfel trekken, de publieke omroep verdacht maken en stellen dat PvdA/GL een grotere bedreiging voor de democratie is dan de PVV.
• Opruiende tweets uitsturen zoals de beruchte Douwe Bob tweet van afgelopen zomer.
• Het zich medeplichtig maken aan de poging het staatsnoodrecht te misbruiken om asielmaatregelen te nemen en de bijbehorende uitholling van het democratische proces.
• Het accepteren van bewindslieden die racistische complottheorieën aanhangen.

Als je dat allemaal optelt kun je bijna niet anders dan tot de conclusie komen dat de VVD in zijn huidige vorm geen liberale partij meer is. In plaats daarvan vertoont de VVD sterke populistische en autocratische trekken. En voor zover ze het zelf niet zijn, zijn ze wel een "enabler" ervan. Ik denk dan ook dat een ieder die onze democratie wil behouden zich goed achter de oren mag krabben of de stem niet beter naar een andere partij kan gaan.

[brothermaynard]

Helixes schreef op woensdag 24 september 2025 @ 17:09:
[...]

Heb je misschien een bron bij die veronderstelde doelen en aannames van het Vluchtelingenverdrag? Het is niet echt iets waar ik mee bekend ben.


[...]

Dublin heeft nooit gewerkt omdat het commitment aan de herverdeling die er aan ten grondslag ligt nooit is gerealiseerd. Het is nauwelijks een argument om mensen daarop af te wijzen, en daarmee terug te sturen naar land van toegang. Die word natuurlijk snel gevolgd door evenveel asielzoekers die uit die landen naar ons toe komen.

https://europadecentraal....agingen-op-weg-naar-2026/

Denk dat hier wel goed de huidige doelen staan

[Jester-NL]

En zo mag van Oosten vandaag gaan uitleggen waaromhij een uitdrukkelijk advies negeerde
Zelfs de BBB wil dat waarom weten.

[Raphaelo]

brothermaynard schreef op woensdag 24 september 2025 @ 12:54:
[...]
Even een oprechte reactie/vraag over je standpunt over extreem-rechts: waarom is dat historisch eigenlijk als 'extreem-rechts' gelabeld. Het nationaal solcialisme van de Nazi's was toch niet per se rechts te noemen

Uiteraard 'even een oprechte vraag'...