Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[HEY_DUDE]

hoevenpe schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:41:
[...]

Ik merk bij mezelf en in mijn omgeving dat het tweede deel van je theorie steeds meer op gaat:

[...]

Corona is net als kanker een klote ziekte waar mensen aan doodgaan, als elk jaar een paar maanden lockdown de enige manier is om een paar honderd doden te voorkomen dan is dat een te grote prijs voor de maatschappij als geheel.

Hieronder ligt dat men geen keuzes wil maken wie wel en wie niet toegang moet hebben bij een code zwart tot hoog technologische zorg. Gaan gevaccineerden dan voor niet gevaccinneerden. Gaat non corona zorg dan voor op corona zorg. Gaat planbare zorg (zware operaties met herstel op IC) voor op corona zorg? Heel stoer dat je een aantal doden wil accepteren maar dan heb je nog geen functionerend zorg systeem.

Het gaat niet om het aantal doden maar om het recht op goede zorg overeind te houden.

[Marc3l]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:16:
[...]

Ik mag hopen dat ze met 2G en de coronapas op de werkvloer nu eens eindelijk de deksel op hun neus krijgen. Alhoewel het kabinet een nare gewoonte heeft om telkens weer iemand te vinden die bereid is om zijn ziel te verkopen om het beleid te realiseren.

Zit mij net te bedenken, mag Baudet dan ook nog op het werk komen eigenlijk, als ze 2G gaan doorvoeren?

[Dennis1812]

nuveo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:14:
[...]


Ik geloof niet dat iemand voorstelt om coronapatiënten maar op straat te laten stikken. Maar er zit nog een hoop tussen de straat en een schaars IC bed. Je zou prima kunnen besluiten dat (bepaalde) coronapatiënten niet meer op de IC worden opgenomen, maar dat er bijvoorbeeld speciale noodhospitaals worden ingericht waar ze zo goed mogelijk geholpen worden (met een bed, medicatie, beademing) maar niet zo goed als op de IC (waar een verpleegkundige je elk uur komt omdraaien).

Hoevaak wil je dat nog ontkracht? Dan copy paste ik het op dat aantal

[stylezzz]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:22:
[...]


Hieronder ligt dat men geen keuzes wil maken wie wel en wie niet toegang moet hebben bij een code zwart tot hoog technologische zorg. Gaan gevaccineerden dan voor niet gevaccinneerden. Gaat non corona zorg dan voor op corona zorg. Gaat planbare zorg (zware operaties met herstel op IC) voor op corona zorg? Heel stoer dat je een aantal doden wil accepteren maar dan heb je nog geen functionerend zorg systeem.

Het gaat niet om het aantal doden maar om het recht op goede zorg overeind te houden.

Deze discussie heb ik ook al vaak met collegas gehad. Vooral de wat jongere garde vind het nogal stoer om te roepen dat we maar gewoon doden door corona moet accepteren. Als ik dan doorvraag wat ze daarmee bedoelen dan loopt het al snel vast en schuiven ze langzaam naar de xbox om fifa te gaan spelen tijdens de lunch.

[Tom-Z]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:49:
[...]

En de lage vaccinatiegraad in armere wijken van grote steden legt bloot dat er nog een groep is die zacht gezegd niet dol is op 2G beleid. Daar wonen relatief veel migranten, grote groepen met Turkse en Marokkaanse achtergrond. Als ik mensen spreek vanuit die groepen, dan merk ik dat ook daar het geloof wat meer hoop geeft, wat minder angst voor corona en bijgevolg wat minder urgentie om jezelf uit het risico te laten prikken. Ook zit er soms wat meer wantrouwen naar de overheid.

Wat mij betreft zit het pijnpunt met 3G (en 2G, maar dat maakt voor het bezwaar weinig uit) hier: er wordt vaak gesteld dat het CTB leidt tot tweedeling, maar het grootste gevaar is dat het bestaande tweedelingen uitvergroot. De mensen die zich niet laten vaccineren en die met het CTB worden "uitgesloten", zijn disproportioneel mensen die maatschappelijk toch al op achterstand staan. Als die nu praktisch gezien nergens meer heen kunnen, wordt dat alleen maar erger.
Ik denk dat op dit moment de voordelen van het systeem nog wel zwaarder wegen, maar we moeten wel serieus zo snel mogelijk proberen er weer van af te stappen.

[CMD-Snake]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:20:
Het zou me niets verbazen als er ook VVD-, CDA- en D'66-kamerleden tegen zijn.

De stemmingen zijn meestal niet hoofdelijk, dus de vertegenwoordiger van de partij in het debat stemt voor zijn/haar partij als geheel. Tegen je partij stemmen hangt een prijskaartje aan, genoeg VVD, CDA en D66 kamerleden die niet de volgende Pieter Omtzigt willen worden.

Marc3l schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:23:
Zit mij net te bedenken, mag Baudet dan ook nog op het werk komen eigenlijk, als ze 2G gaan doorvoeren?

Ja, hij mag nog altijd 'werken'. De Tweede Kamer is namelijk vrijgesteld van alle coronaregels. Een verkozen volksvertegenwoordiger mag buiten een paar uitzonderlijke situaties niet de toegang tot het parlement ontzegd worden. Hun mandaat geeft ze altijd toegang.

Dit was de reden waarom de voorzitter van de Tweede Kamer niet kon optreden tegen de FvD leden die geen mondkapjes droegen en geen afstand hielden. Overigens hield de rest zich er ook niet zo netjes aan. Kijk maar eens oude debatten terug, iedereen kwam binnen met een mondkapje, maar bij de schorsingen vergaten de meeste dat steevast weer op te zetten. Het gaf er voor mij een nogal hoog 'voor de show' gehalte aan.

[Mfpower]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:16:
[...]


PVV, JA21 en FvD zullen in elk geval tegen zijn. Eventueel dat links er ook bezwaren zijn. De vakbonden zijn mordicus tegen een coronapas op de werkvloer, mogelijk dat de PvdA en SP zich ook bezwaard voelen om die redenen. Het zijn in elk geval partijen die zich sterk identificeren met de vakbonden.

Ik mag hopen dat ze met 2G en de coronapas op de werkvloer nu eens eindelijk de deksel op hun neus krijgen. Alhoewel het kabinet een nare gewoonte heeft om telkens weer iemand te vinden die bereid is om zijn ziel te verkopen om het beleid te realiseren.

De Jonge sprak ook van een verplichte coronapas op het werk, de werkgever krijgt geen keuze dan al zou die niet willen. Genoeg werkgevers zitten niet te wachten denk ik op de spanningen die dit meebrengt, dus die laten liever die controles aan zich voorbij gaan. Het is al moeilijk genoeg om aan personeel te komen in sommige sectoren.

Na 20 maanden ga je dan toch je afvragen wanneer ze nu eindelijk eens een grens overschrijden dat het beleid universeel uitgekotst wordt. Het voelt vooralsnog aan alsof je in een achtbaan zit en Hugo mag nog altijd kiezen welke kant die op vliegt.

Ik ben er bang voor. Ze zien andere landen die het ook voor elkaar krijgen en voelen zich gesterkt.

Overigens is het net alsof ik in een slechte film leef. Elke keer moet ik mezelf ervan overtuigen dat wat er gebeurt echt is. Dat het echt in mijn leven, in Nederland aan de hand is dat we groepen aan het buitensluiten zijn en dat er ook nog eens veel mensen het ermee eens zijn omdat er woede is gericht op die groep. En wat doet die groep? Een recht uitoefenen.

Als ik het zo schrijf kan ik het bijna weer niet geloven. Ik doe niet aan mee aan dat systeem van scheiding maar ben serieus aan het overwegen te vertrekken nu want ook mijn leven wordt nu teveel beperkt. Maar ook van die gedachte kan ik bijna niet geloven dat ik die werkelijk heb.

[Wolly]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:27:
[...]


Deze discussie heb ik ook al vaak met collegas gehad. Vooral de wat jongere garde vind het nogal stoer om te roepen dat we maar gewoon doden door corona moet accepteren. Als ik dan doorvraag wat ze daarmee bedoelen dan loopt het al snel vast en schuiven ze langzaam naar de xbox om fifa te gaan spelen tijdens de lunch.

Het is natuurlijk niet zo dat je mensen dan maar op de stoep moet laten liggen, dat doen we met kanker toch ook niet? Wat we daar wel doen is goede zorg geven maar ook accepteren dat niet alles te genezen is.

Covid patienten die jong zijn en verder niets mankeren hebben bijvoorbeeld een grote kans om na genezing prima verder te leven, maar hoe zit dat met 70,80 of 90 plussers die al het een en ander mankeren? Komen die er allemaal nog uit met een kans om prima verder te leven? We zullen als maatschappij naar een evenwicht moeten zoeken waarbij de gedragen mening is dat behandelen of doorbehandelen meer kwaads dan goeds oplevert.

Als je het van bovenaf bekijkt, dus buiten corona, is dat ook iets wat niet te vermijden is. De zorg kan steeds meer, mensen worden steeds ouder en hebben dan ook steeds meer zorg nodig. Dat moet betaald worden en we willen allemaal ook nog geld overhouden voor andere zaken dan zorg. Consequentie is dus dat zorg geen oneindige bron is, aan alles komt een eind.

[Kol Nedra]

Marc3l schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:23:
[...]

Zit mij net te bedenken, mag Baudet dan ook nog op het werk komen eigenlijk, als ze 2G gaan doorvoeren?

*knip* geen complottheorieën

[ Voor 55% gewijzigd door ZieMaar! op 13-11-2021 11:55 ]

[Tom-Z]

Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:06:
[...]

De grootste 'grap' is nog wel dat exact deze strategie (niet door mij, maar door de overheid) als zeer effectief werd beschouwd in Q1/Q2 2020, want ik vermoed dat ze oprecht dachten 'klaar' te zijn destijds. Maar dat viel dus zwaar tegen. Om er dan maar door te gaan in de veronderstelling dat het nu wel een goede methode is slaat nergens op. Hoe lang blijven we wel niet bezig met dit soort vastgelopen zorg situaties?

En dan komen weer die 3000 (wat dus eigenlijk 4.800 was) IC opnames in beeld. Daarvan denkt het kabinet blijkens de persconferentie gisteren dus echt dat ze 'klaar' zijn als die opnames zijn geweest. En als het dan doorgaat? De minister noemt nota bene zelf dat een eventuele vervelende nieuwe variant roet in het eten kan gooien. En dan? Gaan we dan zo verder?

Nou ja, de vaccins maken wel verschil nu. Aan het eind van de eerste golf had 10 à 20% van de Nederlanders immuniteit opgebouwd, nog geen deuk in een pakje boter en je zou dus nog misschien wel vijf van dat soort golven nodig hebben om ergens te komen. Als je kijkt naar wat we nu aan immuniteit hebben opgebouwd is het niet geheel onrealistisch om te denken dat we met nog één golf "klaar" zijn.
De strategie "mitigatie" is in deze fase van de epidemie een stuk minder onlogisch dan hij in het begin was.

Je blijft erop hameren dat Nederland een andere strategie voerde dan andere Europese landen. In hoeverre is dat (nog) waar? Het KPMG-rapport maakt onderscheid tussen de strategie "groepsimmuniteit" en de strategie "mitigatie". Ik snap niet helemaal wat het verschil is, maar KPMG schrijft dat:

Een soortgelijke strategie is door veel landen in de EU en ook door de VS gevolgd, alhoewel er wel belangrijke nuanceverschillen te plaatsen zijn binnen de mitigatie-strategie, waarbij Nederland samen met Zweden en het Verenigd Koninkrijk als enige bij de aanvang van de pandemie koos voor een strategie van groepsimmuniteit, hetgeen later in elk van de landen is bijgesteld tot een mitigatiestrategie.

Is de strategie die Nederland voert nu nog wezenlijk verschillend van die in andere Europese landen? KPMG lijkt van mening dat de Europese strategieën vergelijkbaar zijn. Bijvoorbeeld in Oostenrijk hebben (hadden?) ze een stufen-systeem met beperkingen afhankelijk van het aantal bezette IC-bedden. En als ik kijk naar Finland, het land dat het in Europa het beste heeft gedaan, heb ik ook niet echt het idee dat die nog "indammen":

[nuveo]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:21:
Dat komt Bottom Line op hetzelfde neer als ze op straat laten stikken. Niet intuberen = rechtstreeks door naar de onderste regel van de dagcijfers.

Nu maak je het meteen weer heel zwart-wit, waar we juist van af moeten stappen. Ik noemde expliciet als voorbeeld dat je de patiënt wel aan de beademing zou kunnen leggen, maar zou kunnen stoppen met constant te draaien wat al een hele hoop menskracht zou besparen.

Dennis1812 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:24:
[...]

Hoevaak wil je dat nog ontkracht? Dan copy paste ik het op dat aantal

Wat ontkracht? Dat het gewoon mogelijk is om deze keuze te maken (en uiteraard te accepteren dat er daarmee meer doden vallen)?

[zacht]

CMD-Snake schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:33:
[...]

De stemmingen zijn meestal niet hoofdelijk, dus de vertegenwoordiger van de partij in het debat stemt voor zijn/haar partij als geheel. Tegen je partij stemmen hangt een prijskaartje aan, genoeg VVD, CDA en D66 kamerleden die niet de volgende Pieter Omtzigt willen worden.

Er hoeft maar één kamerlid om een hoofdelijke stemming te vragen om die ook daadwerkelijk te krijgen. Ik ga er vanuit dat een stemming over 2G toch echt hoofdelijk gaat worden. Hoe principieel kamerleden verder zijn is mij onbekend. Overigens is Omtzigt er niet slechter op geworden, ik durf zelfs wel te beweren dat die enorm veel stemmen gaat krijgen als we morgen verkiezingen zouden houden.
Maar ik merk het nu ook al in mijn omgeving, mensen zijn tegen 2G, maar als je ze vraagt of ze bijvoorbeeld eventuele 2G-horeca gaan mijden blijft het stil.

[zacht]

nuveo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:43:
[...]


Nu maak je het meteen weer heel zwart-wit, waar we juist van af moeten stappen. Ik noemde expliciet als voorbeeld dat je de patiënt wel aan de beademing zou kunnen leggen, maar zou kunnen stoppen met constant te draaien wat al een hele hoop menskracht zou besparen.

[...]

Heb je wel eens een decubitus-wond gezien?
Edit: en geroken?

[MikeyMan]

nuveo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:43:
[...]


Nu maak je het meteen weer heel zwart-wit, waar we juist van af moeten stappen. Ik noemde expliciet als voorbeeld dat je de patiënt wel aan de beademing zou kunnen leggen, maar zou kunnen stoppen met constant te draaien wat al een hele hoop menskracht zou besparen.

Het is zwart wit. Zorg beperken is poppetje dood.

Denk je werkelijk dat ze voor de lol die mensen draaien? Het enige doel is om ze zsm van de IC af te krijgen.

Daarnaast, zelfs als er al minder zorg zou kunnen worden toegepast, loop je het risico dat de ligduur zelfs oploopt.

[t_captain]

Laat me mijn bezwaren tegen 2G uiteenzetten:

1. Vrijheid
De basis van 2G bestaat uit het beperken van de vrijheden van ongevaccineerden (en gevaccineerden die geen QR wensen te gebruiken, die zijn er ook). Indirect is het daarmee een beperking van je vrijheid om wel of niet te prikken. En van je vrijheid om je prik niet in een electronisch document te laten vatten of dat te gebruiken.

2. Privacy
Ineens moet je overal een QR laten zien. Steeds vaker ook een legitimatiebewijs, omdat de QR anders niet zoveel nut heeft. Op plekken en in omstandigheden waar je voorheen anoniem kon blijven. Nou staat er op een QR niet heel veel persoonlijke info, voorletters en geboortedatum. Eigenlijk zou je de rest van je ID dus zwart kunnen maken (alles behalve foto, initialen en geboortedatum), maar ik vrees dat je dan vaak geweigerd zult worden. Ook is het niet wenselijk dat jij de app van de beveiliger controleert. Weet je wel zeker dat ze de officiële corona check app gebruiken, of misschien een eigen versie die alle scans logt?

3. Effectiviteit
Misschien wel het belangrijkste punt is heel praktisch. Wat je met 2G eigenlijk doet, is een samenleving van gevaccineerden scheppen. Vaccinatie biedt helaas geen 100% reductie van besmettingskans. Die reductie lijkt met delta+ tussen 60 en 70% te zitten. De hoge R0 waarde van de delta stammen vermenigvuldigd met deze factor, geeft helaas een getal dat lijkt op de R0 van de eerste Wuhan-variant. Met andere woorden: ook volledige vaccinatie is geen sleutel tot herstel van onze oude omgangsvormen; de cijfers zouden alsnog omhoog knallen. Kort samengevat: 2G is geen uitweg.

4. Vooruitzichten
In het verlengde van nummer 3, en met in het achterhoofd dat corona blijft muteren, is het niet realistisch dat je na een paar maanden verlost zou zijn van 2G. Je moet je voorstellen dat het tenminste seizoensgebonden zal terugkomen en in het ergste geval permanent. Reken op jaarlijkse actualisatie van de prik, niet alleen voor risicogroepen maar voor iedereen. Reken op aanhoudende en toenemende druk om ook kinderen onder de 12 te prikken. Reken op heel veel QR controles op heel veel momenten in je verdere leven. Is dat de toekomst die we willen?

5. Rechtsprincipes
Een werkgever heeft een verantwoordelijkheid om zich in te spannen voor een veilige werkplek. Daar kan de QR onderdeel van uitmaken. Maar een werkgever heeft ook een verbod om te discrimineren. Hij zou dus “equal opportunity” mogelijkheden moeten bieden aan de mensen met en zonder QR. Dat is heel moeilijk vorm te geven. Het recht op thuiswerken zou kunnen helpen, maar als de meerderheid op kantoor zit en de minderheid thuis, dan komt deze relationeel toch op achterstand en daarmee qua kansen. Juist in een tijd dat we graag stappen willen zetten om minderheden vooruit te helpen, zouden we een nieuwe minderheid met achterstandspositie maken.

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:37:
[...]


Het is natuurlijk niet zo dat je mensen dan maar op de stoep moet laten liggen, dat doen we met kanker toch ook niet? Wat we daar wel doen is goede zorg geven maar ook accepteren dat niet alles te genezen is.

Daarom zijn die discussies ook zo lastig over triage. Maar op dit moment word er al beslist wie dat er wel of niet naar de ic mag op basis van diverse factoren.... en naarmate de ic's verder vollopen zullen daar andere beslissingen genomen worden.

Covid patienten die jong zijn en verder niets mankeren hebben bijvoorbeeld een grote kans om na genezing prima verder te leven, maar hoe zit dat met 70,80 of 90 plussers die al het een en ander mankeren? Komen die er allemaal nog uit met een kans om prima verder te leven? We zullen als maatschappij naar een evenwicht moeten zoeken waarbij de gedragen mening is dat behandelen of doorbehandelen meer kwaads dan goeds oplevert.

Maar dan ga je voorbij aan het feit dat leeftijd alleen geen bepalende factor is of dat je wel of geen kans tot overleven maakt. Mijn moeder was 74, wel wat onderliggende kwalen maar verder 100% zelfstandig. Mijn oudtante van inmiddels 100 die nog veel meer mankeert, bedlegerig is, feitelijk geen zin meer in het leven heeft en daarom ook geen vaccin heeft genomen. Mag jij raden wie dat het overleefd heeft

Als je het van bovenaf bekijkt, dus buiten corona, is dat ook iets wat niet te vermijden is. De zorg kan steeds meer, mensen worden steeds ouder en hebben dan ook steeds meer zorg nodig. Dat moet betaald worden en we willen allemaal ook nog geld overhouden voor andere zaken dan zorg. Consequentie is dus dat zorg geen oneindige bron is, aan alles komt een eind.

True... daarom vind ik al die discussies over dar wij ook 3000 ic bedden moeten hebben om deze pandemie het hoofd te bieden overbodig. Wat ga je ermee doen op het moment dat de boel 100% endemisch is? De boel opslaan tot de volgende pandemie van gelijke sterkte over 100 jaar? En het personeel maar weer omscholen tot magazijnmedewerker bij coolblue ofzo

[iamerwin]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:46:
[...]


Heb je wel eens een decubitus-wond gezien?
Edit: en geroken?

Mocht je nog niet ontbeten hebben: Google nog even niet. 😳

[t_captain]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:29:
[...]
er wordt vaak gesteld dat het CTB leidt tot tweedeling, maar het grootste gevaar is dat het bestaande tweedelingen uitvergroot. De mensen die zich niet laten vaccineren en die met het CTB worden "uitgesloten", zijn disproportioneel mensen die maatschappelijk toch al op achterstand staan.

Een hele goede observatie!

[CMD-Snake]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:45:
Er hoeft maar één kamerlid om een hoofdelijke stemming te vragen om die ook daadwerkelijk te krijgen. Ik ga er vanuit dat een stemming over 2G toch echt hoofdelijk gaat worden.

Dat het een hoofdelijke stemming wordt verwacht ik ook. De invoering van de coronapas werd ook hoofdelijk gestemd nadat BBB dit aangevraagd had. De hoop was dat er een paar dissidenten in het VVD/CDA/D66 kamp zouden zitten die dan toch zich tegen de plannen zouden uitspreken. De stemming was inderdaad een dubbeltje op zijn kant, het had kunnen werken. Alleen was de partijdiscipline wederom van ijzer gemaakt. De partijen die voor waren kenden geen enkele dissident.

Toch voelt het soms aan alsof de Tweede Kamer redelijk lam is inzake corona. We krijgen wat kleine concessies (geen QR code bij amateursport buiten, avondklok begint 30 minuten later), maar echt tegengas komt er nooit. Na alle sterke taal is het weer 'business as usual'. Mede dankzij een sterke discipline van de oude (en binnenkort nieuwe) coalitie. Op zijn minst zijn ze bereid het kabinet in haar eigen sop gaar te laten koken, maar zo langzamerhand is het kabinet aan het aanbranden vrees ik.

De laatste keren is het telkens hakken over de sloot voor De Jonge. Ik hoop toch erg dat hij een dezer dagen een nat pak dan gaat halen.

Maar ik merk het nu ook al in mijn omgeving, mensen zijn tegen 2G, maar als je ze vraagt of ze bijvoorbeeld eventuele 2G-horeca gaan mijden blijft het stil.

Dat is waar personen als Bruls op hopen. Ergens kan ik het niet uitstaan als je ziet hoe Bruls dan op tv besmuikt lacht over mensen en hun principes. Het is zeer moeilijk om jezelf van de maatschappij af te sluiten, mensen zijn nu eenmaal sociale dieren. Isolatie gaat ten koste van de (geestelijke) gezondheid.

[MikeyMan]

@CMD-Snake lamgeslagen is een omschrijving. Verdeeld een andere.

Er is helaas weinig meer te vinden waar in de kamer brede consensus over is. Vervelende constatering, maar ik zie dit ook niet echt beter worden

[HEY_DUDE]

Mfpower schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:37:
[...]

Ik ben er bang voor. Ze zien andere landen die het ook voor elkaar krijgen en voelen zich gesterkt.

Overigens is het net alsof ik in een slechte film leef. Elke keer moet ik mezelf ervan overtuigen dat wat er gebeurt echt is. Dat het echt in mijn leven, in Nederland aan de hand is dat we groepen aan het buitensluiten zijn en dat er ook nog eens veel mensen het ermee eens zijn omdat er woede is gericht op die groep. En wat doet die groep? Een recht uitoefenen.

Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit. Probleem is dat er nu weer uitgestelde zorg plaats gaat vinden en er dus hordes mensen hun grond recht op goede gezondheidszorg überhaupt niet kunnen uitoefenen. En dan vind ik het een wat minder issue dat jij, die nog steeds je grondrecht kan uitoefenen, niet bij je favoriete bar naar binnen mag.

[YakuzA]

Marc3l schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:23:
[...]

Zit mij net te bedenken, mag Baudet dan ook nog op het werk komen eigenlijk, als ze 2G gaan doorvoeren?

Die heeft het vast al een paar keer opgelopen?

Hij had een paar van die rare weken dat ie niet ging werken om ‘onbekende omstandigheden’

[Jorizzz]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:08:
[...]


Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit. Probleem is dat er nu weer uitgestelde zorg plaats gaat vinden en er dus hordes mensen hun grond recht op goede gezondheidszorg überhaupt niet kunnen uitoefenen. En dan vind ik het een wat minder issue dat jij, die nog steeds je grondrecht kan uitoefenen, niet bij je favoriete bar naar binnen mag.

Deze mag van mij gepinned worden. Spijker, kop.

[Mfpower]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:08:
[...]


Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit. Probleem is dat er nu weer uitgestelde zorg plaats gaat vinden en er dus hordes mensen hun grond recht op goede gezondheidszorg überhaupt niet kunnen uitoefenen. En dan vind ik het een wat minder issue dat jij, die nog steeds je grondrecht kan uitoefenen, niet bij je favoriete bar naar binnen mag.

Dat kun je ook bewerkstelligen zonder een systeem dat mensen uitsluit.

[henkzelf]

ArcticWolf schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 23:54:
[...]

Het feit alleen al dat ik m'n id moet laten zien om een andere controle te verifiëren is al te veel... het gaat ze geen flikker aan hoe ik heet en wat m'n geboortedatum is.
Lijkt wel of iedereen dit maar gewoon overneemt en normaal lijkt te vinden

Al een tijdje niet meer in een vliegtuig gestapt zeker of anders naar een ver buitenland?
Of dichterbij naar een dokter op een polikliniek?

[zacht]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:08:
[...]


Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit. Probleem is dat er nu weer uitgestelde zorg plaats gaat vinden en er dus hordes mensen hun grond recht op goede gezondheidszorg überhaupt niet kunnen uitoefenen. En dan vind ik het een wat minder issue dat jij, die nog steeds je grondrecht kan uitoefenen, niet bij je favoriete bar naar binnen mag.

Ook dit is weer niet zo zwart-wit, er zijn natuurlijk alternatieven. Bijvoorbeeld: gooi die favoriete barren maar dicht voor iedereen. Of: ga naar 1G, waarbij de G in dit geval voor 'getest' staat.

[GAIAjohan]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:08:
[...]


Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit. Probleem is dat er nu weer uitgestelde zorg plaats gaat vinden en er dus hordes mensen hun grond recht op goede gezondheidszorg überhaupt niet kunnen uitoefenen. En dan vind ik het een wat minder issue dat jij, die nog steeds je grondrecht kan uitoefenen, niet bij je favoriete bar naar binnen mag.

De uitgestelde zorg komt door het (veel) te laat handelen van het kabinet.
Kijk als de R nu 1.2 is, zit je over een aantal dagen zo op 20k+ besmettingen waaronder flink wat opnames over 2 weken (!)
Had men eerder ingegrepen (en dan niet de halfzachte maatregelen van de vorige keer waarvan iedereen wist dat dat het niet ging worden) op het basis aantal besmettingen was de zorg nooit zo vol geraakt.
Tevens is het terugdringen vanaf 3000 besmettingen stukken eenvoudiger dan vanaf 20k, en daarmee veel kortere c.q. minder extreme maatregelen nodig.

Tevens is geloofwaardigheid een groot ding. 1250 mensen in een theater, maar niet mee mogen kijken bij zwemles of voetbal van je kind. Koekoek.


Minder contacten is goed! Ja laten we supermarkten de openingstijden beperken zodat iedereen in een korter tijdslot moet, en het veel drukker is.

[ Voor 16% gewijzigd door GAIAjohan op 13-11-2021 11:18 ]

[Number10]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:42:
[...]
De strategie "mitigatie" is in deze fase van de epidemie een stuk minder onlogisch dan hij in het begin was. (…)

Mike Ryan (MR) van de WHO vatte het op 7 juli jl. zo samen, toen een BBC journalist (NA) vroeg naar zijn mening aangaande de door haar opgevoerde argumentatie die volgens haar ten grondslag lag aan het VK beleid waarmee in zomer naar ik begrijp werd geanticipeerd op de winter. Let vooral op de diplomatieke woordkeuze van Ryan in combinatie met de laatste zin:

NA
Ask Dr Ryan another question about the UK change of policy because I think it's been watched around the world. Part of the Government's reasoning, they say, is that if they have an exit wave now in August it's better than having one later in September so they're gambling on cases going up sharply and then falling back down pretty sharply.

Could you just explain to me a bit more about whether you think that's too hopeful or whether there are some good grounds to believe that that would work?

MR
Thanks for the question. I'm not aware that that's the logic driving our colleagues in the United Kingdom. I suspect it's not. I would like to verify that that's the logic but the logic that more people being infected is better is, I think, logic that has proven its moral emptiness and its epidemiologic stupidity previously (…)

Daar is geen woord Zweeds bij zou ik zeggen en voor de helderheid: ik bedoel daarmee niet dat die woorden op jou slaan.

(…) Je blijft erop hameren dat Nederland een andere strategie voerde dan andere Europese landen. In hoeverre is dat (nog) waar? Het KPMG-rapport maakt onderscheid tussen de strategie "groepsimmuniteit" en de strategie "mitigatie". Ik snap niet helemaal wat het verschil is, (…)

In essentie komt het erop neer of een land R>1 accepteert en zo ja hoe lang en waarom? Maar onder de huidige omstandigheden is wachten zoals je weet voorspelbaar onzinnig. Landen in Europa verschillen dus in hun keuze om bijvoorbeeld te sturen op een laag aantal besmettingen vs. wat Nederland doet (sturen op zorg, met veel besmettingen als gevolg).

Als je een acceptabel laag aantal besmettingen hebt vastgesteld, kan de overheid ingrijpen bij R>1 en uiteraard investeren in preventie zoals vaccins, BCO, ventilatie, draagvlak mondneusmaskers etc.

Het punt is: het Nederlandse kabinet voert beleid om besmettingen te bewerkstelligen. Dat staat expliciet zo in de Catshuisstukken van deze week. Hoe zet je dat in perspectief met hetgeen Mike Ryan opmerkte?

[Wolly]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:08:
[...]


Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit.

Je hebt niet zoiets van 'De overheid moet zorgen dat iedereen gebruik kan maken van zijn grondrechten' begrijp ik?

[zacht]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:06:
@CMD-Snake lamgeslagen is een omschrijving. Verdeeld een andere.

Er is helaas weinig meer te vinden waar in de kamer brede consensus over is. Vervelende constatering, maar ik zie dit ook niet echt beter worden

Wat dat betreft is de kamer een goede afspiegeling van de samenleving.

[Tom-Z]

t_captain schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:49:
1. Vrijheid
De basis van 2G bestaat uit het beperken van de vrijheden van ongevaccineerden (en gevaccineerden die geen QR wensen te gebruiken, die zijn er ook). Indirect is het daarmee een beperking van je vrijheid om wel of niet te prikken.

Het kabinet stelt dat ze 2G alleen willen gebruiken voor sectoren waar het alternatief "sector dicht" is. Het is inmiddels wel duidelijk dat natte horeca of nachtclubs, etc,..., niet met 3G kan, in ieder geval niet in het winterseizoen. 2G zou dan een passend en noodzakelijk middel kunnen zijn.

3. Effectiviteit
Misschien wel het belangrijkste punt is heel praktisch. Wat je met 2G eigenlijk doet, is een samenleving van gevaccineerden scheppen. Vaccinatie biedt helaas geen 100% reductie van besmettingskans. Die reductie lijkt met delta+ tussen 60 en 70% te zitten. De hoge R0 waarde van de delta stammen vermenigvuldigd met deze factor, geeft helaas een getal dat lijkt op de R0 van de eerste Wuhan-variant. Met andere woorden: ook volledige vaccinatie is geen sleutel tot herstel van onze oude omgangsvormen; de cijfers zouden alsnog omhoog knallen. Kort samengevat: 2G is geen uitweg.

Dat verhaal klopt niet helemaal. De 60-70% is maar aan één kant gemeten: aan de kant van de "ontvangende" gevaccineerde persoon. Het hele punt van 2G is dat je aan beide kanten bescherming hebt. Heel ruw mag je die 60-70% kwadrateren en komt dus uit op 84-91% reductie, of misschien nog wel meer. Mijn heel ruwe inschatting is dat een evenement met 2G-setting tot 30-60% minder verspreiding leidt dan hetzelfde evenement met 3G.

4. Vooruitzichten
In het verlengde van nummer 3, en met in het achterhoofd dat corona blijft muteren, is het niet realistisch dat je na een paar maanden verlost zou zijn van 2G. Je moet je voorstellen dat het tenminste seizoensgebonden zal terugkomen en in het ergste geval permanent. Reken op jaarlijkse actualisatie van de prik, niet alleen voor risicogroepen maar voor iedereen. Reken op aanhoudende en toenemende druk om ook kinderen onder de 12 te prikken. Reken op heel veel QR controles op heel veel momenten in je verdere leven. Is dat de toekomst die we willen?

Ja, dat wordt heel spannend. Positief is dat de afgelopen periode, met "alles open", de R "slechts" 1.2 was. We hoeven dus maar de besmettingen met 20% te verminderen om op een situatie uit te komen die houdbaar is. De extra vermindering van verspreiding die toepassen van 2G in CTB-settings kan geven zou in belangrijke mate kunnen bijdragen aan het verminderen van het totale saldo besmettingen. Waarschijnlijk niet voor de volle 20%, maar wel een flinke slok op de borrel.
Voor de lange termijn moeten we dus structureel de besmettingen met 20% terugdringen. het vaccineren van 75% van de bevolking heeft de R al met meer dan 80% teruggebracht. We hebben nu nog ~10-20% van de bevolking zonder enige vorm van immuniteit. Ik denk dat zodra dat opgelost is (door ziekte of vaccinatie) we héél misschien wel "veilig" zitten. Misschien met in de zomer de R ruim onder de 1, en in de winter marginaal erboven maar niet zo hoog dat het een acuut probleem wordt (dankzij Dansen met Janssen was onze uitgangspositie voor de winter suboptimaal). Alles afhankelijk van het niet-onstaan van een enge mutatie, natuurlijk.
De vaccins zijn gebaseerd op de allereerste, oorspronkelijke covid-variant zoals die in 2019 in Wuhan opdook. Er is nog niets aan aangepast voor de huidige varianten. Toch werken ze nog verbazingwekkend goed. Dat stemt positief dat er niet veel actualisatie nodig zal zijn. Boosters wel, maar hopelijk niet voor de hele bevolking.

[GAIAjohan]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:19:
[...]


Ja, dat wordt heel spannend. Positief is dat de afgelopen periode, met "alles open", de R "slechts" 1.2 was. We hoeven dus maar de besmettingen met 20% te verminderen om op een situatie uit te komen die houdbaar is.

Een R van 1 is niet houdbaar zolang er 20k besmettingen per dag zijn.. het aantal besmettingen zal eerst moeten dalen naar bv 3k, voordat een R van 1 acceptabel is.
Er zal dus echt heel veel moeten gebeuren en ik denk zelfs minstens 2a3 maanden voordat de R van 1 weer gaat werken

[ Voor 20% gewijzigd door GAIAjohan op 13-11-2021 11:25 ]

[Verwijderd]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:21:
[...]


Dat komt Bottom Line op hetzelfde neer als ze op straat laten stikken. Niet intuberen = rechtstreeks door naar de onderste regel van de dagcijfers.

Dan heb ik een idee. We intubere ze buiten de IC. Maar linksom of rechtsom komen we op hetzelfde punt uit: we hebben de afgelopen jaren teveel mensen weggejaaigd uit het "daily operations" stuk van de zorg. En dan heb ik het niet over de laatste 5 jaren, maar denk dan eerder aan de afgelopen 20 jaren. Ik begon mijn loopbaan 20 jaar geleden als systeembeheerder bij een zorginstelling, geen ziekenhuis maar daar waren wel contacten mee. Ik had niet veel tijd nodig om te zien dat "de zorg" zeker niet mijn vaste branche zou blijven. Na een paar jaar wist ik het zeker: als je "mee" wil in de maatschappij en dingen wil gaan bereiken, dan moet je hier niet blijven plakken. Werk inmiddels 15 jaar buiten de zorg nu en geen haar op mijn hoodf die er ook maar over peinst om weer terug te gaan. Nouja, áls ik weer binnen de zorg zou willen werken, dan staan arbeidsvoorwaarden een functie in "operationeel" toch wel heftig in de weg.

[Tom-Z]

GAIAjohan schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:23:
[...]

Een R van 1 is niet houdbaar zolang er 20k besmettingen per dag zijn.. het aantal besmettingen zal eerst moeten dalen naar bv 3k, voordat een R van 1 acceptabel is

Dat schrijf ik dan ook onder de heading "Vooruitzichten". Natuurlijk bedoel ik niet dat alles koek en ei is als we nú opeens magisch R=1 hebben en houden.

[HEY_DUDE]

Mfpower schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:14:
[...]

Dat kun je ook bewerkstelligen zonder een systeem dat mensen uitsluit.

Het zal de discussie behoorlijk verbeteren als uit team ant-vax / tegen 2G alternatieve maatregelen worden geopperderd. Maar als ik de volksvertegenwoordigers aan die zijde hoor dan bestaat Corana niet, het is slechts een griepje etc. etc.

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:15:
[...]

Je hebt niet zoiets van 'De overheid moet zorgen dat iedereen gebruik kan maken van zijn grondrechten' begrijp ik?

Dat is toch precies wat ze doen. Een afweging maken van vrijheidsbeperkende maatregelen t.o.v. het indammen van de toestroom in het ziekenhuis. En daarmee het recht op gezondheidszorg overeind houden.

Het steekt mij dat anti-2G zijn / haar recht als absoluut zien, want anders discriminatie uitsluiting, 2e wereldoorlog taferelen etc. etc. Rechten zijn nooit absoluut. Er moet hier een afweging gemaakt worden, dat is wat het kabinet doet.

[henkzelf]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:26:
[...]


Hey geloof mij ik ben de maatregelen ook helemaal beu. Sterker nog na de vorige persco was ik ook woest en heb ik mezelf afgereageerd in de sportschool omdat we weer met die ranzige mondkapjes op moeten. (Lees mijn posts maar terug )

Zelf heb ik over een paar weken nog een verjaardag van een tante. Ik zie wel hoe ze erin staat... wil ze geen bezoek is het ok, wel bezoek is ook goed

Tijdens het sporten hoefde nooit en nu nog niet een mondkapje op.

[HEY_DUDE]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:14:
[...]


Ook dit is weer niet zo zwart-wit, er zijn natuurlijk alternatieven. Bijvoorbeeld: gooi die favoriete barren maar dicht voor iedereen. Of: ga naar 1G, waarbij de G in dit geval voor 'getest' staat.

Denk je niet dat het kabinet die alternatieven niet op tafel heeft liggen? Kroegbazen zullen ook vinden dat zij het recht hebben om hun bedrijf te runnen. Dit moet worden afgewogen. Twee weet ik niet of praktisch kan, dat vergt 15mljn * 365 = miljarden testen per jaar voor open samenleving. Vraag me of of die er zijn.

[Kol Nedra]

GAIAjohan schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:23:
[...]

Een R van 1 is niet houdbaar zolang er 20k besmettingen per dag zijn.. het aantal besmettingen zal eerst moeten dalen naar bv 3k, voordat een R van 1 acceptabel is.
Er zal dus echt heel veel moeten gebeuren en ik denk zelfs minstens 2a3 maanden voordat de R van 1 weer gaat werken

aangepast

[ Voor 15% gewijzigd door Kol Nedra op 13-11-2021 12:04 ]

[MikeyMan]

Kol Nedra schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:35:
[...]


alles wat hard omhoog gaat, gaat ook straks ook hard naar beneden, waarschijnlijk over 3 weken zien we wel flinke daling, ook mede dankzei de lockdown

Dat is helemaal geen zekerheid. Sterker nog, ik zie het hooguit stabiliseren. Die lockdown is geen lockdown.

[stylezzz]

zacht schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:14:
[...]


Ook dit is weer niet zo zwart-wit, er zijn natuurlijk alternatieven. Bijvoorbeeld: gooi die favoriete barren maar dicht voor iedereen. Of: ga naar 1G, waarbij de G in dit geval voor 'getest' staat.

Maar waarom? Als gevaccineerde ben je minder besmettelijk, en de kans dat je in het ziekenhuis is minimaal. Als we het dan toch hebben over het beschermen van de zwakkeren in de samenleving, dan kun je daar beter de ongevaccineerden voor nemen. Het is een grondrecht om die prik niet te nemen, maar dat houd wel in dat je extra risico loopt en besmettelijker bent in geval van....

We blijven teveel hangen in de gedachte dat we 100% van de bevolking moeten laten leiden onder maatregelen, testen en andere ongemakken terwijl een kleine minderheid de oorzaak van de problematiek is.

[ Voor 12% gewijzigd door stylezzz op 13-11-2021 11:43 ]

[Wolly]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:27:
[...]

Dat is toch precies wat ze doen. Een afweging maken van vrijheidsbeperkende maatregelen t.o.v. het indammen van de toestroom in het ziekenhuis. En daarmee het recht op gezondheidszorg overeind houden.

De toestroom tot het ziekenhuis wordt inderdaad gereguleerd. Maar dat leidt dus tot taferelen die je zelf al opmerkt, gezondheidszorg die niet meer voor iedereen beschikbaar is.

Daarmee is dus duidelijk dat het met dat indammen niet mogelijk is dat de grondrechten voor iedereen blijven gelden. Er zullen dus andere maatregelen moeten worden getroffen om dat te bereiken.

Het steekt mij dat anti-2G zijn / haar recht als absoluut zien, want anders discriminatie uitsluiting, 2e wereldoorlog taferelen etc. etc. Rechten zijn nooit absoluut. Er moet hier een afweging gemaakt worden, dat is wat het kabinet doet.

Probeer het eens te bekijken vanuit de kant van de verantwoordelijkheid die wij, de bevolking, de overheid hebben gegeven.
Het is duidelijk dat het gevoerde beleid leidt tot problemen met de grondrechten van groepen burgers en dat burgers door de overheid tegen elkaar opgezet worden. Gaan ze dan verstandig met de gegeven verantwoordelijkheid om?

[Wolly]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:37:
[...]


Maar waarom? Als gevaccineerde ben je minder besmettelijk, en de kans dat je in het ziekenhuis is minimaal. Als we het dan toch hebben over het beschermen van de zwakkeren in de samenleving, dan kun je daar beter de ongevaccineerden voor nemen. Het is een grondrecht om die prik niet te nemen, maar dat houd wel in dat je extra risico loopt en besmettelijker bent in geval van....

Een mogelijke besmetting die verder zonder nare gevolgen wordt doorlopen maakt iemand niet een zwakkere.

Kan je eens uitleggen wat de ongevaccineerden ineens de zwakkeren in de samenleving maakt? Liefst op leeftijdsgroep?

[user109731]

@t_captain, excuses als ik het gemist heb, maar ik ben oprecht benieuwd naar jouw mening over een degelijk alternatief voor 3g en/of 2g?

Ik vind het ook een lastige, ik ken mensen die om religieuze redenen niet vaccineren maar verder heel trouw de regels volgen. Voor die groep vind ik dit best wel sneu allemaal. De hard-core wappies die overal lak aan hebben en overal tegen zijn, daar heb ik dan weer weinig medelijden mee.

Het wordt heel erg een keuze tussen allerlei kwaden: nachthoreca en kroegen helemaal dicht, 1g, 2g, mondkapjes en afstand op meer plekken, etc.

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:43:
[...]


Een mogelijke besmetting die verder zonder nare gevolgen wordt doorlopen maakt iemand niet een zwakkere.

Kan je eens uitleggen wat de ongevaccineerden ineens de zwakkeren in de samenleving maakt? Liefst op leeftijdsgroep?

Het is helaas geen exacte wetenschap wie dat er wel of niet extreem vatbaar is voor covid. Ja, ouderen lopen een hoger risico, en ook obesen. Maar dat zijn vaste gegevens en niet (snel) oplosbaar. Wat stel je dan voor? Iedereen van 50+ of met een bmi van hoger als 35 als zwakker bestempelen en uitsluiten? Dan hebben we het over half nederland denk ik..... doe dan die 15% maar die geen prik wil halen.

Van die groep 50+ of obees heeft ook nog eens een groot deel zijn prikjes gehaald, dus het word sowieso een lastig verhaal om die uit te sluiten. Inmiddels is er wel een aardige database van vaccinaties en bsn nummers ontstaan.... dus als we het over handhaafbaarheid hebben.

[ Voor 15% gewijzigd door stylezzz op 13-11-2021 11:51 ]

[HEY_DUDE]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:37:
[...]


Probeer het eens te bekijken vanuit de kant van de verantwoordelijkheid die wij, de bevolking, de overheid hebben gegeven.
Het is duidelijk dat het gevoerde beleid leidt tot problemen met de grondrechten van groepen burgers en dat burgers door de overheid tegen elkaar opgezet worden. Gaan ze dan verstandig met de gegeven verantwoordelijkheid om?

Het lijkt me zeer de moeite waard dat hier een volledige aflevering van andere tijden aan besteed gaat worden over een jaar of 10. Nu moeten er maatregelen genomen worden. Nogmaals vrijheidsbeperking afwegen tegen het overeindhouden van de gezondheidszorg. Misschien dat hier een forum lid daadwerkelijk goede ideeën heeft om het anders te doen. Maar met de spreekbuizen van de ant-vaxxers / 2G'ers die nu in de politiek zitten kom je nergens.

[CornermanNL]

Is het nu zo dat zodra je positie getest bent je in de nieuwe 2g/3g situatie , je tijdelijk je corona barcode verliest ? Ook al ben je volledig gevaccineerd ? Ik haal het er even niet uit.

[GAIAjohan]

Kol Nedra schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:35:
[...]


alles wat hard omhoog gaat, gaat ook straks ook hard naar beneden, waarschijnlijk over 3 weken zien we wel flinke daling, ook mede dankzei de lockdown

Ik heb er een hard hoofd in. Ook even meenemen wat voor draconische maatregelen we vorig jaar maandenlang hadden !

Wat verder totaal niet helpt zijn de volgende 2 zaken:
1. Onlogica in maatregelen, 1250 mensen in een theater, niemand langs een amateursport veld
2. Hoe het OMT en kabinet totaal niet met 1 mond spreken en daarmee de overtuigingskracht compleet ondermijnd wordt.
Het OMT lekt naar de pers om ‘steun’ te vergaren.
Advies naar kabinet, tijdens overleg lekt er bewust ook van alles.
Kabinet neemt delen aan en delen niet aan.
Hierna stapt er een OMT lid een #op1 of #jinek binnen en zegt: dit hebben wij niet geadviseerd. Wij zouden dit doen en dat doen. Geen slimme maatregelen blablablabla

[henkzelf]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:37:
[...]


Het is natuurlijk niet zo dat je mensen dan maar op de stoep moet laten liggen, dat doen we met kanker toch ook niet? Wat we daar wel doen is goede zorg geven maar ook accepteren dat niet alles te genezen is.

Covid patienten die jong zijn en verder niets mankeren hebben bijvoorbeeld een grote kans om na genezing prima verder te leven, maar hoe zit dat met 70,80 of 90 plussers die al het een en ander mankeren? Komen die er allemaal nog uit met een kans om prima verder te leven? We zullen als maatschappij naar een evenwicht moeten zoeken waarbij de gedragen mening is dat behandelen of doorbehandelen meer kwaads dan goeds oplevert.

Als je het van bovenaf bekijkt, dus buiten corona, is dat ook iets wat niet te vermijden is. De zorg kan steeds meer, mensen worden steeds ouder en hebben dan ook steeds meer zorg nodig. Dat moet betaald worden en we willen allemaal ook nog geld overhouden voor andere zaken dan zorg. Consequentie is dus dat zorg geen oneindige bron is, aan alles komt een eind.

Met verstand kiezen en wel of niet behandelen en wel of niet IC gebeurt al elke dag. Er gaan er maar weinig van 80+ vanuit het verpleeghuis naar de IC. Je ziet dat ook aan bijgaande dashboard grafieken. Plaatje 1; naar ziekenhuiis en plaatje 2 naar IC per leeftijdsgroep.

[Tom-Z]

Number10 schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:15:
[...]

In essentie komt het erop neer of een land R>1 accepteert en zo ja hoe lang en waarom? Maar onder de huidige omstandigheden is wachten zoals je weet voorspelbaar onzinnig. Landen in Europa verschillen dus in hun keuze om bijvoorbeeld te sturen op een laag aantal besmettingen vs. wat Nederland doet (sturen op zorg, met veel besmettingen als gevolg).

Besmettingen corresponderen met zorgbelasting. Sturen op X besmettingen is weinig anders dan sturen op Y IC-bedden. Ik heb niet het idee dat er een land binnen Europa is dat X of Y veel (lees: 100x) lager heeft gekozen dan Nederland. Als ik kijk naar de besmettingskaart van Europa dan zie ik geen enkel land met "een laag aantal" besmettingen. Het beste doen Zweden en Spanje het, met 10x minder besmettingen dan hier, maar de rest heeft binnen één ordegrootte hetzelfde aantal besmettingen. En als je kijkt naar zorgbezetting dan doen we het Europess gezien eigenlijk relatief goed, met maar 3x zo veel ziekenhuispatiënten als Zweden.
Binnen alle mogelijke manieren om dat "sturen" te doen kiest Nederland wel voor de allerslechts mogelijke strategie, dat wel. Maar het verschil zit vooral in ongunstige parameterkeuze en te traag ingrijpen, niet fundamenteel in wat de strategie nu eigenlijk is. Van geen enkel Europees land vind ik de strategie consistent met serieus rekening houden met dat het aantal opnames niet eindig zou zijn of met het ontstaan van een enge mutant.

Het punt is: het Nederlandse kabinet voert beleid om besmettingen te bewerkstelligen. Dat staat expliciet zo in de Catshuisstukken van deze week. Hoe zet je dat in perspectief met hetgeen Mike Ryan opmerkte?

Dat stuk had ik nog niet gezien. Dat kleurt echt alles anders in. Accepteren dat er besmettingen zijn is één ding, maar actief sturen op méér besmettingen is echt idioot.

Even voor de duidelijkheid: ik ben het absoluut niet eens met het huidige beleid. Maar een beleid waarbij we (bijvoorbeeld) de winter waren begonnen met 2.000 besmettingen en we ergens in maart geëindigd waren met 10.000 had ik acceptabel gevonden, als dat een relatief draagbaar maatregelenpakket mogelijk had gemaakt waarmee wat dat zonder rare sprongen in de cijfers of beperkingen hadden kunnen doen. Wat mij betreft is het niet onlogisch om te sturen op "'s zomers weinig besmettingen, 's winters een langzame toename tot het moment dat het seizoenseffect weer omkeert". Maar dat moet je dan wel goed doen en niet op de huidige manier.

[Wolly]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:48:
[...]


Het is helaas geen exacte wetenschap wie dat er wel of niet extreem vatbaar is voor covid. Ja, ouderen lopen een hoger risico, en ook obesen. Maar dat zijn vaste gegevens en niet (snel) oplosbaar. Wat stel je dan voor? Iedereen van 50+ of met een bmi van hoger als 35 als zwakker bestempelen en uitsluiten? Dan hebben we het over half nederland denk ik..... doe dan die 15% maar die geen prik wil halen.

Maar welk nut heeft het dan om lukraak ongevaccineerden uit te sluiten, ik mis echt de onderbouwing ervan.

Omdat het makkelijker is qua identificering? Omdat het makkelijker is omdat je dan zelf niet in de spiegel hoeft te kijken? Omdat het makkelijker is om een onzichtbare groep (op straat kan je de vaccinatiestatus immers niet zien) aan te wijzen?

Je beschrijft in je post een aantal kenmerken van mensen die wel aantoonbaar kwetsbaar zijn, vanaf een bepaalde leeftijd of een bepaalde BMI. Je weet dat de grap is dat juist die groep destijds werd uitgesloten van de Fieldlabs evenementen?

Alleen onder speciale voorwaarden is publiek welkom bij het songfestival, dat van 18 tot en met 22 mei in Rotterdam plaatsvindt. Zo mogen volgens de overheid bij een Fieldlab-evenement geen risicogroepen aanwezig zijn. Zij hebben een extra grote kans om ernstig ziek te worden door het coronavirus. Ook moet iedereen zich van tevoren laten testen.

In risicogroepen vallen bijvoorbeeld mensen die ouder zijn dan 70 jaar, maar ook mensen met onderliggende aandoeningen, zoals chronische hartpatiënten of mensen met een nierziekte die moeten dialyseren of wachten op een niertransplantatie. Ook mensen met zeer ernstig overgewicht vallen in de risicogroepen.

Te zware mensen mogen niet naar Fieldlab-evenementen en dus ook niet naar het songfestival

Dat was zelfs nog in de pre-Delta tijd, dus de risico's voor die mensen zijn alleen maar toegenomen Toch vermijden we die olifant in de kamer.

[Tom-Z]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:56:
[...]


Maar welk nut heeft het dan om lukraak ongevaccineerden uit te sluiten, ik mis echt de onderbouwing ervan.

Omdat het verspreiding van het virus vertraagt. De enige manier waarop je "kwetsbaren" effectief kan beschermen is door het besmettingscijfer laag te houden.

[Wolly]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:48:
[...]


Het lijkt me zeer de moeite waard dat hier een volledige aflevering van andere tijden aan besteed gaat worden over een jaar of 10.

Mij ook. Liever een heel seizoen want het is nogal een groot issue.

Nu moeten er maatregelen genomen worden. Nogmaals vrijheidsbeperking afwegen tegen het overeindhouden van de gezondheidszorg. Misschien dat hier een forum lid daadwerkelijk goede ideeën heeft om het anders te doen. Maar met de spreekbuizen van de ant-vaxxers / 2G'ers die nu in de politiek zitten kom je nergens.

"Nu" is nogal relatief in deze corona tijd, er is elke keer weer een "Nu" waarin het uit de hand loopt. De reden daarvoor heb ik je zojuist gegeven, maar ik heb het idee dat je nog vast zit in het 'Het is de schuld van de anti-mensen". Probeer het echt eens van een andere kant te bekijken, vanuit de verantwoordelijkheid die ook jij hebt toevertrouwd aan vadertje Staat.

En ik ben het met je eens dat er maar weinig spreekbuizen zijn die iets bereiken, net als de spreekbuizen aan de andere kant van het spectrum die steeds weer voor maatregelen stemmen die tot de huidige situaties leiden.

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:56:
[...]


Maar welk nut heeft het dan om lukraak ongevaccineerden uit te sluiten, ik mis echt de onderbouwing ervan.

Omdat het makkelijker is qua identificering? Omdat het makkelijker is omdat je dan zelf niet in de spiegel hoeft te kijken? Omdat het makkelijker is om een onzichtbare groep (op straat kan je de vaccinatiestatus immers niet zien) aan te wijzen?

Uiteindelijk draait het natuurlijk om de zorgbelasting. En laat nou net die groep ongevaccineerden nog steeds de grootste belasting uitoefenen.... als die er nu niet hadden gelegen was er nog weinig aan de hand, al hadden er dan vast weer mensen geroepen dat de vaccins niet werken.

om de groep ongevaccineerde fitte 50- groep niet te beperken is ook niet handig. Die zijn immers weer besmettelijker..... wat uiteindelijk weer zijn effect heeft op de andere groep.

Je beschrijft in je post een aantal kenmerken van mensen die wel aantoonbaar kwetsbaar zijn, vanaf een bepaalde leeftijd of een bepaalde BMI. Je weet dat de grap is dat juist die groep destijds werden uitgesloten van de Fieldlabs evenementen?

Fieldlab? Really? De petrischaaltjes met mensen die we wat dingen laten doen.... volgens mij was dat echt iets voor de buhne om de evenementensector koest te houden.

[42erik]

autje schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 08:41:
[...]


Vergeet niet dat onder die 16000 besmettingen ook een hoop gevaccineerden zitten. Die komen uiteindelijk vrijwel niet in het ziekenhuis, maar het heeft wel invloed op je berekening.

Zo, heb jij even keihard gelijk... Ja, dat is helemaal waar

[Wolly]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:01:
[...]

Omdat het verspreiding van het virus vertraagt. De enige manier waarop je "kwetsbaren" effectief kan beschermen is door het besmettingscijfer laag te houden.

Dat klopt helemaal, maar het verhaal is nu ineens dat ongevaccineerden beschermd moeten worden.

Die constatering, dat ongevaccineerden ineens de kwetsbaren zijn sinds de laatste personferentie(s), vind ik wel een bijzondere move. We weten vrij precies wie de kwetsbaren zijn die tot de zorgbelasting leiden, maar juist die groep (waarvan de meesten met een beetje verstand zichzelf hebben beschermd tegen het virus) vermijden we.

En ja, binnen de ongevaccineerden zitten ook mensen bij wie het wel verkeerd kan aflopen omdat ze geen vaccin hebben genomen bijvoorbeeld, maar we kunnen toch niet gaan volhouden dat de hele groep an sich beschermd moet worden voor hun eigen bestwil?

[HEY_DUDE]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:04:
[...]


Mij ook. Liever een heel seizoen want het is nogal een groot issue.


[...]


"Nu" is nogal relatief in deze corona tijd, er is elke keer weer een "Nu" waarin het uit de hand loopt. De reden daarvoor heb ik je zojuist gegeven, maar ik heb het idee dat je nog vast zit in het 'Het is de schuld van de anti-mensen". Probeer het echt eens van een andere kant te bekijken, vanuit de verantwoordelijkheid die ook jij hebt toevertrouwd aan vadertje Staat.

En ik ben het met je eens dat er maar weinig spreekbuizen zijn die iets bereiken, net als de spreekbuizen aan de andere kant van het spectrum die steeds weer voor maatregelen stemmen die tot de huidige situaties leiden.

Ik vind het niet de schuld van de anti-mensen, ik vind dat de kramp waarin zij schieten over discriminatie / uitsluiting niet terecht is bij een 2G beleid. Verder stoort het mij aan die zijde (incl. het forum hier) dat men vooral goed is in:

1. Het wijzen op inconsistenties in het voorgestelde beleid en daarom het beleid terzijde schuiven. Lekker makkelijk.
2. De problematiek in het ziekenhuis niet onderkennen of bagatelliseren.
3. Hun eigen grondrecht als absoluut zien en die van anderen niet.
4. Niet collectief in staat zijn om een zinvol alternatief te bieden. Vorig jaar was er nog zo'n campagne om alleen kwetsbaren te beschermen. Dat spatte als een zeepbel uit elkaar omdat het drijfzand was gebaseerd.
5. Vooral ergens tegen zijn.

[Cartman!]

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 23:17:
@Cartman! je zei iets over leiders en keuzes maken?

En? Dat neemt niks weg dat Mark Rutte en Hugo de Jonge dit allemaal niet voor de lol doen. Wat ze ook doen, er gaat altijd een groep over de pis.

JeroenNietDoen schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 22:02:
Jij bent misschien al blij met dat er iemand keuzes durft te maken. Ik hecht meer waarde aan de kwaliteit en consistentie van die keuzes.

Wie zou jij daar geschikt voor vinden dan?

[ Voor 32% gewijzigd door Cartman! op 13-11-2021 12:21 ]

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:16:
[...]


Dat klopt helemaal, maar het verhaal is nu ineens dat ongevaccineerden beschermd moeten worden.

Die constatering, dat ongevaccineerden ineens de kwetsbaren zijn sinds de laatste personferentie(s), vind ik wel een bijzondere move. We weten vrij precies wie de kwetsbaren zijn die tot de zorgbelasting leiden, maar juist die groep (waarvan de meesten met een beetje verstand zichzelf hebben beschermd tegen het virus) vermijden we.

En ja, binnen de ongevaccineerden zitten ook mensen bij wie het wel verkeerd kan aflopen omdat ze geen vaccin hebben genomen bijvoorbeeld, maar we kunnen toch niet gaan volhouden dat de hele groep an sich beschermd moet worden voor hun eigen bestwil?

Ouderen kunnen er niks aan doen dat ze oud zijn, obesen misschien wel. Maar om die groep te targeten geeft misschien weer het probleem dat ze in paniek gaan afvallen wat dan ook weer een negatief effect heeft op hun weerstand en zo alsnog in de zorg terecht komen. Het is een beetje als dat we wederom de horeca beperkingen opleggen.... We weten dat het niet leuk is maar we weten wel dat het relatief makkelijk en gecontroleerd kan. En het is niet 'de holy grail' om besmettingen tegen te houden, maar het zal er zeker in bijdragen. Met 2G (en we weten nog niet 100% hoe dat dit ingezet gaat worden!) houden we ook relatief makkelijk en gecontroleerd ongevaccineerden weg van bepaalde plekken. Leuk? Nee zeker niet.... Maar ongevaccineerd zijn is een keuze, oud word of ben je en heb je weinig over te zeggen.

Vorig jaar was de situatie inderdaad dat de ziekenhuizen vol lagen met 50+ die vaak ook nog eens te zwaar waren. Sinds dit jaar hebben we echter vaccins die bescherming bieden tegen ernstige ziekte en besmettelijkheid en wat zien we.... de grootste belasting word veroorzaakt door ongevaccineerden. Moeten we dan nog steeds tot het einde der tijden de ouderen of obesen gaan beschermen?

[ Voor 10% gewijzigd door stylezzz op 13-11-2021 12:32 ]

[Tom-Z]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:16:
[...]


Dat klopt helemaal, maar het verhaal is nu ineens dat ongevaccineerden beschermd moeten worden.

Die constatering, dat ongevaccineerden ineens de kwetsbaren zijn sinds de laatste personferentie(s), vind ik wel een bijzondere move. We weten vrij precies wie de kwetsbaren zijn die tot de zorgbelasting leiden, maar juist die groep (waarvan de meesten met een beetje verstand zichzelf hebben beschermd tegen het virus) vermijden we.

En ja, binnen de ongevaccineerden zitten ook mensen bij wie het wel verkeerd kan aflopen omdat ze geen vaccin hebben genomen bijvoorbeeld, maar we kunnen toch niet gaan volhouden dat de hele groep an sich beschermd moet worden voor hun eigen bestwil?

Het is tijdens de persconferentie benoemd dat 2G beide doelen dient:

Het is eigenlijk gewoon de biologie, we weten dat gevaccineerden mensen voor 50% tot 63% minder bijdragen aan transmissie, aan de overdracht, we weten dat gevaccineerde mensen van 75% beter beschermd zijn tegen infectie, tegen het zelf ziek worden. En als je dat weet, dan weet je dus dat als je met een grote groep gevaccineerde mensen bij elkaar bent, want als je alleen die gevaccineerde mensen of met mensen die genezen zijn, met elkaar bent, dat dan de kans op die verspreiding en dat daar mensen daadwerkelijk ziek van worden, lager is. Dat weet je op die manier.

Het is inderdaad raar dat de focus zo ligt op "beschermen" van de ongevaccineerden, maar op zich draagt 2G daar inderdaad wel direct aan bij. Volgens mij is remmen van transmissie over het algemeen het belangrijkere doel van 2G. Maar afhankelijk tot welke "groep" je behoort weegt het ene doel zwaarder dan het andere.

[Thomas]

MikeyMan schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 10:21:
[...]


Dat komt Bottom Line op hetzelfde neer als ze op straat laten stikken. Niet intuberen = rechtstreeks door naar de onderste regel van de dagcijfers.

Op de korte termijn zou je, met de nodige middelen (lees geld), een soort corona IC's kunnen opzetten. Hiervoor leid je dan mensen op als corona IC verpleegkundige i.p.v. algeheel IC verpleegkundige. Zal tijd en (veel) geld kosten, maar dan kunnen de reguliere IC's zich ook daadwerkelijk op reguliere zorg focussen.

Ik noem maar wat. Haalbaarheid is natuurlijk een ding; je hebt mensen nodig die het willen doen, en geld voor apparatuur, loon, noem maar op.

[JeroenNietDoen]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:22:
[...]
Met 2G (en we weten nog niet 100% hoe dat dit ingezet gaat worden!) houden we ook relatief makkelijk en gecontroleerd ongevaccineerden weg van bepaalde plekken. Leuk? Nee zeker niet.... Maar ongevaccineerd zijn is een keuze, oud word of ben je en heb je weinig over te zeggen.

Oprechte vraag: zou je het prima vinden als ongevaccineerden straks niet meer mogen werken en onbetaald thuis moeten zitten, en vind je het prima dat zij en hun directe naasten diep in de financiële problemen komen omdat wij hun vrije keuze niet leuk vinden?

[Mfpower]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:28:
[...]

Het is tijdens de persconferentie benoemd dat 2G beide doelen dient:

[...]

Het is inderdaad raar dat de focus zo ligt op "beschermen" van de ongevaccineerden, maar op zich draagt 2G daar inderdaad wel direct aan bij. Volgens mij is remmen van transmissie over het algemeen het belangrijkere doel van 2G. Maar afhankelijk tot welke "groep" je behoort weegt het ene doel zwaarder dan het andere.

Beschermen is de nieuwe draai. Er zijn ook plekken op de wereld waar bijv winkels “beschermingsgeld” moeten betalen. Het is een eufemisme voor dwang / drang.

[Wolly]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:16:
[...]


Ik vind het niet de schuld van de anti-mensen, ik vind dat de kramp waarin zij schieten over discriminatie / uitsluiting niet terecht is bij een 2G beleid. Verder stoort het mij aan die zijde (incl. het forum hier) dat men vooral goed is in:

1. Het wijzen op inconsistenties in het voorgestelde beleid en daarom het beleid terzijde schuiven. Lekker makkelijk.
2. De problematiek in het ziekenhuis niet onderkennen of bagatelliseren.
3. Hun eigen grondrecht als absoluut zien en die van anderen niet.
4. Niet collectief in staat zijn om een zinvol alternatief te bieden. Vorig jaar was er nog zo'n campagne om alleen kwetsbaren te beschermen. Dat spatte als een zeepbel uit elkaar omdat het drijfzand was gebaseerd.
5. Vooral ergens tegen zijn.

Ik denk dat iedereen moet wennen aan de nieuwe realiteit. De ene doet dat door wat gewillig mee te bewegen op de massa, de andere is daar wat kritischer in om verschillende redenen.

Die kritiek wordt soms begrepen alsof men niets moet hebben van de maatregelen of het kabinet, terwijl de criticus misschien wel een valide punt heeft wat gemist wordt omdat de ontvanger bijvoorbeeld het idee heeft dat de kritiek nergens op slaat of leidt tot vertraging en gezeur mbt de eenmaal gekozen aanpak en daardoor snel zijn ogen en oren sluit.

Je hebt ook gevallen waarin mensen de kritiek wel begrijpen maar van mening zijn dat rechten terzijde kunnen worden geschoven voor 'the greater good', wat uiteindelijk winst op korte termijn met een onduidelijke lange termijn uitkomst blijkt te zijn. Mijn mening is dat de historie vrij duidelijke voorbeelden heeft om ons te waarschuwen dit vooral niet te doen.

Ik zie trouwens niet in hoe je praktisch het beleid terzijde kan schuiven, op de één of andere manier heb je er toch mee te maken ook al heb je kritiek op delen van het beleid.

[IJzerlijm]

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:32:
[...]


Op de korte termijn zou je, met de nodige middelen (lees geld), een soort corona IC's kunnen opzetten. Hiervoor leid je dan mensen op als corona IC verpleegkundige i.p.v. algeheel IC verpleegkundige. Zal tijd en (veel) geld kosten, maar dan kunnen de reguliere IC's zich ook daadwerkelijk op reguliere zorg focussen.

Ik noem maar wat. Haalbaarheid is natuurlijk een ding; je hebt mensen nodig die het willen doen, en geld voor apparatuur, loon, noem maar op.

Er is al vaak genoeg uitgelegd dat dit niet kan. Deze mensen balanceren allemaal op het randje van de dood en zelfs met de specialisten die we nu hebben sterft 1/3.

Het is alsof je in een paar weken een nieuwe pit ploeg voor Max Verstappen traint want hoe moeilijk kan het nou zijn om een paar banden te vervangen. Dat kan toch iedereen.

En hou zouden die mensen zoch voelen als in de eerste week van hun dienst na een spoed training 90% onder hun handen overlijdt. Dat is ook weer vragen om trauma's en erger.

[ Voor 8% gewijzigd door IJzerlijm op 13-11-2021 12:39 ]

[nuveo]

In https://www.rijksoverheid...sstukken-11-november-2021 staat ook weer een mooi tabelletje wat de invoer van 2G zo lastig verdedigbaar maakt.

In de leeftijdsgroep van 20-30 (nou net de voornaamste doelgroep voor festivals en andere settings waar men 2G wil gaan verplichten) is de vaccinatiegraad 71%, maar deze groep zal nog maar voor maximaal 24 IC opnames gaan zorgen. Ook qua besmettingsrisico zit er geen groep tussen die beter scoort dan de 20-30 jarigen.

Dus je gaat 30% van deze groep uitsluiten, terwijl deze mensen nagenoeg geen risico zijn voor zichzelf en ook juist het allerlaagste risico zijn voor anderen. Het is gewoon niet logisch; de lat voor een dusdanige schending van grondrechten zou hoger moeten liggen.

[Thomas]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:35:
[...]

Oprechte vraag: zou je het prima vinden als ongevaccineerden straks niet meer mogen werken en onbetaald thuis moeten zitten, en vind je het prima dat zij en hun directe naasten diep in de financiële problemen komen omdat wij hun vrije keuze niet leuk vinden?

Dit is toch niet aan de orde? Voor mij overigens een dikke nee, maar ik schuw 2g beleid ook niet. Ik vind dat iedereen moet kunnen werken, maar een 2g pas voor de horeca e.d. zou ik niet vreemd vinden. Je kan je altijd nog laten vaccineren.

[nuveo]

IJzerlijm schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:38:
[...]


Er is al vaak genoeg uitgelegd dat dit niet kan. Deze mensen balanceren allemaal op het randje van de dood en zelfs met de specialisten die we nu hebben sterft 1/3.

Het is alsof je in een paar weken een nieuwe pit ploeg voor Max Verstappen traint want hoe moeilijk kan het nou zijn om een paar banden te vervangen. Dat kan toch iedereen.

Het is ook al heel vaak uitgelegd dat dit best kan, maar dat jij dit niet wil omdat het tot meer doden zou leiden.

[IJzerlijm]

nuveo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:39:
[...]


Het is ook al heel vaak uitgelegd dat dit best kan, maar dat jij dit niet wil omdat het tot meer doden zou leiden.

Ja, als iedereen dood mag kan je je ook de moeite van die fop-IC sparen.

[Thomas]

IJzerlijm schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:38:
[...]


Er is al vaak genoeg uitgelegd dat dit niet kan. Deze mensen balanceren allemaal op het randje van de dood en zelfs met de specialisten die we nu hebben sterft 1/3.

Het is alsof je in een paar weken een nieuwe pit ploeg voor Max Verstappen traint want hoe moeilijk kan het nou zijn om een paar banden te vervangen. Dat kan toch iedereen.

En hou zouden die mensen zoch voelen als in de eerste week van hun dienst na een spoed training 90% onder hun handen overlijdt. Dat is ook weer vragen om trauma's en erger.

Zo zet ik het ook niet neer . Ik ben niet voor een 'spoed training' maar wel voor een opleiding die zaken die gewoon niet relevant zijn voor zorg aan corona patienten achterwege laat. Uiteraard als vervolg op een opleiding tot verpleegkundige, niet voor iedereen die zich aanmeldt.

[Wolly]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:22:
[...]

Vorig jaar was de situatie inderdaad dat de ziekenhuizen vol lagen met 50+ die vaak ook nog eens te zwaar waren. Sinds dit jaar hebben we echter vaccins die bescherming bieden tegen ernstige ziekte en besmettelijkheid en wat zien we.... de grootste belasting word veroorzaakt door ongevaccineerden. Moeten we dan nog steeds tot het einde der tijden de ouderen of obesen gaan beschermen?

De grootste belasting wordt volgens mij nog steeds veroorzaakt door mensen met dezelfde kenmerken, 50+ en te zwaar, maar dan wel ongevaccineerd.

Dat is dus een subgroep van de ongevaccineerden, een groep die veel groter is en miljoenen jongeren en mensen bevat onder de 50 en zonder dikke buik/kwalen.

In principe zijn we overigens al bezig om ouderen of obesen extra te beschermen, door bijvoorbeeld de boostershots. Daaruit kan je al een beetje afleiden dat die mensen nog steeds extra risico's lopen en in mijn ogen dus terecht beschermd worden.
Helaas is de data over wie nu precies in de ziekenhuizen worden opgenomen niet goed gedetailleerd beschikbaar, alleen dan zou men kunnen zeggen of we inderdaad ouderen en obesen nog beter moeten gaan beschermen (ook na vaccinaties).

[redwing]

nuveo schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:38:
In https://www.rijksoverheid...sstukken-11-november-2021 staat ook weer een mooi tabelletje wat de invoer van 2G zo lastig verdedigbaar maakt.

In de leeftijdsgroep van 20-30 (nou net de voornaamste doelgroep voor festivals en andere settings waar men 2G wil gaan verplichten) is de vaccinatiegraad 71%, maar deze groep zal nog maar voor maximaal 24 IC opnames gaan zorgen. Ook qua besmettingsrisico zit er geen groep tussen die beter scoort dan de 20-30 jarigen.

Dus je gaat 30% van deze groep uitsluiten, terwijl deze mensen nagenoeg geen risico zijn voor zichzelf en ook juist het allerlaagste risico zijn voor anderen. Het is gewoon niet logisch; de lat voor een dusdanige schending van grondrechten zou hoger moeten liggen.

Het risico zit hem in de extra besmettingen die het oplevert welke uiteindelijk resulteren in meer IC-bezoeken. Als je dus puur kijkt naar wat het oplevert voor het IC is het dus echt wel een goede maatregel. Maar dat de lat veel hoger zou moeten liggen voor zo'n maatregel ben ik het helemaal eens.

[stylezzz]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:35:
[...]

Oprechte vraag: zou je het prima vinden als ongevaccineerden straks niet meer mogen werken en onbetaald thuis moeten zitten, en vind je het prima dat zij en hun directe naasten diep in de financiële problemen komen omdat wij hun vrije keuze niet leuk vinden?

Oprecht antwoord : Dat vind ik heel lastig.... Zoals ik het nu zie zal 2G gaan inhouden dat ongevaccineerden bepaalde locaties niet meer in kunnen. Bijvoorbeeld cafe's, clubs, concerten of misschien wel de efteling. De vraag is of dat we daarmee weer voldoende mensen kunnen overtuigen om de gang naar de prikstraat te maken. Als dat niet het geval is.... moeten we dan weer een stap zetten? Ik wil er eigenlijk nog niet teveel over nadenken.....

Then again, gaat het recht voor vrije keuze van het individu voor op dingen als de volksgezondheid en lastige maatregelen voor de gehele bevolking? Dat vind ik ook een interessante.... Ik quote nog even hier onder een post van een paar uur geleden die het wat mij betreft wel aardig omvatte. Welk grondrecht gaat boven de andere?

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 11:08:
[...]


Als mijn grondrecht op goede gezondheid niet in gevaar is dan gun ik jouw ook je grondrecht op lichamelijk integriteit. Probleem is dat er nu weer uitgestelde zorg plaats gaat vinden en er dus hordes mensen hun grond recht op goede gezondheidszorg überhaupt niet kunnen uitoefenen. En dan vind ik het een wat minder issue dat jij, die nog steeds je grondrecht kan uitoefenen, niet bij je favoriete bar naar binnen mag.

[JeroenNietDoen]

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:39:
[...]
Dit is toch niet aan de orde?

Nu nog niet, over 3 weken daarentegen kan dat zeker de realiteit zijn. Er is vanuit diverse werkgevers gevraagd om QR op de werkvloer te mogen gaan toepassen. Ook die Bruls riep hier toe op.

[Ankona]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:35:
[...]

Oprechte vraag: zou je het prima vinden als ongevaccineerden straks niet meer mogen werken en onbetaald thuis moeten zitten, en vind je het prima dat zij en hun directe naasten diep in de financiële problemen komen omdat wij hun vrije keuze niet leuk vinden?

Ik vind het dilemma hierin dat men tot op de dag van vandaag veel te soft en te lief is naar de ongevaccineerden. Daarom zijn die ongevaccineerden niet voorbereid en te lang onbewust gelaten op de consequenties van hun keuze.

Men had veel eerder en veel duidelijker moeten zijn in het verhaal dat vrijheid ook verantwoordelijkheid met zich meedraagt en dat een keuze consequenties heeft. Dan was dit nu geen dilemma geweest. Nu moet je ze moreel aan het handje blijven houden omdat ze anders in de problemen komen.

[Thomas]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:45:
[...]

Nu nog niet, over 3 weken daarentegen kan dat zeker de realiteit zijn. Er is vanuit diverse werkgevers gevraagd om QR op de werkvloer te mogen gaan toepassen. Ook die Bruls riep hier toe op.

Tja, ze kunnen toeteren maar de tweede kamer moet er dan wel achter staan, en ik denk echt niet dat lukt.

[HEY_DUDE]

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:32:
[...]


Op de korte termijn zou je, met de nodige middelen (lees geld), een soort corona IC's kunnen opzetten. Hiervoor leid je dan mensen op als corona IC verpleegkundige i.p.v. algeheel IC verpleegkundige. Zal tijd en (veel) geld kosten, maar dan kunnen de reguliere IC's zich ook daadwerkelijk op reguliere zorg focussen.

Ik noem maar wat. Haalbaarheid is natuurlijk een ding; je hebt mensen nodig die het willen doen, en geld voor apparatuur, loon, noem maar op.

Op korte termijn niet haalbaar. Ook een corona IC is hoogtechnologische zorg waarbij een hoog niveau van deskundigheid van het personeel gevraagd wordt. Verder is het niet een oplossing voor een epidemie. In Rusland is de ziekenhuiszorg volledig opgeschaald enorm grote nieuwe ziekenhuis gebouwd. Maar is niemand gevaccineerd en is het nu dus als nog een puinhoop.

Voor de lange termijn biedt het wel wat voordelen / schaalvoordelen om coronaziekenhuizen in te richten / aan te wijzen. De discussie hoe we gezondheidszorg in de toekomst gaan inrichten ontbreekt ook nog geheel in het debat. De horizon van Rutte is max 6 weken (alles wat verder weg ligt mislukt), dus ik verwacht daar geen verbetering.

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:42:
[...]


De grootste belasting wordt volgens mij nog steeds veroorzaakt door mensen met dezelfde kenmerken, 50+ en te zwaar, maar dan wel ongevaccineerd.

Dat is dus een subgroep van de ongevaccineerden, een groep die veel groter is en miljoenen jongeren en mensen bevat onder de 50 en zonder dikke buik/kwalen.

In principe zijn we overigens al bezig om ouderen of obesen extra te beschermen, door bijvoorbeeld de boostershots. Daaruit kan je al een beetje afleiden dat die mensen nog steeds extra risico's lopen en in mijn ogen dus terecht beschermd worden.
Helaas is de data over wie nu precies in de ziekenhuizen worden opgenomen niet goed gedetailleerd beschikbaar, alleen dan zou men kunnen zeggen of we inderdaad ouderen en obesen nog beter moeten gaan beschermen (ook na vaccinaties).

Extra bescherming voor de ouderen dmv boosters gaat inderdaad snel van start, wat in mijn ogen een goede zaak is. Maar stel nu, dat dit tot effect heeft dat er dadelijk nog maar heel weinig 50+ op de IC terecht komt en alleen nog maar ongevaccineerden en obesen. Sterkt dan dit niet gewoon het verhaal dat de ongevaccineerden dan extra beschermd moeten worden?

[JeroenNietDoen]

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:47:
[...]


Tja, ze kunnen toeteren maar de tweede kamer moet er dan wel achter staan, en ik denk echt niet dat lukt.

Daar dit middels een wetswijziging moet lopen en de 2de kamer voor moet stemmen. Wat zijn de drempel waardes voor het aannemen van deze wijziging?

Ik ben heel benieuwd ook hoe de diverse partijen gaan stemmen. Stemmen ze mee met hun partij of meer persoonlijk.

[JeroenNietDoen]

Ankona schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:46:
[...]

Ik vind het dilemma hierin dat men tot op de dag van vandaag veel te soft en te lief is naar de ongevaccineerden. Daarom zijn die ongevaccineerden niet voorbereid en te lang onbewust gelaten op de consequenties van hun keuze.

Men had veel eerder en veel duidelijker moeten zijn in het verhaal dat vrijheid ook verantwoordelijkheid met zich meedraagt en dat een keuze consequenties heeft. Dan was dit nu geen dilemma geweest. Nu moet je ze moreel aan het handje blijven houden omdat ze anders in de problemen komen.

Je probeert enigszins je antwoord te verbloemen, mag ik hier nu uit opmaken dat het antwoord op mijn vraag "JA" is?

Ik wil je hier niet mee bestempelen hoor, ik ben gewoon zeer benieuwd naar hoe ver men bereid is te gaan.

[Thomas]

HEY_DUDE schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:48:
[...]


Op korte termijn niet haalbaar. Ook een corona IC is hoogtechnologische zorg waarbij een hoog niveau van deskundigheid van het personeel gevraagd wordt. Verder is het niet een oplossing voor een epidemie. In Rusland is de ziekenhuiszorg volledig opgeschaald enorm grote nieuwe ziekenhuis gebouwd. Maar is niemand gevaccineerd en is het nu dus als nog een puinhoop.

Voor de lange termijn biedt het wel wat voordelen / schaalvoordelen om coronaziekenhuizen in te richten / aan te wijzen. De discussie hoe we gezondheidszorg in de toekomst gaan inrichten ontbreekt ook nog geheel in het debat. De horizon van Rutte is max 6 weken (alles wat verder weg ligt mislukt), dus ik verwacht daar geen verbetering.

Ter verduidelijking bedoel ik met korte termijn alsnog jaren, geen maanden. Je hebt gelijk qua beleid op het gebied van gezondheidszorg. Dat mag het volgende kabinet (zij zelf dus) weer gaan oplossen. In ieder geval duidelijk dat de afschaling van zorg, ggz en politie (/ handhaving) de afgelopen jaren flinke problemen met zich meebrengt.

Te weinig zorgcapaciteit zorgt voor maatregelen. Maatregelen kunnen slecht worden gehandhaafd door te weinig politie. Slechte handhaving zorgt voor stijgende cijfers. Stijgende cijfers zorgen voor nog meer maatregelen. Nog meer maatregelen zorgen voor mentale problemen, maar de GGZ zit vol dus je kan eerst anderhalf jaar op een wachtlijst gaan staan.

Wat een wereld.

[Thomas]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:50:
[...]

Daar dit middels een wetswijziging moet lopen en de 2de kamer voor moet stemmen. Wat zijn de drempel waardes voor het aannemen van deze wijziging?

Ik ben heel benieuwd ook hoe de diverse partijen gaan stemmen. Stemmen ze mee met hun partij of meer persoonlijk.

Ik hoop dat mensen niet zomaar met hun partij meestemmen, al kost dat hun hun politieke carrière.

[Wolly]

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:39:
[...]


Dit is toch niet aan de orde?

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:47:
[...]


Tja, ze kunnen toeteren maar de tweede kamer moet er dan wel achter staan, en ik denk echt niet dat lukt.

VRAAG
Wat er gebeurt er dan met die ambtenaren en medewerkers, die geen QR-code willen laten zien of kunnen laten zien?

RUTTE
Daar zul je ook over moeten praten, ook daar is het overleg over tussen werkgevers en werknemers. Kunnen we niet meer thuiswerken of laat je die minder komen? Daar zul je dan afspraken over moeten maken, maar dat zal allemaal moeten tussen werkgevers en werknemers.

VRAAG
In de VS hebben we dan ook gezien dat mensen dan op non-actief werden gezet. Is dat een optie?

RUTTE
Dat zit niet in onze plannen, in onze plannen zit echt dat je dit organiseert met werkgevers en werknemers samen. Dat is echt een zaak in Nederland van overleg tussen de werkgever en de organisaties van werkgevers en werknemers. En uiteraard de overlegorganen. Op zijn Nederlands, en dat is ook goed denk ik, zodat er draagvlak is voor de aanpak.

https://www.rijksoverheid...de-jonge-12-november-2021

Rutte trekt zijn handen dus al af van de gevolgen van de voorgestelde wetswijziging. Hij geeft een krachtig instrument aan werkgevers en zegt 'Regel het zelf maar met je werknemer'.

Het laat zich wel raden dat dit niet overal positief zal uitpakken voor de (potentiele) werknemer die het betreft.

[Ankona]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:52:
[...]

Je probeert enigszins je antwoord te verbloemen, mag ik hier nu uit opmaken dat het antwoord op mijn vraag "JA" is?

Ik wil je hier niet mee bestempelen hoor, ik ben gewoon zeer benieuwd naar hoe ver men bereid is te gaan.

Hard ja zou ik nu niet willen roepen. Niet omdat ik dat niet een consequentie van de keuze vind maar omdat ik vind dat de doelgroep bij het maken van die keuze niet bewust was van die consequentie en daarom daar niet voor op kan draaien.

Dus eigenlijk is mijn mening meer een "nee met tegenzin".


(ik vind overigens wel dat deze coulance een houdbaarheidsdatum heeft. Als mensen nu nog niet die prikken gaan halen vind ik dat ze straks wel meer verantwoordelijkheid voor hun keuzes moeten dragen)

[ Voor 13% gewijzigd door Ankona op 13-11-2021 13:06 ]

[NeutraleTeun]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 08:44:
[...]

Liggen slapen afgelopen 3 kwart jaar? Als je begin Januari nog enigszins een beetje pet op had van de Nederlandse politiek moet dat met toeslagen, omtzigt, achterhouden van informatie voor 2de kamer en het drama met de formatie toch wel volledig weggeëbd zijn. En dat was allemaal voor de uitspraken dat we mensen niet zouden dringen of dwingen tot vaccineren dan wel de uitspraken dat we in Nederland nooit mensen zouden gaan uitsluiten.

Ik bedoel eigenlijk, hij post fouten 41 t/m 45, en ik vroeg mij af:

Is er echt een lijst met 0 t/m 40 (dan wil ik die graag lezen), of was het meer spottend bedoeld.

[Wolly]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:49:
[...]


Extra bescherming voor de ouderen dmv boosters gaat inderdaad snel van start, wat in mijn ogen een goede zaak is. Maar stel nu, dat dit tot effect heeft dat er dadelijk nog maar heel weinig 50+ op de IC terecht komt en alleen nog maar ongevaccineerden en obesen. Sterkt dan dit niet gewoon het verhaal dat de ongevaccineerden dan extra beschermd moeten worden?

Het sterkt het verhaal dat je de mensen die het betreft en duidelijke kenmerken zullen hebben nog beter gaat bereiken, voorlichten en overtuigen. Het sterkt niet het verhaal dat je miljoenen mensen die niets te vrezen hebben 'moet beschermen'.

[Thomas]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:55:
[...]


[...]


[...]

[...]

https://www.rijksoverheid...de-jonge-12-november-2021

Rutte trekt zijn handen dus al af van de gevolgen van de voorgestelde wetswijziging. Hij geeft een krachtig instrument aan werkgevers en zegt 'Regel het zelf maar met je werknemer'.

Het laat zich wel raden dat dit niet overal positief zal uitpakken voor de (potentiele) werknemer die het betreft.

Ja dit is nogal wat, maar ook zonder wetswijziging kan je dit instrument niet bij werkgevers neerleggen. Nogmaals, ik sta hier ook niet achter, maar hoop echt dat onze volksvertegenwoordigers hun verstand gebruiken.

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:55:
[...]


[...]


[...]

[...]

https://www.rijksoverheid...de-jonge-12-november-2021

Rutte trekt zijn handen dus al af van de gevolgen van de voorgestelde wetswijziging. Hij geeft een krachtig instrument aan werkgevers en zegt 'Regel het zelf maar met je werknemer'.

Het laat zich wel raden dat dit niet overal positief zal uitpakken voor de (potentiele) werknemer die het betreft.

Het probleem is dat er nog teveel taboe's zijn. Zolang die situatie niet veranderd en er geen discussie mogelijk is omdat men zich beroept op principes en grondrechten sla je elke discussie dood. Nou kan een politicus op tv gaan vertellen dat het slim is om een prik te halen, maar zeker in nederland bereik je dan bij sommigen precies het tegenover gestelde. Als je manager echter het gesprek met je aangaat kan dat al weer een ander effect hebben, laat staan de stamkroegeigenaar Natuurlijk zijn er mensen die zich al zo diep hebben ingegraven dat het heel moeilijk voor hun zal zijn om nog tot een andere beslissing te komen, dat snap ik ook wel.

[migchiell]

Thomas schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:32:
[...]


Op de korte termijn zou je, met de nodige middelen (lees geld), een soort corona IC's kunnen opzetten. Hiervoor leid je dan mensen op als corona IC verpleegkundige i.p.v. algeheel IC verpleegkundige. Zal tijd en (veel) geld kosten, maar dan kunnen de reguliere IC's zich ook daadwerkelijk op reguliere zorg focussen.

Ik noem maar wat. Haalbaarheid is natuurlijk een ding; je hebt mensen nodig die het willen doen, en geld voor apparatuur, loon, noem maar op.

En een jaar of wat de tijd, totdat die mensen opgeleid zijn.

[JeroenNietDoen]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:55:
[...]


[...]


[...]

[...]

https://www.rijksoverheid...de-jonge-12-november-2021

Rutte trekt zijn handen dus al af van de gevolgen van de voorgestelde wetswijziging. Hij geeft een krachtig instrument aan werkgevers en zegt 'Regel het zelf maar met je werknemer'.

Het laat zich wel raden dat dit niet overal positief zal uitpakken voor de (potentiele) werknemer die het betreft.

Ik denk eerder dat veruit de meeste commerciële bedrijven er dus helemaal niks mee zullen doen.

Anderzijds zegt Rutte nu wel dat het niet in de plannen staat, maar dat stonden avondklok, coronapas en vaccinatie drang/dwang ook niet en zie daar...

[stylezzz]

Wolly schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 12:56:
[...]


Het sterkt het verhaal dat je de mensen die het betreft en duidelijke kenmerken zullen hebben nog beter gaat bereiken, voorlichten en overtuigen. Het sterkt niet het verhaal dat je miljoenen mensen die niets te vrezen hebben 'moet beschermen'.

Niet te vrezen in de vorm van ernstige ziekte bedoel je? Vaccinatie bij jongeren etc. is natuurlijk iets wat je vooral doet om het besmettingsrisico in te perken, de kans dat ze überhaupt ziek worden is al erg klein.

[JeroenNietDoen]

migchiell schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:00:
[...]


En een jaar of wat de tijd, totdat die mensen opgeleid zijn.

Daar kunnen we dan beter zo snel mogelijk mee beginnen want COVID19 gaat niet weg en die structurele last, ook al is die misschien lichter dan nu, vergt investeringen.

[stylezzz]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:06:
[...]

Daar kunnen we dan beter zo snel mogelijk mee beginnen want COVID19 gaat niet weg en die structurele last, ook al is die misschien lichter dan nu, vergt investeringen.

Laten we eerst eens op het niveau van pre-covid komen.... ik denk dat we dan al een zucht van verlichting kunnen laten horen...

[Tom-Z]

Ik denk dat de soep met het CTB op het werk helemaal niet zo heet gegeten zal worden.
Werkgevers kunnen het zich echt niet permitteren om 10% van hun medewerkers en masse naar huis te sturen. Daarvoor is de arbeidsmarkt veel te krap en het inhuren/inwerken van vervanging veel te duur. Ik denk dat niet veel werkgevers het zich kunnen permitteren die keuze te maken.
We moeten het maar zien. Wat voor'n wetsvoorstel er komt, welke waarborgen er in zitten, en of dat door de kamer komt. Wellicht is "CTB op het werk" wel het volgende ruilmiddel dat ingewisseld wordt.

[Wolly]

JeroenNietDoen schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:03:
[...]

Ik denk eerder dat veruit de meeste commerciële bedrijven er dus helemaal niks mee zullen doen.

Anderzijds zegt Rutte nu wel dat het niet in de plannen staat, maar dat stonden avondklok, coronapas en vaccinatie drang/dwang ook niet en zie daar...

Voor de duidelijkheid, hij zegt dat niet in de plannen staat om mensen te schorsen of te ontslaan op basis van geen vaccinatie. Dat zijn echter:

A ) Niet de plannen die hij maakt aangezien hij zelf aangeeft dat het een zaak is tussen werkgever en werknemer
B ) Niet het plan wat al in werking is getreden, namelijk de wet die de werkgever het krachtige 2G instrument laat toepassen (al dan niet verplicht).

[stylezzz]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:11:
Ik denk dat de soep met het CTB op het werk helemaal niet zo heet gegeten zal worden.
Werkgevers kunnen het zich echt niet permitteren om 10% van hun medewerkers en masse naar huis te sturen. Daarvoor is de arbeidsmarkt veel te krap en het inhuren/inwerken van vervanging veel te duur. Ik denk dat niet veel werkgevers het zich kunnen permitteren die keuze te maken.
We moeten het maar zien. Wat voor'n wetsvoorstel er komt, welke waarborgen er in zitten, en of dat door de kamer komt. Wellicht is "CTB op het werk" wel het volgende ruilmiddel dat ingewisseld wordt.

Dat zal per werkgever afhankelijk zijn. De mijne zie ik bijvoorbeeld niet aan de deur staan met de scanner omdat deze bang zal zijn voor verlies van omzet en marge. Die van @MikeyMan bijvoorbeeld weer wel, maar die volgt ook automatisch alle thuiswerkadviezen. Het is maar net hoe je als organisatie erin staat.....

[Wolly]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:11:
Ik denk dat de soep met het CTB op het werk helemaal niet zo heet gegeten zal worden.
Werkgevers kunnen het zich echt niet permitteren om 10% van hun medewerkers en masse naar huis te sturen. Daarvoor is de arbeidsmarkt veel te krap en het inhuren/inwerken van vervanging veel te duur. Ik denk dat niet veel werkgevers het zich kunnen permitteren die keuze te maken.
We moeten het maar zien. Wat voor'n wetsvoorstel er komt, welke waarborgen er in zitten, en of dat door de kamer komt. Wellicht is "CTB op het werk" wel het volgende ruilmiddel dat ingewisseld wordt.

En op langere termijn? Zouden sollicitanten er wel last mee kunnen hebben qua kansen?

Voorheen mocht bijvoorbeeld niet gevraagd worden of je last had van migraine, of je zwanger was of dat je onder behandeling stond van een psycholoog. Nu mag je in de nabije toekomst wel selecteren op vaccinatie. Ik denk niet dat het de kansen vergroot om aangenomen te worden als die vraag ontkennen wordt beantwoord.

[42erik]

Verwijderd schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 09:06:
[...]

Nee, ik ga de dringende adviezen negeren. Als ik een drukkere supermarkt in gedwongen wordt, dan kan een feestje thuis natuurlijk geen probleem zijn bijvoorbeeld.

Die winkeltijden komen ook helemaal niet van het OMT. Het OMT adviseerde juist om geen maatregelen te nemen m.b.t. winkels. Dit "burgertje pesten" komt gewoon uit het demissionaire kabinet. Hebben ze helemaal zelf bedacht.

Ik zal zeker niet zeggen het met alle nieuwe maatregelen eens te zijn (zeker niet zelfs), maar om nu als een klein kind te gaan mekkeren van "ja, maar ik geef toch mijn feestje" is dan wel weer het andere uiterste he

[MikeyMan]

stylezzz schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:14:
[...]


Dat zal per werkgever afhankelijk zijn. De mijne zie ik bijvoorbeeld niet aan de deur staan met de scanner omdat deze bang zal zijn voor verlies van omzet en marge. Die van @MikeyMan bijvoorbeeld weer wel, maar die volgt ook automatisch alle thuiswerkadviezen. Het is maar net hoe je als organisatie erin staat.....

Precies. Zag communicatie van een detacheerder langs komen. Die letterlijk zegt 'we hebben hier geen besmettingen, dus drie dagen naar werk minimaal'

[Emgeebee]

Tom-Z schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:11:
Ik denk dat de soep met het CTB op het werk helemaal niet zo heet gegeten zal worden.
Werkgevers kunnen het zich echt niet permitteren om 10% van hun medewerkers en masse naar huis te sturen. Daarvoor is de arbeidsmarkt veel te krap en het inhuren/inwerken van vervanging veel te duur. Ik denk dat niet veel werkgevers het zich kunnen permitteren die keuze te maken.
We moeten het maar zien. Wat voor'n wetsvoorstel er komt, welke waarborgen er in zitten, en of dat door de kamer komt. Wellicht is "CTB op het werk" wel het volgende ruilmiddel dat ingewisseld wordt.

Persoonlijk ga ik het ook zeker niet van werknemers vragen, het gaat me geen klap aan, maar als consultancy zie ik het wel gebeuren dat klanten gaan eisen dat er enkel gevaccineerde consultants over de vloer komen. Lastig lastig.

[stylezzz]

42erik schreef op zaterdag 13 november 2021 @ 13:18:
[...]

Ik zal zeker niet zeggen het met alle nieuwe maatregelen eens te zijn (zeker niet zelfs), maar om nu als een klein kind te gaan mekkeren van "ja, maar ik geef toch mijn feestje" is dan wel weer het andere uiterste he

Laten we het ook wel in perspectief houden. @Verwijderd had het geloof ik over de verjaardag van zijn dochtertje wat denk ik impliceert dat ze ook nog niet erg oud is. Laat er wat kinderen langskomen om het kaarsje mee uit te blazen en wellicht nog wat familie en de risico's zijn redelijk beperkt.(iedereen gevaccineerd? ) Het zou een heel ander verhaal worden als het zo'n befaamde 'anti-corona' party zou worden om je onvrede vorm te geven. Muziekinstallatie op standje 11, zoveel mogelijk mensen bij elkaar, tapinstallatie laten aanrukken en maar feesten tot de vroege uurtjes....