Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[codex]

Sovieto schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:27:
[...]

Fijn dat je er nog even ‘no offense’ bijzet voordat je groepen mensen begint te beledigen.

Daarom zet ik het er dus voor, omdat het niet beledigend bedoeld is. Je kunt het aanstootgevend vinden, maar als ik enkel op basis van beroep en opleiding bij een persoon informatie wil inwinnen over corona zal ik niet snel kiezen voor een garagemonteur.

[hoevenpe]

Indoubt schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:25:
Inderdaad. Iedereen in mijn kring van bekenden en familie is behoorlijk voorzichtig en legt zichzelf strengere maatregelen op als van overheidswege. Er zijn ook veel mensen die wel na kunnen denken als ze de cijfers zien en zien wat er aan de hand is.

Denk dat bijna iedereen in dit draadje er wel zo instaat, we kunnen fanatiek discussiëren en mopperen maar uiteindelijk is er genoeg gezond verstand om de grote lijn te blijven zien.

Als ik naar mezelf kijk dan ben ik in drie weken van 'ik ga echt nooit meer in lockdown!' naar 'doe maar 2G als anders alles weer dicht moet' en uiteindelijk 'we moeten NU in lockdown incl. scholen dicht' gegaan.

Mijn onverdraagzaamheid jegens ongevaccineerden is in hetzelfde tempo gegroeid: de tijd van pappen en nathouden is echt voorbij, vaccinatieplicht en triage voor bewust ongevaccineerden zijn een kwestie van tijd.

[RemcoDelft]

Dacuuu schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 09:25:
Ik schrik regelmatig van de toon in dit topic zeg.
Zorg ontnemen van een mens. Onder dwang de naald er in..

Ik heb het idee dat in dit topic zowat elk uiting wat jij graag zou willen doen met ongevaccineerde mensen geoorloofd is.

Bizar dat de verdeeldheid zo snel gaat.

Dit is ook wel redelijk volgens verwachting: het begon met een groot aantal mensen wat niet gevaccineerd wou worden. Langzaamaan zijn dat er steeds minder, en is deze minderheid een makkelijke zondebok. Gek genoeg wordt er nooit gewezen naar de miljoenen mensen die zich niet aan de regels hebben gehouden, miljoenen mensen die hebben bijgedragen aan het verspreiden van het virus.
Met duizend gevaccineerden in het ziekenhuis is gewoon duidelijk dat het vaccin niet zaligmakend is, en met een overheid die bij elk zonnestraaltje populair de maatregelen loslaat om het 2 maanden later weer in te voeren is het nou niet bepaald duidelijk welke regels wanneer gelden. En het helpt natuurlijk ook niet dat degene bij het RIVM die eerst ontkende dat het virus hier zou komen, vervolgens zei dat het wel mee zou vallen, en daarna nog maandenlang heeft volgehouden dat mondkapjes niet werken nog steeds de scepter zwaait.

Overigens wel mooi dat de wappies van 5G naar 2G zijn afgezakt

[Sovieto]

codex schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:32:
[...]

Daarom zet ik het er dus voor, omdat het niet beledigend bedoeld is. Je kunt het aanstootgevend vinden, maar als ik enkel op basis van beroep en opleiding bij een persoon informatie wil inwinnen over corona zal ik niet snel kiezen voor een garagemonteur.

Maar het natuurlijk wel beledigend. Daar helpt een no offense niet tegen

[St@m]

codex schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:32:
[...]

Daarom zet ik het er dus voor, omdat het niet beledigend bedoeld is. Je kunt het aanstootgevend vinden, maar als ik enkel op basis van beroep en opleiding bij een persoon informatie wil inwinnen over corona zal ik niet snel kiezen voor een garagemonteur.

Nee, je impliceert dat een garagemonteur de coronaproblematiek (wat dat dan ook mag zijn) niet kan begrijpen.

Maar zo moeilijk is het allemaal niet, ik denk dat iedereen (ok heel veel %) het wel begrijpt.
Wat de juiste oplossing is, en of er wel een oplossing is, dat is meer het issue.

[ Voor 15% gewijzigd door St@m op 20-11-2021 10:37 ]

[Verwijderd]

zacht schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:26:
In Rotterdam hebben ze er in ieder geval voor gezorgd dat de orga in Amsterdam voor vandaag de boel afgeblazen heeft.

Coronaprotest Amsterdam afgeblazen - https://nos.nl/l/2406341#UPDATE-container-57416130

Hmm... "uit respect voor de overledene"
Formeel weten we overigens nog van niets daarover.

[NiGeLaToR]

codex schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:22:
[...]

No offense, maar een garagemonteur zie ik niet als iemand die een opleiding heeft gevolgd waardoor hij beter in staat is de covid problematiek te begrijpen.

Klopt, toch maakt hij wel deel uit van de grootste groep mensen in Nederland: de middenklasse. Die groep is in dit topic volgens mij ondervertegenwoordigd, bijvoorbeeld.

Overigens is dat niet het enige voorbeeld: ik ken twee hoogopgeleide mensen die FvD fan zijn en de bijbehorende onzin geloven.

[NiGeLaToR]

dr.lowtune schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:25:
[...]


Ik ben benieuwd hoe je daar mee om gaat. Als ik voor mezelf spreek: ik ben die mensen gaan mijden. Ook op LinkedIn zie ik genoeg oud-collega's die full-wappie gegaan zijn, sommigen ook nog wel aardig opgeleid. Ik merk dat ik eigenlijk totaal geen zin meer heb om met die mensen het gesprek aan te gaan, ze zijn met feiten niet te overtuigen, alles is een complot volgens hen en de gevaccineerden zijn "sheeple".

Waar ik eerst nog wel het gesprek aan wilde gaan en de nuance wilde zoeken, is dat nu echt totaal verdwenen en eerlijk gezegd zie ik dat ook niet meer terugkomen. We zien nu een kant van een hoop mensen (en een hoop mensen ongetwijfeld ook van mij) die niet fraai is, of we daar uiteindelijk overheen kunnen stappen.....Wat @hoevenpe ook al aanhaalde, de "zwijgende nette mensen" worden het ook steeds meer zat dat er zo'n groep freeloaders de boel loopt te verpesten. Op een gegeven moment is het geduld daar ook op en staan we met z'n allen recht tegenover elkaar.

In gesprek merkte ik 1 ding op: ze zijn stuk voor stuk teleurgesteld en wijten hun ‘ongeluk’ aan ‘de situatie’. Als ik dan wijs op de leuke dingen in hun leven fleuren ze op. En inhoudelijk is er geen land mee te bezeilen, maar als ik aangeef er voor te kiezen liever gelukkig te zijn met wat ik heb dan ongeluk te zoeken in complotten lijk ik wat te raken. Er zit enorm veel ongeluk en frustratie achter de complotmanie - tis een zondebok.

Je gaat dit op de inhoud niet ‘winnen’, want die is gefabriceerd. De vraag die wellicht telt is waarom kiezen voor een onwaarschijnlijke aaneenrijging van onzin boven je eigen geluk en daar wat voor gaan doen. Ze besteden in mijn voorbeelden namelijk elke avond uren en uren aan ‘onderzoek’ aka filmpjes kijken op FB en YT, maar niet aan diner bij kaarslicht, tantra massages, sporten, lieve kattenfilmpjes kijken etc. Dan moet ik ‘wakker worden’ en vraag ik ze: waarom? Is jouw wereld dan leuker dan de mijne?

Enfin en vervolgens mijd ik het verder ook, want kost enorm veel energie, uiteraard.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:34:
[...]
Als ik naar mezelf kijk dan ben ik in drie weken van 'ik ga echt nooit meer in lockdown!' naar 'doe maar 2G als anders alles weer dicht moet' en uiteindelijk 'we moeten NU in lockdown incl. scholen dicht' gegaan.

Interessant. Vanwaar die complete ommezwaai?

[Dark Master]

RemcoDelft schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:34:
[...]

Dit is ook wel redelijk volgens verwachting: het begon met een groot aantal mensen wat niet gevaccineerd wou worden. Langzaamaan zijn dat er steeds minder, en is deze minderheid een makkelijke zondebok. Gek genoeg wordt er nooit gewezen naar de miljoenen mensen die zich niet aan de regels hebben gehouden, miljoenen mensen die hebben bijgedragen aan het verspreiden van het virus.
Met duizend gevaccineerden in het ziekenhuis is gewoon duidelijk dat het vaccin niet zaligmakend is, en met een overheid die bij elk zonnestraaltje populair de maatregelen loslaat om het 2 maanden later weer in te voeren is het nou niet bepaald duidelijk welke regels wanneer gelden. En het helpt natuurlijk ook niet dat degene bij het RIVM die eerst ontkende dat het virus hier zou komen, vervolgens zei dat het wel mee zou vallen, en daarna nog maandenlang heeft volgehouden dat mondkapjes niet werken nog steeds de scepter zwaait.

Overigens wel mooi dat de wappies van 5G naar 2G zijn afgezakt

Je hoort hier inderdaad vooral en enkel alleen maar dat “Vaccinatie” de heilige graal is.
Volgens mij heeft de problematiek vooral te maken met het falende beleid, wat jij met enkele voorbeelden goed aandraagt.

Dat er dan kortzichtig word gereageerd dat de problemen liggen bij de ongevaccineerden, ontgaat mij echt compleet. Ook de uitspraken die ik hier soms lees, ik schaam me er gewoon een beetje voor dat we zo omgaan met elkaar in NL.

Ik neem de regering niet kwalijk dat er fouten zijn gemaakt, immers niemand wist hoe dit zou gaan lopen. Maar dat nu de koppen in het zand worden gestoken en blijvend vasthouden aan "Vaccineren is de oplossing" dat is iets waar wat mij betreft veel meer de focus op mag worden gelegd.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:06:
[...]

Denk dat we onderschatten wat de stemming onder de 'zwijgende meerderheid' is. Wat ik tegenwoordig van brave hoogopgeleide gevaccineerde huisvaders hoor was een jaar geleden ondenkbaar, merk dat als ik vandaag een weigeraar tegenkom ik niet voor mezelf insta.

Zou hier wat mee doen … lijkt me niet gezond voor jezelf en potentieel je omgeving .

Verder is een kenmerk van de ‘zwijgende meerderheid ‘ dat deze vaak door de roepende minderheden ingedeeld worden al naar gelang het deze minderheden uitkomt.

[dr.lowtune]

Dark Master schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:45:
[...]


Je hoort hier inderdaad vooral en enkel alleen maar dat “Vaccinatie” de heilige graal is.
Volgens mij heeft de problematiek vooral te maken met het falende beleid, wat jij met enkele voorbeelden goed aandraagt.

Dat er dan kortzichtig word gereageerd dat de problemen liggen bij de ongevaccineerden, ontgaat mij echt compleet. Ook de uitspraken die ik hier soms lees, ik schaam me er gewoon een beetje voor dat we zo omgaan met elkaar in NL.

Ik neem de regering niet kwalijk dat er fouten zijn gemaakt, immers niemand wist hoe dit zou gaan lopen. Maar dat nu de koppen in het zand worden gestoken en blijvend vasthouden aan "Vaccineren is de oplossing" dat is iets waar wat mij betreft veel meer de focus op mag worden gelegd.

Vaccineren is niet de heilige graal, maar het voorkomt nu (en nu we het nodig hebben) wel aantoonbaar een hoop ellende. Of wil je dat ontkennen? Daarbij, je hoeft er letterlijk maar 2 prikjes voor te laten zetten om een significante bijdrage te leveren aan het zo veel mogelijk beheersbaar houden van het probleem. Niet alles ligt bij de ongevaccineerden, maar ze zijn wel een onderdeel van het probleem en ik vind dat dat prima benoemd mag worden. Ik snap het eerlijk gezegd niet als mensen dat niet willen benoemen.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:44:
Interessant. Vanwaar die complete ommezwaai?

De situatie en voorspelling van de IC's, het besef dat we met kleine maatregelen er niet (meer) komen.

Nog steeds ben ik niet bang om besmet te raken, de kans om als gevaccineerde 50-minner serieus ziek van te worden is minimaal. Heb heel weinig empathie (meer) met bewust ongevaccineerden maar ook gevaccineerde ouderen en mensen met chronische ziektes worden nu de dupe.

[Mfpower]

Zonder iets goed te praten m.b.t. geweld, ik denk dat we ook eens goed in de spiegel moeten kijken. De neoliberale politiek heeft er al jaren voor gezorgd dat de kloof tussen arm en rijk groeit, middeninkomens nauwelijks bestaan (zie een ander topic hier op tweakers) en naar onder geduwd worden, wonen alleen nog iets is voor fulltime werkende hoogopgeleide tweeverdieners (waarvan je er hier op tweakers vrij veel ziet), succes een keuze is en armoede je eigen schuld. Voeg daar nog wat extra trappen naar beneden aan toe zoals de toeslagenaffaire, de WIA en de participatie wet die mensen effectief slaven maakt van het systeem gekoppeld met het toenemende individualisme en het gebrek aan saamhorigheid en je hebt gewoon een groot kruitvat met mensen die a priori de overheid niet langer vertrouwen. Deze mensen zijn maatschappelijk zover uit beeld van de succesvollen voor wie het systeem wel werkt dat er geen enkele vorm van relaties of kennis en begrip tussen die groepen bestaat.

Zet dit vat nog eens extra onder druk met sterk polariserende maatregelen zoals een coronapas, maatregelen die veel van die groep juist raken (ik werk thuis wel lekker verder, no sweat), en een druk op mensenrechten mbt lichamelijke integriteit, waarbij veel andere rechten al eerder voor die groep er niet meer waren (zie mijn voorgaande alinea) en een push van de andere kant van de bevolking die niet meer tegen die niet-homogene groep kan zeggen dan “wappie” en het zal je niet verbazen dat de eerste explosies van het kruit gaan plaatsvinden.

Het is niet zomaar dat de NCTV maar ook de WHO hameren op het voorkomen van maatregelen die polarisatie veroorzaken. En ja, code zwart is vreselijk maar je kunt gewoon niet langer dat als enige stuur getal zien. Je zult als overheid ook andere grenzen moeten bewaken die je niet over kunt anders keert de bevolking zich tegen je.

De boosheid van heel veel mensen hier is begrijpelijk maar slechts deels terecht omdat we de afgelopen jaren allemaal hebben bijgedragen aan dit systeem wat het kruitvat heeft veroorzaakt. Door je stemgedrag, wegkijken of het gedachtegoed door succes is een keuze. Ook dragen we gewoon zelf keihard bij aan de oorzaken van de pandemie net als we dat doen aan de klimaatproblematiek. De boosheid zorgt voor een tunnelvisie waardoor je de ander niet meer kunt zien of begrijpen en draagt nóg meer bij aan de polarisatie en dus het kruitvat. Daarnaast is de hele pandemie niet zo zwart wit als dat we er met vaccinatie zouden zijn. Iets wat ik nog steeds proef. Het is een complexe keten die mede door de overheid als een simpel narratief wordt gebracht waardoor er steeds weer een zondebok uit de kast moet worden gehaald.

We komen hier alleen maar uit door naar onszelf te kijken en ons gedrag én onze emoties anders te gaan reguleren en de situatie zoveel mogelijk te de-escaleren en de verbinding met andersdenkenden weer op te gaan zoeken. Van stemgedrag tot benadering van andere. Helaas is de crisis meer acuut dan dat, en zullen we weer in hevige maatregel vervallen maar ook daarin moet de angel eruit. Het lijkt dat het kabinet hierin ook een bord voor z’n kop heeft (en niet alleen in dit land helaas) door beleid te maken waardoor we steeds weer hierin komen. De rapporten waren duidelijk.

Als dit nog lang zo doorgaat waren de avondklok rellen en de rellen in Rotterdam nog niets. Het is voer voor extremisme en geweld en partijen als fvd lopen ermee weg. Ik ken meerdere hoogopgeleiden zelfs die daarop stemmen juist omdat ze ook de overheid niet meer vertrouwen en hun kinderen niet meer naar zwemles kunnen brengen bijvoorbeeld.

Het is wachten op de écht grote vonk.

[Cai]

Sovieto schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:35:
[...]


Maar het natuurlijk wel beledigend. Daar helpt een no offense niet tegen

*knip* niet op de man. Als ik advies over bougies wil inwinnen en daarom de mening van Diederik Gommers niet relevant vindt heeft dat niks met beledigen te maken, maar puur met de verwachte vakkennis op basis van ervaring en relevante opleiding.

Het lijkt in Nederland deze dagen wel een taboe om te zeggen. Ik heb geen verstand van virologie, dus ik volg de experts. Nee, er zijn nu nog meer virologen dan bondscoaches, waarbij er in veel gevallen nogal wat dubieuze bronnen aangehaald worden als verdiepende materie. Manmanman

[ Voor 3% gewijzigd door ZieMaar! op 20-11-2021 12:50 ]

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:50:
[...]
De situatie en voorspelling van de IC's, het besef dat we met kleine maatregelen er niet (meer) komen.

Maar waarom was dat besef er dan weken geleden niet? Het is toch volstrekt voorspelbaar wat er gebeurt?

De vaccineffectiviteit was al bekend, dat er mensen zijn die niet gevaccineerd kunnen worden of niet reageren op een vaccin was bekend en dat er (helaas) mensen zijn die zich niet laten vaccineren was bekend.

De Rt van 1,2 was bekend en volstrekt stabiel. Het kabinet schafte ineens alle preventie af en sinds 25 september nam het groeigetal dagelijks toe.

De besmettingen namen elke dag toe en het patroon vertoonde alle tekenen van exponentiële groei.

In welke van deze twee plaatjes over exponentiële groei herken jij jezelf het meeste? De politieke of de wetenschappelijke?

breew in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

[gekkie]

Mfpower schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:52:
Zonder iets goed te praten m.b.t. geweld, ik denk dat we ook eens goed in de spiegel moeten kijken. De neoliberale politiek heeft er al jaren voor gezorgd dat de kloof tussen arm en rijk groeit, middeninkomens nauwelijks bestaan (zie een ander topic hier op tweakers) en naar onder geduwd worden, wonen alleen nog iets is voor fulltime werkende hoogopgeleide tweeverdieners (waarvan je er hier op tweakers vrij veel ziet), succes een keuze is en armoede je eigen schuld. Voeg daar nog wat extra trappen naar beneden aan toe zoals de toeslagenaffaire, de WIA en de participatie wet die mensen effectief slaven maakt van het systeem gekoppeld met het toenemende individualisme en het gebrek aan saamhorigheid en je hebt gewoon een groot kruitvat met mensen die a priori de overheid niet langer vertrouwen. Deze mensen zijn maatschappelijk zover uit beeld van de succesvollen voor wie het systeem wel werkt dat er geen enkele vorm van relaties of kennis en begrip tussen die groepen bestaat.

Zet dit vat nog eens extra onder druk met sterk polariserende maatregelen zoals een coronapas, maatregelen die veel van die groep juist raken (ik werk thuis wel lekker verder, no sweat), en een druk op mensenrechten mbt lichamelijke integriteit, waarbij veel andere rechten al eerder voor die groep er niet meer waren (zie mijn voorgaande alinea) en een push van de andere kant van de bevolking die niet meer tegen die niet-homogene groep kan zeggen dan “wappie” en het zal je niet verbazen dat de eerste explosies van het kruit gaan plaatsvinden.

Het is niet zomaar dat de NCTV maar ook de WHO hameren op het voorkomen van maatregelen die polarisatie veroorzaken. En ja, code zwart is vreselijk maar je kunt gewoon niet langer dat als enige stuur getal zien. Je zult als overheid ook andere grenzen moeten bewaken die je niet over kunt anders keert de bevolking zich tegen je.

De boosheid van heel veel mensen hier is begrijpelijk maar slechts deels terecht omdat we de afgelopen jaren allemaal hebben bijgedragen aan dit systeem wat het kruitvat heeft veroorzaakt. Door je stemgedrag, wegkijken of het gedachtegoed door succes is een keuze. Ook dragen we gewoon zelf keihard bij aan de oorzaken van de pandemie net als we dat doen aan de klimaatproblematiek. De boosheid zorgt voor een tunnelvisie waardoor je de ander niet meer kunt zien of begrijpen en draagt nóg meer bij aan de polarisatie en dus het kruitvat. Daarnaast is de hele pandemie niet zo zwart wit als dat we er met vaccinatie zouden zijn. Iets wat ik nog steeds proef. Het is een complexe keten die mede door de overheid als een simpel narratief wordt gebracht waardoor er steeds weer een zondebok uit de kast moet worden gehaald.

We komen hier alleen maar uit door naar onszelf te kijken en ons gedrag én onze emoties anders te gaan reguleren en de situatie zoveel mogelijk te de-escaleren en de verbinding met andersdenkenden weer op te gaan zoeken. Van stemgedrag tot benadering van andere. Helaas is de crisis meer acuut dan dat, en zullen we weer in hevige maatregel vervallen maar ook daarin moet de angel eruit. Het lijkt dat het kabinet hierin ook een bord voor z’n kop heeft (en niet alleen in dit land helaas) door beleid te maken waardoor we steeds weer hierin komen. De rapporten waren duidelijk.

Als dit nog lang zo doorgaat waren de avondklok rellen en de rellen in Rotterdam nog niets. Het is voer voor extremisme en geweld en partijen als fvd lopen ermee weg. Ik ken meerdere hoogopgeleiden zelfs die daarop stemmen juist omdat ze ook de overheid niet meer vertrouwen en hun kinderen niet meer naar zwemles kunnen brengen bijvoorbeeld.

Het is wachten op de écht grote vonk.

Ik zou willen dat die redenen en rationele dingen achter het echte rellen zouden zitten, dan zou je kunnen denken dat het via die weg oplosbaar is.
Mag ik een project-X "feestje" in herinnering brengen en of die rellen ook maar enigszins een aanleiding hadden kunnen hebben in een van die zogenaamde diepere oorzaken ?

De demonstraties kan ik inkomen, dat rellen zou ik er niet (geheel) door willen verklaren. Er zijn helaas een hoop mensen die niet met vrijheid om kunnen gaan (en dat voor "vrijheidsstrijders").

[ijdod]

@Mfpower ik snap je betoog, maar hoe voorkom je de problemen die voortvloeien uit de tolerantieparadox? Waarom moet de stille zwijgende massa weer de ‘andersdenkenden’ tegemoet komen, zeker nu het om zaken gaan die impact hebben op de hele maatschappij? Zelfreflectie is zeker goed, maar dat moet wel van twee kanten komen.

Mij bekruipt eerder het gevoel dat we dat juist al te lang doen, en dat dit het resultaat is.

En nee, ik heb er helaas geen oplossing voor

[eric.1]

Number10 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:00:
[...]


Maar waarom was dat besef er dan weken geleden niet? Het is toch volstrekt voorspelbaar wat er gebeurt?

De vaccineffectiviteit was al bekend, dat er mensen zijn die niet gevaccineerd kunnen worden of niet reageren op een vaccin was bekend en dat er (helaas) mensen zijn die zich niet laten vaccineren was bekend.

De Rt van 1,2 was bekend en volstrekt stabiel. Het kabinet schafte ineens alle preventie af en sinds 25 september nam het groeigetal dagelijks toe.

De besmettingen namen elke dag toe en het patroon vertoonde alle tekenen van exponentiële groei.

In welke van deze twee plaatjes over exponentiële groei herken jij jezelf het meeste? De politieke of de wetenschappelijke?

Misschien ligt het aan de chronologie die je gebruikt, maar nu spreek je jezelf redelijk tegen.

[TrailBlazer]

@Number10
Ik denk dat de politiek het linkerplaatje prima begrijpt maar dat maatregelen op basis van het linkerplaatje nauwelijks te verkopen zijn. Mede onder aanvoering van FvD Willem Engel maar ook belangenorganisatie als KHN

[Sovieto]

*knip* niet reageren op 'op de man reacties'

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 20-11-2021 12:49 ]

[stylezzz]

codex schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:32:
[...]

Daarom zet ik het er dus voor, omdat het niet beledigend bedoeld is. Je kunt het aanstootgevend vinden, maar als ik enkel op basis van beroep en opleiding bij een persoon informatie wil inwinnen over corona zal ik niet snel kiezen voor een garagemonteur.

Zullen we allemaal ons dagelijks beroep hier even neer zetten? Eens kijken hoeveel echte virologen en politici hier zitten.

[RemcoDelft]

Cai schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:54:
[...]

Het lijkt in Nederland deze dagen wel een taboe om te zeggen. Ik heb geen verstand van virologie, dus ik volg de experts.

En wat nou als de Nederlandse experts iets heel anders adviseren van de WHO? Nederland loopt al (bijna) 2 jaar achter de feiten aan.

[NielsFL]

codex schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:32:
[...]

Daarom zet ik het er dus voor, omdat het niet beledigend bedoeld is. Je kunt het aanstootgevend vinden, maar als ik enkel op basis van beroep en opleiding bij een persoon informatie wil inwinnen over corona zal ik niet snel kiezen voor een garagemonteur.

Ik wil haast zeggen: waarom niet? Artsen en virologen lijken het ook niet eens. Er is totaal geen consensus. Zelfs binnen het OMT niet. En als het OMT dat toch een advies weet te produceren dan maken Mark en Hugo er kennelijk op eigen houtje weer wat anders van. Geef de OMT adviezen aan een automonteur en ik moet nog maar zien of hij er een grotere zooi van maakt.

[mvrhrln]

Als maar een heel klein gedeelte van de bevolking zich aan de regels houdt, is het natuurlijk vanzelfsprekend dat die zelfde regels weinig effect gaan hebben, wij hier in NL zijn gewoon stront eigenwijs, ze moeten gewoon eens veel meer gaan handhaven in NL en dat niet alleen mbt tot Corona maar in het algemeen. Zo'n uitbarsting van gisteren in R'dam, komt gewoon omdat de mensen denken (en weten) dat ze er toch wel mee wegkomen (het gros dan).

Daarnaast hebben ze veel te snel en met onduidelijke communicatie de regels versoepelt in september, de meeste mensen deden alsof alles al voorbij was.

Gaat nog heel wat op ons dak komen vrees ik hier....

[stylezzz]

mvrhrln schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:26:
Als maar een heel klein gedeelte van de bevolking zich aan de regels houdt, is het natuurlijk vanzelfsprekend dat die zelfde regels weinig effect gaan hebben, wij hier in NL zijn gewoon stront eigenwijs, ze moeten gewoon eens veel meer gaan handhaven in NL en dat niet alleen mbt tot Corona maar in het algemeen. Zo'n uitbarsting van gisteren in R'dam, komt gewoon omdat de mensen denken (en weten) dat ze er toch wel mee wegkomen (het gros dan).

Daarnaast hebben ze veel te snel en met onduidelijke communicatie de regels versoepelt in september, de meeste mensen deden alsof alles al voorbij was.

Gaat nog heel wat op ons dak komen vrees ik hier....

Ik denk dat er op dit moment naarstig gezocht word naar diverse personen om die zsm op te pakken en met snelrecht vast te zetten. Diverse mensen uit de harde kernen van diverse voetbalclubs werden reeds herkend. Nu is dat natuurlijk niet de enige club die hieraan deelnam... je zult ook mensen hebben die hun energierekening 3 x over de kop zagen gaan en de rest van de winter in de kou zullen zitten. Ook mensen die na een jaar sparen gisteren hun avondje vuurwerk (en uitlaatklep) weer een jaar zagen verschuiven. Hangjongeren die zelfs geen blikje redbull meer kunnnen kopen na 20 uur..... Er zijn momenteel zoveel redenen waarom je gefrustreerd kunt zijn.

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:49:
Zou hier wat mee doen … lijkt me niet gezond voor jezelf en potentieel je omgeving .

Het is een gevoel van onmacht en boosheid, zal echt niet zomaar een twijfelende jongere aanvallen.

Maar ik kan inderdaad beter Willem Engel, Thierry Baudet of een andere fanatieke mafklapper uit de weg gaan.

[codex]

NielsFL schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:22:
[...]


Ik wil haast zeggen: waarom niet? Artsen en virologen lijken het ook niet eens. Er is totaal geen consensus. Zelfs binnen het OMT niet. En als het OMT dat toch een advies weet te produceren dan maken Mark en Hugo er kennelijk op eigen houtje weer wat anders van. Geef de OMT adviezen aan een automonteur en ik moet nog maar zien of hij er een grotere zooi van maakt.

Ook waar.

Excuus als ik elitair over kwam met mijn garagehouder opmerking. Om het iets meer duiding te geven, bij mijn garage is hetzelfde het geval, het is meer dat ik dat nog kan begrijpen als ik merk dat ze eigenlijk zich niet verder hebben verdiept dan social media.

Wat ik dan bijzonder vind is een kennis die CFO is bij een grote organisatie, dus wel wat cijfermatig inzicht heeft, maar continu allerlei FvD onzin deelt op zijn profiel.

Gezien zijn dagelijkse werkzaamheden en onderzoekend vermogen dat hij toch echt heeft moeten aanspreken tijdens zijn studie vind ik dat meer verbazingwekkend.

Dat was enkel het contrast waar ik op doelde, zonder een garagemonteur als één of andere idioot weg te willen zetten.

[franssie]

RemcoDelft schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 10:34:
[...]

Overigens wel mooi dat de wappies van 5G naar 2G zijn afgezakt

offtopic:
nog even een ze hebben EDGE

[LZ86]

Zelfs Wilders vind het terreur.

Ik ben het zo goed als nooit met die vent eens. Maar hier heeft ie een punt. Dit waren geen relschoppers, maar terroristen en hun meelopers. Dat mogen ze in het kabinet en alles daaromheen keihard zo benoemen. En de gepakten ook zo berechten. Laat ze maar wat jaren de bak indraaien. Lik op stuk met die eencelligen.

Wanneer gaan ze die kuthooligans die alles aangrijpen om alles in de as te leggen eens keihard aanpakken?

Zoals een Rotterdammer aangeeft in een interview: Zeker zeven mensen zijn gewond geraakt. Een onbekend deel van hen is getroffen door politiekogels. "Ze hadden nog meer gericht moeten schieten", zegt de Rotterdammer daarover.

[ Voor 14% gewijzigd door LZ86 op 20-11-2021 11:42 ]

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:00:
Maar waarom was dat besef er dan weken geleden niet? Het is toch volstrekt voorspelbaar wat er gebeurt?

Deels wel, deels niet.

Dat oudere gevaccineerden minder beschermd zijn dan vooraf gedacht is een tegenvaller, dat in tegenstelling tot vorige keren jonge kinderen het epicentrum van de uitbraak zijn was helaas ook niet voorzien.

Tot een paar weken geleden verwachte ik dat met beperking van de horeca, 2G en andere relatief kleine hooguit hinderlijke beperkingen een plateau zouden bereiken. Dat we zo explosief zouden doorstijgen is niet alleen voor de regering een verrassing.

[hoevenpe]

franssie schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:41:

offtopic:
nog even een ze hebben EDGE

offtopic:
Gaan we nu ook al een vaccinatie browser-oorlog starten? #TeamChrome

[jadjong]

*knip* hier gaan we niet over speculeren

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 20-11-2021 12:46 ]

[IJzerlijm]

RemcoDelft schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:21:
[...]

En wat nou als de Nederlandse experts iets heel anders adviseren van de WHO? Nederland loopt al (bijna) 2 jaar achter de feiten aan.

Dat is nou eenmaal zo in het onderzoek naar nieuwe zaken. Om maar even bij de automonteur te blijven, toen voertuigen met een interne verbrandingsmotor nog maar 2 jaar bestonden was er ook een hoop onduidelijkheid over wat de beste ontwikkeling verder zou zijn.

Uiteindelijk is het, wat het beleid ook is, het beste als iedereen het volgt. Als het slecht beleid is dan wordt dat het snelste duidelijk. Een crisis als deze is een tijd voor 'bek houden en doen wat je gezegd wordt'. Als er brand is ga ik ook geen Red Team vragen om met een alternatief ontruimingsplan te komen.

[NielsFL]

jadjong schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:50:
Uiteraard vind Wilders dit terreur, de helft van het zooitje kan zo maar eens een erfgenaam zijn van mensen die hij tien jaar geleden al terug naar hun eigen land zou willen sturen.
_{Wat op zich al een raar statement is omdat de 3e generatie toen zo goed als allemaal hier geboren is.}

Volgens de geruchtenmolen heet de eerste dode (kennelijk zijn er 2) *knip*. Kan fout zijn, kan ook zijn dat *knip* een ongelovige hooligan is. Maar voor Wilders en aanhang lijken dergelijke geruchten mij voldoende om conclusies te trekken. Mocht hij er later naast blijken te zitten, dan haalt hij alsnog een wit voetje bij de rest van Nederland. Win/win uitspraak voor Wilders.

[ Voor 1% gewijzigd door RoD op 20-11-2021 12:44 . Reden: naam verwijderd ]

[RobinHood]

NielsFL schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:56:
[...]


Volgens de geruchtenmolen heet de eerste dode (kennelijk zijn er 2) *knip*. Kan fout zijn, kan ook zijn dat *knip* een ongelovige hooligan is. Maar voor Wilders en aanhang lijken dergelijke geruchten mij voldoende om conclusies te trekken. Mocht hij er later naast blijken te zitten, dan haalt hij alsnog een wit voetje bij de rest van Nederland. Win/win uitspraak voor Wilders.

Geruchten die al weerlegd zijn door de politie...

[ Voor 2% gewijzigd door RoD op 20-11-2021 12:44 . Reden: Naam verwijderd ]

[franssie]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:48:
[...]

offtopic:
Gaan we nu ook al een vaccinatie browser-oorlog starten? #TeamChrome

offtopic:
haha ik bedoelde Wikipedia: Enhanced Data Rates for GSM Evolution of eigenlijk GPRS Wikipedia: General packet radio service

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:47:
[...]
Dat oudere gevaccineerden minder beschermd zijn dan vooraf gedacht is een tegenvaller, (…)

Israël was al tijden bekend

(…) dat in tegenstelling tot vorige keren jonge kinderen het epicentrum van de uitbraak zijn was helaas ook niet voorzien. (…)

De R0 van Delta is veel hoger en op scholen is o.a. de quarantaineverplichting opgeschort (geen idee hoe het ondertussen zit). En zo zijn er nog vele andere aspecten niet of nauwelijks aangepakt zoals ventilatie.

Dat er veel meer besmettingen optreden is dus ook volstrekt logisch.

(…) Tot een paar weken geleden verwachte ik dat met beperking van de horeca, 2G en andere relatief kleine hooguit hinderlijke beperkingen een plateau zouden bereiken. (…)

Maar aan zo'n verwachting heb je dus niks als je ongelijk blijkt te hebben. Je kunt dit toch voor elk probleem in de wereld gaan doen? Gewoon zeggen dat het wel meevalt en kijken wat er gebeurt, om daarna te zeggen dat je het niet zag aankomen.

(…) Dat we zo explosief zouden doorstijgen is niet alleen voor de regering een verrassing.

Als dit voor de regering een verrassing is, dan zijn ze compleet incompetent en zou dat alleen al een reden moeten zijn om in de Kamer te blijven en anderen de handschoen te laten oppakken.

[HollovVpo1nt]

De wappies hebben hun offensief al paraat bij code zwart: "er wordt gelogen over IC capaciteit, zijn ze op gepakt! Er zijn gewoon lege bedden!".

[Mfpower]

gekkie schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:07:
[...]

Ik zou willen dat die redenen en rationele dingen achter het echte rellen zouden zitten, dan zou je kunnen denken dat het via die weg oplosbaar is.
Mag ik een project-X "feestje" in herinnering brengen en of die rellen ook maar enigszins een aanleiding hadden kunnen hebben in een van die zogenaamde diepere oorzaken ?

De demonstraties kan ik inkomen, dat rellen zou ik er niet (geheel) door willen verklaren. Er zijn helaas een hoop mensen die niet met vrijheid om kunnen gaan (en dat voor "vrijheidsstrijders").

Ik betoog eigenlijk dat het rellen niet een gevolg is van ratio, maar van de pressure cooker waar de maatschappij inzit. Niemand die rationeel is relt.

En ook in een maatschappij met minder problemen zullen er thrillseekers zijn, die haal je er nooit helemaal uit. Maar bij druk zoals nu, gaan de ontvlambaarste delen van de maatschappij als eerste.

ijdod schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:08:
@Mfpower ik snap je betoog, maar hoe voorkom je de problemen die voortvloeien uit de tolerantieparadox? Waarom moet de stille zwijgende massa weer de ‘andersdenkenden’ tegemoet komen, zeker nu het om zaken gaan die impact hebben op de hele maatschappij? Zelfreflectie is zeker goed, maar dat moet wel van twee kanten komen.

Mij bekruipt eerder het gevoel dat we dat juist al te lang doen, en dat dit het resultaat is.

En nee, ik heb er helaas geen oplossing voor

Zelfreflectie moet van twee kanten komen, maar als de druk te groot is dan gaat de ratio uit. (En daarnaast: zelfreflectie kun je nooit van een ander verwachten, alleen van jezelf. De ironie). Kijk maar eens naar reacties als van @hoevenpe die al zegt niet meer voor zichzelf in te staan. In het verleden toch niet de minst rationele hier. Bij de groep die de hoogste druk ervaart komt dat effect als eerste. Ik snap je punt over de tolerantieparadox en daar wil ik in een ander topic wel eens op ingaan. Ik snap ook je gevoel dat we dit al te lang doen, maar het is ook een paradox, het is gewoon niet waar imho. Het is perceptie.

De patient is chronisch ziek, die hebben we nooit behandeld omdat de symptomen te managen leken. En nu de symptomen zo acuut zijn geworden behandelen we die (niet zo goed) maar het pus komt lopen uit alle verwaarloosde onderdelen. Helaas gaan we nu de chronische ziekte niet oplossen, maar het begint wel met een erkenning hiervan. Wanneer het gelukt is om de acute fase te overleven is de patient nóg zieker dan daarvoor. Helemaal als we dat doen met maatregelen die het chronische aspect verergeren.

[ Voor 3% gewijzigd door Mfpower op 20-11-2021 12:31 ]

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 08:35:
[...]

Je kunt er een definitie kwestie van maken, maar je weet heel goed dat ik bedoelde dat ik denk dat de vaccinatiegraad rond dit punt gaat blijven hangen en niet significant hoger wordt.

Betreffend jouw tekst: Nee, ik kan geen gedachten lezen en bovendien excuseert het niet de onnauwkeurigheid.
Betreffend jouw onderwerp: Er zijn zat manieren om het te verhogen.

[...]

Als je het huidige beleid doorvoert en er onvoldoende aan doet dan kan het niet. Maar je kunt de vraag ook omdraaien: wat moet je doen om over 2 jaar de IC capaciteit hoger te hebben. Je moet een crisis aanpak hanteren voor deze crisis. Ik verwacht er dan ook keiharde actie in. Uncle Sam achtige campagnes, gratis opleidingen, weet ik veel. Roep op mensen die opleiding te volgen en beloon ze daarvoor. Bied ze een tweede opleiding gratis aan zodat ze ook ergens anders terecht kunnen in tijden waarop er overcapaciteit IC is. Daar is momenteel 0 actie is, niet zichtbaar in elk geval.

Zelfs de versnelde opleiding vereist dat je HBO-Verpleegkundige (4 jaar) waarna je voor de 18 maanden specifiek voor de IC moet studeren. Minimale duur is dus 5,5 jaar. En dan negeer ik het feit dat je eigenlijk nog een jaar relevante werkervaring nodig hebt en een paar andere eisen. En laten we het maar niet hebben over de gevolgen van het slecht opleiden.

[...]
Hoezo beginnen met verantwoordelijkheid? Die plannen zijn nodig omdat juist gebleken is dat individuele verantwoordelijkheid onvoldoende genomen wordt en dat mensen die dat wel deden ook nog bedenkingen krijgen in hoeverre hun verantwoord gedrag en gehoorzaamheid bijdraagt.

Verantwoordelijkheid kan zowel intresiek en extrinsieke gemotiveerd worden. Pop quiz: Wat doet fakenews met extrinsieke motivatie? Antwoord: Dat breekt het af? Tweede vraag: En wat doet de overheid? Antwoord: Geen uncle-sam achtige propoganda.

Een 100% vaccinatiegraad is geen structurele ontlasting van de zorg.

Elke gevaccineerde is juist WEL een structurele ontlasting van de zorg. Waarschijnlijk bedoel je hier ook iets compleet anders, iets in de trend van "met 100% vaccins gaan we niet 100% ontlasting krijgen" maar dat haal ik niet uit de context. Ook hier laat het gebrek aan nauwkeurigheid je in de steek.

[Number10]

LZ86 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:42:
Wanneer gaan ze die kuthooligans die alles aangrijpen om alles in de as te leggen eens keihard aanpakken?

Er zijn toch allerlei aanhoudingen en veroordelingen geweest n.a.v. de avondklokrellen?

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:GHSHE:2021:906
https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:GHSHE:2021:675

[TIGER1125]

Number10 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:02:
De R0 van Delta is veel hoger en op scholen is o.a. de quarantaineverplichting opgeschort (geen idee hoe het ondertussen zit). En zo zijn er nog vele andere aspecten niet of nauwelijks aangepakt zoals ventilatie.

Dat er veel meer besmettingen optreden is dus ook volstrekt logisch.

Ik zal je nog mooier vertellen, er wordt op heel veel scholen niet eens gecommuniceerd of er een Corona besmetting in de klas is. Pas wanneer er sprake is van meerdere besmettingen krijgen ouders het te horen en zal er pas melding plaats vinden bij de GGD. Dus eer dat iemand door heeft dat er sprake is van corona, heeft de halve klas het al en is het virus al lekker rond aan het gaan.

Want, tja als je niet weet dat er iets in de klas gaat natuurlijk nog steeds door voor wat betreft buitenschoolse activiteiten (spelen, sport, kinderfeestjes etc...)

[ Voor 10% gewijzigd door TIGER1125 op 20-11-2021 12:22 ]

[Amphiebietje]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:03:
De wappies hebben hun offensief al paraat bij code zwart: "er wordt gelogen over IC capaciteit, zijn ze op gepakt! Er zijn gewoon lege bedden!".

Natuurlijk zijn er lege bedden. Een sterfbed is ook een bed, en zo'n doodskist ziet er altijd best comfortabel uit aan de binnenkant (en zo'n mooie glanzende buitenlaag! Net een nieuwe auto.).

[Number10]

TIGER1125 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:20:
[...]
Pas wanneer er sprake is van meerdere besmettingen krijgen ouders het te horen en zal er pas melding plaats vinden bij de GGD.

Hééél raar dat er meer besmettingen zijn vind je ook niet @hoevenpe? Niet te voorzien allemaal.

Snap je dat ik dat niet erg logisch vindt klinken als ik het verhaal van @TIGER1125 lees?

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:26:
Hééél raar dat er meer besmettingen zijn vind je ook niet @hoevenpe? Niet te voorzien allemaal.

Besmettingen zijn het probleem niet, dat is de IC.

[HollovVpo1nt]

DevWouter schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:05:
[...]

Betreffend jouw tekst: Nee, ik kan geen gedachten lezen en bovendien excuseert het niet de onnauwkeurigheid.
Betreffend jouw onderwerp: Er zijn zat manieren om het te verhogen.

Is eerder een kwestie van begrijpend lezen, maar ik zal proberen de nauwkeurigheid te verbeteren

[...]

Zelfs de versnelde opleiding vereist dat je HBO-Verpleegkundige (4 jaar) waarna je voor de 18 maanden specifiek voor de IC moet studeren. Minimale duur is dus 5,5 jaar. En dan negeer ik het feit dat je eigenlijk nog een jaar relevante werkervaring nodig hebt en een paar andere eisen. En laten we het maar niet hebben over de gevolgen van het slecht opleiden.

Jij denkt hier binnen de vaste structuren die wij hebben. Ik zou graag willen weten of er andere manieren zijn om op te leiden, buiten het standaard curriculum wat wij hebben. Ik moet zeggen, de jaren die jij omschrijft verassen mij omdat in de politiek over 18 maanden gesproken wordt. Voor de nauwkeurigheid, ik zeg niet dat je ongelijkheid hebt.

Maar, laat ik een andere vraag stellen: denk je dat wij met een vaccinatiegraad van 100% geen dusdanige druk meer op de zorg zullen hebben waardoor maatregelen niet meer noodzakelijk worden?


[...]

Verantwoordelijkheid kan zowel intresiek en extrinsieke gemotiveerd worden. Pop quiz: Wat doet fakenews met extrinsieke motivatie? Antwoord: Dat breekt het af? Tweede vraag: En wat doet de overheid? Antwoord: Geen uncle-sam achtige propoganda.

Met uncle Sam bedoelde ik geen propaganda, maar het type communicatie naar de maatschappij: direct en urgent. Zal wel aan de nauwkeurigheid van mijn stelling liggen en niet aan het begrijpend lezen...


[...]

Elke gevaccineerde is juist WEL een structurele ontlasting van de zorg. Waarschijnlijk bedoel je hier ook iets compleet anders, iets in de trend van "met 100% vaccins gaan we niet 100% ontlasting krijgen" maar dat haal ik niet uit de context. Ook hier laat het gebrek aan nauwkeurigheid je in de steek.

Wat ik zeg behoeft geen verdere uitleg, wat ik zei is ook war in bedoelde: een vaccinatiegraad van 100% zal geen structurele ontlasting van de zorg zijn.
- Voor covid was onze zorgcapaciteit al niet comfortabel te noemen
- De bescherming/affectiviteit van vaccins neemt in de tijd af. Je besmettelijkheid in de tijd en bescherming in de tijd zijn variabelen, geen constanten. Ook dat moet je meewegen.

Dus laat ik nogmaals de vraag stellen: denk je dat wij met een vaccinatiegraad van 100% geen dusdanige druk meer op de zorg zullen hebben waardoor maatregelen niet meer noodzakelijk worden?

Ik denk namelijk dat je nu met drang en dwang mensen aan de 100% zal moeten krijgen, waarbij het zorgpersoneel in de piek seizoenen weer op hun tandvlees moet lopen.

[IJzerlijm]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:34:
[...]

Maar, laat ik een andere vraag stellen: denk je dat wij met een vaccinatiegraad van 100% geen dusdanige druk meer op de zorg zullen hebben waardoor maatregelen niet meer noodzakelijk worden?

https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~PRT

Van alle maatregelen helpt het het meeste. Je afweersysteem heeft geen BOA nodig om effectief te zijn.

[Transportman]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:27:
[...]

Besmettingen zijn het probleem niet, dat is de IC.

Uiteindelijk leiden besmettingen tot opnames op de IC. Dankzij vaccinaties e.d. is de verhouding wel anders dan vorig jaar, maar de oorzaak is nog steeds het aantal besmettingen.

[stylezzz]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:34:
[...]


Maar, laat ik een andere vraag stellen: denk je dat wij met een vaccinatiegraad van 100% geen dusdanige druk meer op de zorg zullen hebben waardoor maatregelen niet meer noodzakelijk worden?

Maatregelen zijn nogal een breed begrip.... misschien dat we in een situatie terecht komen waarin in de winter we de kantoren zoveel mogelijk sluiten om thuis te werken. Maar ik hoop toch niet dat het winters zonder horeca of vertier worden. De bottom line blijft in ieder geval.... het is geen excuus om niet te vaccineren.

[Number10]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:27:
[...]
Besmettingen zijn het probleem niet, dat is de IC.

Ziekte volgt uit besmettingen
Langdurige ziekte volgt uit besmettingen
Ziekenhuisopnames volgen uit besmettingen
IC opnames volgen uit besmettingen
Sterfte volgt uit besmettingen

Besmettingen zijn dus het probleem, want die verspreiden zich door de maatschappij. Dat is namelijk wat er gebeurd bij een besmettelijke ziekte als er nog mensen zijn die ziek kunnen worden.

Als het kabinet dus veel besmettingen laat ontstaan door te sturen op zorg, dan krijg je veel IC opnames, ook al werken de vaccins heel erg goed om IC opnames te voorkomen. Want niet iedereen kan gevaccineerd worden, niet iedereen reageert (voldoende) op een vaccin en sommige mensen willen (helaas) geen vaccin.

[Number10]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:46:
[...]
Maatregelen zijn Preventie is nogal een breed begrip....

ftfy

[SomerenV]

mvrhrln schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:26:
Als maar een heel klein gedeelte van de bevolking zich aan de regels houdt, is het natuurlijk vanzelfsprekend dat die zelfde regels weinig effect gaan hebben, wij hier in NL zijn gewoon stront eigenwijs, ze moeten gewoon eens veel meer gaan handhaven in NL en dat niet alleen mbt tot Corona maar in het algemeen.

Tuurlijk joh, omdat we eigenwijs zijn en de regels niet opvolgen gaat het fout. Daarom gaat het ook zo goed in andere landen, omdat ze daar niet van die eigenwijze Nederlanders hebben! Oh, wacht...

Zelfs in Portugal, waar mensen blijkbaar zéér netjes de regels opvolgen (mondkapjes, afstand houden en QR-codes in veel gevallen), waar de vaccinatiegraad idioot hoog is én waar boosters ingezet worden is het aantal besmettingen inmiddels steeds sneller aan het stijgen. Het aantal ziekenhuisopnames gaat ongetwijfeld volgen.

Daarbij kun je niet even een blik agenten of handhavers open trekken om meer/beter te handhaven. Die mensen zijn er simpelweg niet. De mankracht om adequaat te handhaven is er gewoon niet. En mensen moeten zich al anderhalf jaar anders gedragen dan ze gewend zijn. Op een gegeven moment is die rek er gewoon uit en gaat dat steeds minder goed.

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:03:
De wappies hebben hun offensief al paraat bij code zwart: "er wordt gelogen over IC capaciteit, zijn ze op gepakt! Er zijn gewoon lege bedden!".

Deels klopt het, want er zijn inderdaad lege bedden, alleen zijn die bedden niet altijd perse bedoeld voor de IC. Een leeg bed heb je ook weinig aan als je geen personeel aan dat bed hebt staan In het ziekenhuis waar m'n vriendin werkt worden momenteel ook afdelingen gesloten en samengevoegd zodat er met mensen geschoven kan gaan worden en er in de toekomst ruimte is voor een cohort mocht dat nodig zijn.

[HollovVpo1nt]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:41:
[...]


https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~PRT

Van alle maatregelen helpt het het meeste. Je afweersysteem heeft geen BOA nodig om effectief te zijn.

Ik ontken niet dat het helpt. Waar ik wel benieuwd naar ben, als we een dergelijke vergelijking zouden maken voor de "seizoensgriep" verschillen tussen Portugal en Nederland. Klimaat zal in de winter een paar graden verschil hebben met NL, weet niet hoe significant dat is.

[Wolly]

IJzerlijm schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:41:
[...]


https://ourworldindata.or...aks=false&country=NLD~PRT

Van alle maatregelen helpt het het meeste. Je afweersysteem heeft geen BOA nodig om effectief te zijn.

Waarom heb je hospital admissions genomen en niet het aantal mensen in het ziekenhuis? Een EHBO post heeft misschien wel 100 mensen die langskomen waar er 10 een dag later nog in het ziekenhuis liggen en zorgcapaciteit bezetten.

[CornermanNL]

Wat wellicht ook meespeelt is het voortdurende optimisme en win momenten , dansen met Janssen , mondkapje waar ga je heen, en nu weer een van Dissel die optimistisch is over de Corona pil.

In het licht daarvan hebben grote delen van de samenleving telkens bij iedere versoepeling gedacht , dit was het.

Wellicht met wat langer de maatregelen, minder snel verspoelen en wat gematigder in de toon van het optimisme en we hadden hier nu niet gezeten.

Achteraf gepraat natuurlijk, maar enige terughoudendheid is inmiddels toch wel op zijn plaats. In plaats van steeds maar de optimistische kant te benadrukken.

Je hoopt toch dat men lering trekt uit in het verleden gemaakte fouten.

[Soccer98]

CornermanNL schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:54:
Wat wellicht ook meespeelt is het voortdurende optimisme en win momenten , dansen met Janssen , mondkapje waar ga je heen, en nu weer een van Dissel die optimistisch is over de Corona pil.

In het licht daarvan hebben grote delen van de samenleving telkens bij iedere versoepeling gedacht , dit was het.

Wellicht met wat langer de maatregelen, minder snel verspoelen en wat gematigder in de toon van het optimisme en we hadden hier nu niet gezeten.

Achteraf gepraat natuurlijk, maar enige terughoudendheid is inmiddels toch wel op zijn plaats. In plaats van steeds maar de optimistische kant te benadrukken.

Je hoopt toch dat men lering trekt uit in het verleden gemaakte fouten.

Ze hadden gewoon die maatregelen op 25 september niet moeten afschaffen. Dat was min of meer, praktisch, het einde van de coronacrisis. Anderhalvemeterbordjes konden worden opgeruimd, alleen effe die pas laten zien in wat tenten en dat was het. Weten we nog dat er zelfs over 1 november werd gesproken, in de vorm van een datum in de wolken, als einddatum voor letterlijk alle maatregelen?

Wat ze naar mijn mening fout hebben gedaan is dus die maatregelen afschalen op 25 september. Ik denk dat als je het pakket wat je toen had een aantal maanden had vastgehouden, dat het niet zo uit de hand zou lopen als nu. Tot 6 november (twee weken geleden dus) hadden we praktisch geen coronamaatregelen meer, hè. Ik vind dat dit volledig de overheid valt toe te rekenen.

[mvrhrln]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:49:
[...]
Tuurlijk joh, omdat we eigenwijs zijn en de regels niet opvolgen gaat het fout. Daarom gaat het ook zo goed in andere landen, omdat ze daar niet van die eigenwijze Nederlanders hebben! Oh, wacht...

Zelfs in Portugal, waar mensen blijkbaar zéér netjes de regels opvolgen (mondkapjes, afstand houden en QR-codes in veel gevallen), waar de vaccinatiegraad idioot hoog is én waar boosters ingezet worden is het aantal besmettingen inmiddels steeds sneller aan het stijgen. Het aantal ziekenhuisopnames gaat ongetwijfeld volgen.

Nog altijd vele en vele malen lager dan in NL en de groei is deels te verklaren, dat ik wat vind v/d houding van de mensen in NL wil nog niet zeggen dat ik niks denk over mensen in andere landen, het is hier een forum, is geen werk voor mij om hele dagen ieder land te analyseren hoe het daar allemaal precies gaat, ik geef mijn mening over NL mbt tot Corona en houding tot wet-/regelgeving in het algemeen.

[hoevenpe]

Number10 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:48:
Besmettingen zijn dus het probleem, want die verspreiden zich door de maatschappij. Dat is namelijk wat er gebeurd bij een besmettelijke ziekte als er nog mensen zijn die ziek kunnen worden.

Corona gaat niet meer weg, het is een endemische ziekte. In bijna alle landen is het beleid gericht op het bereiken van groepsimmuniteit, door vaccinaties en/of doorgemaakte besmettingen.

Met vergaande maatregelen kan je besmettingen drukken, maar dat heeft een hoge maatschappelijk, economische en psychologische prijs. Een land als Portugal met vrijwel volledige vaccinatie zal veel minder snel tegen problemen op IC's aanlopen dan wij hier met een relatief grote verbaal aanwezige groep weigeraars.

Uiteindelijk zal iedereen met het virus in aanraking moeten komen, dat hard tegengaan maakt dat we nog jaren in deze ellende zitten. Wat de zorg aankan is bepalend hoe hard we de 'curve' moeten platdrukken.

[horizon1978]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:18:
[...]

Met vergaande maatregelen kan je besmettingen drukken, maar dat heeft een hoge maatschappelijk, economische en psychologische prijs. Een land als Portugal met vrijwel volledige vaccinatie zal veel minder snel tegen problemen op IC's aanlopen dan wij hier met een relatief grote verbaal aanwezige groep weigeraars.

Vergeleken met zwik andere landen is de verbale groep hier een stuk kleiner. Vaccinatiegraad Nederland is toch wel de hoge subtop van Europa.

[hoevenpe]

Soccer98 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:04:
Ze hadden gewoon die maatregelen op 25 september niet moeten afschaffen. Dat was min of meer, praktisch, het einde van de coronacrisis.

Als dat de hoofdreden van deze opleving is dan hadden we in landen om ons heen een ander beeld gezien.

Helaas zou ik zeggen, dan hadden we tenminste houvast en een relatief makkelijke uitweg.

[mvrhrln]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:18:
[...]

Zekers maar tot de tijd is gekomen dat we het gereduceerd hebben tot een "normale" griep/ziekte, doen we er goed aan om ons zoveel mogelijk aan de maatregelen te houden en heeft de regering de verantwoordelijkheid om die maatregelen goed in te zetten én te handhaven.

Niks doen en maar afwachten hoe het gaat aflopen is in ieder geval niet de oplossing dunkt mij.

[ Voor 11% gewijzigd door mvrhrln op 20-11-2021 13:21 ]

[Verwijderd]

RobinHood schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 11:59:
[...]

Geruchten die al weerlegd zijn door de politie...

Niet weerlegd. De geruchten zijn erkend (de politie had ze ook al vernomen) en men heeft aangegeven zelfs nog van niets te weten. Of ze moeten wel héél kort op dat statement weer met een ánder statement zijn gekomen. Dat statement "wij weten nog van niets" is namelijk gedaan toen men vragen is gaan stellen n.a.v. het aflassen van het Coronaprotest in Amsterdam "uit respect voor de overledene". Ook de Rijksrecherche was (nog) niet op de hoogte van een overlijden.

Maar dat kan natuurlijk snel veranderen. De geruchten zijn al veranderd, van 1 naar 2 doden. Maar ik zie bevestiging noch ontkenning.

[SomerenV]

mvrhrln schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:17:
[...]

Nog altijd vele en vele malen lager dan in NL en de groei is deels te verklaren, dat ik wat vind v/d houding van de mensen in NL wil nog niet zeggen dat ik niks denk over mensen in andere landen, het is hier een forum, is geen werk voor mij om hele dagen ieder land te analyseren hoe het daar allemaal precies gaat, ik geef mijn mening over NL mbt tot Corona en houding tot wet-/regelgeving in het algemeen.

In Portugal hebben ze ook een wat ander (zachter/warmer) klimaat. Waar we hier nu het griepseizoen in aan het luiden zijn is dat daar misschien nog niet het geval? De stijging daar loopt ook ongeveer een maand achter op hier, dus het even afwachten hoe het daar de komende tijd zal gaan.

Je kunt echter niet afgeven op de Nederlanders omdat het hier fout gaat en niet naar andere landen kijken. Dan zou je namelijk zien dat het praktisch overal fout gaat, ondanks de maatregelen die er gelden.

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:18:
[...]

Corona gaat niet meer weg, het is een endemische ziekte. In bijna alle landen is het beleid gericht op het bereiken van groepsimmuniteit, door vaccinaties en/of doorgemaakte besmettingen.

Je weet dat groepsimmuniteit niet meer haalbaar is he? Zelfs als je 100% van de bevolking gevaccineerd krijgt zit je door de gemiddelde effectiviteit van de vaccins nog maar op 80% bescherming en zal het virus dus gewoon blijven verspreiden en mensen ziek maken.

[stylezzz]

hoevenpe schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:18:
[...]

Corona gaat niet meer weg, het is een endemische ziekte. In bijna alle landen is het beleid gericht op het bereiken van groepsimmuniteit, door vaccinaties en/of doorgemaakte besmettingen.

Met vergaande maatregelen kan je besmettingen drukken, maar dat heeft een hoge maatschappelijk, economische en psychologische prijs. Een land als Portugal met vrijwel volledige vaccinatie zal veel minder snel tegen problemen op IC's aanlopen dan wij hier met een relatief grote verbaal aanwezige groep weigeraars.

Uiteindelijk zal iedereen met het virus in aanraking moeten komen, dat hard tegengaan maakt dat we nog jaren in deze ellende zitten. Wat de zorg aankan is bepalend hoe hard we de 'curve' moeten platdrukken.

In portugal lijkt er vooralsnog weinig te gebeuren. In lissabon is het nog een 15 tot 17 graden met redelijk wat kans op regen..... besmettingen lopen inderdaad wat op. Maar op de ics is het nog altijd rustiger als 2 maanden terug. [SARCASM]zou vaccineren nou echt gaan zorgen dat er minder mensen op de ic terecht komen? [SARCASMOFF]

[gekkie]

Mfpower schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 12:04:
[...]

Ik betoog eigenlijk dat het rellen niet een gevolg is van ratio, maar van de pressure cooker waar de maatschappij inzit. Niemand die rationeel is relt.

En ook in een maatschappij met minder problemen zullen er thrillseekers zijn, die haal je er nooit helemaal uit. Maar bij druk zoals nu, gaan de ontvlambaarste delen van de maatschappij als eerste.

Maar wat doet je vermoeden dat het aandeel van die demonstratie dat is gaan rellen niet voornamelijk thrillseekers zijn ?

[SomerenV]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:28:
[...]


In portugal lijkt er vooralsnog weinig te gebeuren. In lissabon is het nog een 15 tot 17 graden met redelijk wat kans op regen..... besmettingen lopen inderdaad wat op. Maar op de ics is het nog altijd rustiger als 2 maanden terug. [SARCASM]zou vaccineren nou echt gaan zorgen dat er minder mensen op de ic terecht komen? [SARCASMOFF]

Van gemiddeld 600 besmettingen over 7 dagen begin oktober naar bijna 2.000 nu. Dat wil ik niet perse bestempelen als 'er gebeurt weinig' Het moet nu nog blijken of die stijging nog verder door gaat zetten en zo ja, hoe ver, en hoe zich dat gaat vertalen naar de ziekenhuizen. Maar je kun nu nog onmogelijk stellen dat hun beleid werkt. Het lijkt te werken. Voor nu.

Maar dan kun je jezelf afvragen hoe lang je zo'n beleid in stand moet houden. Besef wel dat ze daar ondanks de absurd hoge vaccinatiegraad ook gewoon mondkapjes moeten dragen, afstand moeten houden en QR-codes moeten tonen. Dat is in mijn ogen gewoon geen houdbaar beleid. Al helemaal niet als uiteindelijk blijkt dat het nog steeds niet voldoende is, maar of dat zo is moeten we nog even afwachten.

[user109731]

Ziekenhuiscijfers Zaterdag 20-11-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
2.217 (stijging van 70)

Kliniek: 1.785 (stijging van 66)
IC: 432 (stijging van 4)

Instroom:
Kliniek: 318 (gisteren: 268)
IC: 32 (gisteren: 49)

Uitstroom:
Kliniek: 252 (gis: 246)
IC: 28 (gis: 34)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 20 november 2021

[zacht]

user109731 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:35:
[Twitter]

De kliniek-instroom neemt grote stappen.

[stylezzz]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:33:
[...]

Van gemiddeld 600 besmettingen over 7 dagen begin oktober naar bijna 2.000 nu. Dat wil ik niet perse bestempelen als 'er gebeurt weinig' Het moet nu nog blijken of die stijging nog verder door gaat zetten en zo ja, hoe ver, en hoe zich dat gaat vertalen naar de ziekenhuizen. Maar je kun nu nog onmogelijk stellen dat hun beleid werkt. Het lijkt te werken. Voor nu.

Maar dan kun je jezelf afvragen hoe lang je zo'n beleid in stand moet houden. Besef wel dat ze daar ondanks de absurd hoge vaccinatiegraad ook gewoon mondkapjes moeten dragen, afstand moeten houden en QR-codes moeten tonen. Dat is in mijn ogen gewoon geen houdbaar beleid. Al helemaal niet als uiteindelijk blijkt dat het nog steeds niet voldoende is, maar of dat zo is moeten we nog even afwachten.

De panische blik op de besmettingen is in portugal nog niet nodig in tegenstelling tot ons kikkerlandje. Althans, ik neem aan dat men daar dezelfde strategie als nederland erop na houd. Namelijk het beheersbaar houden van de druk op de zorg....

Het lijkt inderdaad te werken voor nu. Dat zeg je zelf ook.... persoonlijk vind ik die maatregelen nog vrij licht, behalve de mondkapjes. Maar om portugal nu al af te schilderen als onrealistisch scenario en hier in nederland vooral geen druk op het vaccineren te leggen vind ik een beetje raar...

[stylezzz]

zacht schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:38:
[...]


De kliniek-instroom neemt grote stappen.

De link tussen het aantal besmettingen en de ziekenhuisopnames zal steeds minder logisch worden.

[ZieMaar!]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:45:
[...]


De link tussen het aantal besmettingen en de ziekenhuisopnames zal steeds minder logisch worden.

Dat, en kijken naar dagkoersen is sowieso niet heel interessant (maar wel verleidelijk). 7-Daags gemiddelde is dan beter, omdat eventuele rapportage hickups dan beter zichtbaar zijn.

[SomerenV]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:44:
[...]


De panische blik op de besmettingen is in portugal nog niet nodig in tegenstelling tot ons kikkerlandje. Althans, ik neem aan dat men daar dezelfde strategie als nederland erop na houd. Namelijk het beheersbaar houden van de druk op de zorg....

Het lijkt inderdaad te werken voor nu. Dat zeg je zelf ook.... persoonlijk vind ik die maatregelen nog vrij licht, behalve de mondkapjes. Maar om portugal nu al af te schilderen als onrealistisch scenario en hier in nederland vooral geen druk op het vaccineren te leggen vind ik een beetje raar...

*knip* werkelijk elke nationale gezondheidsdienst ter wereld zegt iets anders dan jij hier zegt. Daarnaast helpt een vaccin ook gewoon tegen verspreiding. Het maakt het niet nul, maar het reduceert wel. Voor dit soort statements verwachten we dus echt hele goede onderbouwing

We hebben altijd iedereen willen vaccineren om groepsimmuniteit te bereiken, maar dat doel is onbereikbaar geworden. Covid zal rond blijven gaan ondanks vaccinaties en zo kwetsbaren blijven bereiken. Daarom is het ook zo raar dat er nu begonnen is met boosters voor 80+ terwijl hun aandeel op de IC's vrij minimaal is.

Misschien dat Portugal bewijst dat het volledig vaccineren van de bevolking wel voldoende effectief gaat zijn, maar ik heb er vooralsnog een hard hoofd in. Maar zelfs áls het effectief is moet je je af gaan vragen of het een houdbaar beleid is. Je kunt niet blijven focussen op het indammen van een virus wat zich echt bijzonder moeilijk in laat dammen. Eén 'verkeerde' mutatie en je bent weer terug bij af omdat er geen plannen gemaakt zijn te leren leven met het virus op een zo normaal mogelijke manier.

[ Voor 16% gewijzigd door ZieMaar! op 20-11-2021 13:58 ]

[gekkie]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:44:
[...]


De panische blik op de besmettingen is in portugal nog niet nodig in tegenstelling tot ons kikkerlandje. Althans, ik neem aan dat men daar dezelfde strategie als nederland erop na houd. Namelijk het beheersbaar houden van de druk op de zorg....

Het lijkt inderdaad te werken voor nu. Dat zeg je zelf ook.... persoonlijk vind ik die maatregelen nog vrij licht, behalve de mondkapjes. Maar om portugal nu al af te schilderen als onrealistisch scenario en hier in nederland vooral geen druk op het vaccineren te leggen vind ik een beetje raar...

Gezien hun luxe positie nu, zou ik toch vroegtijdig er een tandje boven op doen en er niet op gokken dat je het wel (net) zult gaan redden.
Als je 98% overtuigd krijgt van vaccinatie zou dat ook wel mogelijk moeten zijn, zeker met de eveneens luxe van het hebben van veel "gidslanden" verder in Europa om te laten zien waar je komt als je niets of steeds te weinig doet.

[stylezzz]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:52:
[...]

De grootste groep op de IC's heeft een vaccinatiegraad van 90% (50+). Of het zin heeft om buiten die groep ook iedereen te willen vaccineren is volgens mij niet eens consensus over. Er zijn bijvoorbeeld ook immunologen die stellen dat je juist niet iedereen moet vaccineren maar je uitsluitend moet richten op de risicogroepen. Een virus wat rap rond gaat + iedereen vaccineren zou de ideale broedplaats zijn voor mutaties waardoor ook mensen die nu relatief weinig risico lopen opeens wél risico kunnen lopen.

We hebben altijd iedereen willen vaccineren om groepsimmuniteit te bereiken, maar dat doel is onbereikbaar geworden. Covid zal rond blijven gaan ondanks vaccinaties en zo kwetsbaren blijven bereiken. Daarom is het ook zo raar dat er nu begonnen is met boosters voor 80+ terwijl hun aandeel op de IC's vrij minimaal is.

Misschien dat Portugal bewijst dat het volledig vaccineren van de bevolking wel voldoende effectief gaat zijn, maar ik heb er vooralsnog een hard hoofd in. Maar zelfs áls het effectief is moet je je af gaan vragen of het een houdbaar beleid is. Je kunt niet blijven focussen op het indammen van een virus wat zich echt bijzonder moeilijk in laat dammen. Eén 'verkeerde' mutatie en je bent weer terug bij af omdat er geen plannen gemaakt zijn te leren leven met het virus op een zo normaal mogelijke manier.

Kijk je draait al bij, misschien lukt portugal het wel. Najah, we zullen het de komende maanden wel zien. Covid zal inderdaad blijven, en zelfs al zouden we hier in nederland 98 of 100% vaccinatiegraad halen dan zullen er nog steeds mensen in het ziekenhuis komen en wellicht zelfs overlijden. Dat is iets wat we helaas zullen moeten accepteren tenzij er nog medische behandelingen ontstaan die hulpzaam zijn in dat stadium...

Het indammen van het virus is nu weer een hot topic, iets wat nu nog veel moeilijker zal gaan door het lagere draagvlak. Houdbaar? We zullen het zien.... gisteravond in rotterdam gaf al aan dat veel mensen hun frustraties niet meer kwijt kunnen.

[Onbekend]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:52:
[...]

De grootste groep op de IC's heeft een vaccinatiegraad van 90% (50+). Of het zin heeft om buiten die groep ook iedereen te willen vaccineren is volgens mij niet eens consensus over.

Waar haal jij die cijfers vandaan?
Het enige relevante wat ik kan vinden is dit: https://www.rivm.nl/nieuw...e-IC-is-niet-gevaccineerd
Ruim 80% op de IC is niet gevaccineerd, en strookt niet met dat er een vaccinatiegraad is van 85% over de gehele bevolking.

[stylezzz]

gekkie schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:56:
[...]

Gezien hun luxe positie nu, zou ik toch vroegtijdig er een tandje boven op doen en er niet op gokken dat je het wel (net) zult gaan redden.
Als je 98% overtuigd krijgt van vaccinatie zou dat ook wel mogelijk moeten zijn, zeker met de eveneens luxe van het hebben van veel "gidslanden" verder in Europa om te laten zien waar je komt als je niets of steeds te weinig doet.

Ik ken portugal niet zo goed. Maar dat die vaccinatiecampagne geregeld werd door een generaal geeft misschien te denken dat daar wel een stukje leiderschap in zal zitten.

[SomerenV]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:52:
[...]

[mbr]*knip* werkelijk elke nationale gezondheidsdienst ter wereld zegt iets anders dan jij hier zegt. Daarnaast helpt een vaccin ook gewoon tegen verspreiding. Het maakt het niet nul, maar het reduceert wel. Voor dit soort statements verwachten we dus echt hele goede onderbouwing[/]

*knip* je kan niet de mening van 2 mensen die vrij consequent tegen alles zijn gelijkstellen aan de bewering/mening/uitgangspunten van praktisch alle gezondheidsdiensten ter wereld..

Graag Brontoetsing #hoedan?! eens goed doorlezen en onderbouwing direct in de post geven, niet pas op verzoek. Tot slot, als je dit als onderbouwing ziet, dan is het maar voor een deel van je stellingname.

Voor toelichting: DM, mail of FB topic aub

Onbekend schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:00:
[...]

Waar haal jij die cijfers vandaan?
Het enige relevante wat ik kan vinden is dit: https://www.rivm.nl/nieuw...e-IC-is-niet-gevaccineerd
Ruim 80% op de IC is niet gevaccineerd, en strookt niet met dat er een vaccinatiegraad is van 85% over de gehele bevolking.

De Rijksoverheid? De groep 50+ op de IC's is vele malen groter (meer dan vier keer zo groot op dit moment) dan de groep 50-minners ondanks dat die groep een vaccinatiegraad van 90% heeft. Daarbij is jouw linkje alweer verouderd. Inmiddels verschuift het aandeel gevaccineerden/ongevaccineerden op de IC's best snel. *knip* graag correcte cijfers gebruiken en niet cherrypicken om je punt te maken.

Daarbij weigert men nog altijd data vrij te geven over die ongevaccineerden. De ene ongevaccineerde is de andere niet zeg maar. Waarom zijn ze niet gevaccineerd bijvoorbeeld? Was er sprake van onderliggend lijden? Zijn bepaalde regio's of bevolkingsgroepen oververtegenwoordigd of niet? Zolang dat soort data niet gedeeld wordt zegt 'de ongevaccineerden' vrij weinig.

[ Voor 58% gewijzigd door ZieMaar! op 20-11-2021 14:30 ]

[gekkie]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:01:
[...]
Ik ken portugal niet zo goed. Maar dat die vaccinatiecampagne geregeld werd door een generaal geeft misschien te denken dat daar wel een stukje leiderschap in zal zitten.

Ik denk vooral historie van hoe het nog beroerder kan (een echte dictatuur) en dus een toonbeeld van waar je in enige decennia vandaan zijn gekomen.
Voor ons zou dat de 2e wereldoorlog bijvb kunnen zijn (al is een externe overheersing wellicht toch ook al anders), maar goed ook die mensen die stelden dat dit wel meeviel in vergelijking wat hun hadden meegemaakt in de oorlog, werd weggelachen, dus nee ik heb er een hard hoofd in dat zoiets hier zou werken.

En echt leiderschap is het niet hij doet in feite niks, meer een symbool, maarja noem eens een nagenoeg universeel gewaardeerd symbool in NL ?

Overigens moeten ze daar toch vrij meewarig kijken naar onze "vrijheidsstrijders", maar misschien hebben we ook dat weer deels zelf gekweekt met de invulling van o.a. 5 mei, met wat zuip en muziekfeestjes met wat rappers die maatschappelijk matig wenselijke teksten uiten, als viering en waardering van onze vrijheid.

[ Voor 15% gewijzigd door gekkie op 20-11-2021 14:11 ]

[MikeyMan]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:04:
[...]

Onderbouwing


[...]


Afkomstig van vaccin-immunologie Jona Walk en arts-microbioloog Bert Mulder.

Ik ontken ook nergens dat vaccineren niet helpt tegen de verspreiding, maar zolang een virus zich kan blijven verspreiden zal het bij mensen terecht komen die kwetsbaar zijn.

Datzelfde geldt natuurlijk voor natuurlijke immuniteit.

[gekkie]

MikeyMan schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:08:
[...]
Datzelfde geldt natuurlijk voor natuurlijke immuniteit.

Blijf me afvragen waarom die madamme dit soort dingen steevast buiten beschouwing laat en doorgaans overal tegen is.

[stylezzz]

gekkie schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:07:
[...]

Ik denk vooral historie van hoe het nog beroerder kan (een echte dictatuur) en dus een toonbeeld van waar je in enige decennia vandaan zijn gekomen.
Voor ons zou dat de 2e wereldoorlog bijvb kunnen zijn (al is een externe overheersing wellicht toch ook al anders), maar goed ook die mensen die stelden dat dit wel meeviel in vergelijking wat hun hadden meegemaakt in de oorlog, werd weggelachen, dus nee ik heb er een hard hoofd in dat zoiets hier zou werken.

En echt leiderschap is het niet hij doet in feite niks, meer een symbool, maarja noem eens een nagenoeg universeel gewaardeerd symbool in NL ?

Overigens moeten ze daar toch vrij meewarig kijken naar onze "vrijheidsstrijders", maar misschien hebben we ook dat weer deels zelf gekweekt met de invulling van o.a. 5 mei, met wat zuip en muziekfeestjes met wat rappers die maatschappelijk matig wenselijke teksten uiten, als viering en waardering van onze vrijheid.

Leiderschap is voor een stukje ook symboliek. En je weet het.... als je in nederland je hoofd boven het maaiveld uitsteekt

[user109731]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 13:52:
Daarom is het ook zo raar dat er nu begonnen is met boosters voor 80+ terwijl hun aandeel op de IC's vrij minimaal is.

Waar zou jij beginnen dan? De mensen met een afweerstoornis zijn in oktober al opgeroepen.

De alleroudsten zijn het eerst gevaccineerd en door hun slechtere immuunsysteem neemt de bescherming sneller af. De leeftijd voor gevaccineerd in het ziekenhuis is hoog, mediaan van 77 jaar oud volgens het RIVM als ik me goed herinner, dus dat zal een groot deel 80+ zijn.

[_Bailey_]

https://nos.nl/artikel/24...aties-na-rellen-rotterdam

Tot nu toe zijn 51 mensen aangehouden. Ongeveer de helft daarvan was nog net minderjarig, zegt de politie. De relschoppers kwamen uit verschillende delen van het land.

Waar zijn dan toch die ouders in het verhaal? Ik zou bijna zeggen; trek die ouders helemaal financieel leeg mbt de geleden schade op de Coolsingel.

[Wolly]

_Bailey_ schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:24:
https://nos.nl/artikel/24...aties-na-rellen-rotterdam

Tot nu toe zijn 51 mensen aangehouden. Ongeveer de helft daarvan was nog net minderjarig, zegt de politie. De relschoppers kwamen uit verschillende delen van het land.

Waar zijn dan toch die ouders in het verhaal? Ik zou bijna zeggen; trek die ouders helemaal financieel leeg mbt de geleden schade op de Coolsingel.

Ouders in een aandachtswijk van een G4 stad.

Misschien als je een zaklamp bij je hebt dat je ergens een moedertje vindt

[xh3adshotx]

_Bailey_ schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:24:
https://nos.nl/artikel/24...aties-na-rellen-rotterdam

Tot nu toe zijn 51 mensen aangehouden. Ongeveer de helft daarvan was nog net minderjarig, zegt de politie. De relschoppers kwamen uit verschillende delen van het land.

Waar zijn dan toch die ouders in het verhaal? Ik zou bijna zeggen; trek die ouders helemaal financieel leeg mbt de geleden schade op de Coolsingel.

Ik heb zo het vermoeden dat bij die ouders niet heel veel te halen valt.

[42erik]

42erik schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 02:00:
[...]

Die link gaat niet naar een artikel

[...]

Pfff

@Number10, had je nog een wel werkende link?

[gekkie]

stylezzz schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:15:
[...]
Leiderschap is voor een stukje ook symboliek.

Dat is ook weer waar.

[gekkie]

_Bailey_ schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:24:
https://nos.nl/artikel/24...aties-na-rellen-rotterdam

Tot nu toe zijn 51 mensen aangehouden. Ongeveer de helft daarvan was nog net minderjarig, zegt de politie. De relschoppers kwamen uit verschillende delen van het land.

Waar zijn dan toch die ouders in het verhaal? Ik zou bijna zeggen; trek die ouders helemaal financieel leeg mbt de geleden schade op de Coolsingel.

Net zoals rond de avondklok heeft het er dus weer betrekkelijk weinig mee te maken en is het dezelfde fine fleur van onze maatschappij, kennelijk leert men niet van de straffen tegen hun gelijken van toen (al zullen ze hun hoodie misschien wat beter doen en voor één avondje wel mondkapjes of iets soortgelijks dragen).

[eric.1]

user109731 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:18:
[...]

Waar zou jij beginnen dan? De mensen met een afweerstoornis zijn in oktober al opgeroepen.

De alleroudsten zijn het eerst gevaccineerd en door hun slechtere immuunsysteem neemt de bescherming sneller af. De leeftijd voor gevaccineerd in het ziekenhuis is hoog, mediaan van 77 jaar oud volgens het RIVM als ik me goed herinner, dus dat zal een groot deel 80+ zijn.

Als ik even vrij mag denken (los van mijn eigen mening erover gezien);
De meer mobiele ietwat oudere; 60-79. Die zijn meer vertegenwoordigd op de ICs dan de 80+ers.

Van de 80+ers is er al een significante hoeveelheid welke niet meer naar de IC zouden gaan. De ligtijd zorgt voor een te grote revalidatieperiode t.o.v. wat ze nog aan goede levensjaren te gaan hebben zwart-wit gezegd.

Is dat dan echt de beste groep om als eerste extra te prikken? Ik ga hier geen antwoord op geven want die keuze wil ik sowieso niet maken. Maar het is wel iets om eens over na te denken. De groep eronder is op dit moment meer vertegenwoordigd op de ICs, dan zouden mij gedachten de kant op gaan van; geef die eerst een booster prik.

[P-Rock]

user109731 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:18:
[...]

Waar zou jij beginnen dan? De mensen met een afweerstoornis zijn in oktober al opgeroepen.

De alleroudsten zijn het eerst gevaccineerd en door hun slechtere immuunsysteem neemt de bescherming sneller af. De leeftijd voor gevaccineerd in het ziekenhuis is hoog, mediaan van 77 jaar oud volgens het RIVM als ik me goed herinner, dus dat zal een groot deel 80+ zijn.

Boosters voor iedereen die er één wil.

Het moet hier altijd volgens bepaalde regeltjes en daarom lopen we al sinds het begin van de crisis achter de feiten aan, ten opzichte van andere landen.

[mesa57]

Ik zie hier af en toe wat percentages rondvliegen m.b.t. de vaccin effectiviteit.
Als ik naar de laatste rapportage van het RIVM kijk hebben we het over een verhouding 70-30 mbt de IC opnames en ongeveer 50-50 mbt de ziekenhuis opnames.
Dat in de maand november en niet de gemiddelden vanaf juli. In de tabel zie je duidelijk de afname van de effectiviteit.

[gekkie]

eric.1 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:41:
[...]

Als ik even vrij mag denken (los van mijn eigen mening erover gezien);
De meer mobiele ietwat oudere; 60-79. Die zijn meer vertegenwoordigd op de ICs dan de 80+ers.

Van de 80+ers is er al een significante hoeveelheid welke niet meer naar de IC zouden gaan. De ligtijd zorgt voor een te grote revalidatieperiode t.o.v. wat ze nog aan goede levensjaren te gaan hebben zwart-wit gezegd.

Is dat dan echt de beste groep om als eerste extra te prikken? Ik ga hier geen antwoord op geven want die keuze wil ik sowieso niet maken. Maar het is wel iets om eens over na te denken. De groep eronder is op dit moment meer vertegenwoordigd op de ICs, dan zouden mij gedachten de kant op gaan van; geef die eerst een booster prik.

Aan de andere kant zit 80+ weer meer in een instelling, wat door die samenballing ook weer een hoop ellende geeft. Zal er ook een beetje vanaf hangen hoelang 80+ gaat duren als "batch".
Aan de andere kant zou je wellicht denken dat je met 80- weer eerder kunt beginnen (van wat ik begrijp is 80+ ook weer potentieel gezeik met de papiermolen van toestemming etc. en gerommel met wel geen instellingsarts etc.).
Inderdaad een overweging waar je een heleboel plussen en minnen bij kunt verzinnen, dus misschien toch maar gewoon beginnen en gaan en zo hard mogelijk proberen op te schalen.

[42erik]

P-Rock schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:43:
[...]


Boosters voor iedereen die er één wil.

Het moet hier altijd volgens bepaalde regeltjes en daarom lopen we al sinds het begin van de crisis achter de feiten aan, ten opzichte van andere landen.

Ik had hier iets staan over dat dat zou hekpen met verspreiding want dan zou ik als docent hem meteen halen. Maar ik weet eigenlijk niet of een booster nu ook maar iets doet bij me, met 40 jaar een een 2e prik uit juni.

Dus in principe mee eens, maar wel even kijken of we geen zinloze prikken zetten dan

[P-Rock]

42erik schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:47:
[...]

Ik had hier iets staan over dat dat zou hekpen met verspreiding want dan zou ik als docent hem meteen halen. Maar ik weet eigenlijk niet of een booster nu ook maar iets doet bij me, met 40 jaar een een 2e prik uit juni.

Dus in principe mee eens, maar wel even kijken of we geen zinloze prikken zetten dan

Het moet natuurlijk wel op basis van datum van vaccinatie en welk vaccin gaan, maar er is geen enkele reden om mensen te weigeren die alvast een afspraak willen maken voor het moment dat ze een shot kunnen krijgen.

[Verwijderd]

eric.1 schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:41:
[...]

Als ik even vrij mag denken (los van mijn eigen mening erover gezien);
De meer mobiele ietwat oudere; 60-79. Die zijn meer vertegenwoordigd op de ICs dan de 80+ers.

Van de 80+ers is er al een significante hoeveelheid welke niet meer naar de IC zouden gaan. De ligtijd zorgt voor een te grote revalidatieperiode t.o.v. wat ze nog aan goede levensjaren te gaan hebben zwart-wit gezegd.

Is dat dan echt de beste groep om als eerste extra te prikken? Ik ga hier geen antwoord op geven want die keuze wil ik sowieso niet maken. Maar het is wel iets om eens over na te denken. De groep eronder is op dit moment meer vertegenwoordigd op de ICs, dan zouden mij gedachten de kant op gaan van; geef die eerst een booster prik.

Die keuze is in januari ook niet gemaakt.. Toen had je ook voor die groep kunnen gaan (en zeggen 80+ is vooral eindzorg en drukt minder). Ik kan me alleen niet voorstellen dat de beschikbaarheid een probleem is. Pfizer kan ze wle aanleveren en wegprikken moet niet het grootste probleem zijn, de griepprik bij de huisarts zit er immers ook bij de meeste al weer in.

[gekkie]

P-Rock schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:43:
[...]
Boosters voor iedereen die er één wil.

Het moet hier altijd volgens bepaalde regeltjes en daarom lopen we al sinds het begin van de crisis achter de feiten aan, ten opzichte van andere landen.

Je wilt graag alle aanmeld systemen laten bezwijken ?
Of iedereen graag in een niet aflatende rij laten wachten zonder aanmelden ?

We liepen namelijk helemaal niet zo ver achter op andere landen en dat lag al helemaal niet aan de prikvolgorde.

[Barrycade]

42erik schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:47:
[...]

Ik had hier iets staan over dat dat zou hekpen met verspreiding want dan zou ik als docent hem meteen halen. Maar ik weet eigenlijk niet of een booster nu ook maar iets doet bij me, met 40 jaar een een 2e prik uit juni.

Dus in principe mee eens, maar wel even kijken of we geen zinloze prikken zetten dan

Gaat een beetje waar op te sturen, om je uit het ziekenhuis te houden hoeft het waarschijnlijk niet, om eventueel wat minder besmettelijk te zijn in je klas vol potentieel besmettelijke kinderen wellicht wel.

Ik heb in Mei Janssen gehad (bij 1976 dus geen dansen met Janssen), in België zou ik in aanmerking komen voor een Booster.

Zal mij benieuwen wanneer en of ik een Booster krijg aangeboden.

[Ophidian]

SomerenV schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:04:

De Rijksoverheid? De groep 50+ op de IC's is vele malen groter (meer dan vier keer zo groot op dit moment) dan de groep 50-minners ondanks dat die groep een vaccinatiegraad van 90% heeft. Daarbij is jouw linkje alweer verouderd. Inmiddels verschuift het aandeel gevaccineerden/ongevaccineerden op de IC's best snel.

Als je dit soort mededelingen doet, onderbouw ze dan ook. De cijfers van het RIVM t/m 14 november laten zien dat in oktober op de IC 28% gevaccineerd was en nu halve maand nov 29%. Op de verpleegafdelingen was het in oktober 44% gevaccineerd tegen 47% in november. Dus harde stijging valt wel mee... Daar staat tegenover dat de pool gevaccineerde relatief groter is, dus het aandeel niet gevaccineerd in de ziekenhuizen blijft relatief groter.

Helaas wordt er niet gekeken naar de ligduur in het ziekenhuis. Daar zou ook nog wel eens een verschil in kunnen zitten.

En dan in grafiekjes:



Prima effect van vaccinaties dus. Waar jij die beweringen vandaan haalt snap ik niet helemaal.

[gekkie]

Barrycade schreef op zaterdag 20 november 2021 @ 14:53:
[...]


Gaat een beetje waar op te sturen, om je uit het ziekenhuis te houden hoeft het waarschijnlijk niet, om eventueel wat minder besmettelijk te zijn in je klas vol potentieel besmettelijke kinderen wellicht wel.

Ik heb in Mei Janssen gehad (bij 1976 dus geen dansen met Janssen), in België zou ik in aanmerking komen voor een Booster.

Zal mij benieuwen wanneer en of ik een Booster krijg aangeboden.

Vooralsnog ziet het er niet naar uit any time soon (ook Janssen klant), ga zelf uit van niet voor februari, begint dan toch al betrekkelijk mosterd na de maaltijd te worden qua seizioen, dat mag in volgende jaren toch wel beter. Maar het zal vooral van het animo afhangen.