Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[defiant]

Politieke ideologie

Bijna elke partij is gestoeld op een politieke ideologie, waarvan de definitie als volgt is:

"Een ideologie is een belangrijk concept om politiek gedrag en denken te analyseren binnen de sociale wetenschappen. De term verwijst meestal naar het geheel van ideeën over de mens, menselijke relaties en de inrichting van een maatschappij, dat leeft binnen een bepaalde maatschappelijke groep, met name een politieke partij, een denkstroming of een sociale klasse."
bron: wikipedia

Met andere woorden, de politieke ideologie beschrijft het denkkader van een politieke partij en politici over hoe de maatschappij moet worden ingericht, wat ook de basis zal zijn voor hoe politici zullen handelen.

Doel van het topic

Het doel van het topic is een discussie over politieke ideologie in het Nederlandse politieke landschap.

De topic start bestaat uit 3 delen.

1. Introductie
2. Een introductie en achtergrond over ideologie
3. De discussie stelling

Punt 2 kan voor wie er bekend is mee is uiteraard overgeslagen worden. Echter de discussie stelling staat in dit topic wel centraal.

Let op: gezien de topic start al lang genoeg is, is er onvoldoende ruimte om de achtergrond grondig uit te diepen. Het kan dus incompleet zijn of er kunnen dingen missen. Het doel is echter een korte introductie, voor wie meer informatie wil kan de links naar de bronnen volgen.

Ideologie in de Nederlandse politiek

Er is iets opmerkelijks gebeurd in de Nederlandse politiek de afgelopen decennia. Ten eerste is de ideologische discussie op de achtergrond geraakt, het politieke debat gaat vaak alleen nog maar over standpunten. Maar in dat debat ontbreekt vaak de "hoe" vraag. Die "hoe" vraag is zit ontsloten in de ideologie van een partij.

Fictief voorbeeld, als 2 partijen betere zorg willen dan kan de uitvoering radicaal verschillen:

• Een socialistische partij zal willen af stappen van privatisering en marktwerking omdat ze vinden dat dat niet werkt.
• Een economische liberale partij zou juist meer privatisering en marktwerking willen omdat ze vinden dat de overheid die taken zowel moet uitvoeren en ook niet kan uitvoeren.

Ten tweede zie je dat wat door journalistiek en media wordt gecommuniceerd over partij ideologie niet klopt met het beleid wat ze uitvoeren en waarvoor ze stemmen of juist heel erg generaliserend zijn. Dit zorgt voor verstoring van de democratie, omdat mensen niet meer weten op waar politieke partijen voor staan en ze dus ander beleid krijgen dan wat ze dachten.

De hoofdelementen van een politieke ideologie

Een politieke ideologie bestaat vaak uit grondbeginselen qua denkwijze over hoe de samenleving ingericht moet worden.

Gelijkheid en ongelijkheid

Kernelement is hierbij vaak hoe een politieke partij denk over (on)gelijkheid.

Partijen die staan voor ongelijkheid zien de samenleving als een hiërarchisch piramide, hoe hoger je komt op de piramide des te beschikking is over vermogen, macht of invloed. Deze hiërarchie kan op verschillende manieren worden gedefinieerd.

• De uitkomst van economische inrichting: de groep die naar boven komt drijven in de economie, met meer vermogen/kapitaal krijgt meer macht dan de groep zonder.
• Groepslidmaatschap: de eigen groep krijgt meer macht dan de groep daarbuiten. De aard van de groep kan verschillen, van religie tot etniciteit.

Partijen die staan voor gelijkheid willen juist geen onderscheid op basis van hiërarchische systemen, ook hier zijn er verschillende visies mogelijk.

• Herverdeling van economische uitkomsten: de hiërarchisch uitkomsten van de economie worden herverdeeld.
• Geen onderscheid in groepen en individuen: minderheid-en meerderheidsgroepen hebben gelijke rechten, macht van selectieve belangengroepen moet worden afgebroken.

Maatschappijbeeld

Een ander kernelement is de kijk op maatschappij van sociaal maatschappelijk oogpunt, wat zich uit tussen individualisme versus gemeenschapsdenken. Vanuit de oorsprong zijn hier 2 belangrijke grondleggers van de verschillende visie.

Het maatschappijbeeld volgens John Stuart Mill:

Stelt de maatschappij voor als een sociaal contract, uitgevonden voor ons wederzijds voordeel. Alle individuen zijn gelijk, en allen moeten zo vrij mogelijk worden gelaten om zich te bewegen, talenten te ontwikkelen en relaties aan te gaan zoals zij dat willen. John Stuart Mill schreef dat "het enige doel waarvoor rechtmatig macht kan worden uitgeoefend over een lid van een beschaafde gemeenschap, tegen zijn wil, is het voorkomen van schade aan anderen." Mill's visie spreekt veel liberalen en libertariërs aan; een Milliaanse samenleving op haar best zou een vreedzame, open en creatieve plaats zijn waar verschillende individuen elkaars rechten respecteren en zich vrijwillig verenigen om mensen in nood te helpen of de wetten te veranderen voor het algemeen welzijn.

Het maatschappijbeeld volgens Emile Durkheim:

Stelt de samenleving voor niet als een overeenkomst tussen individuen, maar als iets dat in de loop der tijd organisch is ontstaan doordat mensen manieren vonden om samen te leven, zich aan elkaar te binden, elkaars egoïsme te onderdrukken, en de devianten en freeriders te straffen die de coöperatieve groepen eeuwig dreigen te ondermijnen. De sociale basiseenheid is niet het individu, maar het hiërarchisch gestructureerde gezin, dat model staat voor andere instellingen. Individuen in dergelijke samenlevingen worden geboren in sterke en dwingende relaties die hun autonomie diepgaand beperken. Emile Durkheim waarschuwde voor de gevaren van anomie (normloosheid), en in 1897 schreef: "De mens kan zich niet hechten aan hogere doelen en zich onderwerpen aan een regel als hij niets boven zich ziet waartoe hij behoort.

De visie en afgeleiden van John Stuart Mill zie je terug bij liberale en sociaal democratische partijen. De visie en afgeleiden van Emile Durkheim zie terug bij de christendemocratie en conservatieve partijen.

Ideologische dimensies

Bovenstaande verschillen zie je vaak terugkomen in de dimensies links/rechts, progressief/conservatief, vaak terug te vinden in politiek spectrum.

In deze dimensies is de terminologie links en rechts van toepassing op de economische dimensie.
Progressief/conservatief is van toepassing op het maatschappijbeeld.

Het probleem is dat deze termen vaak door elkaar heen gebruikt worden en niet precies genoeg aangeven wat daadwerkelijk de ideologie is van een partij. Rechts en links wordt ook vaak gebruikt voor het maatschappijbeeld, terwijl het zich eigenlijk alleen richt op het economische aspect. Een rechtse partij kan ook progressief zijn qua maatschappijbeeld, een linkse partij kan ook conservatief zijn qua maatschappijbeeld.

In de discussie in dit topic willen we die verwarring vermijden.

Soorten ideologie

Met de opkomst van democratie en het stemrecht is ook de basis gelegd voor ideologie. In het begin waren er 2 hoofdstromingen.

De oorsprong

Ideologie is ontstaan toen de aristocratie heerschappij werd doorbroken in veel landen. Als gevolg hiervan had je zowel een voor als tegen reactie.

Conservatisme

Het oorspronkelijke conservatisme was een reactie op de Franse revolutie en de verlichting. Edmund Burke was hiervan een van de belangrijkste ideologische grondlegger. Uitgangspunt van het conservatisme was het behoud van de hiërarchische inrichting van de samenleving door de aristocratie en een fundamenteel geloof in de ongelijkheid van zowel mens als samenleving (bron).

Belangrijk om op te merken is dat de oorspronkelijke conservatisme dus sterk was gericht op een terugkeer naar de situatie van voor de verlichting en moderniteit. Het keert zicht tegen het liberale brede begrip van democratie, d.w.z. gefragmenteerde macht.

Liberalisme

Het oorspronkelijke liberalisme was een product van de Franse revolutie en de verlichting en was bedoelt om een einde te maken aan aristocratische heerschappij (bron). In Nederland ging die revolutie minder geweld en werd de Bataafse revolutie genoemd (bron).

Het uitgangspunt van het oorspronkelijke liberalisme was het geloof in individuele vrijheid en burgerrechten, die moesten worden verankert in een grondwet en vertegenwoordigd worden door middel van een democratie. Bekend grondlegger van het liberalisme in Nederland is Johan Thorbecke (bron).

De ontwikkeling van ideologie na het ontstaan

Ideologieën hebben zich later verder ontwikkelt, met meer varianten en ideeën. Echter in de kern zie je de oorspronkelijk verschillen tussen liberalisme en conservatisme vaak terug komen in latere ideologieën. Of een samenleving op bepaalde vlakken gelijk moet zijn of juist ongelijk, zijn thema's die anno nu nog steeds zeer actueel zijn en verkiezingen en mensen blijft bezighouden.

De originele hoofdstromingen

Naar mate de democratie zich verder ontwikkelde kwamen er meer ideologische ideeën tot ontwikkeling, wat zich in Nederland ontwikkelde tot 3 hoofdstromingen.

De christendemocratie

De christendemocratie is ontstaan uit het oorspronkelijke conservatisme, vandaar dat er onder die ideologie de Anti-Revolutionaire Partij (ARP) partij was opgericht, die sommige beginselen van de Franse revolutie verwerpt. Later ontwikkelde de christendemocratie zich meer tot middenpartijen.

Beginselen

Christendemocraten hechten veel belang aan sterke en zelfstandige maatschappelijke organisaties. Gemeenschappen als het gezin of de kerk maar ook bedrijven vormen de kern van de samenleving. De overheid dient de zelfstandigheid en eigen verantwoordelijkheid van deze instituties te respecteren en te steunen. Ze heeft in beginsel slechts een aanvullende en bemiddelende taak. Pas wanneer de maatschappelijke organisaties niet toereikend zijn dient de nationale overheid op te treden. Dit wordt het 'Subsidiariteitsbeginsel' ofwel 'Soevereiniteit in eigen kring' genoemd. Ook wordt corporatisme vaak verbonden aan christendemocratie.

Een tweede kenmerk van christendemocratie, rentmeesterschap, komt voort uit de christelijke gedachte verantwoord en behoudend om te gaan met 'de schepping' en samenleving.

bron

De sociaaldemocratie

De sociaaldemocratie is ontstaan uit de arbeidersbewegingen in de de 19e eeuw als afsplitsing van het communisme en marxisme.

Beginselen

De speerpunten van de sociaaldemocraten waren bestrijding van ongelijkheid en verbetering van de sociaaleconomische positie van arbeiders, het zogenaamde 'verheffingsideaal'. Ze maakten zich dan ook sterk voor invoering van het Algemeen Kiesrecht en sociale wetgeving. Daarnaast richtten zij zich op controle van de economie door de staat door middel van regulering.

Vanaf de Tweede Wereldoorlog richtten sociaaldemocratische partijen zich op het opzetten van een verzorgingsstaat gefinancierd uit (progressieve) belastingheffing. Door middel van herverdeling van welvaart wilden zij een meer egalitaire samenleving bewerkstelligen. Dit ging gepaard met een sterk geloof in de maakbare samenleving en qua economisch beleid het Keynesianisme, gestoeld op stimulatie van de economie door overheidsinvesteringen.

bron

Het liberalisme

Het liberalisme is ontstaan uit de beweging van de de Franse revolutie.

Beginselen

De naam liberalisme geeft al aan waar de essentie van de stroming op is gebaseerd: vrijheid. Ook individualisme is een kernbegrip binnen het liberalisme. Het individu is degene waarvoor vrijheid van het grootste belang is. Om een zelfregulerend systeem van meritocratische beloning te hebben, moeten er gelijke kansen zijn. Hieruit vloeit voort dat iedereen dezelfde rechten heeft en in basis gelijk is.

In het liberalisme zijn grofweg vier stromingen in te delen. De verschillen tussen deze stromingen zijn vooral gekenmerkt door de grote van de rol die de overheid aanneemt.

1. Het klassiek-liberalisme, waarbij de overheid enkel een rol als 'nachtwaker' heeft om de primaire veiligheid en bestaanszekerheid van de bevolking te garanderen. Naast deze garantie dient de overheid zich zo min mogelijk in het leven van de burgers en de economie te vermengen.
2. Het conservatief-liberalisme, waarbij de overheid klein is en hervormingen met scepsis worden bekeken. Vaak worden strenge immigratieregels gehandhaafd en wordt er kritisch naar de overdracht van nationale soevereiniteit aan internationale instanties zoals de Europese Unie gekeken.
3. Het sociaal-liberalisme, waarbij de overheid een grotere corrigerende rol heeft om burgers gelijke kansen te geven tot zelfontplooiing. Een voorbeeld hiervan is hogere subsidiering van het onderwijs, waardoor kinderen van armere gezinnen gemakkelijker naar school kunnen en een gelijke start op de arbeidsmarkt krijgen.
4. Het libertarisme, waarbij de rol van de overheid zo miniem mogelijk is en zo veel mogelijk bestuur op een lokaal niveau wordt georganiseerd.

bron

Het ideologische kantelpunt in de jaren 80

De originele hoofdstromingen beschreven de ideologische uitgangspunten voor de jaren 80 goed. In de jaren 80 ontstond er echter een kantelpunt, er ontstonden nieuwe ideologieën die werden aanhangen door traditionele partijen.

Het neoliberalisme

Het neoliberalisme brak door onder Thatcher en Reagan, maar de stroming begon al eerder in de 20e eeuwe met de ideeën van de economen Milton Friedman en Friedrich von Hayek.

Beginselen

Dat is een politiek die ervan uitgaat dat de samenleving zoveel mogelijk volgens het marktmechanisme geordend moet worden.” Het paradoxale is dat de overheid dat moet doen, zegt Oudenampsen. „Die moet economische ruimtes inrichten, productstandaarden afspreken, en de condities creëren om mensen te laten deelnemen aan de markt – bijvoorbeeld door een minimumloon in te stellen. Daarin onderscheidt het neoliberalisme zich van het vooroorlogse laisser-faire liberalisme.”

Uitwerking in Nederland

De strijd tussen keynesianen en neoliberalen werd op een technocratische manier gevoerd, zegt Oudenampsen: bijvoorbeeld via de modellen van het Centraal Planbureau (CPB).

„Frans Rutten richtte als hoofd van EZ een eigen denktankje op, dat als belangrijkste taak had de modellen van het CPB bij te sturen. In 1975 was het CPB met een nieuw model gekomen, het Vintaf-model, dat een causaal verband legde tussen hoge lonen en een hoge belastingdruk enerzijds, en groeiende werkloosheid anderzijds. Hieruit volgde logisch dat loonmatiging en bezuinigingen nodig waren. Maar voor topambtenaren als Rutten ging dit model nog lang niet ver genoeg.”

„In Nederland werd het typisch liberale vrijemarktverhaal daarnaast overgoten met een christelijk sausje van zorgzaamheid en verantwoordelijkheidszin, omdat de bezuinigingsagenda werd uitgevoerd onder Lubbers, een CDA-premier. Conservatieven in CDA en VVD vonden dat de verzorgingsstaat had geleid tot individualisering. Door te gaan bezuinigen op die verzorgingsstaat, werden mensen gedwongen zich weer meer met hun omgeving in te laten. De participatiesamenleving zoals wij die nu kennen, heeft zijn wortels in de jaren tachtig.”

In zijn onderzoek noemt Oudenampsen 1982 als keerpunt. In aanloop naar de verkiezingen van dat jaar hadden rivaliserende commissies twee plannen opgesteld voor economische hervorming door het nieuwe kabinet. Toen CDA-leider Ruud Lubbers de verkiezingen won, koos hij het rapport van de commissie-Wagner, onder leiding van oud-Shell-topman Gerrit Wagner. Dat rapport stelde loonmatiging, deregulering en hervorming van de sociale zekerheid voor. De commissie-Schouten, die onder leiding van de christen-democratische econoom D.B.J. Schouten meer keynesiaanse maatregelen had bepleit, had daarmee de strijd verloren.

bron

Derde weg sociaaldemocratie

De derde weg is ontstaan in de jaren 80, waarin de sociaal democratie afscheid nam van de klassieke socialistische standpunten en marktwerking en privatisering omarmde,

Beginselen

Een belangrijk kenmerk van deze ideologie is een positieve waardering van het marktmechanisme. Dit is terug te zien in de grootschalige privatiseringsgolf die vanaf de jaren 80 door veel Westerse overheden werd ingezet. Ook wordt de nadruk gelegd op persoonlijke verantwoordelijkheid. Volgens deze ideologie dient de overheid zo min mogelijk actief in te grijpen in de maatschappij. Wetgeving en regulering dienen er echter wel op gericht te zijn om in de maatschappij zo veel mogelijk sociale ontwikkelingen te stimuleren. Een goed voorbeeld hiervan is het gebruik van fiscale middelen om bedrijven te belonen die gehandicapten in dienst nemen. Er is bij deze ideologie dus geen sprake van overheidsdwang, maar van overheidsstimulering.

bron
Uitwerking in Nederland

Wie de sociaaldemocratische literatuur doorploegt vindt dan ook herhaaldelijk de klacht terug, nota bene van voorstanders van de Derde Weg, dat de eigen politieke koers niet openlijk naar buiten toe wordt gecommuniceerd.

Zo sloeg de PvdA, nota bene onder leiding van oud-vakbondsman Wim Kok, in de jaren negentig een geheel nieuwe weg in, zonder dat hierover een serieus intern debat was gevoerd.’

bron

Populisme/politieke bewegingen

Een ander fenomeen wat opkwam in jaren 90/00 is het populisme, wat zich kenmerkt door het afzetten tegen de gevestigde orde. Populisten claimen dat er een scheiding is tussen de z.g.n. "elite" en "het volk", waarbij de populisten voor "het volk" zijn. (bron)

Maar ook populistische partijen zijn gebaseerd op ideologieën, wat te zien is aan hoe de partij zich gedraagt, wat de standpunten zijn in verkiezingsprogramma's en stemgedrag. Je ziet dan ook dat onder de motorkap deze partijen qua ideologie vaak niet veel verschillen van de traditionele hoofdstromingen.

Het gevolg is dat ook bij populistische partijen er een uitwerking is qua beleid die gebaseerd op een ideologische visie op het landsbestuur. Dit is echter vaak niet duidelijk door de manier waarop deze partijen communiceren en hoe de pers/politiek omgaat met deze partijen.

De gevolgen

Disclaimer: onderstaande is mijn persoonlijke visie en komt terug in de discussie stelling. Dit is dus uiteraard betwistbaar in de discussie.

Het belangrijkste wat er gebeurd is niet zozeer de opkomst van het neoliberalisme of de derde weg sociaal democratie. Het grootste probleem is dat het zich grotendeels heeft onttrokken aan publieke discussie en debat, en daarmee aan het democratische proces. Met andere woorden, kiezers hebben niet expliciet gekozen voor neoliberalisme of de derde weg, het werd tevens ook uitgevoerd door bestaande partijen.

Later volgde de opkomst van het populisme, waarmee de discussie over ideologie nog verder op de achtergrond raakte.

Dit heeft de volgende verandering veroorzaakt in het politieke landschap bij de grootste regeringspartijen afgelopen decennia:

Partij	Gecommuniceerde ideologie	Daadwerkelijke ideologie
VVD	Rechts liberaal/progressief	Populistisch/Neoliberaal/conservatief
CDA	Christendemocratisch	Populistisch/Neoliberaal/conservatief
PvdA	Sociaal democratie	Derde-weg sociaal democratie
D66	Links liberaal progressief	Rechts liberaal progressief

De gevolgen waren ook goed te zien qua politieke kompas, zoals in 2012:

bron

Nederland heeft in het verleden vooral economisch rechts en maatschappelijke conservatieve partijen gehad in de regering,

De discussie stelling

In het bovenstaande betoog wordt duidelijk dat er politieke ideologie in Nederland 3 dingen zijn gebeurd.

• De discussie over politieke ideologie is op de achtergrond geraakt.
• Partijen volgen niet altijd de politieke ideologie die ze historisch gezien aanhangen.
• Partijen volgen niet altijd de politieke ideologie die ze via communicatie uitdragen.

De centrale discussie stelling is dat voor een beter politieke functioneren en herstel van vertrouwen in de politiek, de ideologische discussie (of ideeënstrijd wat nu omarmt wordt als term) weer centraal zou moeten staan bij verkiezingen.

Tevens zouden kiezers, andere partijen en de journalistiek de politieke partijen moeten controleren of de politiek wel daadwerkelijk de ideologie aanhangt die gecommuniceerd is.

Wat mag besproken worden

Dit topic gaat over ideologie in het algemeen, bespreek hier de hoofdstromingen en de stelling en de problematiek bij ideologie. Dit topic gaat specifiek over Nederland, laat andere landen en bijhorende ideologieën s.v.p. buiten beschouwing.

De belangrijkste topic regels is echter dit:
Geef altijd een toelichting bij de ideologie, gebruik bij terminologie zoals links/rechts/progressief/conservatief of liberalisme, socialisme, etc wat er bedoelt wat qua intentie en uitkomsten.Dit topic is bedoelt om ideologie uit te diepen, het is belangrijk om hierin precies te zijn.

[ Voor 33% gewijzigd door defiant op 10-09-2023 11:55 ]

[defiant]

Ik denk nog altijd dat ideologie een onderbelicht onderwerp is in politieke discussies in de samenleving, je ziet met afgelopen verkiezingen ook weer dat een hele grote groep kiezers ontevreden zijn en op andere partijen zijn gaan stemmen. Echter, die ontevredenheid zou geen verrassing geweest moeten zijn als kiezers zouden weten welke ideologie politieke partijen daadwerkelijk uitdragen en als ze regeren ook ten uitvoer brengen.

Ik denk dat het allerbelangrijkste principe punt van ideologie is wat vaak wordt vergeten:
Waar behoort de macht te liggen in de samenleving: bij publiek of bij privaat.

Want zoals ik ook in de TS heb betoogd, zijn alle ideologieën die sinds de jaren 90 aan de macht zijn geweest erop gericht geweest om macht te verschuiven van publiek naar privaat. Door middel van zowel afstoten van overheidstaken alsmede (semi)privatiseringen.

Het belangrijkste proces wat hier plaats vind is dat democratische macht wordt verkleint, aangezien de overheid zich terugtrekt of juist bewust ruimte schept voor privaat. Privaat staat als entiteit echter niet onder democratische controle, maar wordt vaak hiërarchisch aangestuurd.

Je krijgt dus automatisch dat een kleine groep meer macht krijgt en democratische macht (1 kiezer 1 stem) juist afneemt.

Als mensen zich bewust waren geweest van dit mechanisme, zou men dus niet verbaast moeten zijn of zelfs juist tevreden moeten zijn met de huidige inrichting van de maatschappij. Dat grote delen van de kiezers dit niet zijn, laat (imho) zien dat er iets grondig mis met hoe we ideologie ter sprake brengen in Nederland.

Want het probleem is natuurlijk dat selectieve private belangen vaak botsen met het algemene belang of dat van grote groepen in de samenleving.

Alle grote crisis onderwerpen hebben hier wel een relatie of verband mee:

• Stikstof: het private belang, d.w.z. agri sector niet de boeren zelf, dermate lang selectief behartigd dat er tegen grenzen wordt aangelopen.
• Veiligheid: bezuinigd en hervormt in het kader van neoliberalisme en push naar privaat met beveiligingsbedrijven.
• Migratie: privaat in de vorm van het bedrijfsleven heeft belang bij overvloedige en goedkope arbeid, er zal dus intrinsiek juist een pull factor aanwezig zijn in tegenstelling tot wat kiezers wensen.

Hiermee komt het kernprobleem naar voren, als we als electoraat qua meerderheid voor selectieve private behartiging kiezen, dan moeten mensen zich ook wel beseffen of ze daadwerkelijk tot de groep behoren die behartigd zal worden. De selectieve belangen die nu behartigd worden zijn vaak de grote ondernemingen en de belangen van mensen met veel kapitaal. Echter, de belangen van normale burgers zijn veel niet selectief en complex over verschillende onderwerpen.

D.w.z. als kiezers macht verschuiven van publieke naar privaat, dan moeten ze ook weten wat de gevolgen zijn en dat als men dat terug wil draaien er dus voor een andere ideologie moet worden gekozen. D.w.z. eentje die macht weer terugbrengt naar publiek.

En in bovenstaande zit in mijn ogen een belangrijk gedeelte van de electorale onvrede in Nederland. De kiezer kiest (bewust of onbewust) voor het verschuiven van macht van publiek naar privaat, maar is wel ontevreden over resultaat en verlangt dat de politiek dit opgelost. Terwijl de politiek qua ideologie denkt dat ze niets verkeerd doet, immers ze zijn erop verkozen en dus ook voor weer oplossingen zoekt daarin.

Vanzelfsprekend is dit niet het enigste punt, er zijn meer veel meer, maar ik denk dat deze toch wel de belangrijkste is in deze kwestie, juist omdat het zowat alles raakt.

[D-e-n]

Mooie startpost en een mooi betoog. Nu zijn er natuurlijk kerstdagen geweest dus wellicht is er minder aandacht voor diepgravende discussies op een forum maar ik vrees dat de belangstelling voor dit topic symptomatisch gaat zijn voor de staat van de maatschappij waarin we zitten. Want je hebt natuurlijk gelijk dat er te weinig oog is voor de ideologie van de diverse partijen.

Eerste vraag die bij mij opkomt: wordt op journalistieke of economische opleidingen aandacht gegeven aan dit onderwerp? Want als ik constateer dat het in het publieke debat te weinig ingang vindt dan is er bij journalisten of economische duiders dus kennelijk ook te weinig kennis over?

[Jos_V]

Mooie post,

Een van de dingen waar ik tegen aanloop is dat mensen niet bewust ideologische volgers zijn. Ik ben liberaal, ik ben socialist, ik ben christen-democraat! Voor de meeste mensen is hun ideologie alleen maar zichtbaar als je een analyze van hun denkbeelden en hun handelen uitvoert, en het relateert met de vele stromingen die bestaan.

Misschien ben jij als persoon gedreven en gemotiveerd door de X ideologie, maar doordat je er niet met ideologie bezig bent word je niet aangesproken of getriggered door ideologische signalen.

Dat maakt het ook moeilijk om door de uitgesproken ideologie van partijen en de werkelijke form heen te prikken. Want het gaat uiteindelijk om prikkels die matchen met wat jij goed of fout vind aan de staatsinrichting.

Hoe hard denken mensen in termen van ideologie tegen - dit vind ik niet goed/niet goed. Hoeveel denken mensen in het algemeen tijdens een verkiezing hoe iets hun portemonnee of persoonlijke levensomstandigheden aantast tegenover bestuursinrichting? En waarom zou jij als partij veel moeite steken in het signaleren van ideologie als persoonlijke omstandigheden zo zwaar wegen voor kiezers?


Daarnaast heb je het probleem van machtspolitiek - waarbij ideologie gewoon gereedschap is.

[CVTTPD2DQ]

Jos_V schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:09:
Misschien ben jij als persoon gedreven en gemotiveerd door de X ideologie, maar doordat je er niet met ideologie bezig bent word je niet aangesproken of getriggered door ideologische signalen.

Er is een wisselwerking. De ideologie van de grote partijen blijkt in de praktijk niet zo belangrijk. Zo nam de PvdA na een vrij linkse verkiezingscampagne deel aan het kabinet Rutte-II, maar voerde daarin snoerharde bezuinigingsoperaties uit.

Het daarop volgende Rutte-III en IV waren nominaal centrumrechts, maar gaven veel makkelijker geld uit.

De economische situatie van het moment (en de internationale consensus over de vermeende "noodzakelijkheid" van maatregelen) zijn in de praktijk bepalender voor het gevoerde beleid dan de politieke kleur van de regeringspartijen.

Verder is de "zwevende kiezer" een vloek voor de politiek. Een ideologie is een soort vertrouwensband tussen een politieke partij en de achterban. De politieke partij belooft te werken aan zaken waar de kiezer belang aan hecht. De uitwerking daarvan staat niet vast, want dat is immers afhankelijk van verkiezingsuitslag, coalitieonderhandelingen, e.d.

Zonder die vertrouwensband houd je de zwevende kiezer over. Die denkt dat hij kan winkelen tussen partijen op basis van wat ze beloven in hun verkiezingscampagnes. En telkens weer bedrogen uitkomt, want zelfs als beloften in campagnes werkbaar zijn, worden ze in de coalitieonderhandelingen wel aangepast. Je ziet dat dit soort kiezers de ideologische vertrouwensband proberen te vervangen door een persoonlijke vertrouwensband. Sigrid Kaag is kundig en ervaren. Professor Pim is een briljante outsider. Pieter Omtzigt is streng, maar rechtvaardig. Afgezien van het feit dat dit soort parasociale relaties zeer negatief kunnen uitpakken voor politici persoonlijk, is ook hier de kans op teleurstelling groot: het blijven immers mensen.

Dat gezegd hebbende vind ik het interessant dat in het bovenstaande overzicht de belangrijkste groeiende ideologie in het Westerse spectrum compleet ontbreekt. Het Nativisme.

offtopic:
(eerder had ik een typfout gemaakt en schreef ik Navitisme, dat komt uit de film Avatar)

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 05-01-2024 09:16 ]

[Rene44]

Mooi topic!

Ik denk zelf dat anno 2023 partij-ideologie precies wat Jos zegt, puur een gereedschap is om macht te krijgen. Abstracter is er ooit bedacht om macht bij de koning weg te halen en naar een afspiegeling van demografie te streven. De wereld en zeker Nederland is in de afgelopen 40 jaar enorm veranderd. In de jaren 70 hadden we 12 miljoen inwoners, thans 18. Meer specifiek zijn het aantal huishoudens van die jaren (3500) meer dan verdubbeld naar 8100. Hilversum 3 bestond nog niet, en partijen konden prachtige ideologieen (PCP, CPN bv)voorstellen en naleven want de maatschappij bestond maar uit een paar stromingen, waar deze nu gewoon veel meer individualistischer is geworden.

https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/37296ned

Als je dan beseft dat de kiezer vooral reactionair naar zn eigen tuintje kijkt, en die in 40 jaar veel meer versnipperd is, zijn ook de voorkeuren veel meer verdeeld. Dat is hoe ik de diverse nieuwe snipperpartijen verklaar.

Ook is anno 2023 de wetenschap van peilen, kiezersgedrag analyseren, adviseurs vele malen hoger dan 40 jaar geleden. Partijen spelen hier op in. Mark Rutte en zn wat was het ook alweer, 800 externe adiseurs?

Ook is er nog de factor dat NL een handelslandje is, enorm afhankelijk van im- en export en we daarin vaak de lijn van de VS volgen voor zover de EU dat niet heeft bepaald. Saoedi Arabie is een enorm belangrijke partner. Onder de streep heeft een partij als die eenmaal aan de macht is, gewoon niet veel te vertellen.

Volgens een wetenschapper wiens naam me even ontschoten is, draaien NL verkiezingen om marginale verschillen. Miljard hier, 10 miljard daar. Er zijn in de afgelopen 30 jaar heel weinig echt grote veranderingen geweest. En dan is er nog het coalitiefenomeen. Zelfs al wint een partij dik op een belofte, kan die (vaak) gewoon niet worden uitgevoerd. D66 en hun nieuw elan, met exact dezelfde poppetjes en na 18 maanden nul nieuw elan, is daar een triest voorbeeld van.

Ook denk ik dat de kiezer zelf in een steeds drukker leven, gewoon geen tijd heeft om in te lezen. Verkiezingen gaan vaak over 3 of 4 hoofdpunten, 2 of 3 tv debatten waarin het heel vaak op subjectieve keuzes als vind ik die of die leuk, of heeft die of die een leuke one liner gegeven. De 2e kamer deed in 2022 bijna 5000 moties. De bevolking heeft gewoon geen interesse en of tijd om dat allemaal te volgen. De hedendaagse NL overheid is zon enorm omarmend, regelend monster geworden. Een partij ideologie kan echt geen program schrijven om dat allemaal punt voor punt in te vullen.

Kortom, imo, thans hebben partijen geen keuze dan de voorkeur van de kiezer voor populistische, simpele standpunten cq voorgestelde oplossingente volgen, en dan hopen dat ze in vak K komen. Waarna poppetje gezien, kastje dicht, de gordijnen sluiten en men gewoon verder gaat met de BV NL. (Rutte heeft wat dat betreft imo wel gelijk, dat de simpele oplossingen die de burger wil, in realiteit gewoon niet zo simpel zijn op te lossen.)

Wat een interessante ontwikkeling is, is de spagaat waarin partijen nu zitten voor wat betreft klimaat en uitstootbeperkingen. Ik geloof heilig dat dit is waarom Rutte dacht: dit kan ik nooit winnen, tabee. Partijen moeten nu een moeilijk verhaal verkopen, kiezers overhalen om luxe in te leveren en dat wil niemand. Zelfs milieu minister Jetten niet (hoi Argentinie) of zijn voormalige baas Sigrid Kaag, die nu een nieuw baantje heeft waar enorm veel vlieguren aan vast zitten. Zoals iemand al opmerkte in het andere draadje over mijn opmerking inzake weigering actie vak K op vuurwerkoverlast: men lijkt te wachten tot de kade het schip gaat keren. Tot die tijd denk ik dat we mooie ideologische praatjes blijven horen, die alleen bedoeld zijn om aan de macht te komen, give or take een paar integere politici daargelaten.

Laatste noot: de meeste politici hebben achtergrond van wo opleiding bestuurskunde or rechten, zelden politicologie. Maar ik laat me graag corrigeren.

Mijn 2 cents.

[ Voor 5% gewijzigd door Rene44 op 05-01-2024 14:35 ]

[mekkieboek]

Rene44 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:25:
Volgens een wetenschapper wiens naam me even ontschoten is, draaien NL verkiezingen om marginale verschillen. Miljard hier, 10 miljard daar. Er zijn in de afgelopen 30 jaar heel weinig echt grote veranderingen geweest. En dan is er nog het coalitiefenomeen. Zelfs al wint een partij dik op een belofte, kan die (vaak) gewoon niet worden uitgevoerd. D66 en hun nieuw elan, met exact dezelfde poppetjes en na 18 maanden nul nieuw elan, is daar een triest voorbeeld van.

Omgekeerd worden soms relatief ingrijpende besluiten genomen en succesvol doorgevoerd die wel degelijk in de lijn van een politieke ideologie van een partij liggen maar nergens werden genoemd in het verkiezingsprogramma.

Voorbeeld: de VVD die bij monde van Stef Blok besloot het ministerie van Volkshuisvesting op te heffen. Dat was in 2010 (bron Wikipedia: Stef Blok) en werd nergens genoemd in het verkiezingsprogramma (2006) maar is toch tamelijk ingrijpend gebleken en was conform de ideologie van de VVD.

Het schuurt nog veel meer als je met de kennis van nu terugleest wat er toen in het verkiezingprogramma stond specifiek over wonen, zie pdf.

Om de leefbaarheid en integratie in achterstandswijken te verbeteren kunnen we veel doen. Bijvoorbeeld het niet toewijzen van een woning op grond van sociaaleconomische criteria en het bevorderen van het eigen woningbezit.

Dat laatste lijkt aardig gelukt, alleen zijn de nieuwe eigenaren vaak niet de nieuwe bewoners.

Akkoord dat is cynisch en lekker makkelijk met kennis achteraf. Maar mischien geeft bij verkiezingen het doornemen van vroegere verkiezingsprogramma's meer inzicht in politieke ideologie van een partij dan het doornemen van het nieuwe programma.
Pfft nóg meer werk voor een kiesgerechtigde

[D-e-n]

Rene44 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 14:25:
Volgens een wetenschapper wiens naam me even ontschoten is, draaien NL verkiezingen om marginale verschillen. Miljard hier, 10 miljard daar. Er zijn in de afgelopen 30 jaar heel weinig echt grote veranderingen geweest.

Dat komt omdat de meeste grote partijen voor het overgrote deel zijn blijven hangen in de neoliberale ideologie. VVD, D66 en het CDA sowieso en ook Kok liet zich er door leiden. De PvdA van Samson beloofde anders maar ging in Rutte 2 ook weer op deze oude voet verder. De PvdA anno nu betert zich misschien op dat terrein maar blijft nog een "mixed bag" en NSC, BBB en zelfs Wilders hangen gewoon hetzelfde aloude economische model aan.

De grote meerderheid denkt dus hetzelfde over de inrichting van de economie. De één (VVD) is wat meer neoliberaal dan de ander maar er is in elk geval te weinig drang om af te wijken van het pad waar we op zitten. Er zijn wel andere ideeën (en partijen die die aanhangen) maar zolang de burger de ideologie van een partij niet herkent of er tevreden mee is (kan ook natuurlijk) verandert er dus niks. En dat is waarom de discussie die @defiant probeert te starten van belang is.

Ps.
Vermoedelijk zit die wetenschapper ook in hetzelfde denkstramien.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 05-01-2024 20:03 ]

[Frame164]

D-e-n schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 19:50:
[...]

Dat komt omdat de meeste grote partijen voor het overgrote deel zijn blijven hangen in de neoliberale ideologie. VVD, D66 en het CDA sowieso en ook Kok liet zich er door leiden. De PvdA van Samson beloofde anders maar ging in Rutte 2 ook weer op deze oude voet verder. De PvdA anno nu betert zich misschien op dat terrein maar blijft nog een "mixed bag" en NSC, BBB en zelfs Wilders hangen gewoon hetzelfde aloude economische model aan.

De grote meerderheid denkt dus hetzelfde over de inrichting van de economie. De één (VVD) is wat meer neoliberaal dan de ander maar er is in elk geval te weinig drang om af te wijken van het pad waar we op zitten. Er zijn wel andere ideeën (en partijen die die aanhangen) maar zolang de burger de ideologie van een partij niet herkent of er tevreden mee is (kan ook natuurlijk) verandert er dus niks. En dat is waarom de discussie die @defiant probeert te starten van belang is.

Ps.
Vermoedelijk zit die wetenschapper ook in hetzelfde denkstramien.

Dankzij die kleine verschillen hebben we wel 1 van de meestel stabiele landen van de wereld. Met alle voordelen die daarbij horen. Niemand zit te wachten op grote veranderingen. Kijk alleen maar naar de reacties als er bijvoorbeeld iets wordt gezegd dat er vanaf 2035 geen nieuwe brandstofauto's meer mogen worden verkocht. Er zijn mensen die daarover nu al van de leg zijn.

[D-e-n]

Frame164 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 21:31:
[...]


Dankzij die kleine verschillen hebben we wel 1 van de meestel stabiele landen van de wereld. Met alle voordelen die daarbij horen. Niemand zit te wachten op grote veranderingen. Kijk alleen maar naar de reacties als er bijvoorbeeld iets wordt gezegd dat er vanaf 2035 geen nieuwe brandstofauto's meer mogen worden verkocht. Er zijn mensen die daarover nu al van de leg zijn.

We zijn niet stabiel door het neoliberalisme. We zijn stabiel door de verzorgingsstaat die we hebben opgebouwd, door het polderen uit het verleden, door het onderlinge vertrouwen tussen overheid en burger. Daardoor staan we er beter voor dan landen als de VS of het VK. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld de Scandinavische landen die het ook goed voor elkaar hebben.

We worden echter steeds minder stabiel, juist omdat we de marktideologie maar niet los kunnen laten en binnen laten dringen in de publieke zaak. De zorg, het onderwijs, het wonen: alles wordt bekeken vanuit winst vs verlies. Alles en iedereen moet concurreren en de overheid trekt zich daarbij terug en geeft de verantwoordelijkheid weg. Publiek geld verdwijnt in zakken waar het niet hoort, mensen krijgen niet de juiste voorziening en personeel verliest de lol in het werk.

[D-e-n]

En om even weer aan te haken op het topic: dat zijn dus (gevolgen van) ideologische keuzes geweest waarvan de burger onvoldoende bewust is geweest.

[defiant]

D-e-n schreef op woensdag 27 december 2023 @ 11:54:
Eerste vraag die bij mij opkomt: wordt op journalistieke of economische opleidingen aandacht gegeven aan dit onderwerp? Want als ik constateer dat het in het publieke debat te weinig ingang vindt dan is er bij journalisten of economische duiders dus kennelijk ook te weinig kennis over?

Ik weet niet of het gebrek aan kennis is, maar het probleem in het algemeen is dat de journalistiek steeds minder onafhankelijk/kritischer is geworden op de politiek. In het huidige medialandschap hebben pers en politiek elkaar nodig (de bekende Haagse kaasstolp) en hierdoor heeft de politiek ook steeds meer grip kunnen krijgen hoe en op welke wijze de journalistiek over de politiek bericht. Mede ook door de opkomst van hele legers aan PR voorlichters.

Dit is natuurlijk niet de enigste factor, de kwaliteit van politieke verslaggeving qua journalistiek is, zeker op TV, (imho) ook gedaald.

Het gevolg is dat de journalistiek niet meer onafhankelijk de politiek benaderd, zeker ook als je kijkt naar traditionele journalistiek die ideologisch verbonden is met bepaalde stromingen, zoals kranten en omroepen. Je ziet dat in toenemende mate het echokamers worden, die zich vooral afzetten tegen "andere" ideologische stromingen. De eigen ideologische journalistiek zou juist (!) kritisch moeten zijn op de eigen politieke stroming.

In eerste instantie leek dat ook goed te werken voor politieke partijen, maar naarmate de ideologie steeds minder te maken heeft met het daadwerkelijk uitgevoerde beleid, des te meer daalt het vertrouwen en raakt de truc uitgewerkt. Want verkiezingen hebben consequenties, mensen zien het beleid terug in hun eigen leefomgeving. Dit was goed te zien bij afgelopen verkiezingen, maar ook al bij eerdere, waarbij coalitie partijen van de VVD steevast verloren.

Maar in de kern krijg je dus het fenomeen dat de journalistiek de politiek weinig meer controleert op ideologie en de kiezer dus ook minder geïnformeerd wordt over gevolgen en de prestatie van de politiek hierin, sterker de kiezer wordt bewogen om beleid te accepteren wat ideologisch vaak helemaal niet past.

Want als je kijkt naar de ideologische kernpunten qua daadwerkelijk uitgevoerd beleid, dan zie je dat de nadruk ligt op het verzelfstandigen, decentraliseren en privatiseren van overheidsbeleid in combinatie met een sterk gereduceerde visie over wat de taken van de overheid zou moeten zijn, zie o.a. : Verkiezingsthema: De bestuurscultuur crisis in Nederland en het opheffen en fuseren van ministeries.

Bovenstaande ideologische beleidskeuze is nooit expliciet aan de kiezer voorgelegd (het eerder aangehaalde voorbeeld van Stef Blok is een goed voorbeeld), met een uitleg van de voor-en nadelen en mogelijke risico's. Het is verkocht zoals het altijd verkocht wordt: als een belofte aan standpunten. Zoals een kleinere en/of efficiëntere overheid.

En kan je weer terug op de journalistiek, de vraag of die standpunten überhaupt wel waar gemaakt konden worden is nooit echt onderdeel geweest van het publieke debat. Want er heeft feitelijk een behoorlijk forse transformatie van de publieke sector plaatsgevonden. Echter, kiezers dachten dat de overheid nog functioneerde als voorheen.

Zie ook: niemand regeert: defiant in "GGZ/Jeugdzorg problemen ivm decentralisatie en bezuinigingen"

En zo krijg je uiteindelijk verwarring en daling van vertrouwen in de politiek, kijk maar naar alle ministeries in crisis:

• Politie en justitie: qua ministerie zowel bezuinigd en samengevoegd, gevolg is bestuurlijke chaos en afname capaciteit. Wat kiezers vervolgens weer raakt, omdat ze dat merken in hun omgeving. De opkomst van de drugsmaffia heeft men hierdoor niet kunnen bestrijden.
• Migratie en integratie: feitelijk hands-off beleid ondanks een zeer sterke roep op wijziging van beleid bij een significante groep. Ideologisch gezien hebben de regerende partijen afgelopen decennia juist baat bij hoge migratiedruk, dit komt journalistiek echter nooit naar voren wegens gebrekkige controle functie. Kiezers bleven echter op die partijen stemmen omdat ze het item wel "benoemen".
• Zorg: ook een sector waarop bezuinigd is en geprivatiseerd is met toezichthouders op afstand en decentraliseert in het geval van GGZ/jeugdzorg,

En zo kan ik alle ministeries wel langs. maar het patroon is bijna overal hetzelfde.

Je ziet vervolgens dat die transformatie van de publieke sector niet echter ter discussie komt te staan en vervolgens wordt genormaliseerd. Oplossingen worden vervolgens gezocht binnen die hervorming, maar dat zegt eigenlijk weinig over het daadwerkelijke beleid. Kiezers verwachten echter wel resultaat, want men kiest immers op de standpunten. Zo beland je in een negative spiraal van daling van kiezersvertrouwen, wat uiteindelijk ook gevaarlijk kan worden voor de houdbaarheid van onze democratische rechtstaat.

Natuurlijk spelen er qua ideologie veel meer factoren dan alleen bovenstaande, maar het is imho wel een van de duidelijkste voorbeelden.

Het belangrijkste wat de journalistiek zou moeten doen naast meer onafhankelijkheid bewaren van de politiek, is gevolgen van beleid associëren met ideologische keuzes. Het moet duidelijk zijn waarom we nu bepaalde problemen hebben in de samenleving. Het is dan aan de kiezer om te bepalen of die gevolgen dan uiteindelijk acceptabel zijn.

Men zou om te beginnen eens speerpunten van regerende partijen (en zorgen van kiezers) te toetsen aan daadwerkelijk beleid en gevolgen en de partijen die regeren daarmee confronteren.

[Tk55]

@defiant mijn complimenten voor de uitstekende TS!

Jos_V schreef op donderdag 4 januari 2024 @ 12:09:
Mooie post,

Een van de dingen waar ik tegen aanloop is dat mensen niet bewust ideologische volgers zijn. Ik ben liberaal, ik ben socialist, ik ben christen-democraat! Voor de meeste mensen is hun ideologie alleen maar zichtbaar als je een analyze van hun denkbeelden en hun handelen uitvoert, en het relateert met de vele stromingen die bestaan.

Misschien ben jij als persoon gedreven en gemotiveerd door de X ideologie, maar doordat je er niet met ideologie bezig bent word je niet aangesproken of getriggered door ideologische signalen.

Dit kan ook komen omdat de ideologische discussie juist niet gevoerd wordt. Ik ben er zelf, dankzij de vele politieke topics op GoT, juist achtergekomen wat er zich allemaal afspeelt in de politiek (bedankt!) Deze informatie komt niet (of slecht) tot mij via de “normale” media. Maar de meeste media papegaaien enkel standpunten en proefballonnen.

Door deze kennis zie ik juist dat ideologie steeds vaker een oorzaak is van problemen. Maar ook als oorzaak van het niet oplossen van problemen. Men zit dusdanig vast in hun ideologie, dat zelfs eenvoudige oplossingen voor problemen niet worden voorgesteld, besproken of überhaupt geaccepteerd.

Om het te illustreren met de discussie over het vuurwerkverbod.

1. Yesligoz roept schande van het geweld tegen hulpverleners en pleit voor hard aanpakken. Echter is vuurwerk verbieden een “enorme” aantasting van individuele vrijheid. Dit is typisch conservatief “law and order” ideologie.

2. Omtzigt roept voor een verbod op bivakmutsen, ipv verbieden vuurwerk. Want bivakmutsen zijn natuurlijk de oorzaak van letsel en gehoorschade bij tientallen politieagenten. Dit zie ik ook als typisch liberaal gedachtegoed.

Hier zie je dus dat het streng volgen van een ideologie een gebrek aan flexibiliteit laat zien in het daadwerkelijk oplossen van een probleem. En laat je een probleem groeien, dan wordt het een crisis. En wat hebben we het afgelopen decennium veel te veel gehad? Crises. En wat hebben we te weinig gehad? Structurele oplossingen. En hoe komt dat? De ideologie.

[CVTTPD2DQ]

Tk55 schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 23:34:
Om het te illustreren met de discussie over het vuurwerkverbod.

1. Yesligoz roept schande van het geweld tegen hulpverleners en pleit voor hard aanpakken. Echter is vuurwerk verbieden een “enorme” aantasting van individuele vrijheid. Dit is typisch conservatief “law and order” ideologie.

2. Omtzigt roept voor een verbod op bivakmutsen, ipv verbieden vuurwerk. Want bivakmutsen zijn natuurlijk de oorzaak van letsel en gehoorschade bij tientallen politieagenten. Dit zie ik ook als typisch liberaal gedachtegoed.

Je zou het ook "law en order" kunnen noemen om vuurwerk in het algemeen te verbieden en streng daarop te handhaven.

Het tradtitioneel linkse argument zou zijn dat veel van de rellen en opstootjes plaats vinden in buurten met veel armoede, en dat je de armoede moet aanpakken, en niet het vuurwerk.

Dat argument hebben we dit jaar niet gehoord, want de linkse partijen zijn clientalistische spreekbuizen van de gegoede burgerij geworden.

En zouden de uitspraken van Yeşilgöz en Omtzigt niet gewoon opportunisme kunnen zijn? Er is nog steeds een groot aantal Nederlanders dat plezier haalt uit het afsteken van vuurpijlen met oud en nieuw. Als je die hun speelgoed afpakt maak je jezelf niet populair.

Als je een ideologie-bril opzet, kun je overal ideologie zien. Maar dat betekent niet dat ideologie ook alle beslissingen stuurt.

[Rene44]

D-e-n schreef op vrijdag 5 januari 2024 @ 19:50:
[...]

Dat komt omdat de meeste grote partijen voor het overgrote deel zijn blijven hangen in de neoliberale ideologie. VVD, D66 en het CDA sowieso en ook Kok liet zich er door leiden. De PvdA van Samson beloofde anders maar ging in Rutte 2 ook weer op deze oude voet verder. De PvdA anno nu betert zich misschien op dat terrein maar blijft nog een "mixed bag" en NSC, BBB en zelfs Wilders hangen gewoon hetzelfde aloude economische model aan.

De grote meerderheid denkt dus hetzelfde over de inrichting van de economie. De één (VVD) is wat meer neoliberaal dan de ander maar er is in elk geval te weinig drang om af te wijken van het pad waar we op zitten. Er zijn wel andere ideeën (en partijen die die aanhangen) maar zolang de burger de ideologie van een partij niet herkent of er tevreden mee is (kan ook natuurlijk) verandert er dus niks. En dat is waarom de discussie die @defiant probeert te starten van belang is.

Ps.
Vermoedelijk zit die wetenschapper ook in hetzelfde denkstramien.

Je slaat de spijker op zn kop: al tientallen jaren volgen alle partijen, zeker als ze n vak K zijn, een neo-liberaal beleid. Uitzonderingen daargelaten maar imo meer voor de buhne wat identiteits circuskunstjes. Toch blijf ik erbij dat de politiek de kiezer volgt. Dat neo -liberale beleid is wat de NL kiezer wenst.

Ik volg ook @defiant conclusie dat de NL media hier een factor in speelt. Toen ik eind jaren 80 een tijdje naar VK verhuisde ging er letterlijk en figuurlijk een wereld voor me open. The Sunday Times, The Independent maar vooral The Guardian naast natuurlijk de BBC gaf me zoveel meer scope op wat er gebeurt in de wereld, zoveel meer in depth op specifieke onderwerpen. Pas toen merkte ik in wat voor een bubbel wbt media ik (we) in NL leven en leefden. Ik vond met name de journaals van dusdanig slecht niveau dat ik rond eind jaren 90 besloot alle NL tv zenders van mn tv te halen. Ik kijk eigenlijk pas sinds enkele jaren weer maar voornamelijk voor mijn (Poolse) vrouw. Ook in de NL gedrukte pers was het vaak erg beperkt. Er is een klein clubje columnisten dat lijkt te rouleren tussen Trouw/VK/HP-DeTijd, Elsevier en in Vrij Nederland liet de chef literatuur zn eigen vrouw stukjes schrijven. Zoals iemand anders hierboven aanhaalde zijn we desondanks (of juist daardoor) een erg stabiel land maar ook klein. In Londen kwamen soms protestmarsen tegen de Irak oorlog met honderdduizenden mensen. In NL bleef het bij een paar duizend op de dam. Ik verwijt niks, ik constateer. Ons NLers zijn wellicht wat meer stoicijns en neigen nu eenmaal van huis uit meer naar neo-liberal, conservatief leven. Joris Luyendijk (schreef prachtige boekjes oa over media ''het zijn net mensen'') maakte niet lang geleden een conclusie dat Nederlanders meer een doeners, een handels volk zijn. Er zijn hier thans geen grote denkers (meer).

Het is misschien wat simplistisch, maar ik probeer een punt te maken dat partij ideologie in NL op sterk uiteenlopende punten vanwege onze demografie gewoon nooit hoog zal scoren. Men wil stabiliteit, geen 'gekkigheid'. Daar schrijft en bericht onze media naar. Jouw punt over neo-liberaal partij-ideologie volg ik en sterker, ik geloof echt dat partijen actief deze lijn volgen omdat ze weten dat het scoort. Marginaal proberen ze met een andere kleurtje gordijn het verhaal te verpakken maar binnen is de inrichting gewoon idem als alle andere grote partijen.

*ik mis wel imo oudere grote namen als Ischa Meijer, ook Theo van Gogh kon zeer goed interviewen. Barend en an Dorp waren toonaangevend. Er is ook veel kennis en discussie op de universiteiten maar grosso modo leeft het gewoon niet in onze maatschappij zoals het ik het wel vond leven in een groot land als VK. Thans lees ik nog steeds elke dag The Guardian, soms wat Duitse kranten als Frankfurter Algemeine. Haaretz voor midden oosten nieuws. In Nederland haal ik tegenwoordig meer nieuws uit het Tweakers forum, en dan met name van mede-tweakers. Ik ben begonnen met The Washington Post. op mijn To Do lijst staan Japans of Chinees verder te leren om het nieuws daar via een kwaliteitsoutlet te gaan volgen. Als ik met pensioen ga ofzo.

[BadRespawn]

defiant schreef op dinsdag 26 december 2023 @ 13:54:


Alle grote crisis onderwerpen hebben hier wel een relatie of verband mee:

• Stikstof: het private belang, d.w.z. agri sector niet de boeren zelf, dermate lang selectief behartigd dat er tegen grenzen wordt aangelopen.
• Veiligheid: bezuinigd en hervormt in het kader van neoliberalisme en push naar privaat met beveiligingsbedrijven.
• Migratie: privaat in de vorm van het bedrijfsleven heeft belang bij overvloedige en goedkope arbeid, er zal dus intrinsiek juist een pull factor aanwezig zijn in tegenstelling tot wat kiezers wensen.

Hiermee komt het kernprobleem naar voren, als we als electoraat qua meerderheid voor selectieve private behartiging kiezen,

Je vergeet denk ik een belangrijke onderwerp van selectieve private behartiging:

- relatief lage belastingen voor bedrijven, top inkomens, grootkapitaal. Daarom bezuinigingen op uitgaven aan sociale voorzieningen, en relatief toegenomen belastingdruk voor met name laag-midden inkomens.

Met oa als gevolgen: sterk toegenomen kosten van huisvesting en onderwijs.

Bestaanszekerheid wordt dan ook vaak genoemd als oorzaak van onvrede:

YouTube: Dit willen 18 politieke partijen écht met bestaanszekerheid (Nieuwsuur)

Debat over bestaanszekerheid in Nederland
https://www.tweedekamer.n.../activiteit?id=2023A07629
(heeft nog niet plaatsgevonden)

YouTube: Speech Mark Rutte op het VVD-festival 2019
"er gaat iets helemaal mis...winsten bij grote ondernemingen klotsen tegen de plinten op en de CAO's gaan onvoldoende omhoog en ik vindt dat onacceptabel" - Rutte

SCP meldt: zes op tien Nederlanders ontevreden over de politiek
https://www.binnenlandsbe...tevreden-over-de-politiek
"Naast zorgen over de politiek zijn mensen bezorgd over de hoge prijzen, inkomensverschillen"
(Opvallend dat hoge prijzen en inkomensverschillen als losstaand van politiek worden gezien - of in ieder geval zo wordt geframed. Ja, "marketwerking", maar het is een politieke keuze geweest eea over te laten aan marktwerking)

Atlas van afgehaakt NL (Josse de Voogd, 2021)
https://www.kennisopenbaa...s-van-afgehaakt-nederland
"Verschillende onderzoeken laten zien dat politiek-maatschappelijk onbehagen, of wat we ‘afhaken’ zouden kunnen noemen, sterk samenhangt met inkomens- en opleidingsniveau (‘diplomademocratie’). Hogeropgeleiden, jongeren en mensen met een bovenmodaal inkomen, hebben veel meer vertrouwen in regering en parlement dan ouderen en lageropgeleiden." (... en naar we mogen aannemen, een ondermodaal inkomen)

Juist die laatste groep(en) is (zijn) relatief vatbaar voor populisme wat de oorzaak afschuift op zaken zoals immigratie en linkse politiek, en door de werkelijke oorzaken te negeren krijgt dat des te meer ruimte.

[defiant]

Rene44 schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 10:05:
Het is misschien wat simplistisch, maar ik probeer een punt te maken dat partij ideologie in NL op sterk uiteenlopende punten vanwege onze demografie gewoon nooit hoog zal scoren. Men wil stabiliteit, geen 'gekkigheid'. Daar schrijft en bericht onze media naar. Jouw punt over neo-liberaal partij-ideologie volg ik en sterker, ik geloof echt dat partijen actief deze lijn volgen omdat ze weten dat het scoort. Marginaal proberen ze met een andere kleurtje gordijn het verhaal te verpakken maar binnen is de inrichting gewoon idem als alle andere grote partijen.

Het belangrijkste in een democratie is (imho) het besef hoe we in de situatie tot stand is gekomen en wat de alternatieven zijn. Want, politieke partijen die uit zijn op selectieve belangenbehartiging macht zullen altijd proberen die keuzevrijheid te beperken en in het systeem te verwerken.

Dat is eigenlijk wat het neoliberalisme heeft gedaan, het land zit hierdoor een keurslijf van geprivatiseerde/gecentraliseerde systemen en ministeries die zijn ingekrompen of gefuseerd. Als dit systeem niet veranderd, werkt het zelf versterkend. Het aangehaalde van bijvoorbeeld de PvdA met Balkende en Rutte is hierin een goed voorbeeld. De partij kon nog geen deuk in een pakje boter slaan omdat het systeem niet ter sprake stond.

Het zou voor de gezondheid van democratie (imho) beter zijn als we periodiek zouden terugkijken en de vraag stellen: hoe is het zover gekomen, wat was de tijdslijn? En ook te kijken naar alternatieven, bijvoorbeeld naar hoe andere landen wel (of juist niet) functioneren.

Je aangehaalde voorbeeld over demografie is imho een goed voorbeeld, mensen denken dat ze voor stabiele keuzes stemmen. Echter niets is minder waar, de vergrijzing is een probleem waar we in dit land nauwelijks structureel beleid op hebben gemaakt. Als het probleem zich aan doet, dan volgen juist consequenties waar op dat moment niets meer aan te doen is.

Bijvoorbeeld, twee relatief simpele beleidswijzigingen in het verleden hadden ons land (imho) bestendiger gemaakt voor vergrijzing.:

• Omdraaien 1e en 2e pensioen peiler. De AOW vult alleen het pensioen aan als de 1e peiler onvoldoende is. Resultaat: een fors minder groot omslagstelsel en lagere lasten in de toekomst.
• Olie en gasbaten in een sovereign wealth funds zoals in Noorwegen en sommige Golfstaten.

*ik mis wel imo oudere grote namen als Ischa Meijer, ook Theo van Gogh kon zeer goed interviewen. Barend en an Dorp waren toonaangevend.

Dat waren inderdaad een van de laatste echt kritische en onafhankelijke interviewers. Met Pauw en Witteman zag je de eerste serieuze kwaliteitsdaling.

Je ziet aan Jeroen Pauw zeker dat hij (imho uiteraard) een kwalijke rol speelt met z'n televisie serie scheefgroei over hoe Nederland steeds ongelijker is geworden. Hij negeerde in die serie de allerbelangrijkste vraag die je zou moeten stellen als journalistiek:

"Hoe is dit zo gekomen ?"

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 13:18:
[...]

Dat waren inderdaad een van de laatste echt kritische en onafhankelijke interviewers. Met Pauw en Witteman zag je de eerste serieuze kwaliteitsdaling.

Je ziet aan Jeroen Pauw zeker dat hij (imho uiteraard) een kwalijke rol speelt met z'n televisie serie scheefgroei over hoe Nederland steeds ongelijker is geworden. Hij negeerde in die serie de allerbelangrijkste vraag die je zou moeten stellen als journalistiek:

"Hoe is dit zo gekomen ?"

Er wordt wel iets over gezegd nalv vragen van Pauw:

JP: "...die woningmarkt kon je toch best al lang aan zien komen?"

A: "Dat geldt ook voor onderwijs, zorg, schaarste bij politie. Al die fundamenten van de samenleving hebben we aan de markt overgelaten in de veronderstelling dat de markt alles zou oplossen. Door ons stemgedrag en door het legitimeren van de politieke keuzes die zijn gemaakt hebben we met z'n allen er aan bijgedragen dat woningen onbetaalbaar zijn geworden.... Ik schrijf hier al tien jaar over.. maar in het huidige politieke klimaat van een land zonder visie duurt het heel lang voordat de mensen die verantwoordelijk zijn die handschoen oppakken..."

https://npo.nl/start/seri...en-2/woningmarkt/afspelen (~16:15)


Dat gekaderd mbt "Het ideologische kantelpunt in de jaren 80":
Toen heeft de mainstream politiek het na-oorlogse beleid (sociaal-democratie/sociaal-liberalisme) dat expliciet was gericht op het voorkomen van een nieuwe grote depressie en het gevolg daarvan: grote oorlog, laten varen. Oftewel de overheid moet juist niet ingrijpen in economisch gerelateerde kwesties, en zoveel mogelijk aan de markt overlaten.

Dat heeft nog een duw in de rug gekregen met het einde vd Koude Oorlog eind jaren '80; dat werd gezien als overwinning op communisme en bewijs dat neoliberalisme/liberaal-democratie (zonder- of met zwakke sociale component) de juiste ideologie was, en er een stabiele eindsituatie was bereikt.
Vandaar ook zo'n boek met als titel "The End of History" (* , en het idee dat visie niet meer nodig is, of zelfs is "als een olifant die het zicht belemmert" - Rutte. Daarvan heeft ie inmiddels spijt, niet omdat hij nu vindt dat die uitspraak niet klopt maar omdat het zo vaak tegen hem is gebruikt.

*) "humanity has reached not just the passing of a particular period of post-war history, but the end of history as such: That is, the end-point of mankind's ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government"

[D-e-n]

BadRespawn schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 14:54:
[...]


Er wordt wel iets over gezegd nalv vragen van Pauw

Ik weet niet of het deze uitzending was maar bij één van de afleveringen in de serie kapte Pauw het volgens mij ook vrij snel af want de schuldvraag was volgens hem niet interessant. Terwijl dat juist wel interessant is om er achter te komen wie met welke ideologie in de achterzak welk beslissing heeft genomen.

Sowieso heeft Pauw afgedaan voor mij met het keer op keer onder het tapijt schuiven van de invloed van (met name door zijn toko gemaakte) talkshows en debatten.

[BadRespawn]

D-e-n schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 15:03:
[...]

Ik weet niet of het deze uitzending was maar bij één van de afleveringen in de serie kapte Pauw het volgens mij ook vrij snel af want de schuldvraag was volgens hem niet interessant. Terwijl dat juist wel interessant is om er achter te komen wie met welke ideologie in de achterzak welk beslissing heeft genomen.

Sowieso heeft Pauw afgedaan voor mij met het keer op keer onder het tapijt schuiven van de invloed van (met name door zijn toko gemaakte) talkshows en debatten.

Geldt dat niet op een paar programma's na waar bijna niemand naar kijkt, voor alle actualiteitenprogramma's/talkshows? Ik denk dat ieder populair programma wat er überhaupt aandacht aan besteed, ook al is het relatief oppervlakkig en incompleet, beter dan niets.

Intussen kunnen we het hier wel hebben over oorzaken, en ik denk dat daarbij het economisch/bestaanszekerheids-aspect als gevolg van (neo)liberaal/derdeweg ideologie en als oorzaak van onvrede/afhaken, tot nu toe onderbelicht is. "Marktwerking" wordt wel genoemd als component van ideologieën maar niet als component mbt oorzaak van onvrede.
Zaken zoals stikstof, veiligheid en immigratie zijn in de discussie wel relevant maar m.i. vooral als populistische afleidingen van de hoofdzaak.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 15:56:
Zaken zoals stikstof, veiligheid en immigratie zijn in de discussie wel relevant maar m.i. vooral als populistische afleidingen van de hoofdzaak.

Ha, maar juist immigratie is een kanarie die zingt over een ideologische discussie die niet gevoerd wordt. Die over het nationalisme/nativisme in tegenstelling tot het internationalisme.

Het wordt vaak herleid naar de Vrede van Westfalen, maar ergens in de 16e eeuw zijn Europese vorsten en heersers aan hun onderdanen gaan vertellen dat zijn een natie zijn. Een volk met een gedeelde cultuur, waarden en historische oorsprong, dat recht heeft op soevereiniteit binnen de gebieden die zij historisch gezien bezetten.

Deze mythe heeft de vorsten die ze verzonnen hebben overleefd. Het is de basis voor de internationale rechtsorde, Europa heeft deze mythe zelfs overal ter wereld geexporteerd. Muv. Azië: Chinees nationalisme is waarschijnlijk nog ouder dan het Europese, en heeft een andere oorsprong.

Het is natuurlijk allemaal onzin: volken bestaan niet. Taalgrenzen komen niet overeen met landsgrenzen, en historische grenzen hebben meer te maken met verdedigingslinies dan met culturele grenzen.

De tegengestelde ideologie is te vinden bij de marxistische en anarchistische politieke stromingen: We zijn allemaal wereldburgers: de natiestaat is een verzinsel (maar klassegrenzen zijn echt!)

In de praktijk hebben de regeringen van socialistische landen in het verleden juist de natiestaatmythe versterkt.

Binnen de mythe van de natiestaat is immigratie een gunst. Iets dat wordt toegestaan door de oorspronkelijke bewoners van een gebied, gereguleerd door de overheid van de natie, die verantwoording schuldig is aan de inwoners van de natie.

De rechtse en (zogenaamd) linkse partijen in Nederland zijn het daar nauwelijks over oneens.

Zoals Umberto Eco (volgens mij in 1997 al) opmerkte is er een verschil tussen immigratie en migratie. Immigratie is een gecontroleerde toestand. Migratie is een historische ontwikkeling. De burgers van de wereld voelen allemaal het verlangen om te reizen, zich te verplaatsen, en hun economische situatie te verbeteren. Met wetten en handhaving kun je misschien hun mogelijkheden verminderen, maar niet het verlangen.

Het denken in termen van natiestaten zit echter zo diep geworteld in ons denken dat het voor mensen onbegrijpelijk is dat het niet tot zijn logische conclusie wordt gevoerd: het etno-nationalisme of nativisme, waarin landen er naar moeten streven de "oorspronkelijke" bevolkingssamenstelling in stand te houden.

Wederom, in Nederland hebben we wat "linkse" partijen die zich iets positiever opstellen tegen asielzoekers. Maar telkens binnen de kaders van de natiestaat, zelfs met een beroep op het vluchtelingenverdrag dat we als natiestaat hebben ondertekend. Er is geen enkele politieke partij of krant die de ideologische discussie durft te voeren over het nut van een vijfhonderd jaar oud verzinsel.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 20:51:
[...]


Ha, maar juist immigratie is een kanarie die zingt over een ideologische discussie die niet gevoerd wordt. Die over het nationalisme/nativisme in tegenstelling tot het internationalisme.

Het wordt vaak herleid naar de Vrede van Westfalen, maar ergens in de 16e eeuw zijn Europese vorsten en heersers aan hun onderdanen gaan vertellen dat zijn een natie zijn. Een volk met een gedeelde cultuur, waarden en historische oorsprong, dat recht heeft op soevereiniteit binnen de gebieden die zij historisch gezien bezetten.
...

Er is geen enkele politieke partij of krant die de ideologische discussie durft te voeren over het nut van een vijfhonderd jaar oud verzinsel.

Klopt, maar wil je daarmee zeggen dat het 'natie-staat denken' vervangen door internationalisme de beste oplossing is voor de huidige crisis onderwerpen? Het is sindsdien enige tijd aanzienlijk beter gegaan dan de afgelopen paar decennia, dus het is niet bij uitstek de oorzaak van de huidige problemen.

En een fout van 500 jaar geleden recht zetten lijkt me een paar ordes van grootte lastiger en tijdrovender dan een fout van een paar decennia geleden recht zetten.

Over corrigeren van (neo)liberalisme zijn zelfs vanuit liberale hoek al geluiden te horen; Rutte's "er gaat iets helemaal mis, winsten klotsen tegen de plinten op...", en (met dank aan "Scheefgroei"):
"Deze tijd vraagt om meer overheidsingrijpen dan we als liberalen gewend zijn te erkennen"
- verkiezingsprogramma VVD ~2021 https://www.wbs.nl/public...se-verkiezings-programmas

Als dat uiteindelijk ook nog politici met visie oplevert, kunnen we mooi verder sleutelen aan een betere (internationalistische) toekomst.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 23:49:
Klopt, maar wil je daarmee zeggen dat het 'natie-staat denken' vervangen door internationalisme de beste oplossing is voor de huidige crisis onderwerpen? Het is sindsdien enige tijd aanzienlijk beter gegaan dan de afgelopen paar decennia, dus het is niet bij uitstek de oorzaak van de huidige problemen.

Ideologiëen zorgen pas voor conflicten als ze niet meer vanzelfsprekend zijn. Zolang elk land een koning had, had je geen monarchisten. Pas toen Lodewijk de 16e op het schavot stond begon een reeks conflicten die eigenlijk pas in de eerste wereldoorlog definitief zijn beslecht.

We hebben 500 jaar geen alternatief gehad voor de natiestaat. En nu wel, en je merkt dat grote groepen mensen (1/3e van de kiezers in Nederland, waarschijnlijk de helft in de VS) daar moeite mee hebben.

BadRespawn schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 23:49:
Over corrigeren van (neo)liberalisme zijn zelfs vanuit liberale hoek al geluiden te horen; Rutte's "er gaat iets helemaal mis, winsten klotsen tegen de plinten op...", en (met dank aan "Scheefgroei"):

Eerlijk gezegd geloof ik er niet in. Sinds ik kranten lees (begin jaren '90) praten journalisten eindeloos over het neoliberalisme, en het gevaar ervan. Wat is er sindsdien gebeurd? Niets. De grootste politieke omwenteling van de 21 eeuw (tot zover) werd aangevoerd door Pim Fortuyn, die als ambtenaar uitgesproken neoliberaal beleid heeft uitgevoerd.

Zelfs met de enorme hoeveelheid media-aandacht die het neoliberalisme krijgt is het niet mogelijk om er een issue van te maken tijdens de verkiezingen. De enige partij die er consistent oppositie tegen heeft gevoerd is de SP - en dat heeft in ieder geval niet tot grote populairteit geleid.

In mijn optiek is het neoliberalisme juist een theoretisch verschil waar beleidsmakers zich druk over mogen maken. En het nationalisme/nativisme de grote conflictideologie van "nu".

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 7 januari 2024 @ 10:00:
[...]


We hebben 500 jaar geen alternatief gehad voor de natiestaat. En nu wel, en je merkt dat grote groepen mensen (1/3e van de kiezers in Nederland, waarschijnlijk de helft in de VS) daar moeite mee hebben.

Misschien bedoel je een andere 1/3 dan degenen die op Trump respectievelijk Wilders hebben gestemd, maar die neigen juist méér naar nationalisme; die hebben dus geen moeite met de natiestaat, ze willen juist meer 'eigen land eerst'.
De rest heeft moeite met de opkomst van dat extremistisch nationalisme, maar hebben het er niet over dat ze moeite hebben met de natiestaat.

Eerlijk gezegd geloof ik er niet in. Sinds ik kranten lees (begin jaren '90) praten journalisten eindeloos over het neoliberalisme, en het gevaar ervan. Wat is er sindsdien gebeurd? Niets.

Wat er sindsdien is gebeurd is dat de afgelopen paar jaar ook vanuit liberale partijen kritiek op liberalisme komt.

Zelfs met de enorme hoeveelheid media-aandacht die het neoliberalisme krijgt is het niet mogelijk om er een issue van te maken tijdens de verkiezingen.
In mijn optiek is het neoliberalisme juist een theoretisch verschil waar beleidsmakers zich druk over mogen maken.

Verkiezingsissues zoals bestaanszekerheid, verhogen van minimum loon, verlagen van energiebelasting e.d. zijn wel degelijk praktisch en zijn gelieerd aan/correcties op neoliberalisme.

En het nationalisme/nativisme de grote conflictideologie van "nu".

Wel in de zin van de framing van PVV e.d. dat immigratie de oorzaak van de problemen is en de oplossing daarvoor "eigen land eerst" is, en veel kiezers daarin mee gaan.
Maar niet in de zin dat nationalisme dan wel immigratie door politieke tegenstanders van PVV als onderliggende oorzaak wordt gezien van de huidige problemen mbt bestaanszekerheid/scheefgroei.

[defiant]

Het probleem met het neoliberalisme is dat politieke macht verplaats naar privaat en het daar fixeert. Dit gaat tevens gepaard met een hiërarchische visie op de samenleving, d.w.z. de uitkomsten met winnaars en verliezers van dit systeem worden beschouwd als een natuurlijk gevolg ervan. En hierdoor dus acceptabel.

Dat komt door de visie dat overheid vooral de markt moet faciliteren en zelf maar een beperkte verantwoordelijkheid heeft voor beleid. Zie ook de eerder link over niemand regeert.

Daar zou op zich niets mis mee zijn, als kiezers dit systeem en de gevolgen ook daadwerkelijk zouden willen en bovenal accepteren. Maar dat is ook een doel van dit topic, ik denk niet dat het merendeel van de kiezers weet dat dit de overheid hervormd is naar dit systeem en politici dit systeem in stand houden. Blijkens ook de uitkomst van verkiezingen telkens, wat (imho) alleen heeft kunnen continueren doordat coalitiepartijen van de VVD te zwak waren en de kern van het probleem niet begrepen.

Als een merendeel van de kiezers naar de overheid kijkt om hun problemen op te lossen, dan is het neoliberalisme blijkbaar toch het verkeerde systeem. Dan moet zowel een omslag in het politiek denken volgen alsmede het terugdraaien van overheidshervormingen die macht teruggeven aan de overheid/landsbestuur.

Maar om het probleem op te lossen, moet eerst de oorzaak duidelijk zijn in het politiek en publieke domein. Je ziet bijvoorbeeld dat de term neoliberalisme helemaal niet zo bekend is qua definitie en gevolgen. En zowel ook niet altijd geaccepteerd wordt, ondanks ook door pogingen van Omtzigt.

Want om dit probleem op te lossen heb je politici nodig die dit begrijpen en inzien. D.w.z. kiezers vinden dat de overheid de problemen moet oplossen en de politiek dus ook de verantwoordelijkheid voor die taak moet nemen. En het besef dat het primair ook de taak van de overheid zelf is. Want je ziet dat het "oplossen" van de problemen nu ook vaak wordt uitbesteedt aan externe consultancy, waarin "klantreizen" worden verzonnen voor gedupeerde burgers.

Voor de context, ik denk niet dat alle problemen veroorzaakt worden door het neoliberale denken, maar het is (imho) wel een van de belangrijkere factoren van politieke onvrede.

[Sissors]

Even los ervan dat "neoliberalisme" gewoon een stopwoord is geworden om alles de schuld te geven, maar ja, mensen willen dat de overheid hun problemen oplost. Maar daarom stellen dat mensen dus een grotere overheid willen die meer met dingen bemoeit is natuurlijk nogal kort door de bocht, want tegelijkertijd willen mensen ook dat de overheid minder zich met zaken bemoeit, minder regelgeving en niet teveel geld kost.

[ari3]

Mijn analyse over de markt vs. overheid taken is toch anders: zoals het toch nu toe is uitgevallen is dat de markt diensten gaat leveren met een winstoogmerk, maar dat is natuurlijk niet zoals het hoeft te zijn. Er is geen reden dat een NGO (dus zonder winstoogmerk) geen behandelingskliniek of energieleverancier kan exploiteren.

Ik denk daarom dat de overheid juist minder taken moet krijgen en de belastingdwang beperkt moet worden tot het bijdragen aan een beperkt aantal kerntaken. Als iedereen significant minder belasting betaalt, kan iedereen vrijwillig bijdragen aan de sociale doelen van zijn keuze onder de voorwaarden van zijn keuze. Stel dat je kinderopvang een goed idee vindt, dan betaal je vrijwillig aan een NGO die kinderopvang regelt. Het voordeel hierbij is dat als die NGO er een potje van maakt (zoals bij de overheid deed bij de toeslagenaffaire) dat de donateurs veel meer directe invloed hebben op de oplossing en bestuurders/uitvoerders. Vergelijk dit eens met de toeslagenaffaire waar we ons (belasting)geld niet kunnen terughalen voor niet/slecht geleverde diensten, uitvoerenden niet persoonlijk vervolgd kunnen worden om schade te verhalen en onze toekomstige donaties niet voorwaardelijk gemaakt kunnen worden op andere regels en uitvoerders.

Het is daarnaast ook een oplossing voor polarisatie. Of je nu een vieze neoliberaal of een vuile socialist bent: als je een bepaald maatschappelijk doel wilt realiseren kan je een NGO met/zonder winstoogmerk opzetten die beoogt dat doel te realiseren. Zolang niemand gedwongen wordt om aan dat doel mee te betalen kan iedereen elkaar vrijlaten in het nastreven van die doelen zonder elkaar verwijten te maken.

Bij verkiezingen blijft deze oplossing helaas iedere keer buiten beeld. Zolang we de overheid voor alle problemen verantwoordelijk maken zullen we met gedwongen betalingen zitten voor diensten waar we geen invloed hebben op de kwaliteit/prestatie/prijs van de uitvoering.

[vandermark]

Interessant topic!
Ik heb vandaag deze podcast beluisterd en die raakt ook de discussie/inhoud van dit topic:
https://www.nporadio1.nl/...henderling-en-stefan-paas

Ik kan me wel vinden in de stelling dat het economisch beleid slechts een gevolg is van een wezenlijk en bewuste 'strijd' over het mensbeeld dat wordt aangehangen. In de podcast wordt een relatie tussen economisch beleid, cultuur en mensbeeld besproken. Ik vind het lastig kort samen te vatten, maar de podcast is de moeite waard.

Interessante stelling is o.a. dat sinds het begin van het neoliberalisme, via Thatcher en uiteindelijk naar Wim Kok de 'Linkerkant' steeds meer hetzelfde mensbeeld is gaan omarmen die van oudsher meer met de 'Rechterkant' wordt geassocieerd.

Sissors schreef op zondag 7 januari 2024 @ 16:59:
Even los ervan dat "neoliberalisme" gewoon een stopwoord is geworden om alles de schuld te geven, maar ja, mensen willen dat de overheid hun problemen oplost. Maar daarom stellen dat mensen dus een grotere overheid willen die meer met dingen bemoeit is natuurlijk nogal kort door de bocht, want tegelijkertijd willen mensen ook dat de overheid minder zich met zaken bemoeit, minder regelgeving en niet teveel geld kost.

De podcast gaat hier ook op in en de sprekers onderbouwen dat neoliberalisme meer is dan een makkelijk stopwoord om e.e.a. de schuld te geven: Er is bewust beleid en strijd gevoerd om het mensbeeld te veranderen. Mooie quote van Thatcher: "‘ECONOMICS ARE THE METHOD: THE OBJECT IS TO CHANGE THE SOUL’".

[ Voor 32% gewijzigd door vandermark op 07-01-2024 18:21 ]

[Jos_V]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 6 januari 2024 @ 08:44:
[...]


Je zou het ook "law en order" kunnen noemen om vuurwerk in het algemeen te verbieden en streng daarop te handhaven.

Maar dit is weer ideologie als gereedschap. Er is een grote overlap tussen mensen die vuurwerk willen afsteken, en mensen die positief reageren op Law en Order retoriek.

Dat zijn geen electoraal gewenste signalen om af te zenden. En dit is ook de reden dat de Law en Order retoriek met betrekking to vuurwerk dan ook gaat over de ondegelijke situatie richting van politieagenten, en brandweer- en ambulancepersoneel en niet tegen vuurwerk.

"Vuurwerk is niet het probleem, en zijn die rotte mensen die publieke dienstverleners aanvallen die het voor iedereen verpesten, dat moet keihard worden aangepakt."

[HvdBent]

Of je noemt het progressief, vuurwerk is niet meer van deze tijd.....

[D-e-n]

Sissors schreef op zondag 7 januari 2024 @ 16:59:
Even los ervan dat "neoliberalisme" gewoon een stopwoord is geworden om alles de schuld te geven, maar ja, mensen willen dat de overheid hun problemen oplost. Maar daarom stellen dat mensen dus een grotere overheid willen die meer met dingen bemoeit is natuurlijk nogal kort door de bocht, want tegelijkertijd willen mensen ook dat de overheid minder zich met zaken bemoeit, minder regelgeving en niet teveel geld kost.

Te makkelijk om het een stopwoord te noemen, juist in dit topic waar gepleit wordt voor de discussie over ideologie. Hoe je het beestje ook noemt: feit is dat we in de meeste publieke sectoren dezelfde trend hebben gezien: de overheid zet zichzelf op afstand en besteed taken uit. Maar de discussie daarover is nooit bij de burger aangekomen. Die dacht enkel minder geld kwijt te zijn onder het mom van een "kleinere overheid" die partijen bepleitten (over een stopwoordje gesproken....).
Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als er nog steeds vraag is naar die publieke diensten. Als je het niet via de belastingen betaalt betaal je het wel via je huisbaas, je verzekering, je treinkaartje of weet ik veel wat. Ondertussen vullen op diverse plekken private partijen steeds meer hun zakken met die (voormalige) overheidsdiensten. Wat de betaalbaarheid voor ons als samenleving nog verder onder druk zet.

@ari3
Libertarisme is ook een ideologie maar dit lijkt me niet het topic om nog meer beloften te gaan doen zonder ook eerlijk te vertellen wat die ideologie in de praktijk inhoudt. Want "vrijwillig" klinkt leuk maar heel veel noden waar we als burger geld aan uitgeven zijn niet vrijwillig maar pure noodzaak. En daar gaat die hele ideologie nat nog meer dan het neoliberalisme er nat op gaat.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 08-01-2024 16:40 ]

[rik86]

D-e-n schreef op maandag 8 januari 2024 @ 15:48:
[...]

Te makkelijk om het een stopwoord te noemen, juist in dit topic waar gepleit wordt voor de discussie over ideologie. Hoe je het beestje ook noemt: feit is dat we in de meeste publieke sectoren dezelfde trend hebben gezien: de overheid zet zichzelf op afstand en besteed taken uit. Maar de discussie daarover is nooit bij de burger aangekomen. Die dacht enkel minder geld kwijt te zijn onder het mom van een "kleinere overheid" die partijen bepleitten (over een stopwoordje gesproken....).
Maar dat gaat natuurlijk niet gebeuren als er nog steeds vraag is naar die publieke diensten. Als je het niet via de belastingen betaalt betaal je het wel via je huisbaas, je verzekering, je treinkaartje of weet ik veel wat. Ondertussen vullen op diverse plekken private partijen steeds meer hun zakken met die (voormalige) overheidsdiensten. Wat de betaalbaarheid voor ons als samenleving nog verder onder druk zet.

@ari3
Libertarisme is ook een ideologie maar dit lijkt me niet het topic om nog meer beloften te gaan doen zonder ook eerlijk te vertellen wat die ideologie in de praktijk inhoudt. Want "vrijwillig" klinkt leuk maar heel veel noden waar we als burger geld aan uitgeven zijn niet vrijwillig maar pure noodzaak. En daar gaat die hele ideologie nat nog meer dan het neoliberalisme er nat op gaat.

Nou ja, op zich is het waar dat het goedkoper is als je het niet nodig hebt; Voor de mensen die het wel nodig hebben lijkt 't in veel gevallen duidelijk duurder te worden en als je alles bij elkaar optelt voor de maatschappij als geheel ook, alleen vallen de lasten qua verdeling anders.

En zolang je niets hebt (of verwacht nodig te hebben, wat iedereen denkt zolang 't goed gaat of hoopt te gaan ervaren als 't minder gaat) is individueel gezien minder overheid vaak goedkoper.

Dat maakt de discussie daarom juist zo complex.

En er zijn aspecten waar de markt het, zeker met de juiste regulering, beter op kan pakken dan de overheid. En ook dat maakt de discussie complexer, en dus minder geschikt voor 't publieke debat/ het gaat langs 't publieke debat heen, omdat er geen oneliners zijn

[Vrietje]

Jos_V schreef op maandag 8 januari 2024 @ 14:23:
[...]


Maar dit is weer ideologie als gereedschap. Er is een grote overlap tussen mensen die vuurwerk willen afsteken, en mensen die positief reageren op Law en Order retoriek.

Dat zijn geen electoraal gewenste signalen om af te zenden. En dit is ook de reden dat de Law en Order retoriek met betrekking to vuurwerk dan ook gaat over de ondegelijke situatie richting van politieagenten, en brandweer- en ambulancepersoneel en niet tegen vuurwerk.

"Vuurwerk is niet het probleem, en zijn die rotte mensen die publieke dienstverleners aanvallen die het voor iedereen verpesten, dat moet keihard worden aangepakt."

Eigenlijk is de vuurwerkdiscussie hier redelijk gelijk aan de vuurwapen discussie in de VS. Het ligt niet aan de wapens m(vuurwerk) maar aan de mensen. Enzovoort .

[Jos_V]

Vrietje schreef op maandag 8 januari 2024 @ 17:11:
[...]

Eigenlijk is de vuurwerkdiscussie hier redelijk gelijk aan de vuurwapen discussie in de VS. Het ligt niet aan de wapens m(vuurwerk) maar aan de mensen. Enzovoort .

Ja laat ik dan ook even helder stellen, dan mijn punt niet over vuurwerk gaat.

Maar hoe politieke partijen, hun ideologische retoriek mis-/gebruiken als het electoraal voordelig is/kan zijn, en vervormen als het electoraal nadelig is.

----

Het vervelende is dan ook bij machtspolitici, de echte ideologie in de netwerken zit die machtpolitici aan het bedienen is. Flexibiliteit is namelijk een vereiste als de wind begint te waaien, en je houd van je huidige positie.

Het is dan ook niet zo frappant, hoewel we het wel de grote boeman kunnen noemen, dat die netwerken veelal grote lobby-clubs, of multi-nationals zijn, private personen en private instellingen die voornamelijk meer marge, meer winst, meer geld naar zichzelf willen toetrekken.

dit komt ook weer voort in Defiant's uitgesproken/daadwerkelijke ideologie tabel. Waar de daadwerklijke ideologie niet van de partij komt, maar uit de belangen die ze daadwerkelijk behartigen.

dat een minister met een nieuwe baan in de lobby sector van het departement die die behartigde nog steeds ministerraden mag bijwonen over dat onderwerp is een ultiem exces van hoe dit is genormaliseerd naar 12 jaar pure machtspolitiek.

als partij, is ideologie gereedschap. als individu heb je misschien nog wel een persoonlijke normen en waarden, maar is uiteindelijk irrelevant, want de trein rijdt en ervoor staan, nou, dat loopt waarschijnlijk af zoals je verwacht.

bijv een kamerlid die na zwaar wikken en wegen, toch besluit om tegen het voorstel te stemmen waar ze zo vurig voor heeft lopen strijden, want partij overwegingen. en consensus, en fractie discipline, een groot zwaar interview afgeeft, waar ze haar keuze uitlegt en uiteindelijk beloond worden met een ministerschap, en daarna een baan als leidinggevende van een VN missie.

[D-e-n]

rik86 schreef op maandag 8 januari 2024 @ 17:11:
[...]

Dat maakt de discussie daarom juist zo complex.

De discussie is niet gevoerd. Als er een ziekenhuis failliet gaat schreeuwt iedereen moord en brand maar niemand heeft de burger ooit eerlijk verteld dat dat het gevolg is van het gekozen beleid én dat we ook andere keuzes kunnen maken en dat we ze nog steeds kunnen maken.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op zondag 7 januari 2024 @ 12:46:
Misschien bedoel je een andere 1/3 dan degenen die op Trump respectievelijk Wilders hebben gestemd, maar die neigen juist méér naar nationalisme; die hebben dus geen moeite met de natiestaat, ze willen juist meer 'eigen land eerst'.
De rest heeft moeite met de opkomst van dat extremistisch nationalisme, maar hebben het er niet over dat ze moeite hebben met de natiestaat.

We leven alleen in een realiteit waarin we veel van ons landsbestuur hebben uitbesteed aan staatsverbanden, waarin iedereen met een gewilde universitaire opleiding eigenlijk overal ter wereld kan wonen als ze willen, en veel van onze politieke elite een dubbele nationaliteit heeft. En dan is het niet alleen Dilan Yeşilgöz-Zegerius, maar ook bewindslieden als Barbara Visser van de VVD, of Kajsa Ollongren.

Ik denk dat veel mensen die aan deze discussie deelnemen het niet meer dan normaal vinden dat er op het werk Engels gesproken wordt. En als de postbode, winkelmedewerker en kassajuffrouw geen Nederlands meer spreken halen we daar onze schouders over op.

Voor een groot deel van de bevolking; het hoogopgeleide deel met goede banen, is de nationaliteit een formaliteit, niet een onderdeel van de identiteit.

Juist omdat het nationalisme niet meer vanzelfsprekend is, komt het in verzet.

BadRespawn schreef op zondag 7 januari 2024 @ 12:46:
Maar niet in de zin dat nationalisme dan wel immigratie door politieke tegenstanders van PVV als onderliggende oorzaak wordt gezien van de huidige problemen mbt bestaanszekerheid/scheefgroei.

Nou leg je verbanden die ikzelf in ieder geval niet wilde leggen. De natiestaat-ideologie is inderdaad geen onderdeel van de discussie over bestaanszekerheid. Maar "bestaanszekerheid" is dan ook een modegril, terwijl de veenbrand van het nationalisme/nativisme al meer dan 20 jaar woedt, en ook ver buiten Nederland.

En natuurlijk, het is goed mogelijk dat een deel van de PVV-stemmers niet zoveel opheeft met ideologie, maar stemt uit protest, omdat ze de inflatie in hun portemonnee voelen.

[HvdBent]

Ik denk dat veel mensen de omslag naar een andere (duurzame) economie spannend vinden, de grote uitdagingen niet begrijpen en zoeken naar politieke stromingen die het oude bij het oude willen laten. Ook bij eerdere grote veranderingen (industriële revolutie bijvoorbeeld) waren er grote drommen mensen bang voor hun bestaanszekerheid. Achteraf gezien onterecht, maar toch. Alleen komen bij deze omslag allerlei nieuwe zaken kijken die veel kwaad doen (Asociale media zoals ze gisteren treffend genoemd werden op de radio) Kortom iedereen kan overal op reageren, ook al heb je er geen verstand van, en dat redelijk anoniem. Dat veroorzaakt veel onrust, en daar moeten we vanaf. Dat betekent ook dat de politiek genomen besluiten beter moet uitleggen, en laten nou net de politici die dat kunnen (Kaag bijvoorbeeld) niet goed overkomen bij diegenen die de uitleg het hardst nodig hebben.

[Cid Highwind]

ari3 schreef op zondag 7 januari 2024 @ 18:05:
Mijn analyse over de markt vs. overheid taken is toch anders: zoals het toch nu toe is uitgevallen is dat de markt diensten gaat leveren met een winstoogmerk, maar dat is natuurlijk niet zoals het hoeft te zijn. Er is geen reden dat een NGO (dus zonder winstoogmerk) geen behandelingskliniek of energieleverancier kan exploiteren.

Ik denk daarom dat de overheid juist minder taken moet krijgen en de belastingdwang beperkt moet worden tot het bijdragen aan een beperkt aantal kerntaken. Als iedereen significant minder belasting betaalt, kan iedereen vrijwillig bijdragen aan de sociale doelen van zijn keuze onder de voorwaarden van zijn keuze. Stel dat je kinderopvang een goed idee vindt, dan betaal je vrijwillig aan een NGO die kinderopvang regelt. Het voordeel hierbij is dat als die NGO er een potje van maakt (zoals bij de overheid deed bij de toeslagenaffaire) dat de donateurs veel meer directe invloed hebben op de oplossing en bestuurders/uitvoerders. Vergelijk dit eens met de toeslagenaffaire waar we ons (belasting)geld niet kunnen terughalen voor niet/slecht geleverde diensten, uitvoerenden niet persoonlijk vervolgd kunnen worden om schade te verhalen en onze toekomstige donaties niet voorwaardelijk gemaakt kunnen worden op andere regels en uitvoerders.

Het is daarnaast ook een oplossing voor polarisatie. Of je nu een vieze neoliberaal of een vuile socialist bent: als je een bepaald maatschappelijk doel wilt realiseren kan je een NGO met/zonder winstoogmerk opzetten die beoogt dat doel te realiseren. Zolang niemand gedwongen wordt om aan dat doel mee te betalen kan iedereen elkaar vrijlaten in het nastreven van die doelen zonder elkaar verwijten te maken.

Bij verkiezingen blijft deze oplossing helaas iedere keer buiten beeld. Zolang we de overheid voor alle problemen verantwoordelijk maken zullen we met gedwongen betalingen zitten voor diensten waar we geen invloed hebben op de kwaliteit/prestatie/prijs van de uitvoering.

Het hele probleem is dat er een hoop zaken zijn waar geld naartoe moet, zodat de maatschappij blijft draaien, waar je zelf geen baat bij hebt.

Even simpel gezegd: Ik zou geen geld naar kinderopvang en onderwijs sturen, want kinderen heb ik niet en m'n opleiding is al even geleden afgerond. Als kinderopvang en onderwijs enkel geld toegestopt gaat krijgen van degenen die hier baat bij hebben, loop je het risico dat er tekorten komen, waardoor het systeem an sich niet meer goed kan functioneren.

Je laatste zinnen voelen voor mij enigszins fatalistisch aan. Hier hebben politiek en bevolking weldegelijk invloed op, maar dan moet men wel weg van het mantra goedkoper is beter. Bij stijgende kosten is zelfs een gelijkblijvend budget namelijk recept voor verdere afbrokkeling.

Ik denk persoonlijk overigens dat we juist weg moeten van het denkbeeld dat iedere Nederlander in staat is het bredere perspectief te zien en het denkvermogen heeft de gevolgen van eigen keuzes op dat niveau te overzien.

[Helixes]

Ik wil het toch graag even hebben over de ideologie van macht. Misschien is de hang naar macht als doel in plaats van middel wel het tegenovergestelde van ideologie. Maar ik denk tegelijk ook dat het Nederlandse politieke systeem niet te doorgronden is zonder die factor.

Het aloude probleem is dat maar al te vaak dat machtige mensen macht hebben omdat ze het hebben geambieerd, en hun carrièrepad hebben uitgestippeld op dat resultaat. Bovendien switchen daarnaast veel mensen van het pad ideologie naar het pad macht wanneer ze eenmaal begonnen zijn aan hun politieke loopbaan.

Ideologie wordt dan secundair aan die primaire factor. Ideologie is een gebed dat dan wordt opgepreveld voor de achterban en het electoraat.

Ik breng het vrij cynisch, en de waarheid zal voor veel politici ook wel subtieler liggen. Tegelijk ken ik ook teveel voorbeelden van politici die nogal pragmatisch hun partij hebben uitgekozen om hun loopbaan te bevorderen, om maar eens wat te noemen.

Voor mij is ideologie een intellectuele exercitie, de uitkomst van een lang onderzoek naar de vraag waar een land of gebied over een generatie - zeg 25 jaar - moet staan. Waar de problemen kunnen liggen, en hoe ze het beste preventief worden opgelost (want curatief is eigenlijk altijd lelijk). Je begrijpt meteen dat ik in Nederland vooral ideologische armoede aantref als ik kijk naar de 15+ partijen waarmee we te maken hebben...

[defiant]

D-e-n schreef op maandag 8 januari 2024 @ 19:20:
De discussie is niet gevoerd. Als er een ziekenhuis failliet gaat schreeuwt iedereen moord en brand maar niemand heeft de burger ooit eerlijk verteld dat dat het gevolg is van het gekozen beleid én dat we ook andere keuzes kunnen maken en dat we ze nog steeds kunnen maken.

Exact, dat is ook de stelling die ik graag ter discussie wilde brengen met dit topic. Want ook al hebben mensen het over ideologie, dan hebben ze het vaak alleen over de meest breed mogelijke terminologie zoals links of rechts. Maar dan nog ontbreekt vaak een gemeenschappelijke definitie ervan, omdat het dus veelal te breed is qua definitie.

Juist een gedetailleerdere definitie is nodig om goede definitie te hebben van de uitwerking en gevolgen ervan. D.w.z. het maak nogal een enorm verschil een z.g.n. linkse partij traditioneel sociaal democratisch of een derde weg partij is. Hetzelfde geld voor rechts, er zit een enorm verschil tussen traditionele christendemocratie en het neoliberalisme.

Toch worden partijen onder die noemer vaak bij elkaar geveegd onder de noemer "links" of "rechts".

Helixes schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 10:55:
Ik wil het toch graag even hebben over de ideologie van macht. Misschien is de hang naar macht als doel in plaats van middel wel het tegenovergestelde van ideologie. Maar ik denk tegelijk ook dat het Nederlandse politieke systeem niet te doorgronden is zonder die factor.

Een democratie is gefragmenteerde macht, d.w.z. als burgers oefenen we macht uit op onze democratie doordat we via verkiezingen onze volksvertegenwoordigers kiezen.

Het is in principe de taak van die volksvertegenwoordigers om ons als kiezer te vertegenwoordigen, maar dat hoeft een volksvertegenwoordiger niet per se te doen. Dit probleem wordt ook wel het principaal agent probleem genoemd. Een partij of volksvertegenwoordiger kan ook gewoon tegen het belang van de eigen kiezer acteren. Het is de taak van kiezer en de journalistiek om ervoor te zorgen dat volksvertegenwoordigers die dit doen worden weggestemd.

Bovenstaande klinkt simpel, maar omdat er zoveel op het spel staat qua macht, zijn er ook veel incentives omdat proces te verstoren.

Een van de belangrijkste punten waarom ideologie hierin van belang is, is omdat een goede manier om macht te consolideren in selectieve belangen het verplaatsen van macht van democratie vertegenwoordiging naar privaat is en de macht van de overheid in te krimpen of te frustreren.

Kijk naar hoe ministeries zijn gefuseerd (super ministerie veiligheid en justitie) en hervormd of zelfs afschaft (volkshuisvesting) in het kader van efficiency. Overheidstaken zijn geprivatiseerd en onderbracht in organisaties die niet direct gecontroleerd worden door de tweede kamer, maar door toezichthouders. Dat vaak ook nog eens met bezuinigingen.

Als de overheid zich terugtrekt qua macht, vult dat vacuüm zich met privaat. En privaat wordt niet democratisch verkozen, maar werkt volgens het principe van hiërarchisch macht. Wie kapitaal heeft kan bepalen.

Een goed voorbeeld hiervan is de beveiligingsindustrie, traditioneel gezien is dit een overheidstaak, maar het is in toenemende mate geprivatiseerd. Zie ook:
Te koop: openbare orde en veiligheid

De private veiligheidsbranche haalt steeds meer opdrachten binnen die voorheen door de overheid werden geregeld. En het zijn opvallend veel VVD’ers die de belangen van de beveiligingssector behartigen.

[Jos_V]

Een van de dingen die eind vorig jaar mij wel is opgevallen - als we het hebben over de ideologie van politici, zeker als ze prominenten zijn, en iets waar de journalistiek weer redelijk slap en ineffectief is gebleken.

Is de confrontatie van ideologie met het politiek beoogde doel als het gaat over een nieuw baantje.


Prominent "ChristenDemocraat" en voormalig Shell en mcKinsey medewerker Wobke Hoekstra, die een 180, graden draai maakt in al zijn interviews om de positie van eurocommissaris te krijgen.

Of Hoofdpartij ideoloog van de PVV, die vrolijk stelt: "Dit is een sollicitatie gesprek" over het weigeren commentaar te geven op zijn ideologische uitspraken en geschriften - als zijnde irrelevant voor een politieke baan.

[CVTTPD2DQ]

Jos_V schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 16:03:
Prominent "ChristenDemocraat" en voormalig Shell en mcKinsey medewerker Wobke Hoekstra, die een 180, graden draai maakt in al zijn interviews om de positie van eurocommissaris te krijgen.

Of Hoofdpartij ideoloog van de PVV, die vrolijk stelt: "Dit is een sollicitatie gesprek" over het weigeren commentaar te geven op zijn ideologische uitspraken en geschriften - als zijnde irrelevant voor een politieke baan.

Volgens mij werd er juist bijzonder veel misbaar over gemaakt, terwijl het publiek in beide gevallen er weinig over te zeggen had. De vervangende Eurocommissaris wordt aangewezen door het zittende kabinet. De kamervoorzitter wordt door de kamer verkozen. Dat zijn allemaal groepen van volwassenen die uiterst goed in staat zijn om tegenstrijdigheden in iemands gedrag te fileren.

Verder zijn dit ook geen gevallen van corruptie. Hoekstra is niet verplicht tot aan zijn dood een McKinsey-man te blijven. Op weg naar Damascus kan hij tot nieuwe inzichten zijn gekomen. Dries van Agt was tijdens zijn politieke carrière de rechtse tegenspeler van Joop den Uyl, maar was later in zijn leven veel linkser dan de gevestigde politiek.

Verder valt me in deze discussie op dat er over ideologie wordt gesproken als iets wat de politiek motiveert. Er zijn relatief weinig posters die zeggen "Ik ben een sociaal-democraat" of "ik ben een klassiek liberaal". Terwijl ideologie juist voor iedereen is.

[mekkieboek]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:56:
Verder valt me in deze discussie op dat er over ideologie wordt gesproken als iets wat de politiek motiveert. Er zijn relatief weinig posters die zeggen "Ik ben een sociaal-democraat" of "ik ben een klassiek liberaal". Terwijl ideologie juist voor iedereen is.

Misschien begrijp ik je stelling niet goed maar dit is toch juist wenselijk? En niet alleen in dit topic maar ook elders? Mijn persoonlijke mening is nogal n==1, wat moet een lezer daar eigenlijk mee? Sterker nog, je loopt zelfs het risico dat een forum-post meteen ergens in een hokje landt en dienovereenkomstig wordt beoordeeld in plaats van op zijn inhoud.

offtopic:
Overigens ben ik een klassieke (dus met e en zonder koppelstreep) liberale sociaal-democraat

[Brent]

defiant schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 11:38:
[...]

goed voorbeeld hiervan is de beveiligingsindustrie, traditioneel gezien is dit een overheidstaak, maar het is in toenemende mate geprivatiseerd. Zie ook:
Te koop: openbare orde en veiligheid

[...]

En dan valt het nog mee dat het deze VVDers niet te doen is om het land onder een militaire privecontrole te krijgen, a la oligarchije, maat ordinair om de baantjes. Je kunt je overigens afvragen of dit niet gewoon corruptie moet heten, zoals we het noemen wanneer politici in een ander land publiek besteed geld afromen. Alleen het mechanisme is anders, meerlagiger, de verdeling van het geld is hetzelfde.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 8 januari 2024 @ 20:41:
[...]


Juist omdat het nationalisme niet meer vanzelfsprekend is, komt het in verzet.

[...]

Groepsvorming is denk ik altijd een compromis tussen het bewaken van eigenheid en het voordeel (en haast genetisch noodzaak tot) van groepsverbanden. Groepen zijn dus arbitrair maar toch nuttig. Groepen zijn er altijd, maar veranderen ook constant. De natiestaat is ook maar een (nog helemaal niet zo oude) focal point om mensen voor een nooit eerder zo abstracte en grote eenheid te smeden. Als je een holbewoner zou vertellen dat we ooit met zijn miljoenen, miljarden zelfs, onderdanig aan een koning zouden en ons zelfs diep zouden identificeren met het enorme, bijbehorende stuk land, dan zou die denk ik vermoeden dat er heel wat steekjes los zitten. Waren zou je je inzetten voor stukken land die je nooit gezien hebt, onmetelijk meer mensen dan je ooit zou kunnen kennen en trouw zijn aan een persoon ver weg die je nooit zal spreken?

Je ziet in Rusland een onvervalste oorspronkelijke poging nationalisme in te zetten zoals het ooit 'bedoeld' was. Dat betekend gelukkig ook dat je ziet hoe een grote meerderheid (buiten Rusland) dus iets anders ziet: een soort trouw aan een concept van universele menselijkheid, dat nationalisme overstijgt. Ik denk dat ook veel zogenaamde nationalisten er zo over denken, en Oekraïne in principe steunen (in welke mate, is vers twee).

Het verzet is denk ik daarom geen wezenlijk iets, het is een middel. Enerzijds stemmen winnen en macht werven, anderzijds het aan de kaak stellen van wezenlijke achteruitgang, althans in sommige klassen, regio's. Het is een grabbelton meer dan dat mensen nu echt smachten naar hun natiestaat volgens mij.

Maar misschien zit ik tever in m'n bubbel, kan altijd natuurlijk

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 22:06:
Groepsvorming is denk ik altijd een compromis tussen het bewaken van eigenheid en het voordeel (en haast genetisch noodzaak tot) van groepsverbanden. Groepen zijn dus arbitrair maar toch nuttig.

Zeker, en er zullen altijd mensen zijn die zichzelf via hun groepsverband een identiteit willen geven.

Wat de natiestaat anders maakt dan, zeg, Feyenoord-supporters, is dat de natiestaat honderden jaren lang een gereedschap is geweest voor Europese vorsten om hun eigen belangen door te drukken. En dat het overheidsapparaat er dus ook op ingericht is om dit groepsgevoel te versterken. Het geschiedenis-onderwijs dat wij allemaal hebben genoten is bijvoorbeeld natiestaat-propaganda. Of je nou in Limburg, Bonaire of Oost-Groningen woont, je krijgt les over "onze" Gouden Eeuw, "onze" vrijheidsstrijd tegen de katholieken, etc.

Verder is de natiestaat versmolten met de manier waarop we onszelf besturen. Er worden middels de Europese Unie de eerste pogingen gedaan om dit los te koppelen, maar dat heeft de vorm van een "super-natie", een soort groter land dat boven de andere landen staat.

Dit alles maakt de natiestaat toch iets groters dan enkel "een abitrair groepsverband". Het gaat heel lastig zijn om van deze ideologie af te komen.

[Brent]

Ja het is in ieders heugenis nu hard gepusht. Maar 200 jaar terug was onderwijs voor de meesten geen gegeven, regelmatig reizen ook niet, en de bijbel waarschijnlijk een van de weinige boeken die je ooit zou lezen. Het leven geschiedde zich volgens mij voor de meesten via kerk en gemeente. Die natiestaat was 200 jaar terug enkel nog een staat, en alleen van belang als je die gemeente wilde ontstijgen. En 500 jaar terug al helemaal. Dat is alles op de keper beschouwt best recent vind ik. Tot op de dag van vandaag zijn er regio's waar bijv. een regionale binding sterker is dan elders. Sterker dan de nationale, in Nederland waarschijnlijk niet, maar zeker niet weggevaagd.

Ik zie de EU, mensenrechten, internationale belangstelling voor conflicten of onderdrukking wereldwijd als teken dat we dat niveau van de natiestaat al ontstegen zijn. Waarmee niet wil zeggen dat het weg is, nee, het is een van de dingen waarmee mensen zich identificeren. En waarmee dus het belang, de zwaarte van de nationale volgens mij noodzakelijkerwijs afneemt. Zie ook toenemende belangstelling van regionale geschiedenis, het toch erkennen en herschrijven van sommige delen. Ja, het zijn de nationalisten die daar moeite mee hebben, maar dat is volgens mij geen meerderheid, en volgens mij weten veel stemmers dat ook wel, en accepteren ze het gebruik ervan omwille van een ander doel.

EU, de mensheid, 'leven', of zelfs 'materie' (als puber oefende ik identificatie met stenen, sterrenstof, want waarom bij DNA ophouden ), het is allemaal groeperen en je daartoe verhouden. En de natiestaat is even arbitrair als alle anderen. Nouja, om 'Aards leven', 'leven' of 'materie', dat zijn de enige harde lijntjes die je nu zou kunnen trekken

[Jos_V]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 9 januari 2024 @ 19:56:
[...]


Volgens mij werd er juist bijzonder veel misbaar over gemaakt, terwijl het publiek in beide gevallen er weinig over te zeggen had. De vervangende Eurocommissaris wordt aangewezen door het zittende kabinet. De kamervoorzitter wordt door de kamer verkozen. Dat zijn allemaal groepen van volwassenen die uiterst goed in staat zijn om tegenstrijdigheden in iemands gedrag te fileren.

Verder zijn dit ook geen gevallen van corruptie. Hoekstra is niet verplicht tot aan zijn dood een McKinsey-man te blijven. Op weg naar Damascus kan hij tot nieuwe inzichten zijn gekomen. Dries van Agt was tijdens zijn politieke carrière de rechtse tegenspeler van Joop den Uyl, maar was later in zijn leven veel linkser dan de gevestigde politiek.

Het is ook geen commentaar op corruptie, maar het is commentaar op hoe de pers en het publiek hier op reageert. Hoekstra's interviews in het Europese parlement waren groot in het nieuws, en hij moest nog terug komen, juist want zijn ideologie en cv stonden nogal recht tegenover de geambieerde positie.

Maar in Nederland in de pers ging de discussie door parlementaire verslaggevers vooral over het spelletje, en of het wel zou lukken. Een Nederlander als euro commissaris is goed, los van positie en ideologisch conflict met die positie, dat laatste is bijzaak. Daarbij, politiek gezien, heeft Hoekstra de baan gewoon gekregen.

Zelfde met Bosma, tijdens zijn "sollicitatiegesprek" is hij door bepaalde groepen in de tweede kamer uitgehoord. maar ook hier ging de pers vooral in over hoe hij de kritiek wegwierp. En ik heb genoeg woonkamer gesprekken gehoord over dat het normaal is dat je liegt, en dingen wegzet bij dit soort gesprekken. Die geschiedenis moet je er ook niet bijhalen, want het gaat over nu en de toekomst.

Het witwassen en wegvegen van ongewenste ideologische denkbeelden door pers en publiek, ten faveure van de waan van de dag is een probleem. Want die ideologie is niet weg, Dat zit gewoon in die man. Hij heeft gewoon een beeld van hoe de samenleving eruit moet zijn, en gaat ook handelen vanuit dat beeld.

Dat Bosma en Hoekstra gewoon de posities gingen krijgen was vrij evident - maar het wegschuiven van ideologie door pers en publiek, want Nederlander! of verkiezingsuitslag, of wat voor andere makkelijke retoriek is best zorgelijk.

Een wolf met schaapskleren blijft een wolf.

en de retoriek van: Dit is een sollicitatiegesprek, we gaan het niet over mijn politieke denkbeelden van de afgelopen 20 jaar hebben heeft gewoon gewerkt - tegen de protesten van delen van de kamer in.

Daar mag je als samenleving best vraagtekens bij gaan zetten.

[polthemol]

Hoekstra lijkt (geheel tegen mijn verwachtingen in) een man te zijn zonder al te veel ideologie, maar meer de professional die de baan doet waarvoor hij is aangenomen. Bij zijn aanstelling voor de EU, was met name de ERG heel blij, want de klimaatagenda van de EU/Timmermans zou op die manier verder gesaboteerd kunnen worden. Hoekstra leek zich echter vrij stug te houden aan het functieprofiel. Dat maakt hem ook vrij gevaarlijk, want hij zal gewoon doen wat de baanomschrijving is, zonder diepere overwegingen lijkt me. De ene dag is hij je tegenstander, de volgende dag je grootste vriend op precies hetzelfde dossier/vraagstuk. Eigenlijk heb je niet echt een idee wat je aan de man hebt, zijn gedrag en mening kan veranderen afhankelijk van wat werkt voor zijn carriere.

[Brent]

Een lakei, kort gezegd

[CVTTPD2DQ]

Jos_V schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 10:09:
Maar in Nederland in de pers ging de discussie door parlementaire verslaggevers vooral over het spelletje, en of het wel zou lukken. Een Nederlander als euro commissaris is goed, los van positie en ideologisch conflict met die positie, dat laatste is bijzaak. Daarbij, politiek gezien, heeft Hoekstra de baan gewoon gekregen.

Dit heeft een naam, horse race journalism, waarin de pers vooral kijkt naar welk paard als eerste de eindstreep haalt. En doet alsof het niet uitmaakt welk paard wint.

Maar de belangrijkste ideologie is hier niet die van Hoekstra, maar het nationalisme. Want het stond immers al vast dat het een Nederlander zou worden. En je moet met hele zware argumenten komen wil je een kandidaat die door een land wordt voorgedragen weigeren.

En we kunnen klagen over Hoekstra, maar met zijn voorganger ging het niet anders. Timmermans wilde voorzitter worden, maar toen dat niet kon nam hij genoegen met zijn positie als milieubaas. Hij was daarvoor net zomin gekwalificeerd als Hoekstra.

Dat deze (zeer belangrijke) posities worden uitgedeeld als "beloning" aan mensen die eigenlijk nauwelijks enige achtergrond op het gebied hebben, voornamelijk op basis van hun contacten met de (huidige) landsregering, zou het voorpaginanieuws moeten zijn.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 12:12:
[...]

Ik zou het eerder andersom stellen. Het is de progressief vs conservatief tegenstelling die anno 2024 voor de polarisatie zorgt. Het is die tegenstelling die maakt dat alles wat progressief is of zelfs maar lijkt op één hoop gegooid wordt. Het is die tegenstelling die maakt dat mensen aan radicaal rechter zijde zelfs de VVD nog als "links" framen.

Tot hier kan ik je enigszins volgen.

Het stickertje dan maar schrappen maakt niet dat het onderliggende probleem verdwijnt. Er is anno 2024 onvoldoende kennis over de sociaaleconomische ideologie van partijen, over wat links en rechts qua definitie precies inhoudt. En dat schaadt de politiek want mensen krijgen daardoor ander beleid dan ze verwachten.

De links vs rechts balans bepaalt uiteindelijk wat jij als burger met je geld kan. De links vs rechts balans bepaalt wat je rechten zijn als werknemer. De links vs rechts balans bepaalt wat je keuzes zijn in de zorg. Maar anno 2024 is het politieke debat hierover overschaduwd door identiteitspolitiek en asielzoekers.

Dit kun je alleen doorbreken door de links vs rechts discussie goed te voeren en de verschillen tussen bijvoorbeeld de SP en D66 duidelijk uit te leggen en de overeenkomsten tussen VVD en D66 ook duidelijk te maken. Een simpele progressief vs conservatief indeling kan dat niet.

Ik kan dat niet helemaal volgen.

Polarisatie ontstaat door tegenstellingen waarbij de mogelijkheid om gradatie te hebben verdwijnt, het woord heeft o.a. te maken met hoe metaal gepolariseerd wordt zodat het functioneert als magneten. Waar bij de ene kant een positieve lading krijgt en de andere kant een negatieve kant.

Een label schrappen is inderdaad geen oplossing, maar het probleem is niet de label, maar de onduidelijke betekenis van het label.

Door te voorkomen dat partijen en mensen zich kunnen identificeren aan de hand van een onduidelijke label dwing je ze om zich te associëren met andere labels (die hopelijk duidelijker zijn).

De labels links en rechts zijn ZEER ONDUIDELIJK als het gaat om ideologie. Excuus voor het geschreeuw, maar ik merk dat dit punt toch elke keer overgeslagen wordt. En zonder dat punt te erkennen (of weerleggen) is nagenoeg onmogelijk om te bepalen wie/wat nou in welke mate links/rechts is.

Ter illustratie ik heb discussie gehad met iemand die PVV en FvD als links bestempelen en GroenLinks rechts terwijl die laatste het in zijn naam heeft. Deze persoon snapte ook niet waarom de media de PVV en FvD de hele tijd als rechts bestempelde terwijl dat volgens die persoon dat beter was voor partijen als GL, PVDA, PvdD, etc. Na enig doorvragen kwam ik tot de conclusie dat deze persoon de term geassocieerd had met hoe vijandig hij die andere partij aanvoelde.
Nu is deze N=1 zeer extreem en echt geen voorbeeld, maar het was voor mij wel het moment dat iedereen zijn eigen invulling heeft op wat links/rechts kan zijn.

Ook in dit topic, waarbij ik de gemiddelde kennis hoog inschat, zal niemand in staat zijn om een duidelijke definitie van links of rechts te geven. Sterker, elke keer dat iemand een poging waagt is er iemand anders in staat om te bewijzen dat de definitie niet sluitend is. En dat is logisch, want men gebruikt links-rechts alsof het enkele as terwijl het een afgeleide is van meerdere andere tegenstelling (waaronder progressief en conservatief). En een beetje wiskundige zal je wijzen dat het onmogelijk is om een complex getal uit te drukken in één enkele reëel getal.

Het helpt ook dat Wikipedia zelf geen duidelijk antwoord kan geven op die vraag. Het geeft namelijk meerdere antwoorden. En dat is logisch, want het gaat namelijk hoever iets op een willekeurige as naar de ene of de andere kant gaat. Je kan links/rechts dan ook vervangen door hoog/laag of door vooruit/achteruit ZONDER enige impact: Meer links/lager/vooruit richting kapitalisme, meer rechts/hoger/achteruit richting socialisme, etc.

Of zoals die ene persoon het beschouwde: Links is vriendelijk, rechts is vijandig. En met de kennis van nu kan ik hem eigenlijk geen ongelijk geven.

Waarom mijn keuze voor conservatief/progressief? Omdat hier in de meeste onderzoeken (na links/rechts) het meeste nadruk op gelegd wordt. Hopelijk kunnen we later meerdere (relevante) assen toevoegen.

Even nog wat inhoudelijke opmerkingen, gezien mijn bovenstaande reactie behoorlijk dicht tegen een rant aan schuurt:
- Ik deel jouw standpunt dat bepaalde debat (zoals identiteitspolitiek) onnodig nadruk leggen binnen het systeem.
- Ik deel jouw standpunt dat een inhoudelijk debat (zoals jij die voorstelt) veel beter is dan een kwalificatie in welke mate men x of y is. Wel twijfel ik of dat impact zal hebben in het verminderen van labels, maar ik kan het ook niet ontkrachten.

[Joris748]

DevWouter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:11:
[...]

Tot hier kan ik je enigszins volgen.


[...]


Ik kan dat niet helemaal volgen.

Polarisatie ontstaat door tegenstellingen waarbij de mogelijkheid om gradatie te hebben verdwijnt, het woord heeft o.a. te maken met hoe metaal gepolariseerd wordt zodat het functioneert als magneten. Waar bij de ene kant een positieve lading krijgt en de andere kant een negatieve kant.

Een label schrappen is inderdaad geen oplossing, maar het probleem is niet de label, maar de onduidelijke betekenis van het label.

Door te voorkomen dat partijen en mensen zich kunnen identificeren aan de hand van een onduidelijke label dwing je ze om zich te associëren met andere labels (die hopelijk duidelijker zijn).

De labels links en rechts zijn ZEER ONDUIDELIJK als het gaat om ideologie. Excuus voor het geschreeuw, maar ik merk dat dit punt toch elke keer overgeslagen wordt. En zonder dat punt te erkennen (of weerleggen) is nagenoeg onmogelijk om te bepalen wie/wat nou in welke mate links/rechts is.

Ter illustratie ik heb discussie gehad met iemand die PVV en FvD als links bestempelen en GroenLinks rechts terwijl die laatste het in zijn naam heeft. Deze persoon snapte ook niet waarom de media de PVV en FvD de hele tijd als rechts bestempelde terwijl dat volgens die persoon dat beter was voor partijen als GL, PVDA, PvdD, etc. Na enig doorvragen kwam ik tot de conclusie dat deze persoon de term geassocieerd had met hoe vijandig hij die andere partij aanvoelde.
Nu is deze N=1 zeer extreem en echt geen voorbeeld, maar het was voor mij wel het moment dat iedereen zijn eigen invulling heeft op wat links/rechts kan zijn.

Ook in dit topic, waarbij ik de gemiddelde kennis hoog inschat, zal niemand in staat zijn om een duidelijke definitie van links of rechts te geven. Sterker, elke keer dat iemand een poging waagt is er iemand anders in staat om te bewijzen dat de definitie niet sluitend is. En dat is logisch, want men gebruikt links-rechts alsof het enkele as terwijl het een afgeleide is van meerdere andere tegenstelling (waaronder progressief en conservatief). En een beetje wiskundige zal je wijzen dat het onmogelijk is om een complex getal uit te drukken in één enkele reëel getal.

Het helpt ook dat Wikipedia zelf geen duidelijk antwoord kan geven op die vraag. Het geeft namelijk meerdere antwoorden. En dat is logisch, want het gaat namelijk hoever iets op een willekeurige as naar de ene of de andere kant gaat. Je kan links/rechts dan ook vervangen door hoog/laag of door vooruit/achteruit ZONDER enige impact: Meer links/lager/vooruit richting kapitalisme, meer rechts/hoger/achteruit richting socialisme, etc.

Of zoals die ene persoon het beschouwde: Links is vriendelijk, rechts is vijandig. En met de kennis van nu kan ik hem eigenlijk geen ongelijk geven.

Waarom mijn keuze voor conservatief/progressief? Omdat hier in de meeste onderzoeken (na links/rechts) het meeste nadruk op gelegd wordt. Hopelijk kunnen we later meerdere (relevante) assen toevoegen.

Even nog wat inhoudelijke opmerkingen, gezien mijn bovenstaande reactie behoorlijk dicht tegen een rant aan schuurt:
- Ik deel jouw standpunt dat bepaalde debat (zoals identiteitspolitiek) onnodig nadruk leggen binnen het systeem.
- Ik deel jouw standpunt dat een inhoudelijk debat (zoals jij die voorstelt) veel beter is dan een kwalificatie in welke mate men x of y is. Wel twijfel ik of dat impact zal hebben in het verminderen van labels, maar ik kan het ook niet ontkrachten.

Interessant. Mijn interpratie is altijd geweest: collectief vs. individualistisch, maar ondertussen neig ik meer naar collectief vs. selectief. En extreem rechts, is dus ook extreem selectief door bepaalde groepen volledig buiten te sluiten.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 13:11:
[...]

De labels links en rechts zijn ZEER ONDUIDELIJK als het gaat om ideologie. Excuus voor het geschreeuw, maar ik merk dat dit punt toch elke keer overgeslagen wordt. En zonder dat punt te erkennen (of weerleggen) is nagenoeg onmogelijk om te bepalen wie/wat nou in welke mate links/rechts is.

Eerste hit op wiki zegt dit

"Linkse partijen pleiten over het algemeen voor een gelijkere welvaartsverdeling en een grotere rol van de staat, terwijl rechtse partijen het belang van individuele verantwoordelijkheid en de vrije markt benadrukken."

Als basisbeginsel lijkt me dat niet meer of minder duidelijk dan progressief vs conservatief.

Ter illustratie ik heb discussie gehad met iemand die PVV en FvD als links bestempelen en GroenLinks rechts terwijl die laatste het in zijn naam heeft.

Met het gevaar dat ik kiezers nu weer wegzet als dom maar is dit niet een kwestie van iemand die blijkbaar niet in staat is zich correct te informeren?

Dan kun je een nieuw etiketje verzinnen maar dan komt er ook vast weer een moment dat er mensen zijn die het verkeerd gaan begrijpen. Als we daar rekening mee moeten houden kunnen we helemaal niks meer inhoudelijk duiden.

want men gebruikt links-rechts alsof het enkele as terwijl het een afgeleide is van meerdere andere tegenstelling (waaronder progressief en conservatief). En een beetje wiskundige zal je wijzen dat het onmogelijk is om een complex getal uit te drukken in één enkele reëel getal.

Daarom heb je ook twee assen die allebei een ander spectrum aan opvattingen duiden. De politiek is in de praktijk natuurlijk nog veel weerbarstiger maar één van de assen dan maar schrappen lijkt me niet handig. Want progressief vs conservatief dekt uiteindelijk nog niet de helft van hetgeen waar politieke partijen wat kunnen betekenen.

Als ik naar mezelf kijk: ik zie mezelf als kiezer links van het midden en zou kunnen stemmen op partijen als SP, PvdA-GL en PvdD maar ik zou never nooit niet stemmen op het D66 van de laatste vijftien jaar. Die as is vanuit mijn politieke visie dus heel belangrijk, veel belangrijker dan conservatief vs progressief.

Ps.
Men mag van mij een nieuw etiket verzinnen maar de vraag is of dat gaat helpen en de vraag is ook wie dat moet gaan doen. De partijen zelf? De journalistiek? Gezien het feit dat die op zoveel zaken juist inhoudelijk verzaken lijkt me dat een utopie

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 22-03-2024 18:45 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:35:
[...]

Eerste hit op wiki zegt dit

"Linkse partijen pleiten over het algemeen voor een gelijkere welvaartsverdeling en een grotere rol van de staat, terwijl rechtse partijen het belang van individuele verantwoordelijkheid en de vrije markt benadrukken."

Als basisbeginsel lijkt me dat niet meer of minder duidelijk dan progressief vs conservatief.

Ik ben het me jouw tweede alinea helemaal eens. Zo heeft welvaartsverdeling opzich niks met progressief vs conservatief te maken. Maar genoeg "(extreem!) rechtse partijen" die "claimen" dat ze de welvaart beter gaan verdelen.

Het probleem wat ik hier ervaar is het sleutelwoord "over het algemeen". Dat geeft iedereen namelijk de mogelijkheid om af te wijken.

Off-topic: Ik vind het ook wel grappig omdat links en rechts eigenschappen toegedeeld krijgen waarbij een direct(!) tegengestelde niet terug te vinden is bij de ander. Maar negeer die opmerking gezien dat vissen op lage water is.

[...]

Met het gevaar dat ik kiezers nu weer wegzet als dom maar is dit niet een kwestie van iemand die blijkbaar niet in staat is zich correct te informeren?

Dan kun je een nieuw etiketje verzinnen maar dan komt er ook vast weer een moment dat er mensen zijn die het verkeerd gaan begrijpen. Als we daar rekening mee moeten houden kunnen we helemaal niks meer inhoudelijk duiden.

De persoon was (verleden tijd) een expat en niet wat ik zou noemen dom. Uiteraard wel onjuist geïnformeerd, maar gezien mijn hele betoog zich richt op het feit dat links/rechts geen duidelijke definitie is om mee te beginnen kon ik hem dat niet kwalijk nemen.

Maar voordat mijn onwil problematisch wordt: Als iemand een harde definitie kan geven van Links/Rechts dan neem ik alles terug en zal ik hem (en mezelf) het retroactief wel kwalijk nemen.

[...]
Daarom heb je ook twee assen die allebei een ander spectrum aan opvattingen duiden. De politiek is in de praktijk natuurlijk nog veel weerbarstiger maar één van de assen dan maar schrappen lijkt me niet handig. Want progressief vs conservatief dekt uiteindelijk nog niet de helft van hetgeen waar politieke partijen wat kunnen betekenen.

De reden dat we twee assen hanteren is omdat het goed te visualiseren is op een 2D medium. Je kan makkelijk meer assen toevoegen of vervangen. Zie ook jouw quote van Wikipedia. Je kan een as vervangen door "voorkeur voor individuele/gezamenlijke verantwoordelijkheid".

Naar mijn idee is een onderdeel van het probleem ook dat men Links/Rechts als as introduceren zodat men geen meerdere hoeven te introduceren. Dubbel winst waarschijnlijk omdat per partij/kiezer die assen onderling een sterke relatie kennen.

Als ik naar mezelf kijk: ik zie mezelf als kiezer links van het midden en zou kunnen stemmen op partijen als SP, PvdA-GL en PvdD maar ik zou never nooit niet stemmen op het D66 van de laatste vijftien jaar. Die as is vanuit mijn politieke visie dus heel belangrijk, veel belangrijker dan conservatief vs progressief.

Is "links van het midden" niet een relatief oordeel ten opzichte van anderen? Hmm... Misschien een betere vraag: Kent ideologie wel een absoluut nulpunt en een absoluut maximum? Want als het antwoord nee is dan zijn alle posities op een as altijd relatief.

Ps.
Men mag van mij een nieuw etiket verzinnen maar de vraag is of dat gaat helpen en de vraag is ook wie dat moet gaan doen. De partijen zelf? De journalistiek? Gezien het feit dat die op zoveel zaken juist inhoudelijk verzaken lijkt me dat een utopie

Wat is het alternatief? Onduidelijke labels blijven hanteren waarvan het overduidelijk is dat ze geen waardevolle betekenis hebben?
Wat betreft de wie-vraag zou ik zeggen het volk. Immers zij moeten het hanteren.

[Frame164]

Brent schreef op woensdag 10 januari 2024 @ 11:00:
Een lakei, kort gezegd

Als je met lakei bedoelt een uitvoerder van wat het parlement wil is daar toch eigenlijk niets mis mee?

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 18:35:
"Linkse partijen pleiten over het algemeen voor een gelijkere welvaartsverdeling en een grotere rol van de staat, terwijl rechtse partijen het belang van individuele verantwoordelijkheid en de vrije markt benadrukken."

Als basisbeginsel lijkt me dat niet meer of minder duidelijk dan progressief vs conservatief.

Alleen wel grotendeels incorrect. En dan hoef je het niet alleen over relatief obscure takken als vrijemarktsocialisme te hebben. Anti-statelijke en vrijemarktdenkers (Proudhon, Bakoenin, of zelfs Blanqui en Adam Smith) stonden allemaal aan de wieg van wat we nu "Links" noemen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 25 maart 2024 @ 17:52:
[...]


Alleen wel grotendeels incorrect. En dan hoef je het niet alleen over relatief obscure takken als vrijemarktsocialisme te hebben. Anti-statelijke en vrijemarktdenkers (Proudhon, Bakoenin, of zelfs Blanqui en Adam Smith) stonden allemaal aan de wieg van wat we nu "Links" noemen.

Wie zegt dat de definitie incorrect is? Volgens mij is dat de definitie die we al decennia hanteren. Zolang als ik leef is het zo dat linkse partijen meer taken door de overheid willen laten uitvoeren dan rechtse partijen. Rechtse partijen geloven meer in de werking van de vrije markt dan linkse partijen. Decennialang werd dat ook door iedereen prima begrepen.

Daar is op twee manieren de klad in gekomen. Ten eerste omdat een partij als de PvdA daar vanwege de derde weg zelf mee is gaan schipperen. Er werden rechtse middelen ingezet voor linkse doelen. Maar daarmee verlaat je de linkse ideologie.

Tweede probleem voor links is dat de tegenstelling progressief vs conservatief er tussendoor is gefietst. Linkse politiek heeft een slechte naam gekregen doordat de progressieve standpunten die veel linkse partijen ook hebben in de publieke opinie de overhand hebben gekregen. Daardoor is het voor de bevolking niet meer duidelijk wat links is en wat progressief. Maar de media falen hier dus ook.

Edit:
Los van het etiketje is dat ook wat me dus stoort: de discussie over progressieve vs conservatieve standpunten overstemt de klassieke sociaal-economische standpunten. Daardoor krijgt de burger het idee dat links-progressieve partijen niks voor de burger willen doen.
Het etiketje links-rechts loslaten en het voortaan alleen bij progressief vs conservatief houden, zoals @DevWouter suggereerde, lijkt me dan de doodsteek voor dat debat.

[ Voor 13% gewijzigd door D-e-n op 25-03-2024 19:13 ]

[Joris748]

Is het ook niet zo dat conservatief/progressief door de geldende mores wordt bepaald? Als de overheersende stroming sociaaldemocratisch is, zal een PvdA of SP juist conservatiever worden. Daartegenover zal een VVD juist progressiever worden, om beleid in lijn met haar ideologie te krijgen.

[D-e-n]

Joris748 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 19:07:
Is het ook niet zo dat conservatief/progressief door de geldende mores wordt bepaald? Als de overheersende stroming sociaaldemocratisch is, zal een PvdA of SP juist conservatiever worden. Daartegenover zal een VVD juist progressiever worden, om beleid in lijn met haar ideologie te krijgen.

Conservatief vs progressief komt vaak ook vanuit de samenleving. In de loop der eeuwen hebben diverse groeperingen zich "ingevochten" in de samenleving omdat ze dezelfde rechten willen als anderen.

Dat is niet altijd een kwestie van politieke keuzes. Anno nu worden heel veel zaken politiek gemaakt die dat helemaal niet zijn. Denk aan zwarte piet of het aanbod van vega producten.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op maandag 25 maart 2024 @ 19:00:
Wie zegt dat de definitie incorrect is? Volgens mij is dat de definitie die we al decennia hanteren. Zolang als ik leef is het zo dat linkse partijen meer taken door de overheid willen laten uitvoeren dan rechtse partijen. Rechtse partijen geloven meer in de werking van de vrije markt dan linkse partijen. Decennialang werd dat ook door iedereen prima begrepen.

Nou ja, als je je niet echt voor linkse politiek interesseert staat het je vrij om het zo plat te slaan.

Het is natuurlijk wel zo dat taal alleen nuttig is als mensen er beter door communiceren. Voor veel PVV-stemmers is D66 inmiddels "links", en heeft het de betekenis van ambtelijk, bureaucratisch en pro-immigratie gekregen.

Dus Links alleen definiëren in sociaal-economisch opzicht: historisch is het niet correct, én in 2024 is het ook geen definitie die door het merendeel van de bevolking begrepen wordt.

D-e-n schreef op maandag 25 maart 2024 @ 19:25:
Dat is niet altijd een kwestie van politieke keuzes. Anno nu worden heel veel zaken politiek gemaakt die dat helemaal niet zijn. Denk aan zwarte piet of het aanbod van vega producten.

Politiek is ons middel om (op vreedzame manier!) conflicten op te lossen. Dus politiek is alles waar mensen het over oneens zijn.

[Joris748]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 08:38:
*knip*


[...]


Politiek is ons middel om (op vreedzame manier!) conflicten op te lossen. Dus politiek is alles waar mensen het over oneens zijn.

De vraag is of zaken wel een conflict worden, als ze niet door de politiek op de spits gedreven worden? De zwarte pieten discussie had culture war achtige proporties aangenomen.

[ Voor 37% gewijzigd door Joris748 op 26-03-2024 08:48 ]

[Brent]

Frame164 schreef op maandag 25 maart 2024 @ 17:20:
[...]


Als je met lakei bedoelt een uitvoerder van wat het parlement wil is daar toch eigenlijk niets mis mee?

Helaas bedoelden we dan niet met Hoekstra. Die haalt zijn orders niet op bij een parlement.

[CVTTPD2DQ]

Joris748 schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 08:48:
De vraag is of zaken wel een conflict worden, als ze niet door de politiek op de spits gedreven worden? De zwarte pieten discussie had culture war achtige proporties aangenomen.

Aha, maar er is een onderscheid tussen "politiek" (wat wij allemaal bedrijven als mensen) en "de politiek" (mensen die zich professioneel en in georganiseerd verband bezig houden met politiek).

En in dit geval: Onze Minister-President probeerde vooral niet teveel met het onderwerp geconfronteerd te worden. De meest activistische groepen op dit gebied (KOZP, de blokkeerfriezen) waren in de eerste instantie niet verbonden aan een politieke partij. Jenny Douwes heeft volgens mij meegewerkt aan een spotje van FvD, en tussen KOZP en BIJ1 zal ook wel enige overlap zijn, maar in beide gevallen kwam de actie eerst, en de politieke organisatie later.

Wat mij betreft is de zwarte piet-discussie gewoon een voorbeeld van hoe politiek (voortkomend uit conflicten binnen de maatschappij) hoort te werken.

[Helixes]

@CVTTPD2DQ - dat heet dus grass root , als we toch termen uit Amerika importeren.

Maar je hebt gelijk, voor zover ik heb kunnen achterhalen zijn bezorgde burgers begonnen met het aanstippen van de problematische kant van Zwarte Piet. En zijn er andere bezorgde burgers geweest die het behoud van de culturele aspecten belangrijker vonden.

De politiek is daarna gedwongen om een kant te kiezen. En, a propos, van kant te wisselen toen dat electoraal opportuun leek.

[defiant]

D-e-n schreef op maandag 25 maart 2024 @ 19:00:
Wie zegt dat de definitie incorrect is?

Je moet het probleem imho omdraaien, begrijpen mensen nog wat de definitie inhoudt? Controle over wat in de hoofden leeft bij het noemen van definities is helaas niet statisch en onderhevig aan verandering. Dat is ook niet iets wat je zomaar top-down kan corrigeren, dat proces is dynamisch.

Mensen die voor het eerste stemden tijdens Balkende 4 of Rutte 2 zullen misschien denken dat de PvdA "links" was en respectievelijk CDA/VVD "rechts" was.

Maar is "links" en "rechts" hier wel de correcte beschrijving wat het resultaat was van het beleid?

Ik denk dat de resultaten veel accurater beschreven kunnen worden als je de ideologie als volgt beschrijft:
"Een derde-weg sociaal democratische partij heeft geregeerd met een neoliberale partij."

Bovenstaande verklaart imho veel meer er gebeurd is, dan alleen "links" of "rechts". Met diezelfde ideologie container begrippen had je een kabinet gehad tussen klassiek socialisme samen met sociaal liberaal rechts beleid, wat er qua beleid waarschijnlijk totaal anders had uitgekomen.

Nu heb je met de termen derde-weg en neoliberaal hetzelfde probleem als ik in het begin schets, of dit ook aanslaat is geheel afhankelijk van hoe dit wel of niet leeft en correct wordt gehanteerd in het politieke debat.

Maar het originele punt blijft wel staan, alleen links of rechts verklaart (imho) niet wat er de afgelopen 40/50 jaar gebeurd is in de Nederlandse politiek.

[BadRespawn]

Mijn probleem met de termen conservatief/progressief is dat die (net als links/rechts) de lading niet kunnen dekken.

enerzijds:
Gezien de maatschappelijke discussie mbt de afgelopen verkiezingen en de formatie lijkt het me evident dan 'men' vrij duidelijke en eensluidende opvattingen heeft in iedere geval over wat "Links" inhoudt: veel PVV stemmen waren uitgesproken anti-Links, en dat gaat met name over PvdA, Groenlinks, SP (en een paar kleinere partijen zoals PvdD, BIJ1).

anderzijds:
Politieke partijen zijn over het algemeen in sommige opzichten progressief en in andere opzichten conservatief en zijn in één of ander opzicht aanzienlijk meer progressief of conservatief (dan wel links of rechts) dan andere partijen.

En hoe zouden de labels moeten worden toegepast?
Partijen alleen maar als progressief of conservatief bestempelen schept geen duidelijkheid.

Ik ontkom er niet aan om bij een korte beschrijving van diverse partijen -in termen van labels-, meerdere labels en gradaties te gebruiken. Een paar voorbeelden:

PVV: ver-rechts, economisch merendeels conservatief (wil wel regeren met VVD en juist niet met Links), vergezeld van wat progressieve propaganda (oftewel populistisch).

Dat veel PVV stemmers er bezwaar tegen hebben dat 'hun' partij zo wordt gelabeled, is een ander verhaal. Het is goed mogelijk dat veel veel PVV stemmers niet op die partij hebben gestemd expliciet vanwege diens ver-rechtse standpunten en daarom daar niet mee willen worden geassocieerd (anderen wellicht juist wel). Maar de discussie over de motivatie van kiezers is een andere dan de discussie over welke labels van toepassing zijn op een partij.

VVD: economisch conservatief, en overwegend sociaal progressief zolang het geen noemenswaardige economische impact heeft (wat nogal beperkend is mbt progressivisme).

DevWouter schreef op maandag 25 maart 2024 @ 14:02:
[...]

Zo heeft welvaartsverdeling opzich niks met progressief vs conservatief te maken. Maar genoeg "(extreem!) rechtse partijen" die "claimen" dat ze de welvaart beter gaan verdelen.

Los van de discussie over labels: we/men zouden er goed aan doen onderscheid te maken tussen enerzijds wat politieke partijen claimen, en anderzijds wat die partijen doen (welke wetsvoorstellen ze wel/niet steunen). Met een rol bij uitstek voor de media: die twee naast elkaar leggen.
Dan wordt al een heel stuk duidelijker hoe progressief dan wel conservatief (of links/rechts) partijen in bepaalde opzichten zijn.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 13:45:
[...]

Los van de discussie over labels: we/men zouden er goed aan doen onderscheid te maken tussen enerzijds wat politieke partijen claimen, en anderzijds wat die partijen doen (welke wetsvoorstellen ze wel/niet steunen). Met een rol bij uitstek voor de media: die twee naast elkaar leggen.
Dan wordt al een heel stuk duidelijker hoe progressief dan wel conservatief (of links/rechts) partijen in bepaalde opzichten zijn.

Ik ben voorstander, maar dat is een discussie over vertrouwen/betrouwbaarheid. De discussie over labels gaat over identificeren en classificeren. Het is naar mijn inziens dat die twee discussies aan elkaar gerelateerd zijn. Immers hoe kan iemand beweren dat een partij door X te stemmen zich als Y gedraagt wanneer we niet weten wat Y is.

Ik merk overigens dat meer mensen het lastig vinden om hier onderscheid in te maken en te houden. Mogelijk dat ik nog eens moet nadenken over hoe ik dat verhaal uitleg. Misschien iets in de trend van een wedstrijd fluiten terwijl je de spelregels niet ken? Het leren van de regels en ze gebruiken om het gedrag van spelers te beoordelen zijn twee verschillende zaken.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 13:45:
Mijn probleem met de termen conservatief/progressief is dat die (net als links/rechts) de lading niet kunnen dekken.

(...)

Ik ontkom er niet aan om bij een korte beschrijving van diverse partijen -in termen van labels-, meerdere labels en gradaties te gebruiken. Een paar voorbeelden:

offtopic:
Ik had dit stukje even gemist, sorry

Zoals ik het zie zijn links/rechts dan ook kapstok termen. Ze worden gebruikt om verschillende labels te bundelen die vaak aan soort gelijke politieke stromingen worden toegekend. Maar zodra je inzoomt (en dat gebeurt in de discussie op het forum sneller dan in het nieuws) dan merk je meteen dat de hele discussie vast loopt omdat we de onderliggende labels in andere verhoudingen zien.

Links/Rechts zijn dan zeer onnauwkeurige termen. Dus zodra je de partijen nauwkeuriger wilt beschrijven dan ontkom je er niet aan om meer labels en gradaties te gebruiken. Maar naar mijn idee levert dat wel een betere discussie op.

[D-e-n]

defiant schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 10:06:
[...]


Ik denk dat de resultaten veel accurater beschreven kunnen worden als je de ideologie als volgt beschrijft:
"Een derde-weg sociaal democratische partij heeft geregeerd met een neoliberale partij."

Maar dat gebeurt ook niet. Dat is ook niet waar ik @DevWouter en @CVTTPD2DQ voor hoor pleiten. Ik hoor vooral pleidooien om de links vs rechts definitie over boord te gooien want de kiezer begrijpt het niet. Nou, als dat het geval is begrijpt de kiezer die derde weg ook niet.

Maar het originele punt blijft wel staan, alleen links of rechts verklaart (imho) niet wat er de afgelopen 40/50 jaar gebeurd is in de Nederlandse politiek.

Maar dat doet progressief vs conservatief nog veel minder. En dat was wel de originele stelling waar ik op reageerde: gebruik alleen progressief vs conservatief en het is duidelijker. Maar dan mis je dus al het verschil tussen D66, PvdA-GL en de SP.

[D-e-n]

DevWouter schreef op dinsdag 26 maart 2024 @ 14:03:
[...]

Links/Rechts zijn dan zeer onnauwkeurige termen. Dus zodra je de partijen nauwkeuriger wilt beschrijven dan ontkom je er niet aan om meer labels en gradaties te gebruiken. Maar naar mijn idee levert dat wel een betere discussie op.

Maar dat geldt dus nog meer voor progressief vs conservatief

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:15:
Maar dat gebeurt ook niet. Dat is ook niet waar ik @DevWouter en @CVTTPD2DQ voor hoor pleiten. Ik hoor vooral pleidooien om de links vs rechts definitie over boord te gooien want de kiezer begrijpt het niet.

Dat heb ik niet gezegd. Ik merkte op dat de definitie van Links die van wikipedia gehaald werd niet klopte. En jij kwam terug dat dit nou eenmaal was wat "de kiezer" zou denken.

De neerbuigendheid naar de kiezer die je hier aan mij toeschrijft kwam uit jouw toetsenbord.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:16:
[...]

Maar dat geldt dus nog meer voor progressief vs conservatief

Op basis van dit onderstaande bericht denk ik dat ik jouw kritiek pas begrijp.

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:15:
[...]

Maar dat doet progressief vs conservatief nog veel minder. En dat was wel de originele stelling waar ik op reageerde: gebruik alleen progressief vs conservatief en het is duidelijker. Maar dan mis je dus al het verschil tussen D66, PvdA-GL en de SP.

De grid-as van progressief en conservatief is één die ik het sterkst identificeer met Links/Rechts. Maar het is niet de enige.

Het is dus goed mogelijk dat alleen op de as van progressief en conservatief er onvoldoende verschil tussen partijen gevonden kan worden, maar dat de partijen nog steeds verschillend zijn. En dat is logisch, want we beperken ons tot 1 as.

Maar er is niemand die zegt dat we andere assen mogen introduceren: Socialisme vs kapitalisme, ecologisch vs commerciële toepassing. En die assen kan je soms ook mixen. Zoals conservatief vs ecologisch.

We beperken ons vaak tot twee of drie assen omdat we dat makkelijk kunnen visualiseren.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:24:
[...]


Dat heb ik niet gezegd. Ik merkte op dat de definitie van Links die van wikipedia gehaald werd niet klopte. En jij kwam terug dat dit nou eenmaal was wat "de kiezer" zou denken.

De neerbuigendheid naar de kiezer die je hier aan mij toeschrijft kwam uit jouw toetsenbord.

Het is me nog steeds niet duidelijk waarom die niet zou kloppen overigens. Ja het is een simplificatie maar beter dat dan het frame dat de gemiddelde radicaal rechtse kiezer er van maakt waarbij alles vanaf de VVD "links" is.

Het lijkt me uitermate belangrijk dat frame te bestrijden en duidelijk te maken dat er sociaal-economisch een groot verschil is tussen SP en D66 en dat D66 dichter bij de VVD ligt op dat punt. En dat BBB en NSC ook helemaal geen koerswijziging willen op dat terrein.

Daarin falen de media maar daarin faalt ook de conservatief vs progressief as. Die draagt vooral bij aan polarisatie want gaat mee in het frame van radicaal rechts waarbij progressief wordt geframed als links en kwaadaardig.

[ Voor 41% gewijzigd door D-e-n op 29-03-2024 14:06 ]

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:27:
[...]


De grid-as van progressief en conservatief is één die ik het sterkst identificeer met Links/Rechts. Maar het is niet de enige.

Maar dat klopt dus volgens mij niet: ik zie progressief vs conservatief niet als onderdeel van links vs rechts maar als iets aparts. Niet iedere progressieve partij propageert links beleid.

Sowieso is conservatief vs progressief ook voor meerdere uitleg vatbaar. Wanneer ben je progressief? Bij migratie of opkomen voor minderheden kan ik me er wat bij voorstellen maar zodra je richting sociaaleconomisch terrein gaat faalt de onderverdeling.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 29-03-2024 14:40 ]

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:59:
[...]

Maar dat klopt dus volgens mij niet: ik zie progressief vs conservatief niet als onderdeel van links vs rechts maar als iets aparts. Niet iedere progressieve partij propageert links beleid.

Mwah... Ik weet vrij zeker dat er geen serieuze rechts progressieve partij is.

Enfin, los daarvan, ik ben volgens mij toch wel vrij duidelijk dat ik het "vergelijkbaar vind" of "sterk identificeer met" en niet dat het synoniemen zijn.

Sowieso is conservatief vs progressief ook voor meerdere uitleg vatbaar. Wanneer ben je progressief? Bij migratie of opkomen voor minderheden kan ik me er wat bij voorstellen maar zodra je richting sociaaleconomisch terrein gaat faalt de onderverdeling.

Ik zie dat niet terug bij conservatief vs progressief, maar ik heb er niks op tegen als mensen het verder willen specificeren zodat een partij omschreven kan worden als inkomsten-conservatief en uitgaven-progressief, om maar een dwars straat te benoemen.

Overigens dat "ik het niet terug zie" terwijl een ander "het wel ziet" is voor mij juist de reden dat we duidelijkheid willen hebben over die termen. Het voorkomt namelijk dat ieder zijn eigen definities gaat hanteren en dat beide gelijk hebben ondanks dat beide personen iets tegengesteld beweren.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:48:
[...]

Het voorkomt namelijk dat ieder zijn eigen definities gaat hanteren en dat beide gelijk hebben ondanks dat beide personen iets tegengesteld beweren.

Dat ga je anno 2024 niet voorkomen.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:53:
[...]

Dat ga je anno 2024 niet voorkomen.

Tuurlijk wel. Logica vereist taal anders wordt 4-5 = 0

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 14:56:
[...]


Tuurlijk wel. Logica vereist taal anders wordt 4-5 = 0

Welke sticker je ook gebruikt: er zal door kwaadwillenden altijd een manier gevonden worden om het negatief te framen. Het is vrij naïef om dat aan het etiketje "links" te wijten.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 15:18:
[...]

Welke sticker je ook gebruikt: er zal door kwaadwillenden altijd een manier gevonden worden om het negatief te framen. Het is vrij naïef om dat aan het etiketje "links" te wijten.

Dat is een advocaat van de duivel argument. Er zijn altijd kwaadwillende te vinden die zullen pogen om een term te verdraaien.

Mijn doel is om te zorgen dat we door overeenstemming van definitie het mogelijk wordt om een discussie op inhoud te voeren. Mijn argument daarin is dat het labeltje links/rechts nooit een goede definitie kent of heeft gekend en dus ook niet kan bijdragen aan een discussie op inhoud.

Om trouwens even de nadruk neer te leggen waarom ik zo'n voorstander ben om links en rechts (in de eerste stap) te vervangen door progressief en conservatief heb ik even een afbeelding gemaakt die het duidelijk maakt. De twee die iets wat afwijken (NSC, 50Plus) trekken automatisch naar het midden toe.

De bron van de afbeelding: Wikipedia: Politiek spectrum, ik heb alleen het plaatje 45 graden gedraaid

[BadRespawn]

Als het gaat om de discussie hier op het forum en het duiden van verschillen tussen partijen, dan zijn al die labels - laat staan zoals gehanteerd door de gemiddelde kiezer (inclusief kwaadwillenden) - sowieso ontoereikend.

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:59:
[...]

Maar dat klopt dus volgens mij niet: ik zie progressief vs conservatief niet als onderdeel van links vs rechts maar als iets aparts. Niet iedere progressieve partij propageert links beleid.

Historisch gezien - refererend aan de tijd waarin die labels zijn ontstaan, zijn conservatief en Rechts wel equivalent: conservatieven wilden de status quo behouden zoals die toen was: veel concentratie van politieke- en economische macht (die lagen grotendeels bij koningshuizen). Links zag die concentratie macht als oorzaak van veel wantoestanden en wilde wat dat betreft verbetering/"vooruitgang" dmv spreiding van politieke- en economische macht (oa democratie).

Inmiddels is er wat dat betreft veel verbeterd, en conservatief/Rechts is opgeschoven richting progressief/Links; voorstander van democratie, en wil bvb geen "vooroorlogse toestanden". Intussen is progressief/Links gematigder geworden zowel mbt het doel (anarchisme is anno nu aanzienlijk minder populair dan het ooit was), als mbt de manier waarop het doel zou moeten worden bereikt; niet meer dmv revolutie en evt een vorm van dictatuur.

Maar het is evident dat het politieke spectrum relatief is; ook nu zijn er verschillen van mening over in hoeverre de bestaande machtsverhoudingen schadelijke gevolgen hebben en er dus wat aan verbeterd moet worden, dan wel dat die juist moeten worden gehandhaafd. Dat spitst zich vooral toe op economische kwesties.

M.i. is er het dus relatief gezien niet wezenlijk veranderd. Progressief vs conservatief is nog zeer wel een onderdeel van links vs rechts - niettegenstaande het feit dat die termen ontoereikend zijn als het de bedoeling is bij de discussie "in te zoomen".

Als ik bvb inzoom op VVD: die is alleen sociaal progressief vergeleken met bepaalde extreme partijen (mbt discriminatie e.d.), maar onderscheid zich daarmee niet van de politieke mainstream en staat daarmee ook niet voor een verbetering maar voor handhaving van huidige normen en wetgeving. In economisch opzicht is VVD niet progressief maar conservatief - met hooguit als uitzondering als die partij een op dat vlak door hen zelf gemaakte weeffout corrigeert.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 16:08:
[...]
Mijn argument daarin is dat het labeltje links/rechts nooit een goede definitie kent of heeft gekend en dus ook niet kan bijdragen aan een discussie op inhoud.

Om trouwens even de nadruk neer te leggen waarom ik zo'n voorstander ben om links en rechts (in de eerste stap) te vervangen door progressief en conservatief heb ik even een afbeelding gemaakt die het duidelijk maakt. De twee die iets wat afwijken (NSC, 50Plus) trekken automatisch naar het midden toe.

Afgaand op dat plaatje, is er toch praktisch 100% overlap tussen enerzijds rechts/conservatief en anderzijds links/progressief. Oftewel: ook links/rechts is wel duidelijk gedefinieerd.
Het verschil tussen de termen is dat progressief/conservatief betrekking heeft op politiek beleid, en links/rechts symbolisch is (stamt uit de tijd vd Franse revolutie).

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 16:08:
[...]

Om trouwens even de nadruk neer te leggen waarom ik zo'n voorstander ben om links en rechts (in de eerste stap) te vervangen door progressief en conservatief heb ik even een afbeelding gemaakt die het duidelijk maakt. De twee die iets wat afwijken (NSC, 50Plus) trekken automatisch naar het midden toe.

De bron van de afbeelding: Wikipedia: Politiek spectrum, ik heb alleen het plaatje 45 graden gedraaid

[Afbeelding]

Maar kijk eens naar de positie in de afbeelding van D66 en Volt aan de ene kant en de SP aan de andere kant. Daar zit een gapend gat tussen. Met een iets andere blik kukelt D66 ook net over de links-rechts grens heen en dan bestaat progressief-rechts plotseling wel. We hebben straks Europese verkiezingen en dan zitten D66 en de VVD ook gewoon in dezelfde fractie.

En laat dat gapende gat waar ik het over heb nu net invloed hebben op de belangrijkste sociaal-economische verandering van de laatste decennia waarbij verantwoordelijkheden van de overheid zijn overgegaan naar het bedrijfsleven en publieke diensten zijn uitgekleed. En dat is een verandering die in de progressief vs conservatief discussie vaak sneuvelt. Dan stem je als links-progressieve kiezer voor D66 maar sociaal-economisch stem je feitelijk voor een beleid dat op hoofdlijnen lijkt op het beleid van de VVD.

(Dat zag je bijvoorbeeld bij minister Kuipers, die had exact hetzelfde beleid als Schippers waarbij alle verantwoordelijkheid over de schutting bij private partijen wordt gegooid)

@BadRespawn
Uiteindelijk gaat het er om dat een indeling de politieke keuzes goed weergeeft en dat is met enkel de progressief vs conservatief indeling in elk geval niet zo.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 29-03-2024 17:38 ]

[BadRespawn]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 17:28:
[...]
@BadRespawn
Uiteindelijk gaat het er om dat een indeling de politieke keuzes goed weergeeft en dat is met enkel de progressief vs conservatief indeling in elk geval niet zo.

Mij best, maar dat is een ander doel dan wat eerder is genoemd.

Kanttekeningen bij het kieskompas ("politieke ruimte"):
Het doel is als hulp voor kiezers bij verkiezingen; iedere verkiezing wordt een nieuw kompas gemaakt en de plaats van partijen in het kompas veranderd.
Opvallen vooral D66: in 2012 stond die duidelijk rechts van het midden - en was daarmee toen ronduit rechts/progressief. CU wisselt zelfs tussen rechts/conservatief en links/progressief Wikipedia: André Krouwel

Het is niet duidelijk hoe het tot stand komt, de methode zal heus wel strak/academisch zijn, maar het zegt weinig als we niet weten hoe de standpunten van partijen worden geclassificeerd en gewogen, noch hoe daarbij links/rechts en progressief/conservatief zijn gedefinieerd.

Lijkt me redelijk aan te nemen dat het is gebaseerd op de dan relevante verkiezingsprogramma's vd partijen (niet op het stemgedrag), en er gemiddelden worden weergegeven. Zo komt PVV uit in het links/rechts midden, maar het is feitelijk een partij van extremen.
Mijn indruk is dat er gemiddelden worden weergegeven die weinig nut hebben. Zoiets als jam en macaroni door elkaar mixen en concluderen dat dat het midden houdt tussen zoet er hartig, dus als je graag gematigd tafelt dan is dat aanbevolen.

[Frame164]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 17:28:
[...]

Maar kijk eens naar de positie in de afbeelding van D66 en Volt aan de ene kant en de SP aan de andere kant. Daar zit een gapend gat tussen. Met een iets andere blik kukelt D66 ook net over de links-rechts grens heen en dan bestaat progressief-rechts plotseling wel. We hebben straks Europese verkiezingen en dan zitten D66 en de VVD ook gewoon in dezelfde fractie.

En laat dat gapende gat waar ik het over heb nu net invloed hebben op de belangrijkste sociaal-economische verandering van de laatste decennia waarbij verantwoordelijkheden van de overheid zijn overgegaan naar het bedrijfsleven en publieke diensten zijn uitgekleed. En dat is een verandering die in de progressief vs conservatief discussie vaak sneuvelt. Dan stem je als links-progressieve kiezer voor D66 maar sociaal-economisch stem je feitelijk voor een beleid dat op hoofdlijnen lijkt op het beleid van de VVD.

(Dat zag je bijvoorbeeld bij minister Kuipers, die had exact hetzelfde beleid als Schippers waarbij alle verantwoordelijkheid over de schutting bij private partijen wordt gegooid)

@BadRespawn
Uiteindelijk gaat het er om dat een indeling de politieke keuzes goed weergeeft en dat is met enkel de progressief vs conservatief indeling in elk geval niet zo.

In werkelijkheid zijn die gapende gaten tussen partijen niet zo groot. De linkerflank van de VVD sluit aardig aan bij de rechterflank van de PvdA. En het gat tussen de meeste linkse D66ers en wat realistischere SPers is ook niet zo groot. (Met realistisch bedoel ik SPers die snappen dat ze water bij de wijn moeten doen als ze wat willen bereiken, niet dat ik SPers "stom" vind).

[D-e-n]

Frame164 schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 19:58:
[...]

In werkelijkheid zijn die gapende gaten tussen partijen niet zo groot. De linkerflank van de VVD sluit aardig aan bij de rechterflank van de PvdA.

De linkerflank van de VVD is anno 2024 toch wel van heel van weinig betekenis, ondanks een enkel protest van een paar ouderwets liberale VVD-mastodonten op X. Ja, er zijn de jongeren die af en toe iets roepen wat progressief is maar eenmaal een baantje beloofd bij de moederpartij kakelen ze alles wat de populistische marketingafdeling hen voorkauwt gewoon weer na. Zie bijvoorbeeld die coming man uit R'dam: een paar jaar terug zag je hem op tv heel genuanceerde discussies voeren op tv, tijdens de laatste campagne post hij gewoon braaf de campagne postertjes.

En het gat tussen de meeste linkse D66ers en wat realistischere SPers is ook niet zo groot. (Met realistisch bedoel ik SPers die snappen dat ze water bij de wijn moeten doen als ze wat willen bereiken, niet dat ik SPers "stom" vind).

Heb je het dan over kiezers of de partijlijn? Want bij de partijlijn zie ik toch echt een gapend gat. D66 is onder Dittrich en Pechtold opgeschoven van een liberale partij die tegen de PvdA aanschurkt naar een partij die op sociaaleconomisch vlak niet veel afwijkt van de VVD. Vermarkting van de zorg, verhouding van werkgevers vs werknemers: wat D66 zegt en doet gaat lijnrecht in tegen wat de SP wil. En als je daar tijdens het regime van Pechtold wat tegenin bracht dan werd je om de oren geslagen met de lege huls "ja, maar we moeten hervormen". Wellicht dat Jetten daar wat verandering in brengt maar het beleid van Kuipers liet dat in elk geval nog niet zien.

De meeste SP-ers zullen overigens best begrijpen dat ze water bij de wijn moeten doen. Marijnissen senior was zich er in elk geval wel van bewust. Hij heeft daar ooit een heel goed interview over gegeven. Maar als je water bij de wijn doet op de manier van Samsom schiet je er uiteindelijk niks mee op. Om het even bij links vs rechts te houden: dat is altijd het dilemma van een linkse partij in een land met een rechtse meerderheid.

Partijen die als "realistisch" bekend staan zijn overigens ook lang niet altijd realistisch. Die onderverdeling wordt vaak te makkelijk gemaakt. Ook partijen als de VVD of D66 hebben wel eens de meest stupide ideeën.

ps.
Ikzelf heb de laatste keren overigens SP gestemd. Omdat de PvdA haar sociaaleconomische roots als het puntje bij paaltje kwam links(!) liet liggen en D66 dus op dat punt helemaal geen alternatief is.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 30-03-2024 10:29 ]

[Joris748]

D-e-n schreef op zaterdag 30 maart 2024 @ 10:26:
[...]

De linkerflank van de VVD is anno 2024 toch wel van heel van weinig betekenis, ondanks een enkel protest van een paar ouderwets liberale VVD-mastodonten op X. Ja, er zijn de jongeren die af en toe iets roepen wat progressief is maar eenmaal een baantje beloofd bij de moederpartij kakelen ze alles wat de populistische marketingafdeling hen voorkauwt gewoon weer na. Zie bijvoorbeeld die coming man uit R'dam: een paar jaar terug zag je hem op tv heel genuanceerde discussies voeren op tv, tijdens de laatste campagne post hij gewoon braaf de campagne postertjes.


[...]

Heb je het dan over kiezers of de partijlijn? Want bij de partijlijn zie ik toch echt een gapend gat. D66 is onder Dittrich en Pechtold opgeschoven van een liberale partij die tegen de PvdA aanschurkt naar een partij die op sociaaleconomisch vlak niet veel afwijkt van de VVD. Vermarkting van de zorg, verhouding van werkgevers vs werknemers: wat D66 zegt en doet gaat lijnrecht in tegen wat de SP wil. En als je daar tijdens het regime van Pechtold wat tegenin bracht dan werd je om de oren geslagen met de lege huls "ja, maar we moeten hervormen". Wellicht dat Jetten daar wat verandering in brengt maar het beleid van Kuipers liet dat in elk geval nog niet zien.

De meeste SP-ers zullen overigens best begrijpen dat ze water bij de wijn moeten doen. Marijnissen senior was zich er in elk geval wel van bewust. Hij heeft daar ooit een heel goed interview over gegeven. Maar als je water bij de wijn doet op de manier van Samsom schiet je er uiteindelijk niks mee op. Om het even bij links vs rechts te houden: dat is altijd het dilemma van een linkse partij in een land met een rechtse meerderheid.

Partijen die als "realistisch" bekend staan zijn overigens ook lang niet altijd realistisch. Die onderverdeling wordt vaak te makkelijk gemaakt. Ook partijen als de VVD of D66 hebben wel eens de meest stupide ideeën.

ps.
Ikzelf heb de laatste keren overigens SP gestemd. Omdat de PvdA haar sociaaleconomische roots als het puntje bij paaltje kwam links(!) liet liggen en D66 dus op dat punt helemaal geen alternatief is.

In dat kader ben ik nog steeds benieuwd wat de beweegredenen waren van Klaas Dijkhof om naar de achtergrond te verdwijnen. Was hij ook meer liberaal/progressief?

[Helixes]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 17:28:
Maar kijk eens naar de positie in de afbeelding van D66 en Volt aan de ene kant en de SP aan de andere kant. Daar zit een gapend gat tussen. Met een iets andere blik kukelt D66 ook net over de links-rechts grens heen en dan bestaat progressief-rechts plotseling wel. We hebben straks Europese verkiezingen en dan zitten D66 en de VVD ook gewoon in dezelfde fractie.

Nu staan er inderdaad twee assen in de gewraakte afbeelding. Maar besef je wel dat die lijnen redelijk arbitrair zijn getrokken in de context van de Nederlandse politiek. Ik ben er van overtuigd dat hoe verder je inzoomt op die assen, hoe vager ze worden.

Edit: Andersom zit er ook een onzekerheid in de plaatsing van partijen op deze grid. Het is fijn te kunnen wijzen naar een datapunt, maar die komt altijd met een betrouwbaarheidsinterval.

D66 is niet één stemming verwijderd van het label Rechts. D66 is in deze afbeelding samen met Volt een progressieve middenpartij. Ik kan niet precies duiden waar het midden eindigt en links/rechts begint. Maar we moeten erkennen dat die bestaat.

Die onzekerheid geeft ook een ander perspectief op andere plaatsingen in de lege kwadranten. Het is voor mij geen bewijs dat conservatief-linkse partijen bestaan in ons systeem, of progressief rechts. Er zijn wel gematigde rechtse partijen, of conservatieve middenpartijen.

Toch wil ik helder zijn en blijven over de positie van partijen als de PVV. Wanneer je staat voor behoud van bijvoorbeeld sociale zekerheden voor de meeste burgers, dan gaat dat voorbij aan waar links voor staat. Daar is duidelijk niet voor gecompenseerd in dit plaatje.

[ Voor 5% gewijzigd door Helixes op 30-03-2024 12:01 ]

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 13:28:
Het is me nog steeds niet duidelijk waarom die niet zou kloppen overigens. Ja het is een simplificatie maar beter dat dan het frame dat de gemiddelde radicaal rechtse kiezer er van maakt waarbij alles vanaf de VVD "links" is.

Dan leg je de lat wel heel laag. Als ik jouw citaat bekijk, dan is het al gelijk een raadsel waarom Extinction Rebellion of Ende Gelände links zijn. Waarom de krakersrellen links waren. Want links is toch vóór de overheid?

Als ik een allesomvattende definitie van een paar zinnen zou moeten schrijven, dan is links het standpunt dat bestaande machtsverhoudingen niet inherent legitiem zijn, en veranderd moeten worden om een grotere gewlijkwaardigheid tussen mensen te bereiken.

En dat rechts juist wel er vanuit gaat dat de bestaande machtsverhoudingen een legitieme grondslag hebben: De vader is het hoofd van zijn gezin, de fabrieksdirecteur heeft zijn geld zelf verdiend.

Maar ook dáár vang je niet alles mee: als je in de autoritaire linkse dictaturen zoals Noord-Korea of China, de bestaande machtsverhoudingen in twijfel trekt, loopt het immers niet goed met je af.

[D-e-n]

@Helixes
Een tweedeling is inderdaad zwart-wit en zal dus arbitrair zijn op het moment dat partijen niet aan de uiterste zijde zitten. Maar mijn belangrijkste punt blijft dat één van die verdelingen handhaven (progressief vs conservatief) en de ander bij het grofvuil zetten (links vs rechts) nog veel problematischer is.

Uiteindelijk gaat het om wat een partij met het land wil en dan blijf ik herhalen dat de sociaal-economische ideologie van partijen anno 2024 een ondergeschoven kindje is bij media en bij kiezers. Het conservatief vs progressief label is veel te overheersend terwijl juist heel veel beslissingen die de inrichting van de samenleving bepalen en hebben bepaald sociaaleconomisch van aard zijn. En bij keuzes zat/zit D66 meer in het kamp van de VVD dan in de SP of wat we verwachten van de PvdA.

@CVTTPD2DQ
Kwam de term origineel niet uit de Franse revolutie? Want je legt het links vs rechts nu wel erg veel bij de machtsverhouding. Klopt volgens mij ook niet. De protestanten van XR zijn namelijk vast niet tegen een sterke rol van de overheid, integendeel. Ze vinden dat de overheid bedrijven ergens toe moet dwingen.

En hoe past de macht van bedrijven in jouw omschrijving ? Volgens mij is het dan nog steeds "links" om die macht te willen beperken, in elk geval daar waar het publieke voorzieningen betreft. Want in tegenstelling tot de overheid kunnen we het beleid van bedrijven niet bepalen als burger.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 31-03-2024 12:16 ]

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:31:
[...]


Dan leg je de lat wel heel laag. Als ik jouw citaat bekijk, dan is het al gelijk een raadsel waarom Extinction Rebellion of Ende Gelände links zijn. Waarom de krakersrellen links waren. Want links is toch vóór de overheid?

"links is vóór de overheid" is m.i. een te sterke simplificatie (dan wel houdt niet in wat je blijkbaar denkt dat het inhoudt):
je kan heel goed links zijn en demonstreren tegen bepaald beleid vd overheid omdat je vindt dat die iets anders moet doen, niet "tegen de overheid" in het algemeen omdat je vindt dat de overheid een kleinere rol zou moeten hebben.

De groepen die je noemt willen/wilden juist dat de overheid diens macht gebruikt (oftewel een grote rol speelt) om klimaatverandering het hoofd te bieden, respectievelijk volkshuisvesting beter regelt ten gunste van huishoudens met laag inkomen.

Dat sluit heel goed aan bij
"Linkse partijen pleiten over het algemeen voor een gelijkere welvaartsverdeling en een grotere rol van de staat..."


Die "grotere rol van de staat" mag wel wat verder worden uitgediept:
Wat Links betreft houdt het in dat de staat grootschalige zaken mbt algemeen belang zou moeten regelen, met daarbij de kanttekening dat het overgrote deel vd samenleving niet bestaat uit eigenaren en aandeelhouders van grote bedrijven, en het algemeen belang dus niet hoofdzakelijk bij die groep ligt.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 31-03-2024 16:37 ]

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:40:
Kwam de term origineel niet uit de Franse revolutie?

Zeker, oorspronkelijk is het niets anders dan een indeling van stoelen die waarschijnlijk net zo makkelijk andersom had kunnen zijn. Alle begrippen die we er aan vasthangen zijn lang daarna verzonnen.

D-e-n schreef op zondag 31 maart 2024 @ 11:40:
Want je legt het links vs rechts nu wel erg veel bij de machtsverhouding. Klopt volgens mij ook niet. De protestanten van XR zijn namelijk vast niet tegen een sterke rol van de overheid, integendeel. Ze vinden dat de overheid bedrijven ergens toe moet dwingen.

BadRespawn schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:30:
De groepen die je noemt willen/wilden juist dat de overheid diens macht gebruikt (oftewel een grote rol speelt) om klimaatverandering het hoofd te bieden, respectievelijk volkshuisvesting beter regelt ten gunste van huishoudens met laag inkomen.

Als je je niet verdiept in de ideologie achter die bewegingen kun je dat inderdaad denken. Maar de leus van de krakersrellen was "jullie rechtsorde is de onze niet.", en de staat werd als de krakers heel duidelijk aangewezen als bron van de woningnood. Niet omdat ze te weinig woningen bouwde, maar omdat ze het eigendomsrecht handhaafde.

Ook XR ontkent (zij het in veel mildere bewoordingen) de legitimiteit van de overheid inzake de klimaatcrisis

Extinction Rebellion heeft er geen vertrouwen in dat het noodzakelijke beleid er komt wanneer de
besluitvorming alleen aan het huidige politieke systeem wordt overgelaten, omdat:

• opeenvolgende regeringen de groeiende klimaatcrisis hebben genegeerd sinds deze meer dan dertig jaar geleden voor het eerst op de agenda kwam.
• de vierjarige verkiezingscyclus regeringen ontmoedigt om zich bezig te houden met lange-termijnkwesties zoals de klimaatcrisis en ecologische crisis.
• te veel politici beïnvloed worden door machtige bedrijfslobby’s, sympathieke media-aandacht zoeken en hun ideeën over draagvlak baseren op opiniepeilingen en vluchtige reacties op sociale media. Het
gevolg is dat zij noodzakelijke veranderingen niet durven voor te stellen uit angst voor politieke schade.

Ze pleit daarom voor een burgerberaad en decentrale besluitvorming, geen 'staat' die alles maar moet oplossen.

De grootste morele overwinning van de conservatieven is dat ze de discussie over menselijke zeldorganisatie hebben versmald tot een strijd tussen "het bedrijfsleven" en "de overheid", alsof er geen ontelbare andere vormen mogelijk zouden zijn.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:57:

Als je je niet verdiept in de ideologie achter die bewegingen kun je dat inderdaad denken. Maar de leus van de krakersrellen was "jullie rechtsorde is de onze niet.", en de staat werd als de krakers heel duidelijk aangewezen als bron van de woningnood. Niet omdat ze te weinig woningen bouwde, maar omdat ze het eigendomsrecht handhaafde.

Ook XR ontkent (zij het in veel mildere bewoordingen) de legitimiteit van de overheid inzake de klimaatcrisis

Volgens mij is het meer een kwestie van interpretatie vd leuzen.
Uit "jullie rechtsorde is de onze niet" volgt niet dat ze een kleinere overheid wilden; ze wilden een andere rechtsorde, niet géén rechtsorde. Alhoewel er zich ongetwijfeld anarchisten onder die beweging bevonden, maar dat wil niet zeggen dat die de idealen vd beweging vertegenwoordigen.

Voor XR geldt hetzelfde:
"We organiseren creatieve, vreedzame en soms disruptieve acties om druk te zetten op onze regering en ze te dwingen om de nodige maatregelen te nemen." https://extinctionrebellion.nl/over-ons/

Dat is heel wat anders dan een kleinere (of geen) overheid willen.

Ze pleit daarom voor een burgerberaad en decentrale besluitvorming, geen 'staat' die alles maar moet oplossen.

Ook daar weer een kwestie van interpretatie (en evt selectief weergeven):

"Het burgerberaad is geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie"
https://extinctionrebelli...raad-veelgestelde-vragen/ (We hebben toch al politici gekozen, is dit niet anti-democratisch?)

Oftewel: burgerberaad, maar niet "geen staat".

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 16:08:
[...]

Dat is een advocaat van de duivel argument. Er zijn altijd kwaadwillende te vinden die zullen pogen om een term te verdraaien.

Mijn doel is om te zorgen dat we door overeenstemming van definitie het mogelijk wordt om een discussie op inhoud te voeren. Mijn argument daarin is dat het labeltje links/rechts nooit een goede definitie kent of heeft gekend en dus ook niet kan bijdragen aan een discussie op inhoud.

Om trouwens even de nadruk neer te leggen waarom ik zo'n voorstander ben om links en rechts (in de eerste stap) te vervangen door progressief en conservatief heb ik even een afbeelding gemaakt die het duidelijk maakt. De twee die iets wat afwijken (NSC, 50Plus) trekken automatisch naar het midden toe.

De bron van de afbeelding: Wikipedia: Politiek spectrum, ik heb alleen het plaatje 45 graden gedraaid

[Afbeelding]

'
Hoewel ik het niet geheel oneens ben met de conclusie, is het natuurlijk wel gebaseerd op hoe je het net intekent. DENK een (ietwat) progressieve partij? 50+ niet conservatief?

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op zondag 31 maart 2024 @ 18:10:
Uit "jullie rechtsorde is de onze niet" volgt niet dat ze een kleinere overheid wilden; ze wilden een andere rechtsorde, niet géén rechtsorde. Alhoewel er zich ongetwijfeld anarchisten onder die beweging bevonden, maar dat wil niet zeggen dat die de idealen vd beweging vertegenwoordigen.

Ah, er waren anarchisten, maar ondanks de vrij duidelijke leus betekent het alleen dat ze een betere overheid wilden. Net zoals burgerberaden eigenlijk een versterking van de overheid zijn, en geen manier om beslissingen te decentraliseren.

Hier kunnen we over discussiéren, maar dan wordt het welles-nietes.

Als je die links-rechts definitie van wikipedia handig vindt moet je hem gebruiken. Maar dan sluit je grote groepen uit die zich als "links" (of "rechts") identificeren, en niet vreemd opkijken als je vooral verwarring zaait.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 maart 2024 @ 19:54:
[...]


Ah, er waren anarchisten, maar ondanks de vrij duidelijke leus betekent het alleen dat ze een betere overheid wilden. Net zoals burgerberaden eigenlijk een versterking van de overheid zijn, en geen manier om beslissingen te decentraliseren.

Hier kunnen we over discussiéren, maar dan wordt het welles-nietes.

Als je die links-rechts definitie van wikipedia handig vindt moet je hem gebruiken. Maar dan sluit je grote groepen uit die zich als "links" (of "rechts") identificeren, en niet vreemd opkijken als je vooral verwarring zaait.

Waar niet over te discussiëren valt is dat "er waren anarchisten" niet vanzelfsprekend betekent dat de krakersbeweging in het algemeen anarchistisch was, en nog minder over wat XR zegt over hun eigen burgerberaden.

Als je van "het burgerberaad is geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie" maakt dat XR de overheid wil vervangen (notabene: zonder daarvoor bronnen te geven), en dus niet demonstreert tegen alleen het huidige klimaatbeleid maar tegen de overheid in het algemeen - dan is dat geheel jouw invulling.

Wat betreft verwarring ivm definities: aangezien het politieke ideologie betreft is te verwachten dat een eenregelige woordenboekdefinitie onvoldoende is om de lading te dekken.
Om links/rechts voldoende duidelijk te beschrijven om verwarring te voorkomen is meer nodig. Ik beperk me even tot "Links":

...Van recentere datum zijn de linkse noties sociaaldemocratie en de verzorgingsstaat. In het verlengde daarvan worden de volgende zaken over het algemeen als links beschouwd:
- Streven naar meer macht voor de economisch zwakken in de samenleving (klassenstrijd).
- Wantrouwen ten aanzien van de vrije marktwerking en van het bedrijfsleven (het kapitaal).
- Het toepassen van overheidsingrijpen om tot een rawlsiaanse of egalitaire verdeling van welvaart te komen.
Wikipedia: Links (politiek)

Die beschrijving sluit mooi aan op de ontwikkelingen van de afgelopen paar decennia en biedt een kapstok voor het tegenpool van Linkse politiek: onder liberaal (conservatief/rechts) beleid is de "verzorgingsstaat" expliciet genoemd als iets waar we vanaf moeten omdat het niet houdbaar (niet financierbaar) zou zijn, er is overeenkomstig gehandeld om het te vervangen door marktwerking. "Sociaaldemocratie" heeft overeenkomstig plaats gemaakt voor "liberaaldemocratie".

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:25:
Als je van "het burgerberaad is geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie" maakt dat XR de overheid wil vervangen

En dat maak jij er weer van. De definitie die oorspronkelijk werd gebruikt was "links ... streeft naar een grotere rol van de staat". Als je het niet streven naar een grotere rol van de staat gelijkstelt met het geheel willen afschaffen of vervangen van de staat ben je inderdaad snel uitgepraat.

Die tweede definitie van wikipedia die je aanhaalt is een stuk beter (want niet limitatief!), maar loopt het gevaar circulair te worden. We weten dat de SP en PvdA (licht sociaaldemocratische partijen) "links" zijn, en dus definiëren we "Links" als de overeenkomsten tussen SP en PvdA.

Op dat moment ben je niet meer bezig met ideologie, maar met thet samenvatten van partijprogramma's.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:54:
[...]

En dat maak jij er weer van. De definitie die oorspronkelijk werd gebruikt was "links ... streeft naar een grotere rol van de staat". Als je het niet streven naar een grotere rol van de staat gelijkstelt met het geheel willen afschaffen of vervangen van de staat ben je inderdaad snel uitgepraat.

Ik begrijp je punt niet.

Het begon allemaal met je kennelijke idee dat het feit dat XR demonstreert, strijdig is met de opvatting dat de staat een grotere rol moet spelen.
Vervolgens zei je "(XR) pleit daarom voor een burgerberaad en decentrale besluitvorming, geen 'staat' die alles maar moet oplossen."
Oftewel: "geen staat" maar in plaats daarvan burgerberaad.

Ik wijs er op dat dat niet is wat XR zelf zegt over burgerberaad: "geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie". Waarbij "de bestaande democratie" oa juist wel de staat inhoudt.

Jij vult daarbij veel in. Ik maak er niet iets van, ik neem het letterlijk.
Ik denk dat ik wat dit betreft m'n punt nu ruimschoots duidelijk heb gemaakt, misschien niet voor jou maar wel voor anderen.

Die tweede definitie van wikipedia die je aanhaalt is een stuk beter (want niet limitatief!), maar loopt het gevaar circulair te worden. We weten dat de SP en PvdA (licht sociaaldemocratische partijen) "links" zijn, en dus definiëren we "Links" als de overeenkomsten tussen SP en PvdA.

Op dat moment ben je niet meer bezig met ideologie, maar met het samenvatten van partijprogramma's.

Die omschrijving van SP en PvdA deel ik niet, ook niet de conclusie dat we links dus definiëren als overeenkomsten tussen SP en PvdA.

SP is aanzienlijk meer sociaaldemocratisch dan PvdA, en PvdA is aanzienlijk meer liberaal dan SP.
Zowel qua ideologie als qua partijprogramma's kunnen er overeenkomsten zijn zonder dat de beschrijving van "Links" exclusief betrekking heeft op partijprogramma's.

[Helixes]

BadRespawn schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:30:
Dat sluit heel goed aan bij
"Linkse partijen pleiten over het algemeen voor een gelijkere welvaartsverdeling en een grotere rol van de staat..."

Ik denk dat het vooral een rechts framing is dat links een grotere overheid wil. Het is meer de consequentie van de keuzes die je maakt. Vroeger waren postbodes, en machinisten, en meteropnemers, en parkeerwachter allemaal ambtenaren bijvoorbeeld. Ik wil niet per se zeggen dat links die allemaal terug in overheidsdienst wil nemen, maar daar is de twijfel aan de privatisering in ieder geval een stuk groter dan ten rechter zijde.

Ook kun je kijken naar zoiets als toezicht. Wetgeving opstellen is één ding, maar budget maken om daar op toe te zien is iets geheel anders. Rechts kiest er voor die budgetten klein te houden wegens "kleinere overheid", "belastingdruk" of soms "om de ondernemer niet teveel in de weg te zitten". Dat kan op alle niveau's - zoals het voorstel de Staten Generaal terug te brengen naar 150 leden.

Het is vooral rechts die in links de neiging ziet de overheid te doen uitdijen. Dat kost maar belasting, en de overheid kan dingen nooit zo efficiënt als commerciële bedrijven en/of "de markt". Bovendien kost toezicht ook alleen maar geld, en staat ondernemerschap in de weg. Links ziet in al die zaken een noodzakelijk kwaad om de maatschappij zo eerlijk en duurzaam mogelijk in te richten. De groei van de overheid is geen doel, of niet eens een middel. Het is een gevolg.

[defiant]

Ik denk dat het voornaamste probleem zit in het juist identificeren van de ideologie, want hierin zit de tegenstelling die je ziet in de samenleving. Als we in een democratie leven, waarom zijn mensen dan toch steeds meer ontevreden, zeker de mensen die stemmen op regeringspartijen.

Ik denk dat bovenstaande probleem uiteenvalt in 3 delen:

1. Kunnen kiezers en journalistiek een politieke partij accuraat genoeg beoordelen op de ideologie die een partij uitdraagt.
2. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen wat voor een ideologieën daadwerkelijk uitgevoerd worden qua beleid.
3. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen met wat voor een ideologie de huidige samenleving is ingericht.

Mijn stelling was dat het probleem voornamelijk zit in de tegenstelling tussen 1 en 2, zie ook de topic start, daadwerkelijk beleid is behoorlijk gaan verschillen met wat mensen denken dat ideologie is waarop ze stemmen.

En dat hangt ook samen met punt 3, een samenleving wordt niet na iedere verkiezingen gereset qua beleid, uiteindelijk schikt de samenleving naar de ideologieën door beleidsmaatregelen. De samenleving is als een mammoettanker, beleidswijzigingen kunnen vaak alleen bijsturen op de korte termijn. Het alternatief is afbraak zoals extreme partijen beloven aan hun achterban.

Dat hangt weer samen met de stelling in het begin, mensen zijn in toenemende mate ontevreden over de uitwerking van beleid op samenleving, maar dat beleid is wel democratisch tot stand gekomen.

Ik denk dat als de 3 punten meer duidelijk en bediscussieerd zouden worden in het politiek debat, dat het een weg terug is naar meer vertrouwen.