Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10

[Andrehj]

Broerkonijn1 schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 14:12:
@Andre1973 oke bedankt voor de tip. Eens was even vergeten dat er een delta t tussen zit van 15-20 graden. Mocht het niet lukken (wat ik inschat, want een verschil van 15 graden is aanzienlijk) dan toch maar hybride?

Ik denk dat je de verkeerde Andre tagt...

[ Voor 7% gewijzigd door Andrehj op 08-08-2022 18:00 ]

[flippy]

Broerkonijn1 schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 13:21:
Ik heb de CV al 2 jaar draaien op een retour temperatuur van 55 graden. Wat in de winter vaak neerkomt op 52-53 graden (lees af en toe het display uit, ja redelijk autistisch)

is je CV daadwerkelijk 24/7 aan het stoken op die temperatuur om het warm te houden?

zo ja, dan zou ik eens erover denken om dat kippengaas te vervangen met zoiets als glas. zo niet: dan heb je dus ook niet zulke temperaturen nodig.

ik gok dat je niet zo'n hoge temperatuur nodig hebt....

[ Voor 5% gewijzigd door flippy op 08-08-2022 18:26 ]

[Superbeagle]

@Casejunkie Wordt het eens geen tijd voor een aparte Fujitsu-topic? In de TS staat enkel dat ze ‘behoorlijk ver’ terug kunnen moduleren. Verder is de info nogal verspreid. En oh ja, @flippy is er geen fan van.

[LacsapOV]

Hier de 8kw woya080lfca, minimum gemeten opgenomen vermogen is 300 watt. Daar gaat zo'n 60 watt voor naar de circulatiepomp. Hij kan dus heul ver terug moduleren. Eén van de weinige goede punten van deze warmtepomp. (Ben wel tevreden hoor)

[flippy]

Superbeagle schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 18:51:
@Casejunkie Wordt het eens geen tijd voor een aparte Fujitsu-topic? In de TS staat enkel dat ze ‘behoorlijk ver’ terug kunnen moduleren. Verder is de info nogal verspreid. En oh ja, @flippy is er geen fan van.

niet dat ik er geen fan van ben maar op de lange termijn zijn er gewoon betere alternatieven.

momenteel is het gewoon een kwestie van " een warmtepomp is beter dan geen warmtepomp".

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 08-08-2022 19:15 ]

[joenevd]

@AUijtdehaag Vanmiddag gekeken naar de kosten voor de burgerhout behuizing op schuine dak. Aanschaf is ongeveer € 3000 en dan moet het nog gemonteerd worden op het dak. Dat zal minimaal ook wel € 3000 zijn als je iemand kan vinden die het voor een fatsoenlijke prijs doet. Is best wel een dure oplossing dus.

[Tom-br]

LacsapOV schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:02:
Hier de 8kw woya080lfca, minimum gemeten opgenomen vermogen is 300 watt. Daar gaat zo'n 60 watt voor naar de circulatiepomp. Hij kan dus heul ver terug moduleren. Eén van de weinige goede punten van deze warmtepomp. (Ben wel tevreden hoor)

Bedankt voor je reactie! Inderdaad ver terug wat dan wel een voordeel is.
Wat zijn de nadelen die je ondervind van deze pomp ?
Als ik je berichtje lees zijn die er dus wel haha

[LacsapOV]

Tom-br schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 20:22:
[...]


Bedankt voor je reactie! Inderdaad ver terug wat dan wel een voordeel is.
Wat zijn de nadelen die je ondervind van deze pomp ?
Als ik je berichtje lees zijn die er dus wel haha

Ze is nogal luid.
Als ik thuis kom na een harde dag werken moet ik zelf nog koken.
De afwas doet ze ook niet.
Ze luistert níet altijd naar wat ik zeg.
Ze houd me 's nachts wel lekker warm.
Een pondje meer was ook niet verkeerd geweest,

[DutchWing]

flippy schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:14:
momenteel is het gewoon een kwestie van " een warmtepomp is beter dan geen warmtepomp".

Luk raak de eerste de beste warmtepomp nemen vind ik ook best tricky.
Dalijk betaal je de hoofdprijs + heb je zo’n merk waaraan alles wat stuk kan gaan… Ook daadwerkelijk stuk gaat.
Had je achteraf toch beter nog even op gas kunnen doorstoken

Maar momenteel is alles koffiedik kijken met alle ellende in de wereld. Je weet nu gewoon echt niet waaraan je goed doet deze dagen.

[marvel27]

Ik heb een eigen topic gemaakt voor mijn situatie: L/W Warmtepomp in een matig geïsoleerd jaren 30-huis: tips?. Alle tips zijn welkom!

[Casejunkie]

flippy schreef op maandag 8 augustus 2022 @ 19:14:
[...]


niet dat ik er geen fan van ben maar op de lange termijn zijn er gewoon betere alternatieven.

momenteel is het gewoon een kwestie van " een warmtepomp is beter dan geen warmtepomp".

Wat zijn volgens jou de nadelen van de Fujitsi warmtepompen?

Nadelen die ik zo weet zijn:

• COP kan beter 4,02 voor de 10kW versie
• Geen ondersteuning voor OpenTherm
• Slecht uit te lezen.

[flippy]

Casejunkie schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 08:11:
[...]


Wat zijn volgens jou de nadelen van de Fujitsi warmtepompen?

Nadelen die ik zo weet zijn:

• COP kan beter 4,02 voor de 10kW versie
• Geen ondersteuning voor OpenTherm
• Slecht uit te lezen.

Kwaliteit en levensduur.

[Casejunkie]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 08:15:
[...]


Kwaliteit en levensduur.

Wat kan je er over vertellen? wat zijn bijvoorbeeld componenten die snel kapot gaan?

[TF]

Hier een Atlantic Alfea Excellia volgens mij ook gewoon Fujitsu. Nadeel, naast de reeds genoemde, vind ik de onduidelijke gebruiksaanwijzing en weinig community informatie voor de beste afstelling

[LacsapOV]

Casejunkie schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 08:11:
[...]


Wat zijn volgens jou de nadelen van de Fujitsi warmtepompen?

Nadelen die ik zo weet zijn:

• COP kan beter 4,02 voor de 10kW versie
• Geen ondersteuning voor OpenTherm
• Slecht uit te lezen.

Argument 2 en 3 tellen eigenlijk niet. Als je puur naar het buitendeel kijkt zal geen enkele split opentherm ondersteunen. De ondersteuning zit eventueel in het binnendeel. De Atlantic Loria ondersteund het tot op zekere hoogte bijvoorbeeld wel. Zelfde geldt voor andere manieren van uitlezen/aansturen.

En qua COP, ja een tikkie minder misschien. Ligt aan de aanschafprijs of dat heel belangrijk is, of het milieu hè

[Casejunkie]

LacsapOV schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 08:51:
[...]

Argument 2 en 3 tellen eigenlijk niet. Als je puur naar het buitendeel kijkt zal geen enkele split opentherm ondersteunen. De ondersteuning zit eventueel in het binnendeel. De Atlantic Loria ondersteund het tot op zekere hoogte bijvoorbeeld wel. Zelfde geldt voor andere manieren van uitlezen/aansturen.

En qua COP, ja een tikkie minder misschien. Ligt aan de aanschafprijs of dat heel belangrijk is, of het milieu hè

De gehele warmtepomp is van Fujitsu dus vandaar dat ik niet los naar de buiten of binnendeel kijk.

Ik heb hier mijn Fujitsu Atlantic Alfea + 10 intussen 2 jaar naar alle tevredenheid draaien.
Het enige wat ik echt mis is het kunnen uitlezen van het apparaat wanneer hij inschakelt, op welke vermogen hij draait, wat het afgegeven vermogen is, welke aanvoer en retour temperaturen hij heeft, wanneer hij inschakelt om het boilervat op te warmen enz.

[Dylantje2]

Casejunkie schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 09:08:
[...]


De gehele warmtepomp is van Fujitsu dus vandaar dat ik niet los naar de buiten of binnendeel kijk.

Ik heb hier mijn Fujitsu Atlantic Alfea + 10 intussen 2 jaar naar alle tevredenheid draaien.
Het enige wat ik echt mis is het kunnen uitlezen van het apparaat wanneer hij inschakelt, op welke vermogen hij draait, wat het afgegeven vermogen is, welke aanvoer en retour temperaturen hij heeft, wanneer hij inschakelt om het boilervat op te warmen enz.

Domotica
Met een plug en wat sensoren weet je alles...
Maar in deze tijd is alles beter dan gas

[besteller2019]

Hoi allemaal,

Wellicht de verkeerde plaats voor deze vraag maar dan hoor ik dat graag. Ik lees hier al een tijdje mee en ben op basis van alle informatie tot de conclusie gekomen dat ik een WPB en warmtepomp wil in ons huis. We wonen in een nieuwbouwwoning (2020) die nog gekoppeld is aan het gas en verwarmt met een CV-ketel. Tevens is er een WTW en zonnepanelen, HR++ glas en is het huis goed geïsoleerd. We koken al elektrisch en hebben overal vloerverwarming met aparte thermostaten. Verbruik is dus al vrij laag. Daarnaast hebben we een plat dak en een te verwaarlozen tuin + een groot balkon (regio Amsterdam). We zouden een buitenunit op het dak of balkon kwijt kunnen. Hebben jullie (mag via pb) nog tips voor installateurs die op locatie willen komen kijken en advies kunnen uitbrengen? Ik merk dat veel bedrijven niet willen langskomen of op basis van foto's de beoordeling doen. Persoonlijk heb ik liever iemand die langskomt en ter plekke adviseert. Ben uiteraard ook bereid hiervoor (meer) te betalen.

Daarnaast vroeg ik me af wat op dit moment de best mogelijk combi is tussen een WPB (~120 liter) en warmtepomp (lucht/lucht). Koelen mag, maar is niet perse een must. Zuinig omspringen met energie is voor ons belangrijker.

[ Voor 10% gewijzigd door besteller2019 op 09-08-2022 09:45 ]

[TF]

Casejunkie schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 09:08:
[...]


De gehele warmtepomp is van Fujitsu dus vandaar dat ik niet los naar de buiten of binnendeel kijk.

Ik heb hier mijn Fujitsu Atlantic Alfea + 10 intussen 2 jaar naar alle tevredenheid draaien.
Het enige wat ik echt mis is het kunnen uitlezen van het apparaat wanneer hij inschakelt, op welke vermogen hij draait, wat het afgegeven vermogen is, welke aanvoer en retour temperaturen hij heeft, wanneer hij inschakelt om het boilervat op te warmen enz.

Ik had hetzelfde probleem en via een user hier op tweakers @drocona bij een Duitse gebruikersgroep terecht gekomen. https://github.com/fredlcore/BSB-LAN

Ik heb via deze ‘fredlcore’ een module besteld.

Van @drocona
https://mattstech.info/posts/fujitsu-waterstage-domotica/

Ik kan alles uitlezen en in grafieken weergeven. Erg tevreden over

[Casejunkie]

TF schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 09:51:
[...]

Ik had hetzelfde probleem en via een user hier op tweakers @drocona bij een Duitse gebruikersgroep terecht gekomen. https://github.com/fredlcore/BSB-LAN

Ik heb via deze ‘fredlcore’ een module besteld.

Van @drocona
https://mattstech.info/posts/fujitsu-waterstage-domotica/

Ik kan alles uitlezen en in grafieken weergeven. Erg tevreden over

Zeer interessant!

Ik ga contact met hem opnemen en kijken of ik een module kan bestellen bij hem.

[Andrehj]

[b]besteller2019 in "Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10"besteller2019 schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @
Daarnaast vroeg ik me af wat op dit moment de best mogelijk combi is tussen een WPB (~120 liter) en warmtepomp (lucht/lucht). Koelen mag, maar is niet perse een must. Zuinig omspringen met energie is voor ons belangrijker.

Dan zit je idd in het verkeerde topic.
Lucht/lucht: Lucht/lucht warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen
WPB: Warmtepomp boiler topic (WPB) deel 2

En check even de FAQ: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic

[flippy]

Casejunkie schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 08:24:
[...]


Wat kan je er over vertellen? wat zijn bijvoorbeeld componenten die snel kapot gaan?

Printplaten, verdampers oxideren erg snel door lage kwaliteit materiaal en geen/weinig coating om maar wat te noemen. In elk geval als je het vergelijk met de conccurentie. Daikin is hierin ook al flink uit de boom gevallen en heeft elke tak meegenomen naar beneden....

Het zijn doorgaans geen dingen die problemen opleveren in de eerste 5 jaar of zo. Maar als je daarna wat hebt worden reparaties al erg snel richting total loss qua kosten. Veel verdampers/condensors in het buitendeel hebben na een jaartje of 10 op een dak al snel de consistentie van gatenkaas koelmiddeltechnisch gezien.

[ Voor 10% gewijzigd door flippy op 09-08-2022 13:49 ]

[Tom-br]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 12:55:
[...]


Printplaten, verdampers oxideren erg snel door lage kwaliteit materiaal en geen/weinig coating om maar wat te noemen. In elk geval als je het vergelijk met de conccurentie. Daikin is hierin ook al flink uit de boom gevallen en heeft elke tak meegenomen naar beneden....

Het zijn doorgaans geen dingen die problemen opleveren in de eerste 5 jaar of zo. Maar als je daarna wat hebt worden reparaties al erg snel richting total loss qua kosten. Veel verdampers/condensors in het buitendeel hebben na een jaartje of 10 op een dak al snel de consistentie van gatenkaas koelmiddeltechnisch gezien.

Oke, als ik dit zo lees dus beter even verder kijken naar een alternatief.

Zijn er hier nog installateurs in de omgeving Groningen die voorraad hebben en tijd, mogen mij altijd een PB sturen!

[flippy]

Tom-br schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 13:58:
voorraad

[LacsapOV]

TF schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 09:51:
[...]

Ik had hetzelfde probleem en via een user hier op tweakers @drocona bij een Duitse gebruikersgroep terecht gekomen. https://github.com/fredlcore/BSB-LAN

Ik heb via deze ‘fredlcore’ een module besteld.

Van @drocona
https://mattstech.info/posts/fujitsu-waterstage-domotica/

Ik kan alles uitlezen en in grafieken weergeven. Erg tevreden over

Ik zit te kijken hoe dit met de Loria zou moeten werken. Nu hebben ze het over Atlantic Typass ATL. Daarop doorzoekende kom ik uit op Modbus X3D. In een tutorial van ene Fransman past hij dit toe op een Alfea Extensa maar dezelfde verbinding heb ik ook op de Loria. Zou het dan toch kunnen?!

[TF]

LacsapOV schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 14:38:
[...]

Ik zit te kijken hoe dit met de Loria zou moeten werken. Nu hebben ze het over Atlantic Typass ATL. Daarop doorzoekende kom ik uit op Modbus X3D. In een tutorial van ene Fransman past hij dit toe op een Alfea Extensa maar dezelfde verbinding heb ik ook op de Loria. Zou het dan toch kunnen?!

Ik heb vooraf gechecked of de Siemens printplaat aanwezig was.

https://1coderookie.githu...tml#10222-rvs-controllers

Misschien is dat voor de Loria ook zo

[LacsapOV]

TF schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 15:05:
[...]


Ik heb vooraf gechecked of de Siemens printplaat aanwezig was.

https://1coderookie.githu...tml#10222-rvs-controllers

Misschien is dat voor de Loria ook zo

Nee helaas niet, het is er één van Resideo. (Honeywell) Dat was echter een dood spoor.

Ben wel een stukje verder. Dat Atlantic ATL geval is een combinatie van Modbus, BSB en Uart. Afhankelijk van het apparaat sluit je het aan op één van de bussen. Bij de Alfea dus BSB en bij de Loria Modbus. Ik ben er alleen nog niet achter welke draden ik moet hebben.

[Joris 407]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 12:55:
[...]


Printplaten, verdampers oxideren erg snel door lage kwaliteit materiaal en geen/weinig coating om maar wat te noemen. In elk geval als je het vergelijk met de conccurentie. Daikin is hierin ook al flink uit de boom gevallen en heeft elke tak meegenomen naar beneden....

Het zijn doorgaans geen dingen die problemen opleveren in de eerste 5 jaar of zo. Maar als je daarna wat hebt worden reparaties al erg snel richting total loss qua kosten. Veel verdampers/condensors in het buitendeel hebben na een jaartje of 10 op een dak al snel de consistentie van gatenkaas koelmiddeltechnisch gezien.

Welke problemen zijn er met Daikin? Een collega is aan het oriënteren en wil misschien zo'n ding. Alle info vooraf is welkom

[olafmol]

Ik ben nu ook wel benieuwd hoeveel consumenten-grade Fuji en Daikin warmtepompen @flippy heeft onderhouden waar hij deze degradaties en issues heeft geconstateerd. Zo’n statement verdient wel een wat hardere onderbouwing met daadwerkelijke aantallen imho.

[flippy]

olafmol schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 15:47:
Ik ben nu ook wel benieuwd hoeveel consumenten-grade Fuji en Daikin warmtepompen @flippy heeft onderhouden waar hij deze degradaties en issues heeft geconstateerd. Zo’n statement verdient wel een wat hardere onderbouwing met daadwerkelijke aantallen imho.

Ik pleeg onderhoud en/of reparaties aan ergens rond de 250 splitjes per jaar als ik conservatief schat. Is dat genoeg?

[olafmol]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 15:54:
[...]


Ik pleeg onderhoud en/of reparaties aan ergens rond de 250 splitjes per jaar als ik conservatief schat. Is dat genoeg?

Dat vind ik wel genoeg ja . Ik dacht dat je alleen in het industriële segment zat. My mistake.

[flippy]

olafmol schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:02:
[...]


Dat vind ik wel genoeg ja . Ik dacht dat je alleen in het industriële segment zat. My mistake.

Er is aanzienlijke overlap. 90% van swrverruimtes in gebouwen worden gekoeld met splitjes.

[ds23man]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:03:
[...]

Er is aanzienlijke overlap. 90% van swrverruimtes in gebouwen worden gekoeld met splitjes.

Swerverruimtes?

[olafmol]

Ehh. Een server ruimte met bv een daikin altherma consumenten warmtepomp erin? Dat zie ik niet helemaal voor me?

[ Voor 11% gewijzigd door olafmol op 09-08-2022 16:49 ]

[KryTech]

Ik ben in dubio over de buitenunit en plaatsing, opzoek naar een slim advies.

Even kort samengevat; Betreft een oude woonboerderij uit 1918. Isolatie wel behoorlijk aangepakt maar blijft lastig en groot (veel m3). Voor warm water ga ik de komende weken een losse warmtepomp boiler plaatsen in het "boenhok" wat aan het huis zit en dicht bij de warmwaterleiding. Reden om niet te combineren is met name het gewicht van de gevulde boiler en de perfecte ruimte in het boenhok. De CV wordt dan stap 2, doel is echt van het gas af.

De CV ben ik aan het kijken naar een warmtepomp oplossing die wat hogere temperaturen kan echter gaat het me nu met name om de buitenunit en de plaatsing. Boven het plafond van de bovenverdieping zit nog een enorme ruimte die niet geïsoleerd is en niet gebruikt wordt. Je zit direct onder het houten dak met dakpannen en op diverse plekken kan je langs kieren naar buiten kijken en er is een redelijke luchtstroom/tocht aanwezig. Je voelt hem al aankomen zou het geschikt zijn voor de buitenunit van de warmtepomp.

Op de bovenverdieping hebben we nu één slaapkamer voorzien van een splitunit airco (destijds zelf aangesloten (C&H airco voorgevuld etc.). En de buitenunit staat ook daar op een verstevigd gedeelte en dat gaat prima, echter is dat een 1.2KW unit en geen +10KW unit. +10KW aan vermogen is wat ik nu verwacht nodig te hebben. De ruimte boven plafond is +- 112m3 en met flinke tocht.

Waarom het mij gunstig lijkt om de buitenunit daar te plaatsen:
-Bestaande leiding / CV ketel hangt direct onder het geïsoleerde plafond, leidingwerk dus zeer eenvoudig.
-In de winter is het er minder koud dus beter rendement?
-Onderhoud is eenvoudig / je kan er goed bij en staat lekker beschermd
-Geluid verwacht ik geen probleem gezien de isolatie wel prima is niet alleen op gebied van warmte maar ook geluid en eventuele trillingen verwacht ik wel op te kunnen lossen.

Ik denk dat de unit genoeg "ademruimte" heeft echter misschien zie ik wat over het hoofd en is het een slecht idee.

Ter illustratie een schets van voren over de ruimte boven het plafond:

[Adriaan71]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:50:
Ik ben in dubio over de buitenunit en plaatsing, opzoek naar een slim advies.

Even kort samengevat; Betreft een oude woonboerderij uit 1918. Isolatie wel behoorlijk aangepakt maar blijft lastig en groot (veel m3). Voor warm water ga ik de komende weken een losse warmtepomp boiler plaatsen in het "boenhok" wat aan het huis zit en dicht bij de warmwaterleiding. Reden om niet te combineren is met name het gewicht van de gevulde boiler en de perfecte ruimte in het boenhok. De CV wordt dan stap 2, doel is echt van het gas af.

De CV ben ik aan het kijken naar een warmtepomp oplossing die wat hogere temperaturen kan echter gaat het me nu met name om de buitenunit en de plaatsing. Boven het plafond van de bovenverdieping zit nog een enorme ruimte die niet geïsoleerd is en niet gebruikt wordt. Je zit direct onder het houten dak met dakpannen en op diverse plekken kan je langs kieren naar buiten kijken en er is een redelijke luchtstroom/tocht aanwezig. Je voelt hem al aankomen zou het geschikt zijn voor de buitenunit van de warmtepomp.

Op de bovenverdieping hebben we nu één slaapkamer voorzien van een splitunit airco (destijds zelf aangesloten (C&H airco voorgevuld etc.). En de buitenunit staat ook daar op een verstevigd gedeelte en dat gaat prima, echter is dat een 1.2KW unit en geen +10KW unit. +10KW aan vermogen is wat ik nu verwacht nodig te hebben. De ruimte boven plafond is +- 112m3 en met flinke tocht.

Waarom het mij gunstig lijkt om de buitenunit daar te plaatsen:
-Bestaande leiding / CV ketel hangt direct onder het geïsoleerde plafond, leidingwerk dus zeer eenvoudig.
-In de winter is het er minder koud dus beter rendement?
-Onderhoud is eenvoudig / je kan er goed bij en staat lekker beschermd
-Geluid verwacht ik geen probleem gezien de isolatie wel prima is niet alleen op gebied van warmte maar ook geluid en eventuele trillingen verwacht ik wel op te kunnen lossen.

Ik denk dat de unit genoeg "ademruimte" heeft echter misschien zie ik wat over het hoofd en is het een slecht idee.

Ter illustratie een schets van voren over de ruimte boven het plafond:
[Afbeelding]

Wat denk je van de koude lucht dat hij uitblaast.

[flippy]

olafmol schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:48:
Ehh. Een server ruimte met bv een daikin altherma consumenten warmtepomp erin? Dat zie ik niet helemaal voor me?

Denk je dat er verschil zit in de kwaliteit van de verdamper/condensors van het buitendeel tussen de verschillende uitvoeringen? Wat geeft je het idee dat een fabrikant zoals daikin of mitsubishi verschillende produxtielijnen aan zou houden voor hetzelfde onderdeel?
Niet vergeten dat het voor het koelmiddeltechnische deel geen enkel verschil zit in de buitendelen.

[ Voor 9% gewijzigd door flippy op 09-08-2022 16:59 ]

[LacsapOV]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:50:
Ik ben in dubio over de buitenunit en plaatsing, opzoek naar een slim advies.

Even kort samengevat; Betreft een oude woonboerderij uit 1918. Isolatie wel behoorlijk aangepakt maar blijft lastig en groot (veel m3). Voor warm water ga ik de komende weken een losse warmtepomp boiler plaatsen in het "boenhok" wat aan het huis zit en dicht bij de warmwaterleiding. Reden om niet te combineren is met name het gewicht van de gevulde boiler en de perfecte ruimte in het boenhok. De CV wordt dan stap 2, doel is echt van het gas af.

De CV ben ik aan het kijken naar een warmtepomp oplossing die wat hogere temperaturen kan echter gaat het me nu met name om de buitenunit en de plaatsing. Boven het plafond van de bovenverdieping zit nog een enorme ruimte die niet geïsoleerd is en niet gebruikt wordt. Je zit direct onder het houten dak met dakpannen en op diverse plekken kan je langs kieren naar buiten kijken en er is een redelijke luchtstroom/tocht aanwezig. Je voelt hem al aankomen zou het geschikt zijn voor de buitenunit van de warmtepomp.

Op de bovenverdieping hebben we nu één slaapkamer voorzien van een splitunit airco (destijds zelf aangesloten (C&H airco voorgevuld etc.). En de buitenunit staat ook daar op een verstevigd gedeelte en dat gaat prima, echter is dat een 1.2KW unit en geen +10KW unit. +10KW aan vermogen is wat ik nu verwacht nodig te hebben. De ruimte boven plafond is +- 112m3 en met flinke tocht.

Waarom het mij gunstig lijkt om de buitenunit daar te plaatsen:
-Bestaande leiding / CV ketel hangt direct onder het geïsoleerde plafond, leidingwerk dus zeer eenvoudig.
-In de winter is het er minder koud dus beter rendement?
-Onderhoud is eenvoudig / je kan er goed bij en staat lekker beschermd
-Geluid verwacht ik geen probleem gezien de isolatie wel prima is niet alleen op gebied van warmte maar ook geluid en eventuele trillingen verwacht ik wel op te kunnen lossen.

Ik denk dat de unit genoeg "ademruimte" heeft echter misschien zie ik wat over het hoofd en is het een slecht idee.

Ter illustratie een schets van voren over de ruimte boven het plafond:
[Afbeelding]

Kun je de kinderen uit de buurt uitnodigen om daar te komen schaatsen.

[KryTech]

Adriaan71 schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:53:
[...]


Wat denk je van de koude lucht dat hij uitblaast.

Ik hoop dus dat dit wel mee "tocht" en het hierdoor dus niet/amper kouder wordt in de ruimte maar misschien zit ik er wel compleet naast. Ik heb hier gewoon te weinig verstand van om dit goed in te kunnen schatten en weet ook niet zo goed hoe of wat ik zou kunnen meten om het te berekenen of het een succes wordt of niet.

[Franciesco]

@KryTech : de ventilator van de warmtepomp die ik heb (met max 8kW bij -7 graden) kan, als voorbeeld, maximaal 2300m3/h doen. Heb je een grotere WP met misschien zelfs 2 ventilatoren, dan is dat nog veel meer.

De inhoud van jouw zolder (120m3) is in vergelijking daarmee dus maar erg klein. Dus ondanks wat kieren lijkt het me sterk dat dit goed gaat.

[flippy]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 17:00:
[...]


Ik hoop dus dat dit wel mee "tocht" en het hierdoor dus niet/amper kouder wordt in de ruimte maar misschien zit ik er wel compleet naast. Ik heb hier gewoon te weinig verstand van om dit goed in te kunnen schatten en weet ook niet zo goed hoe of wat ik zou kunnen meten om het te berekenen of het een succes wordt of niet.

nee, dat word het niet. je praat over enorme volumes die letterlijk in duizenden kubieke meters geteld worden aan verse lucht die de machine nodig heeft. dat ga je niet kwijtraken door een paar kiertjes.

hoe kom je trouwens op het idee dat je op erg hoge temperaturen en vermogens moet gaan stoken? is dat puur omdat je dat nu ook doet?

[ Voor 6% gewijzigd door flippy op 09-08-2022 17:43 ]

[Naalroc]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:50:
Ik ben in dubio over de buitenunit en plaatsing, opzoek naar een slim advies.

Even kort samengevat; Betreft een oude woonboerderij uit 1918. Isolatie wel behoorlijk aangepakt maar blijft lastig en groot (veel m3). Voor warm water ga ik de komende weken een losse warmtepomp boiler plaatsen in het "boenhok" wat aan het huis zit en dicht bij de warmwaterleiding. Reden om niet te combineren is met name het gewicht van de gevulde boiler en de perfecte ruimte in het boenhok. De CV wordt dan stap 2, doel is echt van het gas af.

De CV ben ik aan het kijken naar een warmtepomp oplossing die wat hogere temperaturen kan echter gaat het me nu met name om de buitenunit en de plaatsing. Boven het plafond van de bovenverdieping zit nog een enorme ruimte die niet geïsoleerd is en niet gebruikt wordt. Je zit direct onder het houten dak met dakpannen en op diverse plekken kan je langs kieren naar buiten kijken en er is een redelijke luchtstroom/tocht aanwezig. Je voelt hem al aankomen zou het geschikt zijn voor de buitenunit van de warmtepomp.

Op de bovenverdieping hebben we nu één slaapkamer voorzien van een splitunit airco (destijds zelf aangesloten (C&H airco voorgevuld etc.). En de buitenunit staat ook daar op een verstevigd gedeelte en dat gaat prima, echter is dat een 1.2KW unit en geen +10KW unit. +10KW aan vermogen is wat ik nu verwacht nodig te hebben. De ruimte boven plafond is +- 112m3 en met flinke tocht.

Waarom het mij gunstig lijkt om de buitenunit daar te plaatsen:
-Bestaande leiding / CV ketel hangt direct onder het geïsoleerde plafond, leidingwerk dus zeer eenvoudig.
-In de winter is het er minder koud dus beter rendement?
-Onderhoud is eenvoudig / je kan er goed bij en staat lekker beschermd
-Geluid verwacht ik geen probleem gezien de isolatie wel prima is niet alleen op gebied van warmte maar ook geluid en eventuele trillingen verwacht ik wel op te kunnen lossen.

Ik denk dat de unit genoeg "ademruimte" heeft echter misschien zie ik wat over het hoofd en is het een slecht idee.

Ter illustratie een schets van voren over de ruimte boven het plafond:
[Afbeelding]

Kort: niet doen!
Hier een woonboerderij van 2 x zo oud bijna, en soortgelijke ruimte onder de rieten kap die alle kanten op golft, zoals dat gebeurt met een Saksische boerderij.
Bij mij is de set up aangepast aan de omstandigheden, en dat betekent de buitenunit buiten aan de gevel; de binnenunit dichtbij in de bijkeuken, en de boiler op de plek van de oude ketel, waar ook de hoofdleidingen/voeding van de WP is aangesloten. De ruimte boven de slaapkamers op de eerste etage heeft ook stahoogte, maar ik heb nooit overwogen om daar een buitenunit te plaatsen, want er is veeeeel te weinig lucht aanwezig, en dus ook geen afvoer van koude lucht, met als gevolg re-circulatie met alle gevolgen van dien.
Mijn buitenunit staat haaks op de gevel, omdat de importeur geen toestemming gaf om deze parallel aan de gevel te zetten ivm de lage rieten kap; dat probleem is ws minder aanwezig bij een pannendak, maar ik zou in elk geval wel een stukje goot aanbrengen, wat je mogelijk nu niet hebt, om de wp te beschermen tegen een afdruipend dak. Plaatje van mijn buiten unit tijdens de aanleg, 4 jaar geleden:

[Superbeagle]

@KryTech Ik lees ook bij jou tussen de regels door de misconceptie dat een warmtepomp per definitie goedkoper is in energieverbruik dan een gasgestookt toestel.

Dat is alleen het geval als de temperatuur van het aanvoerwater rond de 35°C is. Dan is namelijk de COP hoog genoeg zodat je maar ongeveer een kwart kWh aan elektriciteit gebruikt om 1 kWh aan warmte te verplaatsen van buiten naar binnen.

De energiekosten van een warmtepomp die draait op een hoge aanvoertemperatuur van 70 °C zijn ongeveer gelijk als van een gasgestookte ketel.

Hier heb ik het met wat getallen uitgelegd.

Vandaar dat stap 1 bij eenieder die eraan denkt om over te stappen op een warmtepomp is het verlagen van de huidige aanvoertemperatuur.
En dat verlagen van de aanvoertemperatuur heeft niets te maken met isoleren of zonnepanelen, maar simpelweg door het vergroten van het contactoppervlak van je afgifteapparaten.

Dus grotere radiatoren of convectoren al dan niet met geforceerde luchtstromen of vloerverwarming.

[flippy]

of het wel of niet goedkoper is ligt uitsluitend aan je kWh prijs en de COP. en de COP. dus mensen die nog op 25 cent of minder zitten maar wel 2+ euro per m3 betalen zitten dus altijd beter ongeacht de aanvoertemperatuur.

en we kunnen het er allemaal inmiddels wel over eens zijn dat temperaturen boven de 40 graden bijna nooit nodig zijn in een standaard neerlansche woning tot het vriespunt. zelfs zonder grote aanpassingen aan je afgiftesysteem.

[Bart_Denon]

Vandaar dat stap 1 bij eenieder die eraan denkt om over te stappen op een warmtepomp is het verlagen van de huidige aanvoertemperatuur.
En dat verlagen van de aanvoertemperatuur heeft niets te maken met isoleren of zonnepanelen, maar simpelweg door het vergroten van het contactoppervlak van je afgifteapparaten.

Huh? Dit heeft toch juist alles te maken met isoleren. Hoe beter de isolatieschil des te minder warmte er nodig is en dus een lagere aanvoertemperatuur. Of zie ik dat verkeerd?

[flippy]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 19:44:
[...]

Huh? Dit heeft toch juist alles te maken met isoleren. Hoe beter de isolatieschil des te minder warmte er nodig is en dus een lagere aanvoertemperatuur. Of zie ik dat verkeerd?

je isolatie heeft er niks mee te maken. je isolatie zegt iets over de hoeveelheid warmte die je nodig hebt, niet hoe je het opwekt of afgeeft.

de truc is dat mensen hun thermostaatgedrag aanpassen zodat 24/7 word gestookt ipv een paar uur per dag. dan kan je met veel lagere temperaturen uit (vaak onder de 40 zonder aanpassingen).
een groter huis heeft ook meer afgifte hangen dus formaat heeft er ook niks mee te maken. naar verhouding zijn grotere huizen juist makkelijker warm te stoken met een WP omdat die vaak naar verhouding veel meer afgiftevermogen hebben hangen dan kleine woningen.

[PentaClover]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 17:00:
[...]
Ik hoop dus dat dit wel mee "tocht" en het hierdoor dus niet/amper kouder wordt in de ruimte maar misschien zit ik er wel compleet naast. Ik heb hier gewoon te weinig verstand van om dit goed in te kunnen schatten en weet ook niet zo goed hoe of wat ik zou kunnen meten om het te berekenen of het een succes wordt of niet.

Als ik naar een Vaillant Split 105/5 kijk, 10kW model, dan doet die op zijn max 5100 m³ per uur lucht door de buiten unit heen jagen, dat is 1.42 m³ per seconde, of te wel de lucht in je ruimte van 112 m³ is op max vermogen in 79 seconden volledig door de unit heen getrokken.

Met 10 kW = 10000 W = 10000 J/s en 1.42 m³/s aan lucht die 918 J per m³K aan energy bevat kom je dan op een delta T van -10000/(918*1.42) = -7.7^oC.

Dat betekend dus dat als er geen verse warmere lucht binnenstroomt en je met bijvoorbeeld 15^oC ruimte temperatuur start, na 79 seconden de lucht uit de volledige ruimte nog 7.3^oC is
en 79 seconden later nog -0.4^oC,
en 79 seconden later nog -8.1^oC,
en 79 seconden later nog -15.8^oC,
en 79 seconden later nog -23.5^oC
... dan ben je dus pas dik 6 en een halve minuut aan het draaien ....

[Grolsch]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 16:50:
Ik ben in dubio over de buitenunit en plaatsing, opzoek naar een slim advies.

Even kort samengevat; Betreft een oude woonboerderij uit 1918. Isolatie wel behoorlijk aangepakt maar blijft lastig en groot (veel m3). Voor warm water ga ik de komende weken een losse warmtepomp boiler plaatsen in het "boenhok" wat aan het huis zit en dicht bij de warmwaterleiding. Reden om niet te combineren is met name het gewicht van de gevulde boiler en de perfecte ruimte in het boenhok. De CV wordt dan stap 2, doel is echt van het gas af.

De CV ben ik aan het kijken naar een warmtepomp oplossing die wat hogere temperaturen kan echter gaat het me nu met name om de buitenunit en de plaatsing. Boven het plafond van de bovenverdieping zit nog een enorme ruimte die niet geïsoleerd is en niet gebruikt wordt. Je zit direct onder het houten dak met dakpannen en op diverse plekken kan je langs kieren naar buiten kijken en er is een redelijke luchtstroom/tocht aanwezig. Je voelt hem al aankomen zou het geschikt zijn voor de buitenunit van de warmtepomp.

Op de bovenverdieping hebben we nu één slaapkamer voorzien van een splitunit airco (destijds zelf aangesloten (C&H airco voorgevuld etc.). En de buitenunit staat ook daar op een verstevigd gedeelte en dat gaat prima, echter is dat een 1.2KW unit en geen +10KW unit. +10KW aan vermogen is wat ik nu verwacht nodig te hebben. De ruimte boven plafond is +- 112m3 en met flinke tocht.

Waarom het mij gunstig lijkt om de buitenunit daar te plaatsen:
-Bestaande leiding / CV ketel hangt direct onder het geïsoleerde plafond, leidingwerk dus zeer eenvoudig.
-In de winter is het er minder koud dus beter rendement?
-Onderhoud is eenvoudig / je kan er goed bij en staat lekker beschermd
-Geluid verwacht ik geen probleem gezien de isolatie wel prima is niet alleen op gebied van warmte maar ook geluid en eventuele trillingen verwacht ik wel op te kunnen lossen.

Ik denk dat de unit genoeg "ademruimte" heeft echter misschien zie ik wat over het hoofd en is het een slecht idee.

Ter illustratie een schets van voren over de ruimte boven het plafond:
[Afbeelding]

Kort samengevat, dit komt NIET goed, veel en veel te weinig inhoud.

[Bart_Denon]

@flippy Heb ik altijd verkeerd begrepen dan, maar wat maakt mijn huis 2017 (EPC 0,4) anders dan van een in 1980 gebouwd huis? Dat is naast een iets ander afgifte systeem qua isolatie het meest significante verschil(!)
Dat huis uit 1980 ontworpen om met radiatoren te stoken op 80 of 90 graden aanvoer, omdat dat huis z'n warmte verliest als een lekke emmer...
Hoe kan je dan stellen dat isolatie er dan niks mee te maken heeft. Het afgifte systeem is toch bepaald adhv de warmteverliesberekening die gebaseerd is op de isolatieschil van het huis en ventilatie type?

[Superbeagle]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 19:44:
[...]

Huh? Dit heeft toch juist alles te maken met isoleren. Hoe beter de isolatieschil des te minder warmte er nodig is en dus een lagere aanvoertemperatuur. Of zie ik dat verkeerd?

Q = m x c x ΔT

Isolatie bepaalt slechts de grootte van Q. Maar je kunt bij een kleinere Q nog steeds een grote ΔT hebben (en lager debiet) en dus een hoge Ta.

Wil je bij gelijkblijvende Q, dus zonder te isoleren, de Ta verlagen, dan kan dat alleen door de m te verhogen.

Vandaar dat een warmtepomp werkt door simpelweg een hoger debiet toe te passen bij een lagere Ta zonder noodzaak om te isoleren.

[flippy]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 20:15:
@flippy Heb ik altijd verkeerd begrepen dan, maar wat maakt mijn huis 2017 (EPC 0,4) anders dan van een in 1980 gebouwd huis? Dat is naast een iets ander afgifte systeem qua isolatie het meest significante verschil(!)
Dat huis uit 1980 ontworpen om met radiatoren te stoken op 80 of 90 graden aanvoer, omdat dat huis z'n warmte verliest als een lekke emmer...
Hoe kan je dan stellen dat isolatie er dan niks mee te maken heeft. Het afgifte systeem is toch bepaald adhv de warmteverliesberekening die gebaseerd is op de isolatieschil van het huis en ventilatie type?

dat is iets wat veel voorkomt.

wie zegt dat je 90 graden door die radiatoren van dat huis moet pompen? enig idee hoeveel warmte dat afgiftesysteem produceert als je 24/7 90 graden water door dat huis pompt?

het gaat om hoeveel kW je nodig hebt om de toko op temperatuur te houden. als dat bijvoorbeeld 3kW is moet je dus 3kW produceren met je afgiftesysteem. welke temperatuur je daarvoor nodig hebt is iets wat je instelt op je stooklijn van je CV/warmtepomp in een ideale situatie.

niet vergeten dat oudere huizen doorgaans veel meer radiatorvermogen hebben hangen dan moderne huizen die beter geisoleerd zijn. die verhouding schaalt redelijk mee. al zijn veel huizen rond de 2000 periode voorzien van wel erg weinig radiatorvermogen.

95% van de woningen met een CV draaien op iets van 70 graden. de reden dat ze op 70 graden draaien is simpel: de CV ketel is fabriek af zo ingesteld. dat heeft niks te maken of je daadwerkelijk die temperatuur nodig hebt maar alles te maken met de lamlendigheid van de CV boer die dat ding installeert.

dus nee, dat huis uit 1980 heeft niet heter water nodig, die heeft alleen meer warmte nodig. met welke temperatuur water je dat bereikt is een ander verhaal. maar doorgaans is dat niet 70+ graden. ik daag iedereen uit die zegt dat ie 70+ graden nodig heeft de CV op 70 te zetten, alle radiatoren vol open en de thermostaat kortsluiten en zien hoe warm het is na 24 uur non stop stoken...

nogmaals: je isolatie zegt alleen iets over de hoeveelheid warmte, niet iets over de opwekking ervan of hoe je die warmte in de woning krijgt.

ik begrijp dat het voor velen een beetje kortsluiting veroorzaakt om deze zaken van elkaar te scheiden maar bedenk tegelijk ook dat de meeste CV en ook WP installateurs dit concept weigeren te accepteren omdat ze zo denken sinds 1970....

[ Voor 20% gewijzigd door flippy op 09-08-2022 20:33 ]

[Bart_Denon]

@flippy Je hebt je bericht snel aangepast zie ik.... Eerst zeg je: het heeft met isolatie niks te maken (letterlijk) en daarna, ja de huizen nu zijn beter geïsoleerd dan vroeger...
Allemaal mooi maar mijn punt was alleen maar dat je niet hard kunt stellen dat het niets met isolatie te maken heeft. Als 1 van de variabelen gaat aanpassen, dus minder Qtoe benodigd (door bijvoorbeeld isolatie) dan verandert tenminste 1 van de andere parameters ook.

[flippy]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 20:34:
@flippy Je hebt je bericht snel aangepast zie ik.... Eerst zeg je: het heeft met isolatie niks te maken (letterlijk) en daarna, ja de huizen nu zijn beter geïsoleerd dan vroeger...
Allemaal mooi maar mijn punt was alleen maar dat je niet hard kunt stellen dat het niets met isolatie te maken heeft. Als 1 van de variabelen gaat aanpassen, dus minder Qtoe benodigd (door bijvoorbeeld isolatie) dan verandert tenminste 1 van de andere parameters ook.

ik heb wat toegevoegd om het hopelelijk wat te verduidelijken, maar nee, de isolatie heeft er niks mee te maken. het zegt iets over hoeveel je uiteindelijk moet aftikken aan je energieleverancier. dat je door je watertemperatuur te verlagen (en dus de COP verhogen) of je isolatie verbeteren de hoeveelheid energie kan verminderen hebben en dus een invloed op hoeveel je moet betalen, het heeft niks te maken hoe je het water warm maakt.

bekijk het even van de technische zijde en probeer je eindafrekening even erbuiten te houden. je eindafrekening is direct gekoppeld aan je isolatie cq de hoeveelheid benodigde warmte, dat een moderner huis minder energie nodig heeft is logisch, het doet alleen niks met het gegeven op welke temperatuur je stookt of hoe je dat water warm maakt.

als een huis uit 2015 en eentje uit 1980 beide warm gehouden kan worden met 40 graden water. wat zegt dat dan over de isolatie?

en dan een huis uit 1920 versus eentje uit 2015, beide met 40 graden water....

en wat als het huis uit 2015 50 graden nodig heeft en eentje uit 1950 met 35 al klaar is?

[ Voor 7% gewijzigd door flippy op 09-08-2022 20:56 ]

[Bart_Denon]

als een huis uit 2015 en eentje uit 1980 beide warm gehouden kan worden met 40 graden water. wat zegt dat dan over de isolatie?

Waarschijnlijk dat het huis uit 80 dermate aangepaste isolatie heeft dat dat überhaupt kan.... Geloof me ik heb in een ongeisoleerd huis uit 73 gewoond. Ja daar stond de ketel ook op 75 aanvoer, en ja die kreeg ik ook terug naar 50 graden. Totdat het echt even koud werd (Feb 2013). Stond toen vrolijk weer de temp.aanvoer aan te passen naar 60 omdat het niet warm te krijgen was.. jaar erna laten (spouw) isoleren en kon daarna met een Ta van 45 uit de voeten... Raar dan toch?

[Superbeagle]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 20:34:
@flippy Je hebt je bericht snel aangepast zie ik.... Eerst zeg je: het heeft met isolatie niks te maken (letterlijk) en daarna, ja de huizen nu zijn beter geïsoleerd dan vroeger...
Allemaal mooi maar mijn punt was alleen maar dat je niet hard kunt stellen dat het niets met isolatie te maken heeft. Als 1 van de variabelen gaat aanpassen, dus minder Qtoe benodigd (door bijvoorbeeld isolatie) dan verandert tenminste 1 van de andere parameters ook.

Dat kan dus wel en liet ik eerder net zien.

Houd de Q gelijk en verlaag de Ta en verhoog de m. Je kunt nu probleemloos een warmtepomp draaien zonder de isolatie te verbeteren.

[flippy]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 21:00:
[...]


Waarschijnlijk dat het huis uit 80 dermate aangepaste isolatie heeft dat dat überhaupt kan.... Geloof me ik heb in een ongeisoleerd huis uit 73 gewoond. Ja daar stond de ketel ook op 75 aanvoer, en ja die kreeg ik ook terug naar 50 graden. Totdat het echt even koud werd (Feb 2013). Stond toen vrolijk weer de temp.aanvoer aan te passen naar 60 omdat het niet warm te krijgen was.. jaar erna laten (spouw) isoleren en kon daarna met een Ta van 45 uit de voeten... Raar dan toch?

ik praat even over theoretische situaties om het concept door te krijgen.

en inhakende op die theroretische sitautie: omdat het oudere huis veel afgifte heeft hangen in de vorm van een stapel dikke gietijzeren T33's onder elk raam en het huis uit 2015 het moet doen met een paar flinterdunne T11'jes. dus het afgiftesysteem in het nieuwe huis moet relatief gezien "harder" werken en dus met hogere temperaturen om het beetje warmte wat het huis nodig heeft alsnog af te geven. zou je in dat nieuwe huis de radiatoren vervangen met allemaal T33's of fancoils zal die natuurlijk direct in het voordeel zijn, maar onder de streep moet je eerst goed kijken naar hoeveel afgifte er in de woning aanwezig is en zien welke watertemperatuur je nodig hebt om het warm te houden.
en dat je CV het niet leuk vind om op lage temperaturen te stoken is een andere verhaal. een WP zou dat veel makkelijker kunnen.

en voor de goede orde: ik woon in een huis uit eind 70 en die hou ik keurig warm met 35 graden en rond het vriespunt gaat het langzaam naar de 40.... gewoon met radiatoren.... met de orginele isolatie.
(al ben ik wel bezig met isoleren )

[Bart_Denon]

Mijn enige punt was (en hierna stop ik er maar mee) is dat je naar mijn mening niet kan stellen dat isolatie er helemaal niets mee te maken heeft of geen rol speelt. Jouw huisje kan met 35 graden aanvoer verwarmd worden, dat is fantastisch. Daarvoor zal je een WP hebben met een bepaald vermogen die waarschijnlijk alleen maar lange runs maakt.
Stelt, je gaat nu even theoretisch je complete huis isoleren. Dan veranderd het benodigde verwarmingsvermogen, dus kortere runs (minder energie nodig) of je Ta kan nog verder naar beneden. Of het minimale vermogen van je WP kan je misschien niet meer kwijt, omdat die was aangeschaft op basis van het historische gasverbruik (van een ongeisoleerd) huis.

[DutchWing]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 21:00:
[...]


Waarschijnlijk dat het huis uit 80 dermate aangepaste isolatie heeft dat dat überhaupt kan.... Geloof me ik heb in een ongeisoleerd huis uit 73 gewoond. Ja daar stond de ketel ook op 75 aanvoer, en ja die kreeg ik ook terug naar 50 graden. Totdat het echt even koud werd (Feb 2013). Stond toen vrolijk weer de temp.aanvoer aan te passen naar 60 omdat het niet warm te krijgen was.. jaar erna laten (spouw) isoleren en kon daarna met een Ta van 45 uit de voeten... Raar dan toch?

Je haalt 2 dingen door elkaar!

Bij het begin:
Je woning is een thermische schil. (Dak, ramen muren en vloer)
Om deze schil op temperatuur te houden moet je de warmteverliezen van deze schil compenseren.
Wil je de woning in temperatuur doen laten stijgen heb je meer vermogen nodig dan de verliezen van je thermische schil.
Isolatie zorgt er alleen voor dat je thermische verliezen doen verminderen, in andere woorden: je hoeft minder vermogen je woning in te stoppen om de woning op temperatuur te houden, of minder extra vermogen om de woning in temperatuur te doen laten stijgen.

Echter ook externe factoren helpen hierbij:
Aantal mensen (70 Watt / persoon)
Randapparatuur.
Zon invloeden.
Buitentemperatuur.
Ventilatiesysteem.

Dat betere isolatie je aanvoer temperatuur van je radiatoren doet verminderen heeft te maken met het volgende:



Toelichting:
Bij de afbeeldingen hierboven zie je 2 verschillende temperaturen; 1 hoog temperatuur en 1 laag temperatuur systemen.

Laten we zeggen:
Je had voor dat je ging isoleren het hoog temperatuur systeem nodig.
Vervolgens heb je extra isolatie aangebracht en je thermische schil verbeterd, in andere woorden; je hebt minder vermogen nodig.
Vervolgens kun je bijvoorbeeld met 35/30/20 nog steeds je woning op temperatuur houden.
Door de aanvoertemperatuur te verlagen bij gelijke oppervlakte, verlaag je ook het vermogen van je afgifte systeem.
Maar zou je geen extra isolatie toepassen, maar wil je toch op laag temperatuur stoken, dan doe je de oppervlakte vergroten.

Isolatie zegt dus alleen maar hoeveel thermische verliezen je moet compenseren, maar niks over welke aanvoertemperatuur nodig is.
Uiteindelijk zegt isolatie ook (met de andere benodigde gegevens) hoeveel vermogen/energie je de woning moet instoppen, dus hoeveel energie je verbruikt wat je vervolgens ziet op je jaarlijkse eindafrekening.

[Adriaan71]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 21:33:
Mijn enige punt was (en hierna stop ik er maar mee) is dat je naar mijn mening niet kan stellen dat isolatie er helemaal niets mee te maken heeft of geen rol speelt. Jouw huisje kan met 35 graden aanvoer verwarmd worden, dat is fantastisch. Daarvoor zal je een WP hebben met een bepaald vermogen die waarschijnlijk alleen maar lange runs maakt.
Stelt, je gaat nu even theoretisch je complete huis isoleren. Dan veranderd het benodigde verwarmingsvermogen, dus kortere runs (minder energie nodig) of je Ta kan nog verder naar beneden. Of het minimale vermogen van je WP kan je misschien niet meer kwijt, omdat die was aangeschaft op basis van het historische gasverbruik (van een ongeisoleerd) huis.

Nee de lange runs blijven.

Heb zelf een woning uit 1946 met VV bg en 1e en 2 e Jaga's hybrids.

Mijn minimale ta waar ik mee start is 27 graden en Max 35 bij -13 verleden jaar.

Als je beter isoleert ga je je ta aanpassen naar beneden toe. En je pomp gaat meer terug moduleren

[KryTech]

Haha wow ik zat er dus echt flink naast duidelijk een no go. Dank voor het meedenken we gaan voor plan B, schaatsende kinderen op de "zolder" zie ik niet zo zitten. @PentaClover bedankt voor de heldere berekening.

Betreft de kosten, ik snap dat hogere temperaturen de COP compleet omzeep helpen en vermoedelijk zal het ook prima lukken op veel lagere temperaturen, daar starten we uiteraard mee. Maar als we wel een barre winter krijgen jaag ik er liever wat meer stroom doorheen om het wel warm te krijgen door de instelling aan te passen naar 50+. Ik zie het meer als een optionele noodgreep voor het geval dat. En gezien de meerprijs van de aanschaf op het gehele bedrag relatief laag is neem ik die "verzekering" er graag bij.

Overigens betreft gas prijs en stroom, gezien salderen voorlopig nog doorloopt denk ik dat ik de warmtepomp al ruim heb terugverdiend voordat de saldering stopt, dat is het fijne van de huidige regeling, zomer lekker terug leveren en in de winter verbruiken.

Het van het gas af willen is voor mij overigens niet specifiek om geld te besparen, mooi meegenomen maar de energie transitie moet gewoon snel opgang komen in combinatie met niet afhankelijk zijn van de gas en olie boeren. Ik loop liever voorop om kennissen en vrienden ook mee te krijgen, snap dat stroom ook ergens vandaan moet komen maar dat kunnen we prima als land in orde gaan krijgen denk en hoop ik.

[Dylantje2]

Bart_Denon schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 21:33:
Mijn enige punt was (en hierna stop ik er maar mee) is dat je naar mijn mening niet kan stellen dat isolatie er helemaal niets mee te maken heeft of geen rol speelt. Jouw huisje kan met 35 graden aanvoer verwarmd worden, dat is fantastisch. Daarvoor zal je een WP hebben met een bepaald vermogen die waarschijnlijk alleen maar lange runs maakt.
Stelt, je gaat nu even theoretisch je complete huis isoleren. Dan veranderd het benodigde verwarmingsvermogen, dus kortere runs (minder energie nodig) of je Ta kan nog verder naar beneden. Of het minimale vermogen van je WP kan je misschien niet meer kwijt, omdat die was aangeschaft op basis van het historische gasverbruik (van een ongeisoleerd) huis.

Eigenlijk met @flippy wel eens.
Zonder isolatie kun je je huis ook warm krijgen.
Kijk naar je warmteverlies, en reken daar gewoon als je een wp aanschaft. [ Alle na isolatie is winst, meestal toch ruk na isoleren ]
Het kan betekenen dat je kanon nodig hebt.
Dat je meer afgifte moet maken.

Maar de definitie je moet goed geisoleerd hebben anders kun je geen wp gebruiken is een sprookje.
Zelfs COP 5 met de deuren open kan...

Zoek het polderhuis maar eens..van hero @Bram-Bos

[ Voor 3% gewijzigd door Dylantje2 op 09-08-2022 21:57 ]

[flippy]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 21:47:
Haha wow ik zat er dus echt flink naast duidelijk een no go. Dank voor het meedenken we gaan voor plan B, schaatsende kinderen op de "zolder" zie ik niet zo zitten. @PentaClover bedankt voor de heldere berekening.

Betreft de kosten, ik snap dat hogere temperaturen de COP compleet omzeep helpen en vermoedelijk zal het ook prima lukken op veel lagere temperaturen, daar starten we uiteraard mee. Maar als we wel een barre winter krijgen jaag ik er liever wat meer stroom doorheen om het wel warm te krijgen door de instelling aan te passen naar 50+. Ik zie het meer als een optionele noodgreep voor het geval dat. En gezien de meerprijs van de aanschaf op het gehele bedrag relatief laag is neem ik die "verzekering" er graag bij.

Overigens betreft gas prijs en stroom, gezien salderen voorlopig nog doorloopt denk ik dat ik de warmtepomp al ruim heb terugverdiend voordat de saldering stopt, dat is het fijne van de huidige regeling, zomer lekker terug leveren en in de winter verbruiken.

Het van het gas af willen is voor mij overigens niet specifiek om geld te besparen, mooi meegenomen maar de energie transitie moet gewoon snel opgang komen in combinatie met niet afhankelijk zijn van de gas en olie boeren. Ik loop liever voorop om kennissen en vrienden ook mee te krijgen, snap dat stroom ook ergens vandaan moet komen maar dat kunnen we prima als land in orde gaan krijgen denk en hoop ik.

ipv de temperaturen omhoog knallen kan je waarshcijnlijk eerst eens beter marktplaats in de gaten houden voor wat afgedankte T33's die je kan ophalen voor een kratje bier en die tegen de muur kwakken. stukken practischer.
maar ga niet een hoge temperatuur machine kopen voor zoiets. dat is gewoon zonde en extreem waarschijnlijk ook overbodig. een grotere machine kopen heeft ook geen nut, het heeft geen nu om meer vermogen te hebben dan je kwijt kan raken via je afgiftesysteem. dus als je maar 7kW eruit krijgt bij 50 graden (ik noem maar wat) is een 12kW unit dus wel flink overbodig.

[Superbeagle]

Ik hou dan toch mijn hart vast. Dat niet iedereen dat concept van warmteoverdracht snapt tot daaraan toe.

Maar van installateurs, mensen die hier hun brood mee verdienen, moet je dat toch kunnen verwachten.

Er komen toch geregeld gevallen hier langs van installateurs die mensen adviseren om toch maar eerst te isoleren, anders geen warmtepomp. En de afgifte dan? Of een wp van 16 kW waar een 8 kW volstaat.

Wat gebeurt er met al die mensen die niet op Tweakers zitten en die uit onwetendheid hun onkundige installateur volgen?

[KryTech]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 21:54:
[...]


ipv de temperaturen omhoog knallen kan je waarshcijnlijk eerst eens beter marktplaats in de gaten houden voor wat afgedankte T33's die je kan ophalen voor een kratje bier en die tegen de muur kwakken. stukken practischer.
maar ga niet een hoge temperatuur machine kopen voor zoiets. dat is gewoon zonde en extreem waarschijnlijk ook overbodig. een grotere machine kopen heeft ook geen nut, het heeft geen nu om meer vermogen te hebben dan je kwijt kan raken via je afgiftesysteem. dus als je maar 7kW eruit krijgt bij 50 graden (ik noem maar wat) is een 12kW unit dus wel flink overbodig.

Bedankt voor de tip, mogelijk moet ik toch een iets andere insteek kiezen. Ga er nog eens wat berekeningen op los laten en T33's tweedehands, intressant niet over nagedacht

[flippy]

Superbeagle schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:08:
Wat gebeurt er met al die mensen die niet op Tweakers zitten en die uit onwetendheid hun onkundige installateur volgen?

https://radar.avrotros.nl...tv-uitzending-25-02-2019/

ff doorspoelen naar 21:30

goed opletten wat die mensen voor bizarre systemen hebben staan en wat voor godsvermogens die dingen hebben gekost voor die arme mensen....

TL;DR: de warmtepomp krijgt de schuld.

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:09:
[...]


Bedankt voor de tip, mogelijk moet ik toch een iets andere insteek kiezen. Ga er nog eens wat berekeningen op los laten en T33's tweedehands, intressant niet over nagedacht

ik zou eens een eigen toptic aanmaken en advies vragen....

[ Voor 49% gewijzigd door flippy op 09-08-2022 22:20 ]

[Bram-Bos]

Dylantje2 schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 21:49:
[...]
Zoek het polderhuis maar eens..van hero @Bram-Bos

Beetje nuance: mijn gevels zijn ruk geïsoleerd (Rc=0,5), maar dat is een bewuste keuze geweest in combinatie met wandtemperatie. De rest is best aardig geïsoleerd (dak Rc=3; HR++ glas etc) en best aardig kierdicht (maar niet overdreven). En open deuren doe ik ook niet per se aan.
Zie polderhuis.org .

Ik lach me overigens wel suf op dit moment met een maandbedrag van 0 euro terwijl ik niet eens zonnepanelen heb.

[Superbeagle]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:16:
[...]


https://radar.avrotros.nl...tv-uitzending-25-02-2019/

ff doorspoelen naar 21:30

goed opletten wat die mensen voor bizarre systemen hebben staan en wat voor godsvermogens die dingen hebben gekost voor die arme mensen....

TL;DR: de warmtepomp krijgt de schuld.


[...]

ik zou eens een eigen toptic aanmaken en advies vragen....

De buitenunit van die beste man heeft dubbele ventilatoren, dus ik gok aan vermogen geen gebrek. Waarschijnlijk te weinig afgiftevermogen.

Wat mij meer verbaast is dat de Tu Delft kennelijk ingenieurs aflevert met het idee dat isolatie de crux is bij warmtepompen en wat ook wordt beaamd door Techniek Nederland….

[format5]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:16:
[...]


https://radar.avrotros.nl...tv-uitzending-25-02-2019/

ff doorspoelen naar 21:30

goed opletten wat die mensen voor bizarre systemen hebben staan en wat voor godsvermogens die dingen hebben gekost voor die arme mensen....

TL;DR: de warmtepomp krijgt de schuld.


[...]

ik zou eens een eigen toptic aanmaken en advies vragen....

Kan hij er niet beter gewoon een bivalent/hibride systeem van laten maken

Maar het verhaal blijf ik gedeeltelijk onzin vinden...
Wel mooi dat er toen al gezegd werd dat er veel bij de instellateur niet goed gaat

[ Voor 19% gewijzigd door format5 op 09-08-2022 23:03 ]

[Naalroc]

KryTech schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:09:
[...]


Bedankt voor de tip, mogelijk moet ik toch een iets andere insteek kiezen. Ga er nog eens wat berekeningen op los laten en T33's tweedehands, intressant niet over nagedacht

Dat is een tip die je niet moet vergeten! Ik heb vloerverwarming op bijna de hele begane grond, maar niet in mijn 'hobbyhok ' dat ook geen vloerisolatie heeft, dus gewoon een betonvloer over de bestaande stalvloer gelegd (wèl met staalmatten, maar geen verwarmingsslangen)
Daar had ik een lange T22 opgehangen die ik over had van een andere ruimte, maar niet voldoende bleek bij vorst, kreeg het niet boven 16°C. Heb er een 2e handse T33 bij gehangen, en ook nog een aantal pc ventilatortjes er onder met een eigen electronisch thermostaatje van Ali, en he-presto, 20° mogelijk zonder problemen.
Op de boven verdieping, die zelden gebruikt werd heb ik de radiatoren vervangen door dezelfde maat, maar T22 en T33 uitvoering, en ook in de koude dagen in februari vorig jaar kreeg ik de hele tent warm, boven ook met de thermostaat kranen op 20°, wat in feite nooit nodig is voor slaapkamers.
Eén ding: verkijk je niet op de prijzen van 2e hands radiatoren, nette platen van T33 brengen toch nog redelijke prijzen op, maar natuurlijk niet in de buurt van nieuw!

[flippy]

Superbeagle schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:53:
[...]

De buitenunit van die beste man heeft dubbele ventilatoren, dus ik gok aan vermogen geen gebrek. Waarschijnlijk te weinig afgiftevermogen.

Wat mij meer verbaast is dat de Tu Delft kennelijk ingenieurs aflevert met het idee dat isolatie de crux is bij warmtepompen en wat ook wordt beaamd door Techniek Nederland….

en volk nog steeds boos worden dat ik zit te hameren op het idee dat isolatie er geen bal mee te maken heeft.

en ja, ik ben al bij diverse TU's geweest en die discussie aangegaan met studenten en zelfs de professors die zulke "je moet isoleren" onzin in de hoofdjes van studenten aan het persen is. mensen zijn vaak extreem stug in hun ideen die ze hun hele leven hebben gehouden en niet los kunnen laten.

[marvel27]

Ik woon in een jaren 30 tussenwoning van 131m² en overweeg een warmtepomp te plaatsen. Ik heb een eigen topic gemaakt maar nog geen reacties. Een aantal dingen zijn me nog niet duidelijk:

Benodigd vermogen: we wonen er nog maar een paar maanden, dus nog geen zicht op het werkelijke gasverbruik. De vorige bewoner zei dat hij 1700m³ gas verbruikte, met ketel op 70°, inclusief koken op gas, SWW in badkamer, en op basis van 2 volwassenen en 2 pubers.

Wij zijn met 2, en 2 peuters, koken doen we op inductie, de vloer is nu geïsoleerd (RC5.5) en er wordt binnenkort overal HR++ glas geplaatst (nu thermopane en enkelglas glas in lood). Ik lees online dat HR++ glas 15% verbruik scheelt, en vloerisolatie nog eens 10%. Koken is blijkbaar zo'n 50m³ per jaar. (1700-50)*0.85*0.9=1262m³. Volgens de Koevlaas-formule zou ik dan 6kW aan vermogen nodig hebben. Dus een 7kW Pana monobloc zou moeten volstaan. KLopt mijn redenering?

Ik ben niet van plan om de WP ook SWW te laten maken: voorlopig nog door CV, en later misschien een warmtepomp boiler. Moet je het gasverbruik voor SWW dan in mindering brengen voor je de formule toepast? SWW kost ons zo'n 17m³ per maand, dus 205m³ per jaar. Gasverbruik voor verwarming is dan 1050, en Koevlaasgewijs is dat 5kW. Het lijkt mij gek dat ik mijn huis zonder dakisolatie warm zou krijgen met een WP van 5 kW.

Kun je dan niet best gewoon een maatje groter nemen, gezien de Pana Monobloc hetzelfde minimale vermogen hebben?

Afgifte



Ik heb even zitten rekenen aan mijn radiatoren. Ik heb nog geen goede bron gevonden voor het effect van DBE's: met welk percentage verhogen ze de afgifte van je radiator?

Ik heb 50m² vloerverwarming (woonkamer en badkamer). Ik lees dat je met 76w per m² mag rekenen voor vvw, wat neerkomt op 3800w. 3800w+1594 (huidige capaciteit aan 35/30/20)=5394w.

Betekent dit dat ik, mits goede inregeling, de 5kW van de WP al kwijt zou kunnen met de huidige T20 radiatoren? Lijkt mij ook bizar :-)

Plaatsing: ik wil de monobloc op het dak van mijn schuur plaatsen. De leidingen moeten dan zo'n 10m buiten afleggen, en 5m binnen, tot ze kunnen inhaken op de bestaande cv-leidingen en vvw-verdeler. Dat lijkt lang, maar is dat een probleem? Zijn er bezwaren tegen het plaatsen van de WP op het (houten) dak van een schuur?

Deze plaatsing lijkt mij de minste kans op overlast te geven, voor ons en de buren. Uitblaas richting open ruimte, met een naaldboom die in de weg staat.

[flippy]

marvel27 schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:13:

Betekent dit dat ik, mits goede inregeling, de 5kW van de WP al kwijt zou kunnen met de huidige T20 radiatoren? Lijkt mij ook bizar :-)

Plaatsing: ik wil de monobloc op het dak van mijn schuur plaatsen. De leidingen moeten dan zo'n 10m buiten afleggen, en 5m binnen, tot ze kunnen inhaken op de bestaande cv-leidingen en vvw-verdeler. Dat lijkt lang, maar is dat een probleem? Zijn er bezwaren tegen het plaatsen van de WP op het (houten) dak van een schuur?

je hebt een tussenwoning, dus je zal in de praktijk al moeite hebben om 5kW kwijt te raken zonder door te schieten. ongeacht je type afgifte.

afstand is geen enkel probleem. wel 32mm meerlaags gebruiken en de hoofdlijn je vloerverdeler in laten gaan en zorgen dat je een gesloten verdeler ervan maakt. mocht je radiatoren te weinig doen op plekken waar je geen vloerverwarming hebt moet je daar eventueel een T33, fancoil of wat fans erop drukken.

[marvel27]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:18:
je hebt een tussenwoning, dus je zal in de praktijk al moeite hebben om 5kW kwijt te raken zonder door te schieten. ongeacht je type afgifte.

afstand is geen enkel probleem. wel 32mm meerlaags gebruiken en de hoofdlijn je vloerverdeler in laten gaan en zorgen dat je een gesloten verdeler ervan maakt. mocht je radiatoren te weinig doen op plekken waar je geen vloerverwarming hebt moet je daar eventueel een T33, fancoil of wat fans erop drukken.

Bedankt voor je reactie! Maar wat bedoel je met je eerste paragraaf? Dat het moeilijk is om in een tussenwoning meer dan 5kW aan afgifte kwijt te kunnen? Wat bedoel je met doorschieten?

De loodgieter heeft tijdens de verbouwing nieuwe leidingen gelegd van de cv-ketel naar de verdeler (meerlagenbuis Viega Smartpress 25x2.8, dus inwendige maat is 25-(2*2.8)=19.4mm), en van de cv-ketel naar de vier radiatoren in huis (Viega Smartpress 16x2, inwendig dus 16-(2x2)=12mm). Ik kan wel voor de aansluiting van de WP op het CV-systeem 32mm gebruiken, maar heeft dat veel zin als de rest van buizen relatief dun zijn?

[ Voor 22% gewijzigd door marvel27 op 09-08-2022 23:24 ]

[Grolsch]

Superbeagle schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 22:08:
Ik hou dan toch mijn hart vast. Dat niet iedereen dat concept van warmteoverdracht snapt tot daaraan toe.

Maar van installateurs, mensen die hier hun brood mee verdienen, moet je dat toch kunnen verwachten.

Er komen toch geregeld gevallen hier langs van installateurs die mensen adviseren om toch maar eerst te isoleren, anders geen warmtepomp. En de afgifte dan? Of een wp van 16 kW waar een 8 kW volstaat.

Wat gebeurt er met al die mensen die niet op Tweakers zitten en die uit onwetendheid hun onkundige installateur volgen?

Assumption is the mother of all.......

[flippy]

marvel27 schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:20:
[...]

Bedankt voor je reactie! Maar wat bedoel je met je eerste paragraaf? Dat het moeilijk is om in een tussenwoning meer dan 5kW aan afgifte kwijt te kunnen? Wat bedoel je met doorschieten?

als je daadwerkelijk 5kW in je woning aan het pompen bent constant is dat grofweg gelijk aan 15 kuub gas erdoor jagen in 1 dag. (met een 7kW WP is dat al 20+ kuub). ik betwijfel dat zon gasverbruik rieel is in een normaal rijtjeshuis zelfs ook al voorspellen ze een Winter Des Doods. mocht je dat verbruik wel hebben zou ik eens overwegen om de ramen en deuren dicht te doen....

zet maar eens 5kW aan straalkachels in je huis en kijk hoe warm het word als die paar uurtjes staan te branden. het is meer dan je denkt..

[ Voor 19% gewijzigd door flippy op 09-08-2022 23:32 ]

[DutchWing]

Op zichzelf is eerst isoleren helemaal geen slecht argument (alle kleine beetjes helpen), alleen het argument van; anders kun je geen warmtepomp nemen is dat wel.

Het ligt heel erg aan het type woning etc of eerst isoleren de voorkeur heeft.
Doelloos maar een warmtepomp erin knallen en je afgifte erop uitleggen betekent niet automatisch dat je energiezuinig bezig bent.
(Vloerverwarming zonder vloerisolatie bijv)
Het is immens een topic in duurzame energie en installaties.
Het enige wat je doet is misschien je portemonnee spekken; lage elektra prijs vs hoge gasprijs.

Je gaat een sterke motor welke bedoeld is voor een Ferrari toch ook niet ineens in een Volkswagen Up stoppen?
Maar met een warmtepomp doen we dit in theorie wel adviseren door niet vooraf te isoleren, maar dit achteraf te doen.
(Qua capaciteit verschil is dit natuurlijk een extreem voorbeeld, maar meer om even mijn punt duidelijk te maken.)

Terwijl je misschien met isolatie geen;
- Grotere radiatoren nodig hebt.
- Geen vloerverwarming hoeft aan te leggen.
- Eventueel gelijk op laag temperatuur kan stoken.
- Kleinere warmtepomp qua capaciteit.
Dus misschien uiteindelijk net zo duur uit bent, maar wel een lagere energie rekening hebt op de eindstreep (per jaar).

** Natuurlijk door prijsopdrijving etc is er nu niks zinnigs te zeggen waaraan je goed doet.
Je moet per situatie dus kijken wat voor iemand het voordeligste/betaalbaar is.

[ Voor 23% gewijzigd door DutchWing op 10-08-2022 01:17 ]

[Adriaan71]

DutchWing schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 00:46:
Op zichzelf is eerst isoleren helemaal geen slecht argument (alle kleine beetjes helpen), alleen het argument van; anders kun je geen warmtepomp nemen is dat wel.

Het ligt heel erg aan het type woning etc of eerst isoleren de voorkeur heeft.
Doelloos maar een warmtepomp erin knallen en je afgifte erop uitleggen betekent niet automatisch dat je energiezuinig bezig bent.
(Vloerverwarming zonder vloerisolatie bijv)
Het is immens een topic in duurzame energie en installaties.
Het enige wat je doet is misschien je portemonnee spekken; lage elektra prijs vs hoge gasprijs.

Je gaat een sterke motor welke bedoeld is voor een Ferrari toch ook niet ineens in een Volkswagen Up stoppen?
Maar met een warmtepomp doen we dit in theorie wel adviseren door niet vooraf te isoleren, maar dit achteraf te doen.
(Qua capaciteit verschil is dit natuurlijk een extreem voorbeeld, maar meer om even mijn punt duidelijk te maken.)

Terwijl je misschien met isolatie geen;
- Grotere radiatoren nodig hebt.
- Geen vloerverwarming hoeft aan te leggen.
- Eventueel gelijk op laag temperatuur kan stoken.
- Kleinere warmtepomp qua capaciteit.
Dus misschien uiteindelijk net zo duur uit bent, maar wel een lagere energie rekening hebt op de eindstreep (per jaar).

** Natuurlijk door prijsopdrijving etc is er nu niks zinnigs te zeggen waaraan je goed doet.
Je moet per situatie dus kijken wat voor iemand het voordeligste/betaalbaar is.

En nog dat de kans bestaat dat als je later gaat na isoleren dat je teveel vermogen hebt met je pomp.
En een hoop oud ijzer in je huis wat je niet nodig hebt.

[Adriaan71]

[quote]Adriaan71 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 07:13:
[...]

[ Voor 34% gewijzigd door Adriaan71 op 10-08-2022 07:13 ]

[format5]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:13:
[...]


en volk nog steeds boos worden dat ik zit te hameren op het idee dat isolatie er geen bal mee te maken heeft.

en ja, ik ben al bij diverse TU's geweest en die discussie aangegaan met studenten en zelfs de professors die zulke "je moet isoleren" onzin in de hoofdjes van studenten aan het persen is. mensen zijn vaak extreem stug in hun ideen die ze hun hele leven hebben gehouden en niet los kunnen laten.

Ik ben in ieder geval een mooi voorbeeld dat je gelijk hebt (kan hebben).

Hier GEEN spouw isolatie, alleen maar oud traditioneel dubbelglas, en zelfs nog wat enkel glas.
Geen speciale dure goed geisoleerde kozijnen etc. Nog steeds een oude afzuigkap welke de rotzooi ook echt naar buiten werkt.

Wel dak geisoleerd (van binnen tussen de balklaag), wel WTW geplaatst, en de vloer geisoleerd.

Vorige bewoner, 45kW CV ketel, met diverse radiatoren (van jaren 50 gietijzer tot een paar T33 en alles er tussenin) ,maar kon de woning niet warmer dan 16 krijgen als het buiten 0 was.
Nu alles vloerverwarming, geen radiatoren meer, en Ta31 @ 2 buiten. Februari 2021 binnen geen dag koud gehad. (en een max Ta van ik dacht 40 bij -10)

Conclusie, afgifte flink verbeterd, isolatie wel wat verbeter, maar niet noemenswaardig (dak isolatie verbeterd, maar de ruimtes onder het dak werden niet verwarwarmd en onder de zolder zat al 10cm steenwol). Ik draai nu op een 12kW WP ipv een 45kW CV door alleen mijn afgifte flink verbeterd te hebben.

[Grolsch]

flippy schreef op dinsdag 9 augustus 2022 @ 23:23:
[...]


als je daadwerkelijk 5kW in je woning aan het pompen bent constant is dat grofweg gelijk aan 15 kuub gas erdoor jagen in 1 dag. (met een 7kW WP is dat al 20+ kuub). ik betwijfel dat zon gasverbruik rieel is in een normaal rijtjeshuis zelfs ook al voorspellen ze een Winter Des Doods. mocht je dat verbruik wel hebben zou ik eens overwegen om de ramen en deuren dicht te doen....

zet maar eens 5kW aan straalkachels in je huis en kijk hoe warm het word als die paar uurtjes staan te branden. het is meer dan je denkt..

Een 5KW Warmtepomp, die daadwerkelijk 5KW levert bij (stel) -5 levert natuurlijk geen 24*7 5KW.

Een (relatief) groot gedeelte van de tijd ben je kwijt aan defrosts.

Je ziet ook in dit topic de laatste jaren dat de grootste problemen niet eens zijn bij -10, maar eerder bij temperaturen rond het 0 punt wanneer de RV het hoogste is, en de WP's elke 30 tot 45 minuten lopen te defrosten.

Een kleinere WP (5KW) die op vol vermogen draait (5KW) zal ook eerder defrosten dan een grotere WP (8KW) die op half vermogen (5KW) draait.

Vooral als je een systeem hebt met alleen radiatoren, dus weinig waterinhoud en geen buffer, dan zie je dat bij temperaturen rond 0 de kleinere WP's soms echt moeite hebben de Ta te halen, voordat de volgende defrost weer begint.

[Adriaan71]

Grolsch schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:41:
[...]


Een 5KW Warmtepomp, die daadwerkelijk 5KW levert bij (stel) -5 levert natuurlijk geen 24*7 5KW.

Een (relatief) groot gedeelte van de tijd ben je kwijt aan defrosts.

Je ziet ook in dit topic de laatste jaren dat de grootste problemen niet eens zijn bij -10, maar eerder bij temperaturen rond het 0 punt wanneer de RV het hoogste is, en de WP's elke 30 tot 45 minuten lopen te defrosten.

Een kleinere WP (5KW) die op vol vermogen draait (5KW) zal ook eerder defrosten dan een grotere WP (8KW) die op half vermogen (5KW) draait.

Vooral als je een systeem hebt met alleen radiatoren, dus weinig waterinhoud en geen buffer, dan zie je dat bij temperaturen rond 0 de kleinere WP's soms echt moeite hebben de Ta te halen, voordat de volgende defrost weer begint.

Lijkt me zo en zo verstandig om bij alleen radiatoren een 45 liter buffertje te plaatsen in serie. Dat scheelt al wat warmte wat uit je radiatoren getrokken wordt.

[Adriaan71]

format5 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:41:
[...]


Ik ben in ieder geval een mooi voorbeeld dat je gelijk hebt (kan hebben).

Hier GEEN spouw isolatie, alleen maar oud traditioneel dubbelglas, en zelfs nog wat enkel glas.
Geen speciale dure goed geisoleerde kozijnen etc. Nog steeds een oude afzuigkap welke de rotzooi ook echt naar buiten werkt.

Wel dak geisoleerd (van binnen tussen de balklaag), wel WTW geplaatst, en de vloer geisoleerd.

Vorige bewoner, 45kW CV ketel, met diverse radiatoren (van jaren 50 gietijzer tot een paar T33 en alles er tussenin) ,maar kon de woning niet warmer dan 16 krijgen als het buiten 0 was.
Nu alles vloerverwarming, geen radiatoren meer, en Ta31 @ 2 buiten. Februari 2021 binnen geen dag koud gehad. (en een max Ta van ik dacht 40 bij -10)

Conclusie, afgifte flink verbeterd, isolatie wel wat verbeter, maar niet noemenswaardig (dak isolatie verbeterd, maar de ruimtes onder het dak werden niet verwarwarmd en onder de zolder zat al 10cm steenwol). Ik draai nu op een 12kW WP ipv een 45kW CV door alleen mijn afgifte flink verbeterd te hebben.

En over hoeveel m2 gaat het wat er verwarmt wordt met de 12kw.

Persoonlijk vind in vloer , dak isoleren en wtw plaatsen al een aardige verbeteringen .

Ik neem aan dat je woning 200 m2. + is bij 12 kw.

[format5]

Adriaan71 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:50:
[...]


En over hoeveel m2 gaat het wat er verwarmt wordt met de 12kw.

Persoonlijk vind in vloer , dak isoleren en wtw plaatsen al een aardige verbeteringen .

Ik neem aan dat je woning 200 m2. + is bij 12 kw.

Inderdaad 200+, 220m2 GO
Verder is die 12KW ook nog wat per dag kwijt voor SSW (in ons water verbruik tegenwoordig ongeveer 300KW thermisch per maand, elektrisch kan ik helaas niet uitsplitsen)
En bij -10 is er ongeveer 11KW vermogen.

[ Voor 9% gewijzigd door format5 op 10-08-2022 09:18 ]

[Grolsch]

format5 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 08:52:
[...]

Inderdaad 200+, 220m2 GO
Verder is die 12KW ook nog wat per dag kwijt voor SSW (in ons verbruik tegenwoordig ongeveer 300KW per maand)
En bij -10 is er ongeveer 11KW vermogen.

300kWh per maand kwijt aan SWW Heb je een hotel ofzo ?

Wij (gezin met 4) doen gemiddeld zo'n 50kWh per maand aan SWW, en dat is inclusief een riant ligbad.

[Adriaan71]

Grolsch schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:01:
[...]


300kWh per maand kwijt aan SWW Heb je een hotel ofzo ?

Wij (gezin met 4) doen gemiddeld zo'n 50kWh per maand aan SWW, en dat is inclusief een riant ligbad.

Afgelopen maand 34kWh. 300 ltr. Elke dag naar 45 graden op 1/3 van onderen. Draai geen legionella run.

[Grolsch]

Adriaan71 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:04:
[...]

Afgelopen maand 34kWh. 300 ltr. Elke dag naar 45 graden op 1/3 van onderen. Draai geen legionella run.

Voor juli zat ik op 26kWh elektrisch, 109kWh thermisch, maar 's winters zit ik meestal rondt de 50kWh elektrisch.

Tboiler 48 graden, 400 liter, en warmt pas op als bovenin het vat <40 is, in de praktijk eens in de 2 á 3 dagen.

LPP doe ik ook niet aan.

[format5]

Grolsch schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:01:
[...]


300kWh per maand kwijt aan SWW Heb je een hotel ofzo ?

Wij (gezin met 4) doen gemiddeld zo'n 50kWh per maand aan SWW, en dat is inclusief een riant ligbad.

Dat is niet kwijt aan, maar productie van, sorry als ik niet duidelijk ben geweest

[xoror]

SWW (300l vat) was ik hier afgelopen maand 59kWh elektrisch, 162kWh thermisch (48 graden water, 1x per week legionella)

overigens zag ik dat ik 360kWh had verstookt voor het koelen (1649kWh gekoeld)
Bijna de hele maand juli koeling gedraaid overdag, ben nog aan het uitproberen of dit aangenaam genoeg is, anders toch iets van airco of screens.

[format5]

Grolsch schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:07:
[...]


Voor juli zat ik op 26kWh elektrisch, 109kWh thermisch, maar 's winters zit ik meestal rondt de 50kWh elektrisch.

Tboiler 48 graden, 400 liter, en warmt pas op als bovenin het vat <40 is, in de praktijk eens in de 2 á 3 dagen.

LPP doe ik ook niet aan.

Hier Tboiler 48 graden,400 liter en verwarmen als op 2/3 het vat 40 graden is.
In de praktijk iedere dag 1 verwarmings run, soms 2
1x per 14 dagen LPP naar 63 graden

[ Voor 3% gewijzigd door format5 op 10-08-2022 09:21 ]

[format5]

xoror schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:18:
SWW (300l vat) was ik hier afgelopen maand 59kWh elektrisch, 162kWh thermisch (48 graden water, 1x per week legionella)

overigens zag ik dat ik 360kWh had verstookt voor het koelen (1649kWh gekoeld)
Bijna de hele maand juli koeling gedraaid overdag, ben nog aan het uitproberen of dit aangenaam genoeg is, anders toch iets van airco of screens.

screens is natuurlijk altijd aan te bevelen, maar dat is beetje zelfde discussie als we net gehad hebben over isolatie

[MarcoC]

xoror schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:18:
SWW (300l vat) was ik hier afgelopen maand 59kWh elektrisch, 162kWh thermisch (48 graden water, 1x per week legionella)

overigens zag ik dat ik 360kWh had verstookt voor het koelen (1649kWh gekoeld)
Bijna de hele maand juli koeling gedraaid overdag, ben nog aan het uitproberen of dit aangenaam genoeg is, anders toch iets van airco of screens.

Een maand is toch vrij lang om uit te proberen . Wat is je ervaring na 1 maand?

[MarcoC]

format5 schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:22:
[...]

screens is natuurlijk altijd aan te bevelen, maar dat is beetje zelfde discussie als we net gehad hebben over isolatie

Heb ik, maar wordt nog steeds erg warm binnen tijdens warme periodes, simpelweg omdat er meer opwarming dan afkoeling is.

[Grolsch]

MarcoC schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:38:
[...]

Heb ik, maar wordt nog steeds erg warm binnen tijdens warme periodes, simpelweg omdat er meer opwarming dan afkoeling is.

Wat voor soort huis heb je

Hier maar een dag of 3 á 4 aan gehad in juli, en het blijft gewoon koel in huis (< 23 graden in alle ruimtes)

[MarcoC]

Grolsch schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:42:
[...]


Wat voor soort huis heb je

Hier maar een dag of 3 á 4 aan gehad in juli, en het blijft gewoon koel in huis (< 23 graden in alle ruimtes)

Rijtjeshuis uit 2019.

[Grolsch]

MarcoC schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:44:
[...]

Rijtjeshuis uit 2019.

Waarschijnlijk gigantisch goed geïsoleerd, nagenoeg luchtdicht en tripple glas + WTW

Bij dat soort woningen is het inderdaad de kunst ze koel te houden in de zomer.

[xoror]

MarcoC schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:37:
[...]

Een maand is toch vrij lang om uit te proberen . Wat is je ervaring na 1 maand?

Gaat beter dan verwacht. Ook met 38 graden was het binnen max 24.8 en dat was 'aangenaam'.
Komende hittegolf even kijken, maar ik denk dat de andere maatregelen niet nodig zijn. We hebben de hele dag zowat de zon op de puien (en bij de bouw geen aandacht besteed aan zon-wering, dus achteraf wat minder mooi allemaal). Qua temp was het de hele maand rond de 23.5 wat prima was.

Wat je kan proberen is on 's nachts de massa proberen af te koelen dmv ventilatie. Hier is het overdag de 'schade' proberen te beperken, en 's nachts mbv ventilatie (wtw) temp naar beneden brengen voor de volgende dag

[ Voor 15% gewijzigd door xoror op 10-08-2022 09:53 ]

[NovapaX]

Voor veel woningen zal opwarming nog een groter probleem gaan geven dan verwarming.
Beetje BENG woning stook je al warm als je aan het koken bent (zeker als je afzuiging ook via de WTW gaat)
Het probleem is dat koeling vaak niet kan, en snachts alleen de bypass van de WTW open gaat.

Voordeel is wel dat we hier in NL traditioneel erg massief bouwen, maar bij langdurige perioden van hitte gaat de binnentemperatuur toch naar de gemiddelde buitentemperatuur toe. (plus de opwarming door de zon via ramen/puien)
Screens en zonwering is dan vaak echt een must om de zon buiten te houden.

Het nadeel is ook dat twee 3kw kacheltjes in de winter zo neergezet zij. (Paar tientjes bij de bouwmarkt) maar een paar KW aan koelvermogen kost aanzienlijk en/of is tobben met slangen uit het raam enzo.

Ik zou daarom altijd de mogelijkheid tot koeling meenemen in een nieuwe installatie als dat mogelijk is. (Er zijn nogal wat hybride en all-electric warmtepompen die niet kunnen koelen.)
Al kun je maar met 2-3kW vermogen koelen… hoe verder de temperaturen in huis oplopen, hoe verder dat koelvermogen ook oploopt.
En als je het dauwpunt in de gaten houdt kun je soms dat vermogen bijna verdubbelen.

[ Voor 19% gewijzigd door NovapaX op 10-08-2022 10:05 ]

[MarcoC]

Grolsch schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 09:46:
[...]


Waarschijnlijk gigantisch goed geïsoleerd, nagenoeg luchtdicht en tripple glas + WTW

Bij dat soort woningen is het inderdaad de kunst ze koel te houden in de zomer.

Dat valt nog best mee (niet luchtdicht, geen WTW en ook geen HR+++). Maar alsnog koelt het 's nachts vrijwel niet af met warme dagen. De opwarming valt reuze mee, maar als het elke dag 1 graad opwarmt en 0,25 graad afkoelt wordt het snel warm .

[ronaldbommel]

Korte vraag over lt warmtepomp offertes.
Ik heb van 2 aanbieders offertes ontvangen, beide zijn in mijn ogen goed.
Om de juiste te kiezen, heb ik dan nog meer te kijken naar de Cop en de de Decibels van de buitenmuur. 1 partij offreert wel 5kw en de ander 9kw, wel 200 liter vat water opslag.
Alvast bedankt voor hulp.

[Andrehj]

ronaldbommel schreef op woensdag 10 augustus 2022 @ 10:09:
Korte vraag over lt warmtepomp offertes.
Ik heb van 2 aanbieders offertes ontvangen, beide zijn in mijn ogen goed.
Om de juiste te kiezen, heb ik dan nog meer te kijken naar de Cop en de de Decibels van de buitenmuur. 1 partij offreert wel 5kw en de ander 9kw, wel 200 liter vat water opslag.
Alvast bedankt voor hulp.

Dat verschil gaat natuurlijk al nergens over. Tip: Lees de FAQ (Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic) en open je eigen topic.