Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:57:

Als je je niet verdiept in de ideologie achter die bewegingen kun je dat inderdaad denken. Maar de leus van de krakersrellen was "jullie rechtsorde is de onze niet.", en de staat werd als de krakers heel duidelijk aangewezen als bron van de woningnood. Niet omdat ze te weinig woningen bouwde, maar omdat ze het eigendomsrecht handhaafde.

Ook XR ontkent (zij het in veel mildere bewoordingen) de legitimiteit van de overheid inzake de klimaatcrisis

Volgens mij is het meer een kwestie van interpretatie vd leuzen.
Uit "jullie rechtsorde is de onze niet" volgt niet dat ze een kleinere overheid wilden; ze wilden een andere rechtsorde, niet géén rechtsorde. Alhoewel er zich ongetwijfeld anarchisten onder die beweging bevonden, maar dat wil niet zeggen dat die de idealen vd beweging vertegenwoordigen.

Voor XR geldt hetzelfde:
"We organiseren creatieve, vreedzame en soms disruptieve acties om druk te zetten op onze regering en ze te dwingen om de nodige maatregelen te nemen." https://extinctionrebellion.nl/over-ons/

Dat is heel wat anders dan een kleinere (of geen) overheid willen.

Ze pleit daarom voor een burgerberaad en decentrale besluitvorming, geen 'staat' die alles maar moet oplossen.

Ook daar weer een kwestie van interpretatie (en evt selectief weergeven):

"Het burgerberaad is geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie"
https://extinctionrebelli...raad-veelgestelde-vragen/ (We hebben toch al politici gekozen, is dit niet anti-democratisch?)

Oftewel: burgerberaad, maar niet "geen staat".

[Sissors]

DevWouter schreef op vrijdag 29 maart 2024 @ 16:08:
[...]

Dat is een advocaat van de duivel argument. Er zijn altijd kwaadwillende te vinden die zullen pogen om een term te verdraaien.

Mijn doel is om te zorgen dat we door overeenstemming van definitie het mogelijk wordt om een discussie op inhoud te voeren. Mijn argument daarin is dat het labeltje links/rechts nooit een goede definitie kent of heeft gekend en dus ook niet kan bijdragen aan een discussie op inhoud.

Om trouwens even de nadruk neer te leggen waarom ik zo'n voorstander ben om links en rechts (in de eerste stap) te vervangen door progressief en conservatief heb ik even een afbeelding gemaakt die het duidelijk maakt. De twee die iets wat afwijken (NSC, 50Plus) trekken automatisch naar het midden toe.

De bron van de afbeelding: Wikipedia: Politiek spectrum, ik heb alleen het plaatje 45 graden gedraaid

[Afbeelding]

'
Hoewel ik het niet geheel oneens ben met de conclusie, is het natuurlijk wel gebaseerd op hoe je het net intekent. DENK een (ietwat) progressieve partij? 50+ niet conservatief?

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op zondag 31 maart 2024 @ 18:10:
Uit "jullie rechtsorde is de onze niet" volgt niet dat ze een kleinere overheid wilden; ze wilden een andere rechtsorde, niet géén rechtsorde. Alhoewel er zich ongetwijfeld anarchisten onder die beweging bevonden, maar dat wil niet zeggen dat die de idealen vd beweging vertegenwoordigen.

Ah, er waren anarchisten, maar ondanks de vrij duidelijke leus betekent het alleen dat ze een betere overheid wilden. Net zoals burgerberaden eigenlijk een versterking van de overheid zijn, en geen manier om beslissingen te decentraliseren.

Hier kunnen we over discussiéren, maar dan wordt het welles-nietes.

Als je die links-rechts definitie van wikipedia handig vindt moet je hem gebruiken. Maar dan sluit je grote groepen uit die zich als "links" (of "rechts") identificeren, en niet vreemd opkijken als je vooral verwarring zaait.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 31 maart 2024 @ 19:54:
[...]


Ah, er waren anarchisten, maar ondanks de vrij duidelijke leus betekent het alleen dat ze een betere overheid wilden. Net zoals burgerberaden eigenlijk een versterking van de overheid zijn, en geen manier om beslissingen te decentraliseren.

Hier kunnen we over discussiéren, maar dan wordt het welles-nietes.

Als je die links-rechts definitie van wikipedia handig vindt moet je hem gebruiken. Maar dan sluit je grote groepen uit die zich als "links" (of "rechts") identificeren, en niet vreemd opkijken als je vooral verwarring zaait.

Waar niet over te discussiëren valt is dat "er waren anarchisten" niet vanzelfsprekend betekent dat de krakersbeweging in het algemeen anarchistisch was, en nog minder over wat XR zegt over hun eigen burgerberaden.

Als je van "het burgerberaad is geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie" maakt dat XR de overheid wil vervangen (notabene: zonder daarvoor bronnen te geven), en dus niet demonstreert tegen alleen het huidige klimaatbeleid maar tegen de overheid in het algemeen - dan is dat geheel jouw invulling.

Wat betreft verwarring ivm definities: aangezien het politieke ideologie betreft is te verwachten dat een eenregelige woordenboekdefinitie onvoldoende is om de lading te dekken.
Om links/rechts voldoende duidelijk te beschrijven om verwarring te voorkomen is meer nodig. Ik beperk me even tot "Links":

...Van recentere datum zijn de linkse noties sociaaldemocratie en de verzorgingsstaat. In het verlengde daarvan worden de volgende zaken over het algemeen als links beschouwd:
- Streven naar meer macht voor de economisch zwakken in de samenleving (klassenstrijd).
- Wantrouwen ten aanzien van de vrije marktwerking en van het bedrijfsleven (het kapitaal).
- Het toepassen van overheidsingrijpen om tot een rawlsiaanse of egalitaire verdeling van welvaart te komen.
Wikipedia: Links (politiek)

Die beschrijving sluit mooi aan op de ontwikkelingen van de afgelopen paar decennia en biedt een kapstok voor het tegenpool van Linkse politiek: onder liberaal (conservatief/rechts) beleid is de "verzorgingsstaat" expliciet genoemd als iets waar we vanaf moeten omdat het niet houdbaar (niet financierbaar) zou zijn, er is overeenkomstig gehandeld om het te vervangen door marktwerking. "Sociaaldemocratie" heeft overeenkomstig plaats gemaakt voor "liberaaldemocratie".

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:25:
Als je van "het burgerberaad is geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie" maakt dat XR de overheid wil vervangen

En dat maak jij er weer van. De definitie die oorspronkelijk werd gebruikt was "links ... streeft naar een grotere rol van de staat". Als je het niet streven naar een grotere rol van de staat gelijkstelt met het geheel willen afschaffen of vervangen van de staat ben je inderdaad snel uitgepraat.

Die tweede definitie van wikipedia die je aanhaalt is een stuk beter (want niet limitatief!), maar loopt het gevaar circulair te worden. We weten dat de SP en PvdA (licht sociaaldemocratische partijen) "links" zijn, en dus definiëren we "Links" als de overeenkomsten tussen SP en PvdA.

Op dat moment ben je niet meer bezig met ideologie, maar met thet samenvatten van partijprogramma's.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 1 april 2024 @ 10:54:
[...]

En dat maak jij er weer van. De definitie die oorspronkelijk werd gebruikt was "links ... streeft naar een grotere rol van de staat". Als je het niet streven naar een grotere rol van de staat gelijkstelt met het geheel willen afschaffen of vervangen van de staat ben je inderdaad snel uitgepraat.

Ik begrijp je punt niet.

Het begon allemaal met je kennelijke idee dat het feit dat XR demonstreert, strijdig is met de opvatting dat de staat een grotere rol moet spelen.
Vervolgens zei je "(XR) pleit daarom voor een burgerberaad en decentrale besluitvorming, geen 'staat' die alles maar moet oplossen."
Oftewel: "geen staat" maar in plaats daarvan burgerberaad.

Ik wijs er op dat dat niet is wat XR zelf zegt over burgerberaad: "geen vervanging maar een hulpmiddel voor de bestaande democratie". Waarbij "de bestaande democratie" oa juist wel de staat inhoudt.

Jij vult daarbij veel in. Ik maak er niet iets van, ik neem het letterlijk.
Ik denk dat ik wat dit betreft m'n punt nu ruimschoots duidelijk heb gemaakt, misschien niet voor jou maar wel voor anderen.

Die tweede definitie van wikipedia die je aanhaalt is een stuk beter (want niet limitatief!), maar loopt het gevaar circulair te worden. We weten dat de SP en PvdA (licht sociaaldemocratische partijen) "links" zijn, en dus definiëren we "Links" als de overeenkomsten tussen SP en PvdA.

Op dat moment ben je niet meer bezig met ideologie, maar met het samenvatten van partijprogramma's.

Die omschrijving van SP en PvdA deel ik niet, ook niet de conclusie dat we links dus definiëren als overeenkomsten tussen SP en PvdA.

SP is aanzienlijk meer sociaaldemocratisch dan PvdA, en PvdA is aanzienlijk meer liberaal dan SP.
Zowel qua ideologie als qua partijprogramma's kunnen er overeenkomsten zijn zonder dat de beschrijving van "Links" exclusief betrekking heeft op partijprogramma's.

[Helixes]

BadRespawn schreef op zondag 31 maart 2024 @ 16:30:
Dat sluit heel goed aan bij
"Linkse partijen pleiten over het algemeen voor een gelijkere welvaartsverdeling en een grotere rol van de staat..."

Ik denk dat het vooral een rechts framing is dat links een grotere overheid wil. Het is meer de consequentie van de keuzes die je maakt. Vroeger waren postbodes, en machinisten, en meteropnemers, en parkeerwachter allemaal ambtenaren bijvoorbeeld. Ik wil niet per se zeggen dat links die allemaal terug in overheidsdienst wil nemen, maar daar is de twijfel aan de privatisering in ieder geval een stuk groter dan ten rechter zijde.

Ook kun je kijken naar zoiets als toezicht. Wetgeving opstellen is één ding, maar budget maken om daar op toe te zien is iets geheel anders. Rechts kiest er voor die budgetten klein te houden wegens "kleinere overheid", "belastingdruk" of soms "om de ondernemer niet teveel in de weg te zitten". Dat kan op alle niveau's - zoals het voorstel de Staten Generaal terug te brengen naar 150 leden.

Het is vooral rechts die in links de neiging ziet de overheid te doen uitdijen. Dat kost maar belasting, en de overheid kan dingen nooit zo efficiënt als commerciële bedrijven en/of "de markt". Bovendien kost toezicht ook alleen maar geld, en staat ondernemerschap in de weg. Links ziet in al die zaken een noodzakelijk kwaad om de maatschappij zo eerlijk en duurzaam mogelijk in te richten. De groei van de overheid is geen doel, of niet eens een middel. Het is een gevolg.

[defiant]

Ik denk dat het voornaamste probleem zit in het juist identificeren van de ideologie, want hierin zit de tegenstelling die je ziet in de samenleving. Als we in een democratie leven, waarom zijn mensen dan toch steeds meer ontevreden, zeker de mensen die stemmen op regeringspartijen.

Ik denk dat bovenstaande probleem uiteenvalt in 3 delen:

1. Kunnen kiezers en journalistiek een politieke partij accuraat genoeg beoordelen op de ideologie die een partij uitdraagt.
2. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen wat voor een ideologieën daadwerkelijk uitgevoerd worden qua beleid.
3. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen met wat voor een ideologie de huidige samenleving is ingericht.

Mijn stelling was dat het probleem voornamelijk zit in de tegenstelling tussen 1 en 2, zie ook de topic start, daadwerkelijk beleid is behoorlijk gaan verschillen met wat mensen denken dat ideologie is waarop ze stemmen.

En dat hangt ook samen met punt 3, een samenleving wordt niet na iedere verkiezingen gereset qua beleid, uiteindelijk schikt de samenleving naar de ideologieën door beleidsmaatregelen. De samenleving is als een mammoettanker, beleidswijzigingen kunnen vaak alleen bijsturen op de korte termijn. Het alternatief is afbraak zoals extreme partijen beloven aan hun achterban.

Dat hangt weer samen met de stelling in het begin, mensen zijn in toenemende mate ontevreden over de uitwerking van beleid op samenleving, maar dat beleid is wel democratisch tot stand gekomen.

Ik denk dat als de 3 punten meer duidelijk en bediscussieerd zouden worden in het politiek debat, dat het een weg terug is naar meer vertrouwen.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op maandag 1 april 2024 @ 11:24:
Vervolgens zei je "(XR) pleit daarom voor een burgerberaad en decentrale besluitvorming, geen 'staat' die alles maar moet oplossen."
Oftewel: "geen staat" maar in plaats daarvan burgerberaad.

Ik kan me niet voorstellen hoe je dit zo kunt lezen, maar goed. Laten we ons allebei wentelen in ons eigen gelijk.

Helixes schreef op maandag 1 april 2024 @ 11:27:
Ik denk dat het vooral een rechts framing is dat links een grotere overheid wil.

Precies dit. Schiphol gewoon sluiten is veel goedkoper dan de batterij I&W-ambtenaren die telkens juridische uitvluchten voor de normoverschrijdingen. Ophouden met het eindeloos faciliteren van automobiliteit bespaart de samenleving miljarden. Het ambtenarenapparaat om bijstandsgerechtigden te controleren kost onderhand meer dan de bijstand zelf.

Het huidige centrum-rechtse kabinet, en het vorige van dezelfde signatuur, strooien allebei kwistig met miljarden.

[BadRespawn]

defiant schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:42:

1. Kunnen kiezers en journalistiek een politieke partij accuraat genoeg beoordelen op de ideologie die een partij uitdraagt.

Vooral ttv verkiezingen zijn politieke partijen weinig meer een product waarvoor je kan kiezen, bij die keuze komt weinig ratio te pas, en PR bureaus spelen daar op in omdat dat effectief is. Het gaat daarbij veel meer om image dan om inhoud. Veel kiezers gaan daar in mee, voor hen is het meer een life-style ding en de specificaties van het product doen er niet zo toe.

In 2005 schreef Chomsky er al over:
Elections Run by Same Guys Who Sell Toothpaste (mbt verkiezingen 2004, Kerry vs Bush)
https://chomsky.info/2005012502/

In NL zien we dat het duidelijkst bij BBB:
Hoe een PR-bureau de BoerBurgerBeweging in de Tweede Kamer bracht
https://www.adformatie.nl...eweging-de-tweede-kamer-b

2. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen wat voor een ideologieën daadwerkelijk uitgevoerd worden qua beleid.

In principe wel want het stemgedrag van partijen wordt vastgelegd, er is zelfs een website voor die iets handiger in het gebruik is (want kan het stemgedrag van meerdere partijen naast elkaar laten zien) dan die vd 2e kamer.

Maar even aan handig overzicht produceren zit er niet in. Je bent aangewezen op één voor één honderden moties lezen, analyseren en turven; meer een taak voor de journalistiek, maar die pakt dat niet zo op.

3. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen met wat voor een ideologie de huidige samenleving is ingericht.

In principe wel, maar het gebeurt heel weinig. Het gaat merendeels al mis bij punt 1 en 2, dus effectief: momenteel niet.

Ik denk dat als de 3 punten meer duidelijk en bediscussieerd zouden worden in het politiek debat, dat het een weg terug is naar meer vertrouwen.

Mee eens, voor zover dat meer rationele afwegingen door keizers ttv verkiezingen tot gevolg heeft, met als resultaat een wijziging van het gevoerde politieke beleid wat de ontevredenheid veroorzaakt.
Vertrouwen moet je verdienen, juist als is gebleken dat je niet te vertrouwen bent. Daarvoor is meer nodig dan alleen maar woorden, en ook meer dan pappen en nathouden.

[defiant]

Ik las laatst de volgende observatie:

1. Progressief/links heeft al decennia geen meerderheid qua zetel aantallen, maar er is de perceptie dat ze een overmacht hebben als het gaat om maatschappijinrichting en gerelateerde thema's buiten de politiek om.
2. Rechts/conservatief heeft al decennia een overwicht als het gaat om politieke macht qua zetel aantallen, maar er is de perceptie dat ze ineffectief zien in het via de politiek tegenhouden van 1.

2 heeft de perceptie dat er een soort van macht is buiten de politiek die in eigen ogen impopulaire maatschappij visie afdwing als het gaat om thema's zoals migratie, diversiteit, milieu, klimaat, etc. Met dat gegevens in het achterhoofd kan men zich ook blijvend blijven af zetten tegen 1, ook al hebben die politiek gezien steeds minder macht.

Bovenstaande situatie lijkt tegenstrijdig, totdat je beseft dat 2 eigenlijk de oorzaak is van 1. Want het gros politieke partijen van 2 staat nog steeds voor de (neo)liberale inrichting van de maatschappij in combinatie met internationalisering en globalisering. En (vermeend) progressief beleid volgt uit die maatschappij inrichting die door het gros van de politiek van 2 wordt nagestreefd.

• (Asiel) migratie is een gevolg van internationalisering en globalisering mede dankzij de EU. Nederland grenst sinds Schengen feitelijk nu aan de migratie reservoirs van Noord-Afrika en het Midden-Oosten via Turkije.
• Integratie tot zelfs assimilatie afdwingen bij migranten is onmogelijk dankzij liberale vrijheden en grondrechten.
• Alles wat betreft gender is mogelijk dankzij liberale wetgeving in de grondwet,
• De (vermeende) opkomst van de Islam is mogelijk dankzij godsdienstvrijheid in de grondwet.
• Protesten die in hoek van 1 worden geschoven zijn tevens een grondrecht.
• Etc etc.

Mensen die ontevreden zijn over bovenstaande punten ageren in principe eigenlijk tegen (neo)liberale inrichting van de maatschappij in combinatie met internationalisering/globalisering. En daarin zit de tegenstrijdigheid, traditionele partijen aan de rechterkant van het politieke spectrum staan qua ideologie als een blok voor die inrichting van de samenleving.

En zie hier de tegenstrijdigheid: mensen die op traditionele rechtse partijen stemden, stemden feitelijk impliciet ook voor de genoemde punten. Het is een onoverkomelijke gevolg van de maatschappij inrichting.

Gevolg: mensen die denken dat groep 1 macht heeft zijn in principe eigenlijk tegen de (neo)liberale inrichting van de maatschappij.

Dit is imho de oorzaak van veel frustratie, partijen in groep 2 kunnen eindeloos electoraal resultaat halen door zich af te zetten tegen groep 2, maar het perceptie van de macht van groep 1 blijft gewoon bestaan. Zie hier het politieke gevaar als we als samenleving collectief niet meer weten hoe onze maatschappij is ingericht en we er ook niet meer of discussieren.

Partijen zoals de PVV zijn hier opvallend eerlijk en oprecht in. Om effectief de maatschappelijke effecten van 1 te bestrijden is het afschaffen van grondrechten zoals artikel 1, een nexit en het opzeggen van internationale verdragen zoals het vluchtelingenverdrag noodzakelijk om de maatschappelijke effecten te bereiken.

Dit is ook wat er misging in het VK met de brexit, die was noodzakelijk voor een volledig asielstop zoals ook de PVV wil, maar de Tories waren nog steeds een neoliberale partij. De maatschappij inrichting stelde op geen enkele manier grenzen aan migratie, wat je ook zag aan de gigantische toename van migratie juist uit niet Europese landen na de brexit.

En bovenstaande haakt in op de een klacht die ik al heel lang heb over het politieke klimaat in Nederland, er is nauwelijks nog discussie over ideologie en de gevolgen ervan. Partijen, zeker aan de rechterkant, zijn hier ook niet oprecht en eerlijk in tegenover de kiezer.

Het gevolg is politieke destabilisatie zonder dat duidelijk is waar het probleem precies ligt.

[Brent]

Misschien dat de term 'liberaal' wat verwarrend is in bovenstaande. Hij wordt namelijk in NL meestal gebruikt voor economisch liberalisme volgens mij, en progressief voor sociaal liberalisme. Een liberale partij is dan dus links noch rechts, terwijl ik denk dat de meesten mensen met 'de liberalen' de VVD en D66 bedoelen. Althans, dat zou kunnen En dan is het verwarrend, want conservatieven willen vaak een economisch liberale politiek ('ouderwets' kapitalisme, moge de beste winnen), maar juist geen sociaal liberalisme (een gezin is een man en een vrouw en 4+ kinderen).

Economisch liberalisme heeft de overmacht, en sociaal liberalisme is de bijvangst. Voor conservatieven tenminste. En vice versa, voor heel wat sociaal liberalen, denk ik. Immers, grenzen stellen aan kapitalisme, regels en wetgeving, dat is wat veel linksen/progressieven juist willen, maar dat is geen economisch liberalisme. Maar ook niet conservatief, want vroeger was het juist vrijer.

Liberalisme vind ik dus een wat onhandige term, want ja, afhankelijk van of je sociaal of economisch bedoelt, zit je aan andere uiteinden van het spectrum dat meestal gebruikt wordt. In elk geval is het duidelijk dat de meeste mensen of het 1 of het ander willen (althans, dat denk ik), maar meestal niet beide.

De PVV is niet eens zelf-consistent, dus consistent zou ik ze niet willen noemen Wilders kiest standpunten die hem lekker uitkomen. Als dat pro- of contrakapitalistisch is (tegen regels voor boeren, maar voor sociale voorzieningen) dan zegt ie zo het uitkomt. Sociaal eigenlijk ook trouwens, hij is pro familie maar als hij het over buitenlanders heeft aarzelt hij niet het over een gebrek aan respect voor onze homo-rechten te hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 15-06-2024 15:24 ]

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 14:03:
Dit is ook wat er misging in het VK met de brexit, die was noodzakelijk voor een volledig asielstop zoals ook de PVV wil, maar de Tories waren nog steeds een neoliberale partij.

En dit is een voorbeeld van een van de manieren waarop de redenering de rails afgaat. Neoliberalisme is geen ideologie. Het is een etiket dat door links is opgepakt om bepaalde rechtse economische hervormingen vanaf de jaren '80 te karakteriseren. Er zijn bij mijn weten geen denkers of partijen die zichzelf "neoliberaal" noemen.

Dat sommige van de partijen die het onderwerp waren van die kritiek toevallig liberaal waren is toeval. Je ziet dat het bij de Tories al schuin loopt. Dat is een conservatieve partij, en de partij van Thatcher (nog steeds het mikpunt van Linkse kritiek) dringt met hetzelfde gemak aan op internetfilters en een verbod op "homosexuele propaganda".

Verder worden gemakshalve allerlei sociale hervormingen onder de noemer "liberale politiek" geschaard. Was de behandeling van transgenders via het reguliere (door de overheid betaalde) medisch circuit liberaal? Was de verplichte sterilisering van transgenders liberaal?

Grondrechten die stammen uit de 19e eeuw zijn inderdaad tot stand gekomen dankzij de liberalen (met de kanttekening dat het kiesstelsel alleen bemiddelde mannen liet stemmen - socialisten of zelfs hervormingsgezinde katholieken hadden geen enkele kans om beleid te maken). Maar uitgevonden voordat het "neoliberalisme" als label is verzonnen.

Het etiket "neoliberaal" is nuttig; iedereen weet ongeveer wel wat er mee wordt bedoeld: een tijdsperiode gekenmerkt door een terugtredende overheid, monetaristische geldpolitiek, en het uitkleden van de vakbondsmacht. Eventueel kunnen we het nog koppelen aan de Washington-consensus. Maar we moeten niet doen alsof het een bestaande ideologie is, of een voortzetting van het liberalisme.

[BadRespawn]

Brent schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:10:
Misschien dat de term 'liberaal' wat verwarrend is in bovenstaande. Hij wordt namelijk in NL meestal gebruikt voor economisch liberalisme volgens mij, en progressief voor sociaal liberalisme.

Qua populaire opvatting zal dat wel kloppen. Maar in praktijk is sociaal liberalisme toch wat anders dan sociaal progressief/links: sociale wetgeving vanuit liberalisme is reactionair, dwz die wordt pas gerealiseerd nadat het langdurig voortduren van maatschappelijke wantoestanden veel druk vanuit de samenleving op de politiek veroorzaakt.
Kenmerkend historisch voorbeeld: het Kinderwetje van Van Houten.
Progressief/Links is juist pro-actief.

Vandaar ook dat na WO2 liberalen enige decennia het veld hebben moeten ruimen voor sociaal-democraten, en veel vd huidige (links-achtige) maatschappijinrichting tot stand is gekomen niet dankzij liberalisme maar dankzij sociaal-democratie.
Inmiddels is een groot deel daarvan in grote lijnen (in een aantal opzichten afgezwakt) overgenomen door liberalisme; ook liberalen willen niet meer de 'vooroorlogse toestanden' die juist door liberalisme zo lang in stand zijn gehouden.

Ook anno nu heeft liberalisme de gewoonte om juist daar waar sociale- en economische belangen elkaar overlappen (lonen, ontslagrecht, uitkeringen e.d.), de kruik zover te water te laten tot die barsten gaat vertonen, en dan pas een beetje gas terug te nemen. Zoals nu het huidige kabinet: 2% koopkracht toename voor minima en uitkeringen, terwijl de afgelopen decennia die groepen plus laag-midden inkomens heel wat meer koopkracht hebben verloren.

Een liberale partij zoals VVD zet dus zowel in economisch als sociaal opzicht de liberale traditie voort - zij het in een ietwat gekuiste vorm.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 17:29:
[...]


En dit is een voorbeeld van een van de manieren waarop de redenering de rails afgaat. Neoliberalisme is geen ideologie. Het is een etiket dat door links is opgepakt om bepaalde rechtse economische hervormingen vanaf de jaren '80 te karakteriseren. Er zijn bij mijn weten geen denkers of partijen die zichzelf "neoliberaal" noemen.

Neoliberalisme idd niet een zelf-aangemeten label, maar dat hoeft niet; terroristen noemen zichzelf ook niet terrorist.
Het etiket neoliberalisme is niet zomaar verzonnen, het is een academische term die een ideologie behelst:

"a term used to signify the late-20th century political reappearance of 19th-century ideas associated with free-market capitalism" Wikipedia: Neoliberalism

Eind vorige eeuw was het wel degelijk nieuw en om te pleiten voor "meer marktwerking", "minder overheidsbemoeienis", privatisering en deregulering. En het is wel degelijk ideologisch om er van te zijn overtuigd dat de markt dingen beter kan regelen dan de overheid, en vanuit die overtuiging te pleiten voor bepaald politiek beleid.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 18:56:
Eind vorige eeuw was het wel degelijk nieuw en om te pleiten voor "meer marktwerking", "minder overheidsbemoeienis", privatisering en deregulering. En het is wel degelijk ideologisch om er van te zijn overtuigd dat de markt dingen beter kan regelen dan de overheid, en vanuit die overtuiging te pleiten voor bepaald politiek beleid.

Maar waar het liberalisme voortvloeit uit basisprincipes (het idee dat interacties tussen personen, zolang ze elkaar geen kwaad berokkenen, zoveel mogelijk vrijgelaten moeten worden) is dat bij het neoliberalisme niet het geval. Vanuit simpele principes kun je zowel sociale vrijheid als economische vrijheid afleiden.

Pinochet en Thatcher waren allebei schoolvoorbeelden van het neo-liberalisme, maar hadden allebei niet zoveel met individuele vrijheid.

Als je godsdienstvrijheid en economisch neo-liberalisme als uitvloeiselen van dezelfde filosofie ziet bega je in mijn ogen een denkfout. En al helemaal als je de opkomst van de PVV wil duiden als een soort misleid verzet tegen het neoliberalisme.

[defiant]

De naam neoliberalisme is denk ik ook ongelukkig gekozen, maar het is imho wel degelijk een ideologie. De definitie van een ideologie is niets meer dan een visie op de samenleving.

En het doel is dan ook vooral communicatie, als een ideologie bij naam wordt genoemd dat bijna iedereen het over eens is wat er bedoelt wordt. En dat is ook de reden voor dit topic, het is niet altijd duidelijk wat voor een ideologie een partij daadwerkelijk uitdraagt en dat verschilt ook regelmatig met wat ze communiceren.

Duidelijkheid over definities is van belang voor het vertrouwen in een democratie, zodat kiezers ook weten wat voor een visie een partij heeft op de samenleving en welk beleid daaruit vloeit.

En daarin zijn alleen namen ook eigenlijk problematisch, je ziet in deze discussie ook al dat er verschillende interpretaties zijn van het liberalisme. Hetzelfde zie je op een ander vlak gebeuren met de labels extreem en radicaal, centrum, etc. Mensen proberen dit ook soms te verdraaien door negatieve of positieve zaken ideologische associëren met bijvoorbeeld "links" of "rechts" in het hierdoor een hokje te stoppen, terwijl het ideologisch ongerelateerd is.

Het zou in het politiek debat dan denk ik misschien beter zijn als er meer inhoudelijk zou worden gesproken over de visie van de ideologie en niet alleen het de naam. Wat natuurlijk lastig is in het huidige mediaklimaat waarin men toch vooral kort en bondig wil communiceren.

[defiant]

In het NRC stond dit weekend ook een artikel over het liberalisme
Larry Siedentop zocht naar de ziel van het liberalisme

„Als we niet langer begrijpen dat het liberalisme geen vanzelfsprekendheid is maar een moreel fundament heeft, vergeten we de waarde van onze verworven vrijheden. Dan lopen we het gevaar dat we het debat moeten voeren in de termen van de critici, die het Westen als leeg en amoreel beschouwen.”

Van het liberalisme bestaan grofweg twee smaken: dat van de Schotse achttiende-eeuwer Adam Smith dat het vooral van de vrije markt moet hebben. En het liberalisme van Tocqueville, dat moreel geladen is met sociale verantwoordelijkheid en rechtvaardigheid. Smith en zijn nakomelingen, zoals Thatcher en Reagan (en Mark Rutte met zijn lofzang op gebrek aan visie), hebben het liberalisme van zijn ziel beroofd.

Ik denk dat daar in principe ook het probleem zit, 2 verschillende ideologieën onder 1 naam werkt eigenlijk niet. Het zou veel beter zijn geweest als die 2 smaken een aparte naam hadden gekregen.

Ook in de rest van het artikel kan ik me vinden:

„Als we in het Westen niet de morele diepte van onze eigen traditie begrijpen, hoe houden we dan hoop om de conversation of mankind te kunnen vormgeven?”, schrijft hij aan het slot van Inventing the Indivual. In zo’n ‘conversatie’ ligt volgens hem de enige hoop, ook als tegenwicht voor islam en China, waar het individu moet dimmen voor geloof of staat

Het westen heeft de eigen waarden in het verleden vaak als vanzelfsprekend neergezet, maar de samenleving ontwikkelt zich vaak in een eigen dynamiek als daar niet echt op gestuurd wordt in o.a. het publieke debat. Je ziet nu ook een brede backlash ontstaan juist tegen die liberale waarden.

Een van de problemen is dat het liberalisme geen middelen heeft om de focus op het individu af te dwingen en aan andere kant de mens juist een groepswezen is. Zonder tegenwicht is de de neiging naar groepsvorming dus altijd aanwezig. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen of individualisme überhaupt mogelijk is als je kijkt naar menselijk gedrag.

Zie ook:
Mathieu Segers - Nieuw nationalisme

De Britse filosoof Isaiah Berlin gebruikte het beeld van de gebogen twijg in zijn essay ‘The Bent Twig: On the Rise of Nationalism’ uit 1972. Hierin zoekt hij naar verklaringen voor de opkomst van het nationalisme dat Europa vanaf de negentiende eeuw geheel in zijn greep kreeg. Waar kwam het vandaan?

Berlin begint zijn analyse bij de Europese wereld die werd voortgebracht door de Franse Revolutie (1789), een wereld van vooruitgangsgeloof, geworteld in de Verlichting en het rationalisme van de ‘wetenschappelijke methode’ in het bijzonder. Hier ontstond het geloof dat niet alleen de natuur gecontroleerd kon worden door de mens, maar ook de samenleving.

De condities en verwachtingen waaronder dat project werd aangenomen waren: rationeel liberalisme, het technocratische management daarvan, en de enorme welvaart die dat beloofde én al opleverde. Dit project hield zich niet aan grenzen. Het was openlijk universalistisch, verankerd in de assumptie van de mens als (inwisselbare) rationele actor.

Maar de gebogen twijg zou terug zwiepen, vernietigend.

Herder was ervan overtuigd dat ‘behoren tot een groep’ een menselijke basisbehoefte is, net als eten. Van daaruit beredeneerde hij dat elke gemeenschap via de tijd, tradities, via geboorte en dood (in die gemeenschap), een unieke identiteit ontwikkelt, en daarmee ook unieke, eigen ideeën. Dit ‘collectieve genie’ manifesteert zich via een eigen cultuur – taal, architectuur, mode – en is niet terug te brengen tot de som van individuen. Eén ding is duidelijk: Herders concept van gemeenschap staat haaks op universalisme.

Het is niet moeilijk om te zien hoe Herders analyse een drager werd van nationalisme, van de herontdekking van de eigen vrijheid als lid van een groep of regio, maar ook van harde afgrenzing, van het staken van pogingen tot vertaling, racisme. En hoe zo een nieuwe monocultuur gebaard werd in reactie op de universalistisch geïnspireerde monocultuur van liberaal rationalisme en technocratie. Nu we het suizen van de twijg weer horen en voelen, lijkt het belangrijk om opnieuw de lessen te leren die in deze geschiedenis besloten liggen.

Uiteindelijk zou het politieke debat over ideologie ook moeten draaien over wat werkbaar en het toetsen van de ideeën. We hebben nu al ruim ervaring met de verschillende vormen van ideologie en de resultaten van de uitwerking ervan. Helaas lijkt die discussie steeds verder weg.

[Bananenplant]

Ik zat gisteren dit topic door te lezen en het lijkt me wel een leuke exercitie om eens uit te schrijven wat de ideologie zou zijn als ik zelf een partij zou oprichten. Maar dat is toch ook iets dat je middelbare scholieren zou kunnen vragen te doen in een maatschappijleerles...? Dat zal wel weer stuklopen op desinteresse in participatie alleen...

[Fornoo]

defiant schreef op zondag 16 juni 2024 @ 13:27:

Uiteindelijk zou het politieke debat over ideologie ook moeten draaien over wat werkbaar en het toetsen van de ideeën. We hebben nu al ruim ervaring met de verschillende vormen van ideologie en de resultaten van de uitwerking ervan. Helaas lijkt die discussie steeds verder weg.

Ideologie is niet meer dan een projectiescherm om ideeën op te projecteren. De realiteit is veel en veel en veel rauwer en emotioneler dan een zuiver ideologisch debat ooit kan zijn. Alle mensen die ik ken, en die af en toe over ideologie beginnen, gebruiken dit als haakje om hun eigen mening te verkondigen. Als ware het ideologie en met een veronderstelde hogere waarde. Terwijl het gewoon de mening van Jantje, Anna of Klaasje is.

[DevWouter]

Fornoo schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 08:27:
[...]


Ideologie is niet meer dan een projectiescherm om ideeën op te projecteren. De realiteit is veel en veel en veel rauwer en emotioneler dan een zuiver ideologisch debat ooit kan zijn. Alle mensen die ik ken, en die af en toe over ideologie beginnen, gebruiken dit als haakje om hun eigen mening te verkondigen. Als ware het ideologie en met een veronderstelde hogere waarde. Terwijl het gewoon de mening van Jantje, Anna of Klaasje is.

Er is een groot gebied tussen geen ideologie en een beetje.
Discussie over ideologie is vaak al snel een meta-discussie en kan je dus eigenlijk niet gebruiken in een debat over concrete zaken. Als het wel gebruikt wordt in het debat dan is het om aan te geven dat er een behoorlijke afstand is waardoor een inhoudelijk gesprek lastig wordt. Denk aan pro-life vs pro-choice debatten.
Het verwerpen van andermans ideologie (dit is de context waar jij het over heb als ik het goed lees) is vooral een poging tot diskwalificatie zonder het over de inhoud te hebben. Op die manier heeft men het inderdaad niet meer over de feiten maar vooral over hun eigen mening (dus wat jij verwoord).

Het argument dat realiteit anders is niet gevangen kan worden in ideologisch debat mag duidelijk zijn. Echter dat betekent nog niet dat een ideologisch debat geen waarde heeft. Eerder het omgekeerde, door elkaars ideologisch standpunten te kennen en begrip voor te hebben is het juist makkelijker om een oplossing te vinden waar beide partijen baat bij hebben.

[defiant]

Fornoo schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 08:27:
[...]


Ideologie is niet meer dan een projectiescherm om ideeën op te projecteren. De realiteit is veel en veel en veel rauwer en emotioneler dan een zuiver ideologisch debat ooit kan zijn. Alle mensen die ik ken, en die af en toe over ideologie beginnen, gebruiken dit als haakje om hun eigen mening te verkondigen. Als ware het ideologie en met een veronderstelde hogere waarde. Terwijl het gewoon de mening van Jantje, Anna of Klaasje is.

Ideologie in de context van het huidige topic gaat over wat politieke partijen aanhangen, niet wat mensen zelf voor een ideeën hebben. De ideologie van politieke partijen wordt gewoon uitgevoerd in meer of minder mate afhankelijk van het coalitieakkoord als ze aan de macht komen.

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 16 juni 2024 @ 13:27:

Een van de problemen is dat het liberalisme geen middelen heeft om de focus op het individu af te dwingen en aan andere kant de mens juist een groepswezen is. Zonder tegenwicht is de de neiging naar groepsvorming dus altijd aanwezig. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen of individualisme überhaupt mogelijk is als je kijkt naar menselijk gedrag.
...
Herder was ervan overtuigd dat ‘behoren tot een groep’ een menselijke basisbehoefte is, net als eten.

Groepsvorming tegengaan is denk ik onmogelijk en is niet nodig omdat het probleem niet zozeer is groepsvorming op zich, maar een evt probleem met groepsvorming is afhankelijk van de specifieke ideeën die een groep ontwikkelt.
Wel een algemeen probleem is dat groepen vanwege kuddegedrag vatbaar zijn voor misleiding. Als er vooraan de kudde een paar de verkeerde kant op lopen (opzettelijk of per ongeluk) dan kan de hele kudde een afgrond in lopen.
Een ander algemeen probleem is dat de natuurlijke behoefte om tot een groep te behoren op zichzelf een sterke motivator kan zijn om de groep (en dus de ideologie) in stand te houden. Daaruit vloeien voort: geen inhoudelijk discussie over ideologie, en (deels) blind zijn voor- /ontkennen van systematische problemen veroorzaakt door implementatie vd ideologie.

Mbt individualisme: ook al moedigt liberalisme individualisme aan, dat is heel selectief; het gaat vooral over nastreven van eigen belang, want dan gaat iedereen kapitalistisch z'n best doen en daar profiteert de hele samenleving van - zo is het idee. Daarnaast mag je individueel zijn mbt economisch irrelevante zaken zoals mode, muzikale- religieuze- seksuele voorkeur e.d. Er is zelfs vrij ruime keuze in politieke voorkeur.

Maar intussen behoor je als aanhanger tot een groep die gelooft/vertrouwen heeft dat de ideologie min of meer levert wat die belooft, en denkwijzen heeft die daar bij passen; bvb dat ook mensen die een stuk minder welvarend zijn, "het nog niet zo slecht hebben", ook al weet men wel van problemen zoals veel starters die vanwege de woningmarkt nog bij hun ouders wonen, hoge studieschulden, toeslagen affaire e.d. Als je er dan op wijst dat voor het eerst sinds WO2 de economische omstandigheden en -verwachting voor de nu jonge generatie slechter zijn dan die van hun ouders, dan wordt er niet gereageerd.

[BadRespawn]

sorry, is een beetje lang geworden

In reactie op deze bijdrage
(waarbij m.i. niet geheel verrassend blijkt dat er groot raakvlak is tussen "problemen met Politieke ideologie in NL" en "dreiging van desinformatie en misinformatie". dus hopelijk hier niet off-topic.)

defiant schreef op zondag 23 juni 2024 @ 13:54:
Dit was ook de reden om dit topic te starten: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie,
...
M.a.w. hoe kan dan toch dat ondanks onze democratie het vertrouwen en de tevredenheid met het resultaat zo laag is ?
....
En dat is de realiteit van politieke uitkomsten in een democratie: verkiezingen hebben consequenties, keuzes hebben daadwerkelijk impact. Iedereen die op middenpartijen heeft gestemd in het leven heeft expliciet of impliciet aan fiat gegeven aan het huidige beleid. Maar door gebrek aan inhoudelijk en ideologisch debat hebben mensen die nu ontevreden zijn waarschijnlijk niet doorgehad wat het beleid precies voor een consequenties zou hebben.

> M.a.w. hoe kan dan toch dat ondanks onze democratie het vertrouwen en de tevredenheid met het resultaat zo laag is ?

Executive summary: dan kan doordat de democratische handelingen die leiden tot de resultaten, zijn gebaseerd op een grotendeels fictief wereldbeeld mbt samenleving en politiek, deels onvermijdelijk, deels gemanipuleerd. (niet van origine mijn idee, en niet nieuw)

Onderliggend probleem is dat inhoudelijk en ideologisch debat moeilijk is omdat de materie inherent complex is. Dat maakt het op zich al lastig, en bovendien maakt het communicatie en ideeën over hoe samenleving en politiek werken, vatbaar voor manipulatie.

Zoals Walter Lippman het beschrijft in het boek Wikipedia: Public Opinion (book) (1922):
("a seminal text in the fields of media studies, political science, and social psychology")

..."The real {maatschappelijk/politiek} environment is altogether too big, too complex, and too fleeting for direct acquaintance"[2] between people and their environment. Instead, people construct a pseudo-environment that is a subjective, biased, and necessarily abridged ('noodzakelijkerwijs ingekort/vereenvoudigd', nadruk van mij) mental image of the world, and to a degree, everyone's pseudo-environment is a fiction. People "live in the same world, but they think and feel in different ones. Human behavior is stimulated by the person's pseudo-environment and then is acted upon in the real world.[4]"

Misschien ten overvloede, een poging tot toelichting/duiding:
Bij politieke/maatschappelijke ontwikkelingen spelen veel factoren een rol, het voltrekt zich over lange termijn, relevante informatie erover kan onvolledig, afwezig, vervormd of onwaar zijn. Dingen zoals belangenverstrengeling, partijpolitiek en internationale politiek spelen een rol. Lastig om te doorgronden.
De mens heeft een natuurlijke en praktisch noodzakelijke neiging om zaken te vereenvoudigen ("necessarily abridged"); als je zelfs maar zou proberen altijd alle complexiteiten af te wegen dan zou je weinig tijd overhouden om uberhaubt te handelen, en we moeten nu eenmaal handelen om te (over)leven - ook maatschappelijk/politiek.
Naarmate de complexiteit groter is de gevolgen minder direct zijn (want lange termijn/ver van mijn bed), des te sterker de neiging om te vereenvoudigen, en des te zwakker de corrigerende prikkel die uitgaat van de gevolgen van gemaakte fouten; het verband tussen het uitbrengen van een stem bij verkiezingen en de gevolgen jaren later, is niet vanzelfsprekend duidelijk. En des te groter de kans dat ideeën over hoe die realiteit werkt, weinig overeenkomst hebben met de realiteit.


Lippman's "Public Opinion" gaat ook in op de rol van massacommunicatie mbt de vorming van het 'fictieve pseudo-environment' van waaruit men handelt. Daarbij wordt de term "manufacture of consent" gebruikt waaraan "Manufacturing Consent" (Noam Chomsky en Edward S. Herman, 1988) z'n titel ontleent.
Die analyse betreft de massamedia in VS maar het geldt in hoge mate ook voor de rest vd ontwikkelde wereld. Kort samengevat: ook mensen die niet vallen voor ver-rechts populisme zijn onderhevig aan een subtiele maar effectieve vorm van propaganda:
*) "...It is much more difficult to see a propaganda system at work where the media are private and formal censorship is absent. This is especially true where the media actively compete, periodically attack and expose corporate and governmental malfeasance, and aggressively portray themselves as spokesmen for free speech and the general community interest. What is not evident (and remains undiscussed in the media) is the limited nature of such critiques, as well as the huge inequality in command of resources, and its effect both on access to a private media system and on its behavior and performance."


Met dat in het achterhoofd behoeft het denk ik verder weinig betoog dat de publieke opinie zeer manipuleerbaar is. Tbv manipulatie is het gunstig als het voeren van inhoudelijk en ideologisch debat onpopulair is. Dat hoeft nauwelijks aangemoedigd te worden want veel mensen vinden het toch al saai en/of moeilijk. We hebben net 14 jaar achter de rug met een leider die wat dat betreft een stimulerend voorbeeld gaf: trots om geen visie te hebben.
Daar hoeft niet een duister masterplan achter te zitten, ik denk dat politici in het algemeen bijna net zo blind zijn en zich voor een groot deel door de stroom laten meevoeren, des te aantrekkelijker als die stroom voor hun lekker warm is en uitmondt in een bubbelbad - zoveel visie hebben ze dan weer wel.

Eea heeft met de opkomst van internet een nieuwe dimensie gekregen, maar de "limited nature of critiques" is inmiddels zo diep geworteld dat die ook in het ongereguleerde publieke debat sterk doorklinkt, en er is nog steeds een "huge inequality in command of resources": trollfarms, botaccounts en web-based nieuws outlets kosten geld. Al met al is het eerder nog ingewikkelder geworden dan eenvoudiger.

[defiant]

Artikel over hoe het liberalisme op vlakken schuurt met menselijk gedrag:
Liberalen, leer van de evolutionaire voorgeschiedenis van de mens

Liberalen verzetten zich tegen alle vormen van dwang die machthebbers, gemeenschappen, staten, gewoonten of grenzen van fysieke dan wel geografische aard uitoefenen. Ze streven een bevrijding op drie vlakken na. Om vrije individuen te zijn, moeten we ons verzetten tegen alle op traditie gebaseerde vormen van gezag of macht. Liberalen zijn dan ook op de toekomst gericht, ze zetten bij voorkeur in op veranderingen en menen dat onze geschiedenis vooruitgang kent. We moeten ons ten tweede losmaken uit allerlei gemeenschappen die dwang uitoefenen en een bedreiging vormen voor onze individuele autonomie. Vandaar dat zelfredzaamheid een klassiek liberaal ideaal vormt. Ten derde moet er een einde komen aan de vele natuurlijke, fysieke of geografische grenzen die ons van oudsher beperken zodat er grotere mobiliteit ontstaat.

Een eerste les is dat mensen steeds een innige verhouding met de lokale omgeving hebben gehad. Ze waren als primaten altijd aangewezen op hun natuurlijke milieu, al kwam er later nog iets bij. Door de opmerkelijke groei van het brein hebben handelingen als waarnemen, voelen, denken en verbeelden bij mensen betrekking op een ruimere sfeer dan bij andere dieren. We ervaren de wereld als een kosmos in de Griekse zin van het woord: het bezielde geheel waarvan wij zelf een werkzaam onderdeel vormen.

Een tweede les is dat wij net als andere primaten in groepsverband leven. Ons leven kent altijd een spanning tussen competitie en coöperatie. Van belang is dat het vermogen tot samenwerken zich bij mensen sterk ontwikkelde. [...]
Daarbij vormden mensen gemeenschappen die behalve door gedeelde belangen ook bijeen werden gehouden door gedeelde moraliteit. Sindsdien zijn wij geneigd de waarden van de eigen groep te verheerlijken. Het gevolg is dat we sociale normen hogelijk waarderen en ons storen aan lieden die zich daar niets van aantrekken – iets wat men al bij kleine kinderen kan vaststellen. Daar zouden liberalen met hun pleidooi voor individuele zelfredzaamheid vaker acht op moeten slaan.

De derde les raakt de culturele expansie die ruim honderdduizend jaar geleden begon en op ons vermogen tot nabootsend leren teruggaat. We doen anderen snel na, vooral als het oudere groepsleden met veel ervaring zijn. Traditie in de zin van doorgeven was van beslissende betekenis. Opvoeden houdt in dat leden van een eerdere generatie de door hen verworven voorkeuren en vaardigheden overdragen aan de volgende. Het zorgde ervoor dat de menselijke evolutie een cumulatieve dynamiek vertoont

Terwijl klassieke liberalen nog een idee hadden van gemeenschap en geschiedenis, dromen de huidige neoliberalen van een wezen dat zich losmaakt uit alle beperkingen van de natuur, dat zijn medemensen als rivalen ziet en zijn geschiedenis vergeet. Door volop in te zetten op vrijhandel, marktdynamiek en winstbejag raken we van onszelf vervreemd. Zonder resonantie met tastbare realiteiten, levende mensen en culturele codes wordt de zin van het leven ons niet duidelijk. Daarom vormt de leegte van het liberalisme ook geestelijk een risico. Het moderne leven gaat voor menigeen met gevoelens van zinloosheid of verlies gepaard. We compenseren dat met een nerveuze jacht op rijkdom, aandacht, macht of permanente opwinding. Maar voor een duurzame oplossing zullen we ons leven echt anders moeten inrichten.

Ik denk dat huidige instabiliteit van de samenleving en politiek deels te maken hebben met de aangehaalde punten door de auteur. Het huidige liberalisme laat de samenleving niet alleen los qua gemeenschap, door in te zetten op individualisering verdwijnt ook de cohesie in gemeenschappen.

Het is juist het gebrek aan die gemeenschapszin dat deur opent naar maatschappelijke en individuele problemen zoals eenzaamheid, vervreemding en onverschilligheid. Omdat de mens daar wel behoefte aan heeft, opent het de achterdeur voor populisme tot aan extremisme die vaak hun invulling geven aan dit sentiment.

Aan de andere kant kan een samenleving dat is ingericht als individualisme zich ook niet verweren tegen groepen die zich wel organiseren, waardoor dit eigenlijk juist tegen de doelstellingen van het liberalisme werkt die tegen machtsconcentratie is van groepen. De overheid kan hier ook steeds minder tegen optreden, omdat die zich steeds verder terugtrekt.

Je ziet dit probleem ook veelvuldig terugkomen in de Nederlandse politiek, politieke partijen winnen al sinds begin deze eeuw met varianten op de boodschap tot meer gemeenschap, bekend is natuurlijk Balkenende. Maar wat onderbelicht wordt is dat een terugkeer naar een samenleving waarin o.a gemeenschapszin terugkeert juist bottom op moet gebeuren, maar dat juist niet werkt als de politiek de neoliberale agenda blijft uitvoeren wat het CDA heeft gecontinueerd.

Je zag dan ook dat het CDA ten onder ging uiteindelijk omdat ze helemaal niets konden leveren op dit vlak, binnen de toolbox van het neoliberalisme zit er geen gereedschap die dit kan afdwingen. Dat is problematisch omdat er wel populistische tot extremistische politieke stromingen bestaan die dit wel vanaf bovenaf proberen af te dwingen volgens conservatief model. Dat gaat juist tegen liberale waarden in.

Ik denk dat dit een belangrijke dimensie is die eigenlijk niet onder de aandacht staat, terwijl het denk ik belangrijk is voor stabilisatie van zowel politiek als maatschappij.

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 00:19:
Artikel over hoe het liberalisme op vlakken schuurt met menselijk gedrag:
Liberalen, leer van de evolutionaire voorgeschiedenis van de mens

Een aanvulling: gevoelens van zinloosheid, verlies, eenzaamheid, vervreemding, onverschilligheid kunnen verder ontwikkelen en zich naar binnen en/of naar buiten keren: depressie en/of agressie. Dat laatste kan mede de populariteit van ver-rechts verklaren.

[spijkerhoofd]

defiant schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 00:19:
Artikel over hoe het liberalisme op vlakken schuurt met menselijk gedrag:
Liberalen, leer van de evolutionaire voorgeschiedenis van de mens

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Ik denk dat huidige instabiliteit van de samenleving en politiek deels te maken hebben met de aangehaalde punten door de auteur. Het huidige liberalisme laat de samenleving niet alleen los qua gemeenschap, door in te zetten op individualisering verdwijnt ook de cohesie in gemeenschappen.

Het is juist het gebrek aan die gemeenschapszin dat deur opent naar maatschappelijke en individuele problemen zoals eenzaamheid, vervreemding en onverschilligheid. Omdat de mens daar wel behoefte aan heeft, opent het de achterdeur voor populisme tot aan extremisme die vaak hun invulling geven aan dit sentiment.

Aan de andere kant kan een samenleving dat is ingericht als individualisme zich ook niet verweren tegen groepen die zich wel organiseren, waardoor dit eigenlijk juist tegen de doelstellingen van het liberalisme werkt die tegen machtsconcentratie is van groepen. De overheid kan hier ook steeds minder tegen optreden, omdat die zich steeds verder terugtrekt.

Je ziet dit probleem ook veelvuldig terugkomen in de Nederlandse politiek, politieke partijen winnen al sinds begin deze eeuw met varianten op de boodschap tot meer gemeenschap, bekend is natuurlijk Balkenende. Maar wat onderbelicht wordt is dat een terugkeer naar een samenleving waarin o.a gemeenschapszin terugkeert juist bottom op moet gebeuren, maar dat juist niet werkt als de politiek de neoliberale agenda blijft uitvoeren wat het CDA heeft gecontinueerd.

Je zag dan ook dat het CDA ten onder ging uiteindelijk omdat ze helemaal niets konden leveren op dit vlak, binnen de toolbox van het neoliberalisme zit er geen gereedschap die dit kan afdwingen. Dat is problematisch omdat er wel populistische tot extremistische politieke stromingen bestaan die dit wel vanaf bovenaf proberen af te dwingen volgens conservatief model. Dat gaat juist tegen liberale waarden in.

Ik denk dat dit een belangrijke dimensie is die eigenlijk niet onder de aandacht staat, terwijl het denk ik belangrijk is voor stabilisatie van zowel politiek als maatschappij.

Maatschappelijk gezien merk ik dat het Neo Liberalisme aan zijn grens zit en dat voor de Neo Liberale mensen zelf last beginnen te hebben van hun eigen denkwijze. Het individualisme in combinatie met dat het Neo Liberale denken niet valt te sturen zie je terugkomen bij de jongeren generaties, millennials en Gen Z waar het individualisme enorm is maar het verdere Neo Liberale denken niet of fors minder.

Studies die gekozen worden zijn vooral goed voor het individu want studeren moet leuk zijn, studie moet leuk zijn en daarna het werk moet leuk zijn, vooral Gen Z is erg bezig met dat alles leuk moet zijn, belangrijke economische banen worden steeds moeilijker vervuld net als de maatschappelijk belangrijke banen. Ik las niet lang geleden een stuk dat het voor notariskantoren steeds lastiger word om partners te vinden want jonge notarissen willen niet meer 40 uur of meer werken, maar 32 uur meer dan zat, en zo zijn er nog veel meer dingen te verzinnen. De klachten van oudere werknemer jegens jongeren dat ze nergens tegen kunnen, negativiteit op het functioneren valt niet in goede aarde en als jongeren het niet meer naar de zin hebben vertrekken zij.

Een ander praktisch ding met Neo Liberaal en het individualisme is dat van de week bij Lubach dat het aantal jonge mensen dat Duits spreek zeer klein is geworden, Duitse studies worden niet meer genomen en daardoor zitten werkgevers die met Duitsland handelen met de handen in het haar, veel Duitse bedrijven waar handel mee gedreven word verwacht nog steeds dat zij in het Duits kunnen handelen.

Dat is voor de oer Neo Liberaal vervelend, want ze zien wel de lasten maar ervaren minder de lusten van het Neo Liberale denken.

Ik ben erg benieuwd naar hoe wij terugkijken over 50 jaar naar deze tijd en wat voor lering we trekken, hoe gaat het met de toekomst van dit land maar ook met Europa. Valt dit land nog te sturen en wat voor invloed gaan Gen Z en Millennials uiteindelijk hebben op ons land.

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 01:27:
[...]


Een aanvulling: gevoelens van zinloosheid, verlies, eenzaamheid, vervreemding, onverschilligheid kunnen verder ontwikkelen en zich naar binnen en/of naar buiten keren: depressie en/of agressie. Dat laatste kan mede de populariteit van ver-rechts verklaren.

Atomisering -> Nihilisme -> Autoritarisme.


Pur sang is het een klassiek voorbeeld van hoe de verpakking van een narratief zijn effecten heeft (middels systemisch integreren van wat het narratief voorstelt als zijnde goed) niet vanuit wat mensen als geloofsartikelen krijgen uit het narratief, maar vanuit de hoekstenen van het ontwerp.

Individualisering -> Atomisering ...

Magische Markt -> Afbraak weefsels politieke economie -> afbraak sociale edonomie ...


Of we het nu narratief noemen of ideologie, het is een cultiveren van geloofsgedrag. Anders gezegd, je schept dus een systeem van geloof waarbij je ordening stimuleert op basis van geloofsartikelen, maar wanneer de hoekstenen van het geloof toxische / non-conforme predisposities kennen zal er altijd een kloof liggen tussen de geloofsartikelen en de realiteit.

Het zal dus scheef gaan. En dan komt de echte menselijke sociale psychologie op tafel, én een probleem gestimuleerd vanuit het gradueel veranderen van ordening als product van integreren van geloofsartikelen.

In praktische zin gaat het dus scheef én de beslissingsbomen die daarbij groeien worden juist gestimuleerd voor prioriteit geven bij selectie / de-selectie aan disfuncties.


Het onvermijdelijke resultaat daarvan is dat het geschapen hellend vlak niet langer relevant is vanuit ontstane rigiditeit en het transformeren van geloofsartikelen tot geloofsvalstrikken.


Het enige wat dan de geschapen trends in kaart kan brengen en corrigeren is een bitter post mortem van het narratief en de discrepanties tussen verpakking / presentatie bij actoren en handelen op tijdlijn van hypernormalisatie.

Flinke drempels dus om überhaupt post mortem te willen doen. Bovenop het natuurlijke proces van belangenconcentratie bij ordeningseffecten.


Enfin, het echte probleem komt bij dat onderwerp van rigiditeit. Dat is waar het rationele de deur uit gaat, waar redeneren zich in dienst stelt van geloofsvalstrikken, waar alles wat confonteert stimulus geeft aan toxische en zelfversterkende effecten van afwijzen van elke mogelijkheid tot post mortem.


En dan komen we dus keihard aan bij Bonhoeffer's Theorie van Stupiditeit, Joost Meerloo's concept van Menticide, en Hannah Arendt's paradigma van de Banaliteit van het Kwaad.


In het Nederlandse is het helaas niet langer moeilijk om voorbeelden te vinden van hypernormalisatie ten aanzien van geloofsvalstrikken, rigiditeit bij omgang met uitdagingen en zelfs systemische implementaties van zowel stupiditeit als menticide als de banaliteit van het kwaad. Van Toeslagenaffaire tot PGB's, van infra tot woningmarkt, van politieke onzelfstandigheid tot politieke hefbomen, van het neuzen gelijk zetten ongeacht rol en functie door ministers bij toxiciteit van agenda tot het voorbij gaan aan structuren en convenanten van democratie en rechtsstaat.


Het legt een vraag op tafel: aangezien er sprake is van dusdanige hypernormalisatie en rigiditeit, hoe corrigeer je de aanwezige trends wanneer het instrument van post mortem (in zowel politiek, publiek als media debat) niet langer effectief is.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 11:41:
*knip*

Het legt een vraag op tafel: aangezien er sprake is van dusdanige hypernormalisatie en rigiditeit, hoe corrigeer je de aanwezige trends wanneer het instrument van post mortem (in zowel politiek, publiek als media debat) niet langer effectief is.

Wachten tot het genoeg pijn doet. Meestal is dat het punt dat de verslaafde beseft dat hij alles kwijt is, gaat afkicken en helemaal opnieuw moet beginnen met opbouwen.

Ik vind de reacties op nu.nl een goede graadmeter. Zelfs daar heeft het gros van de reageerders nu door dat het kabinet problemen voor zich uit schuift. Daar zal nog wel het kwartje moeten vallen dat dat niet de schuld van PVV en BBB is, maar dat er naar VVD en CDA gekeken moet worden.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 11:51:
[...]

Wachten tot het genoeg pijn doet. Meestal is dat het punt dat de verslaafde beseft dat hij alles kwijt is, gaat afkicken en helemaal opnieuw moet beginnen met opbouwen.

Ik vind de reacties op nu.nl een goede graadmeter. Zelfs daar heeft het gros van de reageerders nu door dat het kabinet problemen voor zich uit schuift. Daar zal nog wel het kwartje moeten vallen dat dat niet de schuld van PVV en BBB is, maar dat er naar VVD en CDA gekeken moet worden.

Dat is zeker een scenario. Maar je zit dan wel met het probleem van hypernormalisatie. Anders gezegd, het kwartje valt daar waar de misbruiker het laat vallen, en er is niemand die de misbruiker identificeert.

Dit is de ruimte voor verdeel heers, eenvoudig gezegd. Die ruimte valt pas weg wanneer reëel vijandsbeeld geïdentificeerd wordt binnen proces van post mortem.


Wat wachten als toepassing aangaat, ik ben daar voorzichtiger mee geworden. Immers, laisser-faire is ook een voorbeeld van ideologie waar bij blijkt dat de hoekstenen nogal specifieke predisposities in het ontwerp hebben. Anders gezegd, het klassieke mechanisme van afwachten totdat de pijn komt draagt disproportioneel meer bij aan hellend vlak als instrument dan aan potentieel voor correctie vanuit bewustwording.

Zeker in een tijd waarin de technologische aard van informatie ecosystemen collectieve perceptie op geautomatiseerde wijze kan scheppen, en richten, in toenemende mate.


Laat ik dit zeggen, aangezien de ideologieën en kaders overgenomen worden uit het Angelsaksische, wat heeft het wachten totdat het pijn deed een VK en een VS opgeleverd?

[emeralda]

De BBB wil helemaal niks behalve de kont van boeren kussen, de PVV wil dingen die tegen de grondwet ingaan (dit is Nederland niemand in 500 jaar heeft ooit een meerderheid van de bevolking achter zich gekregen). Over de NSC hoeven we het helemaal niet te hebben.

[Joris748]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 12:10:
[...]


Dat is zeker een scenario. Maar je zit dan wel met het probleem van hypernormalisatie. Anders gezegd, het kwartje valt daar waar de misbruiker het laat vallen, en er is niemand die de misbruiker identificeert.

Dit is de ruimte voor verdeel heers, eenvoudig gezegd. Die ruimte valt pas weg wanneer reëel vijandsbeeld geïdentificeerd wordt binnen proces van post mortem.


Wat wachten als toepassing aangaat, ik ben daar voorzichtiger mee geworden. Immers, laisser-faire is ook een voorbeeld van ideologie waar bij blijkt dat de hoekstenen nogal specifieke predisposities in het ontwerp hebben. Anders gezegd, het klassieke mechanisme van afwachten totdat de pijn komt draagt disproportioneel meer bij aan hellend vlak als instrument dan aan potentieel voor correctie vanuit bewustwording.

Zeker in een tijd waarin de technologische aard van informatie ecosystemen collectieve perceptie op geautomatiseerde wijze kan scheppen, en richten, in toenemende mate.


Laat ik dit zeggen, aangezien de ideologieën en kaders overgenomen worden uit het Angelsaksische, wat heeft het wachten totdat het pijn deed een VK en een VS opgeleverd?

Ik zie die ontwikkelingen ook, wat dat betreft heb ik veel geleerd van je bijdragen. Echter ik ben wel dermate pessimistisch dat wachten tot echt alles instort de enige oplossing is. Op dat punt is zijn de VS nog niet en dan nog zullen mensen hier de parallellen niet herkennen.

De enige oplossing is dat mensen inzien welke partijen toxisch en non-conform zijn en niet daar meer op stemmen. VVD spreekt nog steeds de hardwerkende Nederlander aan, CDA is weer aan het groeien en D66 waagt zich nu ook al aan non-conform gedrag (beperken bezwaar bij bouwprojecten en natuurlijk de draai van Kaag).

[Joris748]

emeralda schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 12:12:
De BBB wil helemaal niks behalve de kont van boeren kussen, de PVV wil dingen die tegen de grondwet ingaan (dit is Nederland niemand in 500 jaar heeft ooit een meerderheid van de bevolking achter zich gekregen). Over de NSC hoeven we het helemaal niet te hebben.

Om het echte probleem te identificeren zou je focus op VVD en CDA moeten liggen

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 12:19:
[...]

Ik zie die ontwikkelingen ook, wat dat betreft heb ik veel geleerd van je bijdragen. Echter ik ben wel dermate pessimistisch dat wachten tot echt alles instort de enige oplossing is. Op dat punt is zijn de VS nog niet en dan nog zullen mensen hier de parallellen niet herkennen.

De enige oplossing is dat mensen inzien welke partijen toxisch en non-conform zijn en niet daar meer op stemmen. VVD spreekt nog steeds de hardwerkende Nederlander aan, CDA is weer aan het groeien en D66 waagt zich nu ook al aan non-conform gedrag (beperken bezwaar bij bouwprojecten en natuurlijk de draai van Kaag).

Ik hoop oprecht dat je er in slaagt om dat bij te stellen. Begrijp me niet verkeerd, ik snap waar het vandaan komt, en ik kan dat perspectief ook op waarde schatten, maar er zit een probleem van hellend vlak en causale relaties voor zelfversterkende effecten bij.

Dat was in het verleden bij vorige cycli van autoritarisme inderdaad anders. Maar het is iets wat tegenwoordig juist te cultiveren is, en heel laagdrempelig te gebruiken.

We kunnen in deze heel veel leren van observatie van de VS. Daar was het perspectief van "let it burn" dominant geworden, vanuit het cultureel (!) internaliseren van ideologische concepten zonder oog voor de gedragseffecten inherent gestimuleerd vanuit de hoekstenen en de daar aanwezige predisposities.


Het idee / gevoel van instorten als enige oplossing is een variant van zowel wat we apocalyptisch denken als magical thinking noemen. Het is een expressie van machteloosheid, maar geen machteloosheid geworteld in realiteit, wel gevormd in perceptie. Anders gezegd, dat gevoel en dat idee is juist een doelgericht product van ideologieën als mechanisme om tot autoritarisme te kunnen komen.


Maar inderdaad, het potentieel wringt niet bij links of progressief, het wringt bij de rechtse, conservatieve en confessionele kiezers. Er zijn op de curve slechts beperkt aantal punten waarbij hun eigen electoraal gedrag de lijn kan breken. Zij zijn ook de enigen die het kunnen breken.

Maar dat proces van bewustwording is product van participatie - conform en functioneel - vanuit elders, wat er in slaagt om voor collectieve perceptie over te komen als zijnde "het normaal", en het functioneren van signaalmechanismen (burger en media) als poortwachter. Beide consistent dus met functies van propageren en corrigeren.

Rechtse en conservatieve kiezers kunnen en verdienen beter, alle kiezers hebben dezelfde vijand, versus rechtse en conservatieve kiezers zijn fout - methodologie is kritiek bij dat soort processen.

Het geproduceerde nihilisme is helaas juist centraal mechanisme bij ondermijning van dat soort correctieve processen.


De rauwe ironie hier is eigenlijk dat het heel eenvoudig gesteld een probleem is van hoe narratief prioriteit krijgt waar verhaal het tegengif is, én het normaal zou moeten zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Virtuozzo op 26-04-2025 12:34 ]

[defiant]

Virtuozzo schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 11:41:
Het legt een vraag op tafel: aangezien er sprake is van dusdanige hypernormalisatie en rigiditeit, hoe corrigeer je de aanwezige trends wanneer het instrument van post mortem (in zowel politiek, publiek als media debat) niet langer effectief is.

Democratie is ooit ontstaan toen burgers en ondernemers genoeg hadden van het autoritaire centrale gezag. Als het systeem niet meer functioneert, kan je de oplossing ook niet zoeken binnen het bestaande systeem. Een autoritair systeem verbeter je niet door een andere koning te installeren, het systeem zal dezelfde uitkomsten garanderen.

Ik denk dat de oplossing dus moet komen van buiten het bestaande systeem. Dan heb je wel het klassieke probleem van organisatiekracht en vermogen. Dat zal het voornaamste probleem zijn om op te lossen.

Nederland heeft wel veel verenigingen, actiegroepen, stichtingen, etc, maar het probleem is dat die zich richten op deelbelangen. Het fundament van brede aantrekkingskracht ontbreekt. Dit zouden ze kunnen oplossen door meer samen te werken, maar hierin zit ook het belangenconflict verborgen.

Je hebt hierin hetzelfde probleem als met de politiek qua coalities en partijen, hoe verenig je belangen op een manier dat mensen ruimte zien om samen te werken.

De bestendige oplossing voor deze problematiek is als de machtsbalans weer richting de samenleving wordt getrokken, de politiek kan dan weer getransformeerd worden naar de oorspronkelijke rol van instrument van democratie.

Wat mij persoonlijk opvalt is dat democratische krachten passief zijn geworden, terwijl anti-democratische krachten zich juist organiseren en actief mensen benaderen. Als mensen vinden dat het collectieve actie probleem moeilijk is, waarom lukt het extreme en radicale krachten dan wel.

En het kan echt anders, ik heb in het verleden wel eens het voorbeeld aangehaald van IJsland waarin samenleving en politiek een maatschappelijk probleem hebben opgelost:
Jongeren van drank en drugs afhouden: IJsland lukt het

De gemiddelde tiener sport drie tot acht keer per week. Gemeenten stimuleren het sporten door de bouw van enorme sportcomplexen. Ook krijgt ieder kind per jaar een cheque van 450 euro om het sporten mee te betalen.

Van ouders wordt verwacht dat ze zich committeren aan de aanpak. In overeenkomsten wordt afgesproken dat er uniforme regels gelden voor jongeren, zoals toezicht op feestjes.

Ook geldt er in het land een avondklok voor pubers: in de winter moeten ze voor 22.00 uur binnen zijn en in de zomer voor middernacht. Ouders surveilleren rond scholen om hangjongeren op te sporen.

De ouders hoeven jongeren zelden aan te spreken: de preventieve aanwezigheid blijkt voldoende te werken. "Het aantal uren dat ze 's avonds buiten hangen is het laatste decennium gehalveerd", zegt onderzoeker Sigfússon.

Het is vooral opvallend hoe deze oplossing voortkomt uit gemeenschapszin en volledig ingaat tegen individuele vrijheidsgedachte van het liberalisme. Zie ook in het artikel:

Het stimuleren van sport in Nederland kan averechts werken omdat er in kantines - in tegenstelling tot in IJsland - alcohol wordt geschonken. Van Hasselt: "En een avondklok voor jongeren zie ik hier niet zo snel ingevoerd worden."

Deze oplossing zou inderdaad nu onmogelijk zijn in Nederland, maar het is wel van belang dat mensen weten dat het niet zo hoeft te zijn en er alternatieven mogelijk zijn met andere keuzes.

[Virtuozzo]

defiant schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 12:38:
[...]

Democratie is ooit ontstaan toen burgers en ondernemers genoeg hadden van het autoritaire centrale gezag. Als het systeem niet meer functioneert, kan je de oplossing ook niet zoeken binnen het bestaande systeem. Een autoritair systeem verbeter je niet door een andere koning te installeren, het systeem zal dezelfde uitkomsten garanderen.

Ik denk dat de oplossing dus moet komen van buiten het bestaande systeem. Dan heb je wel het klassieke probleem van organisatiekracht en vermogen. Dat zal het voornaamste probleem zijn om op te lossen.

Nederland heeft wel veel verenigingen, actiegroepen, stichtingen, etc, maar het probleem is dat die zich richten op deelbelangen. Het fundament van brede aantrekkingskracht ontbreekt. Dit zouden ze kunnen oplossen door meer samen te werken, maar hierin zit ook het belangenconflict verborgen.

Je hebt hierin hetzelfde probleem als met de politiek qua coalities en partijen, hoe verenig je belangen op een manier dat mensen ruimte zien om samen te werken.

De bestendige oplossing voor deze problematiek is als de machtsbalans weer richting de samenleving wordt getrokken, de politiek kan dan weer getransformeerd worden naar de oorspronkelijke rol van instrument van democratie.

Wat mij persoonlijk opvalt is dat democratische krachten passief zijn geworden, terwijl anti-democratische krachten zich juist organiseren en actief mensen benaderen. Als mensen vinden dat het collectieve actie probleem moeilijk is, waarom lukt het extreme en radicale krachten dan wel.

En het kan echt anders, ik heb in het verleden wel eens het voorbeeld aangehaald van IJsland waarin samenleving en politiek een maatschappelijk probleem hebben opgelost:
Jongeren van drank en drugs afhouden: IJsland lukt het

[...]


[...]

Het is vooral opvallend hoe deze oplossing voortkomt uit gemeenschapszin en volledig ingaat tegen individuele vrijheidsgedachte van het liberalisme. Zie ook in het artikel:

[...]

Deze oplossing zou inderdaad nu onmogelijk zijn in Nederland, maar het is wel van belang dat mensen weten dat het niet zo hoeft te zijn en er alternatieven mogelijk zijn met andere keuzes.

Mij valt op hoe kritiek het aspect van aanwezige versus vereiste condities hierbij is.

En ja, IJsland is daarbij interessant voorbeeld. Er was in die periode kort sprake van een best hevige poging tot beïnvloeding (door toevallig dezelfde figuren die achter de tech / gaming industrie in het IJslandse zaten, maar die daar uit geschopt zijn na de IceSave crisis) om gebruik te maken van media (alternatief + traditioneel in die volgorde) voor beïnvloeding van het publieke debat wat groter momentum kreeg dan het media debat.

Het is een van de minst belichte situaties en momenten geweest bij de latere analyses van die verschuivingen in IJsland (om eerlijk te zijn, de enige reden waarom ik er van op de hoogte ben is omdat ik er persoonlijke en zakelijke voetafdruk bij heb), maar rol van overheid en burger waren toen van hoge relevantie. Praktische voorbeelden waren de debatten die door burgers georganiseerd werden met mensen werkzaam in lokale media (zoals bij een boekenwinkel in Reykjavik op gegeven moment, heel ander soort bijeenkomst dan wat het Nederlandse gewend is, laat ik het zo zeggen), plus een aantal momenten van stellingname door overheid ten aanzien van pogingen tot veranderingen in eigendom bij media.

Laat ik het zo zeggen, twee aspecten vallen op. Als eerste de actieve participatie door burgers in relaties en processen, dus niet enkel electoraal, maar civiel en sociaal. Politiek proces, ja. Maar gebruik van relaties met vooral mensen werkzaam in media. En dan als tweede, het functioneren van overheid los van de toen toch wel aanwezige politieke polarisatie. Wat simplistisch gesteld, de ambtenaar deed het werk ongeacht wat de politicus uitkraamde.


Informatie Ecosystemen zijn misschien economisch en technologisch, maar ook dat is een voorbeeld van hoe verpakking negatief gedragseffect uit kan oefenen. Is het menselijk, persoonlijk en synergistisch over structuren heen, dan is het functioneel. Is het dat niet, of gaat dat verloren, dan is het disfunctioneel.

[dawg]

@defiant interessant artikel! Sluit wel aan bij mijn post van een tijdje geleden, waarin een aantal psychiaters de noodklok luiden aangezien er steeds meer mensen lijden onder het neoliberale juk van de samenleving.

Het problematische is dat dat tij niet zomaar te keren is. Daarvoor heeft de samenleving een functionerende media nodig die een diepgaand post mortem kan doen. Echter zit daarbij het vermaledijde “TINA”-denken in de weg. Als een journalist geen probleem ziet zal die ook geen onderzoek doen. De notie dat er échte alternatieven zijn is er niet. Natuurlijk, toen bijvoorbeeld Kate Raworth met haar boek Donut economie kwam werd daar wel aandacht aan besteed, net als bij Thomas Piketty met zijn boeken Kapitaal in de 21e eeuw, en Kapitaal & ideologie. Maar niet met de notie dat dit een alternatief, of een belangrijk inzicht betreft. Niet écht. Dat heeft ermee te maken dat de belangrijkste “duiders” omtrent de inrichting van de economie zelf ook opgeleid zijn met de neoklassieke doctrine. En toebehoren tot de winnaars.

Daar komt nog bij dat er veel vaker verhalen van de zogenaamde winnaars van het neoliberalisme aan bod komen. En dan met name de zogenoemde sociale stijgers; mensen die vanuit armoede hebben weten op te klimmen tot wetenschapper bijvoorbeeld. Daar hebben Didier Eribon & Édouard Louis veel over geschreven, net als Tim ‘s Jongers. Om de illusie in stand te houden dat je heus wel een kwartje kunt worden. Hun boodschap wordt echter gewoon genegeerd.

En dan komen we bij de politiek. Hier hebben we het al vaak over gehad, maar de introductie van het neoliberalisme in Nederland kan niet niet niet los gezien worden van het verleggen van de focus op economische thema’s naar culturele thema’s om zo mensen tegen elkaar uit te kunnen spelen zodat er geen kritische vragen worden gesteld bij het alsmaar groter worden van de ongelijkheid. Die groeiende ongelijkheid, daar plukken we nu de wrange, zure vruchten van.

Als ik het bij mezelf leg: ik post hier al jaaaaren over de verschrikkelijke neoklassieke doctrine, over hoe schadelijk de ongelijkheid die dat veroorzaakt is en dat dat de samenleving zal ontwrichten, dat dat de deur openzet voor extremisme. En toch voel ik me nog steeds een roepende in de woestijn. Het komt gewoon niet aan, niet écht. Ondanks dat er zelfs een topic is over “het onbestaan van het middeninkomen” waar men mij niet graag ziet.

En als dat op AWM al niet gebeurt, waar het niveau behoorlijk hoog ligt, tja.

[D-e-n]

dawg schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 14:42:
Het problematische is dat dat tij niet zomaar te keren is. Daarvoor heeft de samenleving een functionerende media nodig die een diepgaand post mortem kan doen. Echter zit daarbij het vermaledijde “TINA”-denken in de weg. Als een journalist geen probleem ziet zal die ook geen onderzoek doen. De notie dat er échte alternatieven zijn is er niet. Natuurlijk, toen bijvoorbeeld Kate Raworth met haar boek Donut economie kwam werd daar wel aandacht aan besteed, net als bij Thomas Piketty met zijn boeken Kapitaal in de 21e eeuw, en Kapitaal & ideologie. Maar niet met de notie dat dit een alternatief, of een belangrijk inzicht betreft. Niet écht. Dat heeft ermee te maken dat de belangrijkste “duiders” omtrent de inrichting van de economie zelf ook opgeleid zijn met de neoklassieke doctrine. En toebehoren tot de winnaars.

Een goed voorbeeld van zo'n duider is deze columnist. Soms heeft hij best aardig inzichten maar in dit stukje valt hij dan toch weer door de mand als iemand die vast zit in het neoliberale frame. Meehuilen met degenen die nu klagen over de huurwet van De Jonge: dan kijk je echt niet verder dan je neus lang is. Dan heb je dus kennelijk niet door dat het hele idee dat een woning een winstobject is destructief is op het moment dat er schaarste is.
https://www.volkskrant.nl...ndbeeld-krijgen~b90359a4/

Een andere columnist kijkt op het terrein van zorg dan weer wel wat dieper dan winst en verlies: maar helaas vind je deze discussie over de diepere oorzaak van problemen in de zorg dan weer zelden terug in talkshows of de politiek.
https://www.volkskrant.nl...erziekt-systeem~b81b4dd9/

ps.
Beide helaas achter een muurtje maar een ieder met een abonnement op het Parool, AD, Volkskrant of Trouw zou het moeten kunnen lezen.

Ondanks dat er zelfs een topic is over “het onbestaan van het middeninkomen” waar men mij niet graag ziet.

En als dat op AWM al niet gebeurt, waar het niveau behoorlijk hoog ligt, tja.

Ik heb er al een tijd niet meer gekeken hoor maar in mijn herinnering is de trend in dat topic dat juist ook daar de neoliberale dogma's de boventoon voeren. Want er werd, toen ik nog wel keek, toch altijd voornamelijk geklaagd over de toeslagen want die zouden voorkomen dat iemand er op vooruitging. Maar de stap naar waarom die toeslagen er zijn en welk beleid heeft veroorzaakt dat ze ook noodzakelijk zijn werd niet gemaakt.

[dawg]

@D-e-n het vervelende is dat in de economische faculteiten pakweg 70% van de leerstof uit de neoklassieke doctrine bestaat. Vroeger was dat zelfs nog meer. Daar heeft zelfs rethinking economics niet genoeg aan kunnen veranderen.

Ik heb een donkerbruin vermoeden dat daar nog wel een generatie of twee overheen gaat voordat daar wat verandering in komt. En die verandering zal niet eens voortkomen uit intrinsieke overtuigingen van “de winnaars”, simpelweg omdat ze veel te afhankelijk zijn van juist deze ordening. De belangen zijn zeer groot.

Ik heb het in het verleden al vaker gezegd maar ik ben nog steeds van mening dat er pas wat zal veranderen omdat de wal het schip zal keren. De wal in deze zijn de gevolgen van steeds verdergaande klimaatontwrichting en biodiversiteitsverlies.

Wat dat betreft kunnen wel stellen dat de Mont Perelin Society hun werk uitmuntend gedaan heeft. Overigens komen we in de kringen van de Mont Perelin Society nog een bekende tegen: The Heritage Foundation. Het zit zo ontzettend diep in onze overtuigingen, zorgvuldig gecultiveerd afgelopen ~50-60 jaar, dat mensen, óók (of juist) de middeninkomens, tegen hun belang stemmen. Sterker nog, men neigt zelfs eerder naar extremisme dan centrumpolitiek. Laat staan linkse politiek.

Overheid, herverdelen/nivelleren, armoedebeleid, het zijn besmette woorden geworden onder het neoliberalisme.

Het gaat nog heel wat vergen.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 26-04-2025 19:03 ]

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 16:44:
@D-e-n het vervelende is dat in de economische faculteiten pakweg 70% van de leerstof uit de neoklassieke doctrine bestaat. Vroeger was dat zelfs nog meer. Daar heeft zelfs rethinking economics niet genoeg aan kunnen veranderen.

Ik heb een donkerbruin vermoeden dat daar nog wel een generatie of twee overheen gaat voordat daar wat verandering in komt. En die verandering zal niet eens voortkomen uit intrinsieke overtuigingen van “de winnaars”, simpelweg omdat ze veel te afhankelijk zijn van juist deze ordening. De belangen zijn zeer groot.

Ik heb het in het verleden al vaker gezegd maar ik ben nog steeds van mening dat er pas wat zal veranderen omdat de wal het schip zal keren. De wal in deze zijn de gevolgen van steeds verdergaande klimaatontwrichting en biodiversiteitsverlies.

Wat dat betreft kunnen wel stellen dat de Mont Perelin Society hun werk uitmuntend gedaan heeft. Overigens komen we in de kringen van de Mont Perelin Society nog een bekende tegen: The Heritage Foundation. Het zit zo ontzettend diep in onze overtuigingen, zorgvuldig gecultiveerd afgelopen ~50-60 jaar, dat mensen, óók (of juist) de middeninkomens, tegen hun belang stemmen. Sterker nog, men neigt zelfs eerder naar extremisme dan centrumpolitiek. Laat staan linkse politiek.

Overheid, herverdelen/nivelleren, armoedebeleid, het zijn besmette woorden geworden onder het neoliberalisme.

Het gaat nog heel wat vergen.

De Mont Perelin Society en the Heritage foundation zijn een mooie "can of worms".
Hun geschiedenis is ook een "wie is wie" van toffe lui.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zaterdag 26 april 2025 @ 15:19:
Een goed voorbeeld van zo'n duider is deze columnist. Soms heeft hij best aardig inzichten maar in dit stukje valt hij dan toch weer door de mand als iemand die vast zit in het neoliberale frame. Meehuilen met degenen die nu klagen over de huurwet van De Jonge: dan kijk je echt niet verder dan je neus lang is. Dan heb je dus kennelijk niet door dat het hele idee dat een woning een winstobject is destructief is op het moment dat er schaarste is.
https://www.volkskrant.nl...ndbeeld-krijgen~b90359a4/.

Er is niet zo heel veel "neo-liberaal" aan dit stuk. Zelfs Marxistische economen geloven in de wet van vraag en aanbod. Als je de prijzen maximeert, zal het aanbod zelden toenemen.

In Nederland zijn de sociale huurprijzen de belangrijkste methode om te bepalen hoeveel geld er vanuit de overheid naar de woningbouwcorporaties gaat. Als je de huren bevriest is dat misschien leuk voor de zittende bewoners (die vaak al een lage huur hebben), maar een grote middelvinger naar mensen die op de wachtlijst staan.

Coen Teulings heeft recent betoogd dat het verschuiven van aanbod van vrije-markthuur naar de koopsector (door het onaantrekkelijk maken van vrijemarkthuur) ook voornamelijk voordelig is voor mensen die grote hoeveelheden kapitaal kunnen mobiliseren (bijv. via familie, overwaarde, etc), maar nadelig voor mensen die dat niet kunnen (bijvoorbeeld tweede generatie migranten die wél een hoog inkomen hebben, maar van hun vader de gepensioneerde puntlasser geen jubelton te verwachten hebben)

Dat zogenaamd "linkse" Nederlandse woningbouwbeleid is vooral een systeem dat de bestaande groep die het goed heeft beschermt en bevoordeelt, ten opzichte van mensen die er buiten vallen. Al decennia.

Peter de Waard schopt tegen het frame aan waarin de huisjesmelker de uitzuiger is die arme mensen aan de bedelstaf brengt. Niet meer dan terecht.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 27 april 2025 @ 12:24:
[...]

Dat zogenaamd "linkse" Nederlandse woningbouwbeleid is vooral een systeem dat de bestaande groep die het goed heeft beschermt en bevoordeelt, ten opzichte van mensen die er buiten vallen. Al decennia.

We hebben al een tijd geen links beleid meer maar neoliberaal beleid waarbij de markt op één, twee en drie staat. De sociale woningbouw wordt daarbij door neoliberaal Nederland neergezet als een noodopvang voor het plebs, vergelijkbaar hoe een uitkering wordt neergezet. In die filosofie is vervolgens het terugdringen van de hoeveelheid sociale woningbouw het allerhoogste doel en oh wee als je niet voor minder pleit. Dat dat tot gevolg heeft dat er vooral dure woningen worden gebouwd die mensen niet kunnen betalen maakt de dames en heren niet uit. Je kunt altijd niet bestaand "links beleid" de schuld geven. Werkt het aderlaten niet? Meer aderlaten!

Peter de Waard schopt tegen het frame aan waarin de huisjesmelker de uitzuiger is die arme mensen aan de bedelstaf brengt. Niet meer dan terecht.

Tegen een frame aanschoppen en vervolgens niet uit de eigen beperkte denkwereld te stappen heeft meer weg van schoppen om het schoppen. Lekker tegen de "linkse kliek" aanschoppen want oh wee als het toch niet helemaal achterlijk zou zijn. Zo kennen we de Nederlandse pers ook het best.

Het probleem is natuurlijk complexer dan dit ene fenomeen maar het frame "uitzuiger" is in mijn ogen ook niet helemaal onterecht. Die mensen doen dit heus niet allemaal met kwade opzet. Ze denken een kans te zien en grijpen die. Maar het fenomeen dat je met wat spaargeld een tweede huis zou moeten kopen om dat te verhuren is in mijn ogen bezopen, zeker in tijden van schaarste. Een belgggingsprojectje waarbij jouw extra zakcentje gefinancierd wordt door mensen die teveel betalen voor hun woning: dat lijkt me niet iets wat je als samenleving moet willen. Als dat de manier is waarop huurwoningen beschikbaar zouden moeten komen klopt het systeem gewoon niet. En die slag mist De Waard compleet. Als je het hebt over beschermen van een bepaalde groep lijkt me dat juist ook het ultieme voorbeeld. De werkende klasse heeft namelijk helemaal geen geld om een tweede huis te kopen.

En degenen die nu afhaken als verhuurder hadden kennelijk dus al een dubieus en wankel verdienmodel.

En dan even terug naar de overkoepelende ideologie: ik zie hier wel overeenkomsten met andere terreinen. Of het nu om de zorg gaat, het onderwijs of wonen: veel marktmechanismen zijn ingesteld of versterkt toen er nog geen schaarste was. Dan valt het destructieve karakter natuurlijk nog niet zo op. Want het is lekker marktmeestertje spelen in tijden van overvloed. Het is, denk ik, mede de reden geweest dat de sociaaldemocratie zo heeft kunnen afdwalen zoals ze hebben gedaan. Maar we zitten nu met de gebakken peren en zolang het neoliberale gedachtengoed heersend is bij de meeste partijen (van D66 tot VVD tot PVV tot BBB) blijft dat nog wel even zo.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 27 april 2025 @ 14:00:
We hebben al een tijd geen links beleid meer maar neoliberaal beleid waarbij de markt op één, twee en drie staat.

Ik had het over zogenaamd "links" beleid; blijkbaar is niet duidelijk dat ik dit niet erg sociaal vind.

Desalniettemin vind je bij de zogenaamd "linkse" partijen weinig diepgang over dit onderwerp. GroenLinks+PvdA voert haar lijst aan met een maximale huurprijs. Wel vinden ze dat er (op een of andere manier) meer sociale woningbouw moet komen. En in bepaalde gebieden moeten lage en middeninkomens "voorrang" krijgen op koopwoningen. Dat lijkt toch weer op loterijbeleid.

Buitenparlementair "links" lijkt ook de boodschap huur omlaag te hanteren.

Goed, goed, bij een demonstratie bekt dat natuurlijk lekker, dan kun je niet de details ingaan. Gelukkig heeft de SP net een themanummer van de Tribune over de woningmarkt.

Er wordt geopend met een interview met de Britse activist en schrijver Nick Bano. Helaas komt de interviewer, Sandra Beckerman, niet veel verder dan het hebben over de "huisbazen", met wederom een pleidooi voor het maximeren van de huren. Dat het nu allemaal niet werkt (ondanks dat we in Nederland in vergelijking met de ons omringende landen een zeer dirigistische woningmarkt hebben waar NGOs en de overheid een zeer belangrijke rol spelen) is allemaal de schuld van boeman Neoliberalisme.

Het meest interessant is het interview met Mustapha Eaisaouiyen van Cooplink; daar durft men eindelijk wat meer in te gaan op de problematiek, maar helaas komen ze niet zo ver dat men de voorgestelde oplossingen aan ideologische kaders toetst.

Als dieptepunt is er nog een stukje waarin men victorie kraait: de huisvesting van arbeidsmigranten in Horst aan de Maas is tegengehouden!

Kortom, De Nederlandse linkse partijen serveren oplossingen waarbij de bestaande woningbezitters en huurders hun privileges behouden, of zelfs nog meer beschermd worden. Oplossingen die je ideologisch gezien eerder bij de PVV zou verwachten, en je ziet ook dat deze partij eigenlijk dezelfde standpunten heeft.

Alles wat daarvan afwijkt is "neoliberalisme", maar niet het echte ideologische neoliberalisme, maar een soort boeman waar je al het foute overheidsbeleid op kunt vastpinnen.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Dat is allemaal a) makkelijk scoren als je zelf ook niet meldt wat er dan zou moeten gebeuren (en kom niet met bouwen, bouwen, bouwen want dat is pas het ware populisme) en b) vergeet je dat het nogal moeilijk laveren is in een wereld die vooral is ingericht op neoliberaal denken, op winst en verlies en op vraag en aanbod. Daar kun je dan een karikatuur van maken door het een "boeman" te noemen maar daarmee ontkracht je het allerminst.

Het is ook altijd hetzelfde als linkse partijen met plannen komen. Gaan ze mee in het huidige systeem dan "bieden ze geen alternatief" en willen ze iets heel anders dan is het frame "onrealistisch". Dat laatste zag je bijvoorbeeld terug toen Roemer voor het Nationaal Zorgfonds pleitte. Zelfs Samsom deed er smalend over terwijl hij ook de insteek "U gaat wat te snel maar ik begrijp uw denkrichting en snap de kritiek op het huidige stelsel" had kunnen kiezen. Linkse politici kunnen wat dat betreft alleen maar dromen van de fluwelen handschoen waarmee (extreem)rechts behandeld wordt. Neem Wilders: hoe achterlijk of walgelijk een voorstel ook is, hij weet er toch altijd minimaal een "maar zijn zorgen zijn terecht" uit te peuren.

En dan terugkoppelend naar het wonen: als je de wet van Hugo de Jonge op zichzelf in het huidige systeem bekijkt valt er vast wat op af te dingen. Maar je moet ergens beginnen en principieel vind ik het nog steeds het beste wat Rutte 4 gedaan heeft.

CVTTPD2DQ schreef op zondag 27 april 2025 @ 12:24:
[...]


Er is niet zo heel veel "neo-liberaal" aan dit stuk. Zelfs Marxistische economen geloven in de wet van vraag en aanbod. Als je de prijzen maximeert, zal het aanbod zelden toenemen.

Nog op deze terugkomend: het overkoepelende probleem is dus juist dat "we" alles als een markt blijven zien die wordt bepaald door vraag en aanbod. Bij de zorg is verhouding vraag en aanbod sowieso niet zoals in een markt maar net als bij de zorg geldt nu bij het wonen: de vraag zal voorlopig zodanig groot blijven dat je dat nooit in een markt zal op kunnen lossen.

De markt is een middel, soms nuttig en soms niet. Maar de markt is een keuze en geen natuurwet.

[ Voor 22% gewijzigd door D-e-n op 27-04-2025 20:47 ]

[Sandor_Clegane]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 27 april 2025 @ 12:24:
[...]


Er is niet zo heel veel "neo-liberaal" aan dit stuk. Zelfs Marxistische economen geloven in de wet van vraag en aanbod. Als je de prijzen maximeert, zal het aanbod zelden toenemen.

Zelfs die?

Neo-liberaal is het wegdoen van de overheid als een partij binnen de huizenmarkt en alles overlaten aan de private sector.

[spijkerhoofd]

Het Neo Liberale marktdenken laat nu zijn grenzen zien en laat zien dat bij de basisdingen als een dak boven je hoofd, zorg en energie je niet aan de markt moet overlaten. In de zorg worden zorgmedewerkers uitgeknepen, het ziekteverzuim is het hoogste van alle beroepen, er heeft een exodus plaatsgevonden van zorgmedewerkers naar beter betaalde beroepen met minder ziekteverzuim, ik weet niet of er nog steeds een exodus plaats vind maar de instroom naar de zorg is enorm klein.

De energiemarkt zou ook weer terug moeten naar de staat, de huidige vorm houd verduurzaming tegen, wie gaat er nu nog zonnepanelen nemen met terugleverboete, wie neemt er nu nog een warmtepomp en wie durft er nu een batterij aan met het zwabberbeleid van en de overheid maar ook van de energiereuzen, want wee je gebeente als je tijdens de dure uren je eigen batterijstroom gebruikt. De saldering word afgeschaft maar ik heb niks gehoord over de afschaffing van de terugleverboete, mensen die goed denken te zijn voor het milieu worden keihard gestraft tenzij ze meedoen aan de loterij van de dynamische contracten, enkel als je rijk bent kun je die gok wagen.

En zijn wij wel Neo Liberaal, of hebben we enkel gecherrypicked op Neo Liberale punten? Want als we Neo Liberaal zijn, waarom hebben we geen enorme vermogensbelasting en een 70% erfbelasting, want Neo Liberaal vind toch dat je zelf je succes moet zorgen? Daar past een flinke erfenis niet bij want je hebt er zelf niet voor gewerkt? De jubelton staat daarin ook haaks op het Neo Liberale denken.

En waarom past een parttime werkcultuur niet in het Neo Liberale denken? Immers als je genoeg verdiend om je eigen broek op te houden en jij geen hulp van de staat krijgt zou je toch mogen kiezen om niet 40 uur te werken? Eigen woningbezit past toch juist binnen het Neo Liberale denken? Waarom deed minister Blok de eigen woningmarkt naar het buitenland in de verkoop?

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:25:
@CVTTPD2DQ
vergeet je dat het nogal moeilijk laveren is in een wereld die vooral is ingericht op neoliberaal denken, op winst en verlies en op vraag en aanbod.

Winst en verlies en vraag en aanbod zijn niet (exclusief) aan het neoliberale denken. Nu snap ik waarom alles en iedereen op dit forum "neoliberaal" wordt genoemd.

D-e-n schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:25:
Het is ook altijd hetzelfde als linkse partijen met plannen komen. Gaan ze mee in het huidige systeem dan "bieden ze geen alternatief" en willen ze iets heel anders dan is het frame "onrealistisch". Dat laatste zag je bijvoorbeeld terug toen Roemer voor het Nationaal Zorgfonds pleitte. Zelfs Samsom deed er smalend over

Sja, politieke partijen hebben nou eenmaal kritiek op elkaar. Of die kritiek terecht is of niet doet niet eens ter zake.

D-e-n schreef op zondag 27 april 2025 @ 20:25:
Nog op deze terugkomend: het overkoepelende probleem is dus juist dat "we" alles als een markt blijven zien die wordt bepaald door vraag en aanbod. Bij de zorg is verhouding vraag en aanbod sowieso niet zoals in een markt maar net als bij de zorg geldt nu bij het wonen: de vraag zal voorlopig zodanig groot blijven dat je dat nooit in een markt zal op kunnen lossen.

Markten zijn als onkruid, die welig tieren op plekjes waar je ze dacht te hebben uitgeroeid. Ook in een situatie waarin de grote schaarste met een keurig overheidsbureau wordt opgelost ontstaat een markt, getuige deze anecdote over ambtenaren die voorrang gaven op de wachtlijst in ruil voor bepaalde gunsten. Was het echt zoveel onethischer geweest als de woningen per opbod waren verhuurd?

Maar mijn bezwaar tegen de aanpak van de "linkse" partijen is niet dat ze buiten markten omdenken (want dat doen ze nauwelijks), maar dat ze zich selectief richten op de grote meerderheid die het al vrij goed heeft. Dat lijkt me op geen enkele manier te rijmen met een sociaal gedachtegoed.

Sandor_Clegane schreef op maandag 28 april 2025 @ 06:32:
Neo-liberaal is het wegdoen van de overheid als een partij binnen de huizenmarkt en alles overlaten aan de private sector.

En daar is in Nederland niet in de verste verte sprake van. De column ging over huurverhogingen, het jaarlijkse moment waarop de overheid voor ⅓e van de woningvoorraad besluit met hoeveel procent de huren mogen stijgen. Dan hoef ik hopelijk niet eens de tientallen andere manieren te noemen waarmee de overheid een vinger in de pap heeft (ook van de koopmarkt en private sector) om duidelijk te maken dat het Nederlandse woningstelsel op geen enkele manier "neoliberaal" te noemen is?

En dat is mijn bezwaar tegen de terugkerende discussie over ideologie in dit forum; het is vaak een soort excuus om te schelden op "neoliberaal", waarmee dan maar alles wordt bedoeld wat de overheid fout heeft gedaan.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 28 april 2025 @ 08:54:
[...]

Maar mijn bezwaar tegen de aanpak van de "linkse" partijen is niet dat ze buiten markten omdenken (want dat doen ze nauwelijks), maar dat ze zich selectief richten op de grote meerderheid die het al vrij goed heeft. Dat lijkt me op geen enkele manier te rijmen met een sociaal gedachtegoed.

Ze denken niet buiten de markt om omdat ze vaak zelf ook vastzitten in dit systeem en uiteindelijk coalities moeten sluiten met voorvechters ervan. En als ze al verder willen denken dan worden ze gelijk afgefikt door de meute die roept "onhaalbaar" of "kan niet in deze tijd". Denk aan discussies over belasting op vermogen of de bovenste schijf. Ook populair is het "kun je niet want het buitenland.... " maar als er dan in Europees verband iets wordt voorgesteld is het ook weer niet goed.

Edit:
Je claim dat linkse partijen niks doen voor degenen die het niet goed hebben is overigens een onjuist frame dat vooral door extreemrechts gebruikt wordt om kiezers te winnen. Aan de onderkant ben je, met alle beperkingen die er inderdaad zijn, nog altijd beter af op links.

[...]

En daar is in Nederland niet in de verste verte sprake van. De column ging over huurverhogingen, het jaarlijkse moment waarop de overheid voor ⅓e van de woningvoorraad besluit met hoeveel procent de huren mogen stijgen. Dan hoef ik hopelijk niet eens de tientallen andere manieren te noemen waarmee de overheid een vinger in de pap heeft (ook van de koopmarkt en private sector) om duidelijk te maken dat het Nederlandse woningstelsel op geen enkele manier "neoliberaal" te noemen is?

En dat is mijn bezwaar tegen de terugkerende discussie over ideologie in dit forum; het is vaak een soort excuus om te schelden op "neoliberaal", waarmee dan maar alles wordt bedoeld wat de overheid fout heeft gedaan.

Je haalt compleet vrije marktwerking en neoliberaal door elkaar. Nergens zegt het neoliberale gedachtegoed dat de overheid geen vinger in de pap mag hebben. Probleem is hoe de overheid een vinger in de pap heeft. In de neoliberale wereld is de overheid een instantie die de markt faciliteert. De overheid is de marktmeester die de regels bepaalt en de private markt voert uit. Dan worden er inderdaad beperkingen opgelegd om bepaalde uitwassen tegen te gaan. Maar het startpunt is wat mij betreft al fout. Eerste vraag moet namelijk zijn: waar gaat de markt uitvoeren en waar niet?

Je herhaalt met deze verwisseling onbedoeld het neoliberale trucje dat altijd wordt toegepast om links de mond te snoeren. Want dat is wel een clicheetje hoor: "we hebben helemaal geen vrije markt!". En vervolgens volgt automatisch het plan om de private partijen weer meer ruimte te geven.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 28-04-2025 10:04 ]

[Brent]

Volgens mij is de markt faciliteren vrij klassiek liberaal, en is neoliberaal, net als neoconvervatief, libertarisch en nog wat van die termen allemaal marketing van anti-democratische denktanks, en geen wezenlijke economische (of anderszins) modellen.

[D-e-n]

Brent schreef op maandag 28 april 2025 @ 09:49:
Volgens mij is de markt faciliteren vrij klassiek liberaal, en is neoliberaal, net als neoconvervatief, libertarisch en nog wat van die termen allemaal marketing van anti-democratische denktanks, en geen wezenlijke economische (of anderszins) modellen.

Libertariërs gaan nog wel een stapje verder hoor: die willen eigenlijk helemaal geen overheid, ook geen overheid die de markt faciliteert. Hoe minder regels hoe beter. Lange leve de lol en lang leve de jungle. Ik zie ze een beetje als de tegenhanger van volledig communisme en daarmee net zo onrealistisch in het ontkennen van de menselijke natuur.

En als je het verschil tussen neoliberaal en liberaal niet wilt benoemen dan zou je moeten spreken over sociaalliberaal om de wat minder rigide liberaal te omschrijven? Juist die nuances doen er volgens mij toe want ik zou pakweg Terlouw niet op één hoop willen gooien met Bolkestein.

[Brent]

D-e-n schreef op maandag 28 april 2025 @ 09:58:
[...]

Libertariërs gaan nog wel een stapje verder hoor: die willen eigenlijk helemaal geen overheid, ook geen overheid die de markt faciliteert. Hoe minder regels hoe beter. Lange leve de lol en lang leve de jungle. Ik zie ze een beetje als de tegenhanger van volledig communisme en daarmee net zo onrealistisch in het ontkennen van de menselijke natuur.

Het libertarisme is gecreëerd als maskirovka, het is geen ontstane denkschool. Zie Nancy MacLean en/of een samenvatting: https://truthout.org/arti...-right-wing-libertarians/

En als je het verschil tussen neoliberaal en liberaal niet wilt benoemen dan zou je moeten spreken over sociaalliberaal om de wat minder rigide liberaal te omschrijven? Juist die nuances doen er volgens mij toe want ik zou pakweg Terlouw niet op één hoop willen gooien met Bolkestein.

Old Bolkie was dan ook geen vrije-marktdenker, hij was _zelf_ een markt. Zijn woord ging naar de hoogste bieder. Liep in precies de cirkeltjes rond als waar MacLean het over had (MPS enzo). Het was een eloquente sokpop, maar geen man met principes, convicties of anderszins opererend vanuit een structureel idee over de wereld. Helaas lijkt daar zo goed als niemand doorheen geprikt te hebben.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op maandag 28 april 2025 @ 09:41:
En als ze al verder willen denken dan worden ze gelijk afgefikt door de meute die roept "onhaalbaar" of "kan niet in deze tijd". Denk aan discussies over belasting op vermogen of de bovenste schijf. Ook populair is het "kun je niet want het buitenland.... "

Goh, het is net alsof politieke partijen elkaars ideeën onderuit proberen te halen. Dat is het spel. En bedenk jezelf dat het speelveld voor een PVV-stemmer precies hetzelfde eruit ziet. Bij aanpassingen aan de asielregels wordt immers ook telkens met verdragsregels geschermd.

D-e-n schreef op maandag 28 april 2025 @ 09:41:
Je claim dat linkse partijen niks doen voor degenen die het niet goed hebben is overigens een onjuist frame dat vooral door extreemrechts gebruikt wordt om kiezers te winnen. Aan de onderkant ben je, met alle beperkingen die er inderdaad zijn, nog altijd beter af op links.

Als je selectief het kabinet Rutte-II vergeet, dan wel. Linkse ministers zijn daar onvervalst hard losgegaan op de lage / onzekere inkomens, met oa. de toeslagenaffaire, de participatiewet, en verhoging van de pensioenleeftijd. De verhuurdersheffing werd uitgevoerd door onze vriend Stef Blok, maar om een of andere reden zijn Linkse partijen altijd machteloze marionetten als ze in een coalitie zitten, terwijl de rechtse partijen aan de touwtjes trekken.

D-e-n schreef op maandag 28 april 2025 @ 09:41:
Je haalt compleet vrije marktwerking en neoliberaal door elkaar. Nergens zegt het neoliberale gedachtegoed dat de overheid geen vinger in de pap mag hebben. Probleem is hoe de overheid een vinger in de pap heeft. In de neoliberale wereld is de overheid een instantie die de markt faciliteert. De overheid is de marktmeester die de regels bepaalt en de private markt voert uit.

Eén derde van die markt is dus in handen van NGO's die vrijwel geheel aan de leiband van Den Haag lopen, en centraal hun prijzen bepalen. Hoe is dit een private markt die "uitvoert"?

En natuurlijk zit je altijd ergens in het midden tussen een hypothetische volledig vrije markt waar je een douchecabine als gezinswoning mag verhuren, en een centraal geleide planeconomie waar tien jaar vooruit wordt bepaald hoeveel woningen erbij zullen komen.

Laten we ons dan meten aan vergelijkbare landen; in onze buurlanden België en Duitsland bestaat sociale huur wel, maar is zeker niet 1/3e van de woningmarkt. Ook dat zijn landen die traditioneel het Rijnlandmodel aanhangen, en dat in veel opzichten nog steeds doen. Beide landen hebben bijvoorbeeld nog steeds de scheiding tussen ziekenfonds en private verzekering die we in Nederland ook hadden.
Het zijn zeker geen voorbeelden van "rechtse" "liberale" landen, waar men de armen maar laat verpieteren. Toch is hun woningmarkt veel minder sterk gereguleerd dan de onze. En misschien is er geen relatie, maar de woningnood is ook aanzienlijk lager dan de onze.

Om het allemaal terug te brengen naar neoliberalisme; er wordt te pas en te onpas met die term gestrooid, zonder dat er wordt getoetst of het klopt.

Brent schreef op maandag 28 april 2025 @ 10:30:
[...]

Het libertarisme is gecreëerd als maskirovka, het is geen ontstane denkschool. Zie Nancy MacLean en/of een samenvatting: https://truthout.org/arti...-right-wing-libertarians/

Prachtig stukje complotzoeken. Aan de rechterzijde kunnen ze dit ook goed. Met wat goede wil tekenen ze moeiteloos een netwerk van Theodor Adorno naar Mao Zedong en Alexandra Ocasio-Cortez. Mensen beinvloeden elkaar nu eenmaal.

En ik kan het niet weerstaan dit stukje proza uit te lichten:

This cause operates through so many ostensibly separate organizations that its architects expect the rest of us will ignore all the small but extremely significant changes that cumulatively add up to revolutionary transformation. Gesturing to this, Tyler Cowen, Buchanan’s successor at George Mason University, even titled his blog “Marginal Revolution.”

Is het niet veel waarschijnlijker dat dit een woordspeling is op de marginalist revolution, dwz. de herziening van het economische gedachtengoed eind '90 eeuw onder invloed van de grensnuttheorie? Maar nee, laten we doen alsof mijnheer Cowen (vast een akelige rechtse engnek, begrijp me niet verkeerd) persoonlijk de guillotine klaarzet.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 28 april 2025 @ 08:54:
[...]

> vergeet je dat het nogal moeilijk laveren is in een wereld die vooral is ingericht op neoliberaal denken, op winst en verlies en op vraag en aanbod.

Winst en verlies en vraag en aanbod zijn niet (exclusief) aan het neoliberale denken. Nu snap ik waarom alles en iedereen op dit forum "neoliberaal" wordt genoemd.

Bij een (neo)liberale inrichting van economie en samenleving draait niet zozeer "ook" maar vooral marktwerking. Daarbij wordt regulering door de overheid als hindernis gezien. Bij Links beleid wordt natuurlijk ook rekening gehouden met marktwerking, vraag-en-aanbod e.d. maar ligt daar niet de nadruk.

Het is toch bepaald geen geheim dat sinds de jaren '80 steeds meer overheidstaken zijn geprivatiseerd, bedrijven steeds meer zijn gedereguleerd en de overheids steeds meer is teruggetreden - oftewel steeds meer aan de markt wordt overgelaten? Dat is (neo)liberaal beleid.

Neoliberalisme is in essentie liberalisme. Het wordt "neo" ('nieuw') genoemd omdat het een heropleving is nadat het na WO2 het veld heeft moeten ruimen voor sociaaldemocratie; een resultaat van de arbeidersbeweging rond de eervorige eeuwwisseling.
Daarvoor was liberalisme lange tijd de enige politieke stroming, stammend uit een tijd dat koningen nog de baas waren en oa handel domineerden (daar komt de roep om "vrije markt" oorspronkelijk vandaan), en het bespreken van ideeën om de manier van landsbestuur te veranderen, als verraad werd gezien.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 28-04-2025 18:16 ]

[emeralda]

Economisch gezien is iedereen er sinds WW2 op vooruit gegaan.
Een stem op Trump of PVV is niet alleen uit economisch motief. Sommige mensen willen écht in een wit dorp wonen.

[defiant]

Het verschil tussen klassiek liberaal en neoliberaal is dat klassieke liberalen (Hayek) een zo klein mogelijke overheid willen, dus ook minder regulering en overheidsdienstverlening. Het neoliberalisme erkent dat overheidsverlening noodzakelijk is, maar privatiseert de uitvoering daarvan zoveel mogelijk en reguleert de markt ook ten gunste van private partijen.

Bij het neoliberalisme heb je dus het probleem van vermarkten van overheidsdienstverlening in de praktijk geen echt markt is, er geen sprake is van echt concurrentie van meerdere aanbieders, maar meestal van een aanbestedingsproject. Een echte vrije markt kent meerdere aanbieders en afnemers, waarbij een belangrijke element ook is dat het dienst of product ook niet hoef te worden afgenomen. Een gadget hoef je niet kopen in de vrije markt, maar private buslijnen die aanbesteed worden moeten wel rijden.

Om die zogenaamde vrije markt te controleren introduceert met toezichtouders, maar die toezichthouders lenen zich voor politiek misbruik waarachter politici zich kunnen verschuilen als het mis gaat. Toezichthouders zijn in eerste instantie onderdeel van de overheid, maar in toenemende mate worden die ook geprivatiseerd zoals in de bouw.

Daarnaast moeten de marktpartijen het doen met het budget wat de overheid via beleid vaststelt, Maar omdat de politiek afstand kan nemen van de uitvoering van het beleid, kan men ook vaak bezuinigingen inboeken zonder daar verantwoordelijkheid voor hoeven te nemen.

Het is ook belangrijk om te beseffen waarom dit systeem niet werkt, als het draait om macht en politiek dan is er altijd een grote incentive om de negatieve gevolgen van eigen beleid proberen te ontlopen. Een grote afstand tussen beleid en uitvoering heeft een grote kans om misbruikt te worden door politici.

En juist als politieke verantwoordelijkheid en relatie tussen beleid en uitkomsten diffuus wordt, opent dat de weg naar populisme tot aan extremisme. Dit komt ook omdat deze ideologie nauwelijks onderdeel is van debat en de principes nog steeds dogmatisch worden nageleefd. Als de ideologie al ter sprake wordt gebracht door een partij die zowel verkiezingen wint als gaat regeren, dan veranderd er niets, zie het NSC.

Zie ook:
Roel Kuiper (CU): Privatiseringsverdriet (2014)

We gaan terug naar de jaren tachtig, naar de kabinetten Lubbers. "De overheidsfinanciën waren uit het lood geslagen, de werkloosheid hoog", vertelt Kuiper. Politiek Den Haag voelde zich gedwongen om in te grijpen. PTT, Hoogovens, DSM, van alles werd verzelfstandigd en geprivatiseerd.

Zonder idee erachter. "Het was vooral overheidspragmatiek."

Er was nauwelijks discussie over het waarom van het privatiseren. Geen bevlogen ideologisch debat zoals bij de buren onder Thatcher. Het ging om financiële en bestuurlijke ruimte voor de overheid. Om besparen en om versimpelen.

In zijn laatste kabinet voerde Lubbers een no-nonsense beleid dat volgens Kuiper 'opvallend eendimensionaal was'. "Het ging om de cijfers van een gezonde rijksbegroting. Het kabinet beoogde geen andere inrichting van de samenleving, het wenste alleen de rol van de overheid te verkleinen uit financiële noodzaak. Het beriep zich ook niet op de markt als nieuw ordeningsprincipe en was in zekere zin naïef over de gevolgen van zijn eigen handelen."

Tot slot kwam in de jaren negentig het idee op van een bedrijfsmatige overheid. Een derde motief om binnen de overheid de logica van markt en economie leidend te laten zijn. "Dat idee hebben PvdA, VVD en D66 in hun kabinetten omarmd. Verzelfstandigde delen van de overheid moesten meer bedrijfsmatig werken en als het kon winst boeken op de markt. Dat bracht ondernemersgeest in de ambtenarij."

Organisaties die publieke diensten uitvoeren met belastinggeld, dat vraagt om toezicht. "Maar dat was er te weinig. Overal waar individuen de ruimte krijgen om de markt op te gaan is ook markttoezicht nodig. Dat is pas later beseft en veel toezicht en visies op toezicht zijn in tweede instantie aangebracht. Maar intussen was er al veel gebeurd."

Directeuren van woningbouwcorporaties gingen meer verdienen dan ministers. Het gevolg van het op afstand plaatsen van diensten, is dat 'de politiek' er nog weinig over te zeggen had, terwijl ze wel publieke taken uitvoeren.

Ook toen er al twijfels waren over het heil van de markt is er nog veel verzelfstandigd en geprivatiseerd. Waarom het doorging? "Tijdgeest", verklaart Kuiper. "Het idee dat de tucht van de markt, economische prikkels, bedrijfsmatig handelen kan zorgen voor oplossingen, ijlt lang na."

Vooral de observatie dat dit beleid werd uitgevoerd zonder ideologisch debat, maar puur als financieel middel verklaart veel waarom het debat in Nederland moeilijk van de grond komt. Ideologie, en daarmee de waarom en hoe vraag, speelt in het Nederlandse politieke debat een ondergeschikte rol.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 28 april 2025 @ 17:50:
[...]


Als je selectief het kabinet Rutte-II vergeet, dan wel. Linkse ministers zijn daar onvervalst hard losgegaan op de lage / onzekere inkomens, met oa. de toeslagenaffaire, de participatiewet, en verhoging van de pensioenleeftijd. De verhuurdersheffing werd uitgevoerd door onze vriend Stef Blok, maar om een of andere reden zijn Linkse partijen altijd machteloze marionetten als ze in een coalitie zitten, terwijl de rechtse partijen aan de touwtjes trekken.

Wie me hier een beetje volgt weet wat ik van Rutte 2 vind. Samsom heeft juist op punten die de inrichting van het publieke domein betreft heel veel ingeleverd bij de VVD en dat notabene ook nog eens verdedigd alsof het noodzakelijk beleid was. Bij bijvoorbeeld de zorg ging hij de verkiezingen in met "meer samenwerking" maar we kregen het tegenovergestelde.

Of je het marionetten noemt of wat anders: ik heb het idee dat de PvdA iets te graag "verantwoordelijkheid" wilde nemen en daarbij is vergeten wat ook alweer de eigen uitgangspunten waren.

Om het allemaal terug te brengen naar neoliberalisme; er wordt te pas en te onpas met die term gestrooid, zonder dat er wordt getoetst of het klopt.

Hoe je het beestje ook noemt: het gaat er om dat "we" (van politiek tot journalistiek tot burger) anno 2025 een bepaalde blik hebben op de inrichting van de samenleving die vooral komt vanuit een sociaaleconomisch rechtse ideologie. Elke buslijn moet afzonderlijk rendabel zijn, elk ziekenhuis moet winst maken, mensen moet shoppen met hun zorgverzekering en woningen zijn winstobjecten. Een hele generatie is opgegroeid met het idee dat dat normaal is, dat daar geen keuze in is. Maar het is wel een keuze. Het is een ideologische keuze en we zouden daar anders kunnen beslissen. En ik denk dat het zelfs noodzakelijk is om bepaalde problemen op te lossen. Want de huidige blik heeft vaak niet het oog voor het totaalplaatje.

Die discussie wordt echter amper gevoerd en jouw reacties laten zien hoe diep de weerstand in de samenleving zit om het er überhaupt over te hebben.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 28 april 2025 @ 17:50:
[...]


Prachtig stukje complotzoeken. Aan de rechterzijde kunnen ze dit ook goed. Met wat goede wil tekenen ze moeiteloos een netwerk van Theodor Adorno naar Mao Zedong en Alexandra Ocasio-Cortez. Mensen beinvloeden elkaar nu eenmaal.

Prachtig stukje niet verder dan de samenvatting kijken. Een derde van het boek is bronvermelding. En het is verre van het enige boek. Hoeveel is er niet geschreven over de Kochtopus.

Je reactie onderstreept overigens wel hoe makkelijk dit buiten beeld gehouden wordt bij mensen die niet heel veel verder kijken.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 07:43:
[...]

Wie me hier een beetje volgt weet wat ik van Rutte 2 vind. Samsom heeft juist op punten die de inrichting van het publieke domein betreft heel veel ingeleverd bij de VVD en dat notabene ook nog eens verdedigd alsof het noodzakelijk beleid was. Bij bijvoorbeeld de zorg ging hij de verkiezingen in met "meer samenwerking" maar we kregen het tegenovergestelde.

Of je het marionetten noemt of wat anders: ik heb het idee dat de PvdA iets te graag "verantwoordelijkheid" wilde nemen en daarbij is vergeten wat ook alweer de eigen uitgangspunten waren.

Gemakshalve vergeet hij ook even de relevantie van de zogeheten "Derde Weg" politieke school, en de oorsprong daarvan (binnen circuits van rechts, waarmee het een goed voorbeeld is van hoe ideologie geconstrueerd kan worden als mechanisme van beïnvloeding, zowel organisch als organisatorisch).

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:10:
[...]


Gemakshalve vergeet hij ook even de relevantie van de zogeheten "Derde Weg" politieke school, en de oorsprong daarvan (binnen circuits van rechts, waarmee het een goed voorbeeld is van hoe ideologie geconstrueerd kan worden als mechanisme van beïnvloeding, zowel organisch als organisatorisch).

Vergeet ook niet de relevantie van New Public Management. Het is niet enkel overheidstaken uitbesteden aan de markt, zoals @defiant in zijn post stelt, het is ook een bedrijfsmatige manier van werken binnen de overheid. Denken in termen van producten, cliënten, targets, het gebruik van kpi’s (key performance indicators), en meer van dat soort verschrikkingen.

De neoklassieke doctrine is niet enkel economisch, maar vooral ook politiek-economisch. Cruciaal verschil.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 14:32:
[...]

Vergeet ook niet de relevantie van New Public Management. Het is niet enkel overheidstaken uitbesteden aan de markt, zoals @defiant in zijn post stelt, het is ook een bedrijfsmatige manier van werken binnen de overheid. Denken in termen van producten, cliënten, targets, het gebruik van kpi’s (key performance indicators), en meer van dat soort verschrikkingen.

De neoklassieke doctrine is niet enkel economisch, maar vooral ook politiek-economisch. Cruciaal verschil.

Meer cruciaal. Het is cultureel.

Term -> Taal -> Denken -> Gedrag. Het conflict bij verkenning in deze met ideologisch narratief als individualisme mag duidelijk zijn.


Maar dat raakt aan iets wat in het Nederlandse vooralsnog buiten de academische discussie valt, wat best ironisch is aangezien het Nederlandse zowel behoorlijk brede onderzoeksbasis en voetafdruk heeft in Cultural Engineering toepassingen, maar de term zelf gericht niet gebruikt wordt.

Anders gezegd: we erkennen in de basis dat alles van ideologie een inherente kwetsbaarheid heeft om zowel gebruikt als misbruikt te worden binnen kaders van sturing van denken en gedrag, maar passen ervoor om het te benoemen zodat we de discussie zelf beperken tot academische oefening.


Praktisch voorbeeld, het is in zowel het VK als het VS topic voorbij gekomen, het stimuleren van rigiditeit middels introduceren van stimuli voor reactant gedrag bij geloofsgedrag en de substitutie van geloofsartikelen (vervanging van narratieve, activatie predisposities, transformatie van geloofsartikelen naar geloofsvalstrikken) is iets wat oorspronkelijk in termen van academisch onderzoek in het Nederlandse geworteld is.

Maar gebruik van die onderzoeksbasis bij verdere en praktische studies naar het amalgaam van varianten van cultisme, georganiseerde toepassing van geloofsgedrag ongeacht label of arbitraire classificatie zoals religie of ideologie, dat is in het Nederlandse nergens te vinden. Dan moeten we buiten de grenzen kijken, waar die verdere onderzoeksbasis zeker de afgelopen vijftien jaar bij aanwezige disfuncties en verschuivingen behoorlijk gegroeid is. Initieel in het privaat-commercieel academisch domein, in reactie daarop pas later het publiek-wetenschappelijke domein.


Ik merk het maar even op, maar er ligt een interessante blinde vlek bij deze verkenningen. De verkenning naar ideologie omvat niet de elementen van ontwerp, predispositie(s) en effecten als mechanisme van ordening.

We observeren het als een domein van consequenties en organische ontwikkeling, niet als netwerkfenomeen of gereedschap.

[D-e-n]

dawg schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 14:32:
[...]

Vergeet ook niet de relevantie van New Public Management. Het is niet enkel overheidstaken uitbesteden aan de markt, zoals @defiant in zijn post stelt, het is ook een bedrijfsmatige manier van werken binnen de overheid. Denken in termen van producten, cliënten, targets, het gebruik van kpi’s (key performance indicators), en meer van dat soort verschrikkingen.

De neoklassieke doctrine is niet enkel economisch, maar vooral ook politiek-economisch. Cruciaal verschil.

Ik zie het ook wel eens terug bij de verhalen die ik hoor van mijn partner die notabene binnen het sociale domein van een niet nader te noemen gemeente werkt. Ook daar wemelt het van de managers die besmet zijn met dit soort denkprocessen. Dat doen ze niet eens bewust maar de werknemers en maatschappij hebben er wel last van.

Dan prijs ik me gelukkig als werkende bij een klein ingenieursbureau waar je gewoon korte lijnen en meewerkende bazen hebt.

Dan

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op maandag 28 april 2025 @ 18:00:
Het is toch bepaald geen geheim dat sinds de jaren '80 steeds meer overheidstaken zijn geprivatiseerd, bedrijven steeds meer zijn gedereguleerd en de overheids steeds meer is teruggetreden - oftewel steeds meer aan de markt wordt overgelaten? Dat is (neo)liberaal beleid.

Zeker. Maar het feit dat de overheid - middels gereguleerde huurprijzen en daarvoor compenserende huursubsidie - een subsidiekraan naar de woningbouwcorporaties heeft die ze naar believen open en dicht kunnen draaien, is daar juist géén voorbeeld van. En er op wijzen (zoals Peter de Waard doet) dat het dichtdraaien van die kraan misschien electoraal goed ligt bij mensen die al een huurwoning hebben, maar negatief uitpakt voor mensen op de wachtlijsten, is ook geen voorbeeld van (neo)liberalisme.

Met de private huurmarkt kun je blij zijn of niet, maar de wetmatigheid is daar niet anders. Het bevriezen van prijzen zal niet tot een stijging van het aanbod leiden.

D-e-n schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 07:43:
Of je het marionetten noemt of wat anders: ik heb het idee dat de PvdA iets te graag "verantwoordelijkheid" wilde nemen en daarbij is vergeten wat ook alweer de eigen uitgangspunten waren.

Ik vind het gewoon markant dat in elke coalitie de VVD als slinkse poppenspeler wordt aangemerkt, die heel uitgekiend haar puntjes scoort zonder electoraal risico te lopen, terwijl de andere coalitiepartijen een slachtofferrol krijgen toegespeeld. Diezelfde dynamiek zie je nu trouwens onder PVV-aanhangers, de PVV wil wel, maar wordt "gesaboteerd".

D-e-n schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 07:43:
Hoe je het beestje ook noemt: het gaat er om dat "we" (van politiek tot journalistiek tot burger) anno 2025 een bepaalde blik hebben op de inrichting van de samenleving die vooral komt vanuit een sociaaleconomisch rechtse ideologie. Elke buslijn moet afzonderlijk rendabel zijn, elk ziekenhuis moet winst maken, mensen moet shoppen met hun zorgverzekering en woningen zijn winstobjecten. Een hele generatie is opgegroeid met het idee dat dat normaal is, dat daar geen keuze in is.

In dat opzicht ben ik het niet met je oneens.

Brent schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:04:
Prachtig stukje niet verder dan de samenvatting kijken. Een derde van het boek is bronvermelding. En het is verre van het enige boek. Hoeveel is er niet geschreven over de Kochtopus.

Het is een indicator van de manier waarop ze haar bronnen behandelt; Als je ter kwader trouw een woordspeling interpreteert, in een stuk populaire literatuur waarvan je niet weet of je lezers die grap kunnen doorzien, heb ik niet zoveel behoefte om de rest van je schrijven te lezen. Als je interpretatie van de geschiedenis er een is waarin een klein clubje kwaadwillende mensen als schaakspelers de politiek manipuleren, dan ben je een complottheorist. Punt. Mensen zijn soms egoïstisch, koppig, verblind door haat en ideologie, of wreed, maar ze zijn niet er stelselmatig op uit om hun medemens een loer te draaien.

Het verbaast me ook niets dat twee linkse academici het boek als voorbeeld noemen van een linkse complottheorie, en in een langer artikel in de Boston review waarin ze ingaan op de neiging van MacLeans om claims te maken die niets te maken hebben met haar bronmateriaal.

En zoals de heren opmerken, public choice theory heeft net zo goed implicaties voor linkse maatschappijkritiek. De manier waarop Shell subsidie blijft vangen voor gasexploratie in de Noordzee, de BBB uitzondering op uitzondering blijft regelen voor de boerenstand, of de overheidscontracten van Musk? dat waren precies de zaken waar de - door MacLean verguisde - Buchanan zich druk om maakte.

Brent schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 09:04:
Je reactie onderstreept overigens wel hoe makkelijk dit buiten beeld gehouden wordt bij mensen die niet heel veel verder kijken.

Dit soort zaken wordt buiten beeld gehouden door dezelfde gene die mensen voelen bij verhalen over Klaus Schwab en het Kalergi-plan.

dawg schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 14:32:
De neoklassieke doctrine is niet enkel economisch, maar vooral ook politiek-economisch. Cruciaal verschil.

Waar hebben we het nou over? Neoklassiek of Neoliberaal?

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 20:32:
[...]


Zeker. Maar het feit dat de overheid - middels gereguleerde huurprijzen en daarvoor compenserende huursubsidie - een subsidiekraan naar de woningbouwcorporaties heeft die ze naar believen open en dicht kunnen draaien, is daar juist géén voorbeeld van. En er op wijzen (zoals Peter de Waard doet) dat het dichtdraaien van die kraan misschien electoraal goed ligt bij mensen die al een huurwoning hebben, maar negatief uitpakt voor mensen op de wachtlijsten, is ook geen voorbeeld van (neo)liberalisme.

Een kernpunt van (neo)liberalisme is dat bedrijven heel belangrijk zijn en moeten worden geholpen. Oa dmv belastingverlaging maar ook subsidie voor bedrijven past goed bij.

Liberalen hoor je zelden over het helpen van arbeiders tenzij die zo economisch in de knel komen dat ze wel eens in opstand zouden kunnen komen. Vandaar het woud aan toeslagen dat onder VVD bewind tot stand is gekomen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 20:32:
[...]

En er op wijzen (zoals Peter de Waard doet) dat het dichtdraaien van die kraan misschien electoraal goed ligt bij mensen die al een huurwoning hebben, maar negatief uitpakt voor mensen op de wachtlijsten, is ook geen voorbeeld van (neo)liberalisme.

Wacht even. Om dat punt ging het dan ook helemaal niet. Het ging om het punt wat ook de kop van het stuk was: de huisjesmelkers een standbeeld geven. Ik verwijs ook concreet naar de huurwet van De Jonge die daar over gaat. Met het plan voor de huurverlaging die er nu ligt voor de sociale huur heeft De Jonge ook niks te maken.

[Sandor_Clegane]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 28 april 2025 @ 08:54:

En dat is mijn bezwaar tegen de terugkerende discussie over ideologie in dit forum; het is vaak een soort excuus om te schelden op "neoliberaal", waarmee dan maar alles wordt bedoeld wat de overheid fout heeft gedaan.

Het is geenszins een excuus om te schelden op de overheid, het is het herkennen van een ideologie die gebruikt wordt om een visie op de overheid door te drukken.

De overheid is het enige dat er is dat nog ogenschijnlijk op kan komen voor zijn burgers vandaag de dag.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 22:54:
Een kernpunt van (neo)liberalisme is dat bedrijven heel belangrijk zijn en moeten worden geholpen. Oa dmv belastingverlaging maar ook subsidie voor bedrijven past goed bij.

En welke bedrijven worden hier dan gesubsidieerd?

D-e-n schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 23:05:
Wacht even. Om dat punt ging het dan ook helemaal niet. Het ging om het punt wat ook de kop van het stuk was: de huisjesmelkers een standbeeld geven. Ik verwijs ook concreet naar de huurwet van De Jonge die daar over gaat. Met het plan voor de huurverlaging die er nu ligt voor de sociale huur heeft De Jonge ook niks te maken.

De kop is duidelijk ironisch bedoeld; ik neem aan dat we allemaal snappen dat hij niet echt een standbeeld van Prins Bernhard Jr. wil plaatsen; hij stelt wel dat de private huursector een slechte reputatie heeft, waardoor we weinig sympathie hebben voor deze groep. Het gaat over de wetmatigheid dat begrenzingen van de huur leiden tot een daling van het aanbod. Dat kun je beredeneren, en zoals hij in zijn column stelt, dat kun je ook in talloze landen observeren.

Dat is toch geen neoliberaal dogma? Er ligt een duidelijk maatschappelijk doel aan ten grondslag (groter, of iig geen inkrimping van het woningaanbod). Een neoliberaal zou in de eerste plaats uitgaan van het eigendomsrecht van de huisjesmelkers, en stellen dat de oplossing van de markt altijd de best mogelijke uitkomst is. Ook al lijkt het niet zo.

Als we contrasteren met deze column, ook uit de Volkskrant,
lees ik een duidelijk ideologische toon

Idealiter zijn zoveel mogelijk huizen in handen van eigenaren zonder winstdoelstelling, zoals de bewoners zelf of woningcorporaties.

Hier is iemand die een duidelijk idee heeft over hoe de markt eruit moet zien: private huur is volgens hem, ook in de beperkte mate die we in Nederland kennen, onwenselijk. Dat hij daarbij stelt dat eigenaar-bewoners geen winstdoelstelling hebben is natuurlijk een gotspe, maar dat doet hier niet ter zake.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 april 2025 @ 20:32:
[...]


Het is een indicator van de manier waarop ze haar bronnen behandelt; Als je ter kwader trouw een woordspeling interpreteert, in een stuk populaire literatuur waarvan je niet weet of je lezers die grap kunnen doorzien, heb ik niet zoveel behoefte om de rest van je schrijven te lezen.

OK, maar dan heeft het ook geen zin verder discussie te hebben. Je hebt het verder dan ook vooral over vorm, waarbij je je critici napraat, waarvan er 1 zegt dat hij niet per se een probleem ziet in de argumentatie en dat Trump (artikel geschreven in 2017) ongetwijfeld bewijzen zal opleveren (en heeft opgeleverd), maar fileert vervolgens vooral toon en citaten.

Echter, hij maakt geen sterke voorbeelden:

For instance, when MacLean claims that Cowen is providing “a handbook for how to conduct a fifth column assault on democracy,” she cites as evidence Cowen’s statement that “the weakening of checks and balances would increase the chance of a very good outcome.” Unfortunately, she declines to provide the reader with the second half of the sentence, which goes on to note that “it would also increase the chance of a very bad outcome.”

Het deel dat is weggelaten verandert het eerste deel niet. Immers, nergens wordt gesteld dat 'a very bad outcome' onwenselijk is, of niet het doel (en dat is het punt: dat is precies het doel).

Als je interpretatie van de geschiedenis er een is waarin een klein clubje kwaadwillende mensen als schaakspelers de politiek manipuleren, dan ben je een complottheorist. Punt.

Omdat je deze bron zelf niet hebt gelezen, weet ik niet of je verder wel wat hebt gelezen, maar ik vraag me af hoe je, voor zover je er wat van weet, het filantropisch industrieel complex is, met die vloten aan 'denktanks' en beleidsfabriekjes, zou karakteriseren. Zoals Dark Money van Mayer laat zien, is dat een instrument dat op grote schaal dit soort invloed heeft. Je kunt het een complot noemen, net zoals dat de Nederlandse overheid een complot is (een samenwerking soms achter gesloten deuren om dit land te besturen). Zeker, elke miljardair geeft weer een eigen draai aan zijn instituutjes, en ook niet elk instituut in de Kochtopus denkt en doet precies hetzelfde. Maar overweeg eens dat dat het middel kan zijn, en geen zwakte.

En zoals de heren opmerken, public choice theory heeft net zo goed implicaties voor linkse maatschappijkritiek. De manier waarop Shell subsidie blijft vangen voor gasexploratie in de Noordzee, de BBB uitzondering op uitzondering blijft regelen voor de boerenstand, of de overheidscontracten van Musk? dat waren precies de zaken waar de - door MacLean verguisde - Buchanan zich druk om maakte.


[...]


Dit soort zaken wordt buiten beeld gehouden door dezelfde gene die mensen voelen bij verhalen over Klaus Schwab en het Kalergi-plan.

Twee prachtige whataboutisms. Ik begin je punt te zien.

[ Voor 3% gewijzigd door Brent op 30-04-2025 10:04 ]

[dawg]

@CVTTPD2DQ neoklassiek of neoliberaal? Ik persoonlijk zou het neoliberalisme omschrijven als neoklassieke economie, Derde Weg, en New Public Management bij elkaar opgeteld.

Daarom gebruik ik neoliberalisme meestal niet, liever een van de andere drie componenten.

offtopic:
Het loopt soms een klein beetje door elkaar, dat klopt.

[ Voor 10% gewijzigd door dawg op 30-04-2025 15:35 ]

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:25:
[...]


En welke bedrijven worden hier dan gesubsidieerd?

Je hebt het zelf over "subsidiekraan naar de woningbouwcorporaties" en "Shell subsidie blijft vangen".


Er duikt net op AWM nog een voorbeeld op van hoe de overheid de markt z'n gang laat gaan en negatieve gevolgen daarvan: PFAS/PFOA/foreverchemicals gedumpt/komen in drinkwater en oa particuliere eieren en groenten terecht.
Chemours (aka DuPont) vervuilt ons drinkwater met o.a. GenX
Dat onderwerp stamt uit 2017. De rol vd overheid tot nu is dat RIVM testen uitvoert en adviezen geeft om bepaalde voedsel producten niet te eten.

[ Voor 51% gewijzigd door BadRespawn op 30-04-2025 17:33 ]

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:25:
[...]


En welke bedrijven worden hier dan gesubsidieerd?


[...]


De kop is duidelijk ironisch bedoeld; ik neem aan dat we allemaal snappen dat hij niet echt een standbeeld van Prins Bernhard Jr. wil plaatsen; hij stelt wel dat de private huursector een slechte reputatie heeft, waardoor we weinig sympathie hebben voor deze groep. Het gaat over de wetmatigheid dat begrenzingen van de huur leiden tot een daling van het aanbod. Dat kun je beredeneren, en zoals hij in zijn column stelt, dat kun je ook in talloze landen observeren.

Dat is toch geen neoliberaal dogma? Er ligt een duidelijk maatschappelijk doel aan ten grondslag (groter, of iig geen inkrimping van het woningaanbod). Een neoliberaal zou in de eerste plaats uitgaan van het eigendomsrecht van de huisjesmelkers, en stellen dat de oplossing van de markt altijd de best mogelijke uitkomst is. Ook al lijkt het niet zo.

Volgens mij ligt er wel neoliberaal gedachtegoed aan ten grondslag. Dit topic is er de plek volgens mij niet voor om er heel inhoudelijk op in te gaan, maar dat bruggetje van "huurmaximering leidt tot lager woningaanbod" is volgens mij te makkelijk geslagen. Je kunt dat volgens mij niet concluderen alleen maar op basis van het feit dat het huuraanbod (niet hetzelfde als het woningaanbod) dan lager is.

Uiteindelijk draait het vooral om de wens om de markt de markt te laten zijn en komt het beroep op het woningaanbod vooral over als "dit is oppervlakkig waar en bekt lekkerder."

Als we contrasteren met deze column, ook uit de Volkskrant,
lees ik een duidelijk ideologische toon

[...]


Hier is iemand die een duidelijk idee heeft over hoe de markt eruit moet zien: private huur is volgens hem, ook in de beperkte mate die we in Nederland kennen, onwenselijk. Dat hij daarbij stelt dat eigenaar-bewoners geen winstdoelstelling hebben is natuurlijk een gotspe, maar dat doet hier niet ter zake.

Ben het zeker met je eens dat ideologie als ingeving van het stuk hier ook wel doorstraalt, ja. Maar die stelling een gotspe noemen vind ik ook te makkelijk. Een eigenaar-bewoner wil er als het even kan ook niet op achteruit gaan mocht de tijd komen dat hij die zijn huis te koop zet, maar dat is doorgaans vooral in relatie tot de rest van de woningmarkt en eigenlijk vergeet je dan de hypotheek.

Dus het had iets beter omschreven kunnen worden (meer nadruk op woonfunctie primair enerzijds tegenover investeringsobject anderzijds), maar om het gotspe te zien heb je oogkleppen nodig.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:25:
[...]


De kop is duidelijk ironisch bedoeld; ik neem aan dat we allemaal snappen dat hij niet echt een standbeeld van Prins Bernhard Jr. wil plaatsen; hij stelt wel dat de private huursector een slechte reputatie heeft, waardoor we weinig sympathie hebben voor deze groep.

Dat standbeeld is natuurlijk een metafoor maar wel eentje die aansluit op wat hij vindt.

Dat is toch geen neoliberaal dogma?

Het dogma is dat die wet enkel getoetst wordt op vraag en aanbod van enkel die specifieke huursector. En op basis daarvan wordt de wet dan afgeschoten. Terwijl het maar één onderdeel van het aanbod is (en wat mij betreft een deels onwenselijk onderdeel).

Of je het nu neoliberaal, neoklassiek of sociaaleconomisch rechts noemt: het is denken conform de overheersende ideologie van de laatste decennia. We zien het terug in de zorg, het onderwijs, het wonen en het OV. En van die overheersing moet we in mijn ogen dus af.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:57:
Het deel dat is weggelaten verandert het eerste deel niet. Immers, nergens wordt gesteld dat 'a very bad outcome' onwenselijk is, of niet het doel (en dat is het punt: dat is precies het doel).

Want Cowen wil graag een "bad outcome"? Het is duidelijk een statement waarin de waarde van de rechtstaat wordt erkend; "ja, zonder die checks en balances kan "mijn" politiek wat makkelijker worden doorgevoerd. Maar dat betekent ook dat politiek waar ik het niet mee eens ben er door kan worden gerost." Dat geldt eigenlijk voor iedereen met een politieke overtuiging buiten het kleurloze midden.

Als je een deel van de zin weglaat waardoor het lijkt alsof Cowen de rechtstaat wil ontmantelen, ben je gewoon heel erg af.

Brent schreef op woensdag 30 april 2025 @ 09:57:
Omdat je deze bron zelf niet hebt gelezen, weet ik niet of je verder wel wat hebt gelezen,

Ik moet bekennen, dat weet ik zelf niet meer. Maar voor ons allemaal geldt dat we niet alles kunnen lezen wat gedrukt staat; en dus moeten we ons baseren op (voor-)oordelen over een boek. Het interview dat je deelde was al geen goede reclame, en de recensie in Vox bevestigde me in dat vooroordeel.

BadRespawn schreef op woensdag 30 april 2025 @ 17:10:
Je hebt het zelf over "subsidiekraan naar de woningbouwcorporaties"

En zijn die woningbouwcorporaties bedrijven of non-profits (en voormalige overheidspartijen)?

Patriot schreef op woensdag 30 april 2025 @ 18:37:
Volgens mij ligt er wel neoliberaal gedachtegoed aan ten grondslag. Dit topic is er de plek volgens mij niet voor om er heel inhoudelijk op in te gaan, maar dat bruggetje van "huurmaximering leidt tot lager woningaanbod" is volgens mij te makkelijk geslagen. Je kunt dat volgens mij niet concluderen alleen maar op basis van het feit dat het huuraanbod (niet hetzelfde als het woningaanbod) dan lager is.

Uiteindelijk draait het vooral om de wens om de markt de markt te laten zijn en komt het beroep op het woningaanbod vooral over als "dit is oppervlakkig waar en bekt lekkerder."

Peter de Waard is zo oppervlakkig dat-ie die uitspraak doet op basis van een OESO-studie over meerdere landen.

Patriot schreef op woensdag 30 april 2025 @ 18:37:
Ben het zeker met je eens dat ideologie als ingeving van het stuk hier ook wel doorstraalt, ja. Maar die stelling een gotspe noemen vind ik ook te makkelijk. Een eigenaar-bewoner wil er als het even kan ook niet op achteruit gaan mocht de tijd komen dat hij die zijn huis te koop zet, maar dat is doorgaans vooral in relatie tot de rest van de woningmarkt en eigenlijk vergeet je dan de hypotheek.

En als je weet dat vermogen in de eigen woning de belangrijkste motor is van vermogensongelijkheid?
het gemiddelde vermogen van huishoudens is sinds 2014 ongeveer verzesvoudigd. Dat is vrijwel uitsluitend toe te schrijven aan de eigen woning.

Sociale politiek zou paal en perk moeten willen stellen aan de rent-seeking van woningeigenaars, en er is vanuit het perspectief van vermogensgelijkheid weinig reden om verschil te maken tussen een tweede en een eerste woning.

In plaats daarvan krijgen we in Nederland linkse politiek die vooral de bestaande rechten van de zittende groepen beschermt.

D-e-n schreef op woensdag 30 april 2025 @ 19:23:
Het dogma is dat die wet enkel getoetst wordt op vraag en aanbod van enkel die specifieke huursector. En op basis daarvan wordt de wet dan afgeschoten. Terwijl het maar één onderdeel van het aanbod is (en wat mij betreft een deels onwenselijk onderdeel).

De private huursector heeft een rol te vervullen; woonruimte voor mensen met een hoog inkomen, maar laag vermogen om kapitaal te mobiliseren. Expats, tijdelijke verhuur, hoogopgeleiden zonder jubelton, mensen die om wat voor reden dan ook zijn uitgesloten van een hypotheek. Dat is inderdaad niet zo zuiver en puur als woningen voor de allerarmsten; tegelijkertijd wel iets wat institutionele financiering voor woningbouwprojecten mobiliseert.

En inderdaad, daar kun je het mee oneens zijn, maar dat lijkt me een heel zakelijke discussie, en geen ideologische.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 april 2025 @ 22:55:
[...]


En zijn die woningbouwcorporaties bedrijven of non-profits (en voormalige overheidspartijen)?

Woningbouwcorporaties maken winst, betalen winstbelasting.
Evenals Shell die volgens jou ook subsidie blijft vangen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 april 2025 @ 22:55:
[...]

In plaats daarvan krijgen we in Nederland linkse politiek die vooral de bestaande rechten van de zittende groepen beschermt.

De politiek van de laatste decennia "links" noemen is populistische rechtse borrelpraat. Doet het leuk op VVD borrelavonden, op X, bij rechtse talkshows, in de Telegraaf of Elsevier maar dat maakt het nog geen feit.

De laatste decennia zijn woningcorporaties afgeknepen, extra belast en gestimuleerd zich te gedragen als commerciële projectontwikkelaars. De markt is onder diverse kabinetten Rutte aangemoedigd pandjes te kopen. Één lousy wetje van De Jonge maakt beleid dan niet plotseling "links".

Als het aan de rechtse partijen had gelegen dan was beperking van de HRA nog steeds een taboewoord. Het is aan progressieve en linkse partijen te danken dat de machtige huizenbezitter überhaupt wat heeft in moeten leveren op dat punt. Vind je dat niet genoeg? Dat kan maar hoe haal je het in je hoofd dat beleid dan als "links" te framen?

Over beschermen gesproken. De groep die het goed heeft wordt beschermd doordat belasting over inkomen door kapitaal, op vermogen of door een erfenis minder is dan die op arbeid. Linkse en progressieve partijen zouden hier graag verandering in willen brengen. Kun je voor of tegen zijn maar ook hier is het rechts beleid dat de status quo verdedigt.

Kortom: we kunnen er van mening over verschillen maar stop met doen alsof gras rood is.

[...]

De private huursector heeft een rol te vervullen; woonruimte voor mensen met een hoog inkomen, maar laag vermogen om kapitaal te mobiliseren. Expats, tijdelijke verhuur, hoogopgeleiden zonder jubelton, mensen die om wat voor reden dan ook zijn uitgesloten van een hypotheek. Dat is inderdaad niet zo zuiver en puur als woningen voor de allerarmsten; tegelijkertijd wel iets wat institutionele financiering voor woningbouwprojecten mobiliseert.

En inderdaad, daar kun je het mee oneens zijn, maar dat lijkt me een heel zakelijke discussie, en geen ideologische.

Het probleem blijft dat men, en ook jij hier, sociale woningbouw maar blijft stigmatiseren als "voor de allerarmsten". Dat hoeft helemaal niet en is ook niet zo. Waar je de grens legt is een keuze en dat is deels een ideologische keuze. Maar ook praktisch bekeken zie je dat ook voor Jan Modaal met een behoorlijk inkomen de vrije huur vaak te duur is en/of te weinig waar biedt voor het geld.

De markt voorziet gewoon niet genoeg in die behoefte en het niet goed aansluitende aanbod wakkert dat aan. Tegelijkertijd werden particuliere verhuurders net wat te gemakkelijk rijk door pandjes op te kopen die heel gunstig waren geweest voor starters met een kleine beurs. Je weet wel: die mensen die niet beschermd worden. Dat lijkt me allesbehalve een gezonde situatie die goed verhuurderschap oplevert.

Maar goed: het gaat hier niet over details van de volkshuisvesting. Het gaat er om dat "links beleid" in de verste verte niet leidend is geweest de afgelopen decennia. Het ook door jou geroemde Rijnlandmodel heeft aan populariteit verloren ten gunste van wat we in de VS en het VK zien.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 30-04-2025 23:40 ]

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 april 2025 @ 22:55:
[...]


Want Cowen wil graag een "bad outcome"? Het is duidelijk een statement waarin de waarde van de rechtstaat wordt erkend; "ja, zonder die checks en balances kan "mijn" politiek wat makkelijker worden doorgevoerd. Maar dat betekent ook dat politiek waar ik het niet mee eens ben er door kan worden gerost." Dat geldt eigenlijk voor iedereen met een politieke overtuiging buiten het kleurloze midden.

Aansturen tot het juridiseren van democratie zodat geld = macht is echter precies het soort omweg waar men op aanstuurt. Vrij openlijk. En via trainen en verkiezen van rechters (Federalist Society e.d.) heeft men weer meer gereedschap om demos cratos te omzeilen, en desgewenst de andere miljardairs.

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 30 april 2025 @ 22:55:
[...]


Peter de Waard is zo oppervlakkig dat-ie die uitspraak doet op basis van een OESO-studie over meerdere landen.

Die OESO-studie reduceren tot "de OESO zegt dat we het woningaanbod vergroten door de huurprijs los te laten" is wat mij betreft wel oppervlakkig, ja.

[...]

En als je weet dat vermogen in de eigen woning de belangrijkste motor is van vermogensongelijkheid?
het gemiddelde vermogen van huishoudens is sinds 2014 ongeveer verzesvoudigd. Dat is vrijwel uitsluitend toe te schrijven aan de eigen woning.

Mijn reactie was al met die wetenschap geschreven en het doet volgens mij ook niets af aan wat ik heb gezegd. Als je een eigen huis koopt dan doe je dat primair om een dak boven je hoofd te hebben, het feit dat je daarmee (beter) in staat bent vermogen op te bouwen doet daar volgens mij niets aan af.

Anders gezegd: Het verschil kun je al duiden door het feit dat als het je lukt om *nu* te zorgen dat het bezitten van een woning op geen enkele manier nog geld oplevert de eigenaar-bewoner nog steeds in dat huis blijft en de verhuurder het op de markt zet.

In plaats daarvan krijgen we in Nederland linkse politiek die vooral de bestaande rechten van de zittende groepen beschermt.

ik hoef hier gelukkig niet op in te gaan, dat heeft @D-e-n al goed gedaan.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op woensdag 30 april 2025 @ 23:25:
De politiek van de laatste decennia "links" noemen is populistische rechtse borrelpraat.

Doe ik ook niet, ik heb het over de politieke standpunten van de nominaal linkse partijen. En daarmee bedoel ik enkel SP en GL+PvdA. (misschien dat PvdD en BIJ1 hele verstandige dingen zeggen over de huizenmarkt, ik zal later eens kijken)

D-e-n schreef op woensdag 30 april 2025 @ 23:25:
Als het aan de rechtse partijen had gelegen dan was beperking van de HRA nog steeds een taboewoord.

Tot die beperking is besloten in het begrotingsakkoord 2013, gemaakt door het kneiterrechtse kabinet Rutte-I

D-e-n schreef op woensdag 30 april 2025 @ 23:25:
Het is aan progressieve en linkse partijen te danken dat de machtige huizenbezitter überhaupt wat heeft in moeten leveren op dat punt.

Daar ben ik dus bepaald niet van overtuigd. Ik ben het met je eens dat het links/socialistisch zou moeten zijn om de huizenbezitter een toontje lager te laten zingen. Ik zie het alleen niet terug in beleid waarop Linkse partijen invloed hebben gehad, en ook niet in hun voorgestelde plannen.

Zoals gezegd, de afbouw van de HRA komt van een rechts kabinet. De afbouw van Hillen komt van het centrumrechtse Rutte-III. Dat is natuurlijk ook logisch, omdat rechts de afgelopen decennia vaker in de regering heeft gezeten. Maar die linkse wapenfeiten op de woningmarkt - ik zie ze niet.

En dat is dus wat me stoort aan de discussie over ideologie - hij gaat helemaal niet over ideologie, hij gaat over identiteit. "Onze" club is links, dus voor de armen. En "hun" club is rechts, dus neoliberaal en voor de rijken.

Kritiek dat het woningbeleid van linkse partijen niet links genoeg is, wordt dan geinterpreteerd als een "rechtse" aanval.

D-e-n schreef op woensdag 30 april 2025 @ 23:25:
Het probleem blijft dat men, en ook jij hier, sociale woningbouw maar blijft stigmatiseren als "voor de allerarmsten". Dat hoeft helemaal niet en is ook niet zo. Waar je de grens legt is een keuze en dat is deels een ideologische keuze.

Zeker, maar in een geval waarin een groot tekort is aan goedkope huurwoningen, zou je de prioriteit dan niet bij de laagste inkomens leggen? En dat tekort is er al heel lang. Ik kan me dertig jaar geleden (ai, zolang al?) al herinneren dat mensen "voor de grap" voorstelden een relatie aan te gaan om zo hoger op de wachtlijst te komen.

Brent schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 09:15:
Aansturen tot het juridiseren van democratie zodat geld = macht is echter precies het soort omweg waar men op aanstuurt. Vrij openlijk. En via trainen en verkiezen van rechters (Federalist Society e.d.) heeft men weer meer gereedschap om demos cratos te omzeilen, en desgewenst de andere miljardairs.

Hier een blogpost van die vermaledijde Tyler Cowen. Mark Carney vindt hij een prima Canadese premier, hij vindt het goed dat rechters tegengas geven aan Trump, en de importheffingen vindt hij oerdom. Verderop in zijn blog vind je allerlei rechtse lulligheid (o.a. transfobie), maar Is dat iemand die staat te juichen voor een autocratie? Laat staan die van Trump.

Begrijp me niet verkeerd, je kunt, zeker online, wel degelijk figuren vinden die op een rechtse autocratie hopen. randfiguren als Curtis Yarvin, of diens voorbeeld Hans-Hermann Hoppe. Een soort volwassen versies van 4channers die stoere praatjes leuk vinden. Maar niet de nobelprijswinnende economen die door MacLean tot de club worden gerekend.

Patriot schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 10:19:
Anders gezegd: Het verschil kun je al duiden door het feit dat als het je lukt om *nu* te zorgen dat het bezitten van een woning op geen enkele manier nog geld oplevert de eigenaar-bewoner nog steeds in dat huis blijft en de verhuurder het op de markt zet.

Wegstrepen van de surpluswinsten die huizenbezitters incasseren zou betekenen dat alle huizenbezitters ineens een maandelijkse huur voor hun woning zouden moeten betalen, ipv. een door inflatie opgegeten hypotheek afbetalen. Niet zo hoog als de huren in de private sector, maar ergens in die orde van grootte.

Je vertrouwen in de medemens siert je, maar ik vermoed dat een groot aantal Nederlanders met grote spoed op zoek zou gaan naar een fors kleinere woning.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 23:24:
[...]

Maar die linkse wapenfeiten op de woningmarkt - ik zie ze niet.

Ja goh. Linkse partijen hebben misschien een kwart van de zetels ofzo? Links bepaalt niet waar het debat over gaat, links bepaalt niet welk issue belangrijk is, links bepaalt niet wat er moet worden aangepakt en links heeft dus al decennia geen meerderheid. De enige keer in de laatste twaalf jaar dat een linkse partij iets van invloed op een kabinet had hebben ze daar inderdaad geen reet mee gedaan (dank u Samsom) maar dan is dus de beschuldiging het feit dat men toen de rechtse meerderheid niet heeft kunnen overtuigen met linkse ideeën.

En dat is dus wat me stoort aan de discussie over ideologie - hij gaat helemaal niet over ideologie, hij gaat over identiteit. "Onze" club is links, dus voor de armen. En "hun" club is rechts, dus neoliberaal en voor de rijken.

Volgens mij haal je oorzaak en gevolg door elkaar. De discussie gaat wel degelijk over ideologie alleen lijk je vooral de behoefte te voelen de fouten van linkse partijen daarin te benoemen. Daarmee passeer je zelf de discussie over wat de bekritiseerde ideologie inhoudt en waar die zich allemaal uit. En het is toch echt nog steeds zo dat het de partijen zijn aan de rechterkant van het politieke spectrum waar die ideologie het meest overheerst en dat ook niet lijkt te veranderen in de praktijk.

Volgens mij heeft ook niemand hier betoogd dat de PvdA perfect is in het aanpakken van armoede. Maar de grootste fout die door de PvdA gemaakt is het teveel meegaan in de neoliberale gedachte. En ik wil blijven benadrukken: die ideologie is leidend in alle haarvaten van de samenleving en dus juist dat feit maakt het moeilijk om beleid te voeren ten gunste van degenen die niet op een zak met geld zitten. Want je moet tegen de stroom in varen.

Kritiek dat het woningbeleid van linkse partijen niet links genoeg is, wordt dan geinterpreteerd als een "rechtse" aanval.

Probleem is dat je inconsequent bent. Aan de ene kant verdedig je de rechtse sociaaldemocratische denkwijze van opiniemakers als De Waard en brand je een door zijn geestverwanten gehaat huurwetje helemaal af. Maar vervolgens zijn de linkse partijen juist weer niet links genoeg? Linkse partijen die dus in de verste verte geen meerderheid hebben en zich in allerlei bochten moeten wringen om überhaupt wat invloed te hebben. En als klap op de vuurpijl word je nergens concreet wat ze dan wel concreet zouden moeten voorstellen.

[...]
Zeker, maar in een geval waarin een groot tekort is aan goedkope huurwoningen, zou je de prioriteit dan niet bij de laagste inkomens leggen? En dat tekort is er al heel lang. Ik kan me dertig jaar geleden (ai, zolang al?) al herinneren dat mensen "voor de grap" voorstelden een relatie aan te gaan om zo hoger op de wachtlijst te komen.

Ook hier word je weinig concreet. Sowieso is er niemand die dat laatste ontkent. Sterker nog: ik geef ook aan wat in mijn ogen uiteindelijk de diepere oorzaak is van het feit dat dat aanpakken maar niet lukt: we worden al decennia geregeerd door voornamelijk dezelfde manier van denken. Om iets te veranderen zul je ideologisch anders naar de samenleving moeten kijken.

En dat laatste gaat langzaam en met kleine stappen. Linkse partijen kunnen daarbij het voortouw nemen maar ze zijn machteloos zonder brede ondersteuning. En ik word dan eigenlijk pislink als de eerste voorzichtige tekenen van iets van een koerswijziging (de aangenomen wet van De Jonge) toch weer ten prooi valt aan oude gewoonten.

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 02-05-2025 01:25 ]

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 23:24:
[...]


Wegstrepen van de surpluswinsten die huizenbezitters incasseren zou betekenen dat alle huizenbezitters ineens een maandelijkse huur voor hun woning zouden moeten betalen, ipv. een door inflatie opgegeten hypotheek afbetalen. Niet zo hoog als de huren in de private sector, maar ergens in die orde van grootte.

Volgens mij overdrijf je nu, de vermogensopbouw verloopt langzamer maar er is nog steeds eigenaarschap. Een huurder heeft aan het begin niets en aan het einde niets.

Je vertrouwen in de medemens siert je, maar ik vermoed dat een groot aantal Nederlanders met grote spoed op zoek zou gaan naar een fors kleinere woning.

Ik denk dat je de vooruitziende blik van onze medelanders overschat. Het vermogen dat men in het huis heeft wordt doorgaans gezien als vermogen dat in een woning blijft. Kijk maar hoe spastisch men doet over het betalen van vermogensbelasting over "opgenomen" meerwaarde.

EDIT: Ter verduidelijking: Er zijn ongetwijfeld mensen met een uitgebreide financiële planning wiens idee van de toekomst je in de war schopt en daar naar gaan handelen, dat doet niets af aan het punt wat ik maakte: De belangen van een eigenaar-bewoner zijn substantieel anders dan die van eigenaar-exploitant.

[ Voor 13% gewijzigd door Patriot op 02-05-2025 09:14 ]

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op donderdag 1 mei 2025 @ 23:24:

Hier een blogpost van die vermaledijde Tyler Cowen. Mark Carney vindt hij een prima Canadese premier, hij vindt het goed dat rechters tegengas geven aan Trump, en de importheffingen vindt hij oerdom. Verderop in zijn blog vind je allerlei rechtse lulligheid (o.a. transfobie), maar Is dat iemand die staat te juichen voor een autocratie? Laat staan die van Trump.

De vraag (voor hem en jou) is in hoeverre je met die rechtse lulligheid niet meer inzet op Trump dan met uitspraken zoals die je aanhaalt.

Begrijp me niet verkeerd, je kunt, zeker online, wel degelijk figuren vinden die op een rechtse autocratie hopen. randfiguren als Curtis Yarvin, of diens voorbeeld Hans-Hermann Hoppe. Een soort volwassen versies van 4channers die stoere praatjes leuk vinden. Maar niet de nobelprijswinnende economen die door MacLean tot de club worden gerekend.

De literatuurlijst is wel wat langer dan Cowen. En ze zijn overal op het spectrum van ambiguiteit te vinden (al wel veel aan 1 kant).

De kracht van dat boek (en ook dat boek is er maar 1) is de veelheid aan bronnen.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 00:42:
Ja goh. Linkse partijen hebben misschien een kwart van de zetels ofzo? Links bepaalt niet waar het debat over gaat, links bepaalt niet welk issue belangrijk is, links bepaalt niet wat er moet worden aangepakt en links heeft dus al decennia geen meerderheid.

Ok, wat hebben we dan aan links, in ideologisch opzicht? Ze hebben (iig inzake de woningmarkt) geen standpunten die ideologisch te rijmen zijn met een gelijkere welvaartsverdeling. Ze hebben ook geen resultaten geboekt. Allebei is blijkbaar de schuld van rechts.

D-e-n schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 00:42:
Probleem is dat je inconsequent bent. Aan de ene kant verdedig je de rechtse sociaaldemocratische denkwijze van opiniemakers als De Waard en brand je een door zijn geestverwanten gehaat huurwetje helemaal af.

Ik zeg dat het gewoon niet neoliberaal is.

D-e-n schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 00:42:
Maar vervolgens zijn de linkse partijen juist weer niet links genoeg? Linkse partijen die dus in de verste verte geen meerderheid hebben en zich in allerlei bochten moeten wringen om überhaupt wat invloed te hebben.

En nu weten we wel hoe zielig links is. Juist in de marge heb je grotere vrijheid om jezelf te profileren, maar om eoa. reden schuiven linkse partijen dan juist nóg meer naar het centrum op.

D-e-n schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 00:42:
En als klap op de vuurpijl word je nergens concreet wat ze dan wel concreet zouden moeten voorstellen.

De welvaartsverdeling op de huizenmarkt is scheef. Die ongelijkheid bestaat uit vermogen (in woningbezit), maar ook in voorrechten (mensen die al decennia vér onder de marktprijs huren). Van een partij die streeft naar gelijkheid verwacht ik plannen die die ongelijkheid proberen te bestrijden. In plaats daarvan wordt de groep met voorrechten heilig verklaard, en wordt de groep met woningvermogen buiten schot gelaten. De groep verliezers (jongeren, buitenlanders, mensen zonder urgentie, etc. etc.) moeten het maar zelf oplossen.

Hier is een woord voor: cliëntalisme.

Patriot schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 09:12:
Ik denk dat je de vooruitziende blik van onze medelanders overschat. Het vermogen dat men in het huis heeft wordt doorgaans gezien als vermogen dat in een woning blijft. Kijk maar hoe spastisch men doet over het betalen van vermogensbelasting over "opgenomen" meerwaarde.

Die redenering hoor ik vaker. Omdat de vermogenden in onze samenleving zo beroerd zijn in financiële planning, omdat ze nooit de bedoeling hebben gehad om enorme vermogens op te bouwen, moeten ze maar buiten schot blijven.

Ik weet niet in welke ideologie ik dit soort redeneringen zou moeten plaatsen.

Brent schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 09:42:
De vraag (voor hem en jou) is in hoeverre je met die rechtse lulligheid niet meer inzet op Trump dan met uitspraken zoals die je aanhaalt.

Ah, maar dat is de cultuuroorlog; zoek een paar issues waarop geen compromis kan worden bereikt, kies een kant, en jut je kiezers op om partij te kiezen. business as usual in de politiek helaas. En het lijkt er op dat de Kochs op tenminste een paar terreinen strategisch verkeerd gekozen hebben. Homorechten waren tien jaar geleden nog een issue waarop men zich kon profileren, maar inmiddels een gepasseerd station, en ik vermoed dat het met transrechten niet anders zal gaan.

Ik vind het natuurlijk triest dat deze zaken in de VS nog niet algemeen geaccepteerd zijn, maar intrinsiek hebben ze weinig met het neoliberalisme te maken (en de libertarische variant, die ook onderdeel zou zijn van de beïnvloedingsmachinerie, kiest zelfs partij voor de 'linkse' standpunten op deze issues)

Brent schreef op vrijdag 2 mei 2025 @ 09:42:
De literatuurlijst is wel wat langer dan Cowen. En ze zijn overal op het spectrum van ambiguiteit te vinden (al wel veel aan 1 kant).

De kracht van dat boek (en ook dat boek is er maar 1) is de veelheid aan bronnen.

Ja, maar het gaat er dus om hoe je je bronmateriaal behandelt. Je kunt best met verwijzingen naar boeken en bronnen strooien, zoals een poster op dit forum ook doet. Vervolgens ondersteunen die boeken en bronnen je standpunten in geen enkel opzicht. Dan ben je toch onbetrouwbaar?

[Dennis]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:20:
Homorechten waren tien jaar geleden nog een issue waarop men zich kon profileren, maar inmiddels een gepasseerd station, en ik vermoed dat het met transrechten niet anders zal gaan.

Misschien is daar electoraal niet zoveel meer te winnen. Toevallig las ik deze week in de Gaykrant een (oud) interview met Rutger Groot-Wassink. Daarin staat dat onder homo's de PVV de grootste partij is.

[CVTTPD2DQ]

Dennis schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:28:
Misschien is daar electoraal niet zoveel meer te winnen. Toevallig las ik deze week in de Gaykrant een (oud) interview met Rutger Groot-Wassink. Daarin staat dat onder homo's de PVV de grootste partij is.

Ik had het over de VS, waar tien jaar geleden door de Republikeinen nog vol gas werd gegeven op een campagne tegen het homohuwelijk, maar waar men inmiddels ook op rechts doorheeft dat de jongere generatie er volledig achter staat. En inderdaad, Peter Thiel, die een beetje de rol van de Kochs aan het overnemen is als sinistere geldschieter achter de schermen, is openlijk homosexueel.

In Nederland heeft de homo-emancipatie veel meer tijd gehad om zich te ontwikkelen; homosexuele handelingen zijn sinds Napoleon al niet meer strafbaar, en de tijd dat een partij meer dan een marginaal aantal zetels zou kunnen winnen met een homofoob standpunt ligt al decennia achter ons.

Maar mijn punt was dat dit soort "culture war" issues komen en gaan, een tijdlang de verkiezingsretoriek beheersen, en vervolgens irrelevant worden. In de VS waren interraciale huwelijken (dus huwelijken tussen mensen met een verschillende huidskleur) tot eind jaren '60 van de vorige eeuw verboden, en liep de discussie hoog op of dit wel toegestaan moest worden. Dat is nu ook niet meer voor te stellen.

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:20:
[...]


Die redenering hoor ik vaker. Omdat de vermogenden in onze samenleving zo beroerd zijn in financiële planning, omdat ze nooit de bedoeling hebben gehad om enorme vermogens op te bouwen, moeten ze maar buiten schot blijven.

Ik weet niet in welke ideologie ik dit soort redeneringen zou moeten plaatsen.

Je verdraait de dingen die ik zeg, legt me dingen die ik niet heb gezegd in de mond en gaat het fundamentele punt dat ik ter discussie stelde uit de weg. Doen alsof motieven en belangen van eigenaar-bewoner en eigenaar-exploitant hetzelfde zijn is leugenachtig en daarom flexibel in te zetten. In de context hoe we het hier hebben gehoord zie ik het wel als iets wat uit neoliberaal gedachtegoed ontspringt omdat het m.i. poogt de eigenaar-bewoner als levend schild te gebruiken voor de eigenaar-exploitant.

Iemand met een contrair gedachtegoed kan dat met een simpel bokkensprongetje omdraaien, dan is de eigenaar-bewoner ook gewoon ineens exploitant.

[dawg]

@CVTTPD2DQ Ernst Röhm was ook openlijk homoseksueel, dat zegt niet zoveel.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 03-05-2025 16:45 ]

[CVTTPD2DQ]

Patriot schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:44:
Je verdraait de dingen die ik zeg, legt me dingen die ik niet heb gezegd in de mond en gaat het fundamentele punt dat ik ter discussie stelde uit de weg. Doen alsof motieven en belangen van eigenaar-bewoner en eigenaar-exploitant hetzelfde zijn is leugenachtig en daarom flexibel in te zetten.

Het punt is dat onze belastingpolitiek niet kijkt naar motieven. Misschien ben jij een vermogen aan het sparen om je karige pensioentje op te vangen. Dat kan de belastingdienst niet schelen, tenzij je dat vermogen onder het regime laat vallen dat voor alle pensioenbeleggingen geldt; dan gelden er ineens stricte limieten aan de hoogte van het bedrag, en wat je met dat geld kan doen voor je 65e.

Patriot schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:44:
In de context hoe we het hier hebben gehoord zie ik het wel als iets wat uit neoliberaal gedachtegoed ontspringt omdat het m.i. poogt de eigenaar-bewoner als levend schild te gebruiken voor de eigenaar-exploitant.

Oh, maar dat zie je verkeerd. Ik vind het allebei schurken die keihard moeten worden aangepakt.

dawg schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:45:
@CVTTPD2DQ Ernst Röhm was ook openlijk homoseksueel, dat zegt niet zoveel.

Klopt, de homosexualiteit is het punt niet (anders dan voor de persoon zelf), het is de mate waarin homofobie kan worden ingezet voor politieke doeleinden. In de jaren '30 was die homofobie sterk genoeg dat Hitler er de eliminatie van een politieke tegenstander mee kon rechtvaarigden. Anno 2025 is het in de VS niet meer mogelijk om significant munt te slaan uit dat sentiment, en in Nederland al helemaal niet.

[Patriot]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:56:
[...]


Het punt is dat onze belastingpolitiek niet kijkt naar motieven. Misschien ben jij een vermogen aan het sparen om je karige pensioentje op te vangen. Dat kan de belastingdienst niet schelen, tenzij je dat vermogen onder het regime laat vallen dat voor alle pensioenbeleggingen geldt; dan gelden er ineens stricte limieten aan de hoogte van het bedrag, en wat je met dat geld kan doen voor je 65e.

Natuurlijk handelt de politiek wel in motieven. Dat zie je terugkomen in nota bene de regels die je zelf aanhaalt. Juist het feit dat er een ander regime is voor pensioenbelegging toont dat aan. De wetgever heeft het op enig moment blijkbaar nodig gevonden om vermogensbouw met een specifiek motief (in dit geval oudedagvoorziening) anders te belasten.

[...]

Oh, maar dat zie je verkeerd. Ik vind het allebei schurken die keihard moeten worden aangepakt.

Nu is het eigenlijk jammer dat je mijn zin over het bokkensprongetje niet hebt geciteerd

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:20:
[...]

Ok, wat hebben we dan aan links, in ideologisch opzicht? Ze hebben (iig inzake de woningmarkt) geen standpunten die ideologisch te rijmen zijn met een gelijkere welvaartsverdeling. Ze hebben ook geen resultaten geboekt. Allebei is blijkbaar de schuld van rechts.

Ten eerste is het niet waar dat linkse partijen niks concreets willen doen aan de welvaartsverdeling. Wellicht gaat het je niet ver genoeg maar dat is vaak ook een behoudende politieke keuze die vaak voortkomt uit het politieke landschap. Want de heersende ideologie in dit land is op sociaaleconomisch vlak al decennia rechts.

En nogmaals: als je het zelf allemaal zo goed weet zul je zelf met voorstellen moeten komen. Maar het feit dat je de term "woningmarkt" gebruikt geeft me al niet veel hoop dat het realistischer is dan wat de politieke partijen laten zien. Want die "markt" gaat het in tijden van schaarste never nooit oplossen. En dat is de ideologische kant van de discussie die dus amper gevoerd wordt.

[...]
Ik zeg dat het gewoon niet neoliberaal is.

En vele andere mensen in dit topic zeggen van wel. Wat is je argument? Hoe je het etiketje ook wilt noemen (neoliberaal, klassiek liberaal, sociaaleconomisch rechts of weet ik veel wat). De ideologie waarbij een overheid vooral marktmeester is en elke publieke dienst wordt onderworpen aan het wel of niet "rendabel" zijn en alles vanuit "vraag en aanbod" wordt bekeken is al een tijdje heersend in Nederland en in een groot deel van de westerse wereld. Waarom voer je zo'n strijd tegen die vaststelling? Je kunt voor of tegen zijn maar het is de realiteit en de redenaties van De Waard passen daar in.

[...]
En nu weten we wel hoe zielig links is. Juist in de marge heb je grotere vrijheid om jezelf te profileren, maar om eoa. reden schuiven linkse partijen dan juist nóg meer naar het centrum op.

Ik ben het met je eens dat de PvdA op menig moment te ver is opschoven maar ook hier: wij hebben makkelijk kletsen vanaf de zijkant. Want op het moment dat de SP of de PvdD zich meer in de marge profileren worden ze, ook in de media, neergezet als "onrealistisch". Dan is het "ja, maar dat kan niet in deze tijd" of anders is er altijd nog "ja maar dat kan niet als het buitenland niet hetzelfde doet". En in de praktijk regeert een partij als de VVD nog liever met haat zaaiend extreemrechts dan met partijen met radicale linkse voorstellen.

Dan kun je er een karikatuur van "zielig" aanhangen maar het is gewoon een feit waar linkse kiezers en hun partijen mee moeten dealen. En dat gaat niet altijd goed want ik vind dat er over het algemeen te naïef en optimistisch wordt gedacht. We zouden dat dillema wat meer moeten erkennen. Dan komt er wellicht ook wat meer erkenning tussen de vleugels op links onderling.

[...]

De welvaartsverdeling op de huizenmarkt is scheef. Die ongelijkheid bestaat uit vermogen (in woningbezit), maar ook in voorrechten (mensen die al decennia vér onder de marktprijs huren). Van een partij die streeft naar gelijkheid verwacht ik plannen die die ongelijkheid proberen te bestrijden. In plaats daarvan wordt de groep met voorrechten heilig verklaard, en wordt de groep met woningvermogen buiten schot gelaten. De groep verliezers (jongeren, buitenlanders, mensen zonder urgentie, etc. etc.) moeten het maar zelf oplossen.

Ook hier: stop eens met liegen over de intenties van linkse partijen. Wellicht gaat het allemaal niet ver genoeg maar het zijn nog altijd vooral linkse en progressieve partijen die überhaupt iets willen doen aan de ongelijkheid in dit land.

Ten tweede hebben ook linkse partijen te maken met de realiteit die maakt dat de groep mensen met een koophuis een machtige groep is die je niet van de ene op andere dag met andere regels kunt opzadelen. Dus ook hier: als je daar andere en werkbare voorstellen voor hebt dan mag dat best wat concreter.

Ik vind het natuurlijk triest dat deze zaken in de VS nog niet algemeen geaccepteerd zijn, maar intrinsiek hebben ze weinig met het neoliberalisme te maken (en de libertarische variant, die ook onderdeel zou zijn van de beïnvloedingsmachinerie, kiest zelfs partij voor de 'linkse' standpunten op deze issues)

Cultuurstandpunten worden gebruikt om andere, de meer sociaaleconomische standpunten, onder het tapijt te schuiven. Zolang de burger zich druk maakt om genderneutrale wc's, leugens over seksuele voorlichting, zwarte mensen of vrouwen op belangrijke functies, moslims, halfnaakte mensen op een boot, kerststollen of zwarte piet heeft hij niet door dat hij sociaaleconomisch keihard genaaid wordt door de partijen die dat vuurtje opstoken.

De eerste linkse partij in de wereld die dat weet te doorbreken en die weet te verkopen dat de klassenstrijd belangrijker is dan de cultuurstrijd zal spekkoper zijn. Maar zie dat debat maar eens te doorbreken. Dat is vrijwel onmogelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-05-2025 18:08 ]

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:56:
[...]

Oh, maar dat zie je verkeerd. Ik vind het allebei schurken die keihard moeten worden aangepakt.

Hoe zie jij particulier woningbezit dan? Mag het niet bestaan? Want eens met @Patriot: de meeste mensen kopen een huis omdat ze er in willen wonen en een plek willen waar ze zelf aan kunnen sleutelen en niet afhankelijk willen zijn van een huisbaas. Ik proef bij jou vooral erg veel antipathie tegen die groep an sich.

Het is qua intenties en gevolgen echt een wereld van een verschil of je een huis koopt met bovenstaande reden of een huis koopt om te verhuren. En het lijkt me, vanuit het oogpunt van ongelijkheid van vermogen, vanuit de woningvoorraad bekeken en gezien de betaalbaarheid voor de burger logisch om dat anders te belasten.

Hoe je de mensen met een eigen woonhuis dan wel moet belasten is een andere discussie en vooral een ingewikkelde lange termijndiscussie. Maar jij lijkt die discussie vooral te gebruiken om linkse politieke partijen af te kraken en te ontkennen dat het een neoliberale/klassiek liberale/sociaaleconomische rechtse wereld is waarin we leven.

[ Voor 3% gewijzigd door D-e-n op 03-05-2025 18:29 ]

[CVTTPD2DQ]

Patriot schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:15:
Natuurlijk handelt de politiek wel in motieven. Dat zie je terugkomen in nota bene de regels die je zelf aanhaalt. Juist het feit dat er een ander regime is voor pensioenbelegging toont dat aan. De wetgever heeft het op enig moment blijkbaar nodig gevonden om vermogensbouw met een specifiek motief (in dit geval oudedagvoorziening) anders te belasten.

Maar zoals gezegd, daar zijn limieten en strenge voorwaarden voor. Ergens op je 45e je pensioenvermogen aanspreken omdat je voor je midlife-crisis een sportauto nodig hebt is er niet bij.

Op het vermogen in woningen zit zo'n limiet niet. Als je verkoopt is dat zogenaamd "eerlijk verdiend".

D-e-n schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:35:
Ten eerste is het niet waar dat linkse partijen niks concreets willen doen aan de welvaartsverdeling. Wellicht gaat het je niet ver genoeg maar dat is vaak ook een behoudende politieke keuze die vaak voortkomt uit het politieke landschap. Want de heersende ideologie in dit land is op sociaaleconomisch vlak al decennia rechts.

Dat is de excuusdynamiek die ik niet echt snap. de PVV had ook kunnen aanvoeren dat de heersende ideologie in Nederland nou eenmaal uitgaat van verdragsrecht en internationalisme, en dat ze daarom hun standpunten moeten matigen. Hebben ze dat gedaan? Nee, met als gevolg dat ze het Overtonvenster flink naar rechts hebben kunnen opschuiven.

D-e-n schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:35:
Want die "markt" gaat het in tijden van schaarste never nooit oplossen. En dat is de ideologische kant van de discussie die dus amper gevoerd wordt.

Oneens en eens.

D-e-n schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:35:
En vele andere mensen in dit topic zeggen van wel.

Op dit forum kakelen veel mensen ook enthousiast over "netwerktheorie" en "actoren"; er zijn misschien meerderheden waar ik me naar wil voegen, maar niet hier.

D-e-n schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:35:
Wat is je argument? Hoe je het etiketje ook wilt noemen (neoliberaal, klassiek liberaal, sociaaleconomisch rechts of weet ik veel wat). De ideologie waarbij een overheid vooral marktmeester is en elke publieke dienst wordt onderworpen aan het wel of niet "rendabel" zijn en alles vanuit "vraag en aanbod" wordt bekeken is al een tijdje heersend in Nederland en in een groot deel van de westerse wereld. Waarom voer je zo'n strijd tegen die vaststelling? Je kunt voor of tegen zijn maar het is de realiteit en de redenaties van De Waard passen daar in.

Ik vind het etiketje juist wel belangrijk. Woningaanbod zien als markt is een concept dat veel verder teruggaat dan de opkomst van het neoliberalisme. En verder is de woningmarkt in Nederland lang niet zo vrij als die voor brood, postzegelverzamelingen, of zelfs auto's. De overheid heeft zowel voor de koop- als huursector een zeer grote rol in het bepalen van de prijzen.

D-e-n schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:35:
Ook hier: stop eens met liegen over de intenties van linkse partijen. Wellicht gaat het allemaal niet ver genoeg maar het zijn nog altijd vooral linkse en progressieve partijen die überhaupt iets willen doen aan de ongelijkheid in dit land.

Waar moet ik ze dan op beoordelen, als het niet op plannen of verworvenheden mag? Op jouw vertrouwen dat ze het zo goed bedoelen?

D-e-n schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:35:
Ten tweede hebben ook linkse partijen te maken met de realiteit die maakt dat de groep mensen met een koophuis een machtige groep is die je niet van de ene op andere dag met andere regels kunt opzadelen. Dus ook hier: als je daar andere en werkbare voorstellen voor hebt dan mag dat best wat concreter.

Simpel, als vermogen de grote ongelijkmaker is in Nederland (en dat is zo, qua inkomen zijn we nog steeds behoorlijk genivelleerd), en woningvermogen de grootste component is van vermogens, dan moet je plannen durven maken om dat af te romen. Hogere villabelasting, hogere WOZ; het is echt niet moeilijk.

Je maakt telkens de knieval voor die groep rechtse stemmers voordat het debat goed en wel begonnen is. Maar vervolgens geef je rechts wel de schuld dat ze je tegen de grond aan hebben gedrukt.

D-e-n schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 17:35:
De eerste linkse partij in de wereld die dat weet te doorbreken en die weet te verkopen dat de klassenstrijd belangrijker is dan de cultuurstrijd zal spekkoper zijn. Maar zie dat debat maar eens te doorbreken. Dat is vrijwel onmogelijk.

Ik zou het al verfrissend vinden als een politieke partij die klassenstrijd durft te voeren.

Overigens: ik heb net het programma van BIJ1 doorgelezen, en je kunt veel over ze zeggen, maar niet dat ze bij voorbaat compromissen sluiten.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 4 mei 2025 @ 22:06:
[...]

Dat is de excuusdynamiek die ik niet echt snap. de PVV had ook kunnen aanvoeren dat de heersende ideologie in Nederland nou eenmaal uitgaat van verdragsrecht en internationalisme, en dat ze daarom hun standpunten moeten matigen. Hebben ze dat gedaan? Nee, met als gevolg dat ze het Overtonvenster flink naar rechts hebben kunnen opschuiven.

Overigens: ik heb net het programma van BIJ1 doorgelezen, en je kunt veel over ze zeggen, maar niet dat ze bij voorbaat compromissen sluiten.

Koppel deze twee eens aan elkaar en vergelijk het aantal zetels. Wat is de reden dat de PVV op 30+ staat en BIJ1 op nul? Kennelijk verkoopt de boodschap van de PVV makkelijker dan die van BIJ1. Waarom is dat? Want we zien dat niet alleen in Nederland maar in alle landen die met ons vergelijkbaar zijn. Dan kunnen wij op een forumpje wel zeggen wat de tactiek van linkse partijen moet zijn maar het is kennelijk niet zo simpel.

Waar ik wat betreft ook doodmoe van wordt is het onderlinge gekissebis op links. De heibel binnen de PvdD, de fusieperikelen bij GL/PvdA en nog veel erger: de eeuwige onderlinge twisten tussen SP-aanhangers en PvdA-kiezers op de sociale media. Het jaagt uiteindelijk kiezers weg bij beide partijen. Hou daar eens mee op: de echte opponent zit aan de andere kant en die lacht al decennia in zijn vuistje en daardoor verandert er niks.

En daar moet ik bij jouw reacties ook aan denken eerlijk gezegd. Je kunt het allemaal anders willen maar het lijkt me dan beter het positieve te benadrukken van een club die het best bij je in de buurt komt dan clubs die mogelijk niet ver genoeg gaan af te zeiken.

[defiant]

Het probleem zit hem er imho vooral dat überhaupt niet in Nederland wordt gepraat over hoe we problemen willen oplossen. En dat vooral welke harde keuzes er dan gemaakt moet worden.

Dat is een discussie die niet alleen bij politici niet in beeld komt, dat is ook voornamelijk waar de journalistiek eigenlijk al decennia in faalt. Als je onze verkiezingsdebatten qua niveau en inhoudt ziet zou je niet verwachten dat we een hoogontwikkeld westers land zijn. Stemwijzers zijn net zo problematisch omdat die ook geen keuzes voorleggen, ik had bijvoorbeeld verwacht als je in de stemwijzer als kiezer bepaalde keuzes maakt, dat andere opties dan uitgesloten worden.

En dat is waar ideologie om te hoek komt kijken, je ziet dat van de oorspronkelijke ideologieën van partijen eigen weinig terug te vinden is:

• CDA heeft klassieke sociale christendemocratie van het maatschappelijke middenveld na Lubbers steeds meer losgelaten voor de trend van new public management, privatisering en uitkleden van sociale stelsels. Het maatschappelijke middenveld als hoeksteen van de partij is tevens verdwenen,
• D66 heeft het sociaal liberalisme de rug toegekeerd is en nu vooral een partij die economisch rechts liberalisme combineert met sociaal maatschappelijke progressieve standpunten.
• VVD hebben zowel de liberale als conservatieve vleugel zich naar de flanken bewogen, de liberale vleugel is meer neo-klassieke liberaal geworden terwijl de conservatieve vleugel richting de PVV is gegaan.
• PvdA is sinds de derde weg meer gaan richten op new public management in combinatie met het privatiseringsmodel van de overheid, hierdoor heeft men zelf middelen afgestoten die nodig zijn voor het beleid wat willen uitvoeren, wat resulterende in historische verkiezingsnederlagen.

Met als gevolg dat mensen die meer christelijke sociaal beleid willen en CDA stemden, mensen die op D66 stemden voor sociaal liberaal beleid en PvdA voor minder inkomens/vermogensongelijkheid voornamelijk beleid kregen wat raakvlakken had met de ideologie van de VVD. Dat de terwijl de VVD daarna steeds rechtser is geworden t.o.v. de jaren 90 en eerder.

Stel je daarna dat mensen wel op bovenstaande partijen stemmen vanwege hun oorspronkelijke gecommuniceerde ideologie, dan is het niet moeilijk om in te zien waar de kiezers onvrede vandaan komt. Er zit een groot gat in wat mensen denken wat een beleid ze krijgen t.o.v. wat daadwerkelijk de ideologische achtergrond is bij het regeren.

En dat is een democratische tekort, het zou geen probleem zijn als kiezers daadwerkelijke tevreden zouden zijn met deze ideologische wijzigingen, maar de vlucht van de kiezers naar de flanken en het afstraffen van regeringspartijen (behalve de VVD) wijst op het tegendeel.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op maandag 5 mei 2025 @ 10:40:
Waar ik wat betreft ook doodmoe van wordt is het onderlinge gekissebis op links. De heibel binnen de PvdD, de fusieperikelen bij GL/PvdA en nog veel erger: de eeuwige onderlinge twisten tussen SP-aanhangers en PvdA-kiezers op de sociale media. Het jaagt uiteindelijk kiezers weg bij beide partijen. Hou daar eens mee op: de echte opponent zit aan de andere kant en die lacht al decennia in zijn vuistje en daardoor verandert er niks.

En hier kan ik weer niets mee. De VVD moet worden tegengehouden, stem daarom op VVD-light (zoals @defiant het correct inschat), een partij die bij een verkiezingsoverwinning vrijwel zeker een coalitie met de VVD zal aangaan.

Ik voel geen enkele verplichting mijn meningen of stemgedrag aan te passen aan de kleurloze middelmaat. GL+PvdA staat niet aan "mijn" kant.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 10:24:
[...]


En hier kan ik weer niets mee. De VVD moet worden tegengehouden, stem daarom op VVD-light (zoals @defiant het correct inschat), een partij die bij een verkiezingsoverwinning vrijwel zeker een coalitie met de VVD zal aangaan.

Ik voel geen enkele verplichting mijn meningen of stemgedrag aan te passen aan de kleurloze middelmaat. GL+PvdA staat niet aan "mijn" kant.

Ik zeg nergens dat je op PvdA/GL moet stemmen. De laatste keer dat ik PvdA stemde was op Sansom en daar had ik, om eerder genoemde redenen, later spijt van. Maar dan nog is het vrij zinloos om als bijvoorbeeld SP aanhanger de PvdA aan de hoogste boom te hangen. De PvdA is anno nu namelijk niet de kwade genius. En andersom geldt dat net zo goed.

Laat iedere linkse partij, kleurloos of te gekleurd, lekker zijn ding doen en zijn eigen doelgroep proberen te bedienen. Uiteindelijk wordt beleid alleen linkser als de linkse koek groter wordt. Die overstappers onderling maken geen zak uit.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 10:34:
[...]

Ik zeg nergens dat je op PvdA/GL moet stemmen. De laatste keer dat ik PvdA stemde was op Sansom en daar had ik, om eerder genoemde redenen, later spijt van. Maar dan nog is het vrij zinloos om als bijvoorbeeld SP aanhanger de PvdA aan de hoogste boom te hangen. De PvdA is anno nu namelijk niet de kwade genius. En andersom geldt dat net zo goed.

Laat iedere linkse partij, kleurloos of te gekleurd, lekker zijn ding doen en zijn eigen doelgroep proberen te bedienen. Uiteindelijk wordt beleid alleen linkser als de linkse koek groter wordt. Die overstappers onderling maken geen zak uit.

Nja, ik sta er zelf even bij te kijken en het is wel een discussie die misschien te ver gaat voor dit onderwerp, maar als we scenario's uit proberen te werken die ruimte bieden voor de nog mogelijke verschuivingen ten gunste van correctie / herstel, dan is het onderwerp van electorale systeemschok wel iets wat op tafel ligt.

Anders gezegd: een Nederlandse variant van wat we in het VK gezien hebben.


Ik heb daar persoonlijk best lang wat moeite mee gehad, dat idee van systeemschok, maar het ligt wel op tafel dat conform-procedurele correctie te weinig realistisch potentieel biedt voor correcties. Zeker electoraal, maar niet beperkt daartoe.

De hamvraag is hoe breek je een trend onder condities van hypernormalisatie waarbij het aanwezige ideologische geloofsgedrag dermate inertie heeft, of zelfs dermate rigide is inmiddels, dat er een brede electorale én systemisch-maatschappelijke blinde vlek is ten aanzien van het als geheel verschuiven van een politiek landschap van rechts annex conservatief, wat niet langer conform vereisten bestel functioneert of opereert.

Als er iets is wat we inmiddels ons zouden moeten realiseren, dan is het wel hoe inherent op achterstand de aanwezige electorale en gelieerde (zoals media debat) processen staan bij dit soort verschuivingen.

Electorale verschuivingen binnen dat landschap van rechts en conservatief zijn niet langer een patroon ten gunste van correcties.


De ironie is bijzonder. De scenario's van minst slechte waarschijnlijkheid hebben stuk voor stuk een voetafdruk in het equivalent van proteststem voor gebruik van niet-rechts/conservatief als hefboom voor correctie. Het idee pur sang is duizelingwekkend.

[D-e-n]

Virtuozzo schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 10:59:
[...]


Nja, ik sta er zelf even bij te kijken en het is wel een discussie die misschien te ver gaat voor dit onderwerp, maar als we scenario's uit proberen te werken die ruimte bieden voor de nog mogelijke verschuivingen ten gunste van correctie / herstel, dan is het onderwerp van electorale systeemschok wel iets wat op tafel ligt.

Anders gezegd: een Nederlandse variant van wat we in het VK gezien hebben.

Hoe bedoel je die schok concreet? In het VK regeert nu een Labour dat volgens mij toch verre van schokkend is? Starmer lijkt me eerder Timmermans dan Dijk. En ook daar lijkt de extreme rechtse partij die nota bene een puinhoop heeft veroorzaakt met de Brexit weer te profiteren.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 15:33:
[...]

Hoe bedoel je die schok concreet? In het VK regeert nu een Labour dat volgens mij toch verre van schokkend is? Starmer lijkt me eerder Timmermans dan Dijk. En ook daar lijkt de extreme rechtse partij die nota bene een puinhoop heeft veroorzaakt met de Brexit weer te profiteren.

Volledig mee eens, maar het momentum van de trend werd gebroken door de systeemschok - en dat deed ruimte scheppen voor potentieel van weerstand / correctie.

Het was iets wat totaal niet serieus genomen werd binnen zowel de circuits van Policy Advisory / Lobby, de Tories zelf, maar ook reguliere Instellingen zoals bijvoorbeeld Chatham House et alii. Het idee dat de spreekwoordelijke volgeling met de spreekwoordelijke kerk zou breken, a bridge too far for perception.

Wat we nu wel zien, en dat is iets om best goed stil bij te staan, dat is hoe Labour vastzit in de invloed van aanwezige hypernormalisatie, maar ook de legacy invloed van de oude Britse variant van de Derde Weg school. Labour heeft indertijd rigoureus geweigerd om post mortem ten aanzien van die invloeden te doen (niet als enige trouwens, de LibDems idem). Het praktische resultaat is een verlamming ten aanzien van vermogen om buiten de hokjes te stappen.

Kijk bijvoorbeeld naar Spanje waar men wel die discussies gehad heeft, waar sociaal-progressief annex links daar lering uit getrokken heeft, zelfs vermogen getoond heeft om uit de hokjes te stappen. Recent zijn er wel besprekingen geweest tussen Spaanse vertegenwoordiging en Labour, maar (naar ik begrijp van Spaanse parlementaire contacten) Labour bleek niet in staat om visie te formuleren bij die gesprekken.

Wat die systeemschok ook gedaan heeft is een stuk ruimte scheppen bij (nota bene) een BBC, die in de afgelopen jaren onderhevig gesteld was geworden aan flink wat media capture processen door de Tories, waar toch weer sprake is van herrijzen van overlegstructuren (sociaal maar ook professioneel) tussen BBC en andere media (zowel nationaal als regionaal/lokaal). Wat daar uit gaat komen wordt afwachten, maar de rol van niet-BBC media bij fundament voor die systeemschok mag niet onderschat worden.


Kijk, magische correctie bestaat niet. Er is niet zoiets als druk op de knop, er is altijd sprake van proces. Daar moet echter ruimte voor zijn. Niet enkel was die ruimte al heel lang niet langer aanwezig, het momentum bij het tot theater reduceren van politiek ten gunste van de Tories was enorm cumulatief.

De vraag in het VK is nu wie de ontstane ruimte neemt. Labour kan dat doen, maar er zal een visie moeten zijn die voorbij kan gaan aan de grenzen van systemisch-culturele beperkingen. In zekere zin zou je kunnen stellen dat Labour een weg moet vinden die voorbij gaat aan de culturele effecten van ideologie van rechts en conservatief.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 3 mei 2025 @ 16:20:
[...]


Ok, wat hebben we dan aan links, in ideologisch opzicht? Ze hebben (iig inzake de woningmarkt) geen standpunten die ideologisch te rijmen zijn met een gelijkere welvaartsverdeling.

SP: Wonen zonder winst

PVDD: Huizen zijn om in te wonen, niet om geld aan te verdienen.

Ze hebben ook geen resultaten geboekt.

Je weet hoe dat komt want er is je al meerdere keren op gewezen: Links is al decennia niet aan de macht geweest.

[BadRespawn]

Relevant omdat (neo)liberalistische ideologie niet beperkt is tot Nederland:

Interview met historicus Quinn Slobodian over zijn boek "Hayek’s Bastards: Race, Gold, IQ, and the Capitalism of the Far Right."

We trace how free-market ideology morphed into a powerful toolkit for the nationalist right — and why the legacy of figures like Friedrich Hayek may be far more complicated than it seems. From Brexit to Bolsonaro, Slobodian explains how today’s populists are not opponents of neoliberalism, but its unlikely heirs.

"The point of neoliberalism was we can give people the impression of freedom, and then nevertheless figure out ways to glean profit out of their individualism."

[Sandor_Clegane]

D-e-n schreef op dinsdag 6 mei 2025 @ 15:33:
[...]

Hoe bedoel je die schok concreet? In het VK regeert nu een Labour dat volgens mij toch verre van schokkend is? Starmer lijkt me eerder Timmermans dan Dijk. En ook daar lijkt de extreme rechtse partij die nota bene een puinhoop heeft veroorzaakt met de Brexit weer te profiteren.

Het is het aloude niks durven beslissen wat de ruimte geeft aan Reform.