Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[stylezzz]

Emgeebee schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:24:
[...]

Persoonlijk ga ik het ook zeker niet van werknemers vragen, het gaat me geen klap aan, maar als consultancy zie ik het wel gebeuren dat klanten gaan eisen dat er enkel gevaccineerde consultants over de vloer komen. Lastig lastig.

En geef ze eens ongelijk? Wat als een ongevaccineerde consultant een uitbraak veroorzaakt bij een klant?

[42erik]

nuveo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:36:
[...]


En vandaag opnieuw https://www.telegraaf.nl/...j-over-corona-in-ons-land


[...]

Hoeveel mensen verlaten eigenlijk de IC goed en hoeveel redden het dan alsnog niet?

@LZ86 kun jij hier iets over zeggen?

[Bandicoot]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:28:
[...]

Hoeveel mensen verlaten eigenlijk de IC goed en hoeveel redden het dan alsnog niet?

@LZ86 kun jij hier iets over zeggen?

Dat kun je op de site van NICE vinden. Tot nu toe hebben 9882 mensen het ziekenhuis levend verlaten na IC-opname en zijn er 3962 overleden na IC-opname.

[eric.1]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:26:
[...]


En geef ze eens ongelijk? Wat als een ongevaccineerde consultant een uitbraak veroorzaakt bij een klant?

Het is niet zo dat alleen ongevaccineerden het virus kunnen dragen en overdragen. Er zijn al studies gedaan waaruit naar voren is gekomen dat bij gevaccineerde relatief vaak virusdeeltjes in de neus worden aangetroffen.

Het probleem is lijkt me groter indien de klant waar die consultant heen gaan veel ongevaccineerde werknemers in dienst heeft. En aangezien je hier niet op controleert blijft het een gok, zeg ik als ongeschoolde op dit gebied.

[LZ86]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:28:
[...]

Hoeveel mensen verlaten eigenlijk de IC goed en hoeveel redden het dan alsnog niet?

@LZ86 kun jij hier iets over zeggen?

Ongeveer 1 op de 3 sterft op IC, een deel van de overlevers binnen een jaar alsnog. Het gros van de overlevenden gaat een lange revalidatie en restschade tegemoet. (PICS).

Kan je op de NICE vinden.

Edit: spuit 11, ik was alweer te laat

[ Voor 8% gewijzigd door LZ86 op 13-11-2021 13:37 ]

[Emgeebee]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:26:
[...]


En geef ze eens ongelijk? Wat als een ongevaccineerde consultant een uitbraak veroorzaakt bij een klant?

Als je daar echt bang voor bent dan zou ik testen gaan regelen, mensen de keus geven om thuis te werken, de werkvloer zo inrichten dat deze goed geventileerd wordt en dat 1.5m mogelijk is, maar het gaat een werkgever (binnen de zin van ketenaansprakelijkheid) in mijn ogen helemaal niks aan of iemand gevaccineerd is of niet.

[Number10]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:11:
We moeten het maar zien. Wat voor'n wetsvoorstel er komt, welke waarborgen er in zitten, en of dat door de kamer komt. Wellicht is "CTB op het werk" wel het volgende ruilmiddel dat ingewisseld wordt.

Het meest recente OMT advies (nr. 129) is gepubliceerd:
https://www.rijksoverheid.../11/advies-vws-na-omt-129

Daarin staat gek genoeg niet erg veel dwingends over 2G, of ik lees er overheen.

In het advies wordt ook duidelijk waar de 20% uitspraak bij de persconferentie waarschijnlijk over ging:

(…) Vanuit de modelleringen komt naar voren dat er een reductie van ruim 20-25% van de relevante contacten nodig is om de verspreiding van het virus te beheersen en de Rt onder de 1 te laten dalen. (…)

[stylezzz]

eric.1 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:35:
[...]

Het is niet zo dat alleen ongevaccineerde het virus kunnen dragen en overdragen. Er zijn al studies gedaan waaruit naar voren is gekomen dat bij gevaccineerde relatief vaak virusdeeltjes in de neus worden aangetroffen.

Het probleem is lijkt me groter indien de klant waar die consultant heen gaan veel ongevaccineerde werknemers in dienst heeft. En aangezien je hier niet op controleert blijft het een gok, zeg ik als ongeschoolde op dit gebied.

Daar gaan we weer. Dus omdat het vaccineren geen 100% garantie ergens voor geeft moeten we het vooral niet doen. Het verkleint de kans op besmetting aanzienlijk... vrij simpel. (en nee, kom nou niet met dat artikel uit the lancet aan. dat hebben we ook al gehad)

Je hebt gelijk dat het risico nog groter is als het bedrijf waar de consultant heen gaat ook nog eens ongevaccineerden heeft. Maar waar het om gaat is dat het hier een zakelijk belang heeft. Als je als bedrijf niet genoeg maatregelen treft en je halve toko ligt op een gegeven moment plat omdat iedereen ziek thuis is dan kun je dat als management alleen jezelf aanrekenen. Als er echter mensen uitvallen omdat die contact hebben gehad met met consultant x van bedrijf y en je daardoor schade oploopt dan word het ineens een heel ander verhaal....

[t_captain]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:19:
[...]

Het kabinet stelt dat ze 2G alleen willen gebruiken voor sectoren waar het alternatief "sector dicht" is. Het is inmiddels wel duidelijk dat natte horeca of nachtclubs, etc,..., niet met 3G kan, in ieder geval niet in het winterseizoen. 2G zou dan een passend en noodzakelijk middel kunnen zijn.

Met aanhoudend hoge besmettingscijfers, is dat een heel rekbaar begrip.Ik voorzie een sterk groeiend fenomeen, waar je amper weer vanaf komt.

[...]

Dat verhaal klopt niet helemaal. De 60-70% is maar aan één kant gemeten: aan de kant van de "ontvangende" gevaccineerde persoon. Het hele punt van 2G is dat je aan beide kanten bescherming hebt. Heel ruw mag je die 60-70% kwadrateren en komt dus uit op 84-91% reductie, of misschien nog wel meer. Mijn heel ruwe inschatting is dat een evenement met 2G-setting tot 30-60% minder verspreiding leidt dan hetzelfde evenement met 3G.


[...]

Helaas, het is het totale effect van vaccinatie op de R-waarde. Het “zender effect” en het “ontvanger effect” zitten daar allebei reeds in.

We zaten op ongeveer 72% reductie, maar met iets oudere prikken en nieuwere virusvarianten zakt dat getal.

Ja, dat wordt heel spannend. Positief is dat de afgelopen periode, met "alles open", de R "slechts" 1.2 was. We hoeven dus maar de besmettingen met 20% te verminderen om op een situatie uit te komen die houdbaar is.

Dat “alles open” was betrekkelijk. Er waren ook de afgelopen maanden nog best veel dingen die we anders deden dan vroeger. Veel meer thuiswerken bijvoorbeeld. En een stukje redidueel risicobesef. Met de maanden en jaren zullen die factoren slijten.

Tel daarbij een virus dat nog enkele stapjes kan muteren en je hebt het gauw over 1.5 of zelfs 2+ op lange termijn.

Vandaar dat ik niets zie ik 2G. Zelfs als je niet super-principieel bent, is het altijd een afweging tussen wat je inlevert aan principes en wat je ervoor terugkrijgt op het vlak van epidemie-bestrijding. Het een is imho heel, heel veel. Het ander zeer bescheiden.

[stylezzz]

Emgeebee schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:37:
[...]

Als je daar echt bang voor bent dan zou ik testen gaan regelen, mensen de keus geven om thuis te werken, de werkvloer zo inrichten dat deze goed geventileerd wordt en dat 1.5m mogelijk is, maar het gaat een werkgever (binnen de zin van ketenaansprakelijkheid) in mijn ogen helemaal niks aan of iemand gevaccineerd is of niet.

Volgens mij gebeurd dat al op grote schaal. Mijn agenda stroomt alweer vol met teams meetings de komende weken... Company policy you know.

[t_captain]

user109731 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:47:
@t_captain, excuses als ik het gemist heb, maar ik ben oprecht benieuwd naar jouw mening over een degelijk alternatief voor 3g en/of 2g?

Ik vind het ook een lastige, ik ken mensen die om religieuze redenen niet vaccineren maar verder heel trouw de regels volgen. Voor die groep vind ik dit best wel sneu allemaal. De hard-core wappies die overal lak aan hebben en overal tegen zijn, daar heb ik dan weer weinig medelijden mee.

Het wordt heel erg een keuze tussen allerlei kwaden: nachthoreca en kroegen helemaal dicht, 1g, 2g, mondkapjes en afstand op meer plekken, etc.

Welke optie we ook kiezen, laat het er een zijn waarin we de maatschappij bijeen houden. Samen uit, samen thuis.

[Tom-Z]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:41:
[...]

Helaas, het is het totale effect van vaccinatie op de R-waarde. Het “zender effect” en het “ontvanger effect” zitten daar allebei reeds in.

We zaten op ongeveer 72% reductie, maar met iets oudere prikken en nieuwere virusvarianten zakt dat getal.

Komt dat uit jouw huisgemaakte modellen? Of waar komt het anders vandaan?

[hoevenpe]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:23:
Maar linksom of rechtsom komen we op hetzelfde punt uit: we hebben de afgelopen jaren teveel mensen weggejaaigd uit het "daily operations" stuk van de zorg. En dan heb ik het niet over de laatste 5 jaren, maar denk dan eerder aan de afgelopen 20 jaren.

Het is een veel breder maatschappelijk probleem: traditionele fysieke beroepen worden steeds minder gewaardeerd, zowel in aanzien als in salaris. Als jongere kan je beter consultant, manager, ICTer of beleidsmedewerker worden, daar kan je later veel meer geld mee te verdienen.

Tel daar de vergrijzing en de relatief hoge gemiddelde leeftijd van medewerkers in de zorg maar ook andere kritische sectoren als onderwijs, transport/logistiek, bouw, etc. bij op en je hebt een groot probleem wat bijna niet met extra geld op te lossen is.

[olafmol]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:45:
[...]

Het is een veel breder maatschappelijk probleem: traditionele fysieke beroepen worden steeds minder gewaardeerd, zowel in aanzien als in salaris. Als jongere kan je beter consultant, manager, ICTer of beleidsmedewerker worden, daar kan je later veel meer geld mee te verdienen.

Tel daar de vergrijzing en de relatief hoge gemiddelde leeftijd van medewerkers in de zorg maar ook andere kritische sectoren als onderwijs, transport/logistiek, bouw, etc. bij op en je hebt een groot probleem wat bijna niet met extra geld op te lossen is.

hmmmm...wat denk je dat een vakman/vrouw als timmerman, stukadoor, bouwvakker, installatiemonteur etc. tegenwoordig kan verdienen? Er is 10x zoveel vraag als aanbod... ik denk dat veel mensen zich daarin vergissen..

[JanHenk]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:15:
[...]


En op langere termijn? Zouden sollicitanten er wel last mee kunnen hebben qua kansen?

Voorheen mocht bijvoorbeeld niet gevraagd worden of je last had van migraine, of je zwanger was of dat je onder behandeling stond van een psycholoog. Nu mag je in de nabije toekomst wel selecteren op vaccinatie. Ik denk niet dat het de kansen vergroot om aangenomen te worden als die vraag ontkennen wordt beantwoord.

Inderdaad.

Hoe je het ook wendt of keert, selectie aan de poort op basis van een medisch gegeven is discriminatie. Grondrechten leven overigens vaker in spanning met elkaar (zie bijvoorbeeld proces Wilders inzake discriminatieverbod versus vrijheid van meningsuiting). Deze discriminatie hoeft dus nog niet zoveel te betekenen an sich.

Echter, we hadden in de hierboven geschetste casus een streep getrokken als maatschappij. Naar medische gegevens mag een werkgever niet vragen. Die streep gaat nu dus verlegd worden.

De vraag is wat we dan bij deze verlegging nog meer (onbewust of bewust) gaan introduceren. Bijvoorbeeld, komt ziekte straks voor rekening van werknemer? Wordt vaccinatiestatus een ontslaggrond? Wie zal het zeggen.


(Overigens, horeca gaat een lastige tijd tegemoet met betrekking tot hun personeel. Het is nu al lastig voor velen, maar het gaat er niet beter op worden.)

[hoevenpe]

olafmol schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:48:
hmmmm...wat denk je dat een vakman/vrouw als timmerman, stukadoor, bouwvakker, installatiemonteur etc. tegenwoordig kan verdienen? Er is 10x zoveel vraag als aanbod... ik denk dat veel mensen zich daarin vergissen..

Maar hoe denk je dat de veel hoogopgeleide ouders reageren als hun kind zegt dat hij/zij bouwvakker of timmerman wil worden? Onderschat die impliciete druk op kinderen niet.

[olafmol]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:52:
[...]

Maar hoe denk je dat de veel hoogopgeleide ouders reageren als hun kind zegt dat hij/zij bouwvakker of timmerman wil worden? Onderschat die impliciete druk op kinderen niet.

ik ben zo'n "hoogopgeleide ouder" en ik wil alleen maar dat mijn kind gelukkig wordt. Daarnaast lijkt me het uberhandig dat er weer eens een handig iemand in het gezin is haha ;P

[stylezzz]

olafmol schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:48:
[...]


hmmmm...wat denk je dat een vakman/vrouw als timmerman, stukadoor, bouwvakker, installatiemonteur etc. tegenwoordig kan verdienen? Er is 10x zoveel vraag als aanbod... ik denk dat veel mensen zich daarin vergissen..

Dat is maar tijdelijk en onzeker. Over een paar jaar zitten we weer in een of andere financiële crisis en zijn ze allemaal werkeloos....

[42erik]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:41:
[...]

Ik merk bij mezelf en in mijn omgeving dat het tweede deel van je theorie steeds meer op gaat:

[...]

Corona is net als kanker een klote ziekte waar mensen aan doodgaan, als elk jaar een paar maanden lockdown de enige manier is om een paar honderd doden te voorkomen dan is dat een te grote prijs voor de maatschappij als geheel.

Precies dit dus.

En het bijzondere is dat we die doden wel accepteren bij een flinke griepgolf, of bij de kanker die @Wolly noemt (aangezien er daar misschien ook wat meer te redden zijn als we de zorgkosten vertienvoudigen). Want daar vinden we met zijn alleen de maatschappelijke kosten te hoog om die te betalen.

Maar bij corona willen we iedereen redden om de 1 of andere reden

[olafmol]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:54:
[...]


Dat is maar tijdelijk en onzeker. Over een paar jaar zitten we weer in een of andere financiële crisis en zijn ze allemaal werkeloos....

Weet je wat ik hoorde toen ik in de early 90's in de IT wilde gaan? Precies dat hierboven..."er is geen droog brood in te verdienen" etc.etc. Ik weet wel 100% zeker dat er altijd behoefte is aan vakmensen.

[stylezzz]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:55:
[...]

Precies dit dus.

En het bijzondere is dat we die doden wel accepteren bij een flinke griepgolf, of bij de kanker die @Wolly noemt (aangezien er daar misschien ook wat meer te redden zijn als we de zorgkosten vertienvoudigen). Want daar vinden we met zijn alleen de maatschappelijke kosten te hoog om die te betalen.

Maar bij corona willen we iedereen redden om de 1 of andere reden

Ik denk dat die doden ook niet geaccepteerd worden maar dat de medici hun uiterste best doen om ook die mensen te genezen. Lukt wellicht niet... Maar dat is een andere discussie. Alleen covid laat wat meer mensen ernstig ziek worden in korte tijd.... En dan word het een lastig verhaal in de ziekenhuizen.

[stylezzz]

olafmol schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:56:
[...]


Weet je wat ik hoorde toen ik in de early 90's in de IT wilde gaan? Precies dat hierboven..."er is geen droog brood in te verdienen" etc.etc. Ik weet wel 100% zeker dat er altijd behoefte is aan vakmensen.

Haha, hier precies hetzelfde Maar IT is al decennia lang een groeimarkt. De huizenmarkt is wat meer conjunctuurgevoelig.... Nu kun je goud geld verdienen als je stenen kunt stapelen. Over een tijd misschien niet meer als er om een of andere reden niet veel meer gebouwd word.

[hoevenpe]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:55:
Maar bij corona willen we iedereen redden om de 1 of andere reden

Het 'probleem' van corona is dat we met een harde lockdown de R nog net onder de één weten te krijgen, bij de alfa variant zonder vaccin en de veel besmettelijke delta variant met.

Hadden we in de eerste golf de besmettelijkheid van delta gehad dan hadden we traige en andere pijnlijke consequenties waarschijnlijk allang geaccepteerd. Dan was er geen andere 'optie' geweest, nu tegen een heel hoge economische en maatschappelijke prijs nog wel.

[42erik]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:25:
[...]


Laten we het ook wel in perspectief houden. @Verwijderd had het geloof ik over de verjaardag van zijn dochtertje wat denk ik impliceert dat ze ook nog niet erg oud is. Laat er wat kinderen langskomen om het kaarsje mee uit te blazen en wellicht nog wat familie en de risico's zijn redelijk beperkt.(iedereen gevaccineerd? ) Het zou een heel ander verhaal worden als het zo'n befaamde 'anti-corona' party zou worden om je onvrede vorm te geven. Muziekinstallatie op standje 11, zoveel mogelijk mensen bij elkaar, tapinstallatie laten aanrukken en maar feesten tot de vroege uurtjes....

Oh, ik las vooral die 2e. Ja, dan is het verhaal anders. Als het die 1e is, neem ik mijn woorden terug @Verwijderd. Ik zou dan zelf wel aan mensen vragen of ze een QR hebben

[user109731]

De pandemie is voorbij
[Twitter: https://twitter.com/cijfertjes42/status/1459506839230595072]

Ziekenhuiscijfers volgen later. LCPS schijnt last te hebben van een storing.

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 13 november 2021

[stylezzz]

user109731 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:06:
De pandemie is voorbij
[Twitter]
[Twitter]

Haha... ok. wie maakt de mods wakker om het subforum op te doeken?

[42erik]

Bandicoot schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:35:
[...]

Dat kun je op de site van NICE vinden. Tot nu toe hebben 9882 mensen het ziekenhuis levend verlaten na IC-opname en zijn er 3962 overleden na IC-opname.

En ook @LZ86, dank voor de info!

Dat is dan veel IC capaciteit die je, tja... weggooit? Niet helemaal het goede woord, maar iig wel jammer... Maar tegelijk, dat van tevoren inschatten is ook een uitdaging gok ik zo

[Vorkie]

Ik ben klaar met belasting betalen, 100 te moeten rijden, zorgverzekering te hebben, ik stop ermee. /S

https://112vdg.nl/2021/11...en-gaat-niet-eerder-dicht

De horeca in de Friese hoofdstad Leeuwarden is niet van plan om vanavond om 20.00 uur de deuren te sluiten. Volgens de gisteren afgekondigde coronamaatregelen moeten horecazaken vanaf vanavond eerder dicht. In Leeuwarden gaan ze dat niet doen, zegt Ton Eijer namens de horecagelegenheden tegen Omrop Fyslân. “We zijn er klaar mee.”

[stylezzz]

Ondertussen in oostenrijk lijken de neuzen (politiek gezien) 1 kant op te gaan.....

Onder de negen Oostenrijkse deelstaten lijkt op brede schaal overeenstemming te zijn over het invoeren van vergaande beperkingen voor niet-gevaccineerden. Bondskanselier Alexander Schallenberg en minister van Volksgezondheid Wolfgang Mückstein houden morgen een videobijeenkomst met de leiders uit de deelstaten.

Tijdens dat overleg hopen ze tot een overeenkomst te komen voor een lockdown voor inwoners die niet gevaccineerd zijn tegen het coronavirus. Een verordening hiertoe moet daarna nog wel worden goedgekeurd door het parlement. Zaterdag werd in Oostenrijk een nieuw dagrecord van ruim 13.000 coronabesmettingen geregistreerd.

Bovendien heeft het land een vaccinatiegraad van 65 procent, wat veel lager is dan in de meeste West-Europese landen. Zeker twee deelstaten, Salzburg en Opper-Oostenrijk, lieten al weten na het weekend over te gaan op een lockdown voor ongevaccineerden. Een groot aantal deelstaten lijkt voorstander van een landelijke lockdown.

[prijk]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:55:
[...]

Precies dit dus.

En het bijzondere is dat we die doden wel accepteren bij een flinke griepgolf, of bij de kanker die @Wolly noemt (aangezien er daar misschien ook wat meer te redden zijn als we de zorgkosten vertienvoudigen). Want daar vinden we met zijn alleen de maatschappelijke kosten te hoog om die te betalen.

Maar bij corona willen we iedereen redden om de 1 of andere reden

Zo werkt het niet. Als iemand in zware ademnood het ziekenhuis wordt binnengereden, wordt geprobeerd die persoon te redden, of hij nu covid of de vliegende tering heeft. Je kunt als arts onmogelijk beslissen om die persoon niet te helpen omdat hij positief is getest op covid.

[stylezzz]

prijk schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:19:
[...]

Zo werkt het niet. Als iemand in zware ademnood het ziekenhuis wordt binnengereden, wordt geprobeerd die persoon te redden, of hij nu covid of de vliegende tering heeft. Je kunt als arts onmogelijk beslissen om die persoon niet te helpen omdat hij positief is getest op covid.

Vaak weet de eerste hulp dat niet eens? Het is natuurlijk eerst zaak om de patiënt te stabiliseren, en vervolgens gaan testen wat er aan de hand is.

[niek_nijmegen]

Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 08:56:
[...]
Zie boven. Het gaat niet alleen maar om mensen die zich niet willen laten vaccineren. Hoe moeten diegenen zonder keuze zich verweren tegen een maatschappij die zegt 'jammer dan, je wordt maar ziek' maar wel graag gedoseerd?

Ik geloof niet, dat iemand beweerd heeft, dat ongevaccineerden verplicht ernstig ziek moeten worden. Het is alleen wel een statistische realiteit dat ze meer risico lopen en waarschijnlijk ziek zullen worden, en dat we daar qua capaciteit rekening mee moeten houden. Daar ging het toch om?

De onvaccineerbare mensen (die zonder keuze) beschermen we door 2G, omdat ze daardoor minder vaak in de buurt komen van degenen die zelf minder risico lopen maar wel besmettelijk kunnen zijn. Zo begreep ik het althans.

[42erik]

prijk schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:19:
[...]

Zo werkt het niet. Als iemand in zware ademnood het ziekenhuis wordt binnengereden, wordt geprobeerd die persoon te redden, of hij nu covid of de vliegende tering heeft. Je kunt als arts onmogelijk beslissen om die persoon niet te helpen omdat hij positief is getest op covid.

Ik zeg ook niet dat je hem niet helpt. Ik zeg dat de maatschappelijke kosten van een lockdown hier genomen worden, waar we met andere ziektes zulke kosten niet nemen

[prijk]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:25:
[...]

Ik zeg ook niet dat je hem niet helpt. Ik zeg dat de maatschappelijke kosten van een lockdown hier genomen worden, waar we met andere ziektes zulke kosten niet nemen

Voor andere ziektes is die lockdown niet nodig. Een griepgolf brengt de zorgcapaciteit niet ernstig in gevaar. Een pandemie als covid wel. Als de zorgcapaciteit het eenmaal aan kan, krijgt covid een behandeling als alle andere ziektes.

[ Voor 10% gewijzigd door prijk op 13-11-2021 14:30 ]

[IJzerlijm]

https://www.datagraver.co...doden-nederland-1950-2016

Hier is ook niet gekozen voor meer bedden om de slachtoffers van de ongelukken te helpen maar om de oorzaak aan te pakken. Tot ongenoegen van veel automobilisten die niet verplicht wilden worden een gordel te dragen want ze krijgen toch nooit een ongeluk. Ze zijn namelijk die 85% die zich een beter dan gemiddelde chauffeur vinden.

[ Voor 10% gewijzigd door IJzerlijm op 13-11-2021 14:32 ]

[Number10]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:24:
[...]
Ik geloof niet, dat iemand beweerd heeft, dat ongevaccineerden verplicht ernstig ziek moeten worden. Het is alleen wel een statistische realiteit dat ze meer risico lopen en waarschijnlijk ziek zullen worden, en dat we daar qua capaciteit rekening mee moeten houden. Daar ging het toch om? (…)

Nee, ze worden blootgesteld aan een risico dat veel groter is dan nodig hoeft te zijn omdat het kabinet de besmettingen laat oplopen tot een aantal waarvan het kabinet vindt dat de zorg het aan moet kunnen en de woorden van de minister bij de persconferentie doen toch echt suggereren dat ze ziek 'moeten' worden omdat ze het zullen worden.

(…)
De onvaccineerbare mensen (die zonder keuze) beschermen we door 2G, omdat ze daardoor minder vaak in de buurt komen van degenen die zelf minder risico lopen maar wel besmettelijk kunnen zijn. Zo begreep ik het althans.

Maar dat is dus een politiek narratief dat o.a. wordt gehanteerd om de aandacht af te leiden van de situatie dat de overheid niet iedereen beschermt (gevaccineerd of ongevaccineerd) door te stoppen met sturen op zorg.

Zie ook het antwoord van @Mfpower hierboven over 'beschermen'.:
Mfpower in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

En voor de helderheid lijkt mij vaccinatie de allerbeste manier om mensen zichzelf te laten beschermen, maar de besmettingen van een A-ziekte laten voortwoekeren zolang de zorg het aankan heeft weinig met bescherming en zorgplicht van de overheid van doen.

[nuveo]

IJzerlijm schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:40:
[...]


Ja, als iedereen dood mag kan je je ook de moeite van die fop-IC sparen.

Weer zo'n zwart-wit kijk op zaken; alsof minder personeel per coronapatiënt op de IC betekent dat ze dan direct allemaal dood gaan. Volgens deze hoogleraar en chirurg kan dat bijvoorbeeld best:

"Richt aparte corona-ic's in in ziekenhuizen. Die zorg is niet de meest complexe: beademen, draaien van de patiënt, geneesmiddelen toedienen en wachten tot de patiënt beter wordt. Dat duurt zo'n 15 dagen. Je zou dus ook minder verpleegkundigen in kunnen zetten bij COVID-zorg", oppert hij.

"Bij een hartchirurgische patiënt heb je één-op-één een ic-verpleegkundige nodig. Voor corona kan je dat oprekken naar één ic-verpleegkundige op drie patiënten, met ondersteuning van andere zorgprofessionals." Als je dat efficiënter regelt, zegt Braun, heb je voor een COVID-patiënt dus minder ic-verpleegkundigen nodig. "Die kostbare ic-verpleegkundigen kunnen dan worden ingezet om andere patiënten te verzorgen."

[42erik]

prijk schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:28:
[...]

Voor andere ziektes is die lockdown niet nodig. Een griepgolf brengt de zorgcapaciteit niet ernstig in gevaar. Een pandemie als covid wel. Als de zorgcapaciteit het eenmaal aan kan, krijgt covid een behandeling als alle andere ziektes.

En daarmee zet je de zorg capaciteit boven alles. Maar de vraag is of dat de verstandige keuze is

[Vorkie]

nuveo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:43:
[...]


Weer zo'n zwart-wit kijk op zaken; alsof minder personeel per coronapatiënt op de IC betekent dat ze dan direct allemaal dood gaan. Volgens deze hoogleraar en chirurg kan dat bijvoorbeeld best:


[...]

Je kan herhalen tot je ons weegt, maar wat die man roept kan niet, is al meermaals door O.a. @LZ86 uitgelegd! Het is niet “alleen” Corona.

[stylezzz]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:57:
[...]

En daarmee zet je de zorg capaciteit boven alles. Maar de vraag is of dat de verstandige keuze is

Wat bedoel je hier precies mee? Ik denk dat het kabinet juist heeft ingezet op een 'redelijk zorgniveau' (hierover kun je van mening verschillen) wat qua kosten ook nog betaalbaar is voor de bevolking.

[niek_nijmegen]

Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:34:
[...]
Nee, ze worden blootgesteld aan een risico dat veel groter is dan nodig hoeft te zijn omdat het kabinet de besmettingen laat oplopen tot een aantal waarvan het kabinet vindt dat de zorg het aan moet kunnen en de woorden van de minister bij de persconferentie doen toch echt suggereren dat ze ziek 'moeten' worden omdat ze het zullen worden.

[...]
Maar dat is dus een politiek narratief dat o.a. wordt gehanteerd om de aandacht af te leiden van de situatie dat de overheid niet iedereen beschermt (gevaccineerd of ongevaccineerd) door te stoppen met sturen op zorg.
[...]

Ik ben het helemaal met je eens, dat de regering de virusbestrijding niet optimaal geregeld heeft, de afgelopen anderhalf jaar. Maar gezien de huidige situatie zag ik niet verdachts in een berekening over hoeveel zieken er nog zouden (kunnen) komen, dat was mijn enige punt. Het was niet automatisch een verdediging van de rest van het beleid

[nuveo]

Vorkie schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:03:
[...]


Je kan herhalen tot je ons weegt, maar wat die man roept kan niet, is al meermaals door O.a. @LZ86 uitgelegd! Het is niet “alleen” Corona.

Volgens de laatste NICE data is zelfs in de alleroudste leeftijdsgroep van 85+ maar bij ongeveer 50% van de coronapatiënten die op de IC liggen sprake van een comorbiditeit. Bij de overige patiënten is het dan toch "alleen corona"?

[ Voor 10% gewijzigd door nuveo op 13-11-2021 15:17 ]

[Thomas]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 14:57:
[...]

En daarmee zet je de zorg capaciteit boven alles. Maar de vraag is of dat de verstandige keuze is

Zo lang dat de bottleneck is wel, toch? Uiteindelijk gaat het er om dat de zorg gewoon de zorg kan leveren die het moet leveren. Dat gaat nu niet. Je kan ervoor kiezen corona patiënten niet te behandelen, dat lost het probleem ook op, maar is een extreem onethische keuze.

[kwiebus]

Ik kan eigenlijk nergens iets terug vinden dat de besmettelijkheid van het Corona virus tussen 18:00 en 06:00 uur toeneemt?

Neem nu het voorbeeld van de kapper, ik ga altijd naar een kapper waar je alleen op afspraak terecht kan en waar ik nog nooit meer dan 2 klanten inclusief mijzelf gezien heb.

Als ik daar dus een afspraak na 18:00 uur maak, dan loop ik blijkbaar een groter risico om besmet te raken dan eerder op de dag.

[zacht]

#COVID19NL #Zorginfarct

Let op: LCPS data is nog onbekend.

Positief getest: 13.902
Totaal: 2.283.083 (+13.848 ivm -54 corr.)

Perc. positief 05 nov - 11 nov: 18,3%

Opgenomen: Onbekend
Huidig: Onbekend)

Opgenomen op IC: Onbekend
Huidig: Onbekend)

Overleden: 33
Totaal: 18.728 pic.twitter.com/DGqYEevE6d

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 november 2021

Gegeven de verwachtingen/prognoses voor vandaag heeft het er alle schijn van dat we hier met een storing te maken hebben. We zijn nog aan het graven naar formele berichten/de incidentie per regio aan het bestuderen.

LCPS meldt ook nog steeds niks. https://t.co/6sZqADqIRx

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 november 2021

[ Voor 33% gewijzigd door zacht op 13-11-2021 15:29 ]

[Verwijderd]

olafmol schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:48:
[...]


hmmmm...wat denk je dat een vakman/vrouw als timmerman, stukadoor, bouwvakker, installatiemonteur etc. tegenwoordig kan verdienen? Er is 10x zoveel vraag als aanbod... ik denk dat veel mensen zich daarin vergissen..

Daar zit dan ook precies het probleem. "Beloning" in de zorg, is in beton gegoten, tot je boven een bepaalde "rang" komt. Daarboven is de "sky de limit". Maar dat is dus niet van toepassing op "de normale verpleegkundige of verzorgende". Die zitten in het FWG keurslijf.

[Tom-Z]

kwiebus schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:16:
Ik kan eigenlijk nergens iets terug vinden dat de besmettelijkheid van het Corona virus tussen 18:00 en 06:00 uur toeneemt?

Neem nu het voorbeeld van de kapper, ik ga altijd naar een kapper waar je alleen op afspraak terecht kan en waar ik nog nooit meer dan 2 klanten inclusief mijzelf gezien heb.

Als ik daar dus een afspraak na 18:00 uur maak, dan loop ik blijkbaar een groter risico om besmet te raken dan eerder op de dag.

Het doel van de maatregelen is om het aantal contacten tussen mensen, over de gehele linie genomen, met minimaal 20% te verminderen. Door verkorte openingstijden te hanteren kan je kapper minder klanten op 1 dag zien en heb je inderdaad zijn aantal contacten teruggebracht. Nu kan die kapper misschien zijn dienstverlening naar een ander moment van de dag verplaatsen, maar het doel is gewoon om alles een beetje lastiger te maken zodat mensen meer thuis zitten.
Je kan ook niet verwachten dat de maatregelen voor iédere specifieke situatie logisch uitpakken.

[geenstijl]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:16:
[Embed]

Ik denk dat de cijfers lager uitvallen dan ze daadwerkelijk zijn.
In het bronbestand missen bijvoorbeeld alle data van 13-november.
Aangezien op de dag zelf meestal 700-800 meldingen zijn, denk ik dat het getal rond de 14.600 zou moeten zijn. Maar we zullen zien.

[CMD-Snake]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:11:
Ik denk dat de soep met het CTB op het werk helemaal niet zo heet gegeten zal worden.
Werkgevers kunnen het zich echt niet permitteren om 10% van hun medewerkers en masse naar huis te sturen. Daarvoor is de arbeidsmarkt veel te krap en het inhuren/inwerken van vervanging veel te duur. Ik denk dat niet veel werkgevers het zich kunnen permitteren die keuze te maken.
We moeten het maar zien. Wat voor'n wetsvoorstel er komt, welke waarborgen er in zitten, en of dat door de kamer komt. Wellicht is "CTB op het werk" wel het volgende ruilmiddel dat ingewisseld wordt.

Het probleem begint al bij de vaagheid over de coronapas op het werk. Rutte wil geen duidelijke kaders stellen, dat moeten werkgevers en werknemers zelf maar bepalen. Daar hebben we dus weer de zelfredzaamheid van de maatschappij, maar nu gecombineerd met een gevaarlijke toestemming vanuit de overheid. Rutte geeft mensen een spreekwoordelijke bom en ze moeten zelf maar beslissen wat ze ermee gaan doen. Dat zal op een paar plekken in een 'kaboem!' eindigen. In elk geval is Italië duidelijk op dit punt, geen coronapas is geen bestaansrecht meer. Mensonterend beleid, maar in elk geval dwingt Draghi niet elke werkgever om individueel die tragedie te moeten uitspelen. Ik vrees dat als de coronapas de werkvloer bereikt dat de kantonrechters het nog wel eens druk kunnen krijgen met al die arbeidsconflicten.

Wat nu als werkgevers inderdaad massaal ervoor kiezen om geen coronapas te vragen om redenen die jij noemt, gaat De Jonge ze dan dwingen op een gegeven moment omdat er weer te veel besmettingen zijn? Dat is nu de reden om de QR duimschroeven nog verder aan te draaien en 2G te willen introduceren. Als de vrijwillige adoptie achterblijft dan komt de knuppel tevoorschijn.

kwiebus schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:16:
Ik kan eigenlijk nergens iets terug vinden dat de besmettelijkheid van het Corona virus tussen 18:00 en 06:00 uur toeneemt?

Die bewuste regels voor de contactberoepen waren niet geadviseerd door het OMT. Dat is een toevoeging van de politiek. Geen idee met welk doel precies in gedachte, het kwam nogal gekunsteld over gisteren. Misschien moet het daadkracht uitstralen?

[t_captain]

Linkdrop: https://www.ed.nl/opinie/...oor-het-laatste~a0bb7824/

De tussenstand: 67% vóór.

Deze vraag is voor een gevaccineerde in feite de keuze tussen eigenbelang en rekening houden met anderen. Voor een ongevaccineerde ligt het anders, die zullen 100% tegen stemmen denk ik.

Wat zegt dit over solidariteit? Stel dat de respondenten een goede afspeigeling van de bevolking vormen. In dat geval is ongeveer 1 op de 6 gevaccineerden bereid om zelf in te leveren teneinde er samen uit te komen.

[42erik]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:05:
[...]


Wat bedoel je hier precies mee? Ik denk dat het kabinet juist heeft ingezet op een 'redelijk zorgniveau' (hierover kun je van mening verschillen) wat qua kosten ook nog betaalbaar is voor de bevolking.

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:14:
[...]


Zo lang dat de bottleneck is wel, toch? Uiteindelijk gaat het er om dat de zorg gewoon de zorg kan leveren die het moet leveren. Dat gaat nu niet. Je kan ervoor kiezen corona patiënten niet te behandelen, dat lost het probleem ook op, maar is een extreem onethische keuze.

Er wordt gekozen om corona qua zorg voor alles te laten gaan. We stellen ik weet niet hoeveel hartoperaties uit (ik kan de cijfers die ik vanochtend las even niet terug vinden, maar ik schrok) , we hebben belachelijk veel mensen met psychische klachten. Een kwart van de studenten zijn er duizenden. En voor hoeveel gewonnen levensjaren?

Is het niet eens tijd om dingen te gaan accepteren? Aangezien het middel inmiddels wel eens erger kan zijn dan de kwaal. Maar ja, laten we dit wel na de boosterronde doen. En dan zal er soms gezegd moeten worden "sorry, onze IC is vol, er liggen hart operatie patiënten"

https://nos.nl/artikel/24...problemen-ook-door-corona

[ Voor 3% gewijzigd door 42erik op 13-11-2021 15:58 ]

[Vorkie]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:48:
Linkdrop: https://www.ed.nl/opinie/...ezen-we-voor-het-laatste/

De tussenstand: 67% vóór.

Deze vraag is voor een gevaccineerde in feite de keuze tussen eigenbelang en rekening houden met anderen. Voor een ongevaccineerde ligt het anders, die zullen 100% tegen stemmen denk ik.

Wat zegt dit over solidariteit? Stel dat de respondenten een goede afspeigeling van de bevolking vormen. In dat geval is ongeveer 1 op de 6 gevaccineerden bereid om zelf in te leveren teneinde er samen uit te komen.

Doet het niet, iets fout met de URL?

De pagina kon niet worden gevonden
Sorry, deze pagina kon niet gevonden worden. Mogelijk bestaat deze pagina niet meer, of is ze verhuisd. Tikte u zelf het webadres in? Mogelijk staat er een foutje in. Corrigeer het en probeer opnieuw.

[ZieMaar!]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:48:
Linkdrop: https://www.ed.nl/opinie/...ezen-we-voor-het-laatste/

De tussenstand: 67% vóór.

Deze vraag is voor een gevaccineerde in feite de keuze tussen eigenbelang en rekening houden met anderen. Voor een ongevaccineerde ligt het anders, die zullen 100% tegen stemmen denk ik.

Wat zegt dit over solidariteit? Stel dat de respondenten een goede afspeigeling van de bevolking vormen. In dat geval is ongeveer 1 op de 6 gevaccineerden bereid om zelf in te leveren teneinde er samen uit te komen.

Het linkje werkt niet. Maar los daarvan zijn dit soort enquetes een beetje ingewikkeld, omdat je vrij 'straffeloos' tegen kan stemmen, zonder met een alternatief te komen. Tenminste, ik neem niet aan de 5 van de 6 kozen voor 2g en de 6e voor een lockdown voor iedereen (oid)?

Het is alleen een poll, wel met deze keus maar dit zegt niet zoveel denk ik...

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 13-11-2021 16:08 ]

[t_captain]

Vorkie schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:50:
[...]


Doet het niet, iets fout met de URL?


[...]

Heb de URL aangepast.

[eamelink]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:48:
Linkdrop: https://www.ed.nl/opinie/...oor-het-laatste~a0bb7824/

De tussenstand: 67% vóór.

Deze vraag is voor een gevaccineerde in feite de keuze tussen eigenbelang en rekening houden met anderen. Voor een ongevaccineerde ligt het anders, die zullen 100% tegen stemmen denk ik.

Wat zegt dit over solidariteit? Stel dat de respondenten een goede afspeigeling van de bevolking vormen. In dat geval is ongeveer 1 op de 6 gevaccineerden bereid om zelf in te leveren teneinde er samen uit te komen.

Absurde conclusie.

[SomerenV]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:03:
[...]

Je weet dat vrijwel elk Europees land in grote lijnen hetzelfde beleid hanteert? Vergelijkbare problemen spelen in Duitsland, Oostenrijk, Denemarken om over het VK en Zweden nog maar te zwijgen.

Alleen Portugal heeft het virus enigszins onder controle, daar is 98% gevaccineerd.

In Portugal is er vanaf oktober ook een stijging zichtbaar in het aantal besmettingen. Als daar op een gegeven moment tempo in komt dan zal zich dat ook gewoon vertalen naar ziekenhuis- en IC-opnames. Dat het daar nu goed gaat wil niet zeggen dat het daar ook goed zal blijven gaan. In Spanje idem dito, en die hebben een vaccinatiegraad van 87% (boven de 12 jaar). Ik weet ook niet in hoeverre hun seizoenseffecten later intreden dan hier vanwege het iets andere klimaat.

Maar staar je nog niet blind op die twee landen. Dat het nu goed gaat is geen garantie dat het er over 2 maanden nog steeds goed gaat.

[CMD-Snake]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:48:
Wat zegt dit over solidariteit? Stel dat de respondenten een goede afspeigeling van de bevolking vormen. In dat geval is ongeveer 1 op de 6 gevaccineerden bereid om zelf in te leveren teneinde er samen uit te komen.

De vergissing die gemaakt wordt is dat de gevaccineerden als één blok achter de coronapas staan. Alleen klopt dat niet. Peilingen van I&O Research in opdracht van de NOS toen de coronapas geïntroduceerd werd lieten zien dat slechts 64% van de gevaccineerden het een goed idee vond. Als je bij die peiling het onderscheid gevaccineerd/ongevaccineerd weglaat dan was de acceptatie toentertijd net geen 50/50. Ik zou dan graag zien dat dit onderzoek van I&O Research nogmaals wordt uitgevoerd.

In de Catshuis documenten voelt de NCTV steeds meer nattigheid rondom de coronapas. Ze maken zich zorgen dat verdere aanscherpingen met daarbij behorende inperking van grond- en mensenrechten niet meer juridisch houdbaar zal blijken. Daarnaast zijn er steeds meer zorgen over de maatschappelijke reacties, weerstand en polarisatie groeien flink door inmiddels. Het stoken van het kabinet tussen gevaccineerd en ongevaccineerd creëert nieuwe problemen op korte- en lange termijn. Bij de impact analyse sociaal, maatschappelijk en economisch heeft de coronapas een dieprode kleur op al deze fronten.

Al met al betalen we een hoge prijs voor het nieuwe prestige project van het kabinet.

[Verwijderd]

https://www.omroepbrabant...woon-tot-middernacht-open

Mooi.. Hopelijk volgen er meer steden. Tijd dat wij burgers het heft in handen nemen en zich niet nog jaren op laten sluiten. Laat de boel gewoon klappen, introduceer snel de boostershots voor iedereen die wil en verklaar corona als uitzonderlijke ziekte met beperkt beschikbare zorgcapaciteit. Laat de natuur haar werk doen.

[zacht]

ZieMaar! schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:53:
[...]

Het linkje werkt niet. Maar los daarvan zijn dit soort enquetes een beetje ingewikkeld, omdat je vrij 'straffeloos' tegen kan stemmen, zonder met een alternatief te komen. Tenminste, ik neem niet aan de 5 van de 6 kozen voor 2g en de 6e voor een lockdown voor iedereen (oid)?

Ik ben ook afkomstig uit 040, en heb gisteren bij de enquête straffeloos tegen gestemd. Wel heb ik een aantal alternatieven. Ik ben inderdaad eerder voor een lockdown voor iedereen dan voor 2G. 1G waarbij de G staat voor 'getest' vind ik ook een alternatief.

[user109731]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:16:
https://www.omroepbrabant...woon-tot-middernacht-open

Mooi.. Hopelijk volgen er meer steden. Tijd dat wij burgers het heft in handen nemen en zich niet nog jaren op laten sluiten. Laat de boel gewoon klappen, introduceer snel de boostershots voor iedereen die wil en verklaar corona als uitzonderlijke ziekte met beperkt beschikbare zorgcapaciteit. Laat de natuur haar werk doen.

Daar heb je alleen de zorg weer mee. Die mogen triage doen omdat wij zo nodig 's avonds laat de kroeg in willen. Best asociaal, blijf gewoon allemaal thuis 's avonds of ga naar vrienden voor drie weken, is dat nu echt zo erg?

[P-Rock]

Geen linkdrops aub.

[ Voor 87% gewijzigd door RoD op 13-11-2021 21:29 ]

[zacht]

#COVID19NL

LCPS data is nu vrijgegeven.

Opgenomen: 228
Huidig: 1425 (+23)

Opgenomen op IC: 39
Huidig: 365 (+12) https://t.co/0G9jdruClF

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 13 november 2021

[stylezzz]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:16:
https://www.omroepbrabant...woon-tot-middernacht-open

Mooi.. Hopelijk volgen er meer steden. Tijd dat wij burgers het heft in handen nemen en zich niet nog jaren op laten sluiten. Laat de boel gewoon klappen, introduceer snel de boostershots voor iedereen die wil en verklaar corona als uitzonderlijke ziekte met beperkt beschikbare zorgcapaciteit. Laat de natuur haar werk doen.

Waku Waku 2.0 coming in

[P-Rock]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:16:
https://www.omroepbrabant...woon-tot-middernacht-open

Mooi.. Hopelijk volgen er meer steden. Tijd dat wij burgers het heft in handen nemen en zich niet nog jaren op laten sluiten. Laat de boel gewoon klappen, introduceer snel de boostershots voor iedereen die wil en verklaar corona als uitzonderlijke ziekte met beperkt beschikbare zorgcapaciteit. Laat de natuur haar werk doen.

Zodra de gemeente de boel sluit piepen ze wel anders. Dan is geld toch opeens belangrijker dan principes.

[wildhagen]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:16:
https://www.omroepbrabant...woon-tot-middernacht-open

Mooi.. Hopelijk volgen er meer steden. Tijd dat wij burgers het heft in handen nemen en zich niet nog jaren op laten sluiten. Laat de boel gewoon klappen, introduceer snel de boostershots voor iedereen die wil en verklaar corona als uitzonderlijke ziekte met beperkt beschikbare zorgcapaciteit. Laat de natuur haar werk doen.

Ondernemers die hieraan meedoen zouden ze voor de volle periode van 3 weken (+ eventuele verlenging) volledig mogen sluiten door de gemeente lijkt me. Zonder tegemoetkoming of financiele steun, uiteraard.

Uitermate asociaal wangedrag, en een dikke vinger naar de volksgezxondheid en de zorg.

[GAIAjohan]

P-Rock schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:25:
[...]


Zodra de gemeente de boel sluit piepen ze wel anders. Dan is geld toch opeens belangrijker dan principes.

Probleem is, op gegeven hebben ook die uitbaters geen mogelijkheid meer als bij hen het geld sowieso op is.
Dan maakt die extra boete of sluiting niet meer uit..
Iets met kat in het nauw

[SomerenV]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:16:
https://www.omroepbrabant...woon-tot-middernacht-open

Mooi.. Hopelijk volgen er meer steden. Tijd dat wij burgers het heft in handen nemen en zich niet nog jaren op laten sluiten. Laat de boel gewoon klappen, introduceer snel de boostershots voor iedereen die wil en verklaar corona als uitzonderlijke ziekte met beperkt beschikbare zorgcapaciteit. Laat de natuur haar werk doen.

Ik had het er vandaag nog met m'n vriendin over dat het misschien niet eens erg is kijkende naar de lange termijn als de boel daadwerkelijk klapt. Als de zorg dermate vastloopt dat mensen te horen krijgen dat ze sterven omdat ze niet snel genoeg behandeld kunnen worden. Niet dat ik er op hoop, of dat dat nou zo'n toffe situatie zou zijn, en ik weet dat zorgmedewerkers het dan ook onnoemelijk zwaar gaan krijgen... maar soms moet je diep de afgrond in storten voordat er gewerkt kan worden aan een goede toekomst. Misschien moet het een keer écht fout gaan voordat men inziet dat er structureel zaken aanzienlijk anders moeten.

Op de korte termijn is zo'n diep dal gewoon kutter dan kut, maar misschien dat het de situatie op de langer termijn juist aanzienlijk verbetert op die manier. Hoe het nu gaat is ook redelijk uitzichtloos. Ik weet niet of je daar nou zo vrolijk van wordt. Dan maar gewoon de pleister er af rukken.

[P-Rock]

Zo'n opstand/protest werkt alleen als iedere (horeca-)ondernemer meedoet. Als het er maar een paar zijn dan heeft dat nauwelijks impact en worden deze ondernemingen net zo makkelijk gesloten.

[ZieMaar!]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:18:
[...]


Ik ben ook afkomstig uit 040, en heb gisteren bij de enquête straffeloos tegen gestemd. Wel heb ik een aantal alternatieven. Ik ben inderdaad eerder voor een lockdown voor iedereen dan voor 2G. 1G waarbij de G staat voor 'getest' vind ik ook een alternatief.

Mijn reactie is al achterhaald, het blijkt een simpele poll te zijn. Wat ik met straffeloos bedoel is bijvoorbeeld wat je ziet in het onderzoek dat hierboven door @CMD-Snake wordt aangehaald. Daarin kan je 'nee' zeggen, zonder dat je dan geconfronteerd wordt met een andere consequentie. Het is zeker niet nietszeggend, maar je moet altijd oppassen met dat soort cijfers en ik had het vermoeden dat dat hier ook zo was.

Het mooist zou een simulator zijn waarin je genoeg vinkjes moet zetten tot je genoeg reductie op de zorg (of de R) hebt bereikt.

[Wok]

*knip* niet dit soort vergelijkingen en complottermen gebruiken aub

[ Voor 90% gewijzigd door ZieMaar! op 13-11-2021 16:34 ]

[Verwijderd]

wildhagen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:27:
[...]

Ondernemers die hieraan meedoen zouden ze voor de volle periode van 3 weken (+ eventuele verlenging) volledig mogen sluiten door de gemeente lijkt me. Zonder tegemoetkoming of financiele steun, uiteraard.

Uitermate asociaal wangedrag, en een dikke vinger naar de volksgezxondheid en de zorg.

Niet vaccineren is de grootste middelvinger naar de samenleving. Stedven hoort bij het leven. En als maatschappij mieten we gewoon keuzes durven maken. Doen we met fijnstof ook, en het open houden van tatasteel, maar dat is minder zichbaar.

Heel simpel.. Wil jij de komende 5 jaar met dit soort maatregelen blijven zitten.. Je leven zo hard beperken, voor een paar honderd vermijdbare doden. Het aantal levensjaren dat we nu verliezen door deze maatregelen zijn absurd. Hele generaties jongeren met psychische traumas om het mensen te redden. Eigenlijk crimineel.

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:24:
[...]


Waku Waku 2.0 coming in

Mag jij vinden. Wat de overheid nu haar bevolking aandoet is gewoon absurd. Let wel ik ben geen studnet/jongere meer, maar je vergooid het geluk van een hele generatie om een paar levensjaren van wat oudjes te redden. Laat de natuur haar werk doen. We hebben een vaccin dat het gezonde en zelfs 99% van de mensen beschermt.

[ Voor 1% gewijzigd door ZieMaar! op 13-11-2021 16:36 . Reden: graag fatsoenlijk houden en niet van die kwetsende termen gebruiken ]

[CMD-Snake]

wildhagen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:27:
Ondernemers die hieraan meedoen zouden ze voor de volle periode van 3 weken (+ eventuele verlenging) volledig mogen sluiten door de gemeente lijkt me. Zonder tegemoetkoming of financiele steun, uiteraard.

Uitermate asociaal wangedrag, en een dikke vinger naar de volksgezxondheid en de zorg.

Tja, stel je voor dat een groep zijn ongenoegen over het overheidsbeleid kenbaar mag maken. Veelal is de enige manier om gehoord te worden middels een protest/demonstratie zo niet in combinatie met burgerlijke ongehoorzaamheid. Boze brieven, advertenties of ander schrijven wordt vaak genegeerd. Dit soort acties kan niemand omheen en dat is het meest effectief mits voldoende ondernemingen meedoen.

Er lijkt hier een dubbele standaard te zijn. 40K klimaatdemonstranten hutjemutje op elkaar gepakt is prima, boze ondernemers die voor de zoveelste keer de dupe zijn van zwabberbeleid kennelijk niet.

ZieMaar! schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:33:
Mijn reactie is al achterhaald, het blijkt een simpele poll te zijn. Wat ik met straffeloos bedoel is bijvoorbeeld wat je ziet in het onderzoek dat hierboven door @CMD-Snake wordt aangehaald. Daarin kan je 'nee' zeggen, zonder dat je dan geconfronteerd wordt met een andere consequentie.

Opiniepeilingen hoeven geen consequenties te hebben. Het is een opiniepeiling, niets meer en niets minder. Het vragen om een alternatief elke keer te moeten leveren is een manier om elke discussie dood te slaan. Alsof mensen bij hun antwoord dan maar even meteen moeten bekennen misantroop te zijn die het liefst iedereen zien doodgaan.

[wildhagen]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:36:
[...]


Tja, stel je voor dat een groep zijn ongenoegen over het overheidsbeleid kenbaar mag maken.

Dat mag best, maar dan wél binnen de regels, niet door je zeer asociaal te gaan misdragen zoals die ondernemers nu dreigen.

Aan asociaal gedrag mogen wat mij betreft best wat sancties opgelegd worden, zoals verplichte sluiting voor de gehele duur (incl verlenging) van de maatregelen.

Demonstreren en ongenoegen uiten prima, maar niet door een dikke vinger naar de volksgezondheid en de zorg te geven en de regels te overtreden. Dat is en blijft asociaal, maatschappelijk onwenselijk, en niet te tolereren.

[Thomas]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 15:49:
[...]


[...]

Er wordt gekozen om corona qua zorg voor alles te laten gaan. We stellen ik weet niet hoeveel hartoperaties uit (ik kan de cijfers die ik vanochtend las even niet terug vinden, maar ik schrok) , we hebben belachelijk veel mensen met psychische klachten. Een kwart van de studenten zijn er duizenden. En voor hoeveel gewonnen levensjaren?

Is het niet eens tijd om dingen te gaan accepteren? Aangezien het middel inmiddels wel eens erger kan zijn dan de kwaal. Maar ja, laten we dit wel na de boosterronde doen. En dan zal er soms gezegd moeten worden "sorry, onze IC is vol, er liggen hart operatie patiënten"

https://nos.nl/artikel/24...problemen-ook-door-corona

Eens hoor, dit zijn belangrijke vragen, maar de uitvoering is lastig. Het is of behandelen, of euthenasie. Mensen die i.v.m. corona in het ziekenhuis belanden stikken vroeg of laat, een vreselijke dood. Aangezien euthenasie de afgelopen vier jaar ook niet op de politieke agenda heeft gestaan is dat ook geen optie.

[t_captain]

Ik ben geen fan van acties van de horeca tegen de vroegere sluiting. Naar mijn bescheiden mening is de lockdown juist erg zacht. Initiatieven om deze verder te versoepelen, keer ik mij tegen.

Ik heb wel begrip voor de horeca, omdat ze wel een beetje te makkelijk als zondebok worden neergezet. In tegenstelling tot afgelopen zomer lijkt de huidige golf niet zoveel met horeca te maken te hebben. Deze keer zijn de besmettingen juist heel breed verdeeld over de maatschappij en pieken ze niet in de leeftijdsgroepen die meer in de kroeg komen. Belangrijke factoren in de huidige golf lijken:

1. seizoen (we zien in meerdere landen een sterke toename van corona),
2. verminderde effectiviteit van vaccins (combinatie van veroudering en nieuwe virusmutanten; te zien aan de relatief hoge incidentie bij 80+).
3. focus die de afgelopen maanden teveel op de QR code lag en te weinig op de basisregels
4. veel te laat ingrijpen door de overheid

Nummer 1, daar heeft niets op niemand schuld aan. In deze tijd van het jaar nemen luctweginfecties altijd toe, door een heel complex aan redenen die we maar half begrijpen.
Nummer 2, hier heeft de regering netjes binnen de lijntjes gekleurd. Er was nog niet veel afgerond onderzoek naar booster shots toen we die keuze moesten maken. Misschien kun je verwijten dat we wat meer lef hadden moeten tonen, in dat geval zou je de schuld bij de regering neerleggen. Maar heel sterk verwijtbaar vind ik dat niet.
Nummers 3 en 4 kennen maar 1 schuldige en dat is de regering. Die focus van gedrag naar QR codes verplaatsen is een opzettelijke keuze geweest, waarvan de gevolgen te voorzien waren toen hij werd gemaakt. Dus verwijtbaar. En dat trage ingrijpen, hoe vaak is dat al niet aan bod gekomen?

Ergo, 1 a 2x geen schuld, 2 a 3x regering. Dan is het kwalijk om een of andere bedrijfstak de zwarte piet toe te spelen.

[SomerenV]

wildhagen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:38:
[...]


Dat mag best, maar dan wél binnen de regels, niet door je zeer asociaal te gaan misdragen zoals die ondernemers nu dreigen.

Aan asociaal gedrag mogen wat mij betreft best wat sancties opgelegd worden, zoals verplichte sluiting voor de gehele duur (incl verlenging) van de maatregelen.

Demonstreren en ongenoegen uiten prima, maar niet door een dikke vinger naar de volksgezondheid en de zorg te geven en de regels te overtreden. Dat is en blijft asociaal, maatschappelijk onwenselijk, en niet te tolereren.

Alleen is er nu een groeiende groep burgers en ondernemers die niet meer geloven in de huidige maatregelen en diens effect op de volksgezondheid, alleen heb je totaal geen poot om op te staan. Demonstreren kan, maar zodra dat ook maar een beetje gekaapt wordt door de bekende 'extremisten' heb je daar ook geen klap meer aan. Ongenoegen uiten kan ook, maar daar bereik je niet veel mee. Dan blijft er naast burgerlijke ongehoorzaamheid weinig over wat daadwerkelijk effect kan hebben en waardoor je wél gehoord wordt.

[ Voor 6% gewijzigd door SomerenV op 13-11-2021 16:44 ]

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:36:
[...]


Opiniepeilingen hoeven geen consequenties te hebben. Het is een opiniepeiling, niets meer en niets minder. Het vragen om een alternatief elke keer te moeten leveren is een manier om elke discussie dood te slaan. Alsof mensen bij hun antwoord dan maar even meteen moeten bekennen misantroop te zijn die het liefst iedereen zien doodgaan.

Het hoeft ook niet, maar het zegt iets over de waarde van de uitkomst. Vraag me of ik minder belasting wil betalen en ik zeg misschien wel ja. Vraag me of ik minder belasting wil betalen en dat als gevolg de sociale zekerheid afneemt en ik zeg zeker nee.

Vragen naar broodnodige alternatieven en (mede daarmee) proberen het veel complexere geheel te zien lijkt me enorm welkom in deze hele crisis...Het zo versimpelt als in de poll vragen is misschien wel eerder opiniemakend dan peilend, toch?

[Indoubt]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:34:
[...]


Niet vaccineren is de grootste middelvinger naar de samenleving. Stedven hoort bij het leven. En als maatschappij mieten we gewoon keuzes durven maken. Doen we met fijnstof ook, en het open houden van tatasteel, maar dat is minder zichbaar.

Heel simpel.. Wil jij de komende 5 jaar met dit soort maatregelen blijven zitten.. Je leven zo hard beperken, voor een paar honderd vermijdbare doden. Het aantal levensjaren dat we nu verliezen door deze maatregelen zijn absurd. Hele generaties jongeren met psychische traumas om het [mbr]mensen[/] te redden. Eigenlijk crimineel.
[...]


Mag jij vinden. Wat de overheid nu haar bevolking aandoet is gewoon absurd. Let wel ik ben geen studnet/jongere meer, maar je vergooid het geluk van een hele generatie om een paar levensjaren van wat oudjes te redden. Laat de natuur haar werk doen. We hebben een vaccin dat het gezonde en zelfs 99% van de [mbr]mensen[/] beschermt.

Laat de natuur haar werk doen?

Dat bedoel je dan zeker heel selectief voor als het in jouw narratief past.

Als ik een grotere stok heb dan jij dan is jou voedsel van mij. Dat vindt je dan zeker niet meer zo leuk

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:36:
[...]


Tja, stel je voor dat een groep zijn ongenoegen over het overheidsbeleid kenbaar mag maken. Veelal is de enige manier om gehoord te worden middels een protest/demonstratie zo niet in combinatie met burgerlijke ongehoorzaamheid. Boze brieven, advertenties of ander schrijven wordt vaak genegeerd. Dit soort acties kan niemand omheen en dat is het meest effectief mits voldoende ondernemingen meedoen.

Er zijn gewoon grenzen. Je kan uiteraard op het malieveld of binnenhof gaan staan, of van mijn part je verhaal gaan doen bij een talkshow op tv. Maar om gewoon willens en wetens de wet te overtreden noem ik gewoon lomp.

[Wok]

Blijkbaar vond een winkelier in 040 het niet nodig om de komende drie weken af te wachten...

https://www.ed.nl/eindhov...binnen-te-laten~adcf6a59/

Beetje laf anoniem (al weet ik welke winkel het was) huilie doen dat het nu bedreigingen regent (die ik overigens ten zeerste afkeur, dat terzijde), maar wat een oliedomme actie is dit zeg... Je kunt toch op je klompen aanvoelen dat dit ehrm... 'reacties' geeft in een maatschappij die door Hugo & Mark de facto in twee groepen is verdeeld elkaar inmiddels bijna letterlijk naar het leven staan?

[CMD-Snake]

wildhagen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:38:
Dat mag best, maar dan wél binnen de regels, niet door je zeer asociaal te gaan misdragen zoals die ondernemers nu dreigen.

Als ze een uurtje langer openblijven is het punt prima gemaakt. Alsof daardoor de ic meteen uitpuilt.

De maatschappij krijgt al veel langer een dikke middelvinger van het kabinet. Nog geen maand geleden was alles 'hiep-hiep-hoera' en gisteren zaten we weer in zak en as. Het lijkt soms wel alsof ze manisch-depressief zijn in Den Haag. De meeste horeca ondernemers zijn ter goeder trouw, maar ze krijgen wel van bijna alles de schuld in de schoen geschoven. Nadat ze eindelijk weer een beetje opkrabbelen komen Rutte en De Jonge weer langs om ze de volgende dreun te verkopen.

De weerstand zou een stuk minder zijn als het beleid stabieler was en beter uitlegbaar. Die persconferenties lijken soms meer op een Jacobse en Van Es sketch tegenwoordig.

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:45:
Er zijn gewoon grenzen. Je kan uiteraard op het malieveld of binnenhof gaan staan, of van mijn part je verhaal gaan doen bij een talkshow op tv. Maar om gewoon willens en wetens de wet te overtreden noem ik gewoon lomp.

Het probleem is dat een protest op het Malieveld geen indruk meer lijkt te maken. Elke protest omwille van corona wordt meteen weggezet als een wappie bijeenkomst.

Als ze nu een keer allemaal een uurtje langer openblijven is het punt prima gemaakt en ik betwijfel ten zeerste of de volksgezondheid daardoor zo ernstig is geschaad.

[Thomas]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:45:
[...]


Er zijn gewoon grenzen. Je kan uiteraard op het malieveld of binnenhof gaan staan, of van mijn part je verhaal gaan doen bij een talkshow op tv. Maar om gewoon willens en wetens de wet te overtreden noem ik gewoon lomp.

Ergens is het makkelijk. De handhaving weet nu bij voorbaat al waar ze bekeuringen kunnen uitdelen .

[P-Rock]

Je kunt er donder op tegen zeggen dat al die uitbaters die op tv riepen dat ze gewoon tot 12 uur 's nachts openblijven vandaag een bezoekje van de politie of boa's kunnen verwachten.

[Verwijderd]

Indoubt schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:44:
[...]


Laat de natuur haar werk doen?

Dat bedoel je dan zeker heel selectief voor als het in jouw narratief past.

Als ik een grotere stok heb dan jij dan is jou voedsel van mij. Dat vindt je dan zeker niet meer zo leuk

Ik prik als je aan mijn eten komf . Wat ik wil zeggen is dat we altijd deze keuzes al maken. We behandelen bepaalde ziektes niet (die wel wel zouden kunnen) als de prijs per gewonnen levensjaar te laag is. We denken aan de maatschappij en wegen belangen af. Elk jaar vallen duizenden doden aan fijnstof, maarja het maatschappelijk belang is dat we fabrieken en autos hebben.

Waarom wordt deze afwegingen nu niet gemaakt? Pakken we voor het 2e jaar oprij (en vele jaren zullen volgen) al het geluk van de jongeren generatie afpakken om een paar zwakkere te redden? De politiek moet echt afwegingen gaan maken... Ze slaan nu helemaal door.

[klaaas]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:41:

Vandaar dat ik niets zie ik 2G. Zelfs als je niet super-principieel bent, is het altijd een afweging tussen wat je inlevert aan principes en wat je ervoor terugkrijgt op het vlak van epidemie-bestrijding. Het een is imho heel, heel veel. Het ander zeer bescheiden.

Probleem is m.i. dat we die afweging niet kunnen maken omdat we vooral niet weten wat het oplevert. (Al was het alleen al omdat we niet weten hoe breed het uitgerold gaat worden). Ik zie voorstanders 2G aanprijzen als alternatief voor een (langere) lockdown en aan de andere kant van het spectrum zie ik dat 2G vergeleken wordt met de avondklok. De uitkomst van zo'n poll die je linkte zegt m.i. dan ook niet bar veel als iedereen die afweging invult met geheel andere variabelen.

Tenzij we (in NL of elders) heel duidelijke resultaten zien vrees ik dat dit ook weer typisch een welles-nietes onderwerp wordt. En dat is heel jammer, want niet alleen zouden we met de resultaten een gedegen afweging kunnen maken, we zouden ook kunnen aangeven wat vaccin-weigeraars vragen van de maatschappij.

[ Voor 3% gewijzigd door klaaas op 13-11-2021 16:52 ]

[niek_nijmegen]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:42:
[...]
Ik heb wel begrip voor de horeca, omdat ze wel een beetje te makkelijk als zondebok worden neergezet.
[...]

Dat ze vanwege 'beperking van bewegingen' te maken krijgen met maatregelen, wil toch niet zeggen dat ze ook 'schuldig' zijn aan iets?
Ze zijn nu helaas het slachtoffer van lompe maatregelen, maar meer niet, lijkt me.

[IJzerlijm]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:42:

Nummers 3 en 4 kennen maar 1 schuldige en dat is de regering. Die focus van gedrag naar QR codes verplaatsen is een opzettelijke keuze geweest, waarvan de gevolgen te voorzien waren toen hij werd gemaakt. Dus verwijtbaar. En dat trage ingrijpen, hoe vaak is dat al niet aan bod gekomen?

Ergo, 1 a 2x geen schuld, 2 a 3x regering. Dan is het kwalijk om een of andere bedrijfstak de zwarte piet toe te spelen.

Dat is wel wat makkelijk, iedereen wordt niet door Mark Rutte op afstand bestuurd en te dicht bij elkaar gezet. Het stond iedereen vrij om, zodra de stijging inzette, die basisregels wat meer te volgen. Of zelfs nog wat extra te doen.

Nog los van dat er nooit echt goed is gehandhaafd op welke basisregel dan ook die voor een groot deel ook alleen maar dringende adviezen zijn.

[P-Rock]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:52:
[...]


Dat ze vanwege 'beperking van bewegingen' te maken krijgen met maatregelen, wil toch niet zeggen dat ze ook 'schuldig' zijn aan iets?
Ze zijn nu helaas het slachtoffer van lompe maatregelen, maar meer niet, lijkt me.

Het is ook niet te verklaren waarom deze sector altijd de Sjaak is bij coronamaatregelen. Het OMT heeft een rare kronkel in het hoofd dat de besmettingen altijd daar beginnen, maar cijfers en diverse onderzoeken wijzen anders uit. En Mark en Hugo hebben ook geen sluitende verklaring waarom juist zij weer moeten inperken.

[CMD-Snake]

ZieMaar! schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:42:
Het hoeft ook niet, maar het zegt iets over de waarde van de uitkomst. Vraag me of ik minder belasting wil betalen en ik zeg misschien wel ja. Vraag me of ik minder belasting wil betalen en dat als gevolg de sociale zekerheid afneemt en ik zeg zeker nee.

Vragen naar broodnodige alternatieven en (mede daarmee) proberen het veel complexere geheel te zien lijkt me enorm welkom in deze hele crisis...Het zo versimpelt als in de poll vragen is misschien wel eerder opiniemakend dan peilend, toch?

Een openbare peiling zoals op ED.nl is weinig representatief, iedereen kan stemmen en met wat mazzel kan ik zelfs een scriptje maken welke de poll een gewenste richting in duwt. Als een bedrijf als I&O Research meningen peilt hoeven ze wat mij betreft ook niet mensen met alternatieven te laten komen. Hun onderzoeken hecht ik meer waarde aan de uitkomst, immers streven ze naar een gedegen peiling die representatief is.

Het probleem met consequenties is dat het risico van valse tegenstellingen snel op de loer ligt. Niet lang geleden was er een peiling in opdracht van het RIVM waar mensen konden kiezen uit pakketten en hoe de regering zou moeten ingrijpen bij welke situatie. Leuk bedacht, maar het stond er bol van die valse tegenstellingen. De Jonge bediende zich lustig gisteren met valse tegenstellingen.

[migchiell]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:51:
[...]


Ik prik als je aan mijn eten komf . Wat ik wil zeggen is dat we altijd deze keuzes al maken. We behandelen bepaalde ziektes niet (die wel wel zouden kunnen) als de prijs per gewonnen levensjaar te laag is. We denken aan de maatschappij en wegen belangen af. Elk jaar vallen duizenden doden aan fijnstof, maarja het maatschappelijk belang is dat we fabrieken en autos hebben.

Waarom wordt deze afwegingen nu niet gemaakt? Pakken we voor het 2e jaar oprij (en vele jaren zullen volgen) al het geluk van de jongeren generatie afpakken om een paar zwakkere te redden? De politiek moet echt afwegingen gaan maken... Ze slaan nu helemaal door.

Hoe kom je erbij dat er nu geen afweging wordt gemaakt? Er wordt áltijd, bij élke patiënt een afweging gemaakt voordat ie naar de IC gaat. Als het te weinig zin heeft dan gaat ie niet. Dat is nu niet anders dan anders.

[ZieMaar!]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:58:
[...]


Een openbare peiling zoals op ED.nl is weinig representatief, iedereen kan stemmen en met wat mazzel kan ik zelfs een scriptje maken welke de poll een gewenste richting in duwt. Als een bedrijf als I&O Research meningen peilt hoeven ze wat mij betreft ook niet mensen met alternatieven te laten komen. Hun onderzoeken hecht ik meer waarde aan de uitkomst, immers streven ze naar een gedegen peiling die representatief is.

Het probleem met consequenties is dat het risico van valse tegenstellingen snel op de loer ligt. Niet lang geleden was er een peiling in opdracht van het RIVM waar mensen konden kiezen uit pakketten en hoe de regering zou moeten ingrijpen bij welke situatie. Leuk bedacht, maar het stond er bol van die valse tegenstellingen. De Jonge bediende zich lustig gisteren met valse tegenstellingen.

Dat risico is er dan inderdaad, daar ben ik het mee eens hoor. En ik zeg zeker niet dat die onderzoeken van I&O niet goed of betrouwbaar zijn, maar wel dat je echte complexiteit nooit kan vatten in zo’n onderzoek.

Ik denk dat we hier niet zo ver uit elkaar zitten hoor .

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:48:
[...]


Als ze een uurtje langer openblijven is het punt prima gemaakt. Alsof daardoor de ic meteen uitpuilt.

De maatschappij krijgt al veel langer een dikke middelvinger van het kabinet. Nog geen maand geleden was alles 'hiep-hiep-hoera' en gisteren zaten we weer in zak en as. Het lijkt soms wel alsof ze manisch-depressief zijn in Den Haag. De meeste horeca ondernemers zijn ter goeder trouw, maar ze krijgen wel van bijna alles de schuld in de schoen geschoven. Nadat ze eindelijk weer een beetje opkrabbelen komen Rutte en De Jonge weer langs om ze de volgende dreun te verkopen.

De weerstand zou een stuk minder zijn als het beleid stabieler was en beter uitlegbaar. Die persconferenties lijken soms meer op een Jacobse en Van Es sketch tegenwoordig.


[...]


Het probleem is dat een protest op het Malieveld geen indruk meer lijkt te maken. Elke protest omwille van corona wordt meteen weggezet als een wappie bijeenkomst.

Als ze nu een keer allemaal een uurtje langer openblijven is het punt prima gemaakt en ik betwijfel ten zeerste of de volksgezondheid daardoor zo ernstig is geschaad.

Hoe zou dat toch komen? Als er niemand is die naar je luistert is er misschien iets met je verhaal. Nu is dat als horeca ondernemer ook wel lastig als je als boegbeeld rober willemsen hebt die bij elke talkshow de vermoorde onschuld gaat uithangen. Het gaat er niet om dat de horeca de zwarte piet krijgt omdat ze veel besmettingen opleveren, het gaat erom dat een of ander k*tvirus de boel weer over de jank trekt en we allemaal eventjes weer rustig aan moeten doen om de boel weer onder controle te krijgen. Dat de horeca iedere keer als eerste het bokje is? Ja dat klopt, ze zijn een sector die je relatief makkelijk kunt platleggen. So be it, de steunpakketjes in den haag worden alweer afgestoft helaas....

[t_captain]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:08:
[...]


Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit. Probleem is dat er nu weer uitgestelde zorg plaats gaat vinden en er dus hordes mensen hun grond recht op goede gezondheidszorg überhaupt niet kunnen uitoefenen. En dan vind ik het een wat minder issue dat jij, die nog steeds je grondrecht kan uitoefenen, niet bij je favoriete bar naar binnen mag.

Helaas is een goede gezondheid geen recht. Ik zie dat als een veelvoorkomende, moderne misvatting. In een tijd waarin de meeste mensen een goede gezondheid hebben, is het een soort gewoonterecht. Maar gewoonterecht is geen recht.

Waar je wel recht op hebt, is:

1. de inspanning van je medemens om je gezondheid niet meer in gevaar te brengen dan in het maatschappelijk verkeer normaal wordt geacht;
2. de inspanning van je overheid om jouw gezondheid te beschermen.

Ik geef toe, nogal vaag geformuleerd. Vooral deze nummer 1 is bepaald niet absoluut of helder. Maar absolute bescherming en nul risico bestaan nu eenmaal niet. Denk aan verkeersveiligheid. Je hebt recht om niet in gevaar gebracht te worden door anderen die zich roekeloos gedragen. Maar ook zonder roekeloosheid is er een bepaald risico op verkeersongevallen en de voorkomen van die blootstelling is geen recht.

Dit geeft ook meteen aan hoe grijs het gebied kan zijn ivm corona. Het is een nieuw risico, dus we hebben niet echt een geaccepteerde norm voor hoeveel besmettingsrisico wel of niet toelaatbaar is.

Voorstanders van 2G leggen deze lat typisch vrij laag: "ik heb recht om niet jouw corona in te ademen".
Min of meer iedere vorm van maatschappelijke deelname van een ongevaccineerde wordt als roekeloos gedrag gezien. Maar er is dus sprake van een afweging tussen de vrijheden van twee burgers, en deze afweging zal nooit 100% aan 1 kant uitkomen.

[Onbekend]

P-Rock schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:57:
[...]


Het is ook niet te verklaren waarom deze sector altijd de Sjaak is bij coronamaatregelen. Het OMT heeft een rare kronkel in het hoofd dat de besmettingen altijd daar beginnen, maar cijfers en diverse onderzoeken wijzen anders uit. En Mark en Hugo hebben ook geen sluitende verklaring waarom juist zij weer moeten inperken.

Er zijn wel wat verklaringen voor. De belangrijkste is dat je juist in een café of restaurant veel meer andere mensen tegenkomt. Doordat er zoveel verschillende groepen mensen komen, zou een verspreiding enorm snel gaan. Mensen hebben al hun eigen groep mensen zoals het gezin thuis en collega's op het werk, en met verschillende groepen samen in het café zou een virus helemaal snel zich kunnen verspreiden.

Een restaurant zou wat mij betreft open kunnen zoals eerder het geval was, met aangewezen zitplaatsen en 1,5 meter tussen de tafels in.

[niek_nijmegen]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:51:
[...]
Pakken we voor het 2e jaar oprij (en vele jaren zullen volgen) al het geluk van de jongeren generatie afpakken om een paar zwakkere te redden? De politiek moet echt afwegingen gaan maken... Ze slaan nu helemaal door.

Ik begrijp je emotie, maar:
we pakken niet alle geluk van de hele generatie jongeren af, om slechts een paar zwakkeren te redden. En het is ook nog niet gezegd, dat dat voor vele jaren zal zijn.
Het is niet fijn, en het kan wellicht anders, maar m.i. is het minder kwaadaardig en alles-overheersend dan je nu voorstelt.

[t_captain]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:52:
[...]


Dat ze vanwege 'beperking van bewegingen' te maken krijgen met maatregelen, wil toch niet zeggen dat ze ook 'schuldig' zijn aan iets?
Ze zijn nu helaas het slachtoffer van lompe maatregelen, maar meer niet, lijkt me.

De focus van de actuele maatregelen ligt weer op de avonden (sluiting om 20:00). De horeca heeft relatief veel omzetverlies; andere sectoren zoals winkels, musea, dierentuinen etc veel minder. Vandaar dat vooral cafebazen het gevoel hebben dat zij (weer) de zondebok zijn.

Is dat terecht? Ik weet het niet. Ik kan het gevoel wel begrijpen.

[Verwijderd]

migchiell schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 16:58:
[...]


Hoe kom je erbij dat er nu geen afweging wordt gemaakt? Er wordt áltijd, bij élke patiënt een afweging gemaakt voordat ie naar de IC gaat. Als het te weinig zin heeft dan gaat ie niet. Dat is nu niet anders dan anders.

Ik doel op de afweging of de overheid zulke vrijheidsbeperkende maatregelen moetnemen.. Waarbij een de hele samenleving, inclusief een grote groepen jongeren, zware psychologische schaden.. Compleet verloren levensjaren (die van hun bloei in hun leven zitten) veroorzaken... Om een zeer beperkte groep die extra sterft tov geen aanpak. Die groep geredde zijn de zwaarzwakkere van de samenleving (en evt groep bewust ongevaccineerde maar dat is dan ook eigen schuld.)

[P-Rock]

Onbekend schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 17:07:
[...]

Er zijn wel wat verklaringen voor. De belangrijkste is dat je juist in een café of restaurant veel meer andere mensen tegenkomt. Doordat er zoveel verschillende groepen mensen komen, zou een verspreiding enorm snel gaan. Mensen hebben al hun eigen groep mensen zoals het gezin thuis en collega's op het werk, en met verschillende groepen samen in het café zou een virus helemaal snel zich kunnen verspreiden.

Een restaurant zou wat mij betreft open kunnen zoals eerder het geval was, met aangewezen zitplaatsen en 1,5 meter tussen de tafels in.

Maar in een supermarkt heb je daar net zoveel kans op en die winkels controleren niet of je een coronapas hebt. 99% van de uitbaters controleert daar heel strict op, vandaar dat je er maar 2,9% besmettingen hebt. De meeste besmettingen vinden altijd nog thuis plaats en bij grote evenementen zonder vaste zitplaats.

[ Voor 4% gewijzigd door P-Rock op 13-11-2021 17:13 ]

[Verwijderd]

niek_nijmegen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 17:08:
[...]


Ik begrijp je emotie, maar:
we pakken niet alle geluk van de hele generatie jongeren af, om slechts een paar zwakkeren te redden. En het is ook nog niet gezegd, dat dat voor vele jaren zal zijn.
Het is niet fijn, en het kan wellicht anders, maar m.i. is het minder kwaadaardig en alles-overheersend dan je nu voorstelt.

Hoe wil je het dan noemen? Al het plezier van jongeren en studenten afpakken door ze weer sociaal te issoleren. Ziekelijk dat we dat weer doen.. De rekening gaan we de komende jaren nog wel krijgen, en die gaat groter zijn dan het redden van een paar zwakkeren.

En ja.. Corona gaat niet meer weg.. Vaccins zijn minder effectief na een periode, dus corona zal blijven verspreiden. Zeker als je het zo hard af probeert te remmen. De 15% vaccin weigeraars moeten gewoon aan de beurt komen. Hoe harder je dat remt hoe langer het duurt.

[niek_nijmegen]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 17:08:
[...]
De focus van de actuele maatregelen ligt weer op de avonden (sluiting om 20:00). De horeca heeft relatief veel omzetverlies; andere sectoren zoals winkels, musea, dierentuinen etc veel minder. Vandaar dat vooral cafebazen het gevoel hebben dat zij (weer) de zondebok zijn.

Is dat terecht? Ik weet het niet. Ik kan het gevoel wel begrijpen.

Ik snap dat gevoel ook wel. Maar kroegen zijn natuuriljk wel plekken waar veel mensen (dicht) bij elkaar komen, en dan soms ook nog uit verre omtrek. Ik kan begrijpen dat het vanuit het oogpunt van covid-maatregelen heel aantrekkelijk (en makkelijk, wellicht) is, om daarin te snoeien.
Ik probeer te bedenken welke andere gelegenheden je dan beter zou kunnen sluiten?

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 17:14:
[...]


Hoe wil je het dan noemen? Al het plezier van jongeren en studenten afpakken door ze weer sociaal te issoleren. Ziekelijk dat we dat weer doen.. De rekening gaan we de komende jaren nog wel krijgen, en die gaat groter zijn dan het redden van een paar zwakkeren.
[...]

Ik vind de maatregelen vervelend, en ik snap dat sommigen er veel last van kunnen hebben.

Wat ik een beetje bedoel te zeggen, is dat bijna alle maatregelen teveel zijn, als ze ten koste gaan van al het plezier van jongeren. Helemaal wanneer je er slechts een paar zwakkeren (dus een handjevol, ofzo) mee redt, en niet (zoals in werkelijkheid) een aanzienlijk deel van de bevolking, die voor een deel vol in het leven stonden en echt niet allemaal 'dor hout' zijn. Het gaat ook niet om al het geluk van alle jongeren.
In jouw formuleren van de maatregelen werk je nu automatisch toe naar de conclusie dat ze onacceptabel zijn. Maar ik zet dus twijfels bij je beleving (of formulering) van die maatregelen.

[ Voor 39% gewijzigd door niek_nijmegen op 13-11-2021 17:30 ]