De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025

[Stukfruit]

Stukfruit schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 21:15:
[...]


Bovendien worden er nu weer twee pagina's volgepraat (inclusief handige "persoonlijke suggesties") over zaken die geen oplossing zijn. Geen oplossing voor de mensen onder ons die wat meer naar rechts hangen, en ook geen oplossing voor de mensen onder ons die wat meer naar links of centrum hangen.

En dat allemaal op basis van een actie die netto niets, maar dan ook echt helemaal niets verandert aan de zaak.

Zucht?

Kijk, de gemeenten zijn het met mij eens en de kaartjes blijven gratis:

Een woordvoerder van de gemeente Westerwolde zegt in een reactie tegen de NOS dat teruggaan naar aan de deur van de bus betaalde kaartjes geen optie is. "De minister wil dat er gewoon aan de deur wordt betaald maar de problemen die onze inwoners en buschauffeurs ervaren in het openbaar vervoer worden daarmee niet opgelost".

https://nos.nl/artikel/25...keijzer-nog-steeds-gratis

Weinig inhoud, veel wol 🐑

[toolkist]

Marrtijn schreef op dinsdag 16 december 2025 @ 19:48:
[...]


Sommige mensen hebben namelijk principes.

Ik denk dat een stuk minder mensen hier 'plusjes' zouden geven als de stelling "Waarom schrappen we de stikstofregels niet gewoon? kost een beetje natuur maar het voorkomt dat de FDF met de John Deeres het gemeentehuis in rijden." was geweest.

Het gaat om 1 heel buslijntje en dat wil je vergelijken met een landelijk probleem?

[Piet_Piraat7]

toolkist schreef op woensdag 17 december 2025 @ 06:21:
[...]
Het gaat om 1 heel buslijntje en dat wil je vergelijken met een landelijk probleem?

Net als die asielzoeker in Weert die twee huizen krijgt vanwege zijn 15 kinderen, gaat ook maar om 1 heel huisje extra?

Migratie en integratie bepalen al jaren de politiek in Nederland en houdt veel mensen bezig. In dit topic wordt dat wellicht niet zo ervaren, maar dit topic is geen weerspiegeling van onze hele samenleving. Die ene buslijn en die ene regel is het zoveelste olie op het vuur in deze discussie.

[Napo]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 december 2025 @ 07:20:
[...]

Migratie en integratie bepalen al jaren de politiek in Nederland en houdt veel mensen bezig. In dit topic wordt dat wellicht niet zo ervaren, maar dit topic is geen weerspiegeling van onze hele samenleving. Die ene buslijn en die ene regel is het zoveelste olie op het vuur in deze discussie.

Je mag je hierbij wel afvragen in welke mate die ervaring ook gestoeld is op hetgeen men daadwerkelijk meemaakt of dat het groter wordt gemaakt dan dat het daadwerkelijk is.

Zeker als je kijkt naar de potentiële routes die te bewandelen zijn mag je ook wel de vraag stellen of dat er partijen zijn die eigenlijk niet op zoek zijn naar de oplossing - of enige verbetering - rond dit vraagstuk en daarmee ook vooral bezig blijven met het voeden van die ervaringen.

[Marrtijn]

toolkist schreef op woensdag 17 december 2025 @ 06:21:
[...]

Het gaat om 1 heel buslijntje en dat wil je vergelijken met een landelijk probleem?

Vanaf welke schaal handhaaf jij de waarde "geweld en intimidatie moet niet beloond worden" voor jezelf dan precies?

Maar goed, om op lokale schaal te blijven: Gewoon geen AZC's plaatsen in gemeentes waar de burgemeesters worden geintimideerd?

[spijkerhoofd]

Marrtijn schreef op woensdag 17 december 2025 @ 08:08:
[...]


Vanaf welke schaal handhaaf jij de waarde "geweld en intimidatie moet niet beloond worden" voor jezelf dan precies?

Maar goed, om op lokale schaal te blijven: Gewoon geen AZC's plaatsen in gemeentes waar de burgemeesters worden geintimideerd?

Dus jij hebt je mond vol van het niet belonen van slecht bedrag, maar je wilt wel slecht bedrag belonen door geen AZC te plaatsen waar burgemeesters bedreigd en geintimideerd worden?

Ik zou als gemeente meteen 2 AZC's plaatsen als straf voor de bedreigers!

[ Voor 5% gewijzigd door spijkerhoofd op 17-12-2025 08:33 ]

[Piet_Piraat7]

spijkerhoofd schreef op woensdag 17 december 2025 @ 08:32:
[...]

Dus jij hebt je mond vol van het niet belonen van slecht bedrag, maar je wilt wel slecht bedrag belonen door geen AZC te plaatsen waar burgemeesters bedreigd en geintimideerd worden?

Volgens mij lees je het verkeerd. Hier in dit topic wordt boos en verontwaardigd gereageerd over het toegeven van intimidatie bij het plaatsen van een AZC, om er maar van af te zien. Vervolgens wordt er wel begripvol gereageerd over het toegeven van intimidatie in een buslijn om hem dan maar gratis te maken. Nogal hypocriet.

[Dennis]

Punt van @Marrtijn is juist dat je dat niet moet willen. Het is niet zo netjes om dan te suggereren dat hij iets anders bedoelt.

[Stukfruit]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 december 2025 @ 08:35:
[...]

Volgens mij lees je het verkeerd. Hier in dit topic wordt boos en verontwaardigd gereageerd over het toegeven van intimidatie bij het plaatsen van een AZC, om er maar van af te zien. Vervolgens wordt er wel begripvol gereageerd over het toegeven van intimidatie in een buslijn om hem dan maar gratis te maken. Nogal hypocriet.

Begripvol? Lees eens terug? De mensen die je hier lijkt te beschuldigen van hypocrisie zoeken vooral naar een oplossing die werkt ipv het oppervlakkige punten scoren bij kiezers.

[Kalentum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 december 2025 @ 07:20:
[...]


Net als die asielzoeker in Weert die twee huizen krijgt vanwege zijn 15 kinderen, gaat ook maar om 1 heel huisje extra?

Migratie en integratie bepalen al jaren de politiek in Nederland en houdt veel mensen bezig. In dit topic wordt dat wellicht niet zo ervaren, maar dit topic is geen weerspiegeling van onze hele samenleving. Die ene buslijn en die ene regel is het zoveelste olie op het vuur in deze discussie.

Wat is eigenlijk de oplossing hiervoor? Denk jij dat als we migratie naar 0 brengen, alle overlast uit de maatschappij verdwijnt?

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 december 2025 @ 08:35:
Volgens mij lees je het verkeerd. Hier in dit topic wordt boos en verontwaardigd gereageerd over het toegeven van intimidatie bij het plaatsen van een AZC, om er maar van af te zien. Vervolgens wordt er wel begripvol gereageerd over het toegeven van intimidatie in een buslijn om hem dan maar gratis te maken. Nogal hypocriet.

Ik heb nooit de indruk gehad dat er een gerichte intimidatiecampagne ten aanzien van de Terapeler buslijn is geweest om die dan toch maar alsjeblieft gratis te maken. Voor wat ik begrijp is er vooral sprake van overkokende frustratie en/of baldadigheid. De oplossing is evenwel die lijn gratis te maken. Maar, misschien heb jij andere bronnen?

Stellen dat die dan precies gelijk is aan de walgelijke intimidatietactieken aan het adres van de lokale overheden, en de personen die betrokken zijn bij de besluitvorming, is gewoon een valse equivalent.

Overigens stel ik voor dat we hier, nu, met z'n allen even de tijd nemen om afstand nemen van de intimidatietactieken die worden ingezet om de plaatsing van AZC's te voorkomen - wat je verder ook vindt van AZC's. Ze hebben gewoon geen plaats in de democratische rechtsorde.

[pingkiller]

Marrtijn schreef op woensdag 17 december 2025 @ 08:08:
[...]


Vanaf welke schaal handhaaf jij de waarde "geweld en intimidatie moet niet beloond worden" voor jezelf dan precies?

De vraag is wat de minste hoeveelheid problemen oplevert. Straffen heeft zeker niet altijd tot gevolg dat er minder onwenselijk gedrag wordt vertoond. Het voelt natuurlijk wel altijd lekker om verkeerd gedrag te straffen, de morele onderbuik vaart er goed bij. Maar het gevolg kan zijn dat je er nog meer gezeur aan over houdt. Kan je natuurlijk nog meer gaan straffen, met nog meer gezeur als gevolg. Tevens is straffen vaak erg duur als het zover komt als opsluiten.

Dus het is vaak effectiever en efficiënter om te kijken naar een oplossing anders dan straffen.

[Piet_Piraat7]

Kalentum schreef op woensdag 17 december 2025 @ 09:20:
[...]
Wat is eigenlijk de oplossing hiervoor? Denk jij dat als we migratie naar 0 brengen, alle overlast uit de maatschappij verdwijnt?

Nee, stel ik dat dan ergens?

[toolkist]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 december 2025 @ 07:20:
Net als die asielzoeker in Weert die twee huizen krijgt vanwege zijn 15 kinderen, gaat ook maar om 1 heel huisje extra?

Dat zijn incidenten die opgeblazen worden alsof het het einde van de wereld is.

Het is te gek voor woorden dat de landelijke politiek zich uberhaupt druk maakt over een buslijntje, of een uitje naar de Efteling, vul maar aan.
In plaats van dat ze eindelijk eens aan de gang gaan met het oplossen van de grote problemen ipv alleen maar bewust te vertragen.

[Kalentum]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 17 december 2025 @ 09:40:
[...]


Nee, stel ik dat dan ergens?

"Migratie en integratie bepalen al jaren de politiek in Nederland en houdt veel mensen bezig."

Ik was benieuwd wat jij vindt dat er moet gebeuren zodat Migratie en integratie niet meer de politiek bepalen en mensen bezig gaan met andere zaken.

[Eric H]

Kalentum schreef op woensdag 17 december 2025 @ 09:58:
[...]


"Migratie en integratie bepalen al jaren de politiek in Nederland en houdt veel mensen bezig."

Ik was benieuwd wat jij vindt dat er moet gebeuren zodat Migratie en integratie niet meer de politiek bepalen en mensen bezig gaan met andere zaken.

My 2cts:

Misschien de verschraling/bezuiniging/krimp terugdraaien die er in de afgelopen jaren is uitgerold in opvang en afhandeling van procedures. Is volgens mij al vaker gesteld dat als je verminderd op de capaciteit er vanzelf problemen ontstaan.

Dan is het voor een handige politicus makkelijk om te zeggen "kijk eens hoeveel mensen er binnen komen, we kunnen het gewoon niet meer aan"

Dus gewoon weer meer capaciteit inzetten in het afhandelen van procedures.

[Marrtijn]

pingkiller schreef op woensdag 17 december 2025 @ 09:28:
[...]


De vraag is wat de minste hoeveelheid problemen oplevert. Straffen heeft zeker niet altijd tot gevolg dat er minder onwenselijk gedrag wordt vertoond. Het voelt natuurlijk wel altijd lekker om verkeerd gedrag te straffen, de morele onderbuik vaart er goed bij.

Als je denkt dat normen en waarden iets zijn waar je mee Ruttiaans mee moet onderhandelen voor de gewenste uitkomst, en dat ik consequenties voor onacceptabel gedrag nodig acht om slechts mijn eigen morele onderbuik te behagen, wijk je zo ontzettend ver af van mijn wereldbeeld dat een discussie complete tijdverspilling is.

spijkerhoofd schreef op woensdag 17 december 2025 @ 08:32:
[...]

Dus jij hebt je mond vol van het niet belonen van slecht bedrag, maar je wilt wel slecht bedrag belonen door geen AZC te plaatsen waar burgemeesters bedreigd en geintimideerd worden?

Ik zou als gemeente meteen 2 AZC's plaatsen als straf voor de bedreigers!

Ik zeg juist precies het tegenovergestelde, dat was volgens mij vrij duidelijk.

Mijn punt is juist dat, zoals je hier duidelijk illustreert, je selectief optreedt tegen intimidatie.

[ Voor 28% gewijzigd door Marrtijn op 17-12-2025 10:35 ]

[eamelink]

Het is een keuze om het gratis maken van een busje te framen als ‘slecht gedrag belonen’. Als als we uitzoomen en kijken naar het hele asielsysteem, waar talloze basale normen en waarden op het gebied van mensenrechten niet of nauwelijks gehaald worden, dan is niet gek dat het plots hameren op ‘normen en waarden’ zodra en zodat er wat individuen gestraft kunnen worden wordt gezien als een reactie uit de onderbuik.

[eric.1]

Marrtijn schreef op woensdag 17 december 2025 @ 10:22:
[...]


Als je denkt dat normen en waarden iets zijn waar je mee Ruttiaans mee moet onderhandelen voor de gewenste uitkomst, en dat ik consequenties voor onacceptabel gedrag nodig acht om slechts mijn eigen morele onderbuik te behagen, wijk je zo ontzettend ver af van mijn wereldbeeld dat een discussie complete tijdverspilling is.

Normen en waarden, het zijn van die loze termen in dat opzicht. Welke normen en waarden? Iemand die weinig heeft, maanden lang wacht op een besluit of ze hier mogen blijven of niet, zal wat andere normen en waarden erop nahouden dan de Nederlander die 50 kilometer verderop dit verhaal over het buslijntje nabij een AZC leest met een lekkere verse espresso uit de koffiemachine welke de boontjes vers heeft gemalen.

Nu ben ik zeker niet van het "belonen" van geweld, intimidatie, of wat dan ook. Maar er wordt hier eigenlijk niet naar de oorzaak gekeken, alleen naar dat het gebeurt. Dan moeten die personen ook gewoon toegeven dat ze het niet op willen lossen.

Wat wil je tegen deze overlastgevers doen? Beboeten? Betalen ze niet, ga er maar achteraan. Kost je klauwen met geld. Vastzetten? Te klein vergrijp, staan zo weer op straat. Wat willen we als we dit hard willen aanpakken? Dat is de vraag. En hard aanpakken staat sowieso niet gelijk aan dit probleem op willen lossen...het is een vrij zinloos principe.

[dakka]

Marrtijn schreef op woensdag 17 december 2025 @ 10:22:
[...]


Als je denkt dat normen en waarden iets zijn waar je mee Ruttiaans mee moet onderhandelen voor de gewenste uitkomst, en dat ik consequenties voor onacceptabel gedrag nodig acht om slechts mijn eigen morele onderbuik te behagen, wijk je zo ontzettend ver af van mijn wereldbeeld dat een discussie complete tijdverspilling is.


[...]


Ik zeg juist precies het tegenovergestelde, dat was volgens mij vrij duidelijk.

Mijn punt is juist dat, zoals je hier duidelijk illustreert, je selectief optreedt tegen intimidatie.

Maar welke consequenties zou je voorstellen, binnen de beschikbare middelen, personeel en budget?

Geen mens hier dat denkt dat de overlast veroorzakers vrij moeten blijven van consequenties, maar consequenties blijven uit, want de middelen zijn er blijkbaar niet voor beschikbaar.

Het hele punt van die bus was dat de gewone legale Nederlandse burger niet tussen het tuig hoeft te zitten samen met BOA's alsof het een gevangenis transport is, maar nu blijft het weer de status quo en kunnen de buschauffeurs op lijn 73 zich blijven afvragen "wil ik vandaag nog wel naar mijn werk?".

Wat is beter, dat overlastveroorzakers op een speciale bus zitten, die van A naar B gaat, met buschauffeurs die er getraind op kunnen zijn, en toegewijd toezicht, of dat ze tussen alle verschillende publieke routes waar dan weer een BOA op moet stappen als die beschikbaar is, gaan lopen verspreiden.

Bij het uitblijven van consequenties en structurele oplossingen moet er toch iets gebeuren? De buslijn is een wanhoopsdaad, geen beloning.

[ Voor 9% gewijzigd door dakka op 17-12-2025 11:55 ]

[W1ck1e]

dakka schreef op woensdag 17 december 2025 @ 11:46:
[...]

...
Wat is beter, dat overlastveroorzakers op een speciale bus zitten, die van A naar B gaat, met buschauffeurs die er getraind op kunnen zijn, en toegewijd toezicht, of dat ze tussen alle verschillende publieke routes waar dan weer een BOA op moet stappen als die beschikbaar is, gaan lopen verspreiden.
...

Doe zo'n speciale bus. Met een goede geluidsinstallatie zodat ze liedjes kunnen horen als "ik heb een potje met vet...." en dan meezingen. Dat kan ook geen kwaad voor het leren van de Nederlandse taal

[dakka]

W1ck1e schreef op woensdag 17 december 2025 @ 11:57:
[...]

Doe zo'n speciale bus. Met een goede geluidsinstallatie zodat de liedjes kunnen horen als "ik heb een potje met vet...." en dan meezingen. Dat kan ook geen kwaad voor het leren van de Nederlandse taal

Oerhollandse gezellige busliedjes zou ook nog helpen om ze dociel te maken zodat ze minder snel over de schreef gaan, ik ben voor

[W1ck1e]

dakka schreef op woensdag 17 december 2025 @ 11:59:
... ik been voor

Wil je nu voorkruipen ?

[olympusdenk]

toolkist schreef op woensdag 17 december 2025 @ 09:56:
[...]

Dat zijn incidenten die opgeblazen worden alsof het het einde van de wereld is.

Het is te gek voor woorden dat de landelijke politiek zich uberhaupt druk maakt over een buslijntje, of een uitje naar de Efteling, vul maar aan.
In plaats van dat ze eindelijk eens aan de gang gaan met het oplossen van de grote problemen ipv alleen maar bewust te vertragen.

Het is niet dat de landelijke politiek zich er druk om maakt - het is de kapingsmethode van een vast clubje. Het begint in de politiek omdat daar het bereik het grootst is, maar je ziet het overal terugkomen waar dit alarmistische gedrag een podium vindt. Zodra er inhoudelijk gereageerd wordt: stilte. *knip*, (specifieke) meldingen graag via TRs. En dan weer opnieuw van vooraf aan wordt er weer naar een nieuwe opening gespeurd, onder het vernis van “constructieve discussie”. De tactiek is simpel: blijf herhalen, blijf etteren, en vroeg of laat bijt iemand. Het feit dat het werkt is precies het probleem.

Het probleem met de landelijke politiek zie je hier in het klein terug. Constant geforceerde brandjes, constant bluswerk. NSC, GL-PvdA met Timmermans - wie in een positie is om inhoudelijk tegengas te bieden wordt systematisch zowel figuurlijk als mentaal uitgebrand zodat de focus gehijackt blijft. *knip*, zie boven.

Ik weiger pertinent een buslijntje in Ter Apel tot nationaal drama te verheffen. Dat geldt ook voor de volgende rode lap die over drie berichten wordt gedropt.
Die dynamiek herkennen is urgent - op welk niveau dan ook. Of het nu gaat om een forumdraadje of de Tweede Kamer: wie de tactiek niet doorziet, blijft blussen terwijl de pyromaan al bij het volgende brandje staat. Dit onvoldoende doorzien zorgt ervoor dat de agenda kapen kinderspel blijft, zo blijven de structurele problemen die de afgelopen pagina’s worden aangekaart weer onbesproken.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 19-12-2025 21:39 ]

[RobinHood]

Terwijl iedereen zich drukt maakt over een pendelbusje:

https://www.rtl.nl/nieuws...stratie-bufferzone-verzet

Maar dat [het maken van bufferzones] stuitte dus op verzet van BBB-vicepremier Keijzer. Zij vroeg zich af of demonstraties rond abortusklinieken zo'n groot probleem zijn. "Is het beschermen van eigendommen van de Joodse gemeenschap of het beschermen van boeren tegen demonstrerende dierenactivisten op hun erf niet belangrijker?", zou ze hebben gezegd.

Joe, bij veel Joodse dingen is al zichtbare of onzichtbare beveiliging, en als je vervelende mensen op je erf hebt kun je ook al de politie bellen.

[Jerie]

RobinHood schreef op donderdag 18 december 2025 @ 14:52:
Terwijl iedereen zich drukt maakt over een pendelbusje:

https://www.rtl.nl/nieuws...stratie-bufferzone-verzet


[...]


Joe, bij veel Joodse dingen is al zichtbare of onzichtbare beveiliging, en als je vervelende mensen op je erf hebt kun je ook al de politie bellen.

Raar dat die (polariserende) vergelijking gemaakt moet worden. Hondenfluitje.

[RobinHood]

Jerie schreef op donderdag 18 december 2025 @ 15:05:
[...]


Raar dat die (polariserende) vergelijking gemaakt moet worden. Hondenfluitje.

Precies, en de BBB heeft het ook altijd over vrouwen beschermen. Caroline stond zelfs nog met de asielwet te wapperen na de moord op Lisa.

[Kalentum]

RobinHood schreef op donderdag 18 december 2025 @ 15:08:
[...]

Precies, en de BBB heeft het ook altijd over vrouwen beschermen. Caroline stond zelfs nog met de asielwet te wapperen na de moord op Lisa.

Tja hoe lang blijft de BBB nog in dit kabinet zitten...

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 18 december 2025 @ 14:52:
Terwijl iedereen zich drukt maakt over een pendelbusje:

https://www.rtl.nl/nieuws...stratie-bufferzone-verzet


[...]

Joe, bij veel Joodse dingen is al zichtbare of onzichtbare beveiliging, en als je vervelende mensen op je erf hebt kun je ook al de politie bellen.

Keijzer -> (BBB+Ex-CDA) -> (BBB-netwerk + CDA-netwerk) -> Geloofsgemeenschap -> Anti-abortus.

Het is omdat ik hier vooral een lineare diagram schrijf want er zijn ook lijnen te vinden naar ultra-ortodox netwerken waaruit je weer lijntjes kan trekken naar ultra-rechts.

Jerie schreef op donderdag 18 december 2025 @ 15:05:
[...]
Raar dat die (polariserende) vergelijking gemaakt moet worden. Hondenfluitje.

Het is ook meeliften op de verhoogde dreiging die joden nu ervaren. Het is ook poging om haar verhaal te koppelen aan meer onderwerpen zodat het maatschappelijker relevant is.

Was het namelijk inhoudelijk dan had ze haar argument over de hoeveelheid beschikbaar mankracht laten gaan ipv prioriteiten.

offtopic:
Ik denk niet dat we de "dreiging die joden ervaren" een topic kan zijn zijn op dit forum. Het is te makkelijk om het gesprek hier te ontregelen door een link naar Israel-Gaza te maken.

[RobinHood]

DevWouter schreef op donderdag 18 december 2025 @ 15:22:
[...]

Keijzer -> (BBB+Ex-CDA) -> (BBB-netwerk + CDA-netwerk) -> Geloofsgemeenschap -> Anti-abortus.

Het is omdat ik hier vooral een lineare diagram schrijf want er zijn ook lijnen te vinden naar ultra-ortodox netwerken waaruit je weer lijntjes kan trekken naar ultra-rechts.

Plus dat de christenextremisten er ook vuistdiep inzitten bij radicaal/extreemrechts.

En de BBB heeft wel vaker opvallende dingen gezegd die recht uit dat vaatje lijken te komen.

Ah ja, nu valt pas het kwartje dat je dat bedoelt. Meer koffie is nodig

Edit2: Laat ik mijn bericht dan nog wat nuttiger maken door een bijbehorend artikel van De Groene hier te delen: https://www.groene.nl/art...bus?token=B6qKzndG25gJ843

Er staat echt te veel goeds in om allemaal te knippen en te plakken, maar toch 1 stukje dan:

Hoe de anti-rechtenbeweging werkt, blijkt ook uit eerder onderzoek van onderzoeksplatform Investico naar de anti-abortuslobby. Door het gebruik van woorden die positief klinken, zoals #free speech of #familyvalues, of #freedom of religion, politiseren deze organisaties mensenrechten die allang verankerd zitten in grondrechten en maken ze tot onderwerp van een cultuuroorlog. Deze democratische vrijheden worden ingeruild voor ‘nieuwe’ concepten, zoals ‘ouderrechten’ of ‘bescherming van kinderen’, verhullende termen voor alles wat in hun ogen afwijkt van een heteronormatief traditioneel gezin.

CitizenGo verspreidt sinds 2013 wereldwijd een ultraconservatief christelijke agenda. De lobbygroep, opgericht door de radicaal-rechtse Spaanse advocaat Ignacio Arsuaga, voert campagne in meer dan vijftig landen, met steun van ruim zeventien miljoen ‘deelnemers aan de gemeenschap’. In de raad van bestuur zit Luca Volonté, voormalig Italiaans parlementslid en voormalig evp-voorzitter bij de Raad van Europa. Dezelfde Volonté stond terecht voor een corruptieschandaal, waarin bleek dat hij steekpenningen van Azerbeidzjan aannam.

Met het doel ‘leven, gezin en vrijheid promoten’ vormen deze Europese katholieke hardliners een alliantie met Amerikaans christelijk rechts, Russische orthodoxen en oligarchen. Achter de façade van leven en vrijheid is de verbindende factor: het ondermijnen van reproductieve en lhbtiq+-rechten over de hele wereld. Een van de petities op dit meertalige, van origine Spaanse platform roept op om de Nederlandse transgenderwet te verzwakken. Nu CitizenGo in veel landen vestigingen heeft, wordt die oproep internationaal versterkt.

En deze over de anti-abortusbeweging mag er dan ook wel bij: https://www.groene.nl/art...god?token=e9wQVXeedwXRvo2

Korte lijntjes tussen politiek en maatschappelijke instituties komen vaker voor in de anti-abortusbeweging. Siriz, een hulpverlener die ongewenst zwangere vrouwen chathulp en huisvesting biedt, werd in 2017 door Gert-Jan Segers een ‘partnerorganisatie van de ChristenUnie’ genoemd. Een jaar later raakte de organisatie in opspraak toen De Groene Amsterdammer onthulde dat zij in hun keuzehulpgesprekken met ongewenst zwangere vrouwen sturend handelden – terwijl ze subsidies ontvingen voor nadrukkelijk neutrale hulpverlening. De organisatie, opgericht door de Vereniging ter Bescherming van het Ongeboren Kind, bleek daarnaast medische desinformatie te verspreiden en de Mars voor het Leven mede te organiseren.

In de Tweede Kamer werden vragen gesteld over Siriz’ jaarlijkse subsidie, die in 2013 dankzij een amendement van Van der Staaij (sgp) was verdrievoudigd tot ruim 1,5 miljoen euro. Op aandringen van pvda en GroenLinks beloofde ChristenUnie-staatssecretaris van Volksgezondheid Paul Blokhuis meer transparantie en scherpere kwaliteitscriteria voor organisaties als Siriz, maar hij beklaagde zich wel over ‘het toppunt van wantrouwen’ tegenover christelijke organisaties. Gewantrouwd of niet, Siriz kon in 2019 gewoon weer op 1,7 miljoen euro subsidie rekenen.

‘Ik kan me er geen voorstelling van maken hoe erg het is om mee te maken, maar ook bij verkrachting zijn wij tegen abortus’, zegt Wilco Kodde vanuit zijn woonkamer in een aangeharkte straat ergens in de Drechtsteden. De voormalig mbo-docent is tegenwoordig regionaal directeur Benelux van ProLife Europe, een organisatie die zich inzet om een nieuwe, jonge generatie Europese anti-abortusactivisten op te leiden. ‘ProLife Europe is niet zo bezig met politiek’, vervolgt Kodde. ‘Wij zetten in op een cultuurverschuiving.’

Conservatief-christelijk Europa redt het financieel simpelweg zelf steeds beter. Veel belangrijker dan geld is strategische raadgeving uit Amerika, blijkt uit ons onderzoek. De grote ‘denktank voor de Europese prolifebeweging’ Agenda Europe organiseert elk jaar een strategische top. Daar scholen activisten, juristen en politici elkaar bij met praktische adviezen in de strijd tegen de christelijk-conservatieve drie-eenheid van moreel verval: abortus, euthanasie en het homohuwelijk.

Aan de hand van een 140 pagina’s tellend manifest zet Agenda Europe in op een nieuwe strategie naar Amerikaans model: vermijd religieuze argumenten, gebruik de taal van mensenrechtenactivisten, presenteer christenen vooral als slachtoffer van discriminatie en sluis subsidies weg met legitiem ogende instituties. Een van de hoofdfinanciers van deze bijeenkomsten is de Europese politieke partij de European Christian Political Movement (ecpm), opgezet door de ChristenUnie. Dat blijkt uit geheime opnamen van een strategische top van Agenda Europe in handen van Investico.

Enzovoort enzovoort, dit is echt een Europa-brede veenbrand die ook echt nog wel de nodige ellende gaat veroorzaken

[ Voor 85% gewijzigd door RobinHood op 18-12-2025 16:17 ]

[dawg]

Ik vind het wel ironisch dat mensen, in reactie op politieke pyromanie van een radicale politicus, bedoeld om mensen op te zwepen en tegen elkaar op te zetten, schermen met waarden en normen. Volgende keer wellicht even tot tien tellen om te kijken of men niet voor een radicaal karretje gespannen wordt.

[Dennis]

De vraag is of een bufferzone houdbaar zou zijn. Zelfs Amnesty International vindt van niet:

Een standaard bufferzone zou een de-facto algemeen verbod op alle demonstraties bij abortusklinieken betekenen. En dat is een te verregaande inperking van het demonstratierecht.

Ik ben wel benieuwd naar de verklaring van Keijzer. Maar als dat is omdat het juridisch drijfzand blijkt, heeft ze denk ik een goede beslissing genomen. Wat nog los staat van dat het haar inhoudelijk vast goed uit komt.

[alexbl69]

<knip> geen woorden in de mond leggen

[ Voor 84% gewijzigd door darkrain op 18-12-2025 16:51 ]

[DevWouter]

Reactie op geknipt bericht

[ Voor 89% gewijzigd door darkrain op 18-12-2025 16:51 ]

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 18 december 2025 @ 16:16:
De vraag is of een bufferzone houdbaar zou zijn. Zelfs Amnesty International vindt van niet:


[...]


Ik ben wel benieuwd naar de verklaring van Keijzer. Maar als dat is omdat het juridisch drijfzand blijkt, heeft ze denk ik een goede beslissing genomen. Wat nog los staat van dat het haar inhoudelijk vast goed uit komt.

Allereerst: "denken" is niet "weten". Wanneer iemand "denkt dat ..." dan geeft die eigenlijk aan dat die het "(nog) niet weet dat ...".

Ten tweede: Haar onderbouwing is nog niet bekend, maar uit derdehands bronnen wordt wel duidelijk dat één van haar argumenten op neer komt om de abortuskliniek o.a. te vergelijken met een boerenbedrijf. Met het gebedshuis kan ik nog wel parallellen zien, gezien dat ook erg persoonlijk kan zijn (verschilt per individu).

Overigens om dit argument op de spits te drijven: Keijzer zegt hier dus eigenlijk dat een gebedshuis een koeienstal is. Immers als A gelijk gesteld kan worden aan zowel B en C, dan kunnen B en C ook aan elkaar gelijkgesteld worden.

Ten derde: De omschrijving van Amnesty National is niet zo expliciet als jij beschrijft. De aanleiding is een incident (als gevolg van spanning) waardoor er een algemeen(!) verbod ontstaat. En hier zijn ze op tegen omdat er dan op andere(!) locaties ook een algemeen verbod kan ontstaan (glijdende schaal). En dus roepen zij op tot grote terughoudendheid.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 18-12-2025 16:54 ]

[DevWouter]

RobinHood schreef op donderdag 18 december 2025 @ 15:44:
(...)

Wat ik eigenlijk nog mis in jouw (uitstekende) bijdrage, is de recente beleidsnota van Amerika over hoe ze met Europa willen omgaan (direct bepaalde groeperingen steunen, etc). Ik hoop oprecht dat journalisten dat in kaart gaan brengen hoe Amerika probeert Europa (en Nederland) te beinvloeden. Gezien het nu direct en openlijk gedaan wordt hoeven dat waarschijnlijk niet eens zulke grote diagrammen te zijn.

[Marrtijn]

DevWouter schreef op donderdag 18 december 2025 @ 15:22:
[...]

offtopic:
Ik denk niet dat we de "dreiging die joden ervaren" een topic kan zijn zijn op dit forum. Het is te makkelijk om het gesprek hier te ontregelen door een link naar Israel-Gaza te maken.

<knip> ook hier worden dingen aangenomen die niet geschreven zijn.

[ Voor 20% gewijzigd door darkrain op 18-12-2025 17:53 ]

[Dennis]

DevWouter schreef op donderdag 18 december 2025 @ 16:51:
Allereerst: "denken" is niet "weten". Wanneer iemand "denkt dat ..." dan geeft die eigenlijk aan dat die het "(nog) niet weet dat ...".

Dat denken slaat op mij in deze zin.

Ten tweede: Haar onderbouwing is nog niet bekend, maar uit derdehands bronnen wordt wel duidelijk dat één van haar argumenten op neer komt om de abortuskliniek o.a. te vergelijken met een boerenbedrijf. Met het gebedshuis kan ik nog wel parallellen zien, gezien dat ook erg persoonlijk kan zijn (verschilt per individu).

Overigens om dit argument op de spits te drijven: Keijzer zegt hier dus eigenlijk dat een gebedshuis een koeienstal is. Immers als A gelijk gesteld kan worden aan zowel B en C, dan kunnen B en C ook aan elkaar gelijkgesteld worden.

Behalve dat je je alinea begint met een boerenbedrijf en je dat dan later opeens een koeienstal noemt . Die twee zijn natuurlijk niet hetzelfde.

Ten derde: De omschrijving van Amnesty National is niet zo expliciet als jij beschrijft. De aanleiding is een incident (als gevolg van spanning) waardoor er een algemeen(!) verbod ontstaat. En hier zijn ze op tegen omdat er dan op andere(!) locaties ook een algemeen verbod kan ontstaan (glijdende schaal). En dus roepen zij op tot grote terughoudendheid.

Ik volg je redenering niet eerlijk gezegd.

De politiek roept al langer op om beperkingen in het demonstratierecht om bezoekers van abortusklinieken te beschermen.

Dit is mede omdat o.a. de gemeente Utrecht reeds meerdere rechtszaken verloren heeft.

En Amnesty maakt het nogmaals heel duidelijk in hun quote:

Permanente demonstratievrije-zones rondom abortusklinieken waarbij elke vorm van protest bij voorbaat verboden is, zijn in strijd met het demonstratierecht.

Dan zou je alleen nog kunnen zeggen de ene demonstratie wel, de andere niet, maar dat is ook juridisch onmogelijk omdat de burgemeester zich niet met de inhoud van een demonstratie mag bemoeien.

[RobinHood]

Dit is wel gewoon onderdeel van "waar een wil is, is een weg", als je écht zoveel om vrouwenveiligheid geeft, kun je echt wel iets verzinnen wat waterdicht genoeg is en er haast mee maken. Als je tijd hebt om te mauwen over een pendelbus, heb je tijd iets met deze waarden en normen te doen

Zo even uit de losse mouw geschud:

Maak er een risicogebied van waar bepaalde uitingen simpelweg niet toegestaan zijn. We kunnen bij een demonstratie immers prima zeggen "Geen swastikas", dus dan kun je ook prima een waslijst aan regels maken voor zo'n "demonstratie"

Hang het onder het verbod op straatintimidatie, immers een vrouw een moordenaar noemen is ook wel intimidatie.

Pas het demonstratierecht aan, ze willen het toch al voor allerlei bullshit-redenen aanpassen, dan lijkt me "niet protesteren voor een medische instelling" zowaar een goede aanpassing.

Laat de politie het oplossen onder het mom van "omdat ik het zeg", vorder dit soort mensen gewoon op te zouten. Als je vervelend doet in een park kan Agent Bromsnor zeggen dat je moet wieberen, dus waarom niet als je vervelend doet voor een kliniek?

[Dennis]

RobinHood schreef op donderdag 18 december 2025 @ 21:09:
Zo even uit de losse mouw geschud:

Maak er een risicogebied van waar bepaalde uitingen simpelweg niet toegestaan zijn. We kunnen bij een demonstratie immers prima zeggen "Geen swastikas", dus dan kun je ook prima een waslijst aan regels maken voor zo'n "demonstratie"

Wat je zegt ligt genuanceerder. Zelfs swastikas kunnen in beginsel niet worden verboden.

Hang het onder het verbod op straatintimidatie, immers een vrouw een moordenaar noemen is ook wel intimidatie.

Artikel 429ter WvS zegt dat straatintimidatie moet gaan om een "indringend seksuele benadering". Dat is hier niet mee te rijmen. Bovendien zit je dan nog met het bovenstaande.

Pas het demonstratierecht aan, ze willen het toch al voor allerlei bullshit-redenen aanpassen, dan lijkt me "niet protesteren voor een medische instelling" zowaar een goede aanpassing.

Dit laatste wat je suggereert is (ongeveer) wat de Raad van State voorstelt.

Laat de politie het oplossen onder het mom van "omdat ik het zeg", vorder dit soort mensen gewoon op te zouten. Als je vervelend doet in een park kan Agent Bromsnor zeggen dat je moet wieberen, dus waarom niet als je vervelend doet voor een kliniek?

Omdat de politie een demonstratie moet faciliteren, niet onmogelijk maken.

Ik beschuldig niet jou daarvan (want volgens mij meen je het hierboven niet helemaal serieus), maar ik vind het wel enigszins hypocriet als mensen lopen te miepen als partij X het demonstratierecht wil inperken vanwege Y, maar wel opeens voorstander zijn als partij Z het demonstratierecht op een ander punt wil inperken omdat dat demonstraties zijn waar ze niet achter staan.

Wat je natuurlijk ook kunt verwachten is wat in het artikel van De Groene staat dat je hierboven hebt gelinkt:

Christelijke activisten kunnen bij dat alles rekenen op buitenlandse fondsen, politiek geschoolde strategen, een leger van vrijwilligers en een internationaal netwerk van juristen.

Ook deze Christelijke bewegingen zien de ruimte die bijvoorbeeld een Extinction Rebellion krijgt in haar acties en demonstraties in Nederland en nemen de ervaringen daarvan over in hun eigen tactieken. Ik verwacht dus dat zij hun acties steeds slimmer uitvoeren. De rechtszaken om demonstratieverboden aan te vechten zijn daar mijns inziens een goed voorbeeld van.

[RobinHood]

Ik vind het vooral bijzonder dat als het om mensen met een kleurtje gaat, de politiek, en users die die politiek aanhangen, alle registers opentrekken en het ene na het andere verregaande besluit moet worden genomen, tegen een hele, gezichtsloze groep. Want vrouwen moeten veilig over straat kunnen! [klopt, dat moeten ze ook kunnen]

Nu hebben we een super duidelijk en concreet probleem, waarbij de daders ook super concreet en duidelijk zijn, en nu is het opeens wel tijd voor nuance, netjes alle regeltjes volgen en vooral niet te ver gaan.

Je zou bijna denken dat het niet om het beschermen van vrouwen gaat, maar dat is wel heel cynisch van me natuurlijk

[Dennis]

Ik begrijp dat jij twee zaken ziet met overeenkomsten (geweld tegen mensen/vrouwen?). Ik zie persoonlijk weinig overeenkomsten tussen een demonstratie om mensen proberen te overtuigen geen abortus te plegen enerzijds en fysieke geweldplegingen anderzijds.

Ik neem trouwens nadrukkelijk afstand van jouw suggestie dat ik me drukmaak over de buslijn omdat het om mensen met een kleurtje gaat.

En even voor de duidelijkheid: ik ben niet diegene die nu weer over deze buslijn begon .

[Jerie]

RobinHood schreef op donderdag 18 december 2025 @ 21:09:

Hang het onder het verbod op straatintimidatie, immers een vrouw een moordenaar noemen is ook wel intimidatie.

Het riekt naar laster.

Wat mij betreft valt het lastigvallen van zwangere vrouwen om hun zwangerschap onder seksuele intimidatie. Het heeft immers alles met seksualiteit te maken. Verder kan het in APV en zou Handhaving ermee aan de slag moeten gaan. De politie is een stapje hoger op de escalatieladder.

[Dennis]

Jerie schreef op donderdag 18 december 2025 @ 22:24:
Het riekt naar laster.

Eens als iemand moordenaar wordt genoemd bij zo'n kliniek. Helaas gebeurt dat. Het is echter niet zo dat dat bij alle demonstraties bij klinieken gebeurt.

Wat mij betreft valt het lastigvallen van zwangere vrouwen om hun zwangerschap onder seksuele intimidatie. Het heeft immers alles met seksualiteit te maken.

Wat is lastigvallen? Aanspreken van mensen kan niet verboden worden, blijkt uit een uitspraak van drie maanden geleden.

Verder kan het in APV en zou Handhaving ermee aan de slag moeten gaan. De politie is een stapje hoger op de escalatieladder.

Nee hoor, het kan niet zo makkelijk in de APV. Zie bijvoorbeeld deze uitspraak uit 2019. Je vindt het nu ook in vrijwel geen enkele APV meer terug omdat het sowieso landelijk is geregeld.

[Jerie]

Dennis schreef op donderdag 18 december 2025 @ 22:51:
[...]

Eens als iemand moordenaar wordt genoemd bij zo'n kliniek. Helaas gebeurt dat. Het is echter niet zo dat dat bij alle demonstraties bij klinieken gebeurt.

[...]

Wat is lastigvallen? Aanspreken van mensen kan niet verboden worden, blijkt uit een uitspraak van drie maanden geleden.

[...]

Nee hoor, het kan niet zo makkelijk in de APV. Zie bijvoorbeeld deze uitspraak uit 2019. Je vindt het nu ook in vrijwel geen enkele APV meer terug omdat het sowieso landelijk is geregeld.

Die wet over seksuele intimidatie is van 2024. Ik zou het wel interessant vinden een proefproces met een casus van een zwangere vrouw die stellen geen interesse te hebben. Lastigvallen is door blijven praten, iemand volgen, wanneer diegene heeft gezegd ik heb geen interesse. Of dus: ik ben zwanger, laat me met rust.

In de uitspraak die je linkt staat het volgende:

De betogingen waren al aan de overkant en dus niet aan de kant van de kliniek of bij de ingang. Daardoor konden bezoekers van de kliniek de betogers vermijden.

Het lijkt dus van belang dat de bezoekers de betogers moeten kunnnen vermijden. Dus gauw achter een mark aanrennen om je verkooppraatje te houden lijkt mij dan ook minstens niet in de geest van deze uitspraak.

Ik vraag me trouwens af hoe ze het bij de ambassade van een bepaald land zouden vinden wanneer men daar dag in dag uit aan de overkant zou betogen. Dat lijkt me benauwend.

[Grunwold]

Dennis schreef op donderdag 18 december 2025 @ 22:51:
Wat is lastigvallen? Aanspreken van mensen kan niet verboden worden, blijkt uit een uitspraak van drie maanden geleden.

Maar is wel moreel verwerpelijk. Zeker in de wetenschap dat de mensen die vrouwen aanspreken toch niks geven om het kind, maar alleen om hun eigen geloof. Ik kan me een uitspraak herinneren over het gedrag van een bepaalde zanger recent, niet veroordeeld. Maar wel moreel verwerpelijk. Dat het legaal is betekend niet dat we het als samenleving "oke" hoeven te vinden.

Edit: Moreel verwerpelijk idd

[ Voor 7% gewijzigd door Grunwold op 18-12-2025 23:46 ]

[Dennis]

Jerie schreef op donderdag 18 december 2025 @ 23:14:
Het lijkt dus van belang dat de bezoekers de betogers moeten kunnnen vermijden. Dus gauw achter een mark aanrennen om je verkooppraatje te houden lijkt mij dan ook minstens niet in de geest van deze uitspraak.

Eens dat je dat uit de samenvatting zou kunnen afleiden, en dat is ook wat de rechter heeft gezegd, maar als je de gehele uitspraak leest onder 10.2 en 10.3 dan is het aannemelijk dat een dergelijk verbod überhaupt geen stand zal houden omdat de grond waarop de gemeente het wilde verbieden geen grondslag heeft in de wet.

Ik vraag me trouwens af hoe ze het bij de ambassade van een bepaald land zouden vinden wanneer men daar dag in dag uit aan de overkant zou betogen. Dat lijkt me benauwend.

Ik heb een vermoeden welk land je bedoelt. Dit is nog wel leuk leesvoer daarover.

[Dennis]

Grunwold schreef op donderdag 18 december 2025 @ 23:21:
Maar is wel moraal verwerpelijk. Zeker in de wetenschap dat de mensen die vrouwen aanspreken toch niks geven om het kind, maar alleen om hun eigen geloof.

offtopic:
Je bedoelt moreel verwerpelijk neem ik aan

Je stelt alsof het een feit is dat die mensen niks om kinderen geven, maar ik betwijfel of je dat kunt onderbouwen. Ik denk dat het redelijk kort door de bocht is.

Dat het legaal is betekend niet dat we het als samenleving "oke" hoeven te vinden.

Nee, maar het betekent wel dat je geen strafrechtelijke maatregelen tegen iemand kunt nemen. Ik ben overigens voorstander om zaken die we als samenleving niet ok vinden zoveel mogelijk in het strafrecht op te nemen. Juist om het grijze gebied dat moreel of immoreel behelst zo klein mogelijk te houden. Daar is namelijk allerlei interpretatieruimte die je mijns inziens niet zou moeten willen hebben.

[Grunwold]

Dennis schreef op donderdag 18 december 2025 @ 23:43:
[...]

offtopic:
Je bedoelt moreel verwerpelijk neem ik aan

Je stelt alsof het een feit is dat die mensen niks om kinderen geven, maar ik betwijfel of je dat kunt onderbouwen. Ik denk dat het redelijk kort door de bocht is.

[OT]

Dennis schreef op donderdag 18 december 2025 @ 23:43:
[...]
Nee, maar het betekent wel dat je geen strafrechtelijke maatregelen tegen iemand kunt nemen. Ik ben overigens voorstander om zaken die we als samenleving niet ok vinden zoveel mogelijk in het strafrecht op te nemen. Juist om het grijze gebied dat moreel of immoreel behelst zo klein mogelijk te houden. Daar is namelijk allerlei interpretatieruimte die je mijns inziens niet zou moeten willen hebben.

Ja dat is goed punt (net zoals die gruwelijke spelfout ). Om iets van dit onderwerp weg te sturen. We zouden nooit vrij zijn geweest van de kerk als we steeds hadden geaccepteerd wat de kerk ons wilt opleggen (zowel de protestantse als de katholieke). Deze gedachten uitwisseling had nooit plaats kunnen vinden als de kerk de controle over ons had. Nog meer reden om die controle te ontzeggen en te checken.

[ Voor 27% gewijzigd door Grunwold op 19-12-2025 15:26 ]

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 18 december 2025 @ 20:52:
[...]

Dat denken slaat op mij in deze zin.

Het was niet persoonlijk bedoeld. Het gaat mij meer om dat we bewust zijn van de zekerheid van onze informatie wanneer we die delen.

[...]

Behalve dat je je alinea begint met een boerenbedrijf en je dat dan later opeens een koeienstal noemt . Die twee zijn natuurlijk niet hetzelfde.

Fair.
In mijn oorspronkelijke tekst had ik ook een varkensstal als vergelijking maar gezien ik dat ging gebruiken in combinatie met geloof huizen leek me dat minder verstandig.

[...]

Ik volg je redenering niet eerlijk gezegd.

De politiek roept al langer op om beperkingen in het demonstratierecht om bezoekers van abortusklinieken te beschermen.

Dit is mede omdat o.a. de gemeente Utrecht reeds meerdere rechtszaken verloren heeft.

En Amnesty maakt het nogmaals heel duidelijk in hun quote:

[...]


Dan zou je alleen nog kunnen zeggen de ene demonstratie wel, de andere niet, maar dat is ook juridisch onmogelijk omdat de burgemeester zich niet met de inhoud van een demonstratie mag bemoeien.

Het argument dat Amnesty International voor pleit is dat een algemeen verbod op demonstratie altijd heel slecht is. Echter, ze sluiten geen specifiek verbod uit. Jouw oorspronkelijke tekst deed mij vooral vermoeden dat jij het had over elk verbod.

Een bijkomend probleem is dat het recht op geloofsovertuiging en het recht op lichamelijke autonomie hier lijnrecht tegenover elkaar staan. Zelfs als er sterke argumenten zijn voor een verbod, moeten er dringende en zwaarwegende redenen zijn om het te rechtvaardigen, vooral bij een algemeen verbod.

Ik wil die discussie vooral hierbij laten omdat ik merk dat als ik er meer op in ga het vooral zal gaan over abortus (en propaganda).

[spijkerhoofd]

Misschien een gek ideetje, als de gemeente Utrecht(en andere gemeentes) het vervelend vinden dat er bij abortusklinieken geprotesteerd word, waarom zorgen ze niet voor een pand buiten de stad met hoge hekken een geblindeerde pendelbus om de vrouwen te halen en te brengen? Als de hekken ver genoeg staan van de daadwerkelijke kliniek en je zorgt voor een goede aanrijdweg hebben die vrouwen nergens last van en die protesteerders zitten te de lucht te protesteren...

[darkrain]

Modbreak:

De abortus discussie is offtopic hier.

[rik86]

*knip* zie modbreak hierboven

[ Voor 97% gewijzigd door polthemol op 19-12-2025 10:37 ]

[Helixes]

*knip* zie modbreak

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 19-12-2025 10:43 ]

[R_Zwart]

*knip* zie modbreak hierboven

[ Voor 96% gewijzigd door polthemol op 19-12-2025 10:37 ]

[Piet_Piraat7]

https://nos.nl/artikel/25...kleding-bij-demonstraties

Het demissionaire kabinet heeft het wetsvoorstel klaar met een landelijk geregeld verbod op gezichtsbedekkende kleding bij demonstraties. Een meerderheid van de Kamer had hierom gevraagd.

Politie had zelf om een onderzoek gevraagd waaruit blijkt dat het onnodig is. Vraag me ook af hoezeer de politie gaat controleren als ze er zelf duidelijk geen zin in hebben. Jammer, want ik vind het een top idee. Zou wel een uitzondering komen voor mensen die zich anoniem maken omdat ze anders bijvoorbeeld gevolgen ondervinden van het regime van land van herkomst.

[RobinHood]

Oh, dus als ik bang ben dat ik gevolgen ondervind van het regime van mijn moederland, Nederland, mag ik alsnog mijn kop bedekken?

Mooi

[Jerie]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 17:02:
[...] Zou wel een uitzondering komen voor mensen die zich anoniem maken omdat ze anders bijvoorbeeld gevolgen ondervinden van het regime van land van herkomst.

Ik dacht dat ik dit nooit zou zeggen, maar... had ik maar een Russisch paspoort.

[Dennis]

RobinHood schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 18:53:
Oh, dus als ik bang ben dat ik gevolgen ondervind van het regime van mijn moederland, Nederland, mag ik alsnog mijn kop bedekken?

Alleen als jij of de gehele demonstratie uit een ontheffing krijgt van de burgemeester blijkbaar:

In het wetsvoorstel verandert dat in de mogelijkheid om bepaalde mensen of groepen demonstranten vrijstelling te geven.

[DevWouter]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 17:02:
https://nos.nl/artikel/25...kleding-bij-demonstraties


[...]


Politie had zelf om een onderzoek gevraagd waaruit blijkt dat het onnodig is. Vraag me ook af hoezeer de politie gaat controleren als ze er zelf duidelijk geen zin in hebben. Jammer, want ik vind het een top idee. Zou wel een uitzondering komen voor mensen die zich anoniem maken omdat ze anders bijvoorbeeld gevolgen ondervinden van het regime van land van herkomst.

Het artikel geeft zelf ook aan dat het kabinet de wetswijziging inzet als “signaal”. In andere woorden, het zal zelden gebruikt worden.

[edie]

DevWouter schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 19:58:
[...]

Het artikel geeft zelf ook aan dat het kabinet de wetswijziging inzet als “signaal”. In andere woorden, het zal zelden gebruikt worden.

Yeah right. Als het niet gebruikt gaat worden, waarom wordt de wet dan gewijzigd? Het hele punt is juist dat het wél gebruikt gaat worden.

[DevWouter]

edie schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 14:44:
[...]

Yeah right. Als het niet gebruikt gaat worden, waarom wordt de wet dan gewijzigd? Het hele punt is juist dat het wél gebruikt gaat worden.

Omdat men een "signaal wil afgeven". De wetswijziging zelf is ook amper houdbaar.

Heeft je jas een hoge kraag? Draag je een mondkapje? Of heb je een sjaal om? Dan voorkomt deze wet dat je kan deelnemen aan een demonstratie. Tevens zit er een escape clausule in ("tenzij (...) bescherming van de veiligheid of andere zwaarwegende belangen (...) van persoonlijke aard") die dusdanig ruim is dat het onmogelijk is voor handhaving om het vooraf te doen, immers zij kunnen aan de buitenkant niet zien welke persoonlijke belangen er spelen.

En het hele doel van de wet is om vooral personen achteraf te identificeren. Immers Nederland kent al een identificatie plicht.

Nee, ik denk dat zelfs het argument: "Ik wil niet herkenbaar op TV omdat het mijn persoonlijke/werk relaties zal schaden" al voldoende zwaarwegend is tenzij de officier van justitie nog meer argumenten heeft.

[dawg]

Het is symboolpolitiek om het eigen falen (of de eigen incompetentie, of onwil) te maskeren. Als men namelijk het internationaal recht, en internationale verdragen als leidraad had genomen voor keuzes omtrent Gaza & Israel, was deze wetgeving helemaal niet nodig geweest.

Ik vind het nogal een hellend vlak ook. Ik lees namelijk dat men het hier niet bij wil laten. Het niet eens zijn met motivatie voor een demonstratie mag nooit een reden zijn om allerlei beperkingen en verboden in het demonstratierecht aan te brengen. Dat is echt een gigantische rode vlag. Althans, dat zou het moeten zijn.

Het laat wel zien dat het klopt dat mensen vaak vrijwillig vrijheden opgeven. Onbegrijpelijk vind ik, dat gaat altijd van kwaad tot erger.

[ Voor 41% gewijzigd door dawg op 20-12-2025 15:41 ]

[Piet_Piraat7]

dawg schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 15:25:
Het laat wel zien dat het klopt dat mensen vaak vrijwillig vrijheden opgeven. Onbegrijpelijk vind ik, dat gaat altijd van kwaad tot erger.

Vrijwillig opgeven snap ik in sommige gevallen wel. Het hoort bij een maatschappij met enige vorm van controle. Als je je Kerstinkopen gaat doen sta je op tal van camera's die er hangen voor onze veiligheid. Maar de een zal meer willen opgeven dan de ander ja.

[R_Zwart]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 18:11:
[...]


Vrijwillig opgeven snap ik in sommige gevallen wel. Het hoort bij een maatschappij met enige vorm van controle. Als je je Kerstinkopen gaat doen sta je op tal van camera's die er hangen voor onze veiligheid. Maar de een zal meer willen opgeven dan de ander ja.

Maak mensen eerst bang en dan vinden ze extra camera'a en andere controles opeens prima.

[NMH]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 19 december 2025 @ 17:02:
https://nos.nl/artikel/25...kleding-bij-demonstraties


[...]


Politie had zelf om een onderzoek gevraagd waaruit blijkt dat het onnodig is. Vraag me ook af hoezeer de politie gaat controleren als ze er zelf duidelijk geen zin in hebben. Jammer, want ik vind het een top idee. Zou wel een uitzondering komen voor mensen die zich anoniem maken omdat ze anders bijvoorbeeld gevolgen ondervinden van het regime van land van herkomst.

Het probleem is dat er dermate veel potentiële redenen zijn voor iemand om anoniem te willen blijven, dat het geen doen om voor al die dingen uitzonderingen te maken. Misschien wil iemand demonstreren voor LHBTI rechten, maar is hij niet uit de kast en woont hij in een streng gereformeerd dorp in de bible belt. Of misschien wil iemand demonstreren tegen het beleid van Trump terwijl hij nog naar de VS moet voor zijn werk. Of wil je tegen radicaal rechts demonstreren maar niet het risico lopen om voor de eventuele tribunalen van Van Houwelingen te moeten komen.

Het is een beetje hetzelfde verhaal als met encryptiebackdoors of massasurveillance door de veiligheidsdiensten; het middel is waarschijnlijk erger dan de kwaal.

[Piet_Piraat7]

NMH schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 21:39:
[...]

Het probleem is dat er dermate veel potentiële redenen zijn voor iemand om anoniem te willen blijven, dat het geen doen om voor al die dingen uitzonderingen te maken. Misschien wil iemand demonstreren voor LHBTI rechten, maar is hij niet uit de kast en woont hij in een streng gereformeerd dorp in de bible belt. Of misschien wil iemand demonstreren tegen het beleid van Trump terwijl hij nog naar de VS moet voor zijn werk. Of wil je tegen radicaal rechts demonstreren maar niet het risico lopen om voor de eventuele tribunalen van Van Houwelingen te moeten komen.

Het is een beetje hetzelfde verhaal als met encryptiebackdoors of massasurveillance door de veiligheidsdiensten; het middel is waarschijnlijk erger dan de kwaal.

Ja, terecht punt. Het zal in de praktijk eigenlijk niet toegepast worden. Maar ik begrijp wel waar het sentiment vandaan komt. Als men anoniem is is de stap naar misdragingen kleiner. Dat zie je bij stadion hooligans, dat zie je bij uit de hand gelopen pro Palestina demonstraties. Nagenoeg al deze relschoppers bedekken hun gezicht. Jammer dat de regel in de praktijk niet hanteerbaar.

[Helixes]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 18:11:
Vrijwillig opgeven snap ik in sommige gevallen wel. Het hoort bij een maatschappij met enige vorm van controle. Als je je Kerstinkopen gaat doen sta je op tal van camera's die er hangen voor onze veiligheid. Maar de een zal meer willen opgeven dan de ander ja.

"Voor uw veiligheid"... Het is zo'n doodgeslagen argument. Zeker na 9/11 wordt iedere inperking van rechten onder het mom van die smoes uitgerold. Te vaak gaat het bijvoorbeeld om het verdedigen of uitbreiden van commerciële belangen, of als goedkope oplossing voor een ingewikkeld probleem (die, vaker dan niet, niet eens werkt).

Voor mij is die zin juist reden om extra vragen te stellen.

Wat ik ook graag opmerk is dat achteraf vaak niet wordt gemeten of de genomen maatregelen wel effectief zijn. Een heroverweging op basis van die resultaten is er vrijwel nooit.

[HEY_DUDE]

Piet_Piraat7 schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 18:11:
[...]


Vrijwillig opgeven snap ik in sommige gevallen wel. Het hoort bij een maatschappij met enige vorm van controle. Als je je Kerstinkopen gaat doen sta je op tal van camera's die er hangen voor onze veiligheid. Maar de een zal meer willen opgeven dan de ander ja.

Er wordt alleen nooit gekeken naar de effectiviteit van de maatregelen. Zijn buurten met meer camera bewaking veiliger? Dragen meer camera’s bij aan de veiligheid.

Er wordt altijd geschermd met veiligheid maar dat is nooit te verifiëren.

[R_Zwart]

HEY_DUDE schreef op zondag 21 december 2025 @ 12:06:
[...]


Er wordt alleen nooit gekeken naar de effectiviteit van de maatregelen. Zijn buurten met meer camera bewaking veiliger? Dragen meer camera’s bij aan de veiligheid.

Er wordt altijd geschermd met veiligheid maar dat is nooit te verifiëren.

Dat er nooit naar wordt gekeken weet jij niet. Bij ons in de stad gebeurt dat wel degelijk. En uit mijn n=1 ervaring kan ik constateren dat het bij mij een paar straten verderop wel degelijk veiliger is geworden nadat er camera's zijn geplaatst.

[edie]

DevWouter schreef op zaterdag 20 december 2025 @ 15:06:
[...]

Omdat men een "signaal wil afgeven". De wetswijziging zelf is ook amper houdbaar.

Heeft je jas een hoge kraag? Draag je een mondkapje? Of heb je een sjaal om? Dan voorkomt deze wet dat je kan deelnemen aan een demonstratie. Tevens zit er een escape clausule in ("tenzij (...) bescherming van de veiligheid of andere zwaarwegende belangen (...) van persoonlijke aard") die dusdanig ruim is dat het onmogelijk is voor handhaving om het vooraf te doen, immers zij kunnen aan de buitenkant niet zien welke persoonlijke belangen er spelen.

En het hele doel van de wet is om vooral personen achteraf te identificeren. Immers Nederland kent al een identificatie plicht.

Nee, ik denk dat zelfs het argument: "Ik wil niet herkenbaar op TV omdat het mijn persoonlijke/werk relaties zal schaden" al voldoende zwaarwegend is tenzij de officier van justitie nog meer argumenten heeft.

Wetten die onhoudbaar zijn moeten niet worden opgenomen in het wetboek. We moeten ook geen wetten maken puur voor het "afgeven van een signaal".

Een heleboel partijen klagen constant over nutteloze wetgeving maar dan heeft men geen probleem met deze letterlijke symboolwetgeving? Is dat omdat het toevallig in hun fascistisch straatje past om de bevolking minder vrijheid te geven?

[HEY_DUDE]

R_Zwart schreef op zondag 21 december 2025 @ 12:22:
[...]


Dat er nooit naar wordt gekeken weet jij niet. Bij ons in de stad gebeurt dat wel degelijk. En uit mijn n=1 ervaring kan ik constateren dat het bij mij een paar straten verderop wel degelijk veiliger is geworden nadat er camera's zijn geplaatst.

Ben erg benieuwd naar de resultaten, staan deze ergens?

[Delerium]

HEY_DUDE schreef op zondag 21 december 2025 @ 12:06:
Er wordt alleen nooit gekeken naar de effectiviteit van de maatregelen. Zijn buurten met meer camera bewaking veiliger? Dragen meer camera’s bij aan de veiligheid.

Er wordt altijd geschermd met veiligheid maar dat is nooit te verifiëren.

Meestal gaat het bij ambtenarij zoals :”er hangt een camera, dus is het veiliger, dus kunnen we wel een paar agenten extra wegbezuinigen”.
De camera’s zijn een ruil voor nog minder mankracht. En voor justitie is achteraf pakken net zo effectief, voor de burger die toch liever preventief veilig is niet.

[Piet_Piraat7]

We raken een beetje offtopic voor landelijke politiek. Punt is dat de een meer vrijheid / privacy wil opgeven dan de ander, om welke reden dan ook.

[R_Zwart]

HEY_DUDE schreef op zondag 21 december 2025 @ 12:50:
[...]


Ben erg benieuwd naar de resultaten, staan deze ergens?

Ik ga eens zoeken. Maar waar deze straat eerst een ontmoetingsplek van drugsdealers/koeriers was met behoorlijk wat overlast, kan je er nu weer normaal en veilig vertoeven. Niet overal hoeven rapporten van te zijn om iets aan te kunnen tonen.

[nwagenaar]

R_Zwart schreef op maandag 22 december 2025 @ 09:44:
[...]
Ik ga eens zoeken. Maar waar deze straat eerst een ontmoetingsplek van drugsdealers/koeriers was met behoorlijk wat overlast, kan je er nu weer normaal en veilig vertoeven. Niet overal hoeven rapporten van te zijn om iets aan te kunnen tonen.

Mijn ervaring is relatief hetzelfde (dus we hebben in ieder geval n=2): sinds dat er meer cameratoezicht (en ook borden dat er toezicht is) in het stadscentrum is geplaatst hoor je weinig issues meer over dealers en-of overlastveroorzakers op deze locatie en ervaren de bewoners in het centrum ook minder overlast (helemaal tijdens de momenten dat mensen uitgaan).

So far de voordelen van cameratoezicht, alleen zorgt het voor een vorm van schijnveiligheid:

Immers de groep personen die overlast veroorzaken zijn gewoon verhuisd; ze houden zich nu op op locaties buiten het camera toezicht waardoor het probleem is effectief gezien gewoon verplaatst; zeker op donkere plekken (zoals in en rond het stadspark of de vele slecht verlichte zijweggetjes) is het niet leuk om daar rond te lopen of te fietsen.

Dus ja: publiekelijk en voor het zicht lijkt het allemaal te werken, ware het niet dat het probleem zich gewoon verplaatst.

[R_Zwart]

nwagenaar schreef op maandag 22 december 2025 @ 10:18:
[...]


Immers de groep personen die overlast veroorzaken zijn gewoon verhuisd; ze houden zich nu op op locaties buiten het camera toezicht waardoor het probleem is effectief gezien gewoon verplaatst; zeker op donkere plekken (zoals in en rond het stadspark of de vele slecht verlichte zijweggetjes) is het niet leuk om daar rond te lopen of te fietsen.

Dus ja: publiekelijk en voor het zicht lijkt het allemaal te werken, ware het niet dat het probleem zich gewoon verplaatst.

Hierop zou ik zeggen "jee". Ja, het probleem is er nog steeds. En nee, de overlast die er was is niet slechts verplaatst. Het is nu van 1 central punt naar meerdere kleinere punten gegaan. De overlast is daardoor verminderd. Heel praktisch: als er 2 kereltjes in de straat iets doen, durf je er wel te lopen. Als er 10 of meer bij elkaar staan loop je om.

Ik heb absoluut niet de illusie dat de drugshandel door de camera bij mij in de buurt is afgenomene, maar bij ons zijn de overlastgevers niet en masse naar een andere locatie gegaan. het beleid van een gemeente moet dus wel wat verder gaan dan alleen 1 camera plaatsen.

[ Voor 10% gewijzigd door R_Zwart op 22-12-2025 11:01 ]

[Jerie]

HEY_DUDE schreef op zondag 21 december 2025 @ 12:06:
[...]

Er wordt alleen nooit gekeken naar de effectiviteit van de maatregelen. Zijn buurten met meer camera bewaking veiliger? Dragen meer camera’s bij aan de veiligheid.

En deurbelcamera's, de plaatselijke WhatsApp kip kakelbont bordjes?

[HEY_DUDE]

Jerie schreef op maandag 22 december 2025 @ 11:29:
[...]


En deurbelcamera's, de plaatselijke WhatsApp kip kakelbont bordjes?

Stoor me in hoge mate aan buren die alles in de gaten willen houden. Maar wat is je vraag?

[Jerie]

HEY_DUDE schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:36:
[...]


Stoor me in hoge mate aan buren die alles in de gaten willen houden. Maar wat is je vraag?

Het sluit direct aan op hetgeen je schreef.

De vraag is dragen die bij aan de veiligheid, ja of nee.

[HEY_DUDE]

Jerie schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:42:
[...]


Het sluit direct aan op hetgeen je schreef.

De vraag is dragen die bij aan de veiligheid, ja of nee.

Nee de meeste explosieven die afgaan tegenwoordig bij de voordeuren worden niet gestopt met camera’s.

[Jerie]

HEY_DUDE schreef op maandag 22 december 2025 @ 22:45:
[...]


Nee de meeste explosieven die afgaan tegenwoordig bij de voordeuren worden niet gestopt met camera’s.

(Heul toevallig in mijn straat gebeurd. Vervolgens heeft de politie tijdelijk camera's opgehangen. Drie keer raden wat daarna niet nog eens gebeurde.)

Dat beanwoordt de vraag niet. De vraag is of het enige vorm van preventief effect heeft, of dat het enkel de misdaad zou verplaatsen. Dat je er niet alle misdaad mee kunt voorkomen, is logisch, maar dat is het hoofddoel ook niet. Het hoofddoel is namelijk niet preventie of een chilling effect, maar helpen bij de opsporing (dus na de misdaad). Of eigenlijk: het hoofddoel van de deurbelcamera is de bewoner praktisch van dienst zijn, een nevendoel is helpen bij de opsporing. Preventie is daarbij hoogstens een mogelijk bijeffect.

Camera's helpen ook bij de opsporing. Bijvoorbeeld, neem de zaak Peter R. de Vries. Je weet dat die figuren die Peter R. de Vries dood hebben geschoten relatief makkelijk gepakt zijn tijdens hun vlucht dankzij ANPR op A10 en A4? Ook tijdens de gijzeling in de Apple Store Amsterdam waren er camera's aanwezig. Bovendien kon men met een medewerker praten dankzij de wondere wereld der techniek.

Dan praktisch. Als ik een deurbelcamera heb, en de bezorger beweert dat-ie is geweest, dan kan ik dat nakijken. Heeft de bezorger het pakket bijvoorbeeld in de oud papierbak gedaan, dan kan ik dat ook zien. Haalt iemand daar iets uit, dan kan ik dat ook zien. Alleen al het feit dat die deurbelcamera daar staat, heeft voor malafide postbezorgers een chilling effect. Ik kan je ook zo twee andere voorbeelden noemen waarbij ik objectief profijt had van mijn deurbelcamera. En nee, die van mij hangt niet aan een (US) cloud, maar als de politie de beelden vordert help ik graag mee. Want ik heb in beginsel vertrouwen in onze diensten.

Laat trouwens onverlet dat men de camera's niet goed configureert. Zoals bijvoorbeeld de clowns van Flock in VS (recent in het nieuws geweest).

[wildhagen]

Nederlandse boeren mogen vanaf 1 januari minder mest uitrijden. Een verzoek van het kabinet om hen een nieuwe uitzondering te geven op de Europese milieuregels, is afgewezen door de Europese Commissie.

Nederlandse boeren hadden jarenlang zo’n uitzondering. Eind 2022 zei Brussel al dat er een einde zou komen aan de positie van Nederland. Sindsdien is de uitzondering die Nederlandse boeren hadden, afgebouwd. Vanaf 1 januari mag er definitief veel minder mest worden uitgereden dan voorheen.

Het kabinet had de Europese Commissie gevraagd om nog een keer een uitzondering te geven, maar volgens Eurocommissaris Jessika Roswall is de waterkwaliteit in Nederland te slecht.

Behalve voor de boeren is het besluit uit Brussel ook de zoveelste tegenvaller voor minister Femke Wiersma (BBB, Landbouw). Alle pogingen die zij en dit kabinet hebben gedaan om regels voor de boeren te versoepelen, zijn tot nu toe gestrand. Ook de plannen om de stikstofregels te versoepelen zijn op de lange baan geschoven.

Wiersma noemt het besluit van Roswall ‘zeer teleurstellend’. Volgens haar is in de meeste regio’s geen probleem met ‘het bovenste grondwater’. Omdat boeren veel grasland hebben, komt er volgens haar weinig nitraat in het water terecht. Ook waarschuwt ze ervoor dat veel boeren grasland zullen verkopen zodat er op gebouwd kan worden. Daar heeft de waterkwaliteit volgens Wiersma veel meer last van.

Bron en meer info: Brussel wijst verzoek kabinet af: Nederlandse boeren mogen vanaf 1 januari minder mest uitrijden

Prima besluit. Nederland moet zich maar eens aan de regels gaan houden. We zijn altijd haantje de voorste om met het vingertje te wijzen als andere landen regels overtreden. Tijd dat we eens een koekje van eigen deeg kregen.

Kijken met welke vertragingstactieken en geitenpaadjes de overheid nu weer komt. Waarom zou je immers het probleem oplossen als je ook kan dwarsliggen, lijkt het idee van "Den Haag" te zijn...

[DevWouter]

wildhagen schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 16:09:
[...]


[...]


Bron en meer info: Brussel wijst verzoek kabinet af: Nederlandse boeren mogen vanaf 1 januari minder mest uitrijden

Prima besluit. Nederland moet zich maar eens aan de regels gaan houden. We zijn altijd haantje de voorste om met het vingertje te wijzen als andere landen regels overtreden. Tijd dat we eens een koekje van eigen deeg kregen.

Kijken met welke vertragingstactieken en geitenpaadjes de overheid nu weer komt. Waarom zou je immers het probleem oplossen als je ook kan dwarsliggen, lijkt het idee van "Den Haag" te zijn...

Wat nog veel stommer is de hoeveelheid aandacht. Nederland was al ver voor 2022 gewaarschuwd dat tenzij er verbetering was ze hun uitzonderingspositie kwijt zouden raken en het kabinet van toen had al besloten dat de boeren gecompenseerd zouden worden (bron). Het kabinet deed in 2023 alsof hun neus bloede terwijl het duidelijk was dat er geen kans was (bron). En de BBB zou de EU naar NL halen (oh nee, van de plas ging toch naar de EU), maar heeft toen niks eigenlijk niks gedaan behalve wat gebabbeld (bron).

Dit terwijl de EU wijst dat geen(!) enkele(!) waterbron in Nederland in goede staat is. Maar nope, het probleem is de "juridische onduidelijkheid"

[skimine]

Een paar dagen terug was er een interessant artikel van Follow the Money over de 25 grootste bedrijven die geld door Nederland sluizen om belasting te ontwijken: https://www.ftm.nl/artike...ijs-nederland-editie-2025

Er mag dan veel moord en brand geschreeuwd worden over ons ‘vestigingsklimaat’, maar qua belastingontwijken doen we het nog steeds goed. Ondanks dat Den Haag beweert maatregelen te hebben genomen, blijkt de praktijk weerbarstig en vloeit er nog steeds zo’n 5 biljoen (5.000 miljard) euro door Nederland – zonder dat onze schatkist er iets van merkt.

Een flinke hap daarvan, ruim 840 miljard euro, komt van 25 bedrijven. Vorig jaar brachten we die voor het eerst in kaart. Vandaag publiceren we de tweede editie van wat een jaarlijkse traditie moet worden over wie de grootste belastingontwijkers in Nederland zijn.

Uitleg over de verschillende manieren waarop bedrijven hierdoor zo min mogelijk belasting af hoeven te dragen is te vinden in het artikel.

Hoeveel levert het Nederland nou op:

Volgens de meest recente schatting, die van de commissie-Ter Haar uit 2020, verdient Nederland 650 miljoen euro per jaar aan het doorsluizen van geld. Het totale bedrag dat door Nederland stroomt ligt rond de 5 biljoen (5.000 miljard) euro.

Daarmee is de afdracht in Nederland dus: (650 * 10^6) / (5 * 10^12) * 100 % = 0,013 %
Die cijfers zijn mogelijk niet helemaal meer actueel, maar zelfs met het verdubbelen van de belastinginkomsten en het halveren van het totale doorsluisbedrag wordt de 0,1 % nog niet aangetikt ((1,3 * 10^9) / (2,5 * 10^12) * 100 % = 0,052 %)

Een heus belastingparadijs dus, alleen zonder het warme klimaat

[Jerie]

skimine schreef op dinsdag 23 december 2025 @ 17:17:
Een paar dagen terug was er een interessant artikel van Follow the Money over de 25 grootste bedrijven die geld door Nederland sluizen om belasting te ontwijken: https://www.ftm.nl/artike...ijs-nederland-editie-2025


[...]

Uitleg over de verschillende manieren waarop bedrijven hierdoor zo min mogelijk belasting af hoeven te dragen is te vinden in het artikel.

Hoeveel levert het Nederland nou op:

[...]

Daarmee is de afdracht in Nederland dus: (650 * 10^6) / (5 * 10^12) * 100 % = 0,013 %
Die cijfers zijn mogelijk niet helemaal meer actueel, maar zelfs met het verdubbelen van de belastinginkomsten en het halveren van het totale doorsluisbedrag wordt de 0,1 % nog niet aangetikt ((1,3 * 10^9) / (2,5 * 10^12) * 100 % = 0,052 %)

Een heus belastingparadijs dus, alleen zonder het warme klimaat

Dank, deze wilde ik ook posten, en het doet me deugd dat deze nog steeds publiekelijk beschikbaar is.

Nederland moet hier mee stoppen, we naaien op deze manier de EU voor ons eigen minimale gewin, terwijl we nota bene onder de streep meer afdragen aan de EU; en dus naaien we onszelf. Oerdom, het is zo'n beetje de definitie van dom egoïsme.

Ook de lijst van bedrijven en bedragen zijn niet mals. Huawei (WTF), Tesla (...), HP, Dell, HPE, Nike, Uber. Het zijn vooral de Europese bedrijven waar we het laten liggen, zou je denken (laat ze lekker in eigen land belasting betalen), maar omdat Amerikaanse bedrijven hun belasting in de VS niet netjes betalen, hebben de Amerikaanse burgers daar effectief last van. En wij ook, qua concurrentie.

[defiant]

BBB raakte in 2,5 jaar tijd opvallend veel politici kwijt: 'Niet iedereen wist waar de partij voor stond'

De BBB is in 2,5 jaar tijd veel zetels kwijtgeraakt door overstappers, vanwege interne meningsverschillen of onvrede over de partijkoers. In de Eerste Kamer is een kwart van de senatoren vertrokken, en in de provincies gaat het om zo'n 10 procent van de BBB'ers die hun zetels hebben meegenomen, zo blijkt uit een inventarisatie van RTL Nieuws. In 2023 was de BBB de grote winnaar van de Provinciale Statenverkiezingen.

Na een tijdje merkte ze dat ze de BBB te star vond in de manier waarop de partij opereerde in Overijssel. "Ze waren vooral gericht op de agrarische sector", constateert ze achteraf. "Te veel", volgens Du Bois, die zelf woordvoerder was op andere terreinen. Samen met 6 anderen stapte ze daarom uit de partij. "Als er een besluit genomen moest worden was de partij onvoldoende bereid om compromissen te sluiten. Er werd geen water bij de wijn gedaan. Maar dat is juist politiek dat je samen met andere fracties tot een mooi idee komt en dat gaat uitvoeren."

Het probleem van de BBB was dat ze feitelijk een 1 issue partij waren, maar qua campagne mensen aanspraken op thema's die men eigenlijk niet serieus nam als beleid, zoals de belangen van de regio. Qua campagne en marketing had men een typische CDA standpunten, wat met Mona Keizer steeds meer richting de standpunten van de PVV ging. Maar de kiezer die PVV standpunten wil, die stemt al PVV.

De gelijkenissen met de opkomst en ondergang van het NSC is opvallend, aangezien die ook aan de haal ging met de thema's van het CDA. En dezelfde opkomst en ondergang doormaakte.

En dat laat imho het probleem zien in de Nederlandse politiek, er zit een enorm groot gat tussen wat politieke partijen communiceren en uitdragen met daadwerkelijk beleid. Dit zag je al ten tijde van het CDA van Balkenende, de partij won op de typische CDA thema's, maar was qua beleid eigenlijk een kopie van de VVD. Het was dan ook geen verrassing dat de VVD daarna de grootste partij werd, mensen gaan voor het echte merk, niet de kopie. Dezelfde fout maakt de VVD zelf later door PVV thema's over te nemen.

Je kan daarvan de politieke partijen voor verantwoordelijkheid houden, maar dit ook een probleem van journalistiek. Ideologie wordt te weinig gekoppeld aan beleid en gevolgen.

D.w.z. als bepaalde partijen bepaalde dingen beloven zoals gemeenschap, betere regionale voorzieningen of minder migratie dat wordt niet uitgelegd waarom die standpunten ideologisch incompatibel zijn.

Als men meer gemeenschap wil, dan moet je ook investeren in het maatschappelijke middenveld. Dezelfde partijen hebben daar echter op bezuinigd en met decentralisatie en bezuinigingen het onmogelijk gemaakt voor gemeentes om hierin te investeren. Hetzelfde geld voor regionale voorzieningen, zie ook: Decentralisatie en bezuinigingen: gemeentes in geldnood

Politieke partijen die zich op het bedrijfsleven zullen altijd voor migratie zijn, zie ook de weerstand van de BBB tegenover arbeidsmigranten die men wil behouden in de agro industrie. Zie ook hoe na het verkapte referendum over migratie met de brexit die nieuwe records brak, men wilde wel de anti-migratie kiezers, maar ideologisch vertegenwoordigd men de pro-migratie werkgevers en economische belangen.

Ik zie bijvoorbeeld nergens plannen om de regio's daadwerkelijk te versterken, door bijvoorbeeld meer financiering of verschuiven van belastingen. Het resulteert uiteindelijk alleen maar in teleurgestelde kiezers die afhaken of naar autocratische partijen grijpen.

[Napo]

defiant schreef op dinsdag 30 december 2025 @ 16:32:
BBB raakte in 2,5 jaar tijd opvallend veel politici kwijt: 'Niet iedereen wist waar de partij voor stond'

[...]


[...]

Het probleem van de BBB was dat ze feitelijk een 1 issue partij waren, maar qua campagne mensen aanspraken op thema's die men eigenlijk niet serieus nam als beleid, zoals de belangen van de regio.

Waren of zijn? Het was wat dat betreft ook geen verrassing dat andere thema's significant minder prioriteit kregen dan de agrarische sector, dat er politici opportunistisch inzaten en dachten dat het anders was of kon is meer een overschatting van de eigen kwaliteiten dan wel onderschating van het partijbelang.

Ja, de journalistiek mag beter haar best doen. De eerste verkiezing waar BBB kans maakte op een zetel was het vooral een blinde focus op van der Plas en hoe ze 'gewoon' is gebleven. Daarna is het een persoon die de taal van het volk spreekt. Op vlakken waar het niet over de aggrarische sector gaat ( of recent Israel ) was het allemaal relatief oppervlakkig. Iets wat je overigens ook wel mag verwachten van een partij met een primaire focus op één gebied.

De volksvertegenwoordigers die zich aansloten bij de BBB mogen wat dat betreft primair in de spiegel kijken als ze uit de fractie stappen. Dan heb je de essentie van de partij gemist, zeker als je richgting de laatste verkiezingen nog commitereerde aan de BBB.

De kiezer, vrijwel hetzelfde verhaal. Daar mag je toch echt wel breder kijken dan enkel de woorden van een lijsttrekker.

[Auredium]

BBB is sowieso een partij waar ik mij aan erger.
Als je kijkt naar de veestapel dan zie je dat die in Nederland absurd is.

Landoppervlakte Nederland: 41.543 vierkante kilometer (Bron Wikipedia)
Rundvee 3.552.000 (Bron CBS)
Schapen 669.000 (Bron CBS)
Kippen 81.651.000 (Bron CBS)
Varkens 9.861.000 (Bron CBS)

Wij hebben bijna net zoveel koeien als landen zoals Duitsland en Frankrijk die vele, vele malen groter zijn. Nu moet ik zeggen dat je op het CBS wel een krimp ziet maar die zet nog lang geen zoden aan de dijk. Dankzij de stikstofregels (en ik weet, deels de interpretatie) zit alles op slot. Huizenbouw gaat lastig en zelfs de Efteling kan niet uitbreiden nota bene (om maar iets te noemen). BBB heeft redelijk succesvol de boeren beschermt door het blikje verder de weg op te stampen en daardoor enorm veel problemen veroorzaakt.

We moeten gewoon inzien dat een deel van de Nederlandse economie moet worden geheroriënteerd en ja, dat is lastig dat begrijp ik maar ik zie niet echt een andere optie.

[Piet_Piraat7]

Auredium schreef op woensdag 31 december 2025 @ 09:15:

Als je kijkt naar de veestapel dan zie je dat die in Nederland absurd is.

Ik begrijp niet waarom men dit niet wil inzien. Zelf kom ik uit een boeren familie en ik ben absoluut vóór het inkrimpen van de veestapel. Het voelt alsof je een klein dorp hebt met 50 bakkers; de productie is zo veel meer dan de (binnenlandse) vraag.

Waarom dan absoluut niet inzien dat het nodig is? Is het de trots? Vinden dat je recht hebt om boer te zijn?

Ik gun iedereen het beroep waar die van houdt maar ergens moet je toch ook inzien dat er gewoon geen vraag naar is. Anders had Nederland ook 4 miljoen pyrotechnici en 6,5 miljoen sportmasseurs voor het vrouwelijke hockey team. Je kan niet altijd het beroep hebben wat je wil, dat is geen recht.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 31-12-2025 09:40 ]

[olympusdenk]

Auredium schreef op woensdag 31 december 2025 @ 09:15:
[…] We moeten gewoon inzien dat een deel van de Nederlandse economie moet worden geheroriënteerd en ja, dat is lastig dat begrijp ik maar ik zie niet echt een andere optie.

Het is een beetje herhaling van wat ik hier, al, eerder, heb gepost maar het is een diepgeworteld probleem dat de agrarische industrie onterecht wordt vermarkt met frames waar iedereen voor lijkt te vallen, als “belangrijk onderdeel” in realiteit maar schamele druppel een schamele in onze economie, en als “grote groep arme boeren” in realiteit, als je kijkt wat achter partij BBB zit, meer een kleine groep maar extreem (invloed)rijke big-agro lobby

olympusdenk schreef op zaterdag 13 december 2025 @ 01:51:
[...] Het is ook geen toeval dat de agrarische sector het land gegijzeld houdt terwijl tech-industrie smeekt om aandacht. Stikstof, woningbouw, het is een gotspe dat dit stil ligt ten faveure van een sector die ~1,4% van ons BBP bijdraagt. ASML is onze kroonjuweel - en dat ze via kranteninterviews moeten smeken om aandacht, terwijl het demissionaire kabinet met VVD en BBB ruziënd uit elkaar aan het vallen zijn over hoeveel stront boeren mogen uitrijden, zegt alles.

[Auredium]

olympusdenk schreef op woensdag 31 december 2025 @ 10:23:
[...]

Het is een beetje herhaling van wat ik hier, al, eerder, heb gepost maar het is een diepgeworteld probleem dat de agrarische industrie onterecht wordt vermarkt met frames waar iedereen voor lijkt te vallen, als “belangrijk onderdeel” in realiteit maar schamele druppel een schamele in onze economie, en als “grote groep arme boeren” in realiteit, als je kijkt wat achter partij BBB zit, meer een kleine groep maar extreem (invloed)rijke big-agro lobby


[...]

Daarom gaf ik zelf ook aan 'een deel'.
BBB rijd vooral nog op de golf sentiment van toen ze Den Haag in rolde met de tractoren. Maar veel van dat respect en sentiment is verloren gaan afgelopen jaar omdat veel op slot lag in de bouw door stikstof. Ik kan mij ook voorstellen dat een partij zoals D66 een beetje met de ogen rolt en niet super veel respect voor de wensen van BBB zal hebben als puntje bij paaltje komt.

Wat huizen betreft is het ook opletten. Als de Boomer generatie weg valt dan zal de 'huizencrisis' een kans maken om over te slaan naar overschot. Dat is echter wel afhankelijk van migratie en hoeveel alleenstaande we in het land hebben.

[R_Zwart]

Auredium schreef op woensdag 31 december 2025 @ 09:15:
BBB is sowieso een partij waar ik mij aan erger.
Als je kijkt naar de veestapel dan zie je dat die in Nederland absurd is.

Landoppervlakte Nederland: 41.543 vierkante kilometer (Bron Wikipedia)
Rundvee 3.552.000 (Bron CBS)
Schapen 669.000 (Bron CBS)
Kippen 81.651.000 (Bron CBS)
Varkens 9.861.000 (Bron CBS)

Even gerekend met wat input van chatgpt (voor wat het waard is), dan met de aantallen die je noemt produceren we in Nederland 3x onze eigen consumptie.... Als we daar 2x van maken dan kunnen we nog steeds een leuke hoeveelheid exporteren maar houden we opeens heel veel grond over voor natuur en woningbouw (en economische activiteiten die meer opleveren per m2 dan landbouw).

Het feit alleen al dat wij kip exporteren naar Afrikaanse landen en dat onze kip daar goedkoper is dan hun eigen kippen geeft ook wel aan dat ons systeem ziek is.

[Auredium]

R_Zwart schreef op woensdag 31 december 2025 @ 10:31:
[...]


Even gerekend met wat input van chatgpt (voor wat het waard is), dan met de aantallen die je noemt produceren we in Nederland 3x onze eigen consumptie.... Als we daar 2x van maken dan kunnen we nog steeds een leuke hoeveelheid exporteren maar houden we opeens heel veel grond over voor natuur en woningbouw (en economische activiteiten die meer opleveren per m2 dan landbouw).

Het feit alleen al dat wij kip exporteren naar Afrikaanse landen en dat onze kip daar goedkoper is dan hun eigen kippen geeft ook wel aan dat ons systeem ziek is.

Ik deel die mening wel enigszins. Ik weet natuurlijk niet hoe het allemaal zit in de economische details, dat mogen de bobo's in Den Haag berekenen. Als dit tekorten in voedsel op de wereld oplevert dan mag wellicht de wereld eens gaan nadenken over voedselzekerheid.

[hamsteg]

Auredium schreef op woensdag 31 december 2025 @ 09:15:
[...]
We moeten gewoon inzien dat een deel van de Nederlandse economie moet worden geheroriënteerd en ja, dat is lastig dat begrijp ik maar ik zie niet echt een andere optie.

En dat valt best wel mee. De directe totale impact ligt in de 1.5-2% van NL. Dan heb je ook nog toeleveranciers, artsen en de afzet. Als we simpel eens zorgen dat de export, nu 70-80% van het geheel, eens teruggaat naar zeg 15-20% als eerste stap, dan is de schade overzichtelijk en zouden we minimaal zelfvoorziend kunnen blijven. Prijzen zullen dan wat hoger worden, er zullen faillissementen komen maar dit blijft overzichtelijk. Boeren zijn aanpakkers en daar is toch een te kort aan in NL, het grootste deel komt wel op zijn pootjes terecht. Nette overgangsregeling maken, ruim uitkeren want iets moeten opgeven is niet fijn, helpen met omscholen maar wel doorpakken. Door megastallen uit te kopen kun jij vrij snel dit doel halen, weg met met de vleesmanagers en ruimte voor de boeren.

[ Voor 6% gewijzigd door hamsteg op 31-12-2025 12:09 ]

[olympusdenk]

Auredium schreef op woensdag 31 december 2025 @ 10:34:
[...] Als dit tekorten in voedsel op de wereld oplevert dan mag wellicht de wereld eens gaan nadenken over voedselzekerheid.

Heel eerlijk: als wij met een reductie richting onze eigen binnenlandse consumptie de voedselzekerheid kunnen waarborgen én daarmee eindelijk van het stikstofslot af kunnen komen - dan kies ik, als je het heel gechargeerd moet stellen tussen “onze kinderen of kinderen elders”, liever voor toekomst van onze eigen kinderen, een leefbare natuur, en eindelijk kunnen beginnen met bouwen tegen het woningtekort.

offtopic:
*edit* zie ook als crosspost het De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen draadje

Maar laten we wel wezen: die soep wordt zelden zo heet gegeten als ’ie wordt opgediend. De rechter heeft ons al veroordeeld - veestapelreductie is geen keuze meer maar een juridisch feit. Er springt vast wel een ander land in dat gat dat het verantwoorder kan, of mogelijk dat het juist positief bijdraagt dat de boeren in Afrika wel eindelijk lokaal binnen eigen land concurrerend kunnen worden.

[ Voor 10% gewijzigd door olympusdenk op 31-12-2025 14:17 ]

[_JGC_]

Als je dan ziet dat boeren in Brussel protesteren en daar de hele boel vastzetten en slopen omdat er een handelsverdrag met Zuid Amerikaanse landen wordt gesloten, dan zit het met die voedselzekerheid toch niet zo slecht.
https://nos.nl/artikel/25...tussen-eu-en-zuid-amerika

[R_Zwart]

Auredium schreef op woensdag 31 december 2025 @ 10:34:
[...]


Ik deel die mening wel enigszins. Ik weet natuurlijk niet hoe het allemaal zit in de economische details, dat mogen de bobo's in Den Haag berekenen. Als dit tekorten in voedsel op de wereld oplevert dan mag wellicht de wereld eens gaan nadenken over voedselzekerheid.

Als wij niet meer concurreren met boeren in Afrika (zie het kippenvoorbeeld) dan lijkt me dat alleen maar win-win. Wij meer ruimte en minder vervuiling, zij mogelijkheden om zich economisch beter te gaan ontwikkelen. En meer ontwikkeling daar betekent minder overbevolking (betere economie betekent eigenlijk altijd minder kinderen) en minder migratie. Uiteindelijk willen de meeste mensen toch blijven waar ze vandaan komen.

[ Voor 4% gewijzigd door R_Zwart op 01-01-2026 06:02 ]

[spijkerhoofd]

Auredium schreef op woensdag 31 december 2025 @ 10:34:
[...]
Als dit tekorten in voedsel op de wereld oplevert dan mag wellicht de wereld eens gaan nadenken over voedselzekerheid.

Nederland doet vrij weinig voor de voedseltekorten. Wil je voedseltekorten aanpakken, dan doe je dat niet met vlees, maar met voedzame gewassen als pinda's een aardappels. Je kan per vierkante hectare 2x zoveel monden voeden met gewassen dan met vee. Dit is dus weer een leugen van de BBB...

[defiant]

Modbreak:

Voor het nieuwe jaar een nieuw deeltje:
De Nederlandse politiek 2026: demissionair en formatie