Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Emgeebee]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:46:
[...]


Dat zijn de wettelijk vastgelegde principes van proportionaliteit waar mede de avondklok door de rechter was verworpen. Pas als het aantal besmettingen boven X komt mag maatregel Y worden ingevoerd, anders is het niet proportioneel en is er geen draagvlak voor.

Dat het bereiken van X vast staat lang voordat X ook wordt bereikt heeft de wet verder geen booschap aan. De wet kijkt naar wat het nu is en niet wat er komt, dat staat namelijk niet onomstotelijk vast.

En daar komt nog bovenop dat bij "te vroege" maatregelen (of juist op tijd, net hoe je het bekijkt) er weer een andere menigte op de achterste poten gaat staan roepen dat het allemaal niet kan.

Ergo, de overheid doet het nooit goed. Dus aan iedereen die roept "overheid geeft niks om slachtoffers" of "de overheid pakt onze vrijheid af voor een griepje", wees je bewust van het hele spectrum en bedenk dat hier ergens tussen gelaveerd moet worden.

[Indoubt]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:46:
[...]


Dat zijn de wettelijk vastgelegde principes van proportionaliteit waar mede de avondklok door de rechter was verworpen. Pas als het aantal besmettingen boven X komt mag maatregel Y worden ingevoerd, anders is het niet proportioneel en is er geen draagvlak voor.

Dat het bereiken van X vast staat lang voordat X ook wordt bereikt heeft de wet verder geen booschap aan. De wet kijkt naar wat het nu is en niet wat er komt, dat staat namelijk niet onomstotelijk vast.

Dat kan inderdaad voor sommige aspecten gelden. Echter is het zo dat als je maatregelen wil invoeren die omstreden zijn laat je het eerst flink uit de klauwen lopen om daarmee noodzaak aan te tonen. Niet een heel vriendelijke methode, er gaan mensen dood aan en de zorg krijgt de klappen.

[JanHenk]

thewizard2006 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:30:
[...]

Stel je nu dat wanneer we CTB niet zouden toepassen en verder niets aanpassen dit geen verschil gaat maken. Of stel je voor dat iedereen gewoon weer een TvT moet doen ongeacht vaccinatie

Ik denk persoonlijk dat de impact inderdaad wordt overschat. Het CTB wordt massaal gefopt plus de weeffout die erin zit (gevaccineerde zonder test mengen met ongevaccineerden met test) maakt dat de remmende factor op de verspreiding zeer beperkt is.

Even een korte toelichting. In mijn, redelijk kleine plaats, kun je een bandje halen op vertoon van het CTB en dan mag je de kroegen aflopen. Echter is het dan net een dorp, want met de juiste kennissen krijg je gewoon een bandje. Of de kroegen zelf controleren meer voor de vorm dan dat ze daadwerkelijk wat doen, etc. De handhaving is laag en de remmende factor is beperkt door de weeffout, waardoor we m.i. niet teveel waarde moeten toeschrijven aan het CTB om verspreiding te beperken.

Maar nogmaals, dat is het doel van het CTB in huidige vorm dus ook helemaal niet.

Ik zou inderdaad meer vrede hebben met ofwel iedereen testen, ofwel alleen gevaccineerde toelaten (1G?).


Ik zou het zelf nog anders doen, want het laten rondrazen is m.i. niet te juiste tactiek. Ik denk dat de meesten het daar hier wel mee eens zijn inmiddels; bij een opleving moeten zo snel mogelijk maatregelen genomen worden.

[-Lars-]

Amphiebietje schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 07:48:
Een familielid van mij heeft vorige week bij een val een ernstige breuk opgelopen, en de ambulance heeft hem uiteindelijk bij een ziekenhuis 40 km van zijn woonplaats moeten afleveren omdat de drie ziekenhuizen in zijn regio alledrie vol zaten met coronapatiënten; een ziekenhuis dat niet toegerust was voor het soort operatie dat hij moest krijgen, dus vervolgens mocht hij naar een ander ziekenhuis elders in het land daarvoor. Gelukkig kon dat nog. Dit was overigens gewoon in de Randstad, niet in een afgelegen oord.

Een politicus of zorgmanager zou kunnen zeggen dat er efficiënte zorg is verleent: allerlei ziekenhuizen zaten al netjes efficiënt met volledige bezetting, en je familielid is uiteindelijk wel geholpen op een plek waar nog niet netjes efficiënt volledige bezetting was bereikt. Opname-stops en SEH-stops zijn al jaren aan de orde; ik heb zelf een lichte hoop dat door de COVID-crisis die dit probleem nu wat verder blootlegt, dit ook wat meer aandacht gaat krijgen.

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 08:33:
[...]
Gemiddelde IC verblijf in 2018-2019 was 1 tot 1,1 dag. Daar zit een heleboel gepland IC verblijf in na een procedure. Of dit uit voorzorg (dan ligt diegene al klaar bij complicaties) is of een essentiele onmisbare stap zou ik niet durven zeggen.

Beide redenen zou ik zeggen: een mate van bewaking voor mogelijke complicaties die op een gewone afdeling niet mogelijk is, en een mate van (vaak vooral verpleegkundige) zorgzwaarte die op een gewone afdeling niet mogelijk is.

[Tom-Z]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:46:
[...]


Dat zijn de wettelijk vastgelegde principes van proportionaliteit waar mede de avondklok door de rechter was verworpen. Pas als het aantal besmettingen boven X komt mag maatregel Y worden ingevoerd, anders is het niet proportioneel en is er geen draagvlak voor.

Dat het bereiken van X vast staat lang voordat X ook wordt bereikt heeft de wet verder geen booschap aan. De wet kijkt naar wat het nu is en niet wat er komt, dat staat namelijk niet onomstotelijk vast.

Dat avondklokvonnis is in hoger beroep verworpen. In dat hogerberoepsvonnis wordt expliciet besproken dat de staat ook bij dreigend gevaar mag ingrijpen en niet hoeft af te wachten hoe de situatie zich ontwikkelt. Jouw verhaal over dat ingrijpen pas bij X besmettingen mag lijkt me echt onzin.

[MrJames]

Tom-Z schreef op donderdag 4 november 2021 @ 23:15:
[...]

Ieder half jaar een prikje. NOU EN?


[...]

Nou ja, wel als we structureel op tijd boosteren voor zo ver dat nodig is. Misschien dat je na de derde prik wel langer beschermd bent. Het verschilt per ziekte. Voor HepB heb je bijvoorbeeld voor volledige vaccinatie 3 prikken nodig met een tussentijd van 1 maand en 6 maanden (o.i.d.). We weten het allemaal nog niet. In Israel gaat het op dit moment uitzonderlijk goed (R van 0.5) nadat ze met boosters voor de hele bevolking zijn begonnen.

Derde prik? De derde prik is al gaande maar niet iedereen komt in aanmerking. De vierde prik valt onder de naam "booster".

[Señor Sjon]

iamcj schreef op donderdag 4 november 2021 @ 23:13:
In dit opinie onderzoek van i&o research wordt gevonden dat maar ca. 1/3 van de ongevaccineerden zich laat testen bij klachten tegen 2/3 van de gevaccineerden.

https://065.wpcdnnode.com...tober-2021-totaal-def.pdf

Dit moet dus worden meegewogen als we praten over de besmettingscijfers onder gevaccineerden en ongevaccineerden. Stel onder een groep is dit 50% vs 50%, dat is dit gewogen voor bovenstaand 33% gevaccineerd en besmet vs 66% ongevaccineerd en besmet.

De ziekenhuiscijfers hebben deze omissie niet en dit verklaard voor een deel de verchillen tussen ziekenhuisopnames 44% (gevaccineerd) vs 56%(ongevaccineerd) vs geteste besmettingen in deze (oudere) groep geschat op ca. 70 (gevaccineerd)-30%(ongevaccineerd)

https://www.rivm.nl/sites...s_20211102_1145_final.pdf

RIVM kwam op de totale groep niet eens op 40% uit, dus als je die verdeelt in 1/3e en 2/3e blijft er niet veel over.

Tom-Z schreef op donderdag 4 november 2021 @ 23:15:
[...]

Ieder half jaar een prikje. NOU EN?


[...]

Erm, ik denk dat velen niet op een Pfizer-prik-abo zit te wachten, zeker als je niet in de griepprik doelgroep zit..

YakuzA schreef op donderdag 4 november 2021 @ 23:25:
[...]
Verder zijn het de niet gevaccineerden die nog niet 1 prikje hebben gehad die de situatie in de ziekenhuizen veroorzaken, en waardoor we nooit structureel van ‘deze situatie’ af komen.

Je weet dat dat inmiddels niet waar is.

jadjong schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 06:28:
[...]

Het is niet heel erg belangrijk of iemand met of door covid op de IC beland. Gemiddelde ligduur met covid is 17 dagen, terwijl de gemiddelde ligduur zonder covid op anderhalve dag zit. Dus waar een ter aarde gestorte wielrenner vroeger al binnen anderhalve dag er weer vandoor ging (dood of levend) blijft deze nu een paar dagen langer hangen en zorgt er voor dat we minder wielrenners kunnen behandelen. De beste man zal er niet zo lang liggen als zijn buurman die vanwege corona is binnen gebracht, maar echt bevorderlijk is die covid infectie niet voor de uitkomst van een paar dagen intubatie.

Ik weet dat die 17 dagen maanden geleden is gezegd, maar is dat nog steeds zo? De mediaan is in ieder geval veel lager, waarschijnlijk gedrukt door Dansen voor Janssen dat jongeren er 1 dag in/uit gingen.

[ijdod]

JanHenk schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 08:55:
Ben benieuwd in hoeverre we uiteindelijk ook écht gaan zien dat de vaccinatiegraad toeneemt. En ook in hoeverre dat bij gaat dragen aan de problemen in de ziekenhuizen. Ik denk dat er te grote wonderen van verwacht worden.

De eerste vraag: geen idee. De tweede vraag: niet op korte termijn. Gezien de cijfers over de effectiviteit hadden we zeer waarschijnlijk wel in een ander scenario gezeten als iedereen gewoon op afroep zijn prik had gehaald.

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:06:
[...]

Erm, ik denk dat velen niet op een Pfizer-prik-abo zit te wachten, zeker als je niet in de griepprik doelgroep zit..

Ja, sorry hoor, maar we hebben het nu eenmaal niet voor het uitkiezen. Niemand kan de toekomst voorspellen, maar wat als nu blijkt dat we de keuze hebben tussen iedereen ieder jaar een boosterprik of iedere winter lockdown en enorme gezondheidsschade en sterfte? Ik vind zeuren over eventuele noodzakelijke boosters vergelijkbaar met zeuren dat je je bordje spruitjes niet wil leegeten ook al is dat nodig om later groot en sterk te worden.

MrJames schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:04:
[...]


Derde prik? De derde prik is al gaande maar niet iedereen komt in aanmerking. De vierde prik valt onder de naam "booster".

Nee. Een boosterprik is volgens het CGB een derde prik die 6 maanden na de tweede prik wordt toegediend. Een booster is niet per definitie een vierde prik. Het is iedere extra prik die enige tijd na het afronden van de oorspronkelijke vaccinatiekuur volgt.

[-Lars-]

Ik kwam nog een kleine blik achter de schermen van het RIVM tegen bij een blog over de RIVM Clusterbuster. (Een heerlijke naam trouwens) Duidelijk dat er wordt gekeken naar clusters, woonplek, vaccinatiegraad etc.

[ Voor 13% gewijzigd door -Lars- op 05-11-2021 10:16 ]

[CMD-Snake]

JanHenk schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:57:
Ik denk persoonlijk dat de impact inderdaad wordt overschat. Het CTB wordt massaal gefopt plus de weeffout die erin zit (gevaccineerde zonder test mengen met ongevaccineerden met test) maakt dat de remmende factor op de verspreiding zeer beperkt is.

De coronapas is een prestige project geworden voor De Jonge. Hij heeft zich te diep ingegraven om er nu nog mee te stoppen, net als de avondklok.

QR-codes nog steeds breed gedeeld, veel malafide codes nog niet geblokkeerd

Het totale aantal van 23 geblokkeerde codes steekt schril af tegen de alleen al 65 illegale QR-codes die in een kant-en-klare Android-app worden aangeboden. Uit een steekproef van de NOS blijken de meeste codes inderdaad een groen vinkje op te leveren, hoewel het in de meeste gevallen wel om Europese codes gaat. De app wordt gedeeld in een Telegram-kanaal met circa 45.000 leden.

De app is bijna niet van echt te onderscheiden; het bijbehorende fietsje uit de CoronaCheck-app is ook aanwezig. Een 'verbetering' ten opzichte van de eerdere versies is dat de fietsers de andere kant op gaan als gebruikers op ze tikken; dat was juist een belangrijk onderscheid tussen de echte apps en de namaakvarianten.

Er lijkt een soort wapenwedloop gestart te zijn om de QR codes en ik denk dat De Jonge die niet kan gaan winnen.

Op 12 november zullen Rutten en De Jonge het land wel opnieuw toe brommen vanaf het podium. Het evaluatiemoment komt sowieso te vroeg, de belangrijkste nieuwe maatregelen gaan pas morgen in (voor wat het waard is) en het effect zal pas optreden na 12 november indien dat er is. Aan de andere kant, misschien nemen ze een voorschot hierop omdat ze weten wat voor slappe hap zaterdag ingevoerd wordt.

[stylezzz]

Wat een ellende man... De nederlander laat zich weer van zijn beste kant zien. Valse QR codes, QR codes proberen te 'kopen' bij de testlocaties. Waarin kan een klein land toch weer groot zijn.....

[Cid Highwind]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 09:46:
[...]


Dat zijn de wettelijk vastgelegde principes van proportionaliteit waar mede de avondklok door de rechter was verworpen. Pas als het aantal besmettingen boven X komt mag maatregel Y worden ingevoerd, anders is het niet proportioneel en is er geen draagvlak voor.

Dat het bereiken van X vast staat lang voordat X ook wordt bereikt heeft de wet verder geen booschap aan. De wet kijkt naar wat het nu is en niet wat er komt, dat staat namelijk niet onomstotelijk vast.

Wetgeving, was dat niet dat waar de kamer over ging? Klinkt als een zelf-veroorzaakt probleem als je het zo stelt.

Rechters kunnen enkel binnen de kaders van wetgeving opereren dus wat dat betreft valt hen niet te verwijten dat de regering zaken door wil drukken waar ze te beroerd voor waren passende wetgeving voor in te richten.

[user109731]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:06:
Erm, ik denk dat velen niet op een Pfizer-prik-abo zit te wachten, zeker als je niet in de griepprik doelgroep zit..

Dat kun je van alles zeggen natuurlijk. Er zijn hele volksstammen die dagelijks meerdere pillen slikken, van vitamines tot antidepressiva. Dan vind ik een prik eens per jaar nog wel meevallen. Vooralsnog lijkt dit vooral op te gaan voor de griepprik groep en die lui mogen heel erg dankbaar zijn als ze er met een extra prikje vanaf komen.

Ik hoor van Amerikaanse collega's al jaren dat ze even tussendoor de griepprik halen, ik zie het probleem daar van niet zo. Zeker als we in de toekomst een enkele prik tegen influenza en covid hebben.

Je weet dat dat inmiddels niet waar is.

Mwa, 70% op de IC ongevaccineerd is nog steeds de grote meerderheid en heel erg onevenredig verdeeld.

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:00:
[...]
Jouw verhaal over dat ingrijpen pas bij X besmettingen mag lijkt me echt onzin.

Dat is ook onzin en misschien ben je al iets meer overtuigt of gaan twijfelen over de vraag die ik eerder opwierp of het hier (nog) wel rechtmatig overheidshandelen betreft.

Het is alsof de overheid weet dat er droogte is in een bosgebied, maar de brandweer elke lente afschaalt om bij een bosbrand grenzend aan een woonwijk aan diezelfde brandweer vraagt om met kleine brandblussers de brand te doven zolang het brandwondencentrum 'het nog aan kan'. Want redenen en 'indicatoren'.

Om dan na enige tijd op te merken dat het wel erg hard gaat, nog even wacht om dan middels een persconferentie de Nederlanders te vragen extra voorzichtig te zijn met vuur en te kijken of die oproep werkt na 10 dagen. Er komt een technische briefing van de brandweer, waarin de commandant opmerkt dat deze bosbrand wel groot is maar voor de meeste mensen geen gevolgen heeft en met kleurrijke grafiekjes voorspelt dat de brand behoorlijk uit de hand kan lopen. Waarna politici in de Kamer discussiëren waarom Nederland eigenlijk niet een hele vloot blusvliegtuigen en brandwondencentra heeft, uiteindelijk na meer dan 12 uur debatteren akkoord gaat met de voortzetting van het blussen met kleine brandblussers en juichend naar buiten komt om te melden dat er op de sportvereniging nog wel lucifers mogen worden gebruikt in de kantine.

Zouden diezelfde Kamerleden dan misschien ook opmerken dat een evaluatie nog niet aan de orde is, omdat het bos nu toch nog niet is uitgebrand? Evalueren doe je immers achteraf en dan zien we later wel hoeveel doden de strategie heeft opgeleverd.

Wie zou dat acceptabel vinden? Niemand uiteraard.

[anandus]

user109731 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:31:
[...]

Ik hoor van Amerikaanse collega's al jaren dat ze even tussendoor de griepprik halen, ik zie het probleem daar van niet zo.

Maar in de VS is het normaal dat mensen een griepprik halen, ook als je niet in de griepprik-doelgroep zit. Dat heb je (nog?) niet in Nederland.

Persoonlijk zou ik daar niet perse tegen zijn, overigens.

[ Voor 7% gewijzigd door anandus op 05-11-2021 10:33 ]

[Cid Highwind]

stylezzz schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:27:
Wat een ellende man... De nederlander laat zich weer van zijn beste kant zien. Valse QR codes, QR codes proberen te 'kopen' bij de testlocaties. Waarin kan een klein land toch weer groot zijn.....

Wederom een afleiding van het werkelijke probleem m.b.t. de QR code: Gebrekkige handhaving.

Niet dat ik het met cijfers kan onderbouwen, maar ik denk dat het delen van codes een stuk vaker voorkomt dan dat iemand een paar honderd euro lapt voor een geldige maar illegale code. De markt hiervoor is gecreëerd doordat ze overal bruikbaar zijn en dat zal niet veranderen zolang men te beroerd is even de code te scannen.

[stylezzz]

Cid Highwind schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:33:
[...]

Wederom een afleiding van het werkelijke probleem m.b.t. de QR code: Gebrekkige handhaving.

Niet dat ik het met cijfers kan onderbouwen, maar ik denk dat het delen van codes een stuk vaker voorkomt dan dat iemand een paar honderd euro lapt voor een geldige maar illegale code. De markt hiervoor is gecreëerd doordat ze overal bruikbaar zijn en dat zal niet veranderen zolang men te beroerd is even de code te scannen.

Handhaving is en blijft ook een probleem inderdaad.... Is het nou zoveel moeite om duo BOA's vrij te maken per regio die steekproefsgewijs in hun regio controles gaan houden? Ze hoeven echt niet van deur tot deur.... Zodra het 'vuurtje' rondgaat dat er gecontroleerd word zal de CTB echt wel correct gebruikt worden.

[CMD-Snake]

stylezzz schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:27:
Wat een ellende man... De nederlander laat zich weer van zijn beste kant zien. Valse QR codes, QR codes proberen te 'kopen' bij de testlocaties. Waarin kan een klein land toch weer groot zijn.....

Ga gezellig naar Roemenië of Bulgarije, je dokter moedigt je daar zelfs aan om hem of haar om te kopen voor een QR code.

Het is niet uniek Nederlands, dit is een reactie op het steeds restrictievere beleid met die QR codes.

user109731 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:31:
Vooralsnog lijkt dit vooral op te gaan voor de griepprik groep en die lui mogen heel erg dankbaar zijn als ze er met een extra prikje vanaf komen.

Kennelijk valt die dankbaarheid wel mee. In 2018 was de opkomst voor de griepprik zo'n 51%. In 2019 was er een uitschieter naar 53%.

Voor corona was de animo laag te noemen gezien dat grofweg de helft van de mensen die in aanmerking kwamen niet op kwamen dagen. De opkomst in 2020 was 57%.

Ik hoor van Amerikaanse collega's al jaren dat ze even tussendoor de griepprik halen, ik zie het probleem daar van niet zo. Zeker als we in de toekomst een enkele prik tegen influenza en covid hebben.

In Nederland heb je ook werkgevers die de griepprik aanbieden aan het personeel via hun arbodienst. En indien je verspilling wil voorkomen, bel na de griepvaccinatie periode je huisarts en vraag naar overgebleven prikken. Goede kans dat je er eentje kan halen, gratis en voor niets. Veel huisartsen vinden weggooien zonde (plus dat ze moeten betalen voor wat de prullenbak in gaat).

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:48:
[...]


Ga gezellig naar Roemenië of Bulgarije, je dokter moedigt je daar zelfs aan om hem of haar om te kopen voor een QR code.

Het is niet uniek Nederlands, dit is een reactie op het steeds restrictievere beleid met die QR codes.

Corruptie is niet alleen nederlands inderdaad Maar het valt wel op dat de nederlander altijd voorloopt in dit soort creativiteit. Laten we onszelf niet gaan vergelijken met een oost-europees land

[Number10]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:48:
[...]
Het is niet uniek Nederlands, dit is een reactie op het steeds restrictievere beleid met die QR codes.

Even los van die QR codes snap ik nog steeds niet hoe jij R>1 voor je ziet. Want als ik je reacties samenvat komt het volgens mij daar op neer, of begrijp ik je verkeerd?

Het gaat gewoon niet @CMD-Snake. Er wordt in dit topic heel vaak benoemd dat R<1 onhaalbaar zou zijn, zonder dat het echt actief is nagestreefd behoudens lockdowns omdat de zorg wederom vastloopt, maar wanneer wordt er geconcludeerd dat R>1 onhaalbaar is onder de huidige omstandigheden?

[Verwijderd]

stylezzz schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:56:
[...]


Corruptie is niet alleen nederlands inderdaad Maar het valt wel op dat de nederlander altijd voorloopt in dit soort creativiteit. Laten we onszelf niet gaan vergelijken met een oost-europees land

een gemiddelde Belgische of Franse persoon schat ik ook niet veel braver in hoor, wellicht dat een Duitse iets braver is. Het is meer dat de Nederlandse media voorop lopen in het melden van dit soort creativiteit als het Nederland betreft. Dat is ook logisch, want daarvoor zijn het Nederlandse media, die dingen die in Nederland gebeuren net wat sneller aandacht geven dan vergelijkbare dingen die in andere landen gebeuren.

[Tom-Z]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:32:
[...]


Dat is ook onzin en misschien ben je al iets meer overtuigt of gaan twijfelen over de vraag die ik eerder opwierp of het hier (nog) wel rechtmatig overheidshandelen betreft.

Ja, natuurlijk. Het Vavřička-vonnis over vaccinatieplicht dat ik eerder heb genoemd noemt ook een aantal internationale verdragen (o.a. ICESC artikel 12 en ESH artikel 11) die de verplichting scheppen voor de staat om al het noodzakelijke te doen om een zo hoog mogelijk niveau van gezondheidsbescherming te bereiken, met name het nastreven van een hoge vaccinatiegraad en het voorkomen en controleren van epidemieën. Het ESH schept in het bijzonder de verplichting om kwetsbare personen te beschermen. Ook moet de staat ervoor zorgen dat de zorg toegankelijk is voor mensen die dat nodig hebben.

Article 12
“1. The States Parties to the present Covenant recognize the right of everyone to the enjoyment of the highest attainable standard of physical and mental health.

2. The steps to be taken by the States Parties to the present Covenant to achieve the full realization of this right shall include those necessary for:
...
(c) The prevention, treatment and control of epidemic, endemic, occupational and other diseases;
...”

130. In General comment No. 14 on the right to the highest attainable standard of health, published on 11 August 2000 (E/C.12/2000/4), the UN Committee on Economic, Social and Cultural Rights noted, inter alia:

“[Article 12.2 (c). The right to prevention, treatment and control of diseases]

16. ... The control of diseases refers to ... the implementation or enhancement of immunization programmes and other strategies of infectious disease control.

...

[Specific legal obligations]

36. The obligation to fulfil requires States parties, inter alia, to give sufficient recognition to the right to health in the national political and legal systems, preferably by way of legislative implementation, and to adopt a national health policy with a detailed plan for realizing the right to health. States must ensure provision of health care, including immunization programmes against the major infectious diseases ....

...

[Core obligations]

44. The Committee also confirms that the following are obligations of comparable priority:

...

(b) To provide immunization against the major infectious diseases occurring in the community;

(c) To take measures to prevent, treat and control epidemic and endemic diseases.”

“160. Article 11 § 3 requires states to ensure high immunisation levels, in order to not merely reduce the incidence of these diseases, but also to neutralise the reserves of viruses and thus to reach the objectives set by the [WHO]. The Committee underlines that vaccinations on a large scale are recognised as the most efficient and most economical means of combating infectious and epidemic diseases (see Conclusions XV-2, Belgium, Article 11 § 3). This concerns the population in general ...”

Eigenlijk schiet de staat op al deze punten te kort:

1. Wekenlang R=1.2 toelaten terwijl er al honderden mensen in het ziekenhuis liggen is geen "controle" van de epidemie. R=1.2 is een uitslaande brand. Keer op keer de situatie onnodig uit de hand laten lopen is een evidente schending van deze plicht.
2. Kwetsbaren worden niet genoeg beschermd (verplichting vanuit het ESH) want de vaccins beschermen ze niet goed genoeg om een dergelijk hoge circulatie in de algemene bevolking toe te kunnen laten.
3. De toegang tot de zorg voor degenen die dat nodig hebben komt (wederom) in het gedrang.

Verder moet de staat het voorzorgsprincipe toepassen. Rutte benoemde in de beantwoording van de vragen van Volt expliciet dat we geen goed beeld hebben van de besmettingscijfers, en dat er mogelijk nog véél meer mensen besmet zijn dan we denken. Maar om over die vraag zekerheid te krijgen, gaan we nog even een poosje de ziekenhuiscijfers afwachten om te kijken hoe ernstig de boel écht is. Hoezo voorzorgsprincipe?

Rutte spreekt steeds heel mooi over "maximale controle" maar dat is de grootst mogelijke onzin: er zijn véél meer dingen die we zouden kunnen doen om meer controle te krijgen, maar die doen we niet. Wat is er dan "maximaal" aan onze "controle"?

Misschien is het toepassen van vaccinatiedwang, waar zo velen over klagen, ook wel een verdragsrechtelijke plicht. Op basis van vrijwilligheid lukt het niet om een voldoende hoge vaccinatiegraad te halen, dus dan wordt dwang noodzakelijk.

[CMD-Snake]

Number10 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 11:29:
Even los van die QR codes snap ik nog steeds niet hoe jij R>1 voor je ziet. Want als ik je reacties samenvat komt het volgens mij daar op neer, of begrijp ik je verkeerd?

Het gaat gewoon niet @CMD-Snake. Er wordt in dit topic heel vaak benoemd dat R<1 onhaalbaar zou zijn, zonder dat het echt actief is nagestreefd behoudens lockdowns omdat de zorg wederom vastloopt, maar wanneer wordt er geconcludeerd dat R>1 onhaalbaar is onder de huidige omstandigheden?

Naleven maatregelen versloft: ‘Mensen zien noodzaak minder’

Gedragsdeskundigen o.a. van het RIVM vrezen wat er gebeurt nu de corona vermoeidheid piekt tegelijk met met de besmettingen. Ze maken zich zorgen over hoe de naleving gaat zijn vanaf zaterdag, dat kan nog wel eens moeizaam worden. Factoren als onvrede en wantrouwen gecombineerd met een gebrek aan noodzaak/urgentie zal het effect van veel maatregelen nog minder maken.

Tom-Z schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 11:53:
Misschien is het toepassen van vaccinatiedwang, waar zo velen over klagen, ook wel een verdragsrechtelijke plicht. Op basis van vrijwilligheid lukt het niet om een voldoende hoge vaccinatiegraad te halen, dus dan wordt dwang noodzakelijk.

Je zal eerst Rutte en De Jonge moeten overtuigen van deze politieke zelfmoordactie. Zelfs Italië wringt zich nog in alle bochten om de schijn van vrijwilligheid enigszins overeind te houden. Een plicht is riskant, het sentiment kan volledig omslaan. De avondklok beschadigde ook de steun die het kabinet eerder genoot, het was duidelijk een brug te ver.

[IJzerlijm]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:01:
[...]


Naleven maatregelen versloft: ‘Mensen zien noodzaak minder’

Gedragsdeskundigen o.a. van het RIVM vrezen wat er gebeurt nu de corona vermoeidheid piekt tegelijk met met de besmettingen. Ze maken zich zorgen over hoe de naleving gaat zijn vanaf zaterdag, dat kan nog wel eens moeizaam worden. Factoren als onvrede en wantrouwen gecombineerd met een gebrek aan noodzaak/urgentie zal het effect van veel maatregelen nog minder maken.

Maar wat zou jij doen om nu de zorg niet over te laten lopen ?

[HollovVpo1nt]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:02:
[...]


Maar wat zou jij doen om nu de zorg niet over te laten lopen ?

Wat ik zou doen is afkondigen dat je als je klachten hebt, je thuis dient te blijven totdat je negatief getest bent. Ook gevaccineerden. Daarnaast zou ik ook weer bron en contactonderzoek intensiveren en straffen uitdelen als blijkt dat er 'voorkombare' besmettingen zijn geweest (iemand had klachten, heeft zich niet getest, of iemand heeft is positief getest en is toch naar buiten gegaan).

Vervolgens zou ik Grapperhaus af laten treden om een signaal af te geven dat handhaving van de coronamaatregelen een serieuze zaak is en er geen coulance meer getoond wordt.

[Nox]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:02:
[...]


Maar wat zou jij doen om nu de zorg niet over te laten lopen ?

Kappen met covidzorg voor ongevaccineerden.

Maar dat is niet ethisch ofzo...

[Señor Sjon]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:02:
[...]


Maar wat zou jij doen om nu de zorg niet over te laten lopen ?

CTB afschaffen en inruilen voor TvT, maar enkel op high-risk locaties zoals natte horeca, discotheken, festivals e.d.

[Señor Sjon]

Nox schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:14:
[...]

Kappen met covidzorg voor ongevaccineerden.

Maar dat is niet ethisch ofzo...

Net zo ethisch als 60+ ophokken omdat zij het meeste gevaar lopen; vaccin of niet.

[YakuzA]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:09:
[...]
Wat ik zou doen is afkondigen dat je als je klachten hebt, je thuis dient te blijven totdat je negatief getest bent.

Is nu toch al?

Ook gevaccineerden.

evenzo:
https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels

Basisregels voor iedereen

Was vaak en goed uw handen.
1,5 meter is een veilige afstand. Bescherm uzelf en anderen in de samenleving.
Blijf thuis bij klachten en laat u direct testen.
Zorg voor voldoende frisse lucht.

Daarnaast zou ik ook weer bron en contactonderzoek intensiveren en straffen uitdelen als blijkt dat er 'voorkombare' besmettingen zijn geweest (iemand had klachten, heeft zich niet getest, of iemand heeft is positief getest en is toch naar buiten gegaan).

Op welke rechtsgrond wil je dit doen?

Vervolgens zou ik Grapperhaus af laten treden om een signaal af te geven dat handhaving van de coronamaatregelen een serieuze zaak is en er geen coulance meer getoond wordt.

zo'n persoonlijke noot is niet heel relevant.

[FabianGTI]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:14:
[...]

CTB afschaffen en inruilen voor TvT, maar enkel op high-risk locaties zoals natte horeca, discotheken, festivals e.d.

Maar ook daar is massaal fraude mee gepleegd, dus dat verandert dan toch niets?

[schaapiej]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:09:
[...]


Wat ik zou doen is afkondigen dat je als je klachten hebt, je thuis dient te blijven totdat je negatief getest bent. Ook gevaccineerden. Daarnaast zou ik ook weer bron en contactonderzoek intensiveren en straffen uitdelen als blijkt dat er 'voorkombare' besmettingen zijn geweest (iemand had klachten, heeft zich niet getest, of iemand heeft is positief getest en is toch naar buiten gegaan).

Vervolgens zou ik Grapperhaus af laten treden om een signaal af te geven dat handhaving van de coronamaatregelen een serieuze zaak is en er geen coulance meer getoond wordt.

Kortom; gezondboerenverstand. Maarja dat is de laatste tijd wel duidelijk dat dat bij redelijk wat mensen niet aanwezig is!

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 11:53:
[...]


Verder moet de staat het voorzorgsprincipe toepassen. Rutte benoemde in de beantwoording van de vragen van Volt expliciet dat we geen goed beeld hebben van de besmettingscijfers, en dat er mogelijk nog véél meer mensen besmet zijn dan we denken. Maar om over die vraag zekerheid te krijgen, gaan we nog even een poosje de ziekenhuiscijfers afwachten om te kijken hoe ernstig de boel écht is. Hoezo voorzorgsprincipe?

Wat raar, monitoring is de derde doelstelling van het Covid19 beleid en we hebben geen goed beeld?

Monitoring heeft tijdens de crisis een belangrijke rol in het zicht houden op en inzicht houden in de verspreiding van het virus, de derde doelstelling van het Covid-19 beleid. Ook in de overgangsfase die we nu in en gaan en wanneer het virus op termijn endemisch wordt, blijft dit van belang. We houden zicht op het virus door te blijven testen bij klachten en bron-en contactonderzoek, (kiem) surveillance, analyses van het rioolwater en door analyse door het Nivel van uitslagen van onderzoeken die zijn afgenomen bij huisartsen.

Over rioolwater, waarmee je vroegtijdig al een beeld krijgt van de ontwikkeling van besmettingen:

Rioolwatermonitoring voorziet, ook bij een lage prevalentie, in betrouwbare informatie ten behoeve van het vroegtijdig signaleren van een stijgende incidentie in een regio. Wanneer een besmet persoon nauwelijks of geen klachten ervaart, kan in het rioolwater alsnog de spreiding van het virus worden gedetecteerd, doordat virusdeeltjes worden uitgescheden in de ontlasting. Tevens geeft rioolwatermonitoring, in aanvulling op de kiemsurveillance, inzicht in de aanwezigheid en
geografische spreiding van een virusvariant. Daarnaast weten we, dankzij onderzoeken die het afgelopen jaar zijn uitgevoerd, dat er een sterke correlatie bestaat tussen de rioolwatercijfers en de ziekenhuisopnames op het niveau van de Veiligheidsregio’s. Ook is bij het grootschalig risicogericht testen in de gemeenten Bunschoten en Dronten gebleken, dat
rioolwatercijfers positief gecorreleerd zijn met positieve testen
Gelet hierop, heeft het RIVM wetenschappelijk onderbouwde signaalwaarden opgesteld, die meer duiding geven bij de rioolwatercijfers.

In de toekomst willen ze het zelfs nog meer uitbouwen.

De volgende stap is te onderzoeken hoe «precies» de vroegsignalering op lokaal niveau is. Zo moeten natuurlijke schommelingen, ook in relatie tot bijvoorbeeld ziekenhuisopnamen, worden onderscheiden van «echte signalen». De verwachting is dat in het najaar de monitoring kan worden ingezet om eventuele lokale brandhaarden gericht en vroegtijdig op te sporen. Ten slotte heeft het RIVM op basis van de verzamelde gegevens een model ontwikkeld dat een aantal dagen vooruit kan kijken. Het kabinet is voornemens het model door te laten ontwikkelen door het RIVM, zodat de voorspellende waarde van rioolwatermonitoring steeds verder kan worden verfijnd. Onder meer leeftijdsopbouw en vaccinatiegraad worden hier op termijn in meegenomen.

https://www.tweedekamer.n...2021Z11251&did=2021D24391

Afwachten tot de ziekenhuiscijfers bekend om te weten hoe ernstig de situatie is zijn is dus een vreemd antwoord.

[Señor Sjon]

FabianGTI schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:16:
[...]


Maar ook daar is massaal fraude mee gepleegd, dus dat verandert dan toch niets?

Dat is beter oplosbaar dan besmettelijke gevaccineerden bij elkaar zetten. De effecten daarvan zijn nu pijnlijk zichtbaar.

[Licko]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:02:
[...]


Maar wat zou jij doen om nu de zorg niet over te laten lopen ?

Steekproefsgewijs een duo BOA's horeca, sportscholen, evenementen, supermarkten etc laten controleren, zodat ondernemers de gevolgen van het niet handhaven van de regels gaan merken.

Overtreding = sluiting voor onbepaalde tijd en een flinke boete.

[IJzerlijm]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:09:
[...]


Wat ik zou doen is afkondigen dat je als je klachten hebt, je thuis dient te blijven totdat je negatief getest bent. Ook gevaccineerden. Daarnaast zou ik ook weer bron en contactonderzoek intensiveren en straffen uitdelen als blijkt dat er 'voorkombare' besmettingen zijn geweest (iemand had klachten, heeft zich niet getest, of iemand heeft is positief getest en is toch naar buiten gegaan).

Bij klachten testen is geloof ik voor iedereen nog steeds van kracht. Als dringend advies.
Maar wat zijn hier 'klachten' als je er vervolging aan wil gaan hangen. Iedereen met allergie of 40 jaar roken heeft heel vaak klachten en zou dus zich elke dag moeten laten testen. En hoeveel hoesten per uur moet je hebben voordat je in de categorie valt waarin je niet laten testen en naar buiten gaan strafbaar is. Zodra er vervolging komt worden deze zaken belangrijk om vast te stellen.

Vervolgens zou ik Grapperhaus af laten treden om een signaal af te geven dat handhaving van de coronamaatregelen een serieuze zaak is en er geen coulance meer getoond wordt.

Het zou een hoop mensen blij maken maar uiteindelijk niet veel verschil geven. Mensen beweren wel dat Ferd Grapperhuis hun moreel kompas is waar ze hun gedrag aan ijken maar menen het niet echt.

[Señor Sjon]

Licko schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:18:
[...]

Steekproefsgewijs een duo BOA's horeca, sportscholen, evenementen, supermarkten etc laten controleren, zodat ondernemers de gevolgen van het niet handhaven van de regels gaan merken.

Overtreding = sluiting voor onbepaalde tijd en een flinke boete.

Dan kan je als BOA wel inpakken, want dan werkt opeens je pinpas niet meer bij die gelegenheden als je zelf wat nodig hebt. Klinkt allemaal leuk in de grote stad, maar daarbuiten zet je nodeloos spanningen in de samenleving.

[HollovVpo1nt]

YakuzA schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:15:
[...]

Is nu toch al?

[...]

evenzo:
https://www.rijksoverheid...-coronaregels/basisregels


[...]


[...]

Op welke rechtsgrond wil je dit doen?

[...]

zo'n persoonlijke noot is niet heel relevant.

Op de rechtsgrond dat je willens en weten gezondheidsschade aan iemand anders brengt. Volgens mij is het nu ook strafbaar om als corona positieve bewust in iemands gezicht staan te hoesten. En testen bij klachten is dringend advies. Straffen die handel.

En zo'n persoonlijke noot is heel relevant. Je kunt niet verwachten van men draagvlak blijft hebben voor dem basisregels als de minister van justitie en veiligheid zo over de scheef is gegaan.

[ Voor 4% gewijzigd door HollovVpo1nt op 05-11-2021 12:21 ]

[Nox]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:15:
[...]

Net zo ethisch als 60+ ophokken omdat zij het meeste gevaar lopen; vaccin of niet.

60+ met vaccin loopt geen gevaar. Behalve degenen waarbij het vaccin niet werkt, maar díe gevallen kunnen we gelukkig wel opvangen met boostershots en behandelingen.

Hoe graag je het ook niet-wilt, er is een tweedeling van de maatschappij gekomen. Je móet er mee dealen op een manier. Je kan het niet onder tapijt schuiven en doen alsof het er niet is. Beetje zoals die memes op internet met een wissel en treinspoor en mensen op het spoor.

Er is geen beleid dat werkt voor beide groepen.

[ Voor 10% gewijzigd door Nox op 05-11-2021 12:26 ]

[Emgeebee]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:15:
[...]

Net zo ethisch als 60+ ophokken omdat zij het meeste gevaar lopen; vaccin of niet.

Dan ben ik heel benieuwd naar jouw moreel kompas, want ik vind het toch een stuk ethischer om mensen een keuze te geven (vaccineren) dan ze, op basis van leeftijd waar je zelf geen enkele invloed op hebt, voor een voldongen feit te stellen.

[Nox]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:20:
[...]

Dan kan je als BOA wel inpakken, want dan werkt opeens je pinpas niet meer bij die gelegenheden als je zelf wat nodig hebt. Klinkt allemaal leuk in de grote stad, maar daarbuiten zet je nodeloos spanningen in de samenleving.

Mystery shoppers gebruiken, dan weet een kroegbaas ook niet meer wie of wat dat was.

Ik sluit dan mijn eigen favo kroeg uit ivm prive-relaties daarmee en ga wel lekker een avondje proberen biertjes te scoren in kroegen zonder qr-code hoor

[mierenfokker]

Nox schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:25:
[...]

60+ met vaccin loopt geen gevaar.

Je bedoelt waarvan de vaccindegradatie niet heel groot is. Er zijn inmiddels genoeg problemen bij verpleegtehuizen op dit moment met corona uitbraken en ook weer overlijdens..

[Nox]

mierenfokker schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:30:
[...]


Je bedoelt waarvan de vaccindegradatie niet heel groot is. Er zijn inmiddels genoeg problemen bij verpleegtehuizen op dit moment met corona uitbraken en ook weer overlijdens..

Klopt, dat staat er ook achter (heb dat wel ge-ninja-edit)

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:17:
[...]

Dat is beter oplosbaar dan besmettelijke gevaccineerden bij elkaar zetten. De effecten daarvan zijn nu pijnlijk zichtbaar.

En hoe voorkom je dat met TvT? Dat is net zo'n gatenkaas en voegt maar weinig extra toe boven CTB. Je doet net of die testen 100% betrouwbaar zijn, maar dat zijn ze gewoon niet, zeker niet de sneltesten die bij TvT werden gebruikt. Je hebt nu met CTB al meer last van de ongevaccineerden die een false negative hebben dan de gevaccineerden die zonder klachten binnen zijn. TvT voegt dus maar een klein beetje toe, maar doordat je het op veel minder plekken wil gebruiken zal de R juist hoger worden.

[CMD-Snake]

IJzerlijm schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:02:
Maar wat zou jij doen om nu de zorg niet over te laten lopen ?

Nu de toestroom stoppen? Dat is wat kansloos, de persoon die rond 12 november in het ziekenhuis beland raakt vandaag of morgen besmet met corona.

Van Dissel zei het al tijdens de technische briefing, die basismaatregelen zijn zo belangrijk. De naleving ervan daalt alsmaar verder, niet in de minste door alle verwarring die ontstaat.

Neem nu de interrupties tijdens het meest recente debat over het thuiswerk advies en hoe men zit te onderhandelen over de definities. De intentie/geest van het advies moet zo duidelijk mogelijk gemaakt worden, je moet simpelweg zo veel mogelijk van de tijd thuiswerken. Niet de helft, maar de hele tijd als het kan. Nu klinkt het als advocaten die zitten te onderhandelen en dat is niet goed.

Wanneer moet je thuisblijven? Het RIVM heeft haast een flowchart nodig hiervoor. Voorheen was het veel eenvoudiger. Klachten of huisgenoot met klachten? Thuisblijven. Nu mag je iets wel of niet afhankelijk van je vaccinatie of als je genezen bent, terwijl we weten dat hier nog risico's aan kleven.

Zoveel mogelijk thuiswerken en thuisblijven bij klachten (en testen, maar in elk geval thuisblijven als je dat niet doet). Die boodschap moet duidelijk gemaakt worden, geen flowcharts, helemaal niets. Een duidelijke compacte boodschap.

Indien we willen blijven werken met TvT zou ik een simpele aanpassing doen: iedereen moet testen. Geen vrijkaartjes meer vanwege een prikje. Als die aanpassing niet mag, dan maar het hele systeem opdoeken. Het is te lek om nog moeite in te steken.

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:09:
Vervolgens zou ik Grapperhaus af laten treden om een signaal af te geven dat handhaving van de coronamaatregelen een serieuze zaak is en er geen coulance meer getoond wordt.

Het is te laat daarvoor. Grapperhaus zit nu een jaar na dato nog altijd op het pluche. Al ontsla je hem ter plekke, de schade is gedaan en dat repareer je niet zo makkelijk. Ze hadden dat moeten doen toen hij de mist in ging.

Ik zou wel op dit moment De Jonge wegsturen. De reden is simpel, de man is pr-technisch total loss. Tijdens de persconferentie leek hij wel schizofreen in zijn boodschap, we moesten begrip hebben voor alle keuzes en dat wisselde hij af met zijn keiharde retoriek tegen ongevaccineerden. Wat is het nu? Het ging qua communicatie alle kanten op. De corona minister zoals hij genoemd wordt moet een corona minister voor iedereen zijn en niet voor sommigen. Een nieuwe corona minister kan met een frisse reputatie beginnen en hopelijk met een consistentere boodschap komen welke niet partijen tegen elkaar op zet als onderdeel van het beleid. Ik zou dan iemand aannemen met een meer medische achtergrond, in dat opzicht blijft het jammer dat Els Borst niet meer leeft. Dat zou een perfect iemand zijn geweest voor zo'n positie. Medicus en politicus in een pakket.

[Tom-Z]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:43:
[...]

Indien we willen blijven werken met TvT zou ik een simpele aanpassing doen: iedereen moet testen. Geen vrijkaartjes meer vanwege een prikje. Als die aanpassing niet mag, dan maar het hele systeem opdoeken. Het is te lek om nog moeite in te steken.

En dan? De gelegenheden waar nu TvT nodig voor is gewoon geheel sluiten?

[redwing]

Nox schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:25:
[...]

60+ met vaccin loopt geen gevaar. Behalve degenen waarbij het vaccin niet werkt, maar díe gevallen kunnen we gelukkig wel opvangen met boostershots en behandelingen.

Hoe graag je het ook niet-wilt, er is een tweedeling van de maatschappij gekomen. Je móet er mee dealen op een manier. Je kan het niet onder tapijt schuiven en doen alsof het er niet is. Beetje zoals die memes op internet met een wissel en treinspoor en mensen op het spoor.

Er is geen beleid dat werkt voor beide groepen.

Het grote probleem is dat er zoveel extremen tussen zitten waardoor het aparte groepen worden ipv een samenwerking. En de regering doet daar trouwens vrolijk aan mee. Maar als je er van een afstandje naar kijkt is de huidige oplossing met CTB er juist voor om te zorgen dat iedereen zijn gang kan gaan. En zo zou het ook moeten worden opgepakt, maar nu wordt dit continue op de spits gedreven waardoor je in iedere discussie terug gaat vallen op de groepen.

Naar mijn idee zou de discussie er dan ook veel meer over moeten gaan over hoe we met zijn allen ervoor kunnen zorgen dat we zoveel mogelijk normaal kunnen doorgaan.

[henkzelf]

hoevenpe schreef op donderdag 4 november 2021 @ 21:46:
[...]

Waar op deze site zie jij de exacte definitie van 'klachten'? Nergens zie ik een duidelijke omschrijving, alleen dat je een afspraak kunt maken en dat daarbij BCO vragen gesteld worden.

Onder 'veelgestelde vragen' slechts een link naar een andere site:

[...]


En daar gaat het toch echt over de spreekwoordelijke loopneus...
Zelfs de definitie van 'verhoging' ontbreekt, zal wel tussen 37,5 en 38,0 zijn maar het blijft vaag.

[...]

Ik stel me voor dat iedereen zijn gezonde boeren verstand gebruikt bij klachten in plaats van definities tot op de millimeter te eisen.
Ik heb gisteren 8 uur gewandeld en bij dit frisse weer heb ik dan continu een loopneus (zoals altijd in deze omstandigheden). Dat was en is mijn enige klacht uit het behulpzame lijstje. Ik ga mij dus vandaag niet laten testen.
Vorige week had ik een irritante droge hoest, een dichte neus en koppijn. Ik heb me meteen laten testen (negatief trouwens).
Ken je lichaam een beetje en het is niet zo moeilijk.

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:43:
[...]

Indien we willen blijven werken met TvT zou ik een simpele aanpassing doen: iedereen moet testen. Geen vrijkaartjes meer vanwege een prikje. Als die aanpassing niet mag, dan maar het hele systeem opdoeken. Het is te lek om nog moeite in te steken.

Zoals ik hierboven al zeg, die testen zijn niet 100%, dus iedereen testen voegt maar amper iets extra toe. Het blijft hoe dan ook een gatenkaas. Maar dan wel een gatenkaas die bewust zo is ingezet, het CBT is er niet om alle besmettingen te stoppen, maar om de besmettingen af te remmen.

Ik zou wel op dit moment De Jonge wegsturen. De reden is simpel, de man is pr-technisch total loss. Tijdens de persconferentie leek hij wel schizofreen in zijn boodschap, we moesten begrip hebben voor alle keuzes en dat wisselde hij af met zijn keiharde retoriek tegen ongevaccineerden. Wat is het nu? Het ging qua communicatie alle kanten op. De corona minister zoals hij genoemd wordt moet een corona minister voor iedereen zijn en niet voor sommigen. Een nieuwe corona minister kan met een frisse reputatie beginnen en hopelijk met een consistentere boodschap komen welke niet partijen tegen elkaar op zet als onderdeel van het beleid. Ik zou dan iemand aannemen met een meer medische achtergrond, in dat opzicht blijft het jammer dat Els Borst niet meer leeft. Dat zou een perfect iemand zijn geweest voor zo'n positie. Medicus en politicus in een pakket.

Ik ben benieuwd welke minister je hiervoor dan wel betrouwbaar genoeg acht, ik kan er eigenlijk geen een verzinnen. Zeker niet als je bij de grote partijen moet blijven.

[Sovieto]

user109731 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 10:31:

Mwa, 70% op de IC ongevaccineerd is nog steeds de grote meerderheid en heel erg onevenredig verdeeld.

Vergeet niet dat die verdeling ook alweer een paar weken oud is. Als de trend zich door heeft gezet is het al een 60/40 verdeling.

Nog steeds onevenredig verdeeld uiteraard. Maar het loopt hard op

[hoevenpe]

Laten we reëel zijn: we staan aan de vooravond van een harde lockdown of het accepteren van een bepaalde vorm van triage, de rest zet niet genoeg zoden aan de dijk.

Denk niet dat er breed draagvlak is voor hard ingrijpen, de stemming is anders dan voor de vaccinaties. In het VK zijn de cijfers hoger dan bij ons, toch gaat het leven daar 'gewoon' door en de bevolking lijkt dat beleid in grote mate te steunen.

[YakuzA]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:20:
[...]
Op de rechtsgrond dat je willens en weten gezondheidsschade aan iemand anders brengt. Volgens mij is het nu ook strafbaar om als corona positieve bewust in iemands gezicht staan te hoesten. En testen bij klachten is dringend advies. Straffen die handel.

En zo'n persoonlijke noot is heel relevant. Je kunt niet verwachten van men draagvlak blijft hebben voor dem basisregels als de minister van justitie en veiligheid zo over de scheef is gegaan.

ok, maar ik denk dat boetes voor niet naleven van BCO/quarantaine en het ontslaan van Ferd je nog niet eens 0,01 verlaging in de R zullen opleveren?

[autje]

Een harde lockdown is niet nodig. Ga terug naar de maatregelen van voor 25 september en je bent al een heel eind. Wellicht nog iets verzwaren om ook het seizoenseffect te compenseren.

Wat is een 'harde' lockdown overigens? Vraag het aan 10 mensen, en je krijgt 10 verschillende antwoorden. Vorig jaar maart kwam voor mij aardig in de richting, en ik ben voor herhaling.

[Señor Sjon]

Nox schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:25:
[...]

60+ met vaccin loopt geen gevaar. Behalve degenen waarbij het vaccin niet werkt, maar díe gevallen kunnen we gelukkig wel opvangen met boostershots en behandelingen.

Hoe graag je het ook niet-wilt, er is een tweedeling van de maatschappij gekomen. Je móet er mee dealen op een manier. Je kan het niet onder tapijt schuiven en doen alsof het er niet is. Beetje zoals die memes op internet met een wissel en treinspoor en mensen op het spoor.

Er is geen beleid dat werkt voor beide groepen.

De trend is heel slecht voor 60+ op dit moment met snel stijgende ziekenhuisopnames. Met name 70+ doet het nog wat slechter. Voordat ze allemaal geboosterd zijn, ben je weer maanden verder.

redwing schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:40:
[...]

En hoe voorkom je dat met TvT? Dat is net zo'n gatenkaas en voegt maar weinig extra toe boven CTB. Je doet net of die testen 100% betrouwbaar zijn, maar dat zijn ze gewoon niet, zeker niet de sneltesten die bij TvT werden gebruikt. Je hebt nu met CTB al meer last van de ongevaccineerden die een false negative hebben dan de gevaccineerden die zonder klachten binnen zijn. TvT voegt dus maar een klein beetje toe, maar doordat je het op veel minder plekken wil gebruiken zal de R juist hoger worden.

Niet boven, in plaats van. CTB geeft een vals gevoel van veiligheid. Een test i.c.m. de vaccinatie is dan een trede veiliger, niet enkel de vaccinatie. Maar hoe kom je er dan bij dat de men met een false negative dan het probleem is?

[hoevenpe]

henkzelf schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:49:
Ik stel me voor dat iedereen zijn gezonde boeren verstand gebruikt bij klachten in plaats van definities tot op de millimeter te eisen.

Maar jouw definitie van 'gezond boerenverstand' kan heel anders zijn dan die van mij of anderen hier.
Ik kan jouw invulling in grote lijnen volgen, maar dat is niet conform de beschrijving op de door mij gelinkte overheidssite.

Als je wilt dat er geen eigen invulling aan 'klachten' gegeven wordt zal je het ondubbelzinnig moeten specificeren, en dan nog zullen de meeste mensen met een snotneus of lichte verhoging niet gelijk naar een teststraat gaan.

[Señor Sjon]

autje schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:55:
Een harde lockdown is niet nodig. Ga terug naar de maatregelen van voor 25 september en je bent al een heel eind. Wellicht nog iets verzwaren om ook het seizoenseffect te compenseren.

Wat is een 'harde' lockdown overigens? Vraag het aan 10 mensen, en je krijgt 10 verschillende antwoorden. Vorig jaar maart kwam voor mij aardig in de richting, en ik ben voor herhaling.

Als ik weer thuis aan twee kinderen les moet geven én werken én diverse andere balletjes in de lucht moet houden word ik daar verre van vrolijk van.

[autje]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:58:
[...]

Als ik weer thuis aan twee kinderen les moet geven én werken én diverse andere balletjes in de lucht moet houden doe ik iemand wat.

Gezien je hoeveelheid reacties hier heb je daar toch alle tijd voor .

[hoevenpe]

autje schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:55:
Een harde lockdown is niet nodig. Ga terug naar de maatregelen van voor 25 september en je bent al een heel eind. Wellicht nog iets verzwaren om ook het seizoenseffect te compenseren.

Geen mondkapjes, geen QR-codes, anderhalve meter die in de praktijk 50 centimeter was, evenementen met 75% bezetting, een thuiswerkadvies met tegelijkertijd files, etc. Daar gaan we het echt niet meer mee redden...

Vorig jaar maart kwam voor mij aardig in de richting, en ik ben voor herhaling.

Horeca en scholen dicht, geen sport en niet-essentiële winkels, avondklok en beperkt bezoek thuis, etc.
Nee dank je, dan maar triage...

[YakuzA]

autje schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:55:
Een harde lockdown is niet nodig. Ga terug naar de maatregelen van voor 25 september en je bent al een heel eind. Wellicht nog iets verzwaren om ook het seizoenseffect te compenseren.

Wat is een 'harde' lockdown overigens? Vraag het aan 10 mensen, en je krijgt 10 verschillende antwoorden. Vorig jaar maart kwam voor mij aardig in de richting, en ik ben voor herhaling.

ik zou eerder de bewezen oktober 2020 lessen volgen > kroegen dicht.

Al zit dat nu wel 1 doorgeefcyclus bij de 60+ groep vandaan, dus ik weet niet hoe snel je dan de remming zal zien in de cijfers.

[autje]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:01:
[...]

Geen mondkapjes, geen QR-codes, anderhalve meter die in de praktijk 50 centimeter was, een thuiswerkadvies met tegelijkertijd files, etc. Daar gaan we het echt niet meer mee redden...

En toch liep de R langzaam naar beneden (gezien de traagheid daarom wellicht iets meer verzwaring). Pas na 25 september, of eigenlijk na de aankondiging half september toen iedereen alvast een voorschot nam op de aangekondigde versoepelingen, zag je de boel weer stijgen.

Waarom hadden we toen ook alweer geen QR codes? Omdat we bijvoorbeeld dit nog niet deden (eigen opname, let op het publiek):

Ik ben er geweest, maar ben wel op het balkon gaan staan, want feitelijk was dit gekkenwerk.

Er wordt gehamerd op de basisregel van anderhalve meter nu, maar het bovenstaande is nog steeds mogelijk. Hoe dan?

[Señor Sjon]

autje schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:59:
[...]


Gezien je hoeveelheid reacties hier heb je daar toch alle tijd voor .

Lang leve meerdere schermen.

[MikeyMan]

Een tweede dosis voor wie het Janssen vaccin kreeg, lijkt aangewezen volgend dit artikel in Science. https://t.co/LgOvqfojzI pic.twitter.com/Mi1Itg8HlR

— Marc Van Ranst (@vanranstmarc) 4 november 2021

Gaat uiteraard over bescherming tegen besmetting IPV opname, maar lijkt me IDD geen gek idee om degenen die Janssen hebben gehad met voorrang een tweede prik te geven.

@hoevenpe triage klinkt leuk, maar als je het over code zwart hebt, kun je je de moeder triageren, maar ligt dat ziekenhuis gewoon vol. Ook als jij een ongeluk krijgt. Of de bevalling van mijn vrouw niet helemaal vlekkeloos verloopt.

Die instroom zal toch echt op een of andere manier omlaag moeten. En de grote bijeenkomsten staan dan m.i. met stip op 1.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 13:11 ]

[Wolly]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:57:
[...]


De trend is heel slecht voor 60+ op dit moment met snel stijgende ziekenhuisopnames. Met name 70+ doet het nog wat slechter. Voordat ze allemaal geboosterd zijn, ben je weer maanden verder.

Goed dat die informatie hier bekend is, ik heb er alleen op de laatste persconferentie niets over gehoord. Veel ouderen (in mijn omgeving, N=1 etc) leven met het idee dat hun twee prikjes hun werk zo goed doen dat ze alles weer kunnen oppakken.

Wel begint de minister in zijn twee alinea al met deze openingszin die gewoon onvolledig is als je bovenstaande trend bekijkt.

Iedereen die nog niet gevaccineerd is, en ook niet zelf de infectie heeft doorgemaakt, die raakt hoogstwaarschijnlijk een keer besmet met het coronavirus

Ook de dalende effectiviteit van het vaccin wordt zorgvuldig omgebogen tot een positieve boodschap:

Op advies van de Gezondheidsraad geven we ouderen de gelegenheid als eerste een boosterprik te komen halen. Die versterkt de werking van het vaccin. We wachten niet af tot we zien dat die bescherming tegen ernstige ziekte en ziekenhuisopname afneemt en daarom willen we uit voorzorg die booster gaan toedienen.

Dat lijkt mij wederom geen correcte informatie. Er wordt gedaan alsof de bescherming nog niet aan het afnemen is, terwijl de cijfers dit wel uitwijzen.


Al met al kan ik de gevaccineerde ouderen dus wel begrijpen als ze denken dat hun kans op corona ellende miniem is. Je wordt besmet met het virus als je niet gevaccineerd bent, we gaan boosteren ook al zien we geen afnemende bescherming op dit moment. Dat zegt de minister namelijk.

Mijns inziens had hij ook onderstaande boodschap moeten verkondigen die de Belgische coronacommissaris uitdraagt:

‘Ken je eigen risicoprofiel. Ben je ouder dan 65 of heb je onderliggende aandoeningen? Beperk dan je contacten, houd afstand en gebruik mondmaskers.’

https://www.standaard.be/cnt/dmf20211022_97676886

Het zou een slok op een borrel schelen als ouderen die dat nog niet doen goed geinformeerd gaan nadenken over hun risicoprofiel.

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:45:
En dan? De gelegenheden waar nu TvT nodig voor is gewoon geheel sluiten?

Dat is een valse tegenstelling, we kunnen die open laten met bijvoorbeeld weer de 1,5 meter.

redwing schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:49:
Zoals ik hierboven al zeg, die testen zijn niet 100%, dus iedereen testen voegt maar amper iets extra toe.

Je dicht een gat, namelijk die besmette gevaccineerde. Je krijgt het niet 100% sluitend, maar je kan wel dat soort gaten nog dichtten.

Ik ben benieuwd welke minister je hiervoor dan wel betrouwbaar genoeg acht, ik kan er eigenlijk geen een verzinnen. Zeker niet als je bij de grote partijen moet blijven.

Het is geen makkelijke keuze, dat klopt. Het probleem is dat veel politici er niet zitten vanwege vakinhoudelijke kennis, maar vooral dankzij trouw aan hun partij en connecties.

Als ik uit de huidige Tweede Kamer zou moeten kiezen zou ik met enige voorzichtigheid kiezen voor Nicki Pouw-Verweij (JA21). Ze is arts-onderzoeker bij het VUmc en in meerdere corona debatten heeft ze laten zien dat ze kennis van zaken heeft op dat gebied. Menig politicus die onzin uitkraamt corrigeert ze in een interruptie, of het nu Baudet is of zoals de laatste keer De Vries van de VVD die plank missloeg over verplichte vaccinaties in de zorg. De vraag is hoe goed ze is als politiek dier als je haar in de stoel van De Jonge zou zetten.

[gekkie]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:09:
[Twitter]

Gaat uiteraard over bescherming tegen besmetting IPV opname, maar lijkt me IDD geen gek idee om degenen die Janssen hebben gehad met voorrang een tweede prik te geven.

Had ik eigenlijk al verwacht, mag dan aannemen dat de 2e ook een mrna variant zal worden ?

Wat ik hier ook weer mis is AZ (al zal een groot deel daarvan al onder het 60+ of zorg regime vallen), maar het lijkt me ook bij uitstek een groep om voor de grote berg met 60 minners met mrna te plaatsen.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:15:
[...]


Dat is een valse tegenstelling, we kunnen die open laten met bijvoorbeeld weer de 1,5 meter.

Van een volle tent een iets minder volle tent maken, maakt nog niet dat het ineens veilig is. Zeker niet met de (zoals je volgens mij net zelf al zei) belabberde opvolging. Daarmee is het m.i. helemaal geen valse tegenstelling.

gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:16:
[...]

Had ik eigenlijk al verwacht, mag dan aannemen dat de 2e ook een mrna variant zal worden ?

Wat ik hier ook weer mis is AZ (al zal een groot deel daarvan al onder het 60+ of zorg regime vallen), maar het lijkt me ook bij uitstek een groep om voor de grote berg met 60 minners met mrna te plaatsen.

Tsjah, ik sluit niet uit dat Janssen en de mRNA vaccins stiekem elkaar helemaal niet zoveel ontlopen. Alleen heeft Janssen het aangedurfd om de trials in te gaan met één prik.
Sluit niet uit dat een tweede Janssen net zoveel effectiviteit zou toevoegen.

Hoewel het dan wel weer zo lijkt te zijn dat het mixen van vaccins nog hogere getallen laat zien.

[MikeyMan]

Agent47 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:19:
De proef met het middel Paxlovid werd vervroegd beëindigd toen bleek dat het beter werkt dan de pil van concurrent Merck die al is goedgekeurd in het Verenigd Koninkrijk.

Ehh...? Rare zin dit? We beëindigen de proef maar, want de concurrent ziet er al slechter uit... ?

Wel goed nieuws dat er een tweede medicijn is. Ben benieuwd hoe wappend Nederland hierop reageert.

[migchiell]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:09:
[Twitter]

Gaat uiteraard over bescherming tegen besmetting IPV opname, maar lijkt me IDD geen gek idee om degenen die Janssen hebben gehad met voorrang een tweede prik te geven.

@hoevenpe triage klinkt leuk, maar als je het over code zwart hebt, kun je je de moeder triageren, maar ligt dat ziekenhuis gewoon vol. Ook als jij een ongeluk krijgt. Of de bevalling van mijn vrouw niet helemaal vlekkeloos verloopt.

Die instroom zal toch echt op een of andere manier omlaag moeten. En de grote bijeenkomsten staan dan m.i. met stip op 1.

Precies. Triage betekent niet dat er geen of minder mensen sterven, maar alleen dat je volgens vaste criteria bepaalt wie er sterft.

[Licko]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:22:
[...]


Ehh...? Rare zin dit? We beëindigen de proef maar, want de concurrent ziet er al slechter uit... ?

Wel goed nieuws dat er een tweede medicijn is. Ben benieuwd hoe wappend Nederland hierop reageert.

Die zijn over het algemeen niet vies van een pilletje meer of minder geloof ik. Het maakt ze ook weinig uit wat er in die pil zit ;-)

[gekkie]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:22:
[...]
Ehh...? Rare zin dit? We beëindigen de proef maar, want de concurrent ziet er al slechter uit... ?

Dat is er eentje voor @RoD denk ik, waarom er in zo'n geval vroegtijdig gestopt wordt ?

Enige gok die ik kan doen is dat het vanwege het grote verschil als onethisch wordt gezien om de placebogroep nog langer placebo's te blijven geven gezien de resultaten.

[Number10]

nvm, verkeerde topic

[ Voor 99% gewijzigd door Number10 op 05-11-2021 13:36 ]

[Indoubt]

Bij een van de onderzoeken naar medicijnen welke heel aardig werkte is het onderzoek gestopt omdat het zo goed werkte en het daardoor inhumaan zou zijn om het middel aan de controlegroep te onthouden.

Let wel, dit waren volgens mij wel specifieke groepen die anders een hoog risico lopen.

Of dat in algemene zin geld? volgens mij was dat niet zo maar ik weet het niet meer zeker.

[NiGeLaToR]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:22:
[...]


Ehh...? Rare zin dit? We beëindigen de proef maar, want de concurrent ziet er al slechter uit... ?

Wel goed nieuws dat er een tweede medicijn is. Ben benieuwd hoe wappend Nederland hierop reageert.

iVeRMecTinE!!
Want dat nieuwe medicijn is niet getest en experimenteel en gemaakt door big pharma.

Niemand die door heeft dat we Ivermectine voorzien hebben van nanobots om de wappies in kaart te brengen zodat we ze in 1 keer uit kunnen resetten als de great reset van start gaat

Maar, zeer hoopvol - wellicht een laatste horde om te nemen om te leven met corona?

[RoD]

gekkie schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:25:
[...]

Dat is er eentje voor @RoD denk ik, waarom er in zo'n geval vroegtijdig gestopt wordt ?

Enige gok die ik kan doen is dat het vanwege het grote verschil als onethisch wordt gezien om de placebogroep nog langer placebo's te blijven geven gezien de resultaten.

Jij gaat door voor de koelkast Je doet onderzoek om werking vast te stellen. Dat is bij deze overtuigend vastgesteld. Verder onderzoek is daarmee onnodig en daarmee is de trial-setting niet langer ethisch verantwoord. Zie ook: RoD in "Medicijnen tegen het Coronavirus"

At the recommendation of an independent Data Monitoring Committee and in consultation with the U.S. Food and Drug Administration (FDA), Pfizer will cease further enrollment into the study due to the overwhelming efficacy demonstrated in these results and plans to submit the data as part of its ongoing rolling submission to the U.S. FDA for Emergency Use Authorization (EUA) as soon as possible.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:09:
[Twitter]
triage klinkt leuk, maar als je het over code zwart hebt, kun je je de moeder triageren, maar ligt dat ziekenhuis gewoon vol. Ook als jij een ongeluk krijgt. Of de bevalling van mijn vrouw niet helemaal vlekkeloos verloopt.

Heb eerder al aangegeven dat je een aantal bedden voor acute-niet-covidzorg kunt reserveren, zoals men in Gent nu ook doet. Dan ben je inderdaad eerder 'vol' voor corona-patiënten maar als ik moet kiezen tussen jouw vrouw (wat ik niet hoop voor jullie) en een bewust ongevaccineerde is de keus niet moeilijk.

Het is niet dat dit de eerste keer zou zijn: begin vorig jaar kwamen ouderen zelden op de IC, beelden uit Italië met 80 plussers aan de beademing werden ook hier met verbazing bekeken. Dat was triage, alleen dan in overleg met de huisarts.

Die instroom zal toch echt op een of andere manier omlaag moeten. En de grote bijeenkomsten staan dan m.i. met stip op 1.

Was net kort boodschappen doen, extra goed gekeken naar mondkapjes. Winkelend publiek en personeel NUL, niet een paar maar totaal niet. Uiteindelijk één vrouw met kapje gespot op honderden winkelende mensen in een hoogopgeleide blauwe Vinexwijk.

Het is klaar, de boodschap van Rutte en De Jonge komt niet meer aan. Dit draadje is niet representatief.

[YakuzA]

Het maatschappelijk draagvlak voor maatregelen groeit weer nu de zorg kraakt:

Het aantal Nederlanders dat zich laat testen bij klachten die passen bij een besmetting met het coronavirus neemt verder af. Ook ventileren mensen een stuk minder vaak hun huis, voornamelijk vanwege de kou. Tegelijkertijd is het aantal voorstanders van meer coronamaatregelen gegroeid.

De politiek kan dus weer wat extra verzwaren volgende week.

[Verwijderd]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:50:
Laten we reëel zijn: we staan aan de vooravond van een harde lockdown of het accepteren van een bepaalde vorm van triage, de rest zet niet genoeg zoden aan de dijk.

Denk niet dat er breed draagvlak is voor hard ingrijpen, de stemming is anders dan voor de vaccinaties. In het VK zijn de cijfers hoger dan bij ons, toch gaat het leven daar 'gewoon' door en de bevolking lijkt dat beleid in grote mate te steunen.

Het toont aan dat het dus gewoon kan.. ja ziekenhuizen zijn vol maar exponentiële groei heeft gewoon een eind. Bij +85% vaccinatie is dat nu eenmaal veel eerder bereikt dan bij 0% zoals vorig jaar maart.

*knip*
Off-topic zie TW.

[ Voor 16% gewijzigd door tweakduke op 05-11-2021 14:49 ]

[gekkie]

RoD schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:41:
Jij gaat door voor de koelkast

Doe dan maar een geïnverteerde koelkast aka warmtepomp momenteel praktischer

[gekkie]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:22:
Wel goed nieuws dat er een tweede medicijn is. Ben benieuwd hoe wappend Nederland hierop reageert.

Met de enige vraag die die doelgroep natuurlijk bezig houdt: Kun je er ook mee ontwormen ?

(als ik de werking en bijwerkingen van die van Merck zo had gelezen, prefereer ik zelf toch duidelijk een vaccin ).

[ Voor 17% gewijzigd door gekkie op 05-11-2021 14:06 ]

[user109731]

We stijgen verder:

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 1350 (stijging van 23)

Kliniek : 1064 (stijging van 10)
IC : 286 (stijging van 13)

Instroom:
Kliniek : 168 (gisteren:146)
IC : 28 (gisteren:25)

Uitstroom:
Kliniek : 158 (gisteren:152)
IC : 15 (gisteren:2)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 5 november 2021

[Dennis1812]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:58:
[...]

Heb eerder al aangegeven dat je een aantal bedden voor acute-niet-covidzorg kunt reserveren, zoals men in Gent nu ook doet. Dan ben je inderdaad eerder 'vol' voor corona-patiënten maar als ik moet kiezen tussen jouw vrouw (wat ik niet hoop voor jullie) en een bewust ongevaccineerde is de keus niet moeilijk.

Het is niet dat dit de eerste keer zou zijn: begin vorig jaar kwamen ouderen zelden op de IC, beelden uit Italië met 80 plussers aan de beademing werden ook hier met verbazing bekeken. Dat was triage, alleen dan in overleg met de huisarts.


[...]

Was net kort boodschappen doen, extra goed gekeken naar mondkapjes. Winkelend publiek en personeel NUL, niet een paar maar totaal niet. Uiteindelijk één vrouw met kapje gespot op honderden winkelende mensen in een hoogopgeleide blauwe Vinexwijk.

Het is klaar, de boodschap van Rutte en De Jonge komt niet meer aan. Dit draadje is niet representatief.

Die 80 plussers niet neerleggen aan de beademing betekent vooral dat wij een vooruitstrevende positie hebben betreffende terminale zorg en waardig levenseinde en nadenken over kwaliteit van leven.
Dat is geen triage. Als er plek is komen ze er nog steeds niet op te liggen als dit niet goed is voor ze.

De triade waar veel mensen om vragen is letterlijk gebaseerd op 1 vraag:
Gevaccineerd? Ja, komt u binnen.
Nee? Bel alvast uw uitvaartverzekering maar.

Nogal een andere strekking.

En hoe doe je het met de patiënt opgenomen voor een hart-OK die covid krijgt van de niet gevaccineerde medewerker aldaar? Knikker je die halverwege de opname buiten dan?
Ik zie echt niet hoe je dit ethisch sluitend kan maken, jezelf aan kan kijken in de spiegel als je voor dit beleid kiest en hoe je het veilig gaat doen.

[Nnoitra]

redwing schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:40:
Je hebt nu met CTB al meer last van de ongevaccineerden die een false negative hebben dan de gevaccineerden die zonder klachten binnen zijn.

Net als @Señor Sjon ben ik ook wel benieuwd naar de onderbouwing.

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 12:57:
[...]
Niet boven, in plaats van. CTB geeft een vals gevoel van veiligheid. Een test i.c.m. de vaccinatie is dan een trede veiliger, niet enkel de vaccinatie. Maar hoe kom je er dan bij dat de men met een false negative dan het probleem is?

Als je CTB een vals gevoel van veiligheid noemt, dan is TvT dat net zo goed. Daar zit maar amper verschil in. Want jij kijkt alleen naar de vaccinaties die niet 100% beschermen, maar dan moet je ook naar de testen kijken die niet echt waterdicht te noemen zijn, zeker niet de sneltesten van het TvT.

[gws24]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:58:
[...]

Was net kort boodschappen doen, extra goed gekeken naar mondkapjes. Winkelend publiek en personeel NUL, niet een paar maar totaal niet. Uiteindelijk één vrouw met kapje gespot op honderden winkelende mensen in een hoogopgeleide blauwe Vinexwijk.

Het is klaar, de boodschap van Rutte en De Jonge komt niet meer aan. Dit draadje is niet representatief.

Te vroege conclusie want morgen gaat de plicht pas in. Vorige keer dat het ingevoerd werd ging het precies hetzelfde, pas op de dag dat de maatregel inging droeg iedereen hem. Blijkbaar zijn wij Nederlanders best bereid maatregelen te accepteren maar alleen als het verplicht is.

Persoonlijk, ik heb hem gisteren ook niet gedragen in de supermarkt maar vanaf morgen doe ik hem zonder problemen op en ik denk dat dat voor de meesten geld. Dit draadje zoals jij schetst is inderdaad misschien niet representatief maar dat geld net zo hard de andere kant op want beide extremen zijn hier oververtegenwoordigd.

[migchiell]

hoevenpe schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:58:
[...]

Heb eerder al aangegeven dat je een aantal bedden voor acute-niet-covidzorg kunt reserveren, zoals men in Gent nu ook doet. Dan ben je inderdaad eerder 'vol' voor corona-patiënten maar als ik moet kiezen tussen jouw vrouw (wat ik niet hoop voor jullie) en een bewust ongevaccineerde is de keus niet moeilijk.

Het is niet dat dit de eerste keer zou zijn: begin vorig jaar kwamen ouderen zelden op de IC, beelden uit Italië met 80 plussers aan de beademing werden ook hier met verbazing bekeken. Dat was triage, alleen dan in overleg met de huisarts.

Als je IC-bedden reserveert voor niet-Covid dan ben je eigenlijk proactieve triage aan het doen, en veroordeel je covid-patienten die buiten het beschikbare aantal Covid-bedden vallen, maar wel een IC-bed nodig hebben ter dood. Dit kun je best een verdedigbaar standpunt vinden maar het gaat wel in tegen de medisch-ethische richtlijnen die we momenteel aanhouden in Nederland.

Dat in Nederland patienten niet naar IC gaan die ze in andere landen nog wel blijven behandelen heeft niets te maken met beschikbaarheid van IC-bedden, maar met een andere benadering van kwaliteit van leven en zinnigheid van behandeling. Dat is een hele andere vorm van triage dan waar we het hier over hebben.

[ Voor 5% gewijzigd door migchiell op 05-11-2021 14:25 ]

[redwing]

Nnoitra schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:14:
[...]

Net als @Señor Sjon ben ik ook wel benieuwd naar de onderbouwing.

De sneltesten die bij TvT werden gebruikt, zijn maar zo'n 80% a 85% betrouwbaar. Dan kun je wel gevaccineerden een keer extra testen, maar dan houd je nog net zo'n gatenkaas over als nu het CBT is. Als je dus vind dat het CBT niet voldoende is, is het raar om TvT wel goed genoeg te vinden. Zeker als je op veel minder plaatsen wil gaan testen. Want dan vind je een paar extra coronagevallen door TvT, maar wel een heel stuk minder dan nu.

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:20:
[...]

Als je CTB een vals gevoel van veiligheid noemt, dan is TvT dat net zo goed. Daar zit maar amper verschil in. Want jij kijkt alleen naar de vaccinaties die niet 100% beschermen, maar dan moet je ook naar de testen kijken die niet echt waterdicht te noemen zijn, zeker niet de sneltesten van het TvT.

Het is niet perfect, maar 85% van de mensen ongetest ergens binnen laten en ze dicht opeen pakken is vragen om problemen. Maar goed, we gaan dat op nog meer plekken doen, dus op naar de 20k besmettingen dan maar.

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:24:
[...]

De sneltesten die bij TvT werden gebruikt, zijn maar zo'n 80% a 85% betrouwbaar. Dan kun je wel gevaccineerden een keer extra testen, maar dan houd je nog net zo'n gatenkaas over als nu het CBT is. Als je dus vind dat het CBT niet voldoende is, is het raar om TvT wel goed genoeg te vinden. Zeker als je op veel minder plaatsen wil gaan testen. Want dan vind je een paar extra coronagevallen door TvT, maar wel een heel stuk minder dan nu.

Er wordt nu 0,5% positief getest bij TvT (1700/325k). Dat zou eerder de kans op vals positief moeten geven?

[Nnoitra]

redwing schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:24:
[...]

De sneltesten die bij TvT werden gebruikt, zijn maar zo'n 80% a 85% betrouwbaar. Dan kun je wel gevaccineerden een keer extra testen, maar dan houd je nog net zo'n gatenkaas over als nu het CBT is. Als je dus vind dat het CBT niet voldoende is, is het raar om TvT wel goed genoeg te vinden. Zeker als je op veel minder plaatsen wil gaan testen. Want dan vind je een paar extra coronagevallen door TvT, maar wel een heel stuk minder dan nu.

Dat is geen antwoord op "Maar hoe kom je er dan bij dat de men met een false negative dan het probleem is?"

[Wolly]

migchiell schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:23:
[...]


Als je IC-bedden reserveert voor niet-Covid dan ben je eigenlijk proactieve triage aan het doen, en veroordeel je covid-patienten die buiten het beschikbare aantal Covid-bedden vallen, maar wel een IC-bed nodig hebben ter dood. Dit kun je best een verdedigbaar standpunt vinden maar het gaat wel in tegen de medisch-ethische richtlijnen die we momenteel aanhouden in Nederland.

Er staat in het artikel uit Gent (voor zover je het artikel kan lezen zonder abo) niet dat ze bedden reserveren voor niet-Covid, echter alleen dat ze geen bedden meer reserveren voor Covid patienten.

Dus waar voorheen misschien 5 van de 10 bedden leeg waren 'voor mogelijke covid patienten' doen ze dat nu niet meer.

Dus prima maatregel, er kunnen meer mensen worden geholpen en capaciteit blijft niet onbenut. Kom je als covid patient binnen die IC zorg nodig heeft dan ga je naar een ander ziekenhuis of in het slechtste geval moet je even wachten tot iemand ergens wordt ontslagen. Ik geloof dat de ligduur van een non-covid patient op 1,1 dag ligt, dus zo'n plekje is snel vrij.

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:25:
[...]

Het is niet perfect, maar 85% van de mensen ongetest ergens binnen laten en ze dicht opeen pakken is vragen om problemen. Maar goed, we gaan dat op nog meer plekken doen, dus op naar de 20k besmettingen dan maar.

15% ongevaccineerd ergens naar binnen laten gaan en ze dicht opeen pakken is vragen om nog veel meer problemen. Zelfs als je door het testen 90% (betrouwbaarheid PCR test) zeker bent dat ze geen virus bij hebben (oftewel bijna 100% zeker dat er wel eentje tussenzit als je een grote groep hebt.)

Als je dus vind dat die 85% naar binnen laten onveilig is, moet je al helemaal niet die 15% binnenlaten. Niet dat ik daar voorstander van ben, maar als je vindt dat het veiliger moet zul je toch echt eerst naar die 15% moeten kijken. Bij die 85% valt veel minder winst te behalen.

[Ankona]

gws24 schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:21:
[...]
Te vroege conclusie want morgen gaat de plicht pas in. Vorige keer dat het ingevoerd werd ging het precies hetzelfde, pas op de dag dat de maatregel inging droeg iedereen hem. Blijkbaar zijn wij Nederlanders best bereid maatregelen te accepteren maar alleen als het verplicht is.

Persoonlijk, ik heb hem gisteren ook niet gedragen in de supermarkt maar vanaf morgen doe ik hem zonder problemen op en ik denk dat dat voor de meesten geld. Dit draadje zoals jij schetst is inderdaad misschien niet representatief maar dat geld net zo hard de andere kant op want beide extremen zijn hier oververtegenwoordigd.

De conclusie kan wel getrokken worden. Mensen dragen die dingen niet omdat ze erin geloven maar enkel omdat het moet. Draagvlak is er niet. Wie er wel in gelooft draagt ze nu ook. Die paar kun je op een hand tellen.

[Fly-guy]

Ankona schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:31:
[...]

De conclusie kan wel getrokken worden. Mensen dragen die dingen niet omdat ze erin geloven maar enkel omdat het moet. Draagvlak is er niet. Wie er wel in gelooft draagt ze nu ook. Die paar kun je op een hand tellen.

En dat is een verrassing voor je?

[redwing]

CMD-Snake schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 13:15:
[...]


Dat is een valse tegenstelling, we kunnen die open laten met bijvoorbeeld weer de 1,5 meter.


[...]


Je dicht een gat, namelijk die besmette gevaccineerde. Je krijgt het niet 100% sluitend, maar je kan wel dat soort gaten nog dichtten.

Alleen doe je dat niet. Daarnaast voegt het maar weinig toe als er naast een veel groter gat zit.

[...]


Het is geen makkelijke keuze, dat klopt. Het probleem is dat veel politici er niet zitten vanwege vakinhoudelijke kennis, maar vooral dankzij trouw aan hun partij en connecties.

Als ik uit de huidige Tweede Kamer zou moeten kiezen zou ik met enige voorzichtigheid kiezen voor Nicki Pouw-Verweij (JA21). Ze is arts-onderzoeker bij het VUmc en in meerdere corona debatten heeft ze laten zien dat ze kennis van zaken heeft op dat gebied. Menig politicus die onzin uitkraamt corrigeert ze in een interruptie, of het nu Baudet is of zoals de laatste keer De Vries van de VVD die plank missloeg over verplichte vaccinaties in de zorg. De vraag is hoe goed ze is als politiek dier als je haar in de stoel van De Jonge zou zetten.
[/quote]
Goede optie inderdaad, alleen het is inderdaad de vraag hoe het zal gaan als ze echt op zo'n stoel moet gaan zitten. En het lijkt me bij voorbaat sowieso al uitgesloten dat er een minister van JA21 zou komen.... Wat dat betreft wordt er vooral uit een pool ongeschikte kandidaten gekozen ipv dat er gekeken wordt naar wie daar nu echt het beste zou kunnen zitten (ongeacht partij dus)

[MikeyMan]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:25:
[...]

Het is niet perfect, maar 85% van de mensen ongetest ergens binnen laten en ze dicht opeen pakken is vragen om problemen. Maar goed, we gaan dat op nog meer plekken doen, dus op naar de 20k besmettingen dan maar.

85% is wel een beetje optimistisch (of pessimistisch zo je wilt) als je het over TVT evenementen hebt:



Zou eigenlijk de leeftijdsverdeling van de TVT tests wel willen zien. Kon weleens een aardige oververtegenwoordiging voor de groep 18-30 in zitten.

Overigens verbaast me dat bij de 80 plussers er 2% nog geen tweede prik heeft gehad?

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 05-11-2021 14:36 ]

[Nnoitra]

redwing schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:30:
[...]

15% ongevaccineerd ergens naar binnen laten gaan en ze dicht opeen pakken is vragen om nog veel meer problemen. Zelfs als je door het testen 90% (betrouwbaarheid PCR test) zeker bent dat ze geen virus bij hebben (oftewel bijna 100% zeker dat er wel eentje tussenzit als je een grote groep hebt.)

Dat zijn onderbuikgevoelens.
Met die redenatie zouden de voetbalstations met 15.000 tot 40.000 bezoekers hele grote besmettingshaarden moeten zijn en ik heb nog nergens gelezen dat dat het geval is..

[MikeyMan]

Nnoitra schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:37:
[...]

Dat zijn onderbuikgevoelens.
Met die redenatie zouden de voetbalstations met 15.000 tot 40.000 bezoekers hele grote besmettingshaarden moeten zijn en ik heb nog nergens gelezen dat dat het geval is..

Iets met ventilatie

[rik86]

Nnoitra schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:37:
[...]

Dat zijn onderbuikgevoelens.
Met die redenatie zouden de voetbalstations met 15.000 tot 40.000 bezoekers hele grote besmettingshaarden moeten zijn en ik heb nog nergens gelezen dat dat het geval is..

Nou ja, op zich heb je daar wel vaste zitplekken en is 't vaak in de buitenlucht. Dus dat zullen hoogstens wat lokale haardjes worden.

[Nnoitra]

MikeyMan schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:37:
[...]


Iets met ventilatie

Jij hebt het idee dat de ventilatie overal, in en rondom een stadion op orde is?

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 5 november 2021 @ 14:27:
[...]

Er wordt nu 0,5% positief getest bij TvT (1700/325k). Dat zou eerder de kans op vals positief moeten geven?

De sneltesten die daar werden gebruikt zijn zo'n 80-85% betrouwbaar en vinden dus 80-85% van de mensen met corona. Als je naar PCR toegaat is dat alsnog zo'n 90%. In beide gevallen zitten daar enorme gaten dus.

En het klopt wat je zegt, false positives zijn er nog veel meer en ondanks dat dat ook lastig is, zorgt dat niet voor extra besmettingen en is dat daarom voor hier niet zo heel erg van belang.