Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[redwing]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:48:
[...]


Uh, de IC's hebben best plek voor de jongeren, ook al zouden we per direct alle maatregelen loslaten. Die komen daar namelijk nauwelijks terecht, 't zijn de ouderen die daar het probleem veroorzaken.

Je kijkt nu alleen naar covid, jongeren zijn echter oververtegenwoordigt in b.v. verkeersongelukken, coma-zuipen en andere drank-gerelateerde opnames. Die kun je dan dus ook niet meer behandelen omdat het vol ligt.

Een coronapas die 50+'ers voorlopig uitsluit van grote evenementen zou vele malen effectiever zijn dan hoeveel G's dan ook

Als je al die jongeren daarna bij elkaar opsluit en verplicht geen contact met ouders/opa's/oma's of andere ouderen te hebben zou dat kunnen werken. Ik ben alleen benieuwd hoe je die jongeren daar weg gaat houden?

We zitten in een samenleving, niet een combinatie van losstaande groepen.

[ Voor 3% gewijzigd door redwing op 12-11-2021 12:56 ]

[D-e-n]

zacht schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:52:
[...]


50+'ers komen dan weer zelden op grote evenementen. Ik zou ook uitkijken met mensen uitsluiten op leeftijd, ik ben 51 en ik word bijvoorbeeld nog geacht om nog 18 jaar te werken.

De ene 50-jarige is ook de andere niet.

[D-e-n]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:54:
[...]
Als je al die jongeren daarna bij elkaar opsluit en verplicht geen contact met ouders/opa's/oma's of andere ouderen te hebben zou dat kunnen werken. Ik ben alleen benieuwd hoe je die jongeren daar weg gaat houden?

En dan ben je vijftig jaar en je vrouw is in de veertig. Verplicht scheiden?

[TIGER1125]

wisselwerking schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:44:
[...]


Hangt er vanaf welk stadion je zit hoe vervelend dat is. Bij Euroborg (Groningen) heb je ook bioscoop en Jumbo, dus daar overleef je het wel.

En aan de ene kant snap ik dat er mensen zijn die de scholen dicht zouden willen doen, aangezien dat ook besmettingshaarden zijn, maar aan de andere kant gaat het hier om mensen in een periode van hun leven waarbij juist het sociale aspect belangrijk is voor de vorming tot volwassene. Op de lange termijn kan dit echt wel gevolgen hebben.

Ja maar ho ho , je mag natuurlijk niet van ene sector naar de andere sector, dan verspreid je eventuele besmettingen weer over de sectoren en is de thuis lockdown voor niets geweest.

Hoewel ik het met je eens ben voor wat betreft de scholen en de mentale ontwikkeling van die kinderen/jongeren vraag ik me wel af waar we de grens trekken. Er moet toch een verspreidingseffect zijn, tussen school en thuis/familie/bezoek. Hoe ver wil je dan gaan, wanneer het totale effect van de huidige maatregelen onvoldoende blijkt te zijn, kom je misschien toch wel in een situatie waarbij scholen moeten gaan sluiten.

Het verlengen van de kerstvakantie is misschien ook een optie, dan hoef je in principe niet direct in te grijpen op scholen maar kun je toch 3 tot 4 weken pakken terwijl het daadwerkelijke effect maar 2 weken verlies voor leerlingen oplevert. Hoeveel doen ze nou nog in die laatste week voor de vakantie, Ganzenborden kan thuis ook.

[ Voor 3% gewijzigd door TIGER1125 op 12-11-2021 12:58 ]

[nuveo]

anandus schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:50:
[...]

Heb je daar een bron voor?

Dat volgt toch vanzelf uit het argument van het OMT om over te stappen van 3G naar 2G, namelijk dat de laatste doelstelling niet meer per se is om besmettingen te voorkomen, maar om te voorkomen dat ongevaccineerden (via een gevaccineerde maar besmettelijke persoon) corona oplopen waardoor ze uiteindelijk op de IC kunnen belanden?

Daarmee is het vele malen veiliger om een 18-jarige toe te laten, die (zelfs indien ongevaccineerd) precies 0% kans heeft om op de IC te belanden, dan een 50+er die (zelfs indien gevaccineerd) een niet verwaarloosbare kans daarop heeft.

zacht schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:52:
50+'ers komen dan weer zelden op grote evenementen. Ik zou ook uitkijken met mensen uitsluiten op leeftijd, ik ben 51 en ik word bijvoorbeeld nog geacht om nog 18 jaar te werken.

Tja, niet dat ik een fan ben van leeftijdsdiscriminatie, maar als je per se een coronapas wil hebben moet je altijd ergens op discrimeren. Is het dan ethischer om mensen uit te sluiten op basis van vaccinatiestatus, ook al sluit je daarmee mensen uit die geen enkel (of een zeer klein) risico zijn voor het doel wat je wil bereiken?

[D-e-n]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:05:
[...]

Tja, niet dat ik een fan ben van leeftijdsdiscriminatie, maar als je per se een coronapas wil hebben moet je altijd ergens op discrimeren. Is het dan ethischer om mensen uit te sluiten op basis van vaccinatiestatus, ook al sluit je daarmee mensen uit die geen enkel (of een zeer klein) risico zijn voor het doel wat je wil bereiken?

Het lijkt me ethischer mensen uit te sluiten die nog iets aan hun status kunnen doen (namelijk alsnog vaccineren) dan om mensen uit te sluiten die daar helemaal niks aan kunnen doen.

En hoe arbitrair is die grens? Leg hem bij 50 en het betekent dat ik niet naar de bios mag en mijn vrouw wel?

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:53:
[...]

Dat kan dus niet. Je kan niet in de ene helft van de bevolking massale verspreiding met R>1 hebben en tegelijkertijd de andere helft beschermen. Er is altijd een zekere mate van lekkage, je krijgt het nooit afgetimmerd genoeg dat je niet alsnog heel veel besmettingen in de kwetsbare groep krijgt als je het in de "niet-kwetsbare" groep ongecontroleerd rond laat gaan.

Dat is toch precies wat 2G tot gevolg kan hebben?

[Dennis]

MikeyMan schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:53:
BCO toont op dit moment m.i. alleen hoe makkelijk een besmetting terug te herleiden is. Niet waar de besmettingen plaatsvinden.

Vind het vervelend om toe te geven maar je hebt helaas wel gelijk. Probleem is alleen wel dat er deels ook maatregelen zijn of worden bedacht gebaseerd op wat het BCO zegt. En dat gaat natuurlijk niet samen met wat jij hierboven beschrijft.

BCO is vanaf begin af aan nooit serieus genomen. Toen het een beetje druk werd hadden ze al geen capaciteit meer.

[Wolly]

eric.1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:56:
[...]

Op die manier, ja, ok. Daar kan ik me persoonlijk wel in vinden ja.

Maar goed, hoe maak je hiervoor beleid, hoe voer je dit uit en hoe controleer je dit? Dat lijkt me eigenlijk onhaalbaar.

Technisch is het niet moeilijk om in te voeren? Implementeer 2G met intrekking van de QR code bij >65/kwetsbaren.

[RoD]

D-e-n schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:08:
[...]

Het lijkt me ethischer mensen uit te sluiten die nog iets aan hun status kunnen doen (namelijk alsnog vaccineren) dan om mensen uit te sluiten die daar helemaal niks aan kunnen doen.

En hoe arbitrair is die grens? Leg hem bij 50 en het betekent dat ik niet naar de bios mag en mijn vrouw wel?

Bovendien is leeftijd tricky. Je kan gezond oud zijn en ongezond jong. Dus je moet er dan al een of andere gecompliceerde risicoberekening op loslaten. Gevaccineerd vs ongevaccineerd is dan een stuk makkelijker want je weet dat dat over alle groepen (minus immuno compromised) zo'n 95% werkt.

[Dennis]

zacht schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:52:
50+'ers komen dan weer zelden op grote evenementen. Ik zou ook uitkijken met mensen uitsluiten op leeftijd, ik ben 51 en ik word bijvoorbeeld nog geacht om nog 18 jaar te werken.

Zou wel interessant zijn om door te rekenen. Waarmee zou je een groter effect behalen (en dan gaat het mij om beperken IC-opnames):

• Verplichte vaccinatie voor (dit is een arbitrair getal) alle 65+'ers (uitgezonderd medische redenen natuurlijk)
• Semi-verplichte vaccinatie door drangmaatregelen voor gehele bevolking vanaf 12 jaar

[MikeyMan]

Dennis schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:09:
[...]

Vind het vervelend om toe te geven maar je hebt helaas wel gelijk. Probleem is alleen wel dat er deels ook maatregelen zijn of worden bedacht gebaseerd op wat het BCO zegt. En dat gaat natuurlijk niet samen met wat jij hierboven beschrijft.

BCO is vanaf begin af aan nooit serieus genomen. Toen het een beetje druk werd hadden ze al geen capaciteit meer.

Het is deels de capaciteit (hoeveel BCO's kun je uitvoeren), deels de aanvoer (Hoeveel besmettingen moet je nagaan), maar helaas ook dat sommige settings intrinsiek lastiger terug te herleiden zijn dan andere.

Dus; los van het aanwijzen van een oorzaak heb je altijd baat bij het beperken van de aanvoer en het beperken van het aantal settings.

De tests onder personeel van branches van een tijd geleden gaf denk ik een beter beeld. En toen bleek het % positief onder horeca personeel ineens fors hoger dan elders bijvoorbeeld.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2021 13:14 ]

[hoevenpe]

Plenkske schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 12:34:
Gat in de markt !

1. Kies één van deze wat je echt niet kan missen: café, restaurant, kapper, sauna, voetbalstadion, niet essentiële winkel, theater, bioscoop, museum, zwembad, sportschool, werkplek, thuis, ...
2. Verblijf daar 14 dagen, volledig verzorgd.
3. Betaal en ga naar huis.

Volgens mij heb je net Forumland opnieuw uitgevonden...

[anandus]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:05:
[...]


Dat volgt toch vanzelf uit het argument van het OMT om over te stappen van 3G naar 2G, namelijk dat de laatste doelstelling niet meer per se is om besmettingen te voorkomen, maar om te voorkomen dat ongevaccineerden (via een gevaccineerde maar besmettelijke persoon) corona oplopen waardoor ze uiteindelijk op de IC kunnen belanden?

De doelstelling is gewoon om de vaccinatiegraad te verhogen door het steeds moeilijker te maken voor ongevaccineerden.
Nog steeds denk ik overigens dat je dat beter via beloningen kan doen, maarja.
"€100 graties bij je vaccinaties" ofzo

Daarmee is het vele malen veiliger om een 18-jarige toe te laten, die (zelfs indien ongevaccineerd) precies 0% kans heeft om op de IC te belanden, dan een 50+er die (zelfs indien gevaccineerd) een niet verwaarloosbare kans daarop heeft.

En dan gaat het lekker rond onder jongeren, zodat er een mooi reservoir opbouwt en dan is het kerstmis en wat denk je dat er dan gebeurd? Je zag het ook in het najaar van 2020 (na de zomervakanties/-feesten) en ook halverwege de zomer (als gevolg van de discopiek), eerst gaat het relatief onschuldig bij jongeren rond en daarna sijpelt het door naar de rest van de bevolking en lopen ziekenhuizen alsnog vol.
En dan moeten we alsnog aan een lockdown.

[nuveo]

D-e-n schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:08:
[...]

Het lijkt me ethischer mensen uit te sluiten die nog iets aan hun status kunnen doen (namelijk alsnog vaccineren) dan om mensen uit te sluiten die daar helemaal niks aan kunnen doen.

En hoe arbitrair is die grens? Leg hem bij 50 en het betekent dat ik niet naar de bios mag en mijn vrouw wel?

Tja, dit soort grenzen zijn natuurlijk altijd arbitrair. Zo kan je ook wel gaan argumenteren dat iemand van 17 jaar en 11 maanden best alcohol mag drinken..

En verder is die ethische discussie inderdaad de crux: bij wie vinden we het eerlijk om de rekening neer te leggen? Jammer dat de overheid op dat vlak altijd maar wat doet en dat die discussie in de tweede kamer eigenlijk nooit gevoerd wordt en dat het blijft hangen bij het niveau avondklok een half uurtje later.

[Number10]

Terzijde: er komt dus geen lockdown.

De woorden 'intelligente lockdown' of 'lockdown' worden volkomen willekeurig toegepast, maar in Nederland is er nooit een lockdown geweest zoals in Italië. Het dichtste in de buurt kwam nog wel de avondklok.

Zullen we dus het woord lockdown vermijden? Datgene wat er nu is uitgelekt gaat denk ik leiden tot R>1 naderend tot R=1 op z'n best. Misschien net R<1, maar in 2-3 weken haal je uiteraard wekenlang R=1,2 niet in.

[Dennis]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:15:
En verder is die ethische discussie inderdaad de crux: bij wie vinden we het eerlijk om de rekening neer te leggen? Jammer dat de overheid op dat vlak altijd maar wat doet en dat die discussie in de tweede kamer eigenlijk nooit gevoerd wordt en dat het blijft hangen bij het niveau avondklok een half uurtje later.

Precies @nuveo, dat is het punt. Ik zou ook minder problemen hebben met maatregelen als we daar goede discussies over voeren (en dan bedoel ik in de politiek). En dat gebeurt niet en dat heeft allerlei redenen denk ik (fractiediscipline, noodzaak voor kamerleden om aan korte termijn te denken, minder verbinding tussen kamerleden en 'de burger'). Voor mij is het een daarom niet los te zien van het ander: ik heb zo weinig vertrouwen in de politiek dat ik me niet kan vinden in de gekozen strategie.

[nuveo]

anandus schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:14:
En dan gaat het lekker rond onder jongeren, zodat er een mooi reservoir opbouwt en dan is het kerstmis en wat denk je dat er dan gebeurd? Je zag het ook in het najaar van 2020 (na de zomervakanties/-feesten) en ook halverwege de zomer (als gevolg van de discopiek), eerst gaat het relatief onschuldig bij jongeren rond en daarna sijpelt het door naar de rest van de bevolking en lopen ziekenhuizen alsnog vol.
En dan moeten we alsnog aan een lockdown.

Bij zowel 3G als 2G heb je toch precies datzelfde risico, dat 't virus vrolijk rondgaat onder de groepen die er nauwelijks last van hebben? Sterker nog, dat is nou net wat er de afgelopen maand is gebeurd. Als je doelstelling zou zijn om dat te voorkomen is het enige antwoord 1G...

[TIGER1125]

Number10 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:17:
Terzijde: er komt dus geen lockdown.

De woorden 'intelligente lockdown' of 'lockdown' worden volkomen willekeurig toegepast, maar in Nederland is er nooit een lockdown geweest zoals in Italië. Het dichtste in de buurt kwam nog wel de avondklok.

Zullen we dus het woord lockdown vermijden? Datgene wat er nu is uitgelekt gaat denk ik leiden tot R>1 naderend tot R=1 op z'n best. Misschien net R<1, maar in 2-3 weken haal je uiteraard wekenlang R=1,2 niet in.

Hebben ze daarna hun excuus om de 2G samenleving te introduceren.

Zo lang er een stijging van het aantal besmettingen uit komt rollen, blijven we op dat pand denk ik. Misschien dat we nog binnen die 3 weken aanvullende maatregelen krijgen wanneer het aantal besmettingen en opnames nog te sterk blijkt op te lopen, en daarna gevolgd door de magische 2G oplossing...

[MikeyMan]

TIGER1125 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:21:
[...]

Hebben ze daarna hun excuus om de 2G samenleving te introduceren.

Zo lang er een stijging van het aantal besmettingen uit komt rollen, blijven we op dat pand denk ik. Misschien dat we nog binnen die 3 weken aanvullende maatregelen krijgen wanneer het aantal besmettingen en opnames nog te sterk blijkt op te lopen, en daarna gevolgd door de magische 2G oplossing...

Maar daar ga je het ook niet mee redden.

Over drie weken zien we at best een stabilisering van de besmettingen. Daarna zul je m.i. double down moeten. Dat is namelijk net het punt dat de besmettingen van vandaag in de ziekenhuizen en IC's terecht gaan komen.

Ik zie dus werkelijk geen andere optie dan tegen die tijd nog verder de duimschroeven aan te draaien. Daar gaat geen 2G aan helpen.

[MikeyMan]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:20:
[...]


Bij zowel 3G als 2G heb je toch precies datzelfde risico, dat 't virus vrolijk rondgaat onder de groepen die er nauwelijks last van hebben? Sterker nog, dat is nou net wat er de afgelopen maand is gebeurd. Als je doelstelling zou zijn om dat te voorkomen is het enige antwoord 1G...

Zie:

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:45:
[...]

De reden waarom het wél te rijmen is is dat het minder besmettingen geeft.
De NOS heeft daar een rekenvoorbeeld bij: op een theoretisch evenement met 100.000 bezoekers (waarvan 75% gevaccineerd en 25% ongevaccineerd) in het 3G model raken 32 gevaccineerden en 49 ongevaccineerden besmet. Als je overstapt naar het 2G model (met nog steeds 100.000 bezoekers, allemaal gevaccineerd) heb je 49 besmettingen, alleen onder gevaccineerden.
Het scheelt dus ongeveer 40% van de besmettingen die je op zo'n evenement krijgt. Dat is heel significant, want als we het totaal aantal besmettingen met 20% terug weten te dringen zakt de R van de huidige 1.2 naar onder de 1 en kunnen we zorgeloos verder.
Bovendien verspreiden besmette gevaccineerden gemiddeld ongeveer 50% minder dan besmette ongevaccineerden, dus 49 besmette gevaccineerden zijn ongeveer even "erg" als 25 besmette ongevaccineerden. Dus 2G zorgt eigenlijk voor een 62% reductie van de "gewogen besmettingen" t.o.v. 3G.

De reden dat 2G beter is dan 3G is dat een vaccinatie aan twee kanten beschermt: enerzijds vermindert het de kans dat de "zender" besmettelijk is, maar anderzijds vermindert het de kans dat de "ontvanger" besmet raakt. Een test werk maar aan één kant. Als je een (ongevaccineerde) getestte in het gezicht van een ongevaccineerde laat niesen heb je alleen de 80 à 90% bescherming die de test biedt aan de zendkant. Als je een gevaccineerde in het gezicht van een andere gevaccineerde laat niesen heb je zowel de 75% bescherming die de "ontvangende" gevaccineerde heeft tegen besmet raken, als de bescherming die de "zendende" gevaccineerde heeft tegen besmettelijk zijn. Zelfs als je die heel laag inschat t.o.v. de test (bijv. 70%), dan is de combinatie van 70% en 75% met ruim 93% alsnog véél beter dan zelfs de beste test.

Een 1G-model zou de verspreiding welliswaar nog verder beperken, maar dat komt vooral doordat de combinatie van vaccinatie+negatieve test onwijs veel bescherming biedt, niet omdat een losse test bij een ongevaccineerde zo fantastisch is. De enige reden dat 1G goed zou werken is omdat er veel mensen gevaccineerd zijn. Het is onwijs onpraktisch als iedereen iedere week meerdere keren zou moeten testen; daar moeten we in mijn ogen als langetermijnoplossing niet naar toe. Áls het met 2G lukt om de verspreiding voldoende te beperken (en met 3G niet) zouden we dat zeker moeten doen, omdat je dan voor iedereen een zo normaal mogelijk leven mogelijk maakt _{(mits er een goede uitzonderingsregeling komt voor mensen met een medische contra-indicatie)}.

[redwing]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:05:
[...]


Dat volgt toch vanzelf uit het argument van het OMT om over te stappen van 3G naar 2G, namelijk dat de laatste doelstelling niet meer per se is om besmettingen te voorkomen, maar om te voorkomen dat ongevaccineerden (via een gevaccineerde maar besmettelijke persoon) corona oplopen waardoor ze uiteindelijk op de IC kunnen belanden?

Daarmee is het vele malen veiliger om een 18-jarige toe te laten, die (zelfs indien ongevaccineerd) precies 0% kans heeft om op de IC te belanden, dan een 50+er die (zelfs indien gevaccineerd) een niet verwaarloosbare kans daarop heeft.

Zolang je veel besmettingen hebt zullen er veel mensen op het IC komen. Die 18-jarige heeft nl. na het feest contact met familie en andere mensen waardoor het zich weer verspreid. Zoals ik al zei zitten we in een samenleving. Niet in wat losse groepjes die volledig los van elkaar staan.

[...]
Tja, niet dat ik een fan ben van leeftijdsdiscriminatie, maar als je per se een coronapas wil hebben moet je altijd ergens op discrimeren. Is het dan ethischer om mensen uit te sluiten op basis van vaccinatiestatus, ook al sluit je daarmee mensen uit die geen enkel (of een zeer klein) risico zijn voor het doel wat je wil bereiken?

Uiteindelijk is het heel simpel, om het IC niet te vol te laten lopen moeten de besmettingen omlaag. Om die besmettingen omlaag te krijgen moet je die punten aanpakken waar er het meeste voorkomen. En dan kom je op de plekken uit die nu gekozen zijn. Helaas zijn dat de jongeren, maar andere plekken aanpakken is veel minder effectief.

[Wolly]

RoD schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:11:
[...]

Bovendien is leeftijd tricky. Je kan gezond oud zijn en ongezond jong. Dus je moet er dan al een of andere gecompliceerde risicoberekening op loslaten. Gevaccineerd vs ongevaccineerd is dan een stuk makkelijker want je weet dat dat over alle groepen (minus immuno compromised) zo'n 95% werkt.

Je moet er niet vanuitgaan dat je 100% de goede mensen te pakken hebt, maar dat je het merendeel in je selectie hebt. Dat is zo met alle maatregelen, 100% heb je nooit want je hebt altijd eigenwijze mensen, fraudeurs en lekken in je systeem.

Inmiddels is wel bekend wie significant meer kans heeft om op de kliniek of IC te belanden, denk aan leeftijd, BMI, kwalen, vaccinatie status etc.

En het is wellicht ook wel te vergelijken met je rijbewijs, een veelgebruikt middel om vaak iets uit te leggen in de corona discussie. Bij een bepaalde leeftijd moet je weer opkomen voor een medische keuring, is zoiets niet in te regelen voor de mensen uit de groep? Een keuring waarbij gekeken wordt of je 'fit' genoeg bent om zonder belemmeringen mee te doen aan het maatsschappelijk leven?

[Plenkske]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:13:
[...]

Volgens mij heb je net Forumland opnieuw uitgevonden...

Die moest ik even googlen. What the....

[42erik]

Motrax schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 09:57:
[...]
Als je niks hebt gehad, dan is de keuze simpel: besmet raken of vaccineren. Vandaar ook de druk vanuit de overheid

Maar nu ik via de natuurlijke weg weerstand heb opgebouwd en corona niet als te zwaar heb ervaren (het was nog steeds ruk, 3 maanden later pas weer op mijn oude tempo kunnen hardlopen), zie ik het niet zitten om continue te boosteren. De huidige vaccinaties werken niet effectief genoeg op de lange termijn, zijn niet zonder risico & lange termijn effecten zijn niet bekend.

De lange termijn effecten van corona zijn uiteraard ook niet bekend, maar aangezien ik al corona heb gehad, heb ik nu geen keuze meer.

Anecdote: mijn tante heeft vroeg corona gehad, vaccinatie er bij en heeft nu weer corona. Dan kan je prikken wat je wil, maar boosters zijn niet meer de oplossing voor mensen die al een vaccinatie of corona hebben gehad.

Tenzij er aangetoond wordt dat opvolgende besmettingen ervoor zorgen dat je alsnog in het ziekenhuis/IC kan belanden, zie ik de nut en noodzaak voor een booster niet.

Vaccinatie is alleen voor mensen die nog niks hebben gehad en daarmee de druk op ziekenhuis/IC kan verlagen.

Kwetsbare groepen moet je dan uiteraard wel continue bijprikken. De rest van de samenleving vrijgeven en accepteren dat corona een blijvend virus is.

Ehm, dit klopt niet. Ook als je het hebt gehad, kan de 2e keer gedoe geven. Mijn collega had dat, 1e keer niet boeiend, 2e keer in ziekenhuis.

Daarnaast, verminderde besmettingskans is ook een heel groot voordeel natuurlijk

[Verwijderd]

Number10 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:17:
Terzijde: er komt dus geen lockdown.

De woorden 'intelligente lockdown' of 'lockdown' worden volkomen willekeurig toegepast, maar in Nederland is er nooit een lockdown geweest zoals in Italië. Het dichtste in de buurt kwam nog wel de avondklok.

Zullen we dus het woord lockdown vermijden? Datgene wat er nu is uitgelekt gaat denk ik leiden tot R>1 naderend tot R=1 op z'n best. Misschien net R<1, maar in 2-3 weken haal je uiteraard wekenlang R=1,2 niet in.

hahahaha.. Sluiten van winkels, kroegen, scholen, samenkomsten met meer dan 2 man en (thuis)werken sluiten noem jij geen lock-down... over de avondklok nog niet gesproken. In welke wereld leef jij? In Italie gingen mensen ook gewoon naar hun werk etc. Dus niet net doen of ze het daar zoveel ergere hebben gemaakt dan hier.

Verschil is dat ze daar wel al een maand aan het boosteren zijn.. Misschien toch wel ghandig om te doen om de oudjes minder in het zieknhuis te laten belanden.

[Moi_in_actie]

Ziekenhuiscijfers Vrijdag 12-11-2021

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis
1.755 (stijging van 56)

Kliniek: 1.402 (stijging van 33)
IC: 353 (stijging van 23)

Instroom:
Kliniek: 225 (gisteren: 197)
IC: 34 (gisteren: 28)

Uitstroom:
Kliniek: 189 (gis: 128)
IC: 11 (gis: 25)

— Ollie de Cijfertjesman (@cijfertjesman) 12 november 2021

offtopic: ligt het nu aan mij, of komen deze cijfers de laatste tijd eerder op de dag naar buiten? Was ooit altijd rond 14u, nu vaker al rond 13u (wintertijd verschil wellicht?).

[zacht]

Dennis schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:13:
[...]

Zou wel interessant zijn om door te rekenen. Waarmee zou je een groter effect behalen (en dan gaat het mij om beperken IC-opnames):

• Verplichte vaccinatie voor (dit is een arbitrair getal) alle 65+'ers (uitgezonderd medische redenen natuurlijk)
• Semi-verplichte vaccinatie door drangmaatregelen voor gehele bevolking vanaf 12 jaar

De vaccinatiegraad van 65+ ligt al boven de 92%, daar kunnen de jonkies nog wat van leren.

[Apache4u]

Oostenrijk kondigt zojuist een "lockdown" aan voor alleen de ongevaccineerden. Ben benieuwd of dat een trend wordt binnen Europa.

https://www.nu.nl/coronav...oor-ongevaccineerden.html

[eric.1]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:11:
[...]


Technisch is het niet moeilijk om in te voeren? Implementeer 2G met intrekking van de QR code bij >65/kwetsbaren.

Technisch niet moeilijk, en dan noem je een oplossing wat niet mogelijk is in de Nederlandse app - daar is bewust voor gekozen.

Alleen geboortedag en maand kan de controleur inzien. Dus hoe ga je dat regelen dan?

[Tom-Z]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:08:
[...]


Dat is toch precies wat 2G tot gevolg kan hebben?

Dat is niet het plan. Met het huidige 3G-beleid hebben we een R die nét iets boven de 1 zit, zo rond de 1,2. 2G geeft aantoonbaar minder besmettingen dan 3G dus de hoop is dat je met 2G wél onder de 1 uitkomt. Als straks blijkt dat de R significant boven de 1 blijft dan 2G wat mij betreft weer de prullenbak in.

[eric.1]

zacht schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:37:
[...]


De vaccinatiegraad van 65+ ligt al boven de 92%, daar kunnen de jonkies nog wat van leren.

Het is natuurlijk niet dat ze met die groep begonnen zijn met vaccineren? Mijn leeftijdsgroep kon tot Juni niet gevaccineerd worden, beetje een manke vergelijking. Ze hebben een voorsprong van (?) een jaar?

[YakuzA]

42erik schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:30:
[...]

Ehm, dit klopt niet. Ook als je het hebt gehad, kan de 2e keer gedoe geven. Mijn collega had dat, 1e keer niet boeiend, 2e keer in ziekenhuis.

Daarnaast, verminderde besmettingskans is ook een heel groot voordeel natuurlijk

Er is idd wel bekend dat bij een gewone besmetting er kans is dat die zo licht was, dat je lichaam amper antistoffen aanmaakt.

Dat is ook een van de achterliggende redenen achter de ziek + 1 vaccinatie voordat je de QR kan gebruiken.

[SnowDude]

eric.1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:41:
[...]
Het is natuurlijk niet dat ze met die groep begonnen zijn met vaccineren? Mijn leeftijdsgroep kon tot Juni niet gevaccineerd worden, beetje een manke vergelijking. Ze hebben een voorsprong van (?) een jaar?

Iedereen die momenteel niet is gevaccineerd is dat omdat ze zelf geen afspraak hebben gemaakt.

[IJzerlijm]

eric.1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:41:
[...]
Het is natuurlijk niet dat ze met die groep begonnen zijn met vaccineren? Mijn leeftijdsgroep kon tot Juni niet gevaccineerd worden, beetje een manke vergelijking. Ze hebben een voorsprong van (?) een jaar?

https://www.rivm.nl/nieuw...igd-voor-coronavaccinatie

De 18-jarigen hebben 5 maanden geleden hun uitnodiging gekregen.

[Wolly]

eric.1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:39:
[...]

Technisch niet moeilijk, en dan noem je een oplossing wat niet mogelijk is in de Nederlandse app - daar is bewust voor gekozen.

Alleen geboortedag en maand kan de controleur inzien. Dus hoe ga je dat regelen dan?

Je kan toch de QR codes intrekken (kan ook bij fraude)? Als het om miljoenen codes gaat is het wellicht handiger om ze allemaal te invalideren en uitsluitend de mensen die niet kwetsbaar zijn krijgen een nieuwe QR.

De controleur heeft er dan niets van doen, niemand gaat met een rood scherm naar een controleur.

[zacht]

eric.1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:41:
[...]
Het is natuurlijk niet dat ze met die groep begonnen zijn met vaccineren? Mijn leeftijdsgroep kon tot Juni niet gevaccineerd worden, beetje een manke vergelijking. Ze hebben een voorsprong van (?) een jaar?

Het is nu november, juni ligt al weer een tijdje achter ons. Noem mij eens een leeftijdsgroep die nog niet de kans op een vaccinatie gehad heeft.

[Tom-Z]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:31:
[...]


hahahaha.. Sluiten van winkels, kroegen, scholen, samenkomsten met meer dan 2 man en (thuis)werken sluiten noem jij geen lock-down... over de avondklok nog niet gesproken. In welke wereld leef jij? In Italie gingen mensen ook gewoon naar hun werk etc. Dus niet net doen of ze het daar zoveel ergere hebben gemaakt dan hier.

In Italië (en veel andere landen) hebben ze regels gehad dat je überhaupt niet buiten mocht zijn, behalve met een aantonbare goede reden. Zeg maar zoals onze avondklok maar dan de hele dag door.

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:40:
[...]

Dat is niet het plan. Met het huidige 3G-beleid hebben we een R die nét iets boven de 1 zit, zo rond de 1,2. 2G geeft aantoonbaar minder besmettingen dan 3G dus de hoop is dat je met 2G wél onder de 1 uitkomt. Als straks blijkt dat de R significant boven de 1 blijft dan 2G wat mij betreft weer de prullenbak in.

2G aantoonbaar minder besmettingen? Dat baseer je op die modelberekening neem ik aan, maar die berekening houdt geen rekening met de praktijk waar mensen die zijn uitgesloten natuurlijk niet achter dichte deuren gaan zitten.

[breew]

update bedbezetting 2021-11-12

[zacht]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:44:
[...]


2G aantoonbaar minder besmettingen? Dat baseer je op die modelberekening neem ik aan, maar die berekening houdt geen rekening met de praktijk waar mensen die zijn uitgesloten natuurlijk niet achter dichte deuren gaan zitten.

Ik laat even buiten beschouwing dat ik 2G verwerpelijk vind. De stijgingen in Duitsland van de afgelopen week/weken komen voor veruit het grootste deel op het conto waar geen 2G is. Beieren, NRW.

[eric.1]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:43:
[...]


Je kan toch de QR codes intrekken (kan ook bij fraude)? Als het om miljoenen codes gaat is het wellicht handiger om ze allemaal te invalideren en uitsluitend de mensen die niet kwetsbaar zijn krijgen een nieuwe QR.

De controleur heeft er dan niets van doen, niemand gaat met een rood scherm naar een controleur.

Nee, dat gaat eigenlijk niet.

Die codes staan niet centraal opgeslagen en ze weten eigenlijk niet welke code bij wie hoort - privacy. Alleen frauduleuze -codes- welke -bekend- zijn worden geblokkeerd. Maar je kan geen query loslaten ala "alle codes waarvan de eigenaar ouder is dan ... accepteren we niet meer", dat kan niet.

IJzerlijm schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:43:
[...]


https://www.rivm.nl/nieuw...igd-voor-coronavaccinatie

De 18-jarigen hebben 5 maanden geleden hun uitnodiging gekregen.

En? Ik zeg alleen dat de 65+ers een jaar langer de tijd hebben gehad om zich te laten vaccineren. Ook die groep ging niet allemaal direct, sommigen hebben ook gewoon getwijfelt.

Dat de jongeren achter lopen lijkt me niet meer dan logisch. Verontwaardiging hierover is mijn inziens apart.

[Tom-Z]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:44:
[...]


2G aantoonbaar minder besmettingen? Dat baseer je op die modelberekening neem ik aan, maar die berekening houdt geen rekening met de praktijk waar mensen die zijn uitgesloten natuurlijk niet achter dichte deuren gaan zitten.

Ik bedoelde als antwoord op jouw post "aantoonbaar minder besmettingen onder ongevaccineerden". Want jij vroeg of je met 2G niet juist een situatie zou creëren waarbij je heel veel viruscirculatie onder "niet-kwetsbaren" (ik begreep: gevaccineerden) zou krijgen die dan alsnog over zou springen naar "kwetsbaren" (ik begreep: ongevaccineerden). Of ongevaccineerden dan massaal covid-parties gaan organiseren om maar een herstelbewijs te krijgen, tjsa, dat is een heel ander bezwaar dan het bezwaar dat jij maakte waar ik op reageerde.

[Number10]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:40:
[...]
Als straks blijkt dat de R significant boven de 1 blijft dan 2G wat mij betreft weer de prullenbak in.

Maar er zijn nu veel besmettingen en de zorg ligt vol.

2G lijkt mij gevoelsmatig een hulpmiddel om de besmettingen laag te houden, niet om ze laag te krijgen onder de huidige omstandigheden.

Dus eerst R<0,5 (hamer) en dan bij een laag aantal met BCO potentie de tango dansen met 2G.

Nu krijgen we wederom hamertje tik en maandenlang slow dancing vermoed ik.

[nocalimero]

Yordi- schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 11:02:
[...]


Goed verhaal, maar in hoeverre is nu bekend hoe lang het mRNA vaccin werkt en even effectief blijft als in de, zeg, eerste 2 maanden? De noodzaak voor een boosterprik verklapt het eigenlijk al.

Ik zou wel eens willen weten, ik heb het nog niet gevonden, hoe beschermd de mensen zijn die inmiddels al bijna een jaar geleden mRNA hebben gehad. En vooral; hoe besmettelijk ze zijn voor anderen. Zolang je dat niet feitelijk weet is elke 2G maatregel futiel.

De noodzaak voor een boosterprik is er volgens mij alleen voor ouderen (>65 jaar) en jongere mensen (<65jaar) met een verzwakt immuun systeem.

Daarnaast geldt dat juist de mRNA vaccins redelijk goed blijven werken. Juist Janssen en AZ lijken hun werkzaamheid te verliezen (bij de ouderen) na ca. 9 maanden.

[nuveo]

Dennis schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:19:
[...]

Precies @nuveo, dat is het punt. Ik zou ook minder problemen hebben met maatregelen als we daar goede discussies over voeren (en dan bedoel ik in de politiek). En dat gebeurt niet en dat heeft allerlei redenen denk ik (fractiediscipline, noodzaak voor kamerleden om aan korte termijn te denken, minder verbinding tussen kamerleden en 'de burger'). Voor mij is het een daarom niet los te zien van het ander: ik heb zo weinig vertrouwen in de politiek dat ik me niet kan vinden in de gekozen strategie.

Exact. Wat mij betreft het liefst helemaal geen maatregelen meer, maar áls er dan een maatregel komt die heftig ingrijpt op ieders grondrechten, laat het dan in ieder geval duidelijk zijn wat het doel ervan precies is, laat er bewijs zijn dat de maatregel effectief is voor dat doel, en laat de ethische discussie gevoerd zijn of de schade van die maatregel het doel wel heiligt.

Maar dat gebeurt allemaal nooit, de overheid doet bijna 2 jaar later nog steeds maar wat en op een aantal partijen op de flanken na gaat iedereen daar kritiekloos in mee. En zo glijden we ineens wel heel makkelijk af van iets als fieldlabs/coronapas (1G/3G) voor evenementen, naar vaccinatiedrang (2G) voor een gezonde 18-jarige die na het voetballen even wil omkleden in de kleedkamer. En 't dan maar raar vinden dat steeds minder mensen zich nog wat aantrekken van wat de overheid nu weer heeft bedacht...

[Tom-Z]

Number10 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:51:
[...]


Maar er zijn nu veel besmettingen en de zorg ligt vol.

2G lijkt mij gevoelsmatig een hulpmiddel om de besmettingen laag te houden, niet om ze laag te krijgen onder de huidige omstandigheden.

Dus eerst R<0,5 (hamer) en dan bij een laag aantal met BCO potentie de tango dansen met 2G.

Ja, daar ben ik het mee eens. Eerst moeten de besmettingen omlaag, en dan kunnen we voorzichtig uitproberen of 2G werkt. Of voor mijn part proberen we eerst nog even goed BCO + 3G, dat lijkt me eigenlijk wenselijker.

[Wolly]

eric.1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:48:
[...]

Nee, dat gaat eigenlijk niet.

Die codes staan niet centraal opgeslagen en ze weten eigenlijk niet welke code bij wie hoort - privacy. Alleen frauduleuze -codes- welke -bekend- zijn worden geblokkeerd. Maar je kan geen query loslaten ala "alle codes waarvan de eigenaar ouder is dan ... accepteren we niet meer", dat kan niet.

Technisch kan alles heb ik altijd geleerd. Een testbewijs is ook maar 1 dag zichtbaar in de app, dat betekent dat je dus op dagelijkse basis de code kan invalideren.

[Wolly]

Inventief, helemaal mooi

,,Ik heb er echt een knoop van in mijn maag gehad”, vertelt Aalberts. ,,Ik was eerst van plan op een minder nette manier naar binnen te gaan, maar dat is niet de manier waarop we met elkaar omgaan. Ik heb er bewust voor gekozen niet deel te nemen aan de QR-maatschappij. Ik vind niet dat ik eerst iets moet laten zien, voor ik iets mag doen. Dat is voor mij een no go.”

Aalberst bracht zijn zoon in zwemkleding naar zwembad AquaRijn en zette ondertussen de tent op. ,,Hij zwemt in het laatste badje en moet dus met kleren aan zwemmen. Ik had een straalkachel meegenomen om de partytent te verwarmen. Met een pot koffie heb ik op een stoeltje in de tent zitten wachten tot de les voorbij was.”

QR-weigeraar Peter mag niet naar binnen, dus zet hij tent op bij zwembad om zoontje af te drogen

[eric.1]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:57:
[...]


Technisch kan alles heb ik altijd geleerd. Een testbewijs is ook maar 1 dag zichtbaar in de app, dat betekent dat je dus op dagelijkse basis de code kan invalideren.

Alles kan, alleen de app weer ombouwen en alle bestaande codes invaliderend om iedereen een nieuwe code te laten genereren met de benodigde informatie om half Nederland uit te kunnen sluiten lijkt me verre van een 'maklelijke' oplossing.

[Dennis]

zacht schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:37:
De vaccinatiegraad van 65+ ligt al boven de 92%, daar kunnen de jonkies nog wat van leren.

Dat is het punt helemaal niet. Gaat het om IC-opnames voorkomen (wat momenteel strategie is) denk ik dat je het beste 65+ verplicht kunt vaccineren.

Als het inderdaad gaat om het voorkomen van besmettingen, dan zou jij nog wel eens gelijk kunnen hebben dat het zinvoller is je te focussen op de gehele bevolking. Maar momenteel is dat niet de keuze die gemaakt is, toch?

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:44:
[...]


2G aantoonbaar minder besmettingen? Dat baseer je op die modelberekening neem ik aan, maar die berekening houdt geen rekening met de praktijk waar mensen die zijn uitgesloten natuurlijk niet achter dichte deuren gaan zitten.

Ja, want de modelmakers snappen er geen bal van en jij wel..... Daar is echt wel rekening mee gehouden en ik durf ook wel te beweren dat die mensen dan niet overal met zijn honderden bij elkaar zullen gaan staan. En laat dat nu net zijn hoe de meeste besmettingen gebeuren. 2G heeft dus aantoonbaar en ook logischerwijze gewoon minder besmettingen.

Maar dit blijft een rare manier van discussieren. Iedere keer wordt het geheel als onzin bestempeld omdat er een klein gat in zit. Maar alles wat we (kunnen) doen aan maatregelen heeft er gaten inzitten. Dat betekent in de meeste gevallen dat de maatregel ipv 100% nog maar 90% oid effectief is, en daarmee dus niet 0% / onzinnig.

[redwing]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:57:
[...]

Technisch kan alles heb ik altijd geleerd. Een testbewijs is ook maar 1 dag zichtbaar in de app, dat betekent dat je dus op dagelijkse basis de code kan invalideren.

Tuurlijk kan het technisch, alleen in dit geval is het vanwege privacy zo gemaakt. Iets waar de kamers nl. wel voor zijn gaan liggen.

[renegrunn]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:31:
[...]


hahahaha.. Sluiten van winkels, kroegen, scholen, samenkomsten met meer dan 2 man en (thuis)werken sluiten noem jij geen lock-down... over de avondklok nog niet gesproken. In welke wereld leef jij? In Italie gingen mensen ook gewoon naar hun werk etc. Dus niet net doen of ze het daar zoveel ergere hebben gemaakt dan hier.

Nee dit is inderdaad geen volledige lockdown. Wij hebben nooit een echte lockdown gehad. Ik heb collega's in Italië, Spanje, China, India etc. die hun huis een aantal weken niet uit mochten. Ja voor boodschappen en apotheek, moest je wel kunnen bewijzen. Onze 'lockdowns' waren echt peanuts in vergelijking met vele andere landen. Tuurlijk, er waren ook landen die nog minder deden, maar goed daarvan waren de gevolgen ook zichtbaar.

Edit: nou alsjeblieft, vers van de pers: https://www.nu.nl/coronav...oor-ongevaccineerden.html

[ Voor 7% gewijzigd door renegrunn op 12-11-2021 14:28 ]

[Rannasha]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:57:
[...]


Technisch kan alles heb ik altijd geleerd. Een testbewijs is ook maar 1 dag zichtbaar in de app, dat betekent dat je dus op dagelijkse basis de code kan invalideren.

Dat kan met de digitale Nederlandse codes die inderdaad een beperkte geldigheid hebben, maar er zijn 2 belangrijke groepen codes die je niet zo eenvoudig in kunt trekken:

- Codes op papier. Deze hebben een lange geldigheid (in geval van vaccinatie), zodat mensen die waarschijnlijk toch al niet zo handig zijn met technologie niet dagelijks een nieuw printje hoeven te maken.

- Codes uit EU landen (en andere EU DCC deelnemers). De EU DCC bevat uberhaubt geen geldigheidsdatum. Die zegt alleen maar wanneer iemand gevaccineerd, getest of genezen is. Het is vervolgens aan de scanner-app om hier een geldigheid bij te bedenken aan de hand van de lokaal geldende regels.

Bij bovenstaande gevallen kun je de codes alleen op individuele basis blokkeren: Zodra je een code vindt die onrechtmatig wordt gebruikt, voeg je die toe aan de zwarte lijst. Meer is er niet echt te doen op dat vlak.

[HollovVpo1nt]

Dennis schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:13:
[...]

Dat is het punt helemaal niet. Gaat het om IC-opnames voorkomen (wat momenteel strategie is) denk ik dat je het beste 65+ verplicht kunt vaccineren.

Als het inderdaad gaat om het voorkomen van besmettingen, dan zou jij nog wel eens gelijk kunnen hebben dat het zinvoller is je te focussen op de gehele bevolking. Maar momenteel is dat niet de keuze die gemaakt is, toch?

Het voorkomen van besmettingen is zinloos als je het gevolg van het voorkomen van de besmettingen niet beschouwt. Hoe naïef is het om te denken dat mensen elkaar niet mogen besmetten met griep/covid? Tuurlijk gaat dat gebeuren. Het is dus eerder beperken van besmettingen dan voorkomen. Als voorkomen van besmettingen het doel wordt ben ik al helemaal bang dat onze maatschappij tot stilstand komt.

[42erik]

YakuzA schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:42:
[...]

Er is idd wel bekend dat bij een gewone besmetting er kans is dat die zo licht was, dat je lichaam amper antistoffen aanmaakt.

Dat is ook een van de achterliggende redenen achter de ziek + 1 vaccinatie voordat je de QR kan gebruiken.

Wanneer kan ik een herstelbewijs maken?

Je kunt een positieve testuitslag gebruiken om een herstelbewijs te maken met CoronaCheck. Hiervoor gelden een aantal voorwaarden:

Het herstelbewijs is geldig 11 dagen na de positieve testuitslag, het herstelbewijs kan al wel eerder gemaakt worden;
De positieve testuitslag is maximaal 180 dagen oud.


ziek + 1 vaccin teltde volgens mij als gevaccineerd. Voor qr kan je af zonder 1 prik, maar wel max 180 dagen.

[Dennis]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:23:
Het voorkomen van besmettingen is zinloos als je het gevolg van het voorkomen van de besmettingen niet beschouwt. Hoe naïef is het om te denken dat mensen elkaar niet mogen besmetten met griep/covid? Tuurlijk gaat dat gebeuren. Het is dus eerder beperken van besmettingen dan voorkomen. Als voorkomen van besmettingen het doel wordt ben ik al helemaal bang dat onze maatschappij tot stilstand komt.

Waar ik schreef voorkomen, bedoel ik inderdaad 'beperken'.

[Ruzor]

Verwijderd schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 13:31:
[...]


hahahaha.. Sluiten van winkels, kroegen, scholen, samenkomsten met meer dan 2 man en (thuis)werken sluiten noem jij geen lock-down... over de avondklok nog niet gesproken. In welke wereld leef jij? In Italie gingen mensen ook gewoon naar hun werk etc. Dus niet net doen of ze het daar zoveel ergere hebben gemaakt dan hier.

Verschil is dat ze daar wel al een maand aan het boosteren zijn.. Misschien toch wel ghandig om te doen om de oudjes minder in het zieknhuis te laten belanden.

Jij weet niet waarover je praat.

Bijvoorbeeld:
Wikipedia: COVID-19 lockdowns in Italy

De rest ga ik niet eens opzoeken, het is duidelijk dat je uit je nek kletst.

[ Voor 13% gewijzigd door Ruzor op 12-11-2021 14:31 ]

[redwing]

Dennis schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:13:
[...]

Dat is het punt helemaal niet. Gaat het om IC-opnames voorkomen (wat momenteel strategie is) denk ik dat je het beste 65+ verplicht kunt vaccineren.

Als het inderdaad gaat om het voorkomen van besmettingen, dan zou jij nog wel eens gelijk kunnen hebben dat het zinvoller is je te focussen op de gehele bevolking. Maar momenteel is dat niet de keuze die gemaakt is, toch?

Tuurljk gaat het om het voorkomen van IC-opnames. Maar ik neem aan dat je niet een volledige lockdown wilt waarbij iedereen echt uit elkaar wordt gehouden? En als je dat niet doet zullen jongeren en ouderen hoe dan ook met elkaar in contact komen. En dan is het uiteindelijke gevolg heel simpel, meer besmettingen resulteert na een paar weken in meer IC-opnames.
Oftewel wil je die IC-opnames voorkomen, zul je de besmettingen moeten voorkomen (iig verminderen). Precies wat nu dus het plan is.

[nuveo]

Rannasha schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:21:
Dat kan met de digitale Nederlandse codes die inderdaad een beperkte geldigheid hebben, maar er zijn 2 belangrijke groepen codes die je niet zo eenvoudig in kunt trekken:
- Codes op papier. Deze hebben een lange geldigheid (in geval van vaccinatie), zodat mensen die waarschijnlijk toch al niet zo handig zijn met technologie niet dagelijks een nieuw printje hoeven te maken.

Als je de hele maatschappij kan vragen om weer "voor 3 weken" in een lockdown te gaan, kan je toch ook best aan een aantal mensen vragen hun QR code opnieuw uit te printen?

[MikeyMan]

Aardige grafiek wel:



Source:

Fascinerende grafiekjes van @jburnmurdoch. Hoe hoger vaccinatiegraad, des te meer 'ontkoppeld' de stijging van gevallen (groen) ten opzichte van sterfte (rood) en ziekenhuisopnames (oranje/blauw).
Zoveelste bewijs hoe goed vaccins werken! pic.twitter.com/gByc7afuoy

— Maarten Keulemans (@mkeulemans) 12 november 2021

Link tussen vaccinatiegraad en druk op zorg/doden is vrij goed zichtbaar.

Je zou hiermee kunnen zeggen dat empirisch aangetoond is dat <80% niet voldoende is. En dat hoger altijd beter is.

[ Voor 10% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2021 14:32 ]

[Number10]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:23:
[...]
Het voorkomen van besmettingen is zinloos als je het gevolg van het voorkomen van de besmettingen niet beschouwt. Hoe naïef is het om te denken dat mensen elkaar niet mogen besmetten met griep/covid? Tuurlijk gaat dat gebeuren. Het is dus eerder beperken van besmettingen dan voorkomen. Als voorkomen van besmettingen het doel wordt ben ik al helemaal bang dat onze maatschappij tot stilstand komt.

Dit is dus een van de vele semantische problemen op een forum zoals dit.

Voorkomen kan je op meerdere manieren lezen lijkt mij:
- voorkomen van alle besmettingen
- voorkomen van een deel van alle besmettingen

Beiden gaat het om voorkomen.

[redwing]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:27:
[...]


Als je de hele maatschappij kan vragen om weer "voor 3 weken" in een lockdown te gaan, kan je toch ook best aan een aantal mensen vragen hun QR code opnieuw uit te printen?

Dat zou ook best kunnen, maar als de impact daarvan op het aantal besmettingen zogoed als nihil is, wat is het nut dan?

[42erik]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:14:
[...]
Maar dit blijft een rare manier van discussieren. Iedere keer wordt het geheel als onzin bestempeld omdat er een klein gat in zit. Maar alles wat we (kunnen) doen aan maatregelen heeft er gaten inzitten. Dat betekent in de meeste gevallen dat de maatregel ipv 100% nog maar 90% oid effectief is, en daarmee dus niet 0% / onzinnig.

Ja, die logica ontgaat mij ook al tijden hier, maar het blijft maar terugkomen.... Ja, het werkt niet 100% dus we moeten het volledig niet doen, dan weten we tenminste zeker dat we de 0% halen... ofzo...

[horizon1978]

MikeyMan schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:27:
Aardige grafiek wel:

[Afbeelding]

Source:
[Twitter]

Link tussen vaccinatiegraad en druk op zorg/doden is vrij goed zichtbaar.

Edoch zie je ook in die grafiek dat Spanje, Frankrijk en Italië de besmettingen stijgen. Maar daar is de temperatuur ook nog hoger. Dus daar even paar weken afwachten als temperatuur daalt. Daarna kun je met nog wat meer zekerheid een verband gaan leggen.


Maar i.d.d. wel fijne grafiekjes daar!

[Dennis]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:27:
Tuurljk gaat het om het voorkomen van IC-opnames. Maar ik neem aan dat je niet een volledige lockdown wilt waarbij iedereen echt uit elkaar wordt gehouden? En als je dat niet doet zullen jongeren en ouderen hoe dan ook met elkaar in contact komen. En dan is het uiteindelijke gevolg heel simpel, meer besmettingen resulteert na een paar weken in meer IC-opnames.
Oftewel wil je die IC-opnames voorkomen, zul je de besmettingen moeten voorkomen (iig verminderen). Precies wat nu dus het plan is.

Klinkt inderdaad aannemelijk wat je zegt. Maar je zegt ook dat jongeren en ouderen sowieso met elkaar in contact komen en als dat zo is kunnen we ook wel twijfels stellen bij het nut van de CoronaCheck, toch?

Moest trouwens wel lachen om dit artikel op de NOS, dat idee had ik ook al bedacht om zoiets te maken. Je kunt natuurlijk zeggen dat dit stom is en dat er strakker gehandhaafd moet worden. Je kunt je ook afvragen of mensen nog nut en noodzaak zien als het zo massaal wordt overtreden.

[nuveo]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:29:
[...]

Dat zou ook best kunnen, maar als de impact daarvan op het aantal besmettingen zogoed als nihil is, wat is het nut dan?

Dat was het punt hier helemaal niet, het punt van deze discussie was of het technisch mogelijk zou zijn een bepaalde oplossing in te voeren. En dat is het dus best, als je maar wil. Er wordt hier wel vaker aangevoerd dat een bepaald idee "onmogelijk" zou zijn, terwijl onmogelijk dan eigenlijk betekent dat diegene het er niet mee eens is

[Number10]

MikeyMan schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:27:
Aardige grafiek wel:

Het gaat dus om het percentage t.o.v. de piek vorig jaar. Is dat een handige manier om het effect aan te tonen? Dat maakt de waarde immers afhankelijk van de hoogte van een piek vorig jaar.

En Nederland ligt toch hoger dan 78.8% bij de leeftijd >12 jaar?

(…) Link tussen vaccinatiegraad en druk op zorg/doden is vrij goed zichtbaar. (…)

Maar dat is uiteraard al tijden bekend.

[redwing]

Dennis schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:33:
[...]

Klinkt inderdaad aannemelijk wat je zegt. Maar je zegt ook dat jongeren en ouderen sowieso met elkaar in contact komen en als dat zo is kunnen we ook wel twijfels stellen bij het nut van de CoronaCheck, toch?

Nee, want zoals ik hiervoor al zei gaat het om het dempen van de besmettingen en niet het volledig voorkomen er van. Met de CoronaCheck voorkom je dus een aantal besmettingen, maar je weet ook dat er een aantal doorheen glippen. De hoop was dat die demping voldoende zou zijn om het einde van de winter te halen, maar helaas blijkt dat niet het geval. Vandaar dus extra maatregelen om een extra demping toe te voegen.

Moest trouwens wel lachen om dit artikel op de NOS, dat idee had ik ook al bedacht om zoiets te maken. Je kunt natuurlijk zeggen dat dit stom is en dat er strakker gehandhaafd moet worden. Je kunt je ook afvragen of mensen nog nut en noodzaak zien als het zo massaal wordt overtreden.

Tja, mensen verzinnen van alles om de regels te omzeilen. Dat zal ook vast wel 1 van de redenen zijn waarom het nu harder gaat dan verwacht.

[redwing]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:36:
[...]

Dat was het punt hier helemaal niet, het punt van deze discussie was of het technisch mogelijk zou zijn een bepaalde oplossing in te voeren. En dat is het dus best, als je maar wil. Er wordt hier wel vaker aangevoerd dat een bepaald idee "onmogelijk" zou zijn, terwijl onmogelijk dan eigenlijk betekent dat diegene het er niet mee eens is

In dit geval moet je niet alleen technisch, maar ook naar de privacy kijken. Oorspronkelijk zaten dit soort dingen wel in de plannen maar die zijn er uit gesloopt omdat je daarmee individueel veel meer te traceren bent. Ik denk dat je in dit geval dus wel naar beide moet kijken en dat onmogelijk ook betekent dat het wat privacy betreft niet mag.

[HollovVpo1nt]

renegrunn schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:18:
[...]

Edit: nou alsjeblieft, vers van de pers: https://www.nu.nl/coronav...oor-ongevaccineerden.html

Ongekend en absurd. "een lockdown voor de ongevaccineerden betekent dat deze mensen niet van huis kunnen behalve wanneer ze naar werk moeten, essentiële boodschappen gaan doen of de benen moeten strekken. Het gaat om dezelfde regels die golden tijdens de lockdown in 2020, maar nu gelden ze alleen voor ongevaccineerden. De Oostenrijkse politie gaat controles uitvoeren.". Mocht dit in Nederland doorgevoerd worden dan zal ik als gevaccineerde steun betuigen aan ongevaccineerden die dit door moeten maken. Walgelijk. Lijkt wel een situatie uit een slechte sci-fi film.

[redwing]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:41:
[...]


Ongekend en absurd. "een lockdown voor de ongevaccineerden betekent dat deze mensen niet van huis kunnen behalve wanneer ze naar werk moeten, essentiële boodschappen gaan doen of de benen moeten strekken. Het gaat om dezelfde regels die golden tijdens de lockdown in 2020, maar nu gelden ze alleen voor ongevaccineerden. De Oostenrijkse politie gaat controles uitvoeren.". Mocht dit in Nederland doorgevoerd worden dan zal ik als gevaccineerde steun betuigen aan ongevaccineerden die dit door moeten maken. Walgelijk. Lijkt wel een situatie uit een slechte sci-fi film.

Ondanks dat ik ook tegen ben, ben ik stiekem ook wel benieuwd hoe goed dit zal gaan werken.

[Mfpower]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:04:
Inventief, helemaal mooi


[Afbeelding]

[...]


QR-weigeraar Peter mag niet naar binnen, dus zet hij tent op bij zwembad om zoontje af te drogen

Grappig wij hadden hetzelfde probleem om dezelfde reden maar door gebrek aan controleurs* kon ik doorlopen. Mocht het zover komen zet ik ook een tent neer

*zwemschool zet niet actief in op controles omdat ze het ook onzin vinden.

Als het allemaal niet zo triest zou zijn in de maatschappij zou ik er om kunnen lachen.

[ Voor 5% gewijzigd door Mfpower op 12-11-2021 14:44 ]

[nuveo]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:41:
[...]

In dit geval moet je niet alleen technisch, maar ook naar de privacy kijken. Oorspronkelijk zaten dit soort dingen wel in de plannen maar die zijn er uit gesloopt omdat je daarmee individueel veel meer te traceren bent. Ik denk dat je in dit geval dus wel naar beide moet kijken en dat onmogelijk ook betekent dat het wat privacy betreft niet mag.

Sorry, maar dat is echt kul. Momenteel genereert de app een geldige QR code op basis van test/vaccinatiestatus zonder dat er daadwerkelijk uit te halen is of je getest of gevaccineerd bent. Om datzelfde te doen voor je leeftijd is triviaal.

[horizon1978]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:42:
[...]

Ondanks dat ik ook tegen ben, ben ik stiekem ook wel benieuwd hoe goed dit zal gaan werken.

Bij 64% zal vast niet het hele politiekorps gevaccineerd zijn.
En dan zal focus op steden liggen. In de dorpskroegen met als stamgast de wijkagent zal wat minder controle gedaan worden schat ik zo in.

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:14:
[...]

Ja, want de modelmakers snappen er geen bal van en jij wel..... Daar is echt wel rekening mee gehouden en ik durf ook wel te beweren dat die mensen dan niet overal met zijn honderden bij elkaar zullen gaan staan. En laat dat nu net zijn hoe de meeste besmettingen gebeuren. 2G heeft dus aantoonbaar en ook logischerwijze gewoon minder besmettingen.

Wat is dit nu voor op de man reactie? Het model waar over gesproken wordt is deze, daarin is duidelijk toegelicht dat het gaat om directe besmettingen van bezoekers na het evenement.

In die zin heeft 2G inderdaad aantoonbaar minder besmettingen tot gevolg, maar er is niet gekeken naar de alternatieven die mensen gaan zoeken dus daar is dan toch niets over te zeggen?

Maar dit blijft een rare manier van discussieren. Iedere keer wordt het geheel als onzin bestempeld omdat er een klein gat in zit. Maar alles wat we (kunnen) doen aan maatregelen heeft er gaten inzitten. Dat betekent in de meeste gevallen dat de maatregel ipv 100% nog maar 90% oid effectief is, en daarmee dus niet 0% / onzinnig.

Ik vind het een rare manier van discussieren om mensen woorden en in de mond te leggen, waar is het bjivoorbeeld dat ik "het geheel als onzin bestempel"?

[Rannasha]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:32:
[...]

Edoch zie je ook in die grafiek dat Spanje, Frankrijk en Italië de besmettingen stijgen. Maar daar is de temperatuur ook nog hoger.

Echt waar? Daar merk ik helaas weinig van wanneer ik naar buiten ga Het is nu 8 graden buiten en ik woon niet echt in het noorden van FR of aan de Atlantische kust.

Overigens is de afhankelijkheid tussen temperatuur en incidentie niet echt goed te zien. Als je kijkt naar de incidentie per departement in FR, dan zijn het vooral de departementen in het zuiden (waar het warmer is), waar veel besmettingen zitten.


(bron: https://www.gouvernement....onavirus/carte-et-donnees)

Wat waarschijnlijk een grotere rol speelt, is dat Frankrijk (en Spanje en Italie volgens mij ook, maar dat weet ik niet zeker) niet alle maatregelen de deur uit hebben gedaan en de overwinning hebben verklaard een tijdje terug, zoals Nederland dat wel heeft gedaan. Zo zijn in Frankrijk mondkapjes in winkels en dergelijke locaties altijd verplicht gebleven (en wordt het, in ieder geval waar ik woon, goed nageleefd).

[Wolly]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:16:
[...]

Tuurlijk kan het technisch, alleen in dit geval is het vanwege privacy zo gemaakt. Iets waar de kamers nl. wel voor zijn gaan liggen.

Welke privacy wordt geschaad als er dagelijks een certificaat opgehaald zou moeten worden? Speelt dit belang dan ook niet bij de QR codes die je ophaalt na een TVT test (elke 24 uur max)?

[hoevenpe]

redwing schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:42:
Ondanks dat ik ook tegen ben, ben ik stiekem ook wel benieuwd hoe goed dit zal gaan werken.

Zou nog best wel eens effectief kunnen zijn, zeker als je daarmee vooral besmettingen onder ongevaccineerden voorkomt.

Als het daar werkt ben ik niet tegen, mits het alleen voor bewust ongevaccineerden geldt.

[MikeyMan]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:47:
[...]

Zou nog best wel goed kunnen werken, zeker als je daarmee vooral besmettingen onder ongevaccineerden voorkomt.

Als het daar werkt ben ik niet tegen, mits het alleen voor bewust ongevaccineerden geldt.

Ik zal de vraag nog maar eens herhalen.

Als je niet gevaccineerd kúnt worden. Wat heb je dan momenteel te zoeken op een QR locatie?
Kat op het spek binden dit.

[Tom-Z]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:45:
[...]

In die zin heeft 2G inderdaad aantoonbaar minder besmettingen tot gevolg, maar er is niet gekeken naar de alternatieven die mensen gaan zoeken dus daar is dan toch niets over te zeggen?

Ja hallo, op die manier kan je iédere maatregel wel omver praten. "Als je maatregel X neemt gaan mensen wel Y doen en dan krijg je alsnog meer besmettingen." Met dat argument zou ook 0G (de horeca volledig sluiten) zinloos zijn, maar dat is het volgens mij niet.

[steveman]

MikeyMan schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:48:
[...]


Ik zal de vraag nog maar eens herhalen.

Als je niet gevaccineerd kúnt worden. Wat heb je dan momenteel te zoeken op een QR locatie?
Kat op het spek binden dit.

In het genoemde geval zou "buiten" al een QR-locatie zijn.

[horizon1978]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:47:
[...]

Als het daar werkt ben ik niet tegen, mits het alleen voor bewust ongevaccineerden geldt.

Dus dat een iemand die vanwege medische reden niet gevaccineerd kan zijn moet daar een bewijs voor meenemen?
Maar juist dat is de meest risicovolle groep. De bewust ongevaccineerde lopen minder risico.

[Tom-Z]

MikeyMan schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:48:
[...]

Als je niet gevaccineerd kúnt worden. Wat heb je dan momenteel te zoeken op een QR locatie?
Kat op het spek binden dit.

Je zou een oergezonde tiener kunnen zijn die toevallig anafylaxie kreeg na de eerste prik.

[MikeyMan]

steveman schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:49:
[...]


In het genoemde geval zou "buiten" al een QR-locatie zijn.

Nope

"Een lockdown voor de ongevaccineerden betekent dat deze mensen niet van huis kunnen behalve wanneer ze naar werk moeten, essentiële boodschappen gaan doen of de benen moeten strekken", zei Schallenberg eerder deze week volgens persbureau Reuters.

[hoevenpe]

MikeyMan schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:48:
Als je niet gevaccineerd kúnt worden. Wat heb je dan momenteel te zoeken op een QR locatie?

Zou het onredelijk vinden als die mensen in een 2G maatschappij buitengesloten worden, zij kunnen er tenslotte niets aan doen.

[gekkie]

Rannasha schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:45:
Wat waarschijnlijk een grotere rol speelt, is dat Frankrijk (en Spanje en Italie volgens mij ook, maar dat weet ik niet zeker) niet alle maatregelen de deur uit hebben gedaan en de overwinning hebben verklaard een tijdje terug, zoals Nederland dat wel heeft gedaan. Zo zijn in Frankrijk mondkapjes in winkels en dergelijke locaties altijd verplicht gebleven (en wordt het, in ieder geval waar ik woon, goed nageleefd).

Het lijkt er op dat dat inderdaad voorlopig nog noodzakelijk is, ook als je een hogere vaccinatiegraad hebt dan wij hebben. Boosters bieden daar nog wat extra kans en verder zal het gradueel ook wel minder worden als de tijd vordert door uhmm hoe noemen ze dat "natuurlijk verloop" ?

Helaas zijn wij iets te veel van de blokgolf (zowel overheid als de media en burgers zelf).

[MikeyMan]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:51:
[...]

Je zou een oergezonde tiener kunnen zijn die toevallig anafylaxie kreeg na de eerste prik.

Ok... Terecht, daar had ik niet aan gedacht...

Dacht meer aan kwetsbaren die de drukte op zoeken. Lijkt me met de huidige incidentie niet handig.

hoevenpe schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:51:
[...]

Zou het onredelijk vinden als die mensen in een 2G maatschappij buitengesloten worden, zij kunnen er tenslotte niets aan doen.

Nee eens, maar vroeg me vooral af wat je als kwetsbare momenteel zou willen op een 'gevaarlijke' locatie.

Stond er een beetje rottig, maar was serieus benieuwd

[ Voor 37% gewijzigd door MikeyMan op 12-11-2021 14:58 ]

[Wolly]

Rannasha schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:21:
[...]


Dat kan met de digitale Nederlandse codes die inderdaad een beperkte geldigheid hebben, maar er zijn 2 belangrijke groepen codes die je niet zo eenvoudig in kunt trekken:

- Codes op papier. Deze hebben een lange geldigheid (in geval van vaccinatie), zodat mensen die waarschijnlijk toch al niet zo handig zijn met technologie niet dagelijks een nieuw printje hoeven te maken.

- Codes uit EU landen (en andere EU DCC deelnemers). De EU DCC bevat uberhaubt geen geldigheidsdatum. Die zegt alleen maar wanneer iemand gevaccineerd, getest of genezen is. Het is vervolgens aan de scanner-app om hier een geldigheid bij te bedenken aan de hand van de lokaal geldende regels.

Bij bovenstaande gevallen kun je de codes alleen op individuele basis blokkeren: Zodra je een code vindt die onrechtmatig wordt gebruikt, voeg je die toe aan de zwarte lijst. Meer is er niet echt te doen op dat vlak.

Dank, goede argumenten

Het is dus lastig om de QR voor kwetsbaren <65 in te trekken. Als je selecteert op leeftijd is dat wel mogelijk, kijk bijvoorbeeld naar Frankrijk die toch dezelfde privacyregels zou moeten hebben aangezien er binnen de EU maar 1 privacywet is?

Vanaf 15 december vervalt hun ‘groene’ QR-code (voor toegang in o.a. horeca) als hun huidige vaccinatiebewijs ouder is dan 6 maanden en ze nog geen 3e vaccinatie hebben. Het is nog niet duidelijk of deze boosterprik-regel ook van toepassing wordt op buitenlandse 65-plussers, als die na half december op bezoek/vakantie zijn in Frankrijk.

[hoevenpe]

horizon1978 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:49:
Maar juist dat is de meest risicovolle groep. De bewust ongevaccineerde lopen minder risico.

Zeg niet dat het verstandig is, maar die keuze is wat mij betreft aan de kwetsbare zelf.

[eric.1]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:36:
[...]

Dat was het punt hier helemaal niet, het punt van deze discussie was of het technisch mogelijk zou zijn een bepaalde oplossing in te voeren. En dat is het dus best, als je maar wil. Er wordt hier wel vaker aangevoerd dat een bepaald idee "onmogelijk" zou zijn, terwijl onmogelijk dan eigenlijk betekent dat diegene het er niet mee eens is

De oorspronkelijke subdiscussie ging niet over of het technisch mogelijk was. Er werd gesuggereerd dat het "technisch niet moeilijk" was. Dat valt tegen.

[Nox]

MikeyMan schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:48:
[...]


Ik zal de vraag nog maar eens herhalen.

Als je niet gevaccineerd kúnt worden. Wat heb je dan momenteel te zoeken op een QR locatie?

Een goed glas wijn ofzo? In principe zouden mensen die niet gevaccineerd kunnen worden ten eerste al nihil zijn, ten tweede vormen zij dan zo'n kleine groep dat ze te verwaarlozen risico zijn.

[Rannasha]

Wolly schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:52:
[...]


Het is dus lastig om de QR voor kwetsbaren <65 in te trekken. Als je selecteert op leeftijd is dat wel mogelijk, kijk bijvoorbeeld naar Frankrijk die toch dezelfde privacyregels zou moeten hebben aangezien er binnen de EU maar 1 privacywet is?

De Franse QR code werkt anders, die is namelijk gelijk aan de EU DCC (NL is een van de weinige landen die 2 systemen naast elkaar heeft). In die code staat gewoon je geboortedatum en het aantal prikken dat je hebt gehad. Frankrijk kan dus eenvoudig hun scanner app updaten met een regeltje als (pseudocode):

code:

if (age >= 65 && nDoses < 3) {
    valid = false;
}

Wat de privacy betreft: De EU biedt een raamwerk waarbinnen ieder land z'n wet moet plaatsen. Maar dit raamwerk heeft nog wel wat flexibiliteit op sommige plekken. Hoe dan ook, in de meeste EU landen geef je met je QR code gewoon je volledige naam, geboortedatum en vaccinatie-info mee. Dus dat zal privacy-technisch vast wel kunnen binnen de EU privacy richtlijnen. Nogmaals, Nederland is hier de uitzondering met een privacy-vriendelijkere implementatie.

[Wolly]

Tom-Z schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:48:
[...]

Ja hallo, op die manier kan je iédere maatregel wel omver praten. "Als je maatregel X neemt gaan mensen wel Y doen en dan krijg je alsnog meer besmettingen." Met dat argument zou ook 0G (de horeca volledig sluiten) zinloos zijn, maar dat is het volgens mij niet.

Ik probeer niets omver te praten, alleen probeer ik uit te vogelen of een maatregel aan de ene kant een negatief waterbed effect aan de andere kant veroorzaakt. Dat is toch niet vreemd, opbrengst vs kosten?

Dus voor de duidelijkheid: 2G zal helpen, zie rekenvoorbeeld, maar heeft ook neveneffecten die je in kaart moet brengen.

[hoevenpe]

Nox schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:55:
In principe zouden mensen die niet gevaccineerd kunnen worden ten eerste al nihil zijn, ten tweede vormen zij dan zo'n kleine groep dat ze te verwaarlozen risico zijn.

Behalve voor zichzelf natuurlijk, dat alleen al lijkt me reden genoeg om als kwetsbare voorzichtig te zijn.

[Nox]

hoevenpe schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:57:
[...]

Behalve voor zichzelf natuurlijk, dat alleen al lijkt me reden genoeg om als kwetsbare voorzichtig te zijn.

Tja, dat kan, maar je kunt die mensen die welwillend zijn moeilijk hun 'vrijheid' afpakken op basis van medische aandoening. Een prik weigeren is dan weer geen medische aandoening.

[Wolly]

eric.1 schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:54:
[...]

De oorspronkelijke subdiscussie ging niet over of het technisch mogelijk was. Er werd gesuggereerd dat het "technisch niet moeilijk" was. Dat valt tegen.

Nee, er werd op vragende toon gesteld dat het niet moeilijk zou zijn. En zoals dat gaat kwamen hier zinvolle reacties op die de pro's en cons op tafel legden.

Inmiddels weten we dus dat intrekken van certificaten niet makkelijk is, dat je daardoor niet mensen individueel kan uitsluiten op basis van een kenmerk oid.

Wel weten we dat Frankrijk dezelfde privacywet heeft en dat het daar wel degelijk mogelijk is om per 15 december de QR van mensen >65 te laten vervallen. De vraag is nu dus waarom kan het daar wel?

Edit) En ziedaar, @Rannasha heeft die vraag ook al beantwoord.

[ Voor 8% gewijzigd door Wolly op 12-11-2021 15:06 ]

[redwing]

nuveo schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:44:
[...]
Sorry, maar dat is echt kul. Momenteel genereert de app een geldige QR code op basis van test/vaccinatiestatus zonder dat er daadwerkelijk uit te halen is of je getest of gevaccineerd bent. Om datzelfde te doen voor je leeftijd is triviaal.

Tja, ik zou zeggen ga even naar de kamers toe en vertel ze dat ze onzinnig bezig zijn met privacy. Schijnbaar vonden ze daar het gebruiken/toevoegen van meer persoonlijke informatie wat minder triviaal dan jij.

[Wolly]

Rannasha schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 14:56:
[...]


De Franse QR code werkt anders, die is namelijk gelijk aan de EU DCC (NL is een van de weinige landen die 2 systemen naast elkaar heeft). In die code staat gewoon je geboortedatum en het aantal prikken dat je hebt gehad. Frankrijk kan dus eenvoudig hun scanner app updaten met een regeltje als (pseudocode):

code:

if (age >= 65 && nDoses < 3) {
    valid = false;
}

Wat de privacy betreft: De EU biedt een raamwerk waarbinnen ieder land z'n wet moet plaatsen. Maar dit raamwerk heeft nog wel wat flexibiliteit op sommige plekken. Hoe dan ook, in de meeste EU landen geef je met je QR code gewoon je volledige naam, geboortedatum en vaccinatie-info mee. Dus dat zal privacy-technisch vast wel kunnen binnen de EU privacy richtlijnen. Nogmaals, Nederland is hier de uitzondering met een privacy-vriendelijkere implementatie.

Wederom dank, goede informatie!

Maar samenvattend kan je dus:
- Met de Nederlandse codes kan je zorgen dat de geldigheid op bijvoorbeeld 1 dag staat
- Voor EU codes kan je de (lokale) scanapp aanpassen (zie pseudocode hierboven)
- Voor codes op papier......?

Staat er in de code op papier/Nederlandse code geen geboortedatum die de scanapp op eenzelfde manier kan uitsluiten? Ik behrijp dat de geboortedatum niet getoond wordt in het scherm, maar de app krijgt die data wel?