Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op maandag 1 april 2024 @ 11:24:
Vervolgens zei je "(XR) pleit daarom voor een burgerberaad en decentrale besluitvorming, geen 'staat' die alles maar moet oplossen."
Oftewel: "geen staat" maar in plaats daarvan burgerberaad.

Ik kan me niet voorstellen hoe je dit zo kunt lezen, maar goed. Laten we ons allebei wentelen in ons eigen gelijk.

Helixes schreef op maandag 1 april 2024 @ 11:27:
Ik denk dat het vooral een rechts framing is dat links een grotere overheid wil.

Precies dit. Schiphol gewoon sluiten is veel goedkoper dan de batterij I&W-ambtenaren die telkens juridische uitvluchten voor de normoverschrijdingen. Ophouden met het eindeloos faciliteren van automobiliteit bespaart de samenleving miljarden. Het ambtenarenapparaat om bijstandsgerechtigden te controleren kost onderhand meer dan de bijstand zelf.

Het huidige centrum-rechtse kabinet, en het vorige van dezelfde signatuur, strooien allebei kwistig met miljarden.

[BadRespawn]

defiant schreef op maandag 1 april 2024 @ 12:42:

1. Kunnen kiezers en journalistiek een politieke partij accuraat genoeg beoordelen op de ideologie die een partij uitdraagt.

Vooral ttv verkiezingen zijn politieke partijen weinig meer een product waarvoor je kan kiezen, bij die keuze komt weinig ratio te pas, en PR bureaus spelen daar op in omdat dat effectief is. Het gaat daarbij veel meer om image dan om inhoud. Veel kiezers gaan daar in mee, voor hen is het meer een life-style ding en de specificaties van het product doen er niet zo toe.

In 2005 schreef Chomsky er al over:
Elections Run by Same Guys Who Sell Toothpaste (mbt verkiezingen 2004, Kerry vs Bush)
https://chomsky.info/2005012502/

In NL zien we dat het duidelijkst bij BBB:
Hoe een PR-bureau de BoerBurgerBeweging in de Tweede Kamer bracht
https://www.adformatie.nl...eweging-de-tweede-kamer-b

2. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen wat voor een ideologieën daadwerkelijk uitgevoerd worden qua beleid.

In principe wel want het stemgedrag van partijen wordt vastgelegd, er is zelfs een website voor die iets handiger in het gebruik is (want kan het stemgedrag van meerdere partijen naast elkaar laten zien) dan die vd 2e kamer.

Maar even aan handig overzicht produceren zit er niet in. Je bent aangewezen op één voor één honderden moties lezen, analyseren en turven; meer een taak voor de journalistiek, maar die pakt dat niet zo op.

3. Kunnen kiezers en journalistiek beoordelen met wat voor een ideologie de huidige samenleving is ingericht.

In principe wel, maar het gebeurt heel weinig. Het gaat merendeels al mis bij punt 1 en 2, dus effectief: momenteel niet.

Ik denk dat als de 3 punten meer duidelijk en bediscussieerd zouden worden in het politiek debat, dat het een weg terug is naar meer vertrouwen.

Mee eens, voor zover dat meer rationele afwegingen door keizers ttv verkiezingen tot gevolg heeft, met als resultaat een wijziging van het gevoerde politieke beleid wat de ontevredenheid veroorzaakt.
Vertrouwen moet je verdienen, juist als is gebleken dat je niet te vertrouwen bent. Daarvoor is meer nodig dan alleen maar woorden, en ook meer dan pappen en nathouden.

[defiant]

Ik las laatst de volgende observatie:

1. Progressief/links heeft al decennia geen meerderheid qua zetel aantallen, maar er is de perceptie dat ze een overmacht hebben als het gaat om maatschappijinrichting en gerelateerde thema's buiten de politiek om.
2. Rechts/conservatief heeft al decennia een overwicht als het gaat om politieke macht qua zetel aantallen, maar er is de perceptie dat ze ineffectief zien in het via de politiek tegenhouden van 1.

2 heeft de perceptie dat er een soort van macht is buiten de politiek die in eigen ogen impopulaire maatschappij visie afdwing als het gaat om thema's zoals migratie, diversiteit, milieu, klimaat, etc. Met dat gegevens in het achterhoofd kan men zich ook blijvend blijven af zetten tegen 1, ook al hebben die politiek gezien steeds minder macht.

Bovenstaande situatie lijkt tegenstrijdig, totdat je beseft dat 2 eigenlijk de oorzaak is van 1. Want het gros politieke partijen van 2 staat nog steeds voor de (neo)liberale inrichting van de maatschappij in combinatie met internationalisering en globalisering. En (vermeend) progressief beleid volgt uit die maatschappij inrichting die door het gros van de politiek van 2 wordt nagestreefd.

• (Asiel) migratie is een gevolg van internationalisering en globalisering mede dankzij de EU. Nederland grenst sinds Schengen feitelijk nu aan de migratie reservoirs van Noord-Afrika en het Midden-Oosten via Turkije.
• Integratie tot zelfs assimilatie afdwingen bij migranten is onmogelijk dankzij liberale vrijheden en grondrechten.
• Alles wat betreft gender is mogelijk dankzij liberale wetgeving in de grondwet,
• De (vermeende) opkomst van de Islam is mogelijk dankzij godsdienstvrijheid in de grondwet.
• Protesten die in hoek van 1 worden geschoven zijn tevens een grondrecht.
• Etc etc.

Mensen die ontevreden zijn over bovenstaande punten ageren in principe eigenlijk tegen (neo)liberale inrichting van de maatschappij in combinatie met internationalisering/globalisering. En daarin zit de tegenstrijdigheid, traditionele partijen aan de rechterkant van het politieke spectrum staan qua ideologie als een blok voor die inrichting van de samenleving.

En zie hier de tegenstrijdigheid: mensen die op traditionele rechtse partijen stemden, stemden feitelijk impliciet ook voor de genoemde punten. Het is een onoverkomelijke gevolg van de maatschappij inrichting.

Gevolg: mensen die denken dat groep 1 macht heeft zijn in principe eigenlijk tegen de (neo)liberale inrichting van de maatschappij.

Dit is imho de oorzaak van veel frustratie, partijen in groep 2 kunnen eindeloos electoraal resultaat halen door zich af te zetten tegen groep 2, maar het perceptie van de macht van groep 1 blijft gewoon bestaan. Zie hier het politieke gevaar als we als samenleving collectief niet meer weten hoe onze maatschappij is ingericht en we er ook niet meer of discussieren.

Partijen zoals de PVV zijn hier opvallend eerlijk en oprecht in. Om effectief de maatschappelijke effecten van 1 te bestrijden is het afschaffen van grondrechten zoals artikel 1, een nexit en het opzeggen van internationale verdragen zoals het vluchtelingenverdrag noodzakelijk om de maatschappelijke effecten te bereiken.

Dit is ook wat er misging in het VK met de brexit, die was noodzakelijk voor een volledig asielstop zoals ook de PVV wil, maar de Tories waren nog steeds een neoliberale partij. De maatschappij inrichting stelde op geen enkele manier grenzen aan migratie, wat je ook zag aan de gigantische toename van migratie juist uit niet Europese landen na de brexit.

En bovenstaande haakt in op de een klacht die ik al heel lang heb over het politieke klimaat in Nederland, er is nauwelijks nog discussie over ideologie en de gevolgen ervan. Partijen, zeker aan de rechterkant, zijn hier ook niet oprecht en eerlijk in tegenover de kiezer.

Het gevolg is politieke destabilisatie zonder dat duidelijk is waar het probleem precies ligt.

[Brent]

Misschien dat de term 'liberaal' wat verwarrend is in bovenstaande. Hij wordt namelijk in NL meestal gebruikt voor economisch liberalisme volgens mij, en progressief voor sociaal liberalisme. Een liberale partij is dan dus links noch rechts, terwijl ik denk dat de meesten mensen met 'de liberalen' de VVD en D66 bedoelen. Althans, dat zou kunnen En dan is het verwarrend, want conservatieven willen vaak een economisch liberale politiek ('ouderwets' kapitalisme, moge de beste winnen), maar juist geen sociaal liberalisme (een gezin is een man en een vrouw en 4+ kinderen).

Economisch liberalisme heeft de overmacht, en sociaal liberalisme is de bijvangst. Voor conservatieven tenminste. En vice versa, voor heel wat sociaal liberalen, denk ik. Immers, grenzen stellen aan kapitalisme, regels en wetgeving, dat is wat veel linksen/progressieven juist willen, maar dat is geen economisch liberalisme. Maar ook niet conservatief, want vroeger was het juist vrijer.

Liberalisme vind ik dus een wat onhandige term, want ja, afhankelijk van of je sociaal of economisch bedoelt, zit je aan andere uiteinden van het spectrum dat meestal gebruikt wordt. In elk geval is het duidelijk dat de meeste mensen of het 1 of het ander willen (althans, dat denk ik), maar meestal niet beide.

De PVV is niet eens zelf-consistent, dus consistent zou ik ze niet willen noemen Wilders kiest standpunten die hem lekker uitkomen. Als dat pro- of contrakapitalistisch is (tegen regels voor boeren, maar voor sociale voorzieningen) dan zegt ie zo het uitkomt. Sociaal eigenlijk ook trouwens, hij is pro familie maar als hij het over buitenlanders heeft aarzelt hij niet het over een gebrek aan respect voor onze homo-rechten te hebben.

[ Voor 14% gewijzigd door Brent op 15-06-2024 15:24 ]

[CVTTPD2DQ]

defiant schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 14:03:
Dit is ook wat er misging in het VK met de brexit, die was noodzakelijk voor een volledig asielstop zoals ook de PVV wil, maar de Tories waren nog steeds een neoliberale partij.

En dit is een voorbeeld van een van de manieren waarop de redenering de rails afgaat. Neoliberalisme is geen ideologie. Het is een etiket dat door links is opgepakt om bepaalde rechtse economische hervormingen vanaf de jaren '80 te karakteriseren. Er zijn bij mijn weten geen denkers of partijen die zichzelf "neoliberaal" noemen.

Dat sommige van de partijen die het onderwerp waren van die kritiek toevallig liberaal waren is toeval. Je ziet dat het bij de Tories al schuin loopt. Dat is een conservatieve partij, en de partij van Thatcher (nog steeds het mikpunt van Linkse kritiek) dringt met hetzelfde gemak aan op internetfilters en een verbod op "homosexuele propaganda".

Verder worden gemakshalve allerlei sociale hervormingen onder de noemer "liberale politiek" geschaard. Was de behandeling van transgenders via het reguliere (door de overheid betaalde) medisch circuit liberaal? Was de verplichte sterilisering van transgenders liberaal?

Grondrechten die stammen uit de 19e eeuw zijn inderdaad tot stand gekomen dankzij de liberalen (met de kanttekening dat het kiesstelsel alleen bemiddelde mannen liet stemmen - socialisten of zelfs hervormingsgezinde katholieken hadden geen enkele kans om beleid te maken). Maar uitgevonden voordat het "neoliberalisme" als label is verzonnen.

Het etiket "neoliberaal" is nuttig; iedereen weet ongeveer wel wat er mee wordt bedoeld: een tijdsperiode gekenmerkt door een terugtredende overheid, monetaristische geldpolitiek, en het uitkleden van de vakbondsmacht. Eventueel kunnen we het nog koppelen aan de Washington-consensus. Maar we moeten niet doen alsof het een bestaande ideologie is, of een voortzetting van het liberalisme.

[BadRespawn]

Brent schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:10:
Misschien dat de term 'liberaal' wat verwarrend is in bovenstaande. Hij wordt namelijk in NL meestal gebruikt voor economisch liberalisme volgens mij, en progressief voor sociaal liberalisme.

Qua populaire opvatting zal dat wel kloppen. Maar in praktijk is sociaal liberalisme toch wat anders dan sociaal progressief/links: sociale wetgeving vanuit liberalisme is reactionair, dwz die wordt pas gerealiseerd nadat het langdurig voortduren van maatschappelijke wantoestanden veel druk vanuit de samenleving op de politiek veroorzaakt.
Kenmerkend historisch voorbeeld: het Kinderwetje van Van Houten.
Progressief/Links is juist pro-actief.

Vandaar ook dat na WO2 liberalen enige decennia het veld hebben moeten ruimen voor sociaal-democraten, en veel vd huidige (links-achtige) maatschappijinrichting tot stand is gekomen niet dankzij liberalisme maar dankzij sociaal-democratie.
Inmiddels is een groot deel daarvan in grote lijnen (in een aantal opzichten afgezwakt) overgenomen door liberalisme; ook liberalen willen niet meer de 'vooroorlogse toestanden' die juist door liberalisme zo lang in stand zijn gehouden.

Ook anno nu heeft liberalisme de gewoonte om juist daar waar sociale- en economische belangen elkaar overlappen (lonen, ontslagrecht, uitkeringen e.d.), de kruik zover te water te laten tot die barsten gaat vertonen, en dan pas een beetje gas terug te nemen. Zoals nu het huidige kabinet: 2% koopkracht toename voor minima en uitkeringen, terwijl de afgelopen decennia die groepen plus laag-midden inkomens heel wat meer koopkracht hebben verloren.

Een liberale partij zoals VVD zet dus zowel in economisch als sociaal opzicht de liberale traditie voort - zij het in een ietwat gekuiste vorm.

[BadRespawn]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 17:29:
[...]


En dit is een voorbeeld van een van de manieren waarop de redenering de rails afgaat. Neoliberalisme is geen ideologie. Het is een etiket dat door links is opgepakt om bepaalde rechtse economische hervormingen vanaf de jaren '80 te karakteriseren. Er zijn bij mijn weten geen denkers of partijen die zichzelf "neoliberaal" noemen.

Neoliberalisme idd niet een zelf-aangemeten label, maar dat hoeft niet; terroristen noemen zichzelf ook niet terrorist.
Het etiket neoliberalisme is niet zomaar verzonnen, het is een academische term die een ideologie behelst:

"a term used to signify the late-20th century political reappearance of 19th-century ideas associated with free-market capitalism" Wikipedia: Neoliberalism

Eind vorige eeuw was het wel degelijk nieuw en om te pleiten voor "meer marktwerking", "minder overheidsbemoeienis", privatisering en deregulering. En het is wel degelijk ideologisch om er van te zijn overtuigd dat de markt dingen beter kan regelen dan de overheid, en vanuit die overtuiging te pleiten voor bepaald politiek beleid.

[CVTTPD2DQ]

BadRespawn schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 18:56:
Eind vorige eeuw was het wel degelijk nieuw en om te pleiten voor "meer marktwerking", "minder overheidsbemoeienis", privatisering en deregulering. En het is wel degelijk ideologisch om er van te zijn overtuigd dat de markt dingen beter kan regelen dan de overheid, en vanuit die overtuiging te pleiten voor bepaald politiek beleid.

Maar waar het liberalisme voortvloeit uit basisprincipes (het idee dat interacties tussen personen, zolang ze elkaar geen kwaad berokkenen, zoveel mogelijk vrijgelaten moeten worden) is dat bij het neoliberalisme niet het geval. Vanuit simpele principes kun je zowel sociale vrijheid als economische vrijheid afleiden.

Pinochet en Thatcher waren allebei schoolvoorbeelden van het neo-liberalisme, maar hadden allebei niet zoveel met individuele vrijheid.

Als je godsdienstvrijheid en economisch neo-liberalisme als uitvloeiselen van dezelfde filosofie ziet bega je in mijn ogen een denkfout. En al helemaal als je de opkomst van de PVV wil duiden als een soort misleid verzet tegen het neoliberalisme.

[defiant]

De naam neoliberalisme is denk ik ook ongelukkig gekozen, maar het is imho wel degelijk een ideologie. De definitie van een ideologie is niets meer dan een visie op de samenleving.

En het doel is dan ook vooral communicatie, als een ideologie bij naam wordt genoemd dat bijna iedereen het over eens is wat er bedoelt wordt. En dat is ook de reden voor dit topic, het is niet altijd duidelijk wat voor een ideologie een partij daadwerkelijk uitdraagt en dat verschilt ook regelmatig met wat ze communiceren.

Duidelijkheid over definities is van belang voor het vertrouwen in een democratie, zodat kiezers ook weten wat voor een visie een partij heeft op de samenleving en welk beleid daaruit vloeit.

En daarin zijn alleen namen ook eigenlijk problematisch, je ziet in deze discussie ook al dat er verschillende interpretaties zijn van het liberalisme. Hetzelfde zie je op een ander vlak gebeuren met de labels extreem en radicaal, centrum, etc. Mensen proberen dit ook soms te verdraaien door negatieve of positieve zaken ideologische associëren met bijvoorbeeld "links" of "rechts" in het hierdoor een hokje te stoppen, terwijl het ideologisch ongerelateerd is.

Het zou in het politiek debat dan denk ik misschien beter zijn als er meer inhoudelijk zou worden gesproken over de visie van de ideologie en niet alleen het de naam. Wat natuurlijk lastig is in het huidige mediaklimaat waarin men toch vooral kort en bondig wil communiceren.

[defiant]

In het NRC stond dit weekend ook een artikel over het liberalisme
Larry Siedentop zocht naar de ziel van het liberalisme

„Als we niet langer begrijpen dat het liberalisme geen vanzelfsprekendheid is maar een moreel fundament heeft, vergeten we de waarde van onze verworven vrijheden. Dan lopen we het gevaar dat we het debat moeten voeren in de termen van de critici, die het Westen als leeg en amoreel beschouwen.”

Van het liberalisme bestaan grofweg twee smaken: dat van de Schotse achttiende-eeuwer Adam Smith dat het vooral van de vrije markt moet hebben. En het liberalisme van Tocqueville, dat moreel geladen is met sociale verantwoordelijkheid en rechtvaardigheid. Smith en zijn nakomelingen, zoals Thatcher en Reagan (en Mark Rutte met zijn lofzang op gebrek aan visie), hebben het liberalisme van zijn ziel beroofd.

Ik denk dat daar in principe ook het probleem zit, 2 verschillende ideologieën onder 1 naam werkt eigenlijk niet. Het zou veel beter zijn geweest als die 2 smaken een aparte naam hadden gekregen.

Ook in de rest van het artikel kan ik me vinden:

„Als we in het Westen niet de morele diepte van onze eigen traditie begrijpen, hoe houden we dan hoop om de conversation of mankind te kunnen vormgeven?”, schrijft hij aan het slot van Inventing the Indivual. In zo’n ‘conversatie’ ligt volgens hem de enige hoop, ook als tegenwicht voor islam en China, waar het individu moet dimmen voor geloof of staat

Het westen heeft de eigen waarden in het verleden vaak als vanzelfsprekend neergezet, maar de samenleving ontwikkelt zich vaak in een eigen dynamiek als daar niet echt op gestuurd wordt in o.a. het publieke debat. Je ziet nu ook een brede backlash ontstaan juist tegen die liberale waarden.

Een van de problemen is dat het liberalisme geen middelen heeft om de focus op het individu af te dwingen en aan andere kant de mens juist een groepswezen is. Zonder tegenwicht is de de neiging naar groepsvorming dus altijd aanwezig. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen of individualisme überhaupt mogelijk is als je kijkt naar menselijk gedrag.

Zie ook:
Mathieu Segers - Nieuw nationalisme

De Britse filosoof Isaiah Berlin gebruikte het beeld van de gebogen twijg in zijn essay ‘The Bent Twig: On the Rise of Nationalism’ uit 1972. Hierin zoekt hij naar verklaringen voor de opkomst van het nationalisme dat Europa vanaf de negentiende eeuw geheel in zijn greep kreeg. Waar kwam het vandaan?

Berlin begint zijn analyse bij de Europese wereld die werd voortgebracht door de Franse Revolutie (1789), een wereld van vooruitgangsgeloof, geworteld in de Verlichting en het rationalisme van de ‘wetenschappelijke methode’ in het bijzonder. Hier ontstond het geloof dat niet alleen de natuur gecontroleerd kon worden door de mens, maar ook de samenleving.

De condities en verwachtingen waaronder dat project werd aangenomen waren: rationeel liberalisme, het technocratische management daarvan, en de enorme welvaart die dat beloofde én al opleverde. Dit project hield zich niet aan grenzen. Het was openlijk universalistisch, verankerd in de assumptie van de mens als (inwisselbare) rationele actor.

Maar de gebogen twijg zou terug zwiepen, vernietigend.

Herder was ervan overtuigd dat ‘behoren tot een groep’ een menselijke basisbehoefte is, net als eten. Van daaruit beredeneerde hij dat elke gemeenschap via de tijd, tradities, via geboorte en dood (in die gemeenschap), een unieke identiteit ontwikkelt, en daarmee ook unieke, eigen ideeën. Dit ‘collectieve genie’ manifesteert zich via een eigen cultuur – taal, architectuur, mode – en is niet terug te brengen tot de som van individuen. Eén ding is duidelijk: Herders concept van gemeenschap staat haaks op universalisme.

Het is niet moeilijk om te zien hoe Herders analyse een drager werd van nationalisme, van de herontdekking van de eigen vrijheid als lid van een groep of regio, maar ook van harde afgrenzing, van het staken van pogingen tot vertaling, racisme. En hoe zo een nieuwe monocultuur gebaard werd in reactie op de universalistisch geïnspireerde monocultuur van liberaal rationalisme en technocratie. Nu we het suizen van de twijg weer horen en voelen, lijkt het belangrijk om opnieuw de lessen te leren die in deze geschiedenis besloten liggen.

Uiteindelijk zou het politieke debat over ideologie ook moeten draaien over wat werkbaar en het toetsen van de ideeën. We hebben nu al ruim ervaring met de verschillende vormen van ideologie en de resultaten van de uitwerking ervan. Helaas lijkt die discussie steeds verder weg.

[Bananenplant]

Ik zat gisteren dit topic door te lezen en het lijkt me wel een leuke exercitie om eens uit te schrijven wat de ideologie zou zijn als ik zelf een partij zou oprichten. Maar dat is toch ook iets dat je middelbare scholieren zou kunnen vragen te doen in een maatschappijleerles...? Dat zal wel weer stuklopen op desinteresse in participatie alleen...

[Fornoo]

defiant schreef op zondag 16 juni 2024 @ 13:27:

Uiteindelijk zou het politieke debat over ideologie ook moeten draaien over wat werkbaar en het toetsen van de ideeën. We hebben nu al ruim ervaring met de verschillende vormen van ideologie en de resultaten van de uitwerking ervan. Helaas lijkt die discussie steeds verder weg.

Ideologie is niet meer dan een projectiescherm om ideeën op te projecteren. De realiteit is veel en veel en veel rauwer en emotioneler dan een zuiver ideologisch debat ooit kan zijn. Alle mensen die ik ken, en die af en toe over ideologie beginnen, gebruiken dit als haakje om hun eigen mening te verkondigen. Als ware het ideologie en met een veronderstelde hogere waarde. Terwijl het gewoon de mening van Jantje, Anna of Klaasje is.

[DevWouter]

Fornoo schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 08:27:
[...]


Ideologie is niet meer dan een projectiescherm om ideeën op te projecteren. De realiteit is veel en veel en veel rauwer en emotioneler dan een zuiver ideologisch debat ooit kan zijn. Alle mensen die ik ken, en die af en toe over ideologie beginnen, gebruiken dit als haakje om hun eigen mening te verkondigen. Als ware het ideologie en met een veronderstelde hogere waarde. Terwijl het gewoon de mening van Jantje, Anna of Klaasje is.

Er is een groot gebied tussen geen ideologie en een beetje.
Discussie over ideologie is vaak al snel een meta-discussie en kan je dus eigenlijk niet gebruiken in een debat over concrete zaken. Als het wel gebruikt wordt in het debat dan is het om aan te geven dat er een behoorlijke afstand is waardoor een inhoudelijk gesprek lastig wordt. Denk aan pro-life vs pro-choice debatten.
Het verwerpen van andermans ideologie (dit is de context waar jij het over heb als ik het goed lees) is vooral een poging tot diskwalificatie zonder het over de inhoud te hebben. Op die manier heeft men het inderdaad niet meer over de feiten maar vooral over hun eigen mening (dus wat jij verwoord).

Het argument dat realiteit anders is niet gevangen kan worden in ideologisch debat mag duidelijk zijn. Echter dat betekent nog niet dat een ideologisch debat geen waarde heeft. Eerder het omgekeerde, door elkaars ideologisch standpunten te kennen en begrip voor te hebben is het juist makkelijker om een oplossing te vinden waar beide partijen baat bij hebben.

[defiant]

Fornoo schreef op dinsdag 18 juni 2024 @ 08:27:
[...]


Ideologie is niet meer dan een projectiescherm om ideeën op te projecteren. De realiteit is veel en veel en veel rauwer en emotioneler dan een zuiver ideologisch debat ooit kan zijn. Alle mensen die ik ken, en die af en toe over ideologie beginnen, gebruiken dit als haakje om hun eigen mening te verkondigen. Als ware het ideologie en met een veronderstelde hogere waarde. Terwijl het gewoon de mening van Jantje, Anna of Klaasje is.

Ideologie in de context van het huidige topic gaat over wat politieke partijen aanhangen, niet wat mensen zelf voor een ideeën hebben. De ideologie van politieke partijen wordt gewoon uitgevoerd in meer of minder mate afhankelijk van het coalitieakkoord als ze aan de macht komen.

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 16 juni 2024 @ 13:27:

Een van de problemen is dat het liberalisme geen middelen heeft om de focus op het individu af te dwingen en aan andere kant de mens juist een groepswezen is. Zonder tegenwicht is de de neiging naar groepsvorming dus altijd aanwezig. Je zou zelfs de vraag kunnen stellen of individualisme überhaupt mogelijk is als je kijkt naar menselijk gedrag.
...
Herder was ervan overtuigd dat ‘behoren tot een groep’ een menselijke basisbehoefte is, net als eten.

Groepsvorming tegengaan is denk ik onmogelijk en is niet nodig omdat het probleem niet zozeer is groepsvorming op zich, maar een evt probleem met groepsvorming is afhankelijk van de specifieke ideeën die een groep ontwikkelt.
Wel een algemeen probleem is dat groepen vanwege kuddegedrag vatbaar zijn voor misleiding. Als er vooraan de kudde een paar de verkeerde kant op lopen (opzettelijk of per ongeluk) dan kan de hele kudde een afgrond in lopen.
Een ander algemeen probleem is dat de natuurlijke behoefte om tot een groep te behoren op zichzelf een sterke motivator kan zijn om de groep (en dus de ideologie) in stand te houden. Daaruit vloeien voort: geen inhoudelijk discussie over ideologie, en (deels) blind zijn voor- /ontkennen van systematische problemen veroorzaakt door implementatie vd ideologie.

Mbt individualisme: ook al moedigt liberalisme individualisme aan, dat is heel selectief; het gaat vooral over nastreven van eigen belang, want dan gaat iedereen kapitalistisch z'n best doen en daar profiteert de hele samenleving van - zo is het idee. Daarnaast mag je individueel zijn mbt economisch irrelevante zaken zoals mode, muzikale- religieuze- seksuele voorkeur e.d. Er is zelfs vrij ruime keuze in politieke voorkeur.

Maar intussen behoor je als aanhanger tot een groep die gelooft/vertrouwen heeft dat de ideologie min of meer levert wat die belooft, en denkwijzen heeft die daar bij passen; bvb dat ook mensen die een stuk minder welvarend zijn, "het nog niet zo slecht hebben", ook al weet men wel van problemen zoals veel starters die vanwege de woningmarkt nog bij hun ouders wonen, hoge studieschulden, toeslagen affaire e.d. Als je er dan op wijst dat voor het eerst sinds WO2 de economische omstandigheden en -verwachting voor de nu jonge generatie slechter zijn dan die van hun ouders, dan wordt er niet gereageerd.

[BadRespawn]

sorry, is een beetje lang geworden

In reactie op deze bijdrage
(waarbij m.i. niet geheel verrassend blijkt dat er groot raakvlak is tussen "problemen met Politieke ideologie in NL" en "dreiging van desinformatie en misinformatie". dus hopelijk hier niet off-topic.)

defiant schreef op zondag 23 juni 2024 @ 13:54:
Dit was ook de reden om dit topic te starten: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie,
...
M.a.w. hoe kan dan toch dat ondanks onze democratie het vertrouwen en de tevredenheid met het resultaat zo laag is ?
....
En dat is de realiteit van politieke uitkomsten in een democratie: verkiezingen hebben consequenties, keuzes hebben daadwerkelijk impact. Iedereen die op middenpartijen heeft gestemd in het leven heeft expliciet of impliciet aan fiat gegeven aan het huidige beleid. Maar door gebrek aan inhoudelijk en ideologisch debat hebben mensen die nu ontevreden zijn waarschijnlijk niet doorgehad wat het beleid precies voor een consequenties zou hebben.

> M.a.w. hoe kan dan toch dat ondanks onze democratie het vertrouwen en de tevredenheid met het resultaat zo laag is ?

Executive summary: dan kan doordat de democratische handelingen die leiden tot de resultaten, zijn gebaseerd op een grotendeels fictief wereldbeeld mbt samenleving en politiek, deels onvermijdelijk, deels gemanipuleerd. (niet van origine mijn idee, en niet nieuw)

Onderliggend probleem is dat inhoudelijk en ideologisch debat moeilijk is omdat de materie inherent complex is. Dat maakt het op zich al lastig, en bovendien maakt het communicatie en ideeën over hoe samenleving en politiek werken, vatbaar voor manipulatie.

Zoals Walter Lippman het beschrijft in het boek Wikipedia: Public Opinion (book) (1922):
("a seminal text in the fields of media studies, political science, and social psychology")

..."The real {maatschappelijk/politiek} environment is altogether too big, too complex, and too fleeting for direct acquaintance"[2] between people and their environment. Instead, people construct a pseudo-environment that is a subjective, biased, and necessarily abridged ('noodzakelijkerwijs ingekort/vereenvoudigd', nadruk van mij) mental image of the world, and to a degree, everyone's pseudo-environment is a fiction. People "live in the same world, but they think and feel in different ones. Human behavior is stimulated by the person's pseudo-environment and then is acted upon in the real world.[4]"

Misschien ten overvloede, een poging tot toelichting/duiding:
Bij politieke/maatschappelijke ontwikkelingen spelen veel factoren een rol, het voltrekt zich over lange termijn, relevante informatie erover kan onvolledig, afwezig, vervormd of onwaar zijn. Dingen zoals belangenverstrengeling, partijpolitiek en internationale politiek spelen een rol. Lastig om te doorgronden.
De mens heeft een natuurlijke en praktisch noodzakelijke neiging om zaken te vereenvoudigen ("necessarily abridged"); als je zelfs maar zou proberen altijd alle complexiteiten af te wegen dan zou je weinig tijd overhouden om uberhaubt te handelen, en we moeten nu eenmaal handelen om te (over)leven - ook maatschappelijk/politiek.
Naarmate de complexiteit groter is de gevolgen minder direct zijn (want lange termijn/ver van mijn bed), des te sterker de neiging om te vereenvoudigen, en des te zwakker de corrigerende prikkel die uitgaat van de gevolgen van gemaakte fouten; het verband tussen het uitbrengen van een stem bij verkiezingen en de gevolgen jaren later, is niet vanzelfsprekend duidelijk. En des te groter de kans dat ideeën over hoe die realiteit werkt, weinig overeenkomst hebben met de realiteit.


Lippman's "Public Opinion" gaat ook in op de rol van massacommunicatie mbt de vorming van het 'fictieve pseudo-environment' van waaruit men handelt. Daarbij wordt de term "manufacture of consent" gebruikt waaraan "Manufacturing Consent" (Noam Chomsky en Edward S. Herman, 1988) z'n titel ontleent.
Die analyse betreft de massamedia in VS maar het geldt in hoge mate ook voor de rest vd ontwikkelde wereld. Kort samengevat: ook mensen die niet vallen voor ver-rechts populisme zijn onderhevig aan een subtiele maar effectieve vorm van propaganda:
*) "...It is much more difficult to see a propaganda system at work where the media are private and formal censorship is absent. This is especially true where the media actively compete, periodically attack and expose corporate and governmental malfeasance, and aggressively portray themselves as spokesmen for free speech and the general community interest. What is not evident (and remains undiscussed in the media) is the limited nature of such critiques, as well as the huge inequality in command of resources, and its effect both on access to a private media system and on its behavior and performance."


Met dat in het achterhoofd behoeft het denk ik verder weinig betoog dat de publieke opinie zeer manipuleerbaar is. Tbv manipulatie is het gunstig als het voeren van inhoudelijk en ideologisch debat onpopulair is. Dat hoeft nauwelijks aangemoedigd te worden want veel mensen vinden het toch al saai en/of moeilijk. We hebben net 14 jaar achter de rug met een leider die wat dat betreft een stimulerend voorbeeld gaf: trots om geen visie te hebben.
Daar hoeft niet een duister masterplan achter te zitten, ik denk dat politici in het algemeen bijna net zo blind zijn en zich voor een groot deel door de stroom laten meevoeren, des te aantrekkelijker als die stroom voor hun lekker warm is en uitmondt in een bubbelbad - zoveel visie hebben ze dan weer wel.

Eea heeft met de opkomst van internet een nieuwe dimensie gekregen, maar de "limited nature of critiques" is inmiddels zo diep geworteld dat die ook in het ongereguleerde publieke debat sterk doorklinkt, en er is nog steeds een "huge inequality in command of resources": trollfarms, botaccounts en web-based nieuws outlets kosten geld. Al met al is het eerder nog ingewikkelder geworden dan eenvoudiger.