Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10

[Dennis]

President schreef op zondag 7 november 2021 @ 06:32:
Nouja, zie Dennis hierboven die met weet ik veel hoeveel mensen blijkbaar zonder QR code het zwembad binnen is gekomen..

Los dat een QR code niet inhoudt dat je corona vrij bent enzo, zie je dit soort mensen toch overal terug. Mensen zonder mondkapje in de winkels, mensen die geen afstand houden van elkaar, etc.. hebben ze mensen dan een dictatuur nodig om zich aan de regels te houden?

Ik weet niet wat je nu probeert over te brengen, maar ik hou me gewoon aan de regels.

En de regels zijn dat er een uitzondering is gemaakt voor alle vrijwilligers die functioneel aanwezig moeten zijn om de sport te kunnen laten plaatsvinden. Expliciet worden scheidsrechters, coaches en mensen achter de bar genoemd.

En ik zeg ook nergens dat hier misbruik van wordt gemaakt maar dat zou wel kunnen en dus is de vraag in hoeverre deze QR check nu gaat helpen.

Maar iets normaler tegen mij doen zou ik wel fijn vinden.

[President]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 07:23:
[...]

Ik weet niet wat je nu probeert over te brengen, maar ik hou me gewoon aan de regels.

En de regels zijn dat er een uitzondering is gemaakt voor alle vrijwilligers die functioneel aanwezig moeten zijn om de sport te kunnen laten plaatsvinden. Expliciet worden scheidsrechters, coaches en mensen achter de bar genoemd.

En ik zeg ook nergens dat hier misbruik van wordt gemaakt maar dat zou wel kunnen en dus is de vraag in hoeverre deze QR check nu gaat helpen.

Maar iets normaler tegen mij doen zou ik wel fijn vinden.

Ik heb het ook niet over jou alleen, maar over iedereen... Het is belachelijk dat er uitzonderingen worden gemaakt die niet medisch van aard zijn. Dat het zwembad zich zo aan de regels houdt, helemaal prima... Maar tegelijkertijd hoop ik eigenlijk dat een zwembad de gezondheid van iedereen in de gaten houdt en dus uit zichzelf iedereen zou willen controleren.

Wat ik in de media lees zijn vooral de clubs die klagen dat het allemaal niet mogelijk is... Tegelijkertijd kunnen die clubs wel iedereen om toegangsgeld vragen bij de ingang als ze iets kunnen verdienen...

[FreakNL]

CMD-Snake schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 22:08:
Grote vraag naar positieve coronatest voor herstelbewijs, soms wel honderden euro’s geboden

We hadden al handel in vaccinatiebewijzen, nu daarnaast handel in herstelbewijzen. Mensen die afnemers van testen zover proberen te bewegen ze met een positieve uitslag te registreren zodat ze een QR code krijgen die 1 jaar geldig is.

Wat een systeem met die coronapas als je ziet wat het losmaakt. Hoe eerder dit systeem afgeschaft wordt hoe beter.

Het ligt niet aan het systeem maar aan de mensen en maatschappij.

In Singapore hebben ze nagenoeg hetzelfde systeem maar daar denken ze wel 2 keer voordat ze een code vervalsen.

Dit is ook exact de reden dat indammen in Nederland kansloos is. Zomaar voorbeeldjes :

Dennis in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"
Teknix1982 in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"
MarcoC in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 10"

Case in point… lekker Nederlands de kont tegen de krib..

Dat zeg ik zonder waardeoordeel, want ik zou niet willen ruilen met Singapore. Die “kont tegen de krib” mentaliteit brengt ons namelijk heel ver! Maar er wordt de overheid nogal eens verweten dat we niet ingedamd hebben (dat zijn niet geheel toevallig ook vaak de mensen die tegen de meeste maatregelen zijn) maar als je ziet hoe er met basisverantwoordelijkheden wordt omgegaan, hoe wil je dan in vredesnaam indammen? Of gaan mensen die QR-passen vervalsen dan ineens netjes in de pas lopen?

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de overheid het nooit goed kan doen;

Strengere maatregelen inclusief indammen vanaf het begin!!!1one!! -> “wtf hebben we niks van de oorlog geleerd?!!!one1!!”
Lichte lockdowns -> “Wtf waarom doet de regering niks???”


We zijn gewoon een Fucking eigenwijs volk. Naast 15 miljoen bondscoaches hebben we ook 15 miljoen virologen… Zouden we heel heel misschien eens kunnen overwegen te proberen te doen wat de overheid ons vraagt? Ik vond de lockdowns in Nederland echt prima. Een paar basisregels en voor de rest gezond verstand. Ik heb ook meer dan een jaar lang niks sociaal gedaan, bijvoorbeeld. Ik droeg en draag mijn steentje bij. Maar we willen het gewoon niet meer, met zijn allen, het draagvlak is weg.. En we leven nu eenmaal in NL dus de overheid kan nauwelijks handhaven of dwingen…

Ik heb ook geen oplossing hoor. En de overheid ook niet want die hebben geen handvaten. Maar ik kan slecht tegen het cherry-picking van de tegenstanders/criticasters van de maatregelen.. Verwijzen naar een land als NZ is kansloos.. Steek de hand gewoon in eigen boezem en zeg eerlijk dat je er geen zin in hebt en dat de regering DAAROM kansloos is…. Draai het niet om….


.

President schreef op zondag 7 november 2021 @ 06:32:
[...]
Hebben de mensen dan een dictatuur nodig om zich aan de regels te houden?

Ja

[ Voor 75% gewijzigd door FreakNL op 07-11-2021 08:30 ]

[Dennis]

President schreef op zondag 7 november 2021 @ 07:27:
Het is belachelijk dat er uitzonderingen worden gemaakt die niet medisch van aard zijn. Dat het zwembad zich zo aan de regels houdt, helemaal prima... Maar tegelijkertijd hoop ik eigenlijk dat een zwembad de gezondheid van iedereen in de gaten houdt en dus uit zichzelf iedereen zou willen controleren.

Ik snap dat je dat zegt maar zo simpel is het niet. Als de vrijwilligers niet meer komen kun je een vereniging meteen opheffen.

En het is niet het zwembad dat de regels implementeert, dat zijn verenigingen.

Wat ik in de media lees zijn vooral de clubs die klagen dat het allemaal niet mogelijk is... Tegelijkertijd kunnen die clubs wel iedereen om toegangsgeld vragen bij de ingang als ze iets kunnen verdienen...

Nou ik weet niet hoor, maar bij mijn sport hoef je op geen enkel niveau entree te betalen. Zelfs niet voor Eredivisie wedstrijden.

Dat er geklaagd wordt onder uitvoeringsmoeilijkheden snap ik ook niet want ik ben het wel eens dat het scannen en controleren makkelijk te doen is, ondanks dat ik het met de maatregel an sich niet eens ben.

[Bananenplant]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 07:50:
[...]

Ik snap dat je dat zegt maar zo simpel is het niet. Als de vrijwilligers niet meer konden kun je een vereniging meteen opheffen.

Het is niet "niet kunnen". Geen prik is niet willen.

[Dennis]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 07:57:
Het is niet "niet kunnen". Geen prik is niet willen.

Sorry, had moeten staan niet "komen".

[jadjong]

President schreef op zondag 7 november 2021 @ 06:32:
[...]

Die mensen zijn toch geen teamplayers, dus die kan je beter kwijt dan rijk zijn. Anders hadden ze zich wel laten vaccineren...

Wie zegt dat ze zich niet hebben laten vaccineren?

[jadjong]

President schreef op zondag 7 november 2021 @ 07:27:
Wat ik in de media lees zijn vooral de clubs die klagen dat het allemaal niet mogelijk is... Tegelijkertijd kunnen die clubs wel iedereen om toegangsgeld vragen bij de ingang als ze iets kunnen verdienen...

De QR controleren bij een sportclub is op zich niet zo moeilijk, je moet alleen even een vrijwilliger vinden die de taak op zich wil nemen. Ik sta niet te springen om die functie en bijbehorende discussies op mij te nemen.

[Bananenplant]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 07:58:
[...]

Sorry, had moeten staan niet "komen".

Dat maakt geen verschil. QR-codes zijn er al maanden; als mensen in de tussenliggende tijd geen prik gehaald hebben en nu verrast zijn dat die keuze tot beperkingen leidt hebben ze wel een plaat voor de kop.

[Dennis]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:06:
Dat maakt geen verschil. QR-codes zijn er al maanden; als mensen in de tussenliggende tijd geen prik gehaald hebben en nu verrast zijn dat die keuze tot beperkingen leidt hebben ze wel een plaat voor de kop.

Los van wat je ervan vindt is mijn punt denk ik niet goed overgekomen. Als vrijwilligers die de QR code niet willen gebruiken niet meer komen, leidt de gehele sport daaronder, inclusief diegenen die wel een QR hebben. Daarom zal deze beleidskeuze gemaakt zijn.

[Bananenplant]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:13:
[...]

Los van wat je ervan vindt is mijn punt denk ik niet goed overgekomen. Als vrijwilligers die de QR code niet willen gebruiken niet meer komen, leidt de gehele sport daaronder, inclusief diegenen die wel een QR hebben. Daarom zal deze beleidskeuze gemaakt zijn.

Wel bijzonder dan, dat weigeraars een hand boven het hoofd wordt gehouden zodat ze geen problemen veroorzaken voor verenigingen waar ze actief zijn.

[Dennis]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:18:
Wel bijzonder dan, dat weigeraars een hand boven het hoofd wordt gehouden zodat ze geen problemen veroorzaken voor verenigingen waar ze actief zijn.

Mogen vrijwilligers dat gewoon zelf bepalen of mag dat ook al niet meer van jou?

Ik ben scheidsrechter (inmiddels wel duidelijk denk ik) maar daar is een enorm tekort aan. Dus ja je kunt ze eruit zetten maar er komen waarschijnlijk geen anderen voor terug.

Beetje dezelfde reden waarom een aantal werkgevers waarschijnlijk geen QR code gaan vragen: er is een groot tekort in bepaalde branches dus men wil personeel liever niet kwijt.

[FreakNL]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:22:
[...]

Mogen vrijwilligers dat gewoon zelf bepalen of mag dat ook al niet meer van jou?

Ik ben scheidsrechter (inmiddels wel duidelijk denk ik) maar daar is een enorm tekort aan. Dus ja je kunt ze eruit zetten maar er komen waarschijnlijk geen anderen voor terug.

Beetje dezelfde reden waarom een aantal werkgevers waarschijnlijk geen QR code gaan vragen: er is een groot tekort in bepaalde branches dus men wil personeel liever niet kwijt.

Met andere woorden; die pandemie is ondergeschikt aan andere belangen.

Nogmaals, dit is geen waardeoordeel maar een constatering. Ik bedoel het ook niet persoonlijk.

[Dennis]

FreakNL schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:24:
Met andere woorden; die pandemie is ondergeschikt.

Het is wel een beetje waar wat je zegt natuurlijk. Ik denk dat dat niet los te zien is van bijvoorbeeld, zoals dat hier vaak wordt genoemd, de laksheid van het naleven.

Het is natuurlijk interessant om te weten of wanneer de sterfte hoger zou zijn mensen het wél strikter zouden naleven.

Ik denk dat de communicatie vanuit de overheid er wel aan bijdraagt dat iedereen inmiddels zoiets heeft van "het zal wel".

[Bananenplant]

@Dennis, wat ik meer bedoel is dat ik het een bijzondere afweging qua beleid vind, om een instrument om die reden zo af te zwakken. Volgens mij mag je je als sportvereniging in je handjes knijpen dat je überhaupt gewoon verder kan met je activiteiten.

[IJzerlijm]

Het sluiten van alle verengings activiteiten wordt onvermijdelijk als de besmettingen blijven stijgen, die verenigingen zien dat ook toch wel ?

[tlpeter]

IJzerlijm schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:33:
Het sluiten van alle verengings activiteiten wordt onvermijdelijk als de besmettingen blijven stijgen, die verenigingen zien dat ook toch wel ?

Het verbaast mij niks. Een hoop mensen kijken niet verder dan hun neus lang is.

[MikeyMan]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:28:
[...]

Het is wel een beetje waar wat je zegt natuurlijk. Ik denk dat dat niet los te zien is van bijvoorbeeld, zoals dat hier vaak wordt genoemd, de laksheid van het naleven.

Het is natuurlijk interessant om te weten of wanneer de sterfte hoger zou zijn mensen het wél strikter zouden naleven.

Ik denk dat de communicatie vanuit de overheid er wel aan bijdraagt dat iedereen inmiddels zoiets heeft van "het zal wel".

Een maatregel zonder gevolgen is geen maatregel.

In principe is het zo dat hoe meer last je ervan hebt, hoe beter het werkt. Wedstrijden die niet doorgaan? Prima bijvangst, kan daar niemand besmet raken.

[Bananenplant]

Wat me ook wel stoort is dat er blijkbaar sprake van een dreigement vanuit bepaalde mensen is (namelijk weggaan en niet terugkomen als QR nodig is), maar dat de problemen die dit bij verenigingen veroorzaakt vervolgens worden toegeschreven aan het beleid ipv aan de houding van deze mensen. Het is net een soort gijzeling zo.

[Number10]

Wolly schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 23:52:
[...]
Maar het is in mijn ogen onzin om "eigen verantwoordelijheid" neer te leggen bij een benzinebrand die almaar groter wordt, zelfs in de buurlanden waar wij geen invloed op hebben. Dat heet in mijn ogen gewoon verantwoordelijkheid afschuiven.

Stel je eens voor dat de overheid dit ook zou doen bij een natuurbrand naast een woonwijk. De brand zich wekenlang exponentieel laten verspreiden terwijl die ook bij aanvang gedoofd kon worden en dan in een laat stadium oproepen dat mensen voorzichtig moeten zijn met vuur.

Met als argument dat er nu eenmaal geen draagvlak is voor de inzet van andere middelen.

En dan gaan kijken of mensen zich na de oproep anders gaan gedragen, maar pas stappen te zetten als de brand nog verder uit de hand is gelopen met vele zieken, ernstig zieken, langdurig zieken en doden tot gevolg. Met een uitgebluste brandweer die dit voor de zesde keer moet oppakken en helaas geen tijd heeft voor de inzet op andere plekken.

Wie zou dat accepteren?

[MikeyMan]

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:45:
[...]


Stel je eens voor dat de overheid dit ook zou doen bij een natuurbrand naast een woonwijk. De brand zich wekenlang exponentieel laten verspreiden terwijl die ook bij aanvang gedoofd kon worden en dan in een laat stadium oproepen dat mensen voorzichtig moeten zijn met vuur.

Met als argument dat er nu eenmaal geen draagvlak is voor de inzet van andere middelen.

En dan gaan kijken of mensen zich na de oproep anders gaan gedragen, maar pas stappen te zetten als de brand nog verder uit de hand is gelopen met vele zieken, ernstig zieken, langdurig zieken en doden tot gevolg. Met een uitgebluste brandweer die dit voor de zesde keer moet oppakken en helaas geen tijd heeft voor de inzet op andere plekken.

Wie zou dat accepteren?

Waarschijnlijk iedereen die niet in die woonwijk woont en de brand niet ziet...

Of nou ja, iedereen... 85% is bereid om een klein beetje te doen. En 15% weigert alles.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 07-11-2021 08:52 ]

[FreakNL]

Die vergelijking gaat compleet mank al is het alleen al omdat iedereen het blussen van een grote brand belangrijk vind en derhalve de maatregelen daaromtrent (gebied afzetten) zal accepteren.

Het gedrag van de gemiddelde Nederlander toont aan dat we het blussen van de Corona-brand totaal niet belangrijk vinden.

En nog eens wat; Hoe had jij Corona willen doven in het begin? Het is niet dat het virus bij de grens stopt. Bijna alle landen die het geprobeerd hebben in te dammen zijn daarin jammerlijk gefaald.

[ Voor 48% gewijzigd door FreakNL op 07-11-2021 08:55 ]

[Redax]

Felyrion schreef op zondag 7 november 2021 @ 01:17:
Ik zie wat berichten over ADE, en daarmee voel ik mezelf ook wel onderdeel van het probleem, ondanks dat ik dat heb proberen to voorkomen.

Vooropgesteld, ik ben lang en breed gevaccineerd (en familie ook).

In de voorbereiding in oktober leek het allemaal nog beheersbaar.
Met alle maatregelen, QR, lagere bezetting etc. leek het risico acceptabel.
Aangekomen op het feest moet ik zeggen dat het direct al "bijzonder" voelde.
De controles waren (zeer) streng, ik geloof dat ik in ruim 20 jaar feesten nog nooit zó streng gecontroleerd ben.
Daarna kom je echter in een zaal waar alle regels niet meer lijken te bestaan. Gewoon ouderwets dringen voor je plekje.
Leuk feestje daar niet van, maar het voelde wel wat "outlandish" na al die tijd zonder.

Twee weken later blijken mijn ouders beiden positief (65+). Toch zelf ook maar even testen, jawel, positief. Zus ook, haar kinderen ook. Kennis van mijn ouders ook.
Natuurlijk is er geen garantie waar het vandaan komt, maar de kans is zeker aanwezig dat ik het meegebracht heb.
Dan doe je alles volgens de regels, maar dat zegt weinig in zo'n situatie.

Gelukkig inmiddels allemaal (thuis) hersteld, maar het heeft toch zijn impact.
Achteraf was ik liever thuisgebleven. Zeker als je achteraf leest dat er aan ADE diverse clusters gekoppeld kunnen worden.

Dit soort feestjes zijn medeverantwoordelijk voor de huidige piek. Ontzettend veel besmettingen erbij omdat je zonder test naar binnen mag, meerwaarde QR code is dan 0,0. En iemand die geen QR code heeft mag niet eens bij een horeca zaak even naar het toilet.

[Dennis]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:29:
@Dennis, wat ik meer bedoel is dat ik het een bijzondere afweging qua beleid vind, om een instrument om die reden zo af te zwakken. Volgens mij mag je je als sportvereniging in je handjes knijpen dat je überhaupt gewoon verder kan met je activiteiten.

Ik was er zelf ook verrast over . Sterker nog, ik had de zwembond al laten weten dat ik bezwaar had tegen de QR-code en om die reden niet meer kon fluiten. Later kwam dat protocol beschikbaar.

IJzerlijm schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:33:
Het sluiten van alle verengings activiteiten wordt onvermijdelijk als de besmettingen blijven stijgen, die verenigingen zien dat ook toch wel ?

Geen idee, denk het wel want vorig jaar heeft de sport natuurlijk ook stilgelegen. Maar ik denk dat velen het niet voor mogelijk houden, omdat de boodschap van het kabinet in september is geweest dat alle maatregelen (op termijn) worden opgeheven. En vergis je niet maar er zijn veel, heel veel mensen die denken dat ze volledig veilig zijn als ze gevaccineerd zijn en vaak zijn die zich ook niet bewust dat ze alsnog besmet kunnen raken.

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:37:
Een maatregel zonder gevolgen is geen maatregel.

In principe is het zo dat hoe meer last je ervan hebt, hoe beter het werkt. Wedstrijden die niet doorgaan? Prima bijvangst, kan daar niemand besmet raken.

Zo lust ik er nog wel een paar maar feitelijk heb je wel gelijk.

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:40:
Wat me ook wel stoort is dat er blijkbaar sprake van een dreigement vanuit bepaalde mensen is (namelijk weggaan en niet terugkomen als QR nodig is), maar dat de problemen die dit bij verenigingen veroorzaakt vervolgens worden toegeschreven aan het beleid ipv aan de houding van deze mensen. Het is net een soort gijzeling zo.

Wat mij ook wel stoort is dat er blijkbaar sprake van een dreigement vanuit bepaalde overheden is (namelijk uitgesloten worden als je je niet laat vaccineren) en dat de problematiek van het virus geheel wordt toegeschreven aan de houding van deze mensen. Het is net een soort gijzeling zo .

[Dennis]

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:51:
En 15% weigert alles.

Dat is te makkelijk hè. Ik hou me ook gewoon aan alle maatregelen. Dus om nou te zeggen dat men alles weigert vind ik wel wat kort door de bocht.

[ijdod]

Number10 schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 18:50:
Was dat bewezen?

Nee, maar er was (en ten dele is) nog weinig concreet 'bewezen' over het infectiepad en PBM. De kennis van toen was voornamelijk besmetting via druppels. Daar helpt afstand goed tegen. Druppelpreventie zijn ook de primaire werking van de standaard chirurgische mondneusmaskers. De logica is wel vrij duidelijk; het voornaamste issue is dat dit (toen al onterecht) wel uitgaat van compliance met de eerste maatregel. Mijn punt is niet dat ik het eens ben met de uitspraak; meer dat ik snap waar de uitspraak vandaan komt. En dat de uitspraak genuanceerder was dan 'het werkt niet'.

'Is het bewezen' is bij gebrek aan kennis een problematisch uitgangspunt.

[ Voor 32% gewijzigd door ijdod op 07-11-2021 09:23 ]

[IJzerlijm]

FreakNL schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:52:
Die vergelijking gaat compleet mank al is het alleen al omdat iedereen het blussen van een grote brand belangrijk vind en derhalve de maatregelen daaromtrent (gebied afzetten) zal accepteren.

Ik dacht het niet, hoe vaak heeft de politie niet grote problemen met het wegsturen van menigtes die in de weg staan omdat ze een grote brand willen filmen ? Ook dit is maar een klein percentage van het totaal aantal mensen in de omgeving maar meer dan genoeg om problemen op te leveren. Een enkel persoon op de weg blokkeert al een ambulance.

edit: en het gaat niet alleen om sensatiezoekers, bij de Volendamse cafebrand bijvoorbeeld kwamen de brandweer en ambulances vast te zitten op smalle dijkweggetjes in een stroom mensen die op zoek waren naar hun familie.

[ Voor 30% gewijzigd door IJzerlijm op 07-11-2021 09:13 ]

[nst6ldr]

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:45:
[...]


Stel je eens voor dat de overheid dit ook zou doen bij een natuurbrand naast een woonwijk. De brand zich wekenlang exponentieel laten verspreiden terwijl die ook bij aanvang gedoofd kon worden en dan in een laat stadium oproepen dat mensen voorzichtig moeten zijn met vuur.

Met als argument dat er nu eenmaal geen draagvlak is voor de inzet van andere middelen.

En dan gaan kijken of mensen zich na de oproep anders gaan gedragen, maar pas stappen te zetten als de brand nog verder uit de hand is gelopen met vele zieken, ernstig zieken, langdurig zieken en doden tot gevolg. Met een uitgebluste brandweer die dit voor de zesde keer moet oppakken en helaas geen tijd heeft voor de inzet op andere plekken.

Wie zou dat accepteren?

Volgens mij is je anti-overheid bril wat te sterk en begrijp je ook niet zo goed wat 'draagvlak' nou eigenlijk betekent. Dat stukje 'eigen verantwoordelijkheid' en advies is de enige manier hoe je maatregelen kan spinnen als je geen meerderheid kan vinden voor een wetswijziging die maatregelen mogelijk maakt (lees: consequenties aan kan hangen).

Om dat door te trekken naar jouw voorstelling: die bosbrand mag prima geblust worden (al zijn de brandweerlieden moe en overspannen), de lokale burgermeester loopt tegen weerstand aan om het gooien van brandflessen in het bos illegaal te maken. 15% van de bevolking vindt dat discriminatie en een inperking van hun vrijheid.

[Number10]

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:51:
[...]
Waarschijnlijk iedereen die niet in die woonwijk woont en de brand niet ziet... (…)

En dat is dus een van de redenen waarom volksgezondheid een overheidstaak is. Je kunt het niet overlaten aan de inwoners van een land.

Een overheid kan en moet die inwoners wel oproepen om zich te laten vaccineren en zich te conformeren aan de geboden hulpmiddelen om verspreiding te voorkomen. Maar als de situatie desondanks voorzet en ook nog in een exponentieel tempo, dan is de enige juiste conclusie dat de overheid heeft gefaald. Ook in het overtuigen van mensen om zich anders te gedragen of (als dat nodig is) ze daartoe te dwingen.

[President]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:55:
[...]

Dat is te makkelijk hè. Ik hou me ook gewoon aan alle maatregelen. Dus om nou te zeggen dat men alles weigert vind ik wel wat kort door de bocht.

Als 100% van de 18+ jarigen gevaccineerd was, dan zou er waarschijnlijk nu geen problemen zijn... Waarschijnlijk inderdaad.. maar iedereen die niet gevaccineerd is, is feitelijk onderdeel van het probleem...

En als iedereen met een snotneus zich zou laten testen dan zou de verspreiding ook gigantisch beperkt worden...

[Number10]

ijdod schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:56:
[...]
'Is het bewezen' is bij gebrek aan kennis een problematisch uitgangspunt.

Dat is precies het punt. Wachten op zoiets als een RCT, terwijl de logische aanname is dat er een werking bestaat met een onbekende effectgrootte, gaat voorbij aan het voorzorgsprincipe.

Tegen de tijd dat het bewijs is geleverd zijn er immers vele mensen blootgesteld, waarvan een deel ziek wordt of sterft. Maar zeker dat laatste kun je niet meer herstellen.

Het is dus een volkomen verkeerde risicostrategie, tenzij je wellicht sterk tegenbewijs hebt dat een hulpmiddel nadelig is. Maar dat tegenbewijs was er voor zover ik weet helemaal niet.

[President]

jadjong schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:03:
[...]

De QR controleren bij een sportclub is op zich niet zo moeilijk, je moet alleen even een vrijwilliger vinden die de taak op zich wil nemen. Ik sta niet te springen om die functie en bijbehorende discussies op mij te nemen.

Dan houdt 'de club' dus op met actief zijn de komende maanden...

De club zijn alle leden bij elkaar. Als men daar niet met elkaar dit vorm wil gaan geven, dan houdt het op. En moeilijk is het inderdaad niet. Iemand die gaat sporten kan prima een half uurtje eerder komen om een half uur QR codes te controleren, waarna een ander het overneemt...

En een discussie zou ik ook niet aan gaan, gewoon weigeren bij de deur & aangeven dat ze naar de overheid kunnen gaan met klachten. Lopen ze gewoon naar binnen dan bel je de politie

Ik bedoel, als ik in mijn naakie het zwembad in wil lopen bij de voordeur dan word ik ook tegen gehouden... Het is niet dat clubs nu nog geen eisen stellen aan mensen in het gebouw

[JanHenk]

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:37:
[...]


Een maatregel zonder gevolgen is geen maatregel.

Het is wel grappig dat je dat noemt.

Immers is er sowieso een schrijnend gebrek aan handhaving (capaciteit). En bij gebrek aan handhaving wordt de verantwoordelijkheid hiervoor gelegd op het bordje van “eigen verantwoordelijkheid”.

Als dat niet werkt, passen we de maatregelen aan. In de hoop dat de eigen verantwoordelijkheid net voldoende is om het doel van de maatregelen te behalen.

Dit patroon zie je op ontzettend veel vlakken van beleid. Wetgeving die (massaal) niet wordt nageleefd en daarna niet kan worden gehandhaafd, wordt aangepast.

De overheid is zo een tandeloze tijger. Blaft wel, maar kan niet bijten.

Voorbeelden ook vanuit mijn eigen vakgebied, denk bijvoorbeeld aan de wet DBA. Of zijn voorloper, de VAR. Of…

[CMD-Snake]

42erik schreef op zondag 7 november 2021 @ 02:19:
Mensen plegen fraude, dus we schaffen het af? Jaja...

Er is meer mis met het systeem:

• Sjoemelen door codes van bekenden/internet te lenen.
• Gebrekkige controles van de QR code, welke het eerste punt faciliteren. Er is onvoldoende handhavingskracht om betere controles af te dwingen.
• Onbewuste verspreiding door gevaccineerden die altijd door mogen lopen.
• Groene vinkjes kunnen niet ingetrokken worden na besmetting of als het frauduleus verkregen is.

Als we de coronapas moeten afrekenen op het gestelde doel van meer veiligheid, dan zakt deze jammerlijk door het ijs. Er blijft over de bijvangst, meer prikken zetten, alleen dan moeten we de coronapas zijn tweede onvoldoende geven. Er waren wat oplevingen na aankondigingen, maar die zakten weer net zo snel in daarna.

De coronapas is de nieuwe avondklok: het prestige project van het kabinet waar ze zich zo diep op ingraven dat ze nooit meer kunnen toegeven dat het niet werkt. De QR code wordt haast magische eigenschappen toegedicht dat deze zo effectief is dat deze zelfs de basismaatregelen kan vervangen.

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:45:
De brand zich wekenlang exponentieel laten verspreiden terwijl die ook bij aanvang gedoofd kon worden en dan in een laat stadium oproepen dat mensen voorzichtig moeten zijn met vuur.

Het argument rondom exponentiële groei lijkt er stiekem vanuit te gaan soms dat dit oneindig lang door kan gaan. Alleen gaat dat niet op bij een brand (of pandemie), na een tijdje is de brand die je noemt door alle brandstof heen. Er zijn geen nieuwe bomen meer om te verbranden of huizen of wat dan ook en nieuwe dingen om te verbranden kunnen niet meer bereikt worden.

Kampioenen indammen Nieuw-Zeeland en Australië hebben het lang volgehouden, maar zijn nu van die strategie afgestapt.

President schreef op zondag 7 november 2021 @ 09:48:
En een discussie zou ik ook niet aan gaan, gewoon weigeren bij de deur & aangeven dat ze naar de overheid kunnen gaan met klachten. Lopen ze gewoon naar binnen dan bel je de politie

Lokale verenigingen zijn een soort "ons kent ons". Hardvochtig zijn is makkelijk als je de ander niet kent, voor lokale verenigingen gaat dit niet op.

De vrijwilligers en de overige leden kennen elkaar en misschien niet enkel van het sportveld. Dat maakt zo'n reactie een stuk moeilijker, de vrijwilliger wil niet zijn relatie met de persoon tegenover hem op het spel zetten al was dat maar instinctief. Een nog complicerende factor is als de QR-loze persoon een positie van invloed heeft. Ga jij als vrijwilliger je shirtsponsor de deur wijzen omwille van een QR code? Bij mening club zal in dat scenario het angstzweet uitbreken.

Je kan wel stoere praatjes maken, maar de praktijk werkt anders voor verenigingen. Ze bestaan bij de gratie van hun leden.

[MikeyMan]

CMD-Snake schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:41:
[...]


Er is meer mis met het systeem:

• Sjoemelen door codes van bekenden/internet te lenen.
• Gebrekkige controles van de QR code, welke het eerste punt faciliteren. Er is onvoldoende handhavingskracht om betere controles af te dwingen.
• Onbewuste verspreiding door gevaccineerden die altijd door mogen lopen.
• Groene vinkjes kunnen niet ingetrokken worden na besmetting of als het frauduleus verkregen is.

Als we de coronapas moeten afrekenen op het gestelde doel van meer veiligheid, dan zakt deze jammerlijk door het ijs. Er blijft over de bijvangst, meer prikken zetten, alleen dan moeten we de coronapas zijn tweede onvoldoende geven. Er waren wat oplevingen na aankondigingen, maar die zakten weer net zo snel in daarna.

De coronapas is de nieuwe avondklok: het prestige project van het kabinet waar ze zich zo diep op ingraven dat ze nooit meer kunnen toegeven dat het niet werkt. De QR code wordt haast magische eigenschappen toegedicht dat deze zo effectief is dat deze zelfs de basismaatregelen kan vervangen.

Er zijn vorige week 1750 mensen met corona aan de poort geselecteerd die zonder testen in een drukke tent hadden gestaan. Nog los van de mensen die dusdanige klachten hadden dat ze helemaal niet voor een test op gegaan zijn.

Helemaal nutteloos is het zelfs in de huidige opzet niet.

[stylezzz]

CMD-Snake schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:41:
[...]
Lokale verenigingen zijn een soort "ons kent ons". Hardvochtig zijn is makkelijk als je de ander niet kent, voor lokale verenigingen gaat dit niet op.

De vrijwilligers en de overige leden kennen elkaar en misschien niet enkel van het sportveld. Dat maakt zo'n reactie een stuk moeilijker, de vrijwilliger wil niet zijn relatie met de persoon tegenover hem op het spel zetten al was dat maar instinctief. Een nog complicerende factor is als de QR-loze persoon een positie van invloed heeft. Ga jij als vrijwilliger je shirtsponsor de deur wijzen omwille van een QR code? Bij mening club zal in dat scenario het angstzweet uitbreken.

Je kan wel stoere praatjes maken, maar de praktijk werkt anders voor verenigingen. Ze bestaan bij de gratie van hun leden.

Volgens mij zet ik net zoiets neer in het politieke topic maar dit is natuurlijk wel waar. Waar ergens in de zomer werd gezegd in den haag dat de bevolking zelf word opgeroepen om de discussie over het vaccineren aan te gaan en daarbij geen taboes te kennen word het nu wel duidelijk. Die discussie gaat nu dus plaatsvinden tussen mensen die op zaterdagochtend vriendschappelijk een potje voetbal doen, maar doordeweeks misschien op zakelijk gebied met elkaar door 1 deur moeten.

[Cid Highwind]

CMD-Snake schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:41:
[...]


Er is meer mis met het systeem:

• Sjoemelen door codes van bekenden/internet te lenen.
• Gebrekkige controles van de QR code, welke het eerste punt faciliteren. Er is onvoldoende handhavingskracht om betere controles af te dwingen.
• Onbewuste verspreiding door gevaccineerden die altijd door mogen lopen.
• Groene vinkjes kunnen niet ingetrokken worden na besmetting of als het frauduleus verkregen is.

Als we de coronapas moeten afrekenen op het gestelde doel van meer veiligheid, dan zakt deze jammerlijk door het ijs. Er blijft over de bijvangst, meer prikken zetten, alleen dan moeten we de coronapas zijn tweede onvoldoende geven. Er waren wat oplevingen na aankondigingen, maar die zakten weer net zo snel in daarna.

De coronapas is de nieuwe avondklok: het prestige project van het kabinet waar ze zich zo diep op ingraven dat ze nooit meer kunnen toegeven dat het niet werkt. De QR code wordt haast magische eigenschappen toegedicht dat deze zo effectief is dat deze zelfs de basismaatregelen kan vervangen.


[...]


Het argument rondom exponentiële groei lijkt er stiekem vanuit te gaan soms dat dit oneindig lang door kan gaan. Alleen gaat dat niet op bij een brand (of pandemie), na een tijdje is de brand die je noemt door alle brandstof heen. Er zijn geen nieuwe bomen meer om te verbranden of huizen of wat dan ook en nieuwe dingen om te verbranden kunnen niet meer bereikt worden.

Kampioenen indammen Nieuw-Zeeland en Australië hebben het lang volgehouden, maar zijn nu van die strategie afgestapt.


[...]


Lokale verenigingen zijn een soort "ons kent ons". Hardvochtig zijn is makkelijk als je de ander niet kent, voor lokale verenigingen gaat dit niet op.

De vrijwilligers en de overige leden kennen elkaar en misschien niet enkel van het sportveld. Dat maakt zo'n reactie een stuk moeilijker, de vrijwilliger wil niet zijn relatie met de persoon tegenover hem op het spel zetten al was dat maar instinctief. Een nog complicerende factor is als de QR-loze persoon een positie van invloed heeft. Ga jij als vrijwilliger je shirtsponsor de deur wijzen omwille van een QR code? Bij mening club zal in dat scenario het angstzweet uitbreken.

Je kan wel stoere praatjes maken, maar de praktijk werkt anders voor verenigingen. Ze bestaan bij de gratie van hun leden.

Volledig eens met de strekking van je betoog. Alleen toch interessant om het CTB tegen de avondklok te stellen. Als je er over nadenkt staan ze namelijk haaks op elkaar.

De avondklok is eigenlijk een behoorlijk onzinnige maatregel, die echter door de goede handhaving relatief gezien nog een positief effect had. Het CTB is daarentegen juist een stuk betere maatregel, maar die door een afwezig zijnde handhaving juist amper een bijdrage levert.

Ik denk ook niet dat het kind met het badwater weggooien de juist reactie hierop is. Tegelijkertijd is het zeker geen silver bullet, maar slechts een plakje kaas. Wel een wat dikkere.

[Wolly]

De vraag is wat te doen als komende week en de week erop blijkt dat de
geadviseerde aanvullende maatregelen die hierboven zijn beschreven,
onvoldoende opvolging krijgen en geen stabiliserend effect resulteren, en
duidelijk is dat de verspreiding van het virus niet tot staan gebracht is.

Het OMT adviseert om dit niet af te wachten, maar nu al de noodzakelijke voorbereidingen
te treffen voor eventueel verzwarende maatregelen om contacten breed te
beperken door bijvoorbeeld: restrictie van openingstijden en herinvoeren van
placeringsplicht en de 1,5 meter veilige afstand, sluiten van niet-essentiële
sectoren, verbreding van inzet van coronatoegansbewijs (bijvoorbeeld ook voor
de situaties waarin nu alleen mondneusmaskers worden geadviseerd zoals
contactberoepen, detailhandel en sommige publieke ruimtes) en in situaties het
beperken van CTB door gebruik te maken van 2G. In hoeverre dergelijke
verzwarende maatregelen dan generiek genomen moeten worden, of toegespitst
op specifieke groepen of regio’s, gebieden of wijken acht het OMT buiten haar
domein, en is aan de politiek.

Voor uitvoering acht het OMT bovenstaande
maatregelen momenteel, d.i. donderdag 28 oktober, (nog) niet proportioneel, en
adviseert eerst het effect van eerder genoemde maatregelen ten minste 2-3
weken af te wachten. Indien er geen negatieve trend ontstaat in het aantal
infecties en ziekenhuisopnames, zal het OMT over aanvullende en veel
verdergaande maatregelen adviseren, zoals bijvoorbeeld het beperken van het
aantal bezoekers thuis en bovenstaande. Uiteraard zal dit eerder gebeuren als de
epidemiologische duiding daartoe noopt.

Qua termijnen een duidelijk stuk. In het eerste stuk staat 'komende week en de week erop' (geschreven op donderdag 28 oktober). Dan kom je op donderdag 11 november om te kijken of de geadviseerde aanvullende maatregelen, enkele pas effectief per zaterdag 6 november, opvolging én een stabiliserend effect hebben. Dat kunnen we dus meenemen in de persconferentie van vrijdag 12 november.

Ik krijg het idee dat er vóór vrijdag 12 november geen OMT advies meer komt en dat het kabinet zelf kan shoppen in de huidige maatregelen bak?

Vervolgens wordt in het tweede stuk gezegd om 2-3 weken af te wachten (vanaf donderdag 28 oktober) om te kijken of er een negatieve trend ontstaat in infecties en ziekenhuisopnames. Dat is dus 11 november - 18 november.

Daar zal dan nog een OMT vergadering over zijn, weekend eroverheen met Catshuis en constructieve partijen. Dinsdag 16 november nieuwe persconferentie?

* Disclaimer: Behalve als het nog meer uit het model loopt, dan eerder.

Advies 128ste OMT over COVID-19

[Number10]

CMD-Snake schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:41:
[...]
Het argument rondom exponentiële groei lijkt er stiekem vanuit te gaan soms dat dit oneindig lang door kan gaan. Alleen gaat dat niet op bij een brand (of pandemie), na een tijdje is de brand die je noemt door alle brandstof heen. Er zijn geen nieuwe bomen meer om te verbranden of huizen of wat dan ook en nieuwe dingen om te verbranden kunnen niet meer bereikt worden. (…)

Maar zelfs al zou dat kloppen, dan is het geen argument om natuurbranden huizen te laten verwoesten. Onder de veronderstelling dat er een einde aan komt blijkbaar.

Ooit. Misschien. Misschien ook niet of pas na hele lange tijd en nadat vele huizen zijn verbrand.

Waarom zou het laten voortwoekeren van een uitslaande brand rechtmatig overheidshandelen zijn?

[Number10]

Wolly schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:00:
(…)

Uit het advies:

(…) Voor uitvoering acht het OMT bovenstaande
maatregelen momenteel, d.i. donderdag 28 oktober, (nog) niet proportioneel

Wat heeft proportionaliteit te maken met hun adviesfunctie?

[ Voor 7% gewijzigd door Number10 op 07-11-2021 11:03 ]

[Wolly]

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:03:
[...]


Uit het advies:


[...]


Wat heeft proportionaliteit te maken met hun adviesfunctie?

Ze kunnen ook adviseren iedereen in een isolatie te zetten, vanuit het oogpunt van virusbestrijding ongetwijfeld de beste optie. Maar blijkbaar willen ze iets verfijnder te werk gaan om de curve te sturen.

[MikeyMan]

Begrijp dat er serieuze zorgen zijn over de protestmars in Den Haag vanmiddag. De opkomstcijfers zullen allicht overdreven worden, maar ze gaan deze keer (met toestemming ) wel aan de wandel.

Hoop dat het geen slagveld wordt...

[BarôZZa]

FreakNL schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:52:

En nog eens wat; Hoe had jij Corona willen doven in het begin? Het is niet dat het virus bij de grens stopt. Bijna alle landen die het geprobeerd hebben in te dammen zijn daarin jammerlijk gefaald.

Welke landen die indammen hebben daarin jammerlijk gefaald dan? En dan helemaal vergeleken met Nederland. Dankzij exponentiële groei staan de meeste landen die indammen er namelijk vele malen beter voor dan Nederland. Dus niet een paar procent, maar honderden als je kijkt naar doden en besmettingen per inwoner.

[Ankona]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:22:
[...]

Mogen vrijwilligers dat gewoon zelf bepalen of mag dat ook al niet meer van jou?

Ik ben scheidsrechter (inmiddels wel duidelijk denk ik) maar daar is een enorm tekort aan. Dus ja je kunt ze eruit zetten maar er komen waarschijnlijk geen anderen voor terug.

Beetje dezelfde reden waarom een aantal werkgevers waarschijnlijk geen QR code gaan vragen: er is een groot tekort in bepaalde branches dus men wil personeel liever niet kwijt.

En het kromme is.... scheidsrechters mogen zonder qr naar binnen.

Ik denk dat de grootste uitdaging is om voldoende vrijwilligers te vinden die andere leden willen controleren en eventueel weg willen sturen. Op zo'n rol zitten niet veel mensen te wachten.

[Wolly]

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:09:
Begrijp dat er serieuze zorgen zijn over de protestmars in Den Haag vanmiddag. De opkomstcijfers zullen allicht overdreven worden, maar ze gaan deze keer (met toestemming ) wel aan de wandel.

Hoop dat het geen slagveld wordt...

Zorgen qua openbare orde, zorgen qua besmettingen, allebei misschien?

[zacht]

Ankona schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:09:
[...]

En het kromme is.... scheidsrechters mogen zonder qr naar binnen.

Scheidsrechters, coaches en begeleiders van sporters met een handicap. Gisteren bij de NOS zei een volleybal-dame daar nog over dat ze nog nooit zoveel coaches en begeleiders had binnen zien komen in een sporthal. We blijven toch een volk dat behalve in klagen ook erg goed is in het oprekken van grenzen.

[Number10]

Wolly schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:06:
[...]
Ze kunnen ook adviseren iedereen in een isolatie te zetten, vanuit het oogpunt van virusbestrijding ongetwijfeld de beste optie. Maar blijkbaar willen ze iets verfijnder te werk gaan om de curve te sturen.

Maar nu maak je er weer een hyperbool van.

Het enige wat het OMT hoeft te adviseren is wat er nodig is om R<1 te krijgen. Klaar. Het zijn ongekozen adviseurs en deels ambtenaren die zich niet over de proportionaliteit hoeven uit te spreken. Juist niet.

Dan kan het kabinet zelf bepalen wat het wel en niet proportioneel vindt, al naar gelang de snelheid waarmee ze de verspreiding willen remmen (R<0,99, R<0,8, R<0,7 etc.)

[jadjong]

Redax schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 20:44:
[...]


Wel fijn dat iemand anders het nu eens benoemd. Als een van de ongevaccineerden het benoemd dan hebben wij het gedaan. Maar ja, de capaciteit is wel erg laag voor een rijk land met bijna 18 miljoen mensen.

De capaciteit is inderdaad aan de lage kant, echter is het onmogelijk om een virus zijn gang te laten gaan wanneer 0% gevaccineerd of resistent is en volgens mij zijn we het daar wel allemaal over eens.
Nu iets van 75% van alle Nederlanders gevaccineerd is verwacht het RIVM iets minder dan 4800 IC patiënten. Wanneer we alle teugels los laten zullen deze 4800 mensen waarschijnlijk deze winter nog in het ziekenhuis terecht komen.
Om andere zorg niet te belasten zal je extra bedden, en vooral mensen nodig hebben.
1 IC bed kan twee corona patiënten per maand huisvesten, als je vier maanden wintertijd rekent is een bed dus goed voor acht klanten.
4800/8=600 extra bedden. Echter kost een bed ook nog een personeel, rekening houdend met ziekte/vakantie en vrije dagen zal je per bed zes mensen nodig hebben om 24/7 de juiste zorg te bieden.
Dus om deze winter zonder beperkende maatregelen te kunnen leven zal je 600 bedden moet plaatsen (geen probleem) en nog even 3600 gekwalificeerde medewerkers moeten inroosteren. Dat gaat natuurlijk niet gebeuren, ook niet als men als in maart 2020 begonnen was met personeel werven.
Je leest overal berichten over 1050 bedden, 1400 bedden en Mark Rutte die ze vlak voor de crisis wegbezuinigd heeft, echter is dat een stukje creatief boekhouden. Je kan wel 1400 bedden hebben staan, maar wanneer er al tien jaar net genoeg personeel is voor 800 dan houdt je elkaar alleen maar voor de gek.
Dus ja, wanneer er in 2008 besloten was om voldoende personeel in dienst te houden voor die 1400 bedden EN we hebben de benodigde vaccinatiegraad dan hadden we deze winter met hakken over de sloot deze pandemie heel misschien af kunnen sluiten. Als-als-als-als-als die schatting van het RIVM over 4800 mogelijke patiënten klopt. Ze hebben het al een keer bijgesteld van 3200 naar 4800 vanwege een rekenfoutje, dus de volgende rekenfout zou kunnen betekenen dat je niet 600 extra bedden maar 800 extra bedden en personeel nodig hebt.
Voor de toekomst is het wel belangrijk dat er extra bedden bij komen omdat het een terugkomend feestje lijkt te worden. Waarschijnlijk niet zo heftig als de eerste twee jaar maar voldoende om wat extra bedden achter de hand te hebben. Daar naast is extra personeel ook erg fijn om de werkdruk wat omlaag te trekken in het algemeen, maar dat is op meer plekken het geval.

[MikeyMan]

Wolly schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:11:
[...]


Zorgen qua openbare orde, zorgen qua besmettingen, allebei misschien?

Vooral het in de hand houden van het geheel. Maten van me in blauw maken zich voor het eerst serieus zorgen voor aanvang...

[jadjong]

zacht schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:13:
[...]


Scheidsrechters, coaches en begeleiders van sporters met een handicap. Gisteren bij de NOS zei een volleybal-dame daar nog over dat ze nog nooit zoveel coaches en begeleiders had binnen zien komen in een sporthal. We blijven toch een volk dat behalve in klagen ook erg goed is in het oprekken van grenzen.

Niet voor niets dat de Deloitte's en Loyen's zoveel klanten uit het buitenland hebben.

[Wolly]

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:13:
[...]


Maar nu maak je er weer een hyperbool van.

Het enige wat het OMT hoeft te adviseren is wat er nodig is om R<1 te krijgen. Klaar. Het zijn ongekozen adviseurs en deels ambtenaren die zich niet over de proportionaliteit hoeven uit te spreken. Juist niet.

Dan kan het kabinet zelf bepalen wat het wel en niet proportioneel vindt, al naar gelang de snelheid waarmee ze de verspreiding willen remmen (R<0,99, R<0,8, R<0,7 etc.)

Ik denk niet dat het kabinet een gewenste R heeft in die schaalverdeling. Het OMT wellicht wel, al schrijven ze dat niet op, en ik vermoed / hoop dat ze met die proportionaliteit aangeven dat ze verwachten op een gewenst nivo te komen.

[zacht]

Wolly schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:11:
[...]


Zorgen qua openbare orde, zorgen qua besmettingen, allebei misschien?

Den Haag - protestmars. Die combi staat vrijwel altijd garant voor een niet-vreedzaam verloop, tel daar de lage vaccinatiegraad van sommige wijken bij op en het zal ongetwijfeld leiden tot minimaal 1 ziekenhuisopname. En dat is er 1 te veel.

[Number10]

Wolly schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:16:
[...]
Ik denk niet dat het kabinet een gewenste R heeft in die schaalverdeling. Het OMT wellicht wel, al schrijven ze dat niet op, en ik vermoed / hoop dat ze met die proportionaliteit aangeven dat ze verwachten op een gewenst nivo te komen.

R=1? Of R<1?

[Wolly]

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:18:
[...]


R=1?

Je maakt het nu wel erg SMART, ik denk niet dat een ambtenaar op zulke vragen zit te wachten.

Maar het antwoord staat al op pagina 1 van het advies:

- een acceptabele belastbaarheid van de zorg – ziekenhuizen moeten kwalitatief goede zorg aan zowel patiënten binnen de reguliere zorg als COVID-19-patiënten kunnen leveren;

- het beschermen van kwetsbare mensen in de samenleving;

De definitie van acceptabele belastbaarheid kent wederom een grote bandbreedte als je het mij vraagt.

[Number10]

Wolly schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:23:
[...]
Je maakt het nu wel erg SMART, ik denk niet dat een ambtenaar op zulke vragen zit te wachten. (…)

Maar we kunnen het er hier alleen onderling over hebben. Ik voegde in mijn reactie nog toe 'of R<1?' naast R=1 want wil jou geen woorden in de mond leggen (je schreef vermoed / hoop).

Dus wat vermoed je dat het OMT wil bereiken? R=1 of R<1?

(…)
De definitie van acceptabele belastbaarheid kent wederom een grote bandbreedte als je het mij vraagt.

Daarom moet je dus juist R gebruiken en niet die kwalitatieve zinnetjes of pijlers die altijd kloppen of nooit kloppen, al naar gelang je eigen inzicht.

De Kamerleden moeten daar ook om gaan vragen: 'definieer de uitkomst in termen van R'.

[Wolly]

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:29:
[...]


Dus wat vermoed je dat het OMT wil bereiken? R=1 of R<1?

Het OMT Het kabinet wil een acceptabele belastbaarheid van de zorg en kwetsbaren beschermen. Voor dat eerste is nodig om te weten wat dat is, "acceptabel". Is dat gespecificeerd in harde cijfers of is dat afhankelijk van het toevallige sentiment in de samenleving of OMT meeting?

Ik heb geen idee. Wat wij als leken misschien niet acceptabel vinden is voor 'hun' misschien prima te bolwerken.

Hetzelfde met 'kwetsbaren beschermen'. Hoe is dat gespecificeerd en door wie? Maximale opnames of slachtoffers? Is er een harde controleerbare grens?

Daarom moet je dus juist R gebruiken en niet die kwalitatieve zinnetjes of pijlers die altijd kloppen of nooit kloppen, al naar gelang je eigen inzicht.

De Kamerleden moeten daar ook om gaan vragen: 'definieer de uitkomst in termen van R'.

Het zou een goede neutrale vraag zijn waarbij er aan de kant van de beantwoording geen uitweg kan worden gezocht in de toon van de vraag.

Maar neem dan ook de vragen mee wat acceptabel betekent in termen van controleerbare cijfers.

[CMD-Snake]

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:45:
Er zijn vorige week 1750 mensen met corona aan de poort geselecteerd die zonder testen in een drukke tent hadden gestaan.

Alsof die 1750 dan allen corona hadden. Er zal ongetwijfeld meer zijn geweest zonder QR code die wel langs de controles kwamen. Het staat nogal in schril contrast met de vele mensen die wel een permanente QR code hebben en zonder enige test door kunnen lopen.

Cid Highwind schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:00:
De avondklok is eigenlijk een behoorlijk onzinnige maatregel, die echter door de goede handhaving relatief gezien nog een positief effect had. Het CTB is daarentegen juist een stuk betere maatregel, maar die door een afwezig zijnde handhaving juist amper een bijdrage levert.

De handhaving van de avondklok was zeker niet gelijkmatig over het hele land. In de grote steden was de handhaving beter dan daarbuiten waar de politiekorpsen kleiner zijn en het gebied wat ze moeten handhaven groter is.

Al zou de handhaving van de coronapas beter worden, het systeem bevat grote inherente lekken.

Number10 schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:01:
Maar zelfs al zou dat kloppen, dan is het geen argument om natuurbranden huizen te laten verwoesten. Onder de veronderstelling dat er een einde aan komt blijkbaar.

Ooit. Misschien. Misschien ook niet of pas na hele lange tijd en nadat vele huizen zijn verbrand.

Waarom zou het laten voortwoekeren van een uitslaande brand rechtmatig overheidshandelen zijn?

Een brand loopt tegen grenzen aan, er zijn genoeg brandgangen in de meeste omgevingen. Of het nu wegen, stoepen, sloten of andere open ruimtes zijn.

Het probleem is dat we wederom een manke vergelijking te pakken hebben. Bij het bestrijden van corona en de maatregelen is het soms wat lastiger omdat er ethische problemen en principes in het spel zijn die een groot deel uitmaken van hoe de samenleving is ingericht. Heiligt het doel de middelen en mag elke grens overschreden worden? Het probleem is dat als die ruimte eenmaal gepakt is het knap lastig kan zijn om die weer terug te krijgen. Nu worden principes aan de kant gegooid en micro-managet de levens van de burgers voor corona, maar in de toekomst zijn er vast andere doelen waarvoor het behouden van die mogelijkheid handig is.

Nederland is kampioen in het uit de weg gaan van de moeilijke ethische discussies, met Rutte en De Jonge voorop. Rutte als koopman die niemand wil dwingen, want ruzie en onmin is slecht voor de zaken. Daarnaast staat De Jonge als een dominee met zijn donderpreken en moraliserend voor de corona zondaren. Allebei dansen ze om de heten brei heen, ieder op hun eigen manier.

[P-Rock]

MikeyMan schreef op zaterdag 6 november 2021 @ 20:36:
[...]


Das nou precies de belabberde instelling die ons zometeen weer een lockdown in duwt. Hou dat vol

Mensen die niet gevaccineerd zijn komen het restaurant sowieso niet in zonder negatieve coronatest. Als ze dat kunnen laten zien, wat is dan het probleem?

[FreakNL]

BarôZZa schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:09:
[...]

Welke landen die indammen hebben daarin jammerlijk gefaald dan? En dan helemaal vergeleken met Nederland. Dankzij exponentiële groei staan de meeste landen die indammen er namelijk vele malen beter voor dan Nederland. Dus niet een paar procent, maar honderden als je kijkt naar doden en besmettingen per inwoner.

Alle landen die het geprobeerd hebben. China, Singapore, etc,

Uiteindelijk moeten ze alsnog capituleren en het virus laten uitrazen. Dat doen ze overigens wel met een hoge vaccinatiegraad. Maar ook tegen een hoge prijs. De economie in Singapore heeft een enorme klap gehad. Compleet West-Europa heeft nagenoeg dezelfde keuze gemaakt als Nederland, voornamelijk met economische motieven. Ik denk dat het land te klein was geweest als we het Singapore style hadden aangepakt. Want dat betekent;

- Niet met zijn 2en op straat op straffe van hoge boetes
- Verplichte technologische tracing
- Grenzen dicht
Etc.

En dat niet even, maar meer dan anderhalf jaar. Die mensen hebben vrijheden ingeleverd waar de gemiddelde West-Europeaan nooit mee akkoord gaat.

[iamerwin]

FreakNL schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:31:
[...]


Ik denk dat het land te klein was geweest als we het Singapore style hadden aangepakt.

Een heeeleboel mensen vinden het dragen van een mondkapje al te veel moeite (DICTATUUR1!!1!!11!!111), ik denk dus dat je daar gelijk hebt. ☺️

[ZieMaar!]

Modbreak:

Het gaat hier ook over de situatie in Nederland en België, er zijn andere topics voor het beleid van andere landen.

[P-Rock]

*knip* zie hierboven

[ Voor 94% gewijzigd door ZieMaar! op 07-11-2021 12:38 ]

[Number10]

CMD-Snake schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:11:
[...]
Nederland is kampioen in het uit de weg gaan van de moeilijke ethische discussies

En mede daarom bestaan er internationale verdragen die (lid)staten verplichtingen opleggen die ze ooit zelf hebben onderschreven. Dat is ook de reden waarom het Urgenda-arrest stand hield. Een hele serie rechters stelden vast dat Nederland zich niet aan internationale verdragen houdt. En dat thema van de randen van de wet opzoeken en kijken of je wordt teruggefloten (ik noem even Kamerleden die ook staatssecretaris worden) komt vaker terug bij dit kabinet.

Het consensus model is op zich prima zolang een overheid binnen de lijntjes kleurt, maar wachten op meer en meer besmettingen komt op mij allesbehalve rechtmatig over. De hoogleraar gezondheidsrecht in Nieuwsuur noemde bij de reflectie op Q1 2020 ook expliciet dat de aanpak van Nederland niet in de geest van de Wpg is. Een groep A ziekte moeten worden bestreden en kan niet blijven voortwoekeren omdat een deel van de maatschappij of het kabinet dat wel een goed idee vindt.

Daar kun je vanuit de optiek van Q1 2020 nog enigszins genuanceerd naar kijken wellicht (hoewel ik daar al veel moeite mee heb), maar sinds september 2020 niet meer. Daar wijst Jeremy Farrar ook expliciet op in het boek Spike in hoofdstuk 7.

Dus leg mij maar uit waarom het handelen van Nederland rechtmatig was of rechtmatig is in het kader van de Wpg of het EVRM of artikel 3 van het genoemde verdrag.

[Number10]

Wolly schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:35:
[...]
Ik heb geen idee (…)

Maar dat vind ik dus raar. Waarom is het bij Nederlanders niet bekend wat het OMT met hun adviezen voor de Rt wil bereiken? Die kunnen dat toch gewoon in hun advies opnemen? Bijvoorbeeld:

'Voor Rt <1 is waarschijnlijk nodig <vul in A>'
'Voor Rt <0,9 is waarschijnlijk nodig <vul in B>'
'Voor Rt <0,9 is waarschijnlijk nodig <vul in C>'

Erg moeilijk lijkt mij dat niet met een hoogleraar modellering binnen de gelederen en naar ik begrijp internationaal gerenommeerd expert. Het kan immers ook voor IC opnames met onzekerheidsmarges.

De proportionaliteit is vervolgens aan het kabinet en de Kamer als daar een wetswijziging voor nodig is, want waarschijnlijk zullen hulpmiddelen om die Rt te bereiken qua proportionaliteit A<B<C betekenen.

(…) Hetzelfde met 'kwetsbaren beschermen'. Hoe is dat gespecificeerd en door wie? Maximale opnames of slachtoffers? Is er een harde controleerbare grens? (…)

Exact. Die zinnetjes zijn onzinnig als doel omdat ze immers altijd kloppen afhankelijk wie je dat vraagt. Er zijn uiteraard kwetsbaren beschermd met vaccinatie bijvoorbeeld maar ook extreem veel overleden.

In het Urgenda arrest draaide het ook niet om 'kwetsbaren beschermen' maar om X% daling voor een datum. Het 'kwetsbaren beschermen' staat ook gewoon in het EVRM.

(…) Het zou een goede neutrale vraag zijn waarbij er aan de kant van de beantwoording geen uitweg kan worden (…)

Ik zou nog steeds geen goed argument kunnen bedenken waarom we R>1 of R=1 willen hebben. Maar het kabinet heeft dat in de strategie opgenomen in Q1 2020 zolang de zorg het aan kan. En het kabinet zegt steeds dat de strategie ongewijzigd is.

Dus waarom weten we niet wat het kabinet met de Rt wil bereiken? Of weten we dat wel?

(…) Maar neem dan ook de vragen mee wat acceptabel betekent in termen van controleerbare cijfers.

Het een sluit het ander niet uit natuurlijk. Je kunt expliciet sturen op R<1 als R>1 en vastleggen dat er ook niet meer dan x besmettingen mogen zijn. Maar als je actief ingrijpt bij R>1 om weer R<1 te krijgen, dan ligt daarin een relatief laag aantal besmettingen impliciet ook opgenomen.

[Number10]

FreakNL schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:31:
[...]
Compleet West-Europa heeft nagenoeg dezelfde keuze gemaakt als Nederland, voornamelijk met economische motieven.

Ten eerste is dat niet waar (zie Nieuwsuur) en ten tweede kunnen economische motieven niet leidend zijn bij de bestrijding van een besmettelijke ziekte. Zie het verdrag, de Wpg en het EVRM.

[Dennahz]

*knip* na de overvolle parken, Pasen 2020, de Formule 1, BLM etc kunnen we de conclusie wel trekken dat dat in dit topic elke keer op niets uitloopt als we dat bespreken. Dat doen we dus niet meer…

[ Voor 78% gewijzigd door ZieMaar! op 07-11-2021 12:54 ]

[Tom-Z]

P-Rock schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:24:
[...]


Mensen die niet gevaccineerd zijn komen het restaurant sowieso niet in zonder negatieve coronatest. Als ze dat kunnen laten zien, wat is dan het probleem?

Het punt uit die post is juist dat het restaurant toezegt een oogje dicht te knijpen als een paar mensen uit het gezelschap geen coronapas hebben. Dus ze komen wel binnen.

[Bananenplant]

Net geobserveerd bij de sportschool: iemand heeft geprobeerd om een screenshot van een QR-code uit te printen, die doet het niet, dus moet ze weer richting huis.

Dat is wel vervelend. De sportschool wordt zo aangekeken op iets dat mensen zelf niet goed voor elkaar hebben. Tegelijkertijd laat het ook wel zien dat technologie te ingewikkeld voor de gemiddelde persoon begint te worden.

[Negaiido]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:01:
Net geobserveerd bij de sportschool: iemand heeft geprobeerd om een screenshot van een QR-code uit te printen, die doet het niet, dus moet ze weer richting huis.

Dat is wel vervelend. De sportschool wordt zo aangekeken op iets dat mensen zelf niet goed voor elkaar hebben. Tegelijkertijd laat het ook wel zien dat technologie te ingewikkeld voor de gemiddelde persoon begint te worden.

Ik vraag me af hoeveel dit verschilt met een printout krijgen van je huisarts.
Je kan namelijk ook op andere manieren een QR code krijgen en dan betekent het niet automatisch dat het illegaal is.

[Tom-Z]

Negaiido schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:11:
[...]


Ik vraag me af hoeveel dit verschilt met een printout krijgen van je huisarts.
Je kan namelijk ook op andere manieren een QR code krijgen en dan betekent het niet automatisch dat het illegaal is.

Er is een verschil tussen QR-codes uit de app en QR-codes die je op papier print. Je kan via de website van CoronaCheck een papieren code uitprinten, die doet het vervolgens in principe gewoon een jaar. QR-codes uit de app hebben een veel kortere geldigheid; met een screenshot kan je niks.

[Chocovla]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:01:
De sportschool wordt zo aangekeken op iets dat mensen zelf niet goed voor elkaar hebben.

Tweeledig vervelend eigenlijk dit. Rammelend overheidsbeleid afwentelen op ondernemer en vrijwilligers die ineens in de rol van handhaver worden geduwd en anderzijds ongevaccineerden/ongetesten die het nodig vinden heel erg principieel en vervelend te doen tegen deze mensen die de controles proberen uit te voeren.

Hoorde donderdag de eigenaar van een lokale brasserie wanhopig zuchten over mensen die triomfantelijk voor de deur toegang eisen zonder QR code, onderwijl haar opzadelend met een vervelende discussie.

Uiteindelijk is de lunch in een soort tasje buiten de deur opgegeten, en staan onze anti QR helden in de kou buiten hun bammetje op te kanen. Maar hebben ze wel even mooi een statement kunnen maken

[stylezzz]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:01:
Net geobserveerd bij de sportschool: iemand heeft geprobeerd om een screenshot van een QR-code uit te printen, die doet het niet, dus moet ze weer richting huis.

Dat is wel vervelend. De sportschool wordt zo aangekeken op iets dat mensen zelf niet goed voor elkaar hebben. Tegelijkertijd laat het ook wel zien dat technologie te ingewikkeld voor de gemiddelde persoon begint te worden.

Komop, laten we niet te truttig doen. Als het op whatsapp, facebook en insta aankomt weet iedereen hoe het werkt. Maar om een qr code te laten zien is het allemaal ineens lastig en moeilijk... ik neem even aan dat het geen hoogbejaarde was die voor de deur bij de sportschool stond

[iamerwin]

Chocovla schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:14:
[...]

Hoorde donderdag de eigenaar van een lokale brasserie wanhopig zuchten over mensen die triomfantelijk voor de deur toegang eisen zonder QR code, onderwijl haar opzadelend met een vervelende discussie.

Joah, maar dat ligt toch voornamelijk aan die anti QR code helden? Die weten dondersgoed dat ze daar niet naar binnen mogen, en toch proberen.

Natuurlijk is de overheid (over het algemeen) niet perfect, maar een heeeleboel incidenten zijn echt terug te voeren naar het gedrag van mensen. Doe gewoon effe normaal, dan is het leven voor iedereen een stuk aangenamer. 🤷🏼‍♂️

[dr.lowtune]

stylezzz schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:19:
[...]


Komop, laten we niet te truttig doen. Als het op whatsapp, facebook en insta aankomt weet iedereen hoe het werkt. Maar om een qr code te laten zien is het allemaal ineens lastig en moeilijk... ik neem even aan dat het geen hoogbejaarde was die voor de deur bij de sportschool stond

Precies, gewoon luiheid. Hopelijk was ze op de fiets, heeft ze toch haar workout gehad

[stylezzz]

dr.lowtune schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:31:
[...]


Precies, gewoon luiheid. Hopelijk was ze op de fiets, heeft ze toch haar workout gehad

Haha... ja mij bekruipt meteen het gevoel dat die qr ergens op internet rondzwerft of dat ze die van een anti-qr vriend heeft doorgekregen.

[42erik]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 08:54:
[...]

Ik was er zelf ook verrast over . Sterker nog, ik had de zwembond al laten weten dat ik bezwaar had tegen de QR-code en om die reden niet meer kon wilde fluiten. Later kwam dat protocol beschikbaar.

Dat dus

[Dennis]

stylezzz schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:34:
Haha... ja mij bekruipt meteen het gevoel dat die qr ergens op internet rondzwerft of dat ze die van een anti-qr vriend heeft doorgekregen.

Meen je dit nou serieus? Iedereen die het systeem niet snapt is in jouw ogen een (potentiële) fraudeur?

[Dennis]

42erik schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:39:
Dat dus

Dat is waar .

[Dennis]

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 11:09:
Begrijp dat er serieuze zorgen zijn over de protestmars in Den Haag vanmiddag. De opkomstcijfers zullen allicht overdreven worden, maar ze gaan deze keer (met toestemming ) wel aan de wandel.

Hoop dat het geen slagveld wordt...

Demonstratierecht is een goed en belangrijk recht dus fijn dat het is toegestaan.

Alle idioten die geweld plegen en vandalisme plegen moeten gewoon aangepakt en berecht worden. Jammer inderdaad dat die mensen alle aandacht naar zich toe trekken.

[42erik]

CMD-Snake schreef op zondag 7 november 2021 @ 10:41:
[...]


Er is meer mis met het systeem:

• Sjoemelen door codes van bekenden/internet te lenen.
• Gebrekkige controles van de QR code, welke het eerste punt faciliteren. Er is onvoldoende handhavingskracht om betere controles af te dwingen.
• Onbewuste verspreiding door gevaccineerden die altijd door mogen lopen.
• Groene vinkjes kunnen niet ingetrokken worden na besmetting of als het frauduleus verkregen is.

1 en 2: fraude en handhaving is een menselijke fout, geen onderdeel van het systeem. Daarvoor moet je het systeem niet afschaffen, maar die mensen op hun falie geven.

3 volgens mij was er al aangetoond dat verspreiding vooral onder niet gevaccineerden was

4 bewuste keuze, want privacy. Waar ik wel twijfel of dat nu echt de juiste keuze is

[Ankona]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:01:
Net geobserveerd bij de sportschool: iemand heeft geprobeerd om een screenshot van een QR-code uit te printen, die doet het niet, dus moet ze weer richting huis.

Dat is wel vervelend. De sportschool wordt zo aangekeken op iets dat mensen zelf niet goed voor elkaar hebben. Tegelijkertijd laat het ook wel zien dat technologie te ingewikkeld voor de gemiddelde persoon begint te worden.

Dubbel gevoel bij. De overheid is heel mondig als het gaat om aan te geven dat je een qr code moet tonen. Ze geven ook aan dat je in plaats van je telefoon mee te nemen je hem ook uit kan printen.
Dat dat om een andere qr code gaat die je ergens op een of andere vrij onbekende site moet ophalen vertellen ze niet of amper. Ik vind het dan ook niet vreemd dat die mevrouw ervan uit ging een geldige code op papier te hebben. Dan krijg je zure discussies aan welke kant de fout zit, bij de controle of bij de code. Die vrijwilligers van de sportschool kunnen zelf die code ook niet controleren dus om een onrecht of een escalatie te voorkomen lijkt het mij juist beter om haar wel toegang te geven. Daarmee is wel de hele fundering onder de qr check weg.

[Bananenplant]

stylezzz schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:19:
[...]


Komop, laten we niet te truttig doen. Als het op whatsapp, facebook en insta aankomt weet iedereen hoe het werkt. Maar om een qr code te laten zien is het allemaal ineens lastig en moeilijk... ik neem even aan dat het geen hoogbejaarde was die voor de deur bij de sportschool stond

Ik denk dat je niet moet onderschatten hoe creatief digibete mensen kunnen zijn om iets voor elkaar te krijgen. Telefoon in de scanner leggen, foto van het scherm in Word plakken en uitprinten...

[Dennahz]

Ankona schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:48:
[...]

Dubbel gevoel bij. De overheid is heel mondig als het gaat om aan te geven dat je een qr code moet tonen. Ze geven ook aan dat je in plaats van je telefoon mee te nemen je hem ook uit kan printen.
Dat dat om een andere qr code gaat die je ergens op een of andere vrij onbekende site moet ophalen vertellen ze niet of amper. Ik vind het dan ook niet vreemd dat die mevrouw ervan uit ging een geldige code op papier te hebben. Dan krijg je zure discussies aan welke kant de fout zit, bij de controle of bij de code. Die vrijwilligers van de sportschool kunnen zelf die code ook niet controleren dus om een onrecht of een escalatie te voorkomen lijkt het mij juist beter om haar wel toegang te geven. Daarmee is wel de hele fundering onder de qr check weg.

Je kan niet eens een screenshot maken in de officiële Coronacheck-app, dus de kans is groot dat ze gewoon een QR gebruikt heeft van zo'n website. En die hebben ze allemaal geblokkeerd.

[Bananenplant]

Ankona schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:48:
[...]

Dan krijg je zure discussies aan welke kant de fout zit, bij de controle of bij de code.

De code wordt uitgegeven door de overheid. De app om te valideren wordt uitgegeven door de overheid. Als je code het niet doet is dat dus waar je moet zijn. Geen discussie nodig .

(Tenzij de camera van de telefoon waarmee gescand wordt brak is ofzo).

[Ryur]

Dennahz schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:50:
[...]


Je kan niet eens een screenshot maken in de officiële Coronacheck-app, dus de kans is groot dat ze gewoon een QR gebruikt heeft van zo'n website. En die hebben ze allemaal geblokkeerd.

Net even uitgeprobeerd. Lukt mij wel op iOS15.
Heb wel een screenshot met QR code in mijn foto-bibliotheek staan.

Maar krijg wel een melding:
"Een schermafbeelding is geen geldig bewijs.
Gebruik de QR-code in de app.

Je QR-code komt terug in 3 min"

Dus is wel gedeeltelijk afgevangen, maar het is dus wel mogelijk!

[Ankona]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:55:
[...]


De code wordt uitgegeven door de overheid. De app om te valideren wordt uitgegeven door de overheid. Als je code het niet doet is dat dus waar je moet zijn. Geen discussie nodig .

(Tenzij de camera van de telefoon waarmee gescand wordt brak is ofzo).

De een vertrouwt op de controle app die van de overheid komt, de ander met dezelfde overtuiging op de qr code die van diezelfde overheid komt. Ik snap je punt wel maar degene met de qr code heeft net zoveel recht om tegen de controlerende partij te zeggen jammer dan, ga maar naar de overheid.

Wij kunnen dan wel als buitenstaander de arbiter uit proberen te hangen en een kant kiezen. Beide partijen acteren vanuit overtuiging tot het tegendeel aangetoond kan worden (en dus niet aangenomen kan worden obv oordelen)

[Dennahz]

Ryur schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:57:
[...]

Net even uitgeprobeerd. Lukt mij wel op iOS15.
Heb wel een screenshot met QR code in mijn foto-bibliotheek staan.

Maar krijg wel een melding:
"Een schermafbeelding is geen geldig bewijs.
Gebruik de QR-code in de app.

Je QR-code komt terug in 3 min"

Dus is wel gedeeltelijk afgevangen, maar het is dus wel mogelijk!

Aha. In IOS hebben apps misschien niet genoeg rechten om screenshots te blokkeren?

Op Android krijg ik: "Kan geen schermafbeelding maken vanwege beveiligingsbeleid". Hetzelfde als bijv de app van mn bank.

[user109731]

Aantal Patiënten nu in het ziekenhuis : 1490 (stijging van 91)

Kliniek : 1185 (stijging van 74)
IC : 305 (stijging van 17)

Instroom:
Kliniek : 162 (gisteren:194)
IC : 26 (gisteren:26)

Uitstroom:
Kliniek : 88 (gisteren:147)
IC : 9 (gisteren:24)#Covid19NL

— cijfertjes42 (@cijfertjes42) 7 november 2021

[Bananenplant]

Ankona schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:01:
[...]

Ik snap je punt wel maar degene met de qr code heeft net zoveel recht om tegen de controlerende partij te zeggen jammer dan, ga maar naar de overheid.

Hoe kom je daarbij? Voorwaarde voor toegang is dat je een werkende QR-code hebt. Heb je die niet (ongeacht de reden), dan is dat jouw probleem.

[Ryur]

Dennahz schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:02:
[...]


Aha. In IOS hebben apps misschien niet genoeg rechten om screenshots te blokkeren?

Klopt, dat mag niet vanuit Apple

(Vroeger had Snapchat ook die optie, maar dat was een private API. Heeft Apple nu geblokt)

[Bananenplant]

Ryur schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:05:
[...]

Klopt, dat mag niet vanuit Apple

Ah, kijk, op die manier klinkt het "screenshot in Word geplakt en uitgeprint" dat ik vanmorgen hoorde als een plausibel verhaal.

De eigenaar van de sportschool was ook druk bezig om veel voorkomende fouten met het personeel te delen zodat ze mensen daarmee kunnen helpen. Ze willen hun leden natuurlijk wel binnen houden.

[MikeyMan]

Dennis schreef op zondag 7 november 2021 @ 13:47:
[...]

Demonstratierecht is een goed en belangrijk recht dus fijn dat het is toegestaan.

Alle idioten die geweld plegen en vandalisme plegen moeten gewoon aangepakt en berecht worden. Jammer inderdaad dat die mensen alle aandacht naar zich toe trekken.

Voor het deel dat daar ter goeder trouw aanwezig is, kan ik me daar volledig in vinden. Echter, al deze protesten worden steeds vaker gekaapt door steeds grotere groepen rechts en links extremisten. Die daar voor niets anders komen dan matten.

Dat het is toegestaan dat dit protest mag verplaatsen is m.i. een fuckup.

[Ankona]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:05:
[...]


Hoe kom je daarbij? Voorwaarde voor toegang is dat je een werkende QR-code hebt. Heb je die niet (ongeacht de reden), dan is dat jouw probleem.

Je mist het punt volledig. Ken jij iemand die met zijn blote ogen een qr code kan controleren?

Ik snap best dat de kans dat er iets met de code mis is groter is dan de kans dat er iets met de controle mis is. Maar je hebt twee oprechte partijen tegenover elkaar die beiden vertrouwen op iets wat ze van dezelfde overheid hebben ontvangen en waar ze zelf niets zinnigs over kunnen zeggen. Daar kun je geen arbitrage op toepassen, dan weet je het gewoon samen niet en is het aan de grootste bek wie er gelijk krijgt.

[Dennis]

MikeyMan schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:11:
Voor het deel dat daar ter goeder trouw aanwezig is, kan ik me daar volledig in vinden. Echter, al deze protesten worden steeds vaker gekaapt door steeds grotere groepen rechts en links extremisten. Die daar voor niets anders komen dan matten.

Dat soort schorriemorrie moet inderdaad aangepakt worden.

Dat het is toegestaan dat dit protest mag verplaatsen is m.i. een fuckup.

Overheid moet in principe demonstraties faciliteren. Den Haag heeft al beleid wat je te discussie kunt stellen, namelijk dat geen enkele demonstratie die niet is aangemeld is toegestaan, behalve op de Koekamp.

[P-Rock]

Tom-Z schreef op zondag 7 november 2021 @ 12:46:
[...]

Het punt uit die post is juist dat het restaurant toezegt een oogje dicht te knijpen als een paar mensen uit het gezelschap geen coronapas hebben. Dus ze komen wel binnen.

Ik haal er nergens uit dat het restaurant een oogje dichtknijpt.

[Tom-Z]

P-Rock schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:22:
[...]


Ik haal er nergens uit dat het restaurant een oogje dichtknijpt.

Hoe lees jij de oorspronkelijke post dan:

Schoonfamilie wil maandag ergens een hapje eten. Op mijn vraag of iedereen een qr-code kan tonen: we hebben gebeld, 1 of 2 personen zonder qr-code komt wel goed.

De schoonfamilie heeft het restaurant gebeld (gok ik, wie zouden ze anders hebben gebeld) en te horen gekregen dat het "wel goed komt" als er "1 of 2 personen" geen QR-code hebben.

[migchiell]

Ankona schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:15:
[...]

Je mist het punt volledig. Ken jij iemand die met zijn blote ogen een qr code kan controleren?

Ik snap best dat de kans dat er iets met de code mis is groter is dan de kans dat er iets met de controle mis is. Maar je hebt twee oprechte partijen tegenover elkaar die beiden vertrouwen op iets wat ze van dezelfde overheid hebben ontvangen en waar ze zelf niets zinnigs over kunnen zeggen. Daar kun je geen arbitrage op toepassen, dan weet je het gewoon samen niet en is het aan de grootste bek wie er gelijk krijgt.

Een van beide partijen heeft zich niet voldoende geïnformeerd over wat een geldige QR-code is (een printje van een schermprintje uit de app is dat kennelijk niet, een printje van de officiele website wel en een papieren exemplaar dat je via post van de overheid ontvangt wel). Die informatie is wel beschikbaar, maar je moet er wel even naar op zoek gaan. Als je dat niet doet, en aanneemt dat een schermprintje vanuit de app ook wel goed zal zijn, dan neem je bewust het risico dat je aanname niet klopt, en dat deuren dus gesloten blijven voor je.

Voor dit soort belangrijke informatie geldt, imho, zowel een breng- als een haalplicht.

Van de week was ik bij een concert, voor mij in de rij twee mensen die wel een QR hadden maar geen ID... die kwamen dus niet naar binnen. Waren daar verontwaardigd over, maar mi. terecht dat ze niet naar binnen mochten. Je had je ook even kunnen informeren. En de informatie over QR-code is toch niet bepaald lastig te vinden. In dit specifieke geval had de concertzaal zelfs twee dagen van tevoren nog expliciet een mail gestuurd waarin dit heel duidelijk stond aangegeven.

[migchiell]

Tom-Z schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:26:
[...]

Hoe lees jij de oorspronkelijke post dan:

[...]

De schoonfamilie heeft het restaurant gebeld (gok ik, wie zouden ze anders hebben gebeld) en te horen gekregen dat het "wel goed komt" als er "1 of 2 personen" geen QR-code hebben.

Zo las ik het ook ja.

[Ryur]

Bananenplant schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:09:
[...]
Ah, kijk, op die manier klinkt het "screenshot in Word geplakt en uitgeprint" dat ik vanmorgen hoorde als een plausibel verhaal.

Dan zijn diegene ook blind, want er staat gewoon nadat je een screenshot hebt gemaakt:

"Een schermafbeelding is geen geldig bewijs.
Gebruik de QR-code in de app.

Je QR-code komt terug in 3 min"

En daarnaast, als je al weet hoe je een screenshot kan maken op een iPhone, dan ben je best wel technisch vind ik. Vind het nog best onlogisch om een screenshot te maken erop.
(Vooral toen het veranderde met TouchID naar FaceID)
Dus dan kan je én lezen én je weet hoe je een screenshot maakt.

[ Voor 24% gewijzigd door Ryur op 07-11-2021 14:34 ]

[Bananenplant]

Ankona schreef op zondag 7 november 2021 @ 14:15:
[...]

Je mist het punt volledig. Ken jij iemand die met zijn blote ogen een qr code kan controleren?

Doet dat ter zake? Het enige waar je op kunt varen is erop vertrouwen dat die scannerapp een correct resultaat geeft. Als iemand problemen met zijn/haar code heeft is dat zeer waarschijnlijk overal een probleem. Probleem laten oplossen en daarna weer welkom heten.

https://coronacheck.nl/nl...-scherm-wat-moet-ik-doen/

Blijft het scherm rood?

Neem dan contact op met de helpdesk van CoronaCheck op het telefoonnummer: 0800-1421. Of als je vanuit het buitenland belt: [phone].

Er is altijd een groen scherm nodig voor toegang. Geen groen scherm? Dan kun je helaas niet naar binnen.

Geen speld tussen te krijgen, lijkt me zo .