Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[eric.1]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:02:
[...]


Nee, er werd op vragende toon gesteld dat het niet moeilijk zou zijn. En zoals dat gaat kwamen hier zinvolle reacties op die de pro's en cons op tafel legden.

Inmiddels weten we dus dat intrekken van certificaten niet makkelijk is, dat je daardoor niet mensen individueel kan uitsluiten op basis van een kenmerk oid.

Wel weten we dat Frankrijk dezelfde privacywet heeft en dat het daar wel degelijk mogelijk is om per 15 december de QR van mensen >65 te laten vervallen. De vraag is nu dus waarom kan het daar wel?

Omdat Nederland er specifiek voor heeft gekozen om privacy op #1 te zetten, juist om dat dit zo'n gevoelig onderwerp is gok ik. Dat hetgeen wat Frankrijk doet binnen de privacy-wet mag zegt weinig eigenlijk.

De vraag is eerder of die extra gebruikte persoonsgegevens icm de centrale opslag voldoende meerwaarde biedt t.o.v. de privacy die je ervoor opgeeft. Nederland vindt van niet.

[benchMarc]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:32:
[...]

Edoch zie je ook in die grafiek dat Spanje, Frankrijk en Italië de besmettingen stijgen. Maar daar is de temperatuur ook nog hoger. Dus daar even paar weken afwachten als temperatuur daalt. Daarna kun je met nog wat meer zekerheid een verband gaan leggen.


Maar i.d.d. wel fijne grafiekjes daar!

De NOS was ook al flink bezig om populair te doen en te wijzen naar t lage besmettingsaantal in Portugal en dat kwam natuurlijk alleen maar omdat ze zo'n hoge vaccinatiegraad hebben. Ijsland laten ze maar even varen voor het gemak, want dat ziet er niet zo best uit nu daar, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan NL. Wacht idd een maandje en dan gaat het daar ook los in Portugal. En dan cherrypickers uitmaken als voor wappies...

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:45:
[...]

Wat is dit nu voor op de man reactie? Het model waar over gesproken wordt is deze, daarin is duidelijk toegelicht dat het gaat om directe besmettingen van bezoekers na het evenement.

In die zin heeft 2G inderdaad aantoonbaar minder besmettingen tot gevolg, maar er is niet gekeken naar de alternatieven die mensen gaan zoeken dus daar is dan toch niets over te zeggen?

Omdat zoals ik al zei ik er nogal moe van wordt dat iedere keer van alles 'onderuit gehaald' wordt omdat er een gaatje is gevonden. En dat terwijl het geheel duidelijk is uitgelegd en de conclusie er ook heel duidelijk in staat.

[...]
Ik vind het een rare manier van discussieren om mensen woorden en in de mond te leggen, waar is het bjivoorbeeld dat ik "het geheel als onzin bestempel"?

Wat doe je hierboven dan? Je stelt dat 2G niet aantoonbaar leidt tot minder besmettingen omdat je een (zelfs benoemd) gaatje in de berekening vind. Oftewel je stelt dat de modelberekening niets zegt omdat er een impact niet is meegenomen. Dat komt bij mij toch echt over dat je dus de hele berekening onderuit haalt omdat er een gaatje in zit.

[Rannasha]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:09:
[...]


Wederom dank, goede informatie!

Maar samenvattend kan je dus:
- Met de Nederlandse codes kan je zorgen dat de geldigheid op bijvoorbeeld 1 dag staat
- Voor EU codes kan je de (lokale) scanapp aanpassen (zie pseudocode hierboven)
- Voor codes op papier......?

1. Ja, dat kan. Sterker nog, volgens mij hebben de codes in de CoronaCheck app al een geldigheid van 1 dag. Anders zou het namelijk voor de scanner te zien zijn of iemand de QR code heeft vanwege een negatieve test (korte geldigheid) of vanwege een vaccinatie (lange geldigheid). Daarom moet de CoronaCheck app zo nu en dan even online gaan om een nieuwe code op te halen.

2. Klopt.

3. Ik weet niet precies wat er in de papieren code zit. Dus kan hier niets over zeggen.

Staat er in de code op papier/Nederlandse code geen geboortedatum die de scanapp op eenzelfde manier kan uitsluiten? Ik behrijp dat de geboortedatum niet getoond wordt in het scherm, maar de app krijgt die data wel?

De gegevens staan er sowieso niet in waar dat niet nodig is. Want de app is gewoon open source, dus als de code wel meer privacy-gevoelige gegevens zou bevatten dan de officiele scanner app weergeeft, zou een handige programmeur gewoon een versie van de scanner app kunnen maken die de onzichtbare gegevens opslaat en/of weergeeft. Er is in het ontwerp niet aangenomen dat altijd de officiele scanner app wordt gebruikt (wat in principe ook gewoon goed ontwerp is: je moet niet meer gegevens dan nodig meesturen in de hoop dat de andere partij hier netjes mee om gaat).

[zacht]

#COVID19NL #Zorginfarct

Positief getest: 16.287
Totaal: 2.269.235 (+16.204 ivm -83 corr.)

Perc. positief 04 nov - 10 nov: 17,8%

Opgenomen: 225
Huidig: 1.402 (+33)

Opgenomen op IC: 34
Huidig: 353 (+23)

Overleden: 32
Totaal: 18.695 pic.twitter.com/pN39WF1wZ6

— Marino van Zelst - Ipenburg (@mzelst) 12 november 2021

[Señor Sjon]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:10:
[...]
De NOS was ook al flink bezig om populair te doen en te wijzen naar t lage besmettingsaantal in Portugal en dat kwam natuurlijk alleen maar omdat ze zo'n hoge vaccinatiegraad hebben. Ijsland laten ze maar even varen voor het gemak, want dat ziet er niet zo best uit nu daar, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan NL. Wacht idd een maandje en dan gaat het daar ook los in Portugal. En dan cherrypickers uitmaken als voor wappies...

Beide kampen kunnen wel een land vinden met een gunstige grafiek.

[eamelink]

Rannasha schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:16:
1. Ja, dat kan. Sterker nog, volgens mij hebben de codes in de CoronaCheck app al een geldigheid van 1 dag.

Ze zijn maar drie minuten geldig

[pagani]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:10:
[...]
De NOS was ook al flink bezig om populair te doen en te wijzen naar t lage besmettingsaantal in Portugal en dat kwam natuurlijk alleen maar omdat ze zo'n hoge vaccinatiegraad hebben. Ijsland laten ze maar even varen voor het gemak, want dat ziet er niet zo best uit nu daar, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan NL. Wacht idd een maandje en dan gaat het daar ook los in Portugal. En dan cherrypickers uitmaken als voor wappies...

"Het ziet er niet zo best uit", met een landelijk sterftecijfer van af en toe één (om de paar maanden) bij een best hoog percentage besmettingen lijkt me dat IJsland een prima voorbeeld is van het nut van vaccineren.

[ Voor 3% gewijzigd door pagani op 12-11-2021 15:20 ]

[Señor Sjon]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:11:
[...]

Omdat zoals ik al zei ik er nogal moe van wordt dat iedere keer van alles 'onderuit gehaald' wordt omdat er een gaatje is gevonden. En dat terwijl het geheel duidelijk is uitgelegd en de conclusie er ook heel duidelijk in staat.


[...]

Wat doe je hierboven dan? Je stelt dat 2G niet aantoonbaar leidt tot minder besmettingen omdat je een (zelfs benoemd) gaatje in de berekening vind. Oftewel je stelt dat de modelberekening niets zegt omdat er een impact niet is meegenomen. Dat komt bij mij toch echt over dat je dus de hele berekening onderuit haalt omdat er een gaatje in zit.

Die berekening kwam gisteren toch ook al langs? Als je die extrapoleert naar 2 miljoen ongevaccineerden, dan kom je op 64 ziekenhuisopnames bij ongevaccineerden. Daar gaat iets niet goed.

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:11:
[...]

Omdat zoals ik al zei ik er nogal moe van wordt dat iedere keer van alles 'onderuit gehaald' wordt omdat er een gaatje is gevonden. En dat terwijl het geheel duidelijk is uitgelegd en de conclusie er ook heel duidelijk in staat.

Schijnbaar vind je het wijzen naar of vragen van mogelijke consequenties van bepaalde regels hetzelfde als onderuithalen. Dat vind ik heel iets anders.

Wat doe je hierboven dan? Je stelt dat 2G niet aantoonbaar leidt tot minder besmettingen omdat je een (zelfs benoemd) gaatje in de berekening vind. Oftewel je stelt dat de modelberekening niets zegt omdat er een impact niet is meegenomen. Dat komt bij mij toch echt over dat je dus de hele berekening onderuit haalt omdat er een gaatje in zit.

Even erbij halen wat ik 'hierboven' deed.

In die zin heeft 2G inderdaad aantoonbaar minder besmettingen tot gevolg, maar er is niet gekeken naar de alternatieven die mensen gaan zoeken dus daar is dan toch niets over te zeggen?

Ik heb dus niet gezegd dat 2G niet werkt, ik heb niets benoemd over de hoeveelheid lekkage die er mogelijk is en kan dus ook niets gezegd hebben of het "niet aantoonbaar minder werkt".

Ik krijg de indruk dat het benoemen of bevragen van eventuele cons is jouw ogen schijnbaar "iets onderuit halen omdat er ergens een gaatje zit' is.

Moeten we dan voortaan alleen maar jubelen als iets wordt bedacht, is dat beter?

[Ryur]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:09:
[...]

Maar samenvattend kan je dus:
- Met de Nederlandse codes kan je zorgen dat de geldigheid op bijvoorbeeld 1 dag staat
- Voor EU codes kan je de (lokale) scanapp aanpassen (zie pseudocode hierboven)
- Voor codes op papier......?

De papieren codes kan je ALLEEN gebruiken voor de Nederlandse versie. Die is in het buitenland niet geldig In de papieren codes staat dezelfde informatie als in de "privacy-arme" Nederlandse-versie.

Oftewel voor mij alleen mijn achternaam initiaal en geboortemaand/geboortedag (voornaam niet & geboortejaar/leeftijd niet).
En ook niks over vaccinaties/test/herstelbewijs, alleen dat ik in Nederland een geldige QR heb.

[ Voor 3% gewijzigd door Ryur op 12-11-2021 15:22 ]

[breew]

update 2021-11-12

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:19:
[...]

Die berekening kwam gisteren toch ook al langs? Als je die extrapoleert naar 2 miljoen ongevaccineerden, dan kom je op 64 ziekenhuisopnames bij ongevaccineerden. Daar gaat iets niet goed.

Dan heb je verkeerd geextrapoleerd.
Het rekenvoorbeeld is een evenement met 25.000 ongevaccineerden waarvan er 43 besmet raken en daarvan er 0.8 in het ziekenhuis komen.
Als je dat extrapoleert naar 2 miljoen ongevaccineerden kom je op 37.209 ziekenhuisopnamen?

[Señor Sjon]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:19:
[...]

"Het ziet er niet zo best uit", met een landelijk sterftecijfer van af en toe één (om de paar maanden) bij een best hoog percentage besmettingen lijkt me dat IJsland een prima voorbeeld is van het nut van vaccineren.

Ijsland heeft 366k inwoners. Als het meer dan 1 per dag zou zijn, gaat het goed mis. Dat is even groot als de gemeente Utrecht (360k) met 4 doden in 5 weken.

[Wolly]

Ryur schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:21:
[...]

De papieren codes kan je ALLEEN gebruiken voor de Nederlandse versie. Die is in het buitenland niet geldig
In de papieren codes staat dezelfde informatie als in de "privacy-arme" Nederlandse-versie.

Oftewel voor mij alleen mijn achternaam initiaal en geboortemaand/geboortedag (voornaam niet & geboortejaar/leeftijd niet).
En ook niks over vaccinaties/test/herstelbewijs.

Dus geboortedag/maand/jaar is niet of niet altijd compleet opgeslagen in de Nederlandse QR code, klopt dat?

[Tom-Z]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:24:
[...]


Dus geboortedag/maand/jaar is niet of niet altijd compleet opgeslagen in de Nederlandse QR code, klopt dat?

Jaar staat er sowieso niet in.
Maar goed, we kunnen zonder enige moeite onze scanner ombouwen naar internationale QR-codes.

[eamelink]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:24:
[...]


Dus geboortedag/maand/jaar is niet of niet altijd compleet opgeslagen in de Nederlandse QR code, klopt dat?

Klopt. In mijn geval alleen de geboortemaand en niet de dag of het jaar. Bij anderen kan het anders zijn

[Señor Sjon]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:23:
[...]

Dan heb je verkeerd geextrapoleerd.
Het rekenvoorbeeld is een evenement met 25.000 ongevaccineerden waarvan er 43 besmet raken en daarvan er 0.8 in het ziekenhuis komen.
Als je dat extrapoleert naar 2 miljoen ongevaccineerden kom je op 37.209 ziekenhuisopnamen?

2.000.000/25.000*0.8=64

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:20:
[...]


Schijnbaar vind je het wijzen naar of vragen van mogelijke consequenties van bepaalde regels hetzelfde als onderuithalen. Dat vind ik heel iets anders.


[...]


Even erbij halen wat ik 'hierboven' deed.

De quote waarop ik reageerde was toch iets minder genuanceerd. Daarnaast gaat het me niet eens zozeer om deze ene quote alswel dat er in dit topic continue vraagtekens bij maatregelen worden gesteld omdat ze niet waterdicht zijn. Terwijl het natuurlijk geen bal uitmaakt of een maatregel 100% of maar 50% werkt, in beide gevallen is het een zinvolle maatregel.

[...]


Ik heb dus niet gezegd dat 2G niet werkt, ik heb niets benoemd over de hoeveelheid lekkage die er mogelijk is en kan dus ook niets gezegd hebben of het "niet aantoonbaar minder werkt".

Ik krijg de indruk dat het benoemen of bevragen van eventuele cons is jouw ogen schijnbaar "iets onderuit halen omdat er ergens een gaatje zit' is.

Moeten we dan voortaan alleen maar jubelen als iets wordt bedacht, is dat beter?

Nee, maar het is wel handig dat als je een gat vindt, je ook even goed nadenkt of dat betekend dat iets helemaal niet werkt, of dat het grotendeels toch nog steeds werkt. En dan vooral dat ook zo neerzetten. De reaktie waarop ik reageerde komt nl. heel sterk over als dat je de hele berekening ter discussie stelt. Daarna wordt het pas genuanceerder.

[zacht]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:24:
[...]


Dus geboortedag/maand/jaar is niet of niet altijd compleet opgeslagen in de Nederlandse QR code, klopt dat?

Zo ver ik weet staat juist het geboortejaar er niet in. Dat ben ik in ieder geval nog nooit tegen gekomen, en ik heb toch al flink lopen spelen met de scan-app.
Dag en maand wel.

[bie100]

eamelink schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:25:
[...]

Klopt. In mijn geval alleen de geboortemaand en niet de dag of het jaar. Bij anderen kan het anders zijn

bij mij maand en dag niet het jaar

[Yordi-]

nocalimero schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:51:
[...]


De noodzaak voor een boosterprik is er volgens mij alleen voor ouderen (>65 jaar) en jongere mensen (<65jaar) met een verzwakt immuun systeem.

Daarnaast geldt dat juist de mRNA vaccins redelijk goed blijven werken. Juist Janssen en AZ lijken hun werkzaamheid te verliezen (bij de ouderen) na ca. 9 maanden.

Nog steeds ben ik benieuwd naar de cijfers van mRNA vaccins en hun werking een jaar na vaccinatie. Daar valt of staat alles mee.

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:24:
[...]

Jaar staat er sowieso niet in.
Maar goed, we kunnen zonder enige moeite onze scanner ombouwen naar internationale QR-codes.

Dat leidt schijnbaar tot privacy bezwaren die ik nog niet zo goed begrijp, ik vermoed dat deze niet wettelijk zijn vastgelegd maar meer om wat meer zekerheid te bieden aan gebruikers.

Mocht het wel wettelijk zo zijn geregeld dan snap ik niet waarom het bij de internationale QR wel kan en mag om die gegevens op te slaan in de QR code.

We hebben in dit topic inmiddels al iemand gezien die bij de sportschool zijn internationale QR liet zien (weliswaar met toestemming). Ook hebben ze in het buitenland alleen maar een internationale QR, dus daar is het gebruik ervan wel geaccepteerd.

Ik vermoed dat de zekerheid die in de Nederlandse aanpak zit qua privacy erin zit dat de scanpersoon niet kan zien hoe je exact heet/wanneer je geboren bent. Echter, volgens de regels moet je je ID tonen dus hoe dat dan voorkomt dat de scanpersoon het alsnog ziet

[Indoubt]

Ryur schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:21:
[...]

De papieren codes kan je ALLEEN gebruiken voor de Nederlandse versie. Die is in het buitenland niet geldig In de papieren codes staat dezelfde informatie als in de "privacy-arme" Nederlandse-versie.

Oftewel voor mij alleen mijn achternaam initiaal en geboortemaand/geboortedag (voornaam niet & geboortejaar/leeftijd niet).
En ook niks over vaccinaties/test/herstelbewijs, alleen dat ik in Nederland een geldige QR heb.

Onzin, Ik heb 2 papieren codes. Een voor NL en een voor EU.

[Ryur]

eamelink schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:25:
[...]

Klopt. In mijn geval alleen de geboortemaand en niet de dag of het jaar. Bij anderen kan het anders zijn

Nee, geboortejaar staat er nooit in

Hoeveel er getoond wordt is afhankelijk qua hoe uniek de combinaties is, maar geboortejaar is nooit zichtbaar.
Wat getoond KAN worden:
- eerste letter voornaam;
- eerste letter achternaam;
- geboortedag;
- geboortemaand.
Meer wordt/kan er niet getoond (met de Nederlandse QR code) (worden)

Indoubt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:31:
[...]


Onzin, Ik heb 2 papieren codes. Een voor NL en een voor EU.

Oh nice! Toen ik nog werkte aan de Coronacheck app was er nog geen mogelijkheid voor de internationale code op papier Toen kon alleen nog de Nationale/NL code op papier uitgedraaid worden.

Mooi dat ze dat hebben veranderd, ik vond het al heel onhandig.
Dank je voor de aanvulling!

[ Voor 29% gewijzigd door Ryur op 12-11-2021 15:33 ]

[benchMarc]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:19:
[...]

"Het ziet er niet zo best uit", met een landelijk sterftecijfer van af en toe één (om de paar maanden) bij een best hoog percentage besmettingen lijkt me dat IJsland een prima voorbeeld is van het nut van vaccineren.

Kijk anders even naar het aantal IC-opnames daar per 100.000 inwoners. Ijsland scoort het hoogste van alle scandinavische landen, en qua ziekenhuisopnames op de 2e plek, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan de rest: https://www.vg.no/spesial/corona/norden/

En dat terijl we hier in Noorwegen 1,5 maand geen restricties hebben gehad en het beter doen dan Ijsland. Terwijl Ijsland wel allerlei maatregelen kent: https://www.covid.is/sub-categories/effective-restrictions

Dus hoezo het vaccin werkt zo fantastisch?

[redwing]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:25:
[...]

2.000.000/25.000*0.8=64

Ze gaan toch uit van een bepaald aantal besmette personen dat binnenkomt, of heb ik nu een andere berekening in mijn hoofd zitten? Met de huidige cijfers zullen dat er nl. veel meer zijn en zullen er dus ook meer besmettingen bij komen. En met meer besmettingen dus ook meer IC-bezoeken.

[zacht]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:33:
[...]

Kijk anders even naar het aantal IC-opnames daar per 100.000 inwoners. Ijsland scoort het hoogste van alle scandinavische landen, en qua ziekenhuisopnames op de 2e plek, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan de rest: https://www.vg.no/spesial/corona/norden/

En dat terijl we hier in Noorwegen 1,5 maand geen restricties hebben gehad en het beter doen dan Ijsland. Terwijl Ijsland wel allerlei maatregelen kent: https://www.covid.is/sub-categories/effective-restrictions

Dus hoezo het vaccin werkt zo fantastisch?

Dat is lastig te zeggen zonder de vaccinatie-status te weten van de mensen op de IC. Verder is het ook appels en peren vergelijken. IJsland is een van de dunstbevolkte landen ter wereld, maar ondertussen wonen ze wel allemaal op een klein stuk van het land.

[redwing]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:33:
[...]

Kijk anders even naar het aantal IC-opnames daar per 100.000 inwoners. Ijsland scoort het hoogste van alle scandinavische landen, en qua ziekenhuisopnames op de 2e plek, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan de rest: https://www.vg.no/spesial/corona/norden/

En dat terijl we hier in Noorwegen 1,5 maand geen restricties hebben gehad en het beter doen dan Ijsland. Terwijl Ijsland wel allerlei maatregelen kent: https://www.covid.is/sub-categories/effective-restrictions

Dus hoezo het vaccin werkt zo fantastisch?

Zoals ze zeggen, je hebt leugens, verdomde leugens en statistieken

[DennusB]

Het blijft toch ook bizar dat er nog steeds geen info is over de evenementen? Wel met 2G met 40.000 man binnen staan hossen, maar niet naar een restaurant?

[pagani]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:33:
[...]

Kijk anders even naar het aantal IC-opnames daar per 100.000 inwoners. Ijsland scoort het hoogste van alle scandinavische landen, en qua ziekenhuisopnames op de 2e plek, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan de rest: https://www.vg.no/spesial/corona/norden/

En dat terijl we hier in Noorwegen 1,5 maand geen restricties hebben gehad en het beter doen dan Ijsland. Terwijl Ijsland wel allerlei maatregelen kent: https://www.covid.is/sub-categories/effective-restrictions

Dus hoezo het vaccin werkt zo fantastisch?

Kijk eens goed naar de getallen en besef je wat statistisch relevant betekent. 1.2 versus 1.1 op de 100k inwoners ligt op de IC. Dat betekent voor IJsland met zeg 360k inwoners dat er krap vier inwoners op de IC liggen...

Daarnaast kun je landen niet 1 op 1 vergelijken (dat zeiden we hier anderhalf jaar geleden al), Noorwegen heeft een véél grotere spreiding van de inwoners. Dan kun je beter gaan kijken naar de statistieken van Oslo en Reykjavik.

[ Voor 11% gewijzigd door pagani op 12-11-2021 15:41 ]

[Wolly]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:19:
[...]

Die berekening kwam gisteren toch ook al langs? Als je die extrapoleert naar 2 miljoen ongevaccineerden, dan kom je op 64 ziekenhuisopnames bij ongevaccineerden. Daar gaat iets niet goed.

Ik heb daar vanmorgen ook al over geforummed ( ) met @Tom-Z , omdat de cijfers uit het voorbeeld helemaal niet overeenkwamen met hetgeen bij ADE was geconstateerd.

Conclusie was, naar mijn idee, dat het voorbeeldgetallen zijn en dat je eigenlijk alleen kan concluderen dat de verhouding tussen gevaccineerde/ongevaccineerde resulterende besmettingen niet evenredig zijn.

In de Volkskrant staat trouwens ook een dergelijke voorbeeldberekening van een onderzoeker van de TU Delft (met andere getallen).

[nuveo]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:05:
[...]

Tja, ik zou zeggen ga even naar de kamers toe en vertel ze dat ze onzinnig bezig zijn met privacy. Schijnbaar vonden ze daar het gebruiken/toevoegen van meer persoonlijke informatie wat minder triviaal dan jij.

Ik weet ondertussen niet meer of je hier aan het trollen bent of het gewoon niet begrijpt, dus nog maar een laatste poging: momenteel is het al zo dat het genereren van een QR code o.a. afhankelijk is van je vaccinatiestatus, na het inloggen met DigiD wordt dit opgehaald uit de databases van RIVM of GGD en als daar uit komt dat je gevaccineerd bent wordt er een QR code voor je gegenereerd (signed), zónder dat er in die QR code daadwerkelijk iets terug te vinden is over je vaccinatiestatus.

Als men zou willen dat ook leeftijd hierin wordt meegenomen dan kan dat op exact dezelfde manier gebeuren. Leeftijd ophalen uit de databases van RIVM/GGD en op basis daarvan besluiten wel of niet de QR code te genereren, zonder dat de leeftijd zelf zichtbaar is in de QR data.

[Emgeebee]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:33:
[...]

Kijk anders even naar het aantal IC-opnames daar per 100.000 inwoners. Ijsland scoort het hoogste van alle scandinavische landen, en qua ziekenhuisopnames op de 2e plek, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan de rest: https://www.vg.no/spesial/corona/norden/

En dat terijl we hier in Noorwegen 1,5 maand geen restricties hebben gehad en het beter doen dan Ijsland. Terwijl Ijsland wel allerlei maatregelen kent: https://www.covid.is/sub-categories/effective-restrictions

Dus hoezo het vaccin werkt zo fantastisch?

Dit moet toch wel weer de treurigste post van de dag zijn. Echt sorry, maar waarom vinden mensen toch dat als ze op een dergelijk kinderlijke manier redeneren, dat ze dan in staat zijn conclusies te verbinden als "het vaccin werkt helemaal niet zo goed"?

[redwing]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:41:
[...]
Ik weet ondertussen niet meer of je hier aan het trollen bent of het gewoon niet begrijpt, dus nog maar een laatste poging: momenteel is het al zo dat het genereren van een QR code o.a. afhankelijk is van je vaccinatiestatus, na het inloggen met DigiD wordt dit opgehaald uit de databases van RIVM of GGD en als daar uit komt dat je gevaccineerd bent wordt er een QR code voor je gegenereerd (signed), zónder dat er in die QR code daadwerkelijk iets terug te vinden is over je vaccinatiestatus.

Als men zou willen dat ook leeftijd hierin wordt meegenomen dan kan dat op exact dezelfde manier gebeuren. Leeftijd ophalen uit de databases van RIVM/GGD en op basis daarvan besluiten wel of niet de QR code te genereren, zonder dat de leeftijd zelf zichtbaar is in de QR data.

Ik begrijp het prima, maar feit is dat door de kamers dit soort checks niet toegestaan waren. Wat niet wil zeggen dat het technisch niet kan, maar wel dat je dus eerst wat mensen moet overtuigen van het nut ervan voordat het wel mag.

[zacht]

DennusB schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:39:
Het blijft toch ook bizar dat er nog steeds geen info is over de evenementen? Wel met 2G met 40.000 man binnen staan hossen, maar niet naar een restaurant?

Vanavond is er een persco, daar komt info. Horeca info lekken is handig, want die moeten a la minuut gaan schakelen.

[Indoubt]

Emgeebee schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:43:
[...]

Dit moet toch wel weer de treurigste post van de dag zijn. Echt sorry, maar waarom vinden mensen toch dat als ze op een dergelijk kinderlijke manier redeneren, dat ze dan in staat zijn conclusies te verbinden als "het vaccin werkt helemaal niet zo goed"?

Want. De conclusie die jij trekt kun je toch helemaal niet onderbouwen terwijl hij zijn conclusie onderbouwt met cijfers.

Dat Noorwegen en IJsland anders zijn dan Nederland kun je misschien zeggen maar verder ook niet. Misschien werken de vaccinaties wel beter in Nederland dan in IJsland.

[JanHenk]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:45:
[...]

Bij 64% zal vast niet het hele politiekorps gevaccineerd zijn.
En dan zal focus op steden liggen. In de dorpskroegen met als stamgast de wijkagent zal wat minder controle gedaan worden schat ik zo in.

Ik weet niet of hier mensen zijn die in Oostenrijk wonen of werken, maar met die Oostenrijkers hoef je niet te sollen.

Vrienden van mij hebben er gewoond (zijn geremigreerd), maar toen ze op visite waren begin dit jaar, hebben ze meermaals de lokale politie aan de deur gekregen om te controleren of ze wel voldeden aan de geldende quarantaineplicht voor (in)reizigers.

Tevens stonden ze bij de skiliften alle buitenlandse kentekens op te wachten en per direct op de bon te slingeren. Immers mochten alleen Oostenrijkse inwoners skiën.

Als Nederlander voel je je dan toch wat 'unheimisch'. Dat soort machtsvertoon van het politiekorps kennen we hier nauwelijks.

De handhaving van die daar nu geldende 'lockdown van ongevaccineerden' zal dus ook wel goed zijn. In tegenstelling tot Nederland ís er nog een handhaving. Wil niet zeggen dat ik het met de Oostenrijkse wetgeving eens ben, maar we laten hier de naleving van de wetgeving toch vooral over aan de eigen verantwoordelijkheid...

En werkt die eigen verantwoordelijkheid niet voldoende.. Dan passen we de wetgeving aan... (In plaats van de handhaving, dus).

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:44:
[...]

Ik begrijp het prima, maar feit is dat door de kamers dit soort checks niet toegestaan waren. Wat niet wil zeggen dat het technisch niet kan, maar wel dat je dus eerst wat mensen moet overtuigen van het nut ervan voordat het wel mag.

Heb je daar meer info over, wanneer het bijvoorbeeld was of in welk debat?

Ik ben heel benieuwd wat de Nederlandse coronapas nu qua privacy voorkomt:
- Als de controleur de correcte processtappen volgt en dus de gegevens op je ID leest.
- Als ondernemers in Nederland besluiten de internationale pas te scannen

[Wolly]

JanHenk schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:49:
[...]


Ik weet niet of hier mensen zijn die in Oostenrijk wonen of werken, maar met die Oostenrijkers hoef je niet te sollen.

Vrienden van mij hebben er gewoond (zijn geremigreerd), maar toen ze op visite waren begin dit jaar, hebben ze meermaals de lokale politie aan de deur gekregen om te controleren of ze wel voldeden aan de geldende quarantaineplicht voor (in)reizigers.

Tevens stonden ze bij de skiliften alle buitenlandse kentekens op te wachten en per direct op de bon te slingeren. Immers mochten alleen Oostenrijkse inwoners skiën.

Zou het veel hebben bijgedragen, die strenge controles? Ze vliegen qua besmettingen weer de pan uit momenteel.

[JB]

Indoubt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:46:
[...]


Want. De conclusie die jij trekt kun je toch helemaal niet onderbouwen terwijl hij zijn conclusie onderbouwt met cijfers.

Dat Noorwegen en IJsland anders zijn dan Nederland kun je misschien zeggen maar verder ook niet. Misschien werken de vaccinaties wel beter in Nederland dan in IJsland.

Dat. Verder gaat het toch om niet meer doodziek worden? Ik begrijp werkelijk waar gewoonweg niet dat we weer aan gaan liggen kloten met nieuwe regels ipv een stap terug. Wederom verzinnen we een aantal dingen vanuit de overheid om de besmettingen tegen te gaan. Wanneer wordt het duidelijk dat het na 2 jaar pogen, niet werkt?

Schaal de zorg op met aantrekkelijke voorwaarden? Gelukkig al 2 jaar de tijd voor gehad om iets voor de lange termijn te bedenken Ga aan de slag om die mensen die wel doodziek worden, te kunnen helpen zo goed als mogelijk zodat de reguliere zorg niet vast loopt. Vooral blijven aankloten met de geldkraan dicht in de zorg...

[zacht]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:40:
[...]

Kijk eens goed naar de getallen en besef je wat statistisch relevant betekent. 1.2 versus 1.1 op de 100k inwoners ligt op de IC. Dat betekent voor IJsland met zeg 360k inwoners dat er krap vier inwoners op de IC liggen...

Daarnaast kun je landen niet 1 op 1 vergelijken (dat zeiden we hier anderhalf jaar geleden al), Noorwegen heeft een véél grotere spreiding van de inwoners. Dan kun je beter gaan kijken naar de statistieken van Oslo en Reykjavik.

Het zijn er 4. En 20 op de verpleegafdelingen.
Bron:https://www.covid.is/data

[benchMarc]

zacht schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:36:
[...]


Dat is lastig te zeggen zonder de vaccinatie-status te weten van de mensen op de IC. Verder is het ook appels en peren vergelijken. IJsland is een van de dunstbevolkte landen ter wereld, maar ondertussen wonen ze wel allemaal op een klein stuk van het land.

Voorheen deed Ijsland het altijd prima en toen was het: ja maar daar woont niemand dus dat kun je niet vergelijken met NL. Nu hebben ze het hoogste aantal besmettingen ever, ondanks restricties en een hoge vaccinatie en dan is het wel weer iets anders. Maar ondertussen komt de NOS met propaganda "kijk hoe goed t gaat in Portugal, want die vaccineren zich wel massaal!".

Het is ongelooflijk om te zien hoe het provaccinatiekamp zich in allerlei bochten probeert te wringen om het vaccin nog steeds als heilige graal neer te zetten. Forget it. Het lijkt onderhand wel een religie. Het vaccin werkt, maar overduidelijk láng niet zo goed als werd voorgespiegeld door de farmaceuten, en de werking neemt ook nog eens aardig af mettertijd. Het is gewoon een halfgaar vaccin, maar in elk geval iets wat enigszins helpt.

Het wordt eens tijd dat mensen doorkrijgen dat we er met het vaccin alleen niet komen. Maar eerst gaan we nog een half jaar ongevaccineerden bashen en uitsluiten, en dan binnen een half jaar tot een jaar begint de bevolking te zien dat dat geweldige vaccin helemaal niet afdoende blijkt en de regering gewoon eigenlijk niet weet met wat ze met deze crisis aanmoeten. Het is een half stuurloos schip en ze draaien aan allerlei parameters maar hebben amper benul van de werkelijke effecten als ze aan de knopjes draaien.

Vorig jaar was 50-60% vaccinatie voldoende, dit jaar 70-90% en het ziet er naar uit dat we het dus daarmee ook niet redden. What's next? 100%!

Hier in Noorwegen dezelfde lariekoek, begin september nog zelfs: https://www.statsforvalte...n-leve-som-normalt-igjen/
Vertaald: als 90% van alle volwassen volledig is gevaccineerd dan kunnen we helemaal open. Nou, Noorwegen is inmiddels 1,5 maand open en de besmettingen en ziekenhuisopnames rijzen de pan uit, en we zitten nu op 87,2% van alle volwassen die 2 dosisen hebben gekregen. Nog 2,8% jongens en dan kunnen we echt open! Ook hier krijgen we nu een coronapas, verder geen restricties. We hebben wel gezien dat dat ook zo goed werkt in alle andere landen

Echt waar, als het niet zo ontzettend triest was dan zou ik er nog om kunnen lachen. Wat een ellende.

[pagani]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:53:
[...]
Voorheen deed Ijsland het altijd prima en toen was het: ja maar daar woont niemand dus dat kun je niet vergelijken met NL. Nu hebben ze het hoogste aantal besmettingen ever, ondanks restricties en een hoge vaccinatie en dan is het wel weer iets anders. Maar ondertussen komt de NOS met propaganda "kijk hoe goed t gaat in Portugal, want die vaccineren zich wel massaal!".

Het is ongelooflijk om te zien hoe het provaccinatiekamp zich in allerlei bochten probeert te wringen om het vaccin nog steeds als heilige graal neer te zetten. Forget it. Het lijkt onderhand wel een religie. Het vaccin werkt, maar overduidelijk láng niet zo goed als werd voorgespiegeld door de farmaceuten, en de werking neemt ook nog eens aardig af mettertijd. Het is gewoon een halfgaar vaccin, maar in elk geval iets wat enigszins helpt.

Het wordt eens tijd dat mensen doorkrijgen dat we er met het vaccin alleen niet komen. Maar eerst gaan we nog een half jaar ongevaccineerden bashen en uitsluiten, en dan binnen een half jaar tot een jaar begint de bevolking te zien dat dat geweldige vaccin helemaal niet afdoende blijkt en de regering gewoon eigenlijk niet weet met wat ze met deze crisis aanmoeten. Het is een half stuurloos schip en ze draaien aan allerlei parameters maar hebben amper benul van de werkelijke effecten als ze aan de knopjes draaien.

Vorig jaar was 50-60% vaccinatie voldoende, dit jaar 70-90% en het ziet er naar uit dat we het dus daarmee ook niet redden. What's next? 100%!

Hier in Noorwegen dezelfde lariekoek, begin september nog zelfs: https://www.statsforvalte...n-leve-som-normalt-igjen/
Vertaald: als 90% van alle volwassen volledig is gevaccineerd dan kunnen we helemaal open. Nou, Noorwegen is inmiddels 1,5 maand open en de besmettingen en ziekenhuisopnames rijzen de pan uit, en we zitten nu op 87,2% van alle volwassen die 2 dosisen hebben gekregen. Nog 2,8% jongens en dan kunnen we echt open! Ook hier krijgen we nu een coronapas, verder geen restricties. We hebben wel gezien dat dat ook zo goed werkt in alle andere landen

Echt waar, als het niet zo ontzettend triest was dan zou ik er nog om kunnen lachen. Wat een ellende.

Al een jaar of vijftig is bekend dat je voor eradicatie een vaccinatiegraad van zo'n 95% nodig hebt en voor groepsimmuniteit (afhankelijk van r0) percentages van 70-90%. Het verhaal is heel simpel verandert doordat de r0 van de Deltavariant véél hoger is dan de voorgaande variant, derhalve moet je vaccinatiegraad hoger worden om afdoende bescherming te bieden.

Daarnaast ga je compleet voorbij aan het verschil tussen de statistieken voor besmettingen (de vaccins bieden daarin beperkte bescherming) en de statistieken voor ernstig ziek worden/sterven (de vaccins bieden daarin bijzonder goede bescherming)

De enige statistiek die ertoe doet is of je balans beschikbaarheid in de zorg versus vraag naar zorg positief blijft. Daar sturen we al bijna twee jaar op en daar helpen de vaccins.

En nee, opschalen van de zorg (zoals hier ook al veel besproken) heeft geen toegevoegde waarde, bij een exponentiële groei qua binnenkomende patiënten en een verdubbeling van de IC-capaciteit win je er een buffertje van een dag of drie mee.

[ Voor 6% gewijzigd door pagani op 12-11-2021 16:03 ]

[JanHenk]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:52:
[...]


Zou het veel hebben bijgedragen, die strenge controles? Ze vliegen qua besmettingen weer de pan uit momenteel.

Dan kun je je beter afvragen of de maatregelen wel hebben bijgedragen, in plaats van de handhaving op de maatregelen..

[gws24]

JB schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:53:
[...]

Schaal de zorg op met aantrekkelijke voorwaarden? Gelukkig al 2 jaar de tijd voor gehad om iets voor de lange termijn te bedenken Ga aan de slag om die mensen die wel doodziek worden, te kunnen helpen zo goed als mogelijk zodat de reguliere zorg niet vast loopt. Vooral blijven aankloten met de geldkraan dicht in de zorg...

Misschien moet je de TS eens lezen want dit argument is al talloze keren onderuit gehaald door o.a. zorgprofessionals die hier weleens posten:

De zorg
Waarom plaatsen we niet gewoon wat IC bedden erbij?
Daar zijn een aantal redenen voor (met dank aan de verpleegkundigen die hier actief zijn):

- Geen verpleegkundig personeel, er is minder personeel beschikbaar dan tijdens eerste 3 golven door ziekte en verloop. Op de intensive cares is tussen 5 en 20 procent van de verpleegkundigen afgelopen anderhalf jaar vertrokken, heeft de beroepsvereniging voor IC verpleegkundige onderzocht
- Opleiding IC verpleegkundige duurt ná de opleiding tot basisverpleegkundige (4 jaar) nog eens 2 jaar, dus even snel meer opleiden gaat niet. Ook is begeleiding leerlingen een probleem omdat er te weinig gediplomeerden zijn
- Bij meer opschalen komt de kwaliteit van zorg ernstig in het geding. Nu al worden er veel fouten gemaakt door hoge werkdruk. Ook dit heeft weer zijn gevolgen voor verpleegkundigen én patiënt
- IC personeel mist de waardering en is moe. Dat demotiveert . Bedden en logistiek kan wel geregelt worden, maar meer handen aan het bed die ook kwaliteit van zorg kunnen bedden niet.

Kortom: Er is geen draagvlak voor opschalen vanuit de zorg. Niet mogelijk aldus NVIC, V&VN IC en NZa. Opschalen heeft waarschijnlijk méér uitval ten gevolge wat rampzalig zou zijn voor het aantal beschikbare bedden.

Zie ook:

https://nos.nl/artikel/24...patienten-kan-ic-niet-aan
https://nos.nl/artikel/24...t-zeggen-verpleegkundigen
https://www.venvn.nl/nieuws/daar-gaan-we-weer/

Maar waarom zijn 200 bedden dan nu een probleem, terwijl er in maart 2020 1350 bedden beschikbaar waren?
Deels een aantal redenen van hierboven, maar vergeet ook niet dat toen werkelijke alle planbare zorg is uitgesteld. Dat is nu niet het geval.

En even ter vergelijk: voor elke coronapatient op IC, die gemiddeld 17 dagen ligt had je 12 anderen kunnen helpen.

EDIT: wil niet zeggen dat op de langere termijn meer capaciteit niet moet worden gerealiseerd maar dan praten we over jaren in de toekomst en hebben we nu niks aan.

[ Voor 3% gewijzigd door gws24 op 12-11-2021 16:04 ]

[FabianGTI]

gws24 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:01:
[...]
Misschien moet je de TS eens lezen want dit argument is al talloze keren onderuit gehaald door o.a. zorgprofessionals die hier weleens posten:


[...]


EDIT: wil niet zeggen dat op de langere termijn meer capaciteit niet moet worden gerealiseerd maar dan praten we over jaren in de toekomst en hebben we nu niks aan.

- IC personeel mist de waardering en is moe. Dat demotiveert . Bedden en logistiek kan wel geregelt worden, maar meer handen aan het bed die ook kwaliteit van zorg kunnen bedden niet.

Goh, welkom bij werkend Nederland, alsof dat enkel in de zorg aan de hand is..

[benchMarc]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:59:
[...]

Al een jaar of vijftig is bekend dat je voor eradicatie een vaccinatiegraad van zo'n 95% nodig hebt en voor groepsimmuniteit (afhankelijk van r0) percentages van 70-90%. Het verhaal is heel simpel verandert doordat de r0 van de Deltavariant véél hoger is dan de voorgaande variant, derhalve moet je vaccinatiegraad hoger worden om afdoende bescherming te bieden.

Daarnaast ga je compleet voorbij aan het verschil tussen de statistieken voor besmettingen (de vaccins bieden daarin beperkte bescherming) en de statistieken voor ernstig ziek worden/sterven (de vaccins bieden daarin bijzonder goede bescherming)

De enige statistiek die ertoe doet is of je balans beschikbaarheid in de zorg versus vraag naar zorg positief blijft. Daar sturen we al bijna twee jaar op en daar helpen de vaccins.

En nee, opschalen van de zorg (zoals hier ook al veel besproken) heeft geen toegevoegde waarde, bij een exponentiële groei qua binnenkomende patiënten en een verdubbeling van de IC-capaciteit win je er een buffertje van een dag of drie mee.

Kijk anders even naar wat ik hier postte: benchMarc in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"
Daar staat een overzicht over ziekenhuis en IC-opnames van Ijsland vergeleken met de rest in scandinavië. Dus die vlieger gaat ook al niet op.

[pagani]

gws24 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:01:
[...]
EDIT: wil niet zeggen dat op de langere termijn meer capaciteit niet moet worden gerealiseerd maar dan praten we over jaren in de toekomst en hebben we nu niks aan.

Tja, voor een echte pandemie (en dit is, hoe erg het ook allemaal voelt, nog een relatief milde pandemie, het is geen airborn wereldwijde ebola-variant met een langere levensduur) kun je schalen wat je wil en haal je het nooit. Wel kun je zorgen voor een balans tussen de normale zorg en daarnaast een opschaalbaar deel voor een pandemie, waar je duidelijk regels vaststelt wat je doet als dat opschaalbare deel overbelast wordt (m.a.w., dan ga je triageren en mensen op basis van overlevingskans wel/niet behandelen)

Maar dit werd jaren geleden al geopperd door mensen als Bill Gates, Barack Obama en vele experts die hen adviseerden. Er moest helaas een daadwerkelijke pandemie komen om de wereld te overtuigen dat het kan gebeuren.

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:06:
[...]

Kijk anders even naar wat ik hier postte: benchMarc in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"
Daar staat een overzicht over ziekenhuis en IC-opnames van Ijsland vergeleken met de rest in scandinavië. Dus die vlieger gaat ook al niet op.

Lees anders mijn reactie daarop. Er zijn 4 (VIER!) IC-patiënten in IJsland. Dat is statistich niet relevant op 360k inwoners.

[ Voor 32% gewijzigd door pagani op 12-11-2021 16:09 ]

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:51:
[...]


Heb je daar meer info over, wanneer het bijvoorbeeld was of in welk debat?

Ik ben heel benieuwd wat de Nederlandse coronapas nu qua privacy voorkomt:
- Als de controleur de correcte processtappen volgt en dus de gegevens op je ID leest.
- Als ondernemers in Nederland besluiten de internationale pas te scannen

Dat was al ergens bij de spec-fase, maar ik kan het nu niet meer precies terugvinden. Het ging er iig om dat er in de QR-app maar weinig beschikbaar mocht zijn, maar dat ook de onderliggende checks alleen de noodzakelijke info mochten gebruiken.

Heel eerlijk gezegd lijkt het me bij de onderliggende checks vooral te gaan over wat er gehackt/onderschept kan worden. Want aangezien het niet in de QR-app zelf terecht komt zullen de eindgebruikers er ook geen toegang tot hebben.

[Wolly]

JanHenk schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:59:
[...]


Dan kun je je beter afvragen of de maatregelen wel hebben bijgedragen, in plaats van de handhaving op de maatregelen..

Dat is inderdaad een betere kijk op de zaak, met bijkomend voordeel dat men moeilijker de resultaten kan affakkelen met 'Handhaving was slecht' of 'Mensen volgden de regels niet'.

[redwing]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:07:
[...]

Tja, voor een echte pandemie (en dit is, hoe erg het ook allemaal voelt, nog een relatief milde pandemie, het is geen airborn wereldwijde ebola-variant met een langere levensduur) kun je schalen wat je wil en haal je het nooit. Wel kun je zorgen voor een balans tussen de normale zorg en daarnaast een opschaalbaar deel voor een pandemie, waat je duidelijk regels vaststelt wat je doet als dat opschaalbare deel overbelast wordt (m.a.w., dan ga je triageren en mensen op basis van overlevingskans wel/niet behandelen)

Dit benoemt precies het huidige dilemma. Als je een virus had waarvan je wist dat je niet iedereen kon behandelen was de keuze een stuk simpeler. Het grote probleem nu is echter dat we een virus hebben waarvan we weten dat we die kunnen behandelen, mits we allerlei maatregelen in de lucht houden. En dus krijg je allerlei discussies wat nu het beste is.

[JB]

gws24 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:01:
[...]
Misschien moet je de TS eens lezen want dit argument is al talloze keren onderuit gehaald door o.a. zorgprofessionals die hier weleens posten:


[...]


EDIT: wil niet zeggen dat op de langere termijn meer capaciteit niet moet worden gerealiseerd maar dan praten we over jaren in de toekomst en hebben we nu niks aan.

Dat snap ik. Ik hekel het feit dat we 2 jaar veder zijn, nog steeds prutsen met wederom nieuwe regels ipv een stap terug icm geen lange termijn visie. Dat zoiets nu niet helpt snap ik, maar ze doen werkelijk waar helemaal niets richting de toekomst want het zou eens geld kosten.

Wat @pagani zegt.

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:07:
[...]

Dat was al ergens bij de spec-fase, maar ik kan het nu niet meer precies terugvinden. Het ging er iig om dat er in de QR-app maar weinig beschikbaar mocht zijn, maar dat ook de onderliggende checks alleen de noodzakelijke info mochten gebruiken.

Heel eerlijk gezegd lijkt het me bij de onderliggende checks vooral te gaan over wat er gehackt/onderschept kan worden. Want aangezien het niet in de QR-app zelf terecht komt zullen de eindgebruikers er ook geen toegang tot hebben.

Begrijpelijk, maar die info staat wel in de internationale code.

Dus het was schijnbaar wel acceptabel dat de info beschikbaar is voor als je in het buitenland wordt gescanned. En die buitenlandse code kunnen scanpersonen hier ook gewoon vragen aam bezoekers, ik ben benieuwd hoeveel mensen die vervolgens argeloos zullen tonen wanneer het gevraagd wordt.

Raar verhaal, ik ga nog wel eens zoeken in de debatten wat hier nu de overwegingen waren.

[gws24]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:07:
[...]

Tja, voor een echte pandemie (en dit is, hoe erg het ook allemaal voelt, nog een relatief milde pandemie, het is geen airborn wereldwijde ebola-variant met een langere levensduur) kun je schalen wat je wil en haal je het nooit. Wel kun je zorgen voor een balans tussen de normale zorg en daarnaast een opschaalbaar deel voor een pandemie, waar je duidelijk regels vaststelt wat je doet als dat opschaalbare deel overbelast wordt (m.a.w., dan ga je triageren en mensen op basis van overlevingskans wel/niet behandelen)

Klopt, is eigenlijk ook wat ik bedoelde want tegen een exponentieel virus kan je inderdaad niet oneindig opschalen.

Maar dit werd jaren geleden al geopperd door mensen als Bill Gates, Barack Obama en vele experts die hen adviseerden. Er moest helaas een daadwerkelijke pandemie komen om de wereld te overtuigen dat het kan gebeuren.

Klopt, ook in NL zijn er voor deze pandemie al diverse rapporten verschenen dat men er op voorbereid moest zijn maar die zijn allemaal genegeerd, zie o.a. https://www.trouw.nl/binn...r-het-isolement~bc99452d/

[benchMarc]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:07:
Lees anders mijn reactie daarop. Er zijn 4 (VIER!) IC-patiënten in IJsland. Dat is statistich niet relevant op 360k inwoners.

Die 4 op de IC komen voort uit de ziekenhuisopnames, die weer voortkomen uit het hoge aantal besmettingen. Ze hebben daar niet voor niks restricties ingevoerd. Als je over de gehele tijdslijn kijkt staan ze er gewoon relatief slecht voor als je meeneemt dat zij op gelijke hoogte als Spanje zitten wat betreft vaccinatie, plus nog steeds restricties hebben. Dat is niet bepaald wat je zou mogen verwachten als het vaccin zo geweldig zou werken.

[gws24]

JB schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:12:
[...]
Dat snap ik. Ik hekel het feit dat we 2 jaar veder zijn, nog steeds prutsen met wederom nieuwe regels ipv een stap terug icm geen lange termijn visie. Dat zoiets nu niet helpt snap ik, maar ze doen werkelijk waar helemaal niets richting de toekomst want het zou eens geld kosten.

OK, die nuance kreeg ik niet mee uit jouw post.

[pagani]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:15:
[...]

Die 4 op de IC komen voort uit de ziekenhuisopnames, die weer voortkomen uit het hoge aantal besmettingen. Ze hebben daar niet voor niks restricties ingevoerd. Als je over de gehele tijdslijn kijkt staan ze er gewoon relatief slecht voor als je meeneemt dat zij op gelijke hoogte als Spanje zitten wat betreft vaccinatie, plus nog steeds restricties hebben. Dat is niet bepaald wat je zou mogen verwachten als het vaccin zo geweldig zou werken.

Laat maar, ik ga niet nog eens een discussie voeren die hier anderhalf jaar geleden al netjes is uitgerekend voor diegenen die statistiek moeilijk vinden en het moeilijk vinden om te begrijpen dat zaken niet een op een te vergelijken zijn.

[benchMarc]

pagani schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:17:
[...]

Laat maar, ik ga niet nog eens een discussie voeren die hier anderhalf jaar geleden al netjes is uitgerekend voor diegenen die statistiek moeilijk vinden en het moeilijk vinden om te begrijpen dat zaken niet een op een te vergelijken zijn.

Prima, we zullen wel zien waar we over een paar maanden staan Kijken hoe portugal zich gaat ontwikkelen. Ik kom je wel even quoten als ze daar weer maatregelen moeten invoeren omdat die geweldige vaccinatiegraad niet hoog genoeg blijkt te zijn.

[Wolly]

Door grootschalige fraude bij de GGD-locatie van Schiphol zijn er tienduizenden valse QR-codes in omloop.

Eén van de verdachten wordt ervan verdacht haar wachtwoord te hebben afgegeven waarmee kon worden ingelogd op het systeem waarmee zij werkte, waarmee anderen QR-codes konden aanmaken.

Een deel van de valse QR-codes wordt vanavond nog geblokkeerd, bevestigt het ministerie na vragen van RTL Nieuws.

Tienduizenden valse QR-codes in omloop na grootschalige fraude GGD Schiphol

How convenient, elke vraag over de valse QR codes vanavond kan dus beantwoord worden.

Zoals u weet was er een lek, we hebben de oorzaak snel gevonden toen we het zagen en we gaan het vanavond nog dichten. We zitten erbovenop zoals u kunt zien.

[Kheos]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:10:
[...]
De NOS was ook al flink bezig om populair te doen en te wijzen naar t lage besmettingsaantal in Portugal en dat kwam natuurlijk alleen maar omdat ze zo'n hoge vaccinatiegraad hebben. Ijsland laten ze maar even varen voor het gemak, want dat ziet er niet zo best uit nu daar, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan NL. Wacht idd een maandje en dan gaat het daar ook los in Portugal. En dan cherrypickers uitmaken als voor wappies...

Dus jouw punt is: "de NOS focust op 1 land om te tonen dat het vaccin goed werkt. Hoe stom! Wat een cherrypickers!"
En jouw reactie daarop is "focus maar eens op dit ene land, dan zie je dat het vaccin niet goed werkt!"

[Johan Bogle]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:19:
[...]


[...]


[...]

Tienduizenden valse QR-codes in omloop na grootschalige fraude GGD Schiphol

How convenient, elke vraag over de valse QR codes vanavond kan dus beantwoord worden.

Zoals u weet was er een lek, we hebben de oorzaak snel gevonden toen we het zagen en we gaan het vanavond nog dichten. We zitten erbovenop zoals u kunt zien.

aha, al weer een complot ontmaskert. Straks gaan ze ons ook nog vertellen waar die kinderen uit de kelders van die pizzatenten zijn gebleven… 😂

[Wolly]

Johan Bogle schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:24:
[...]
aha, al weer een complot ontmaskert. Straks gaan ze ons ook nog vertellen waar die kinderen uit de kelders van die pizzatenten zijn gebleven… 😂

Als je denkt dat persberichten niet strategisch getimed worden dan zal je inderdaad ook wel geloven in kinderen uit kelders van pizzatenten.

Pikante kamerbrieven komen ook altijd op de gekste momenten naar buiten, vrijdagavond bijvoorbeeld of bij een groot (media) afleidend event.

[benchMarc]

Kheos schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:24:
[...]

Dus jouw punt is: "de NOS focust op 1 land om te tonen dat het vaccin goed werkt. Hoe stom! Wat een cherrypickers!"
En jouw reactie daarop is "focus maar eens op dit ene land, dan zie je dat het vaccin niet goed werkt!"

*knip* lees eens de TS/TW en als je dan nog steeds vindt dat vaccins niet goed werken, kom dan eens met goede onderbouwing.

[ Voor 55% gewijzigd door ZieMaar! op 12-11-2021 16:56 ]

[Wolly]

Kheos schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:24:
[...]

Dus jouw punt is: "de NOS focust op 1 land om te tonen dat het vaccin goed werkt. Hoe stom! Wat een cherrypickers!"
En jouw reactie daarop is "focus maar eens op dit ene land, dan zie je dat het vaccin niet goed werkt!"

Volgens mij bedoelt hij dat de NOS een evenwichtiger beeld zou moeten/kunnen maken waaruit duidelijk wordt dat er grote verschillen kunnen zijn bij eenzelfde vaccinatiegraad. Dit om te voorkomen dat mensen eenzijdig voorgelicht worden.

[pagani]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:26:
[...]

*knip*

*knip* zie TS voor een link naar de meest recente getallen. Het is 70% in oktober.

[ Voor 82% gewijzigd door ZieMaar! op 12-11-2021 16:32 ]

[Johan Bogle]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:18:
[...]

Prima, we zullen wel zien waar we over een paar maanden staan Kijken hoe portugal zich gaat ontwikkelen. Ik kom je wel even quoten als ze daar weer maatregelen moeten invoeren omdat die geweldige vaccinatiegraad niet hoog genoeg blijkt te zijn.

waar kunnen we jou voorgestelde oplossing quoten?

[benchMarc]

*knip* lees de TS even, daar staan de Nederlandse getallen.

[ Voor 86% gewijzigd door ZieMaar! op 12-11-2021 16:32 ]

[benchMarc]

Johan Bogle schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:29:
[...]
waar kunnen we jou voorgestelde oplossing quoten?

Sorry, ik werk in Quality Assurance (binnen jawel, de pharma). Ik controleer anderen hun werk, ik kom niet zelf met oplossingen, dat is mijn werk niet. Daar hebben we mensen voor in de regering die daar goed voor betaald krijgen en ik mag daar best commentaar op geven. Ga je ook "probeer het dan zelf eens!" kommentaar geven op de jury bij een turnwedstrijd wanneer ze een lage score geven. Wat een onzin toch weer.

[bie100]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:32:
[...]

Sorry, ik werk in Quality Assurance (binnen jawel, de pharma). Ik controleer anderen hun werk, ik kom niet zelf met oplossingen, dat is mijn werk niet. Daar hebben we mensen voor in de regering die daar goed voor betaald krijgen en ik mag daar best commentaar op geven. Ga je ook "probeer het dan zelf eens!" kommentaar geven op de jury bij een turnwedstrijd wanneer ze een lage score geven. Wat een onzin toch weer.

beetje zwak he je mag wel een ander quoten maar niet jou haha maar goed snap het wel

[Johan Bogle]

Makkelijk roepen langs de zijlijn. Tegen alles, maar nergens voor. Het leven kan soms simpel zijn.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:13:
[...]
Begrijpelijk, maar die info staat wel in de internationale code.

Dus het was schijnbaar wel acceptabel dat de info beschikbaar is voor als je in het buitenland wordt gescanned. En die buitenlandse code kunnen scanpersonen hier ook gewoon vragen aam bezoekers, ik ben benieuwd hoeveel mensen die vervolgens argeloos zullen tonen wanneer het gevraagd wordt.

Raar verhaal, ik ga nog wel eens zoeken in de debatten wat hier nu de overwegingen waren.

Ik schat dat dit weer een typisch geval is waarbij Nederland het beste jongetje van de klas wil zijn. In bijna alle landen wordt dezelfde info die in de internationale code staat ook gebruikt voor de nationale code (meestal 1 code zelfs). Dus wat Europese privacy-regelgeving betreft mag het gewoon.

Wat dat betreft is het sowieso al raar dat er 2 codes worden gebruikt.

[user109731]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:19:
[...]


[...]


[...]

Tienduizenden valse QR-codes in omloop na grootschalige fraude GGD Schiphol

Onbegrijpelijk dat mensen rustig duizend euro neertellen voor een qr code die elk moment ingetrokken kan worden. Alles om maar niet een vaccin te hoeven dat we al aan miljarden mensen hebben gegeven

Ik hoorde ook al van een kennis die recent corona heeft gehad maar niet wilde laten testen. Is ook tegen vaccinatie. Nu het hardst aan het klagen over testen voor toegang.. Je kunt het dan nooit goed doen.

[benchMarc]

bie100 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:35:
[...]


beetje zwak he je mag wel een ander quoten maar niet jou haha maar goed snap het wel

Je speelt op de man, niet op de inhoud, dus ik negeer je maar gewoon.

Johan Bogle schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:37:
Makkelijk roepen langs de zijlijn. Tegen alles, maar nergens voor. Het leven kan soms simpel zijn.

Ik ben niet tegen alles? Waar maak je dat uit op? Ik toon aantoonbaar diverse verschillen aan tussen NL en scandinavië omdat ik er woon en rare verschillen zie. Die toon ik aan dmv bronvermelding. NL komt met "het vaccin is 90% effectief", recent noors onderzoek, ruim 70%. Vervolgens een karige bron dat 80% ongevaccineerden zijn terwijl allerlei landen rond NL op hele andere percentages zitten, inclusief een bron van de FHI (de Noorse RIVM) die hier wekelijks erg goed rapporteren.

Ik geef alleen aan dat het vaccin werkt, maar niet voldoende, dat het dus niet de heilige graal is waar meer dan genoeg mensen blind op in hebben gezet. Je zult moeten blijven boosteren, en daarnaast andere maatregelen moeten gebruiken, ook bij een enorm hoge vaccinatiegraad. That's all.

[-tom-562]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:19:
[...]


[...]


[...]

Tienduizenden valse QR-codes in omloop na grootschalige fraude GGD Schiphol

How convenient, elke vraag over de valse QR codes vanavond kan dus beantwoord worden.

Zoals u weet was er een lek, we hebben de oorzaak snel gevonden toen we het zagen en we gaan het vanavond nog dichten. We zitten erbovenop zoals u kunt zien.

Ik snap niet waarom er vanavond maar een deel wordt geblokkeerd. Ik zou zeggen 'CTRL + A' & 'DEL', uiteraard een flinke boete

[bie100]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:46:
[...]

Je speelt op de man, niet op de inhoud, dus ik negeer je maar gewoon.

hoor wie het zeg maar goed mijn vrouw negeert me al jaren ben wel wat gewend

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:25:
[...]

2.000.000/25.000*0.8=64

Sorry, maar je maakt volgens mij een fundamentele denkfout. Wat probeer je nu eigenlijk uit te rekenen en waarom denk je dat 64 geen kloppende uitkomst van die berekening kan zijn?

[user109731]

De boosters beginnen eerder gelukkig:

quote: https://www.rijksoverheid...ussers-versneld-van-start

De oudsten en meest kwetsbaren komen vanaf vrijdag 19 november aan de beurt. Leeftijd is de belangrijkste voorspeller voor ernstige ziekte door COVID-19. De uitnodigingen vallen vanaf donderdag 18 november bij de 80-plussers op de mat. Het callcenter en de digitale portal zijn dan ook open. Overigens mogen mensen die aan de beurt zijn meteen ook hun partner meenemen. Het is sowieso een dringend advies aan iedereen om zoveel mogelijk naar een GGD-locatie te komen, al dan niet gebracht door een familielid. Op deze manier kunnen zoveel mogelijk mensen zo snel mogelijk een booster krijgen. De GGD begint met 70 locaties, oplopend tot ruim 80.

[Señor Sjon]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:55:
[...]

Sorry, maar je maakt volgens mij een fundamentele denkfout. Wat probeer je nu eigenlijk uit te rekenen en waarom denk je dat 64 geen kloppende uitkomst van die berekening kan zijn?

De cijfers per dag liggen al hoger dan 64.

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:00:
[...]

De cijfers per dag liggen al hoger dan 64.

Geef een antwoord op de vraag: wat denk je dat je uitrekent? Want volgens mij reken je iets anders uit dan dat je denkt dat je uitrekent.

[LZ86]

Mooie column gelezen van prof dr Jan Bakker (Hoogleraar Intensive Care, nu werkzaam in New York)

De #COVID discussies blijven de gemoederen bezighouden. De wetenschappelijke feiten, facebook-kennis, zelf bedachte relaties, het verwarren van relaties met oorzaken, alles loopt door elkaar. Maar waar ik helemaal moe van wordt zijn de #Jamaar argumenten. Wanneer je oproept om te vaccineren, roepen de tegenstanders: #Jamaar, als je gevaccineerd bent kun je toch ziek worden. Uit wetenschappelijk onderzoek is duidelijk dat er meer dan 95% bescherming is tegen ziekenhuis/IC opname. Dus nee, geen 100% bescherming, zoals met zoveel medische behandelingen. En ja de immuniteit opgebouwd door het vaccin is niet eindeloos effectief.
Een ander veel gebruikt #Jamaar argument gaat over het bewuste risico dat rokers, drinkers, mensen met overgewicht etc. nemen. Onze zorg is toegerust op deze stabiele vraag en dus iemand anders wordt er niet direct slachtoffer van. En ook, een ander wordt niet ziek van iemand met overgewicht of een drinker. Wanneer dat wel zo kan zijn worden maatregelen genomen. Omdat ze een gevaar zijn voor de gezondheid van anderen worden de rokers ‘uitgebannen’ en gestigmatiseerd wanneer ze samen in een plexieglashok staan te roken. Als je met een borrel op achter stuur zit ben je strafbaar alleen maar omdat je een risico vormt. Soms wordt een vrije keuze niet eens toegestaan ook al ben je de enige die hierbij het risico loopt. Denk hierbij aan het niet willen dragen van autogordels omdat jezelf prima instaat bent om het risico te bepalen.
Ik moet er niet aan denken in welke discussiepuinhoop we belanden als er een vaccin komt dat alcoholisme, overgewicht en tabaksverslaving voor meer dan 90% oplost.

Opnieuw laait ook de discussie weer op of #ongevaccineerden gestraft (moeten) worden in de samenleving (en ik bedoel hier niet de ongevaccineerden die nog niet in aanmerking kwamen of die een medische contra-indicatie hebben). Natuurlijk worden die gestraft: ze hebben meer kans om ziek te worden en te overlijden. Dat is straf genoeg.

We hebben als maatschappij gekozen om deze specifieke vrije keuze te respecteren, dus laten we ophouden om deze mensen aan te wijzen als het epicentrum van het probleem. Waar we ze wel op kunnen aanspreken is de consequentie van hun vrije keuze en het respecteren van het recht van de ander op een veilige maatschappij. Met name de bewust ongevaccineerden zouden voorop moeten lopen om maatregelen die overdracht van virus beperken te promoten. Het dragen van bijvoorbeeld een masker komt niet in de buurt van de roker in het rokershok.

Ik kan niet anders dan me erbij aansluiten.

[Señor Sjon]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:01:
[...]

Geef een antwoord op de vraag: wat denk je dat je uitrekent? Want volgens mij reken je iets anders uit dan dat je denkt dat je uitrekent.

Er wordt een cijfer aangehangen van '94% beter' door de NOS en in de infographic staat dat er bij dat evenement met xx besmettelijken, er dan 0,8/25k naar het ziekenhuis gaan. Maar doe ik de extrapolatie naar het ca. aantal ongevaccineerden, dan kom op dat lage aantal opnames uit.

[Tom-Z]

Señor Sjon schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:03:
[...]

Er wordt een cijfer aangehangen van '94% beter' door de NOS en in de infographic staat dat er bij dat evenement met xx besmettelijken, er dan 0,8/25k naar het ziekenhuis gaan. Maar doe ik de extrapolatie naar het ca. aantal ongevaccineerden, dan kom op dat lage aantal opnames uit.

Ja, het punt is dat je één evenement doet met 100.000 bezoekers. Daarvan zijn er 75.000 gevaccineerd, en 25.000 ongevaccineerd maar wel getest. De berekening van de NOS gaat uit van een bepaalde prevalentie (misschien is de huidige prevalentie iets hoger, zou kunnen), en dan komt er uit rollen dat er 43 besmet raken en daarvan (in verwachting) 0,8 in het ziekenhuis komen.
Als je dan een evenement doet met 6.000.000 gevaccineerden en 2.000.000 negatief geteste ongevaccineerden zouden daar volgens de extrapolatie 3440 ongevaccineerde mensen besmet raken en daarvan 64 in het ziekenhuis geraken.

Ik vind dat niet hele rare cijfers als je ziet dat we nu ~16.000 besmettingen per dag hebben en 172 opnames (en dat is op 17 miljoen mensen, zowel gevaccineerd als ongevaccineerd, in situaties die veel diverser zijn dan "een evenement" en voor het grootste deel zonder toegangstests). Waarom is 64 opnames dan een "laag aantal"?

[DevWouter]

LZ86 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:03:
Mooie column gelezen van prof dr Jan Bakker (Hoogleraar Intensive Care, nu werkzaam in New York)

(...)

Ik kan niet anders dan me erbij aansluiten.

Meh...

Hij gaat er vanuit dat we ongevaccineerde willen straffen terwijl we juist willen dat ze dezelfde(!) verantwoording nemen als de gevacinneerde. Het merendeel van de gevacineerde nemen zelfs met het vaccin extra verantwoording door mondkapjes te dragen en afstand te houden. De ongevacineerde moeten dat doen plus wat extra als ze dezelfde bijdrage willen leveren aan de samenleving.

Dat is geen straf, maar een gevolg van hun keuze. De keuze om te kiezen is vrij, het dragen van de gevolg is een plicht. Voor iedereen ongeacht vacinatiestatus.

[Redax]

user109731 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:44:
[...]

Onbegrijpelijk dat mensen rustig duizend euro neertellen voor een qr code die elk moment ingetrokken kan worden. Alles om maar niet een vaccin te hoeven dat we al aan miljarden mensen hebben gegeven

Ik hoorde ook al van een kennis die recent corona heeft gehad maar niet wilde laten testen. Is ook tegen vaccinatie. Nu het hardst aan het klagen over testen voor toegang.. Je kunt het dan nooit goed doen.

Iemand die alles weigert begrijp ik ook niet zo goed. Als ik mezelf als voorbeeld neem, niet gevaccineerd maar ik ga wel testen als ik klachten heb. Mensen die helemaal nergens aan mee willen doen ga je toch niet meer overhalen, en uitsluiten heeft dan toch geen zin want men vindt wel weer een manier om ergens binnen te komen.

[benchMarc]

LZ86 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:03:
Mooie column gelezen van prof dr Jan Bakker (Hoogleraar Intensive Care, nu werkzaam in New York)

[i]De #COVID discussies blijven de gemoederen bezighouden. De wetenschappelijke feiten, facebook-kennis, zelf bedachte relaties, het verwarren van relaties met oorzaken, alles loopt door elkaar. Maar waar ik helemaal moe van wordt zijn de #Jamaar argumenten. Wanneer je oproept om te vaccineren, roepen de tegenstanders: #Jamaar, als je gevaccineerd bent kun je toch ziek worden. Uit wetenschappelijk onderzoek is duidelijk dat er meer dan 95% bescherming is tegen ziekenhuis/IC opname. Dus nee, geen 100% bescherming, zoals met zoveel medische behandelingen. En ja de immuniteit opgebouwd door het vaccin is niet eindeloos effectief.

Ik wil hier toch eens op inhaken aangezien die percentages steeds worden genoemd en allang niet meer relevant zijn voor de deltavariant en de afgenomen werking van het vaccin. Bron: https://www.healthline.co...accines-vs.-Delta-variant

ESTIMATED EFFECTIVENESS OF PFIZER-BIONTECH VACCINE
Vaccine effectiveness was 87 to 96 percent for all outcomes before Delta, but now it’s 39 to 84 percent effective against infection and 75 to 95 percent effective against hospitalization.

ESTIMATED EFFECTIVENESS OF MODERNA COVID-19 VACCINE
Vaccine effectiveness was around 80 to 95 percent for all outcomes before Delta, but now it’s 50 to 72 percent effective against infection and over 80 percent effective against hospitalization.

Ook zoals ik al in eerdere posts heb vermeld, hier in Noorwegen heeft recent onderzoek uitgewezen 76% minder risico tot ziekenhuisopnames voor volledig gevaccineerden. Het lijkt er dus op dat de werkelijkheid rond zo'n 80% ligt. Waarom komen dan elke keer weer allerlei Nederlanders, hoofdzakelijk de rijksoverheid met 95% terwijl in diverse landen een ander verhaal wordt verteld?

Kunnen we dit effectiviteitsgetal eens pinpointen zodat we daar eens gezamelijk over eens kunnen worden? Dan kan de TS ook worden geupdate met correcte cijfers.

[henkzelf]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 15:33:
[...]

Kijk anders even naar het aantal IC-opnames daar per 100.000 inwoners. Ijsland scoort het hoogste van alle scandinavische landen, en qua ziekenhuisopnames op de 2e plek, ondanks een veel hogere vaccinatiegraad dan de rest: https://www.vg.no/spesial/corona/norden/

En dat terijl we hier in Noorwegen 1,5 maand geen restricties hebben gehad en het beter doen dan Ijsland. Terwijl Ijsland wel allerlei maatregelen kent: https://www.covid.is/sub-categories/effective-restrictions

Dus hoezo het vaccin werkt zo fantastisch?

Absoluut aantal 3 of 4 voor IC en IJsland. Dan springen de percentages nogal makkelijk. Ik zou eerder zeggen dat ze het allemaal goed doen daar.

[LZ86]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:18:
[...]

Ik wil hier toch eens op inhalen aangezien die percentages steeds worden genoemd en allang niet meer relevant zijn voor de deltavariant en de afgenomen werking van het vaccin. Bron: https://www.healthline.co...accines-vs.-Delta-variant


[...]


[...]


Ook zoals ik al in eerdere posts heb vermeld, hier in Noorwegen heeft recent onderzoek uitgewezen 76% minder risico tot ziekenhuisopnames voor volledig gevaccineerden. Het lijkt er dus op dat de werkelijkheid rond zo'n 80% ligt. Waarom komen dan elke keer weer allerlei Nederlanders, hoofdzakelijk de rijksoverheid met 95% terwijl in diverse landen een ander verhaal wordt verteld?

Kunnen we dit effectiviteitsgetal eens pinpointen zodat we daar eens gezamelijk over eens kunnen worden? Dan kan de TS ook worden geupdate met correcte cijfers.

Alleen heeft NL onderzoek die getallen in de TS aangetoond. We hebben het hier niet over Noorwegen of Ijsland. Ook niet over het buitenland. Daar is het internationale topic voor. Je kan wel net zolang blijven zoeken naar iets wat in je straatje past, maar wacht gewoon lekker, net zoals de rest, op de update van de NL cijfers. Die worden regelmatig bekend gemaakt.

Jij bent precies hetgeen waar Bakker in zijn column over spreekt.

[Wolly]

LZ86 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:24:
[...]

Alleen heeft NL onderzoek die getallen in de TS aangetoond. We hebben het hier niet over Noorwegen of Ijsland. Ook niet over het buitenland. Daar is het internationale topic voor. Je kan wel net zolang blijven zoeken naar iets wat in je straatje past, maar wacht gewoon lekker, net zoals de rest, op de update van de NL cijfers. Die worden regelmatig bekend gemaakt.

Jij bent precies hetgeen waar Bakker in zijn column over spreekt.

Ik zie niet echt getallen mbt beschermingspercentages in de TS (misschien kijk ik eroverheen), maar dit was eergisteren in het nieuws:

Ouderen zijn na een reguliere vaccinatie (dus zonder boosterprik) minder goed beschermd tegen ziekenhuisopnames dan jongere leeftijdsgroepen. Dat blijkt uit de meest recente cijfers van het RIVM. 70-plussers lopen na volledige vaccinatie 89 procent minder kans om in het ziekenhuis te belanden. Ter vergelijking: bij 70-minners is dat 96 procent.

[benchMarc]

LZ86 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:24:
[...]

Alleen heeft NL onderzoek die getallen in de TS aangetoond. We hebben het hier niet over Noorwegen of Ijsland. Ook niet over het buitenland. Daar is het internationale topic voor. Je kan wel net zolang blijven zoeken naar iets wat in je straatje past, maar wacht gewoon lekker, net zoals de rest, op de update van de NL cijfers. Die worden regelmatig bekend gemaakt.

Heb je überhaupt die link bekeken? Dan zie je dat er diverse landen worden genoemd, en dat zijn geen scandinavische landen.

Jij bent precies hetgeen waar Bakker in zijn column over spreekt.

Ik wacht wel weer tot er een vertraagd Nederlands onderzoekje verschijnt dat ook ineens met deze cijfers komt zoals gepost in de link. NL loopt behoorlijk achter op het gebied van rapportage, alsook de kwaliteit van de rapportage.

[user109731]

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:18:
Ik wil hier toch eens op inhaken aangezien die percentages steeds worden genoemd en allang niet meer relevant zijn voor de deltavariant

Wacht even, zoiets zei ik vanmorgen tegen je en toen zei je dit:

benchMarc schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:28:
Tuurlijk.... Wie gelooft het nog? Het is elke keer wel weer een ander excuus waarom het vaccin niet de effeciviteit haalt zoals beloofd.

Dus vanmorgen zeg je: dat de vaccins minder effectief zijn tegen Delta is een excuus, de vaccins waren nooit zo effectief als ze zeiden.. En nu het je uitkomt zeg je dat Delta dus wel effect heeft op de effectiviteit?

[henkzelf]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 16:43:
[...]

Ik schat dat dit weer een typisch geval is waarbij Nederland het beste jongetje van de klas wil zijn. In bijna alle landen wordt dezelfde info die in de internationale code staat ook gebruikt voor de nationale code (meestal 1 code zelfs). Dus wat Europese privacy-regelgeving betreft mag het gewoon.

Wat dat betreft is het sowieso al raar dat er 2 codes worden gebruikt.

Misschien even terug lezen hoe ook hier op tweakers de privacy zorgen waren bij de opstart van het QR code verhaal. Komt er een keer NL maatwerk en nu massaal zeuren over de beperktheid van de NL QR?

Overigens staat er bij mij in het scherm na de eerste opstart net boven de button "Bekijk QR" de tekst "Vaccinatiebewijs: geldig vanaf 12 mei 2021." Ben benieuwd wat daar bij een herstelbewijs staat?

[redwing]

henkzelf schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:36:
[...]
Misschien even terug lezen hoe ook hier op tweakers de privacy zorgen waren bij de opstart van het QR code verhaal. Komt er een keer NL maatwerk en nu massaal zeuren over de beperktheid van de NL QR?

Ik heb nooit geklaagd over de privacy. Ik vind dat er zeker op gelet moet worden, maar ik zie weinig nut in het hebben van een aparte QR-code om nationaal strengere regels dan internationaal te hebben. Ik ben wat privacy eigenlijk banger om wat er in het buitenland mee gebeurt dan hier.

[benchMarc]

user109731 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:32:
[...]

Wacht even, zoiets zei ik vanmorgen tegen je en toen zei je dit:

[...]

Dus vanmorgen zeg je: dat de vaccins minder effectief zijn tegen Delta is een excuus, de vaccins waren nooit zo effectief als ze zeiden.. En nu zeg je dat Delta dus wel effect heeft op de effectiviteit?

Misschien heb ik me onhandig uitgedrukt dan, maar ik doelde op dat we wel normaal hadden kunnen leven zonder restricties als het enkel de alphavariant was geweest. In dat Noorse onderzoek dat ik noemde wordt ook bevestigd dat er geen verschil is ziekenhuisopnames tussen alpha of delta. Ik denk dat het vooral met de afname van de effectiviteit te maken heeft over tijd.

[Wolly]

henkzelf schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 17:36:
[...]


Misschien even terug lezen hoe ook hier op tweakers de privacy zorgen waren bij de opstart van het QR code verhaal. Komt er een keer NL maatwerk en nu massaal zeuren over de beperktheid van de NL QR?

"Massaal zeuren"

De coronapas is naar mijn weten gradueel ingevoerd en is ook op steeds meer plekken benodigd. Het kan geen kwaad om te evalueren wat destijds de redenen waren voor een bepaalde ontwerpbeslissing en of die reden nu nog valide is. Wellicht is het heel winstgevend om aan zo'n reden bijvoorbeeld nu minder waarde te hechten als er aan de andere kant veel maatschappelijk voordeel behaald kan worden waar voorheen (nog) geen sprake van was.

[nuveo]

Wow, het plan is echt om de coronapas te gaan vereisen bij alle niet-essentiële winkels én alle "niet-essentiële dienstverlening", en dat dus in combinatie met 2G. Zie het wetsvoorstel dat net naar de kamer is gestuurd: https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35961

Met deze regering heb je geen FvD meer nodig om een parallelle samenleving te creëren. Dat wordt gezellig over 3 weken!

[ Voor 10% gewijzigd door nuveo op 12-11-2021 18:11 ]

[XWB]

CMD-Snake schreef op donderdag 11 november 2021 @ 23:53:
[...]


Ik ben enigszins verrast dat het heetste hangijzer nog is of er een vuurwerkverbod weer moet komen. Kennelijk konden ze het over een 2G beleid dan sneller eens zijn.

Ergens wel een goede bak, ze zijn bereid de maatschappij aan stukken te scheuren met 2G, maar vrezen voor de gevolgen van geen vuurwerk opnieuw moeten invoeren. Hoe dan ook hebben we wat mij betreft een nieuw dieptepunt bereikt als land zijnde.

En dan nu de klap op de vuurpijl (): het besluit over het vuurwerkverbod is uitgesteld, het is blijkbaar een lastig vraagstuk

Besluit over vuurwerk uitgesteld

[Wolly]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 18:10:
Wow, het plan is echt om de coronapas te gaan vereisen bij alle niet-essentiële winkels én alle "niet-essentiële dienstverlening", en dat dus in combinatie met 2G. Zie het wetsvoorstel dat net naar de kamer is gestuurd: https://www.tweedekamer.n...&qry=wetsvoorstel%3A35961

Met deze regering heb je geen FvD meer nodig om een parallelle samenleving te creëren. Dat wordt gezellig over 3 weken!

Bij niet-essentiële detailhandel gaat het in de basis om locaties van detailhandel die – kort gezegd – niet hoofdzakelijk gericht zijn op eerste levensbehoeften. Bij ministeriële regeling kan worden bepaald voor welke categorieën van locaties van niet essentiële detailhandel voor klanten een coronatoegangsbewijs vereist zal zijn voor toegang tot die locatie. Bij detailhandel waar een coronatoegangsbewijs niet gevraagd kan worden, omdat dit essentiële detailhandel betreft, kan gedacht worden aan bijvoorbeeld winkels in de levensmiddelenbranche, reguliere wekelijkse markten, drogisterijen, opticiens, audiciens, apotheken en winkels gericht op de eerste levensbehoeften van dieren. Bij niet-essentiële detailhandel kan worden gedacht aan kleding-, elektronica-, speelgoed-, meubel-, keuken-, vuurwerk- en schoenenwinkels, boekhandels, bouwmarkten, tuincentra, warenhuizen en juweliers.

Ook zaken met het grootste oppervlak per bezoeker sluiten ze dus uit ivm 'risico'.

@Verwijderd Ik zie niet direct 2G staan in de Memorie van Toelichting?

[BlackLabel01]

Supermarkten ook om 20:00 uur dicht volgens het NOS liveblog. Handig voor iedereen die dacht het rustige uurtje tussen 21 en 22 uur te gebruiken, dat zal ze leren.

[Wolly]

BlackLabel01 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 18:17:
Supermarkten ook om 20:00 uur dicht volgens het NOS liveblog. Handig voor iedereen die dacht het rustige uurtje tussen 21 en 22 uur te gebruiken, dat zal ze leren.

Alcoholverbod 2.0