Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak

[MneoreJ]

Batilan schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:39:
Leuke duurzame kroeg discussie

Als intermezzo maar wee eens een on-topic bericht

Gasprijzen dalen fors nu er meer gas uit rusland komt

Ja hoi, maar dat hebben we eerder op de viool horen spelen. Morgen kan er weer een bericht komen dat het toch weer fors omhoog gaat omdat er bonje is/Rusland het gas toch zelf nodig bleek te hebben/Poetin een boost in de polls nodig heeft.

Gelukkig hebben we de energiebedrijven om namens ons te speculeren, hoeven we dat zelf niet te doen.

[Batilan]

MneoreJ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:42:
[...]

Ja hoi, maar dat hebben we eerder op de viool horen spelen. Morgen kan er weer een bericht komen dat het toch weer fors omhoog gaat omdat er bonje is/Rusland het gas toch zelf nodig bleek te hebben/Poetin een boost in de polls nodig heeft.

Gelukkig hebben we de energiebedrijven om namens ons te speculeren, hoeven we dat zelf niet te doen.

Klopt als een bus, maar dan hebben we wel weer een on-topic discussie

[Waah]

MneoreJ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:42:
[...]

Ja hoi, maar dat hebben we eerder op de viool horen spelen. Morgen kan er weer een bericht komen dat het toch weer fors omhoog gaat omdat er bonje is/Rusland het gas toch zelf nodig bleek te hebben/Poetin een boost in de polls nodig heeft.

Gelukkig hebben we de energiebedrijven om namens ons te speculeren, hoeven we dat zelf niet te doen.

Goede reden dus om wél electric te gaan. Dan hebben we minder gas nodig (immers, gas naar electra en dan warmtepomp is nog altijd efficienter dan gas direct verbranden) en zijn we minder van Putin afhankelijk.

Dus toch nog een reden om van het gas af te gaan: Putin

[Ecological]

Ranten doe je elders. We hebben hier in AWM uitgebreide discussietopics voor.

[ Voor 101% gewijzigd door Señor Sjon op 01-02-2022 17:05 ]

[MneoreJ]

Waah schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:44:
Goede reden dus om wél electric te gaan. Dan hebben we minder gas nodig (immers, gas naar electra en dan warmtepomp is nog altijd efficienter dan gas direct verbranden) en zijn we minder van Putin afhankelijk.

Dus toch nog een reden om van het gas af te gaan: Putin

Met de kanttekening dat particulieren van het gas af maar een gedeelte van de discussie is natuurlijk. Je kan 100% gasloos zijn en nog steeds goed merken wat er met die gasprijzen gebeurt, omdat er nu eenmaal veel industrie/transport ook van afhankelijk is. Niet alles is een kwestie van een warmtepompje thuis, en dat geregeld krijgen is blijkbaar al enorm heuvelop...

Mompelt iets over stadsverwarming en "niet minder dan anders"

[ Voor 3% gewijzigd door MneoreJ op 01-02-2022 12:48 ]

[Nicap]

MneoreJ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:47:
[...]

Met de kanttekening dat particulieren van het gas af maar een gedeelte van de discussie is natuurlijk. Je kan 100% gasloos zijn en nog steeds goed merken wat er met die gasprijzen gebeurt, omdat er nu eenmaal veel industrie/transport ook van afhankelijk is. Niet alles is een kwestie van een warmtepompje thuis, en dat geregeld krijgen is blijkbaar al enorm heuvelop...

Mompelt iets over stadsverwarming en "niet minder dan anders"

Idd. Stadsverwarming hier. We zitten al een maand in 2022, maar de tarieven voor 2022 zijn nog niet bekend.
Op zich maakt dat ook niet uit natuurlijk, want switchen kan ik toch niet. In onze wijk worden houtpellets gebruikt in de “centrale”. Ben bang dat we het maximale gaan betalen dit jaar, aangezien ze al financiele problemen hebben op dit moment,

Helaas is overschakelen naar warmtepomp zowel financieel als.praktisch nog niet haalbaar.

[Proton_]

@Thalaron neem in de volgende verbouwing een douchepijpwtw mee. Die zorgt dat je gratis 6 kW+ voorverwarming krijgt en met een leuke warmtepomp erachter onbeperkt kan regendouchen (12-15 l/m?).

@Ecological De psychologie achter de klimaatverandering is erg interessant (en soms deprimerend). Misschien heb je iets aan Wikipedia: Prospect theory om de mindset van de gemiddelde mens beter te begrijpen. De 1% kans dat het meevalt wordt uitvergroot, de 99% kans dat het roer om moet wordt gedownplayed.

Erg ontopic ook omdat ik door dit soort mechanismen verwacht dat juist de volatiliteit van de gasprijs, meer nog dan de absolute prijs, binnenkort de investeringen zal doen opdrogen en renewables+storage uiteindelijk de beste of zelfs enige bankable investering zullen worden.

[Ecological]

[b]Proton_ in "Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak"

@Ecological De psychologie achter de klimaatverandering is erg interessant (en soms deprimerend). Misschien heb je iets aan Wikipedia: Prospect theory om de mindset van de gemiddelde mens beter te begrijpen. De 1% kans dat het meevalt wordt uitvergroot, de 99% kans dat het roer om moet wordt gedownplayed.

Bedankt! Ik ben inderdaad op de hoogte. Ik mag niet in het klimaat-topic posten nog, maar als activist heb ik de materie erachter diepgaand onderzocht

Het komt inderdaad ook terug toevallig in meerdere boeken die ik onlangs heb gelezen en echte aanraders zijn:

https://www.goodreads.com...36004703-the-human-planet
https://www.goodreads.com...don-t-even-think-about-it

PS: check out ook de links in mijn handtekening

[Verwijderd]

JanHenk schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:26:
[...]
Heb je daar wat meer info over? Ik ben er wel benieuwd naar...

https://www.polarheat.nl/infrarood-plafondverwarming/

Wel meer geschikt voor renovatieprojecten aangezien je hele plafond open moet

[Glashelder]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:33:
[...]


https://www.polarheat.nl/infrarood-plafondverwarming/

Wel meer geschikt voor renovatieprojecten aangezien je hele plafond open moet

160W/M2. Ik neem aan dat je dan wel wat vierkante meters hebt?

L/L WP is volgens mij al snel een stuk goedkoper, en dan verwarm je je hele kamer lekker tot sauna

30/40W per M3. Dan zou ik met zo'n 175 m3 dus 6125W nodig hebben . Een uurtje draaien is dus meer verbruik dan de L/L WP doet over een hele dag

[ Voor 15% gewijzigd door Glashelder op 01-02-2022 13:55 ]

[bbbrumbrum]

Glashelder schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:44:
[...]

160W/M2. Ik neem aan dat je dan wel wat vierkante meters hebt?

L/L WP is volgens mij al snel een stuk goedkoper, en dan verwarm je je hele kamer lekker tot sauna

COP1 ruimteverwarming, zou verboden moeten worden. Als je dan die referentieprojecten ziet waar ze hele plafonds hebben volgehangen, kun je toch niet heel veel anders dan medelijden hebben met die mensen die de rekening moeten betalen…

[ Voor 4% gewijzigd door bbbrumbrum op 01-02-2022 13:52 ]

[JanHenk]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:33:
[...]


https://www.polarheat.nl/infrarood-plafondverwarming/

Wel meer geschikt voor renovatieprojecten aangezien je hele plafond open moet

Niet echt geschikt voor bouwjaar 2017 inderdaad... Dank voor het delen.

bbbrumbrum schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:52:
[...]

COP1 ruimteverwarming, zou verboden moeten worden. Als je dan die referentieprojecten ziet waar ze hele plafonds hebben volgehangen, kun je toch niet heel veel anders dan medelijden hebben met die mensen die de rekening moeten betalen…

Het was niet mijn bedoeling om de hele ruimte ermee te verwarmen. Juist alleen daar waar je zit dat je wat directe stralingswarmte op je lichaam hebt (in rust) en juist ook zodat de rest van de ruimte op een lagere temperatuur kan hebben.

Ik heb geen rekensom gemaakt, maar het lijkt me zowel behaaglijk als efficiënt.

[RulazZ]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:52:
[...]

COP1 ruimteverwarming, zou verboden moeten worden. Als je dan die referentieprojecten ziet waar ze hele plafonds hebben volgehangen, kun je toch niet heel veel anders dan medelijden hebben met die mensen die de rekening moeten betalen…

Helemaal mee eens. IR kan alleen interessant zijn als bijverwarming met een lage warmtevraag, door bijvoorbeeld alleen de persoon te verwarmen en de ruimt eromheen een stuk minder warm te houden.

Eveneens kan het in een EV bijvoorbeeld ook zuiniger zijn om de stoel- en evt stuurverwarming te gebruiken dan de kachel (zelfs als dit een WP is), omdat de warmtevraag dan veel kleiner is.

[ Voor 3% gewijzigd door RulazZ op 01-02-2022 14:15 ]

[Verwijderd]

bbbrumbrum schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 13:52:
[...]
COP1 ruimteverwarming, zou verboden moeten worden.

De klassieke CV is ook COP1

Het verbruik in GJ is overigens wel een stuk lager omdat de kamer sneller comfortabel aanvoelt omdat de objecten in de ruimte warm zijn en je dus lager stookt dan met gasverwarming.

In ons geval was 2500 m2 gas vervangen door 12000 kwh, da's ruwweg de helft minder.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 01-02-2022 15:42 ]

[Proton_]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:36:
[...]
In ons geval was 2500 m2 gas vervangen door 12000 kwh, da's ruwweg de helft minder.

Bedankt voor deze praktijkcijfers.
Au

[Glashelder]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:36:
[...]


De klassieke CV is ook COP1

Het verbruik in GJ is overigens wel een stuk lager omdat de kamer sneller comfortabel aanvoelt omdat de objecten in de ruimte warm zijn en je dus lager stookt dan met gasverwarming.

In ons geval was 2500 m2 gas vervangen door 12000 kwh, da's ruwweg de helft minder.

Holy shit.. als je je dan bedenkt dat je met een WP kan vervangen door grofweg 5000 kWh

12.000kWh.. lost for words. Sorry, maar dat is echt energieverkwisting en mag best verboden worden.

Komen de kosten nog eens bij..
12.000 kWh kost je bij 22 cent zo'n 2640 euro.
Pas bij een gasprijs van 2,20 per kuub speel je kiet

En dan over het milieu nog niet gesproken..
Als ik zo zoek kost een kWh opgewekt met gas zo'n 0.32m3. 12.000kWh kost dus 3840 m3 gas Natuurlijk hebben we ook nog kolencentrales, kerncentrales en wind/zon, maar ik durf wel te stellen dat je milieutechnisch erop achteruit gegaan bent.

Of je moet 12000WP aan panelen in een grasveld hebben liggen, maar dan financieel nog steeds slecht af. Als je 12000kWh op zou wekken en je verbruik er 8 (3000 voor het huis, 5000 voor de WP) dan heb je nog 4000 over waar je 35 cent voor terug kan krijgen => 1400 euro.

[ Voor 36% gewijzigd door Glashelder op 01-02-2022 16:08 ]

[Figo112]

Sjamo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:03:
[...]


Een warmtepomp combineer je over het algemeen met isolatie om een goed rendement te krijgen. Die isolatie geeft comfort tov een woning die niet of minder geïsoleerd is.
Uiteraard kan je ook isoleren zonder warmtepomp en het kan ook zijn dat de isolatie al dik in orde is.

Het comfort was hier een ding omdat wij door de airco mogelijkheid kregen voor koelte in hete zomers. Dat kan prettig zijn.

Ik las dat 2040 de einddatum is voor van het gas af in Amterdam, maar ook dat ze dat gefaseerd gaan invoeren. Het zou toch sneu zijn wanneer je nu een nieuwe cv-ketel koopt, en over anderhalf jaar blijkt dat die plek moet maken voor een andere vorm van warmte. Het was meer een tip. Volgens mij hebben ze online staan welke wijken wanneer ongeveer aangepakt gaan worden (naar verwachting).

Ik kan me goed voorstellen dat er veel mensen zijn die om uiteenlopende redenen nu niet aan de warmtepomp willen/kunnen (of zelfs maar isolatie). Ik denk dat ik meer wilde aangegeven dat ik denk dat er meer mee kan spelen dan de terugverdientijd.

Ja eerlijk gezegd weet ik niet of amsterdam uberhaupt die doelstelling gaat halen. En ik vermoed van niet vooral binnen de ring zijn er nog duizenden woningen die meer dan 100 jaar oud zijn. Dat wordt wel een grote uitdaging vermoed ik. De meeste hebben nog net pas radiators gekregen en een nieuwe hr cv ketel. maar we gaan het zien. Maar begrijp je punt hoor thanks.

[CVTTPD2DQ]

Ecological schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:46:
Zijn we hier om de meeste eerste wereld problemen zorgen aan het maken.

Het idee dat je een heel huis moet verwarmen, of elke dag moet douchen, is sowieso iets van de eerste wereld, en dan nog van de laatste vijftig jaar. "Van het gas af gaan" kost bijna niets. Waar mensen tegenop zien is "van het gas af" en het comfort behouden waar ze aan gewend zijn geraakt.

[Thalaron]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 16:53:
[...]


Het idee dat je een heel huis moet verwarmen, of elke dag moet douchen, is sowieso iets van de eerste wereld, en dan nog van de laatste vijftig jaar. "Van het gas af gaan" kost bijna niets. Waar mensen tegenop zien is "van het gas af" en het comfort behouden waar ze aan gewend zijn geraakt.

Sterker nog... er zijn genoeg mensen die én in de avond én in de ochtend douchen

Hier stoken wij overigens enkel de begane grond (amper tot niet indien er zon op de raampartij op zuid staat, ook niet in de winter overigens, dan is het al snel 21/23 graden beneden..

Zolder is geen verwarming aanwezig (ook niet echt nodig) en op de etage (slaapkamers/kleedkamer/badkamer) stookt het op de badkamer alleen indien er beneden gestookt word (meestal is het daar dus te koud...) en op de slaapkamers idem MITS het onder de 18 graden is (anders draait de vloerverwarming automatisch de leiding dicht).

Ik moet nog eens kijken/vergelijken met de rest in de straat wat het gasverbruik daar is (woning van 2014/750 kuub gas gemiddeld per jaar met stoken/koken en douchen (regen) klinkt mijn inziens weinig wanneer ik het vergelijk met een vriend van ons die een vergelijkbare woning heeft (wel ouder) en bijna 2x zoveel gas verbruikt.

[CVTTPD2DQ]

Thalaron schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 16:59:
Hier stoken wij overigens enkel de begane grond (amper tot niet indien er zon op de raampartij op zuid staat, ook niet in de winter overigens, dan is het al snel 21/23 graden beneden..

Zolder is geen verwarming aanwezig (ook niet echt nodig) en op de etage (slaapkamers/kleedkamer/badkamer) stookt het op de badkamer alleen indien er beneden gestookt word (meestal is het daar dus te koud...) en op de slaapkamers idem MITS het onder de 18 graden is (anders draait de vloerverwarming automatisch de leiding dicht).

Het begint mijn stokpaardje te worden, maar ik betwijfel of "alleen de benedenverdieping verwarmen" veel bespaart. In de meeste woningen zit er nauwelijks isolatie tussen de verdiepingen, en in een huis van 2014 verwacht ik zelfs een betonnen verdiepingsvloer, met een isolatiewaarde van niks. Warme lucht stijgt naar boven, dus waarschijnlijk is het netto effect van de bovenverdieping niet verwarmen, dat je woonkamer sneller afkoelt.

Als je écht "alleen de woonkamer" verwarmt, zou het op zolder even koud moeten zijn als buiten ...

Er zijn wel uitzonderingen hierop, er zijn huizen met nageisoleerde verdiepingsvloeren, goed afsluitende deuren voor het trapgat, etc.

Thalaron schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 16:59:
Ik moet nog eens kijken/vergelijken met de rest in de straat wat het gasverbruik daar is (woning van 2014/750 kuub gas gemiddeld per jaar met stoken/koken en douchen (regen) klinkt mijn inziens weinig

Ik weet niet hoe groot jouw huis is, maar over het kalenderjaar 2021 heb ik ongeveer 1000m³ aan gas gebruikt, in een matig geisoleerde jaren '60 woning (geen dakisolatie, voornamelijk ouderwets dubbel glas of enkel glas, etc). Koken doen we wel op electriciteit, maar dat is meestal maar een fractie van het gasverbruik. Overigens staan de radiatoren op de bovenverdieping en op zolder hier het hele jaar volledig open

Dus ik denk dat je verbruik, gezien de leeftijd van je woning, nog behoorlijk hoog is.

[ArcticWolf]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:35:
[...]


Het begint mijn stokpaardje te worden, maar ik betwijfel of "alleen de benedenverdieping verwarmen" veel bespaart. In de meeste woningen zit er nauwelijks isolatie tussen de verdiepingen, en in een huis van 2014 verwacht ik zelfs een betonnen verdiepingsvloer, met een isolatiewaarde van niks. Warme lucht stijgt naar boven, dus waarschijnlijk is het netto effect van de bovenverdieping niet verwarmen, dat je woonkamer sneller afkoelt.

Als je écht "alleen de woonkamer" verwarmt, zou het op zolder even koud moeten zijn als buiten ...

Er zijn wel uitzonderingen hierop, er zijn huizen met nageisoleerde verdiepingsvloeren, goed afsluitende deuren voor het trapgat, etc.


[...]


Ik weet niet hoe groot jouw huis is, maar over het kalenderjaar 2021 heb ik ongeveer 1000m³ aan gas gebruikt, in een matig geisoleerde jaren '60 woning (geen dakisolatie, voornamelijk ouderwets dubbel glas of enkel glas, etc). Koken doen we wel op electriciteit, maar dat is meestal maar een fractie van het gasverbruik. Overigens staan de radiatoren op de bovenverdieping en op zolder hier het hele jaar volledig open

Dus ik denk dat je verbruik, gezien de leeftijd van je woning, nog behoorlijk hoog is.

1600m3 tussen maart 2020 en maart 2021 hier... (destijds matig geïsoleerd jaren 60 huis; 120m2). Nu zit ik nog steeds rond de 1200m3, maar scheelt toch 400m3/jaar. Enige wat nog echt veel impact zou kunnen hebben is de kozijnen en ramen vervangen, maar dat is toch echt een flinke kostenpost die je er niet zomaar uit hebt (en er is weinig mis mee op dit moment).

1000m3 is echt weinig stook je op 17C?

[de Peer]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:35:
[...]
Warme lucht stijgt naar boven, dus waarschijnlijk is het netto effect van de bovenverdieping niet verwarmen, dat je woonkamer sneller afkoelt.

Ja woonkamer koelt sneller af (en bovenverdieping warmt een klein beetje op) maar je bent dan nog altijd goedkoper uit dan boven en onder actief verwarmen.

[Cap]

Uiteraard, de natuurwetten kan je niet omzeilen. Als je alles binnen de buitenste schil op een hogere delta T wilt houden ben je duurder uit dan wanneer je dat alleen voor de helft doet. Want er is wel degelijk warmteisolatie, oftewel remming van de warmteoverdracht, tussen de verdiepingen

[ Voor 21% gewijzigd door Cap op 01-02-2022 18:25 ]

[KabouterSuper]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:36:
[...]
In ons geval was 2500 m2 gas vervangen door 12000 kwh, da's ruwweg de helft minder.

Dat is een cop van pakweg 2 (2500*10/120000). Voor een warmtepomp is dat erg slecht. Heb je geen elektrisch element met cop 1 die bijspringt? Of ga ik er ten onrechte vanuit dat je een warmtepomp hebt?

[Glashelder]

KabouterSuper schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:28:
[...]

Dat is een cop van pakweg 2 (2500*10/120000). Voor een warmtepomp is dat erg slecht. Heb je geen elektrisch element met cop 1 die bijspringt? Of ga ik er ten onrechte vanuit dat je een warmtepomp hebt?

Het is COP1. Hij gebruikt verwarmingsfolie in zijn plafond.

[Cap]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 17:35:
[...]

Het begint mijn stokpaardje te worden, maar ik betwijfel of "alleen de benedenverdieping verwarmen" veel bespaart.

Waar komt die twijfel vandaan? Als de isolatie van je plafond zo slecht is dat als je de benedenverdieping verwarmt het zelfs met de deuren dicht na een tijdje vrijwel even warm is op je bovenverdieping begrijp ik je. Dan gaat de warmte ongehinderd dwars door de gaten, kieren en dunne afwerking naar de bovenverdieping.

Maar als je merkt dat bijv bij 5 graden buitentemperatuur en beneden 20 graden stoken de bovenverdieping 14 graden blijft, dan vraag ik me echt af wat je betwijfelt. Dan is er echt wel sprake van beperking van de (snelheid van) de warmteoverdracht. Dat is hetzelfde als isolatie doet. Je huis is per definitie lek, elke ruimte ook, de isolatie bepaalt hoe groot het lek is en hoe snel de warmte wegstroomt.

Dus ik zou niet betwijfelen maar gewoon eens gaan meten. Doe een paar maanden lang om en om een week met en zonder de bovenverdieping verwarmen en houd je meterstanden bij, dan weet je het.

Ik heb dat in ons huis gedaan. Even de situatie schetsen, niets uitzonderlijks. Wij hebben een oude bovenwoning (begin 1900) met 2 verdiepingen van elk 65m2, met ongeisoleerd doch wel netjes kiervrij gekitte houten vloer + gips plafond ertussen en met goed geïsoleerd plat dak (PIR platen). Beneden bestaat uit één grote woonkamer/keuken en hal, de deur van de grote verwarmde ruimte is oud maar sluit vrij goed en zit dicht als we stoken. Beide verdiepingen hebben naar verhouding hetzelfde percentage glas, de bovenverdieping heeft alleen wat minder volume (wat lager plafond). De isolatie van muren en glas is op beide verdiepingen gelijk (ongeisoleerde spouwmuur en HR glas) We kunnen gemakkelijk de boven- en onderverdieping apart verwarmen omdat we een zoneregeling hebben (zoneklep + meerdere thermostaten).

De besparing als we boven niet proberen het 18 a 19 laat staan 20 graden te houden maar het gewoon 15 graden laten worden is gigantisch. Die conclusie kan je met een paar weken meten trekken, rekening houdend met graaddagen etc.

Dus nogmaals, ik zou echt zeggen, niet betwijfelen maar uitproberen en meten. Je gasmeter liegt niet.

[ Voor 7% gewijzigd door Cap op 01-02-2022 19:29 ]

[!null]

Kleine toevoeging, in erg goed geïsoleerde woningen kan het soms zo zijn dat verwarmingsinstallatie op een minimum draait en steeds afslaat (pendelen), en dus eigenlijk teveel vermogen heeft. Dan kan het (ook vanwege de goede isolatie) zo zijn dat het verschil verwaarloosbaar is, in ieder geval al gauw het comfort waard is. Omdat je, door meer vraag te creëren, de installatie efficiënter laat draaien.

Verder eens met bovenstaande.

[CVTTPD2DQ]

Cap schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:54:
Maar als je merkt dat bijv bij 5 graden buitentemperatuur en beneden 20 graden stoken de bovenverdieping 14 graden blijft, dan vraag ik me echt af wat je betwijfelt. Dan is er echt wel sprake van beperking van de (snelheid van) de warmteoverdracht. Dat is hetzelfde als isolatie doet. Je huis is per definitie lek, elke ruimte ook, de isolatie bepaalt hoe groot het lek is en hoe snel de warmte wegstroomt.

Met die temperaturen is het warmteverschil tussen de zolder en buiten ongeveer twee keer zo groot als het warmteverschil tussen je beneden- en zolderverdieping. Vier meter verdieping heeft dus maar half zoveel warmteweerstand als enkele centimeters dakisolatie.

Hoe beter je schil geisoleerd is, hoe kleiner het temperatuurverschil zou moeten worden. In een huis van 1900 is zes graden verschil wellicht niet zo gek. Als je dat in een huis uit 2014 hebt staat er waarschijnlijk een raam op de bovenverdieping open.

Cap schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:54:
Dus ik zou niet betwijfelen maar gewoon eens gaan meten. Doe een paar maanden lang om en om een week met en zonder de bovenverdieping verwarmen en houd je meterstanden bij, dan weet je het.

Het hangt er eigenlijk vanaf wat je definitie van "veel" is. In het ideale geval bespaar je, door 1/3e van het binnenvolume te verwarmen, ook 2/3e van je gasrekening. Dat zul je nooit halen. De warmteweerstand van de verdiepingsvloeren is er wel, maar hij is heel beperkt. In de praktijk ben je met je vloerverwarming beneden gewoon de bovenverdieping aan het verwarmen.

[Cap]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:03:
[...]

Het hangt er eigenlijk vanaf wat je definitie van "veel" is. In het ideale geval bespaar je, door 1/3e van het binnenvolume te verwarmen, ook 2/3e van je gasrekening. Dat zul je nooit halen. De warmteweerstand van de verdiepingsvloeren is er wel, maar hij is heel beperkt. In de praktijk ben je met je vloerverwarming beneden gewoon de bovenverdieping aan het verwarmen.

Het staat of valt inderdaad bij de definitie van 'veel'.

De gemeten besparing hier was bijna 30% als boven niet meeverwarmd werd tov volledig meeverwarmd op 19 graden, bij gemiddelde etmaaltemperaturen van 3 a 5 graden. Oppervlakte verdiepingen is dus gelijk, het volume is 1.2 staat tot 1, oftewel 6 staat tot 5. Dus door 5/11e van het volume niet mee te verwarmen bespaarde ik 30%.

Of jij dat veel vindt of niet weet ik niet. Ik wel, mede gezien het gebruik van de bovenverdieping. En dat in een oude huis met houten vloeren.

Mijn voorstel aan iedereen die echt wil weten hoe het zit blijft om het gewoon te meten ipv te volharden in theorieën, of te stellen dat je 'gewoon' de bovenverdieping aan het verwarmen bent of dat er een aanzienlijke besparing is waarbij je (onontkoombaar) 'een klein beetje' de bovenverdieping aan het opwarmen bent.

[bbbrumbrum]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:36:
[...]


De klassieke CV is ook COP1

Het verbruik in GJ is overigens wel een stuk lager omdat de kamer sneller comfortabel aanvoelt omdat de objecten in de ruimte warm zijn en je dus lager stookt dan met gasverwarming.

In ons geval was 2500 m2 gas vervangen door 12000 kwh, da's ruwweg de helft minder.

Sterkte. Jammer genoeg ben je nu letterlijk je budget voor een WP aan het affakkelen.

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:36:
[...]
De klassieke CV is ook COP1

Het verbruik in GJ is overigens wel een stuk lager omdat de kamer sneller comfortabel aanvoelt omdat de objecten in de ruimte warm zijn en je dus lager stookt dan met gasverwarming.

In ons geval was 2500 m2 gas vervangen door 12000 kwh, da's ruwweg de helft minder.

Ik heb dat sommetje hier al eerder gemaakt voor iemand die het nut van een warmtepomp(wp) niet zag en zal dat herhalen om te bekijken wat voordeliger voor jou zou zijn over zeg maar 15 jaar.

Als je je woning warm kunt houden met 2500 m³ per jaar excl tapwater dan komt dat overeen met 2500 m³ * 9,769 = 24423 kWh.

Uitgangspunt is dat een cv-ketel 90% daarvan omzet in nuttige warmte dus 24423 kWh * 0,9 = 21980 kWh.

Voor een beetje Lucht/Water warmtepomp(wp) kun je rekenen met een COP van 4. Dus uit 1 kWh elektrische energie haalt de wp 4 kWh aan warmte. De wp verbruikt dus 21980 kWh / 4 = 5495 kWh aan elektriciteit.

Op basis van de huidige tarieven kost warmte met cv-ketel dus 2500 m³ * € 1,80/m³ = € 4500 per jaar.
Dezelfde warmte met een warmtepomp kost dus 5495 * € 0,40/kWh = € 2198.
Met de IR-panelen kost dat 12000 * € 0,40/kWh = € 4800
Hoezo de helft minder?

Laten we verder kijken.
Als je het aantal vierkante meters van jouw verwarmd oppervlakte weet kun je aan de hand van deze tabel zelf het aantal vollast draaiuren bepalen.

We nemen als uitgangspunt een gemiddelde woning met 1650 vollast draaiuren voor de warmtepomp.

Je hebt dus nodig een warmtepomp met een vermogen van 21980 kWh / 1650 h = 14 kW naar boven afgerond. Dit is vrij fors maar je hebt ze al vanaf zo’n €5000 - €6000 excl subsidie en installatiekosten.

Kijken we over 15 jaar dan zijn dit de totale energiekosten zonder indexering:
CV: 15 * €4500 = €67500
IR: 15 * €4800 = €72000
WP: 15 * €2198 = €32970

Wek je dat allemaal zelf op? Prima, maar dan heb je zo’n 12000/350 = 35 panelen nodig op je dak enkel om te verwarmen.

Conclusie: zelfs als je de IR-panelen gratis hebt gekregen ben je een dief van je portemonnee. Met het verschil had je makkelijk kunnen investeren in isolatiemaatregelen zodat je een kleinere warmtepomp nodig zou hebben gehad.

[ Voor 5% gewijzigd door Superbeagle op 01-02-2022 23:03 . Reden: Kosten 14 kW warmtepomp ]

[CVTTPD2DQ]

Superbeagle schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 22:21:
Als je je woning warm kunt houden met 2500 m³ per jaar excl tapwater dan komt dat overeen met 2500 m³ * 9,769 = 24423 kWh.

Je leest zijn bericht niet goed. Hijzelf zegt dat-ie ongeveer de helft van dat getal verbruikt. Een ervaring die je ook ziet bij andere gebruikers van infraroodpanelen.

Natuurkundig klopt je verhaal als een bus. Maar het is aannemelijk dat het snelle schakelen van IR-panelen in de praktijk voor een aanzienlijke vermindering van de warmtebehoefte zorgt.

[Superbeagle]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 23:06:
[...]


Je leest zijn bericht niet goed. Hijzelf zegt dat-ie ongeveer de helft van dat getal verbruikt. Een ervaring die je ook ziet bij andere gebruikers van infraroodpanelen.

Natuurkundig klopt je verhaal als een bus. Maar het is aannemelijk dat het snelle schakelen van IR-panelen in de praktijk voor een aanzienlijke vermindering van de warmtebehoefte zorgt.

Ik reken met de door hem opgegeven 12000 kWh wat al ongeveer de helft is van de benodigde warmte van de cv. Ik lees nergens dat hij van die 12000 kWh nog eens de helft verbruikt.
Dan zou je met IR-panelen bijna een COP van 4 halen.

Enfin, ik zal maar ook citeren uit dat onderzoeksrapport van TKI Urban Energy waar de persoon uit die link van jou zelf naar refereert:

Zo is het elektriciteitsverbruik van
infraroodverwarming naar schatting twee tot drie keer zo hoog als dat van warmtepompen in vergelijkbare woningen.

Bijzonder amusant is dat de gast uit die blog van jou zelf ook een een berekening tussen IR en Warmtepomp heeft gedaan waar verrassend genoeg de wp als winnaar uit de bus komt. Hij rept er verder met geen woord over in zijn conclusie…

Je moet zelf goed lezen en vooral jouw eigen bronnen.

[ Voor 51% gewijzigd door Superbeagle op 02-02-2022 00:03 ]

[Verwijderd]

Glashelder schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 15:54:
[...]

Holy shit.. als je je dan bedenkt dat je met een WP kan vervangen door grofweg 5000 kWh

Zeker goedkoper, vandaar we nu airco's hebben. Maar comfort van een warmtepomp is niet te vergelijken met het duurdere IR. Om het goed te maken gaan we naar het werk op de fiets en nooit met het vliegtuig

[Verwijderd]

Superbeagle schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 22:21:
Op basis van de huidige tarieven kost warmte met cv-ketel dus 2500 m³ * € 1,80/m³ = € 4500 per jaar.
Dezelfde warmte met een warmtepomp kost dus 5495 * € 0,40/kWh = € 2198.
Met de IR-panelen kost dat 12000 * € 0,40/kWh = € 4800
Hoezo de helft minder?

Qua GJ energievraag. IR is dus ondanks dat het COP1 is eigenlijk COP2. Tips natuurlijk niet aan COP4, maar doelstelling is niet zo weinig mogelijk verbruiken hier. Ook lastig met twee tienerdochters die van lang douchen houden en een vader die graag in bad gaat

Gelukkig betaal ik geen 40ct per kwh.

[Superbeagle]

Verwijderd schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 00:21:
[...]

Qua GJ energievraag. IR is dus ondanks dat het COP1 is eigenlijk COP2. Tips natuurlijk niet aan COP4, maar doelstelling is niet zo weinig mogelijk verbruiken hier. Ook lastig met twee tienerdochters die van lang douchen houden en een vader die graag in bad gaat

Gelukkig betaal ik geen 40ct per kwh.

Wat is de doelstelling dan?
De verhouding verandert verder niet, al betaal je €0,10/kWh.
Verwarmen met IR blijft minimaal tweemaal zo duur als met een WP.

[RemcoDelft]

Terwijl steeds meer Nederlanders de verwarming niet meer kunnen betalen, gebruikt Rusland 86 keer zoveel aardgas als wij, ruim 8 keer zoveel per inwoner. Dat maakt het hele klimaatbeleid hier zinloos. De focus zou moeten liggen op energieonafhankelijkheid i.p.v. uitstoot.

[Citroentjuh]

RemcoDelft schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:33:
Terwijl steeds meer Nederlanders de verwarming niet meer kunnen betalen, gebruikt Rusland 86 keer zoveel aardgas als wij, ruim 8 keer zoveel per inwoner. Dat maakt het hele klimaatbeleid hier zinloos. De focus zou moeten liggen op energieonafhankelijkheid i.p.v. uitstoot.

Ja heb je weleens de gemiddelde temperaturen in de winter bekeken voor Rusland? Dan is 8x zoveel zo gek niet hè. En totaal 86 keer zoveel is ook niet gek gezien het grote verschil in bevolkingsomvang. Je hebt natuurlijk gelijk dat er in heel veel landen nog veel moet gebeuren op klimaatgebied maar hoe je dan tot de conclusie komt dat het zinloos is hier wat te doen kan ik niet volgen. En juist voor die energieonafhankelijkheid hebben we nodig dat we investeren in duurzaamheidsmaatregelen.

[Trichoglossus]

Sjamo schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 12:03:
[...]
Ik las dat 2040 de einddatum is voor van het gas af in Amterdam, maar ook dat ze dat gefaseerd gaan invoeren. Het zou toch sneu zijn wanneer je nu een nieuwe cv-ketel koopt, en over anderhalf jaar blijkt dat die plek moet maken voor een andere vorm van warmte. Het was meer een tip. Volgens mij hebben ze online staan welke wijken wanneer ongeveer aangepakt gaan worden (naar verwachting).

Op dit moment gaan nog niet hele wijken verplicht van het gas af.

"Maar een kleiner deel van de buurt is in handen van particuliere eigenaren. Die moeten één voor één worden verleid om af te zien van hun gasaansluiting. En als ook maar enkele bewoners in een straat vasthouden aan het aardgas, weet Liander zich gedwongen om de gasleidingen in stand te houden. "

https://www.parool.nl/nie...-van-het-gas-af~b2195e90/

Superbeagle schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 22:21:
[...]


Op basis van de huidige tarieven kost warmte met cv-ketel dus 2500 m³ * € 1,80/m³ = € 4500 per jaar.
Dezelfde warmte met een warmtepomp kost dus 5495 * € 0,40/kWh = € 2198.
Met de IR-panelen kost dat 12000 * € 0,40/kWh = € 4800
Hoezo de helft minder?

Die gasprijs is wel vrij extreem gesteld. Die zal in veel gevallen aanzienlijk lager zijn.
Dan wordt je bedrag aanzienlijk lager.

[ Voor 22% gewijzigd door Trichoglossus op 02-02-2022 07:58 ]

[ArcticWolf]

Trichoglossus schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:52:
[...]

Op dit moment gaan nog niet hele wijken verplicht van het gas af.

"Maar een kleiner deel van de buurt is in handen van particuliere eigenaren. Die moeten één voor één worden verleid om af te zien van hun gasaansluiting. En als ook maar enkele bewoners in een straat vasthouden aan het aardgas, weet Liander zich gedwongen om de gasleidingen in stand te houden. "

https://www.parool.nl/nie...-van-het-gas-af~b2195e90/

Het hele beleid is ruk, mijn gemeente heeft 2 jaar geleden besloten dat ons dorp niet op het warmtenet wordt aangesloten (terwijl het warmte verdeelstation hier letterlijk 500 meter vandaan staat). Maar dat wij wel subsidies op warmtepompen en dergelijke kunnen krijgen om binnen 10 jaar van het gas af te gaan geen collectief plan dus, je moet het allemaal zelf uitzoeken... dat werkt toch voor geen meter.
En zolang je zo'n 10 a 15.000 euro kwijt bent voor een degelijke installatie (warmtepomp, zonnepanelen, vloerverwarming of aanpassing aan de radiators) zijn er niet veel mensen die deze stap zomaar zetten.

[Wozmro]

Het roer is om maar nu moet het schip nog beginnen bewegen.

Iedereen die zegt dat het allemaal veel te traag gaat zou nu moeten de beslissing nemen om in de bouw te gaan werken (als dat nog niet het geval is).

Er zijn gewoon geen mensen genoeg om dit allemaal op een redelijk tempo uit te voeren. Daardoor duurt het lang en is het duur.

[Glashelder]

ArcticWolf schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:02:
[...]

Het hele beleid is ruk, mijn gemeente heeft 2 jaar geleden besloten dat ons dorp niet op het warmtenet wordt aangesloten (terwijl het warmte verdeelstation hier letterlijk 500 meter vandaan staat). Maar dat wij wel subsidies op warmtepompen en dergelijke kunnen krijgen om binnen 10 jaar van het gas af te gaan geen collectief plan dus, je moet het allemaal zelf uitzoeken... dat werkt toch voor geen meter.
En zolang je zo'n 10 a 15.000 euro kwijt bent voor een degelijke installatie (warmtepomp, zonnepanelen, vloerverwarming of aanpassing aan de radiators) zijn er niet veel mensen die deze stap zomaar zetten.

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die het er niet mee eens is dat ie niet is aangesloten op een warmtenet

Een warmtenet staat garant voor bizar hoge kosten en die kosten gaan nooit meer dalen. Wees blij dat ze je daar niet mee opzadelen..

Als mijn gemeente eens van haar reet af zou komen.. die doen alleen aan duurzaamheid voor bedrijven

[ArcticWolf]

Glashelder schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:24:
[...]

Ik ben nog nooit iemand tegengekomen die het er niet mee eens is dat ie niet is aangesloten op een warmtenet

Een warmtenet staat garant voor bizar hoge kosten en die kosten gaan nooit meer dalen. Wees blij dat ze je daar niet mee opzadelen..

Als mijn gemeente eens van haar reet af zou komen.. die doen alleen aan duurzaamheid voor bedrijven

Oh ik blij dat ik niet aangesloten wordt hoor, heb die ervaring al eens eerder gehad

maar als je als land van het gas af wilt dan is het toch handig als je plan / beleid hebt voor huizen die niet op het warmtenet worden aangesloten? ipv; je krijgt subsidie en zoek het voor de rest maar uit.

Ik blijf zolang als mogelijk op het gas zitten

[CVTTPD2DQ]

ArcticWolf schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:28:
maar als je als land van het gas af wilt dan is het toch handig als je plan / beleid hebt voor huizen die niet op het warmtenet worden aangesloten? ipv; je krijgt subsidie en zoek het voor de rest maar uit.

Ik lees tussen de regels door dat je vooral ontzorgd wil worden. Dat is bij de eerdere transitie naar aardgas ook door de overheid gedaan. Mensen hoefden niet "zelf" hun installatie om te bouwen, dat kwam een inspecteur doen.

Nu krijg je als huizenbezitter een puzzel voorgeschoteld. Op zich niets moeilijkers dan middelbareschoolwiskunde, maar als die bij overwegend bèta Tweakers al zo ver is weggezakt, denk ik dat het niet eenvoudig is voor de gemiddelde Nederlander.

[Glashelder]

ArcticWolf schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:28:
[...]

Oh ik blij dat ik niet aangesloten wordt hoor, heb die ervaring al eens eerder gehad

maar als je als land van het gas af wilt dan is het toch handig als je plan / beleid hebt voor huizen die niet op het warmtenet worden aangesloten? ipv; je krijgt subsidie en zoek het voor de rest maar uit.

Ik blijf zolang als mogelijk op het gas zitten

Ook als je dat je bakken met geld kost

Gas is nu al knetterduur vergeleken met PV + WP...

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 23:06:
[...]


Je leest zijn bericht niet goed. Hijzelf zegt dat-ie ongeveer de helft van dat getal verbruikt. Een ervaring die je ook ziet bij andere gebruikers van infraroodpanelen.

Natuurkundig klopt je verhaal als een bus. Maar het is aannemelijk dat het snelle schakelen van IR-panelen in de praktijk voor een aanzienlijke vermindering van de warmtebehoefte zorgt.

Het heeft geen enkele zin om van warmtebehoefte uit te gaan.

Het enige getal wat echt nuttig is is hoeveel energie het uiteindelijk netto kost.

Al is de warmtebehoefte met een WP 10x hoger, zolang je een COP van 20 hebt dan is het netto energieverbruik van de WP nog steeds beter.

[ Voor 42% gewijzigd door Glashelder op 02-02-2022 08:57 ]

[Superbeagle]

Trichoglossus schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:52:

[...]

Die gasprijs is wel vrij extreem gesteld. Die zal in veel gevallen aanzienlijk lager zijn.
Dan wordt je bedrag aanzienlijk lager.

Op basis van dit prijzenoverzicht van @Cap en @Plucky is €1,80/m³ voor gas zo gek nog niet naar de huidige maatstaven.

[Wilke]

Trichoglossus schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 07:52:
Die gasprijs is wel vrij extreem gesteld. Die zal in veel gevallen aanzienlijk lager zijn.
Dan wordt je bedrag aanzienlijk lager.

Nee hoor, de variabele tarieven als je nu afsluit zijn veelal nog hoger, en bovendien heeft hij ook de daarmee matchende hoge prijs voor elektra genomen.

Als je wilt rekenen met €1 voor gas, reken dan ook met €0,25 voor stroom.

[ArcticWolf]

Glashelder schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:54:
[...]

Ook als je dat je bakken met geld kost

Gas is nu al knetterduur vergeleken met PV + WP...

PV kosten zo'n 2500 euro, WP installatie (HT in mijn geval) zo'n 7500 ~ 10.000 euro. Afschrijving van de ketel... en heb net 7500 euro in het isoleren van mijn huis gestoken, waar houd het op?

Ik betaal zo'n 1200 euro / jaar aan gas dus heb ik het er in 10 jaar uit als ik puur naar de investeringskosten kijk van de PV + WP. Dan is er ook nog de onzekerheid op de salderingsregeling...
Misschien koop ik over 5 jaar wel een ander huis, waarom zou ik mij er dan nu druk over maken? Tenzij het gas daadwerkelijk op raakt of naar de 5 euro/m3 gaat...

ik betaal overigens 1,07 euro/m3 gas en 24 / 19 cent per kwh (modelcontract)

[ Voor 4% gewijzigd door ArcticWolf op 02-02-2022 09:04 ]

[RulazZ]

Superbeagle schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 00:30:
[...]


Wat is de doelstelling dan?
De verhouding verandert verder niet, al betaal je €0,10/kWh.
Verwarmen met IR blijft minimaal tweemaal zo duur als met een WP.

De relatieve verhouding verandert niet nee, maar je zit dan tegen een verschil van 8750 euro aan te kijken in plaats van 35000 euro, en daar kun je een stuk minder isolatie + warmtepomp van kopen, en wordt je verhaal wel minder overtuigend.

Overigens ben ik het wel zeer zeker met je eens dat isolatie en WP een betere investering is dan IR als hoofdverwarming gebruiken.

[CVTTPD2DQ]

Glashelder schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:54:
Het heeft geen enkele zin om van warmtebehoefte uit te gaan.

Het enige getal wat echt nuttig is is hoeveel energie het uiteindelijk netto kost.

Al is de warmtebehoefte met een WP 10x hoger, zolang je een COP van 20 hebt dan is het netto energieverbruik van de WP nog steeds beter.

Die nettoberekening maak je wel op basis van aannamen over electriciteitstarieven in de toekomst. Als die fors omlaag gaan heeft @Verwijderd mazzel, als ze stijgen wordt de terugverdientijd van de warmtepomp korter.

Maar als ik zijn post goed had begrepen, heeft hij een combinatie van IR en L/L warmtepomp. Hoewel ik dan niet weet hoe hij warm tapwater regelt.

[Superbeagle]

RulazZ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:03:
[...]


De relatieve verhouding verandert niet nee, maar je zit dan tegen een verschil van 8750 euro aan te kijken in plaats van 35000 euro, en daar kun je een stuk minder isolatie + warmtepomp van kopen, en wordt je verhaal wel minder overtuigend.

Overigens ben ik het wel zeer zeker met je eens dat isolatie en WP een betere investering is dan IR als hoofdverwarming gebruiken.

Op basis van jouw tweede alinea vind je zelf het verhaal niet minder overtuigend…

Overigens was die 10 cent per kWh als extreem voorbeeld om te laten zien dat hoe je ook rekent een IR als hoofdverwarming uit kostenoogpunt altijd minder zal zijn dan een warmtepomp.

[RulazZ]

Superbeagle schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:10:
[...]

Op basis van jouw tweede alinea vind je zelf het verhaal niet minder overtuigend…

Overigens was die 10 cent per kWh als extreem voorbeeld om te laten zien dat hoe je ook rekent een IR als hoofdverwarming uit kostenoogpunt altijd minder zal zijn dan een warmtepomp.

Het gaat er meer om dat het minder overtuigend klinkt voor iemand met kortetermijnvisie, dus kijkend door de ogen van iemand anders . En veel lager dan die 10 ct ga je idd niet komen, zeker als je niet meer mag salderen, en 8750 euro is dan alsnog een beste klap geld.

[ Voor 3% gewijzigd door RulazZ op 02-02-2022 09:12 ]

[Superbeagle]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:03:
[...]


Die nettoberekening maak je wel op basis van aannamen over electriciteitstarieven in de toekomst. Als die fors omlaag gaan heeft @Verwijderd mazzel, als ze stijgen wordt de terugverdientijd van de warmtepomp korter.

Maar als ik zijn post goed had begrepen, heeft hij een combinatie van IR en L/L warmtepomp. Hoewel ik dan niet weet hoe hij warm tapwater regelt.

Als hij all-electric is dan heeft hij of een elektrische doorstroomverwarmer of flinke boiler(s) staan. Zo niet, dan hangt de combi ketel nog als doorstroomverwarmer. Andere smaken zijn er niet.
Ik wil niet weten wat zijn energierekening is. Maar goed besparing is niet zijn doelstelling. Ik gok dan dat geld geen rol zal spelen.

[ Voor 9% gewijzigd door Superbeagle op 02-02-2022 09:20 ]

[Ecological]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:03:
[...]


Die nettoberekening maak je wel op basis van aannamen over electriciteitstarieven in de toekomst. Als die fors omlaag gaan heeft @Verwijderd mazzel, als ze stijgen wordt de terugverdientijd van de warmtepomp korter.

Maar als ik zijn post goed had begrepen, heeft hij een combinatie van IR en L/L warmtepomp. Hoewel ik dan niet weet hoe hij warm tapwater regelt.

Het kan goed dat de energieprijzen nog stijgen. Echter moeten we niet vergeten dat gas dan ook nagenoeg zeker zal doorstijgen. Er is geen scenario waar energie duurder wordt, maar gas goedkoper

[JorzoR]

Nou, dit topic maar even ontvolgen. Alleen maar warmtepomp praat.

Volgens mij is de paniek op de energiemarkt nu ook wel redelijk over.

Adios!

[de Peer]

JorzoR schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:34:
Nou, dit topic maar even ontvolgen. Alleen maar warmtepomp praat.

Volgens mij is de paniek op de energiemarkt nu ook wel redelijk over.

Adios!

Ja, kop in het zand en volgend jaar weer in de stress.
Tot volgend jaar

[de Peer]

ArcticWolf schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:02:
[...]

PV kosten zo'n 2500 euro, WP installatie (HT in mijn geval) zo'n 7500 ~ 10.000 euro.

Je kunt ook voor de airco route gaan, dan ben je voor minder dan 2000 euro klaar, of eventueel het dubbele als je boven ook wilt verwarmen.

Ik vind niet dat iedereen subsidie moet krijgen om luxe vloerverwarming te kunnen aanleggen. Dat zou ik ook wel willen...

Afschrijving van de ketel... en heb net 7500 euro in het isoleren van mijn huis gestoken, waar houd het op?

Zie het als achterstallig onderhoud, je bent een inhaalrace aan het doen.

Misschien koop ik over 5 jaar wel een ander huis, waarom zou ik mij er dan nu druk over maken?

Dat is waar. Dan ben je er makkelijk vanaf. Best een goede strategie denk ik.
Ik verwacht wel dat over een tijdje dit meegenomen gaat worden in de huizenprijzen. Wellicht nog niet over 5 jaar, maar wel over 10 jaar. Dan wordt je huis gezien als een opknapper waar 'nog veel aan moet gebeuren om het van deze tijd te maken'

[Superbeagle]

ArcticWolf schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:02:
[...]

Het hele beleid is ruk, mijn gemeente heeft 2 jaar geleden besloten dat ons dorp niet op het warmtenet wordt aangesloten (terwijl het warmte verdeelstation hier letterlijk 500 meter vandaan staat). Maar dat wij wel subsidies op warmtepompen en dergelijke kunnen krijgen om binnen 10 jaar van het gas af te gaan geen collectief plan dus, je moet het allemaal zelf uitzoeken... dat werkt toch voor geen meter.
En zolang je zo'n 10 a 15.000 euro kwijt bent voor een degelijke installatie (warmtepomp, zonnepanelen, vloerverwarming of aanpassing aan de radiators) zijn er niet veel mensen die deze stap zomaar zetten.

Ik snap werkelijk niet wat mensen tegenhoudt om te investeren in duurzaamheidsmaatregelen. Vooropgesteld dat je verder geen grote schulden hebt en aan alle voorwaarden voldoet kost een lening van € 15.000 je bruto minder dan €100 per maand. De rente is bovendien ook nog aftrekbaar van de belasting. Je energierekening van pakweg €150 per maand gaat naar €0 en met een beetje geluk krijg je geld toe met de zonnepanelen.

Duurzaamheidslening via SVN:
https://www.svn.nl/duurzaamheidslening


Energiebespaarlening van het Warmtefonds:
https://www.energiebespaarlening.nl/

[RulazZ]

Superbeagle schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 23:12:
[...]

Bijzonder amusant is dat de gast uit die blog van jou zelf ook een een berekening tussen IR en Warmtepomp heeft gedaan waar verrassend genoeg de wp als winnaar uit de bus komt. Hij rept er verder met geen woord over in zijn conclusie…

Je moet zelf goed lezen en vooral jouw eigen bronnen.

Wat ook amusant is van dat blog, is dat de schrijver 8700 euro(alsof de duivel ermee speelt) heeft betaald voor zijn IR-installatie in 2019, en dus blijkbaar niet geleerd heeft van zijn vergelijking uit 2015. Daar had je toch best een leuke L/W WP of Multi-Split Airco installatie van kunnen aanschaffen.

[ Voor 3% gewijzigd door RulazZ op 02-02-2022 10:06 ]

[de Peer]

Superbeagle schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:46:
[...]

Ik snap werkelijk niet wat mensen tegenhoudt om te investeren in duurzaamheidsmaatregelen. Vooropgesteld dat je verder geen grote schulden hebt en aan alle voorwaarden voldoet kost een lening van € 15.000 je bruto minder dan €100 per maand. De rente is bovendien ook nog aftrekbaar van de belasting. Je energierekening van pakweg €150 per maand gaat naar €0 en met een beetje geluk krijg je geld toe met de zonnepanelen.

Duurzaamheidslening via SVN:
https://www.svn.nl/duurzaamheidslening
[Afbeelding]

Energiebespaarlening van het Warmtefonds:
https://www.energiebespaarlening.nl/
[Afbeelding]

Probleem is dat de meeste mensen niet rationeel zijn en niet 2 stappen vooruit kunnen denken. Dan blijf je hangen en alleen maar beren op de weg zien.
Daarnaast is het natuurlijk wel 'gedoe'.

Maar de financiele argumenten om niets te doen slaan over het algemeen niet echt ergens op.

[CrazyOne]

Ben nu ook bezig met een durrzaamheidslening, 35k voor 1.7% 30 jaar vast. Probl;eem is alleen dat de eerste offerte al boven dat bedrag lag (alles in 1 keer). Zal wel zelf veel regelen en doen worden, maakt ook niet uit, als ik daarvoor binnen budget kan blijven. Zou me ongeveer 130 euro pm maand kosten, en mijn energie kan (voorzichtig gerekend) met 150 per maand omlaag. Plus dat de waarde van de woning stijgt.

[de Peer]

CrazyOne schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:06:
Ben nu ook bezig met een durrzaamheidslening, 35k voor 1.7% 30 jaar vast. Probl;eem is alleen dat de eerste offerte al boven dat bedrag lag (alles in 1 keer). Zal wel zelf veel regelen en doen worden, maakt ook niet uit, als ik daarvoor binnen budget kan blijven. Zou me ongeveer 130 euro pm maand kosten, en mijn energie kan (voorzichtig gerekend) met 150 per maand omlaag. Plus dat de waarde van de woning stijgt.

Kijk, zo kan het ook!
Zou wel kritisch blijven kijken wat er voor dat geld gedaan wordt. Het kan voor een aannemer wellicht makkelijker zijn om flinke bedragen te vragen als hij weet dat er toch budget is, via lening.
Veel offertes opvragen, en ook overwegen juist in gedeeltes uit te besteden. Ieder heeft zijn expertise.
de 1 isoleert, de ander is goed met zonnepanelen en weer een ander weet wat van warmtepompen.

[ Voor 11% gewijzigd door de Peer op 02-02-2022 10:11 ]

[CVTTPD2DQ]

Superbeagle schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 23:12:
Bijzonder amusant is dat de gast uit die blog van jou zelf ook een een berekening tussen IR en Warmtepomp heeft gedaan waar verrassend genoeg de wp als winnaar uit de bus komt. Hij rept er verder met geen woord over in zijn conclusie…

Je moet zelf goed lezen en vooral jouw eigen bronnen.

Nee, je moet zelf goed lezen waar je op reageert. Jij leest om eoa. reden "IR is voordeliger dan een warmtepomp!", en op die stroman is het fijn schieten. Wat mensen proberen duidelijk te maken is dat het electriciteitsverbruik van IR in veel gevallen ongeveer 50% is van wat je zou verwachten op basis van het equivalente gasverbruik.

Verder vind ik het interessant hoe mensen losgaan op deze keuze, zonder al te veel van de verdere situatie te weten. Misschien is er wel geen mogelijkheid om een warmtepomp op te hangen?

Één van de winnaars van de verkiezing "duurzaamste huis van Nederland" verwarmt haar huis trouwens met IR,

[ Voor 7% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 02-02-2022 10:15 ]

[Nixo]

CrazyOne schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:06:
Ben nu ook bezig met een durrzaamheidslening, 35k voor 1.7% 30 jaar vast. Probl;eem is alleen dat de eerste offerte al boven dat bedrag lag (alles in 1 keer). Zal wel zelf veel regelen en doen worden, maakt ook niet uit, als ik daarvoor binnen budget kan blijven. Zou me ongeveer 130 euro pm maand kosten, en mijn energie kan (voorzichtig gerekend) met 150 per maand omlaag. Plus dat de waarde van de woning stijgt.

Wat wil je voor dit bedrag allemaal doen en wat voor soort huis heb je?
En hoeveel lasten blijven er dan nog over p/m aan energie?

[de Peer]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:13:
[...]

Wat mensen proberen duidelijk te maken is dat het electriciteitsverbruik van IR in veel gevallen ongeveer 50% is van wat je zou verwachten op basis van het equivalente gasverbruik.

Dat wordt vaak geroepen ja, maar harde cijfers zie je niet vaak. en sowieso blijft het moeilijk vergelijken omdat je dan dus lokaal het wellicht aangenaam hebt maar de rest van de kamer/huis is ijskoud.

Maar voor specifieke situaties zoals een zeer grote open ruimte als werkkamer kan het zeker werken, en zelfs gunstiger uitpakken lijkt me. Maar voor een gemiddeld woonhuis niet.

[de Peer]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:13:
[...]

Één van de winnaars van de verkiezing "duurzaamste huis van Nederland" verwarmt haar huis trouwens met IR,

en daarmee diskwalificeert die verkiezing zich ook direct.
Die horen waarschijnlijk alleen 'van het gas af' en 'all electric' en omdat het een hele normale mevrouw is komt dat goed over en laat het zien dat iedereen zo iets zou kunnen doen.

[Shocked]

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:26:
[...]


Dat wordt vaak geroepen ja, maar harde cijfers zie je niet vaak. en sowieso blijft het moeilijk vergelijken omdat je dan dus lokaal het wellicht aangenaam hebt maar de rest van de kamer/huis is ijskoud.

Maar voor specifieke situaties zoals een zeer grote open ruimte als werkkamer kan het zeker werken, en zelfs gunstiger uitpakken lijkt me. Maar voor een gemiddeld woonhuis niet.

Precies.
Ik ben ervaringsdeskundige, tot mijn spijt.
Er zijn een jaar of wat geleden tijdens de verbouwing van de uitbouw grote infrarood panelen geïnstalleerd. Soort combinatie warmtestraling met infrarood. Scherp verkoopverhaal en garantie dat de ruimte voldoende warm zou aanvoelen. Resultaat: na 2 maanden alles vervangen door standaard radiatoren - helaas - en ze gedwongen de panelen terug te nemen tegen aankoopprijs aangezien ze geen warmteberekeningen konden maken om hun kant van de zaak te onderbouwen. Het was gewoon koud overal, behalve als je tegen de plaat aanstond.
Lokaal kan IR wel werken maar voor een normaal woonhuis (zelfs goed geïsoleerd) voldoet het naar mijn ervaring niet.

[Insert12]

CrazyOne schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:06:
Ben nu ook bezig met een durrzaamheidslening, 35k voor 1.7% 30 jaar vast. Probl;eem is alleen dat de eerste offerte al boven dat bedrag lag (alles in 1 keer). Zal wel zelf veel regelen en doen worden, maakt ook niet uit, als ik daarvoor binnen budget kan blijven. Zou me ongeveer 130 euro pm maand kosten, en mijn energie kan (voorzichtig gerekend) met 150 per maand omlaag. Plus dat de waarde van de woning stijgt.

Zoals al gezegd, veel offertes opvragen en kritisch blijven. Mocht je het anders willen doen dan zou je ook in stappen verder kunnen gaan. Eerst zonnepanelen en spouwmuurisolatie en de maandelijkse besparing op de energierekening opzij zetten en dat spaarpotje gebruiken voor verdere verduurzaming bijvoorbeeld.

Enkel glas of oud dubbel glas vervangen voor HR++ glas is bijvoorbeeld ook een mooie maatregel, geeft veel comfort en een aanzienlijke besparing op de energierekening.

[CVTTPD2DQ]

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:31:
en daarmee diskwalificeert die verkiezing zich ook direct.
Die horen waarschijnlijk alleen 'van het gas af' en 'all electric' en omdat het een hele normale mevrouw is komt dat goed over en laat het zien dat iedereen zo iets zou kunnen doen.

Wat bij haar denk ik meespeelt is dat het een "lastig" huis is, en dat voor biobased isolatie is gekozen. Isolatiemateriaal (zeker de alomtegenwoordige PIR platen) hebben ook een behoorlijke CO₂ uitstoot, dat vergeet men wel eens.

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:26:
Dat wordt vaak geroepen ja, maar harde cijfers zie je niet vaak. en sowieso blijft het moeilijk vergelijken omdat je dan dus lokaal het wellicht aangenaam hebt maar de rest van de kamer/huis is ijskoud.

Hier een onderzoek met 1800 deelnemers. Ze merken op dat het gemiddelde energieverbruik van de deelnemende woningen rond de 40kWh/m²/jr is, terwijl de gemiddelde Nederlandse gasgestookte woning eerder op 90kWh/m²/jr zit. Nu zou ik daar niet blind op varen (Mensen met infraroodpanelen zijn misschien van zichzelf al zuiniger dan de gemiddelde Nederlander), maar het is ook niet zo dat het enkel een verkooppraatje van IR-panelenverkopers is.

[ArcticWolf]

@CrazyOne
Ze kunnen nu vragen wat ze willen... hoorde gisteren dat een aannemer 130.000 euro vroeg voor een uitbouw
Heb zelf een airco specialist over de vloer gehad om met airco's te gaan verwarmen, heb hem letterlijk het huis uitgezet nadat hij met een prijs kwam. De prijs was echt absurd.

11.000 euro voor 3 kamers (1 multisplit voor 2 kleinere kamers en 1 singelsplit voor de woonkamer), terwijl het letterlijk nog geen 6 meter leiding was in het totaal. Eerst kreeg ik 5% korting, toen deed haalde hij er 1000 euro af als ik in 1x zou betalen... Toen ik hem het huis uitzette haalde hij er nog even 2000 euro af bij dergelijke praktijken ga ik niet eens onderhandelen, dan zoek ik wel iemand anders (of doe ik het zelf).

Ik help zelf weleens met verbouwingen mee en ja bouwmaterialen zijn in prijs gestegen maar er staat tegenwoordig 150 a 175% marge bovenop de kale prijs.

Wat overigens ook wordt veroorzaakt door alle subsidies en relatief goedkope leningen.

[ Voor 4% gewijzigd door ArcticWolf op 02-02-2022 11:01 ]

[RulazZ]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:51:
[...]


Wat bij haar denk ik meespeelt is dat het een "lastig" huis is, en dat voor biobased isolatie is gekozen. Isolatiemateriaal (zeker de alomtegenwoordige PIR platen) hebben ook een behoorlijke CO₂ uitstoot, dat vergeet men wel eens.

Die pyramide is wel interessant, bedankt voor de link! Alleen niet ideaal dat alles per m3 wordt vergeleken, immers heb je bij sommige soorten materialen veel kleinere diktes nodig en gebruik je veel minder m3s voor hetzelfde doel, dus een goede vergelijking vereist nog een klein beetje rekenwerk. Maar alles onder de 0 lijkt sowieso interessant om toe te passen waar dat effectief kan.

[CrazyOne]

*gaat een beetje offtopic, denk dat een mod dit naar het juiste topic kan verplaatsen?.

Hte gaat om huis uit de jaren 20 van de vorige eeuw, al wel aardig ebzig egweest, maar nu de stap naar de laatste paar ramen hr++ glas, zonnepanelen, vloerverwarming en all electric wp. Benedenverdiepeing dan via WP en vloerverwarming, vedipeing (wanneer alles daar is geisoleerd) met airco's.

Members only: title

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[CVTTPD2DQ]

RulazZ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:02:
Die pyramide is wel interessant, bedankt voor de link! Alleen niet ideaal dat alles per m3 wordt vergeleken, immers heb je bij sommige soorten materialen veel kleinere diktes nodig en gebruik je veel minder m3s voor hetzelfde doel, dus een goede vergelijking vereist nog een klein beetje rekenwerk. Maar alles onder de 0 lijkt sowieso interessant om toe te passen waar dat effectief kan.

Je kunt bij "filter and sort by functional unit" de eenheid aanpassen aan equivalente isolatie voor een U van 0,15.

[Verwijderd]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:51:
[...]
Hier een onderzoek met 1800 deelnemers. Ze merken op dat het gemiddelde energieverbruik van de deelnemende woningen rond de 40kWh/m²/jr is, terwijl de gemiddelde Nederlandse gasgestookte woning eerder op 90kWh/m²/jr zit. Nu zou ik daar niet blind op varen (Mensen met infraroodpanelen zijn misschien van zichzelf al zuiniger dan de gemiddelde Nederlander), maar het is ook niet zo dat het enkel een verkooppraatje van IR-panelenverkopers is.

Dat komt overeen met onze ervaring.
Minder energie verbruik, maar omdat elektra duurder is dan gas ongeveer dezelfde kosten.
Een warmtepomp is natuurlijk een stuk zuiniger.

Als je het niet warm krijgt is het vermogen te laag, simpel.

IR is - wat ik aan het begin stelde - zeker niet de goedkoopste optie (ongeveer net zo duur als met gas verwarmen), maar verreweg wel de meest comfortabele en esthetische (als ze weggewerkt zijn in plafond zie je namelijk helemaal niets, en ook geen radiatoren).

En ook geen onderhoud en gaat wel 40-50 jaar mee.

[autje]

Mijn stroomverbruik (rijtjeshuis, tweepersoonshuishouden) ligt tussen de 150 en 170 kWh per maand (een stijging van ongeveer 60% sinds pre-corona tijden). Ik heb het destijds door laten rekenen door een zonnepanelenaanbieder, en die kwam ook tot de conclusie dat het voor ons weinig zin had.

Mijn gasverbruik piekt tussen de 130 en 150m3 per maand in de wintermaanden. De gemeente wil onze wijk voor 2030 aan de stadsverwarming hangen, waar wij zelf (uiteraard) ook een bijdrage aan zullen moeten leveren. Nu een investering doen in een warmtepomp of IR panelen lijkt me voor die 8 jaar niet echt rendabel, en zelfs als ik er geld aan over houd dan vraag ik mij af of dat dusdanig veel is dat ik me voor die periode al dat gedoe op de hals wil halen.

Energierekening is voorlopig nog max. 160/mnd (in een hele koude maand), mocht corona ooit voorbijgaan dan zal dat nog iets lager worden. Gasprijs staat nog voor 2 jaar vast in mijn contract. Uiteraard gaat die na 2024 omhoog, maar dan heb ik nog maar een paar jaar te gaan tot de stadsverwarming.

[Verwijderd]

ArcticWolf schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:51:
Heb zelf een airco specialist over de vloer gehad om met airco's te gaan verwarmen, heb hem letterlijk het huis uitgezet nadat hij met een prijs kwam. De prijs was echt absurd.

Heb zelf vijf offertes moeten opvragen voordat er een normaal bedrag uit kwam. Eenmanszaak uit de buurt die alles heel erg netjes heeft gedaan.

[Verwijderd]

De paniek is even voorbij, maar keren we nog terug naar oude normaal rond 20ct of blijft het voorlopig zo hoog?

[Stinger_Ventura]

Kunnen we terug on-topic gaan naar paniek op de energie markt? Er zijn genoeg isolatie/verbouw/verduurzaam/warmtepomp topics op Tweakers.

Rusland heeft weer de capaciteit gekort, na een zeer kortstondige levering
Rusland legt gasaanvoer naar Europa via Poolse pijplijn al na acht uur stil
https://www.nu.nl/economi...-al-na-acht-uur-stil.html

De afhankelijkheid van Rusland samen met de spanningen in de Oekraïne zal een probleem blijven voor de gas prijzen.

[boxlessness]

Verwijderd schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:14:
De paniek is even voorbij, maar keren we nog terug naar oude normaal rond 20ct of blijft het voorlopig zo hoog?

[Afbeelding]

Mijn glazen bol zegt dat het nog wel zo blijft.
Denk dat energie altijd veel te goedkoop is geweest, en we nooit betaald hebben voor de verborgen kosten zoals goedkope arbeid/armoede en de vervuiling die fossiel veroorzaakt (niet direct CO2, maar meer de vervuiling van ontginning en transport).

[ArcticWolf]

Stinger_Ventura schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:19:
Kunnen we terug on-topic gaan naar paniek op de energie markt? Er zijn genoeg isolatie/verbouw/verduurzaam/warmtepomp topics op Tweakers.

Rusland heeft weer de capaciteit gekort, na een zeer kortstondige levering
Rusland legt gasaanvoer naar Europa via Poolse pijplijn al na acht uur stil
https://www.nu.nl/economi...-al-na-acht-uur-stil.html

De afhankelijkheid van Rusland samen met de spanningen in de Oekraïne zal een probleem blijven voor de gas prijzen.

Ze hadden ook maar 8uur geboekt. Komt nog wel veel gas binnen via Oekraïne (ironisch genoeg).

Europa en Rusland spelen beide een gevaarlijk spel en de opmerkingen van Johnson helpen natuurlijk ook niet.

[Richh]

Verwijderd schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:14:
De paniek is even voorbij, maar keren we nog terug naar oude normaal rond 20ct of blijft het voorlopig zo hoog?

[Afbeelding]

Nouja, paniek voorbij gas is dus nog altijd even 4x zo duur dan een jaar geleden. De bizarre pieken lijken nu achter ons te liggen, maar dit lijkt een prijsregio waarin de prijs al maanden schommelt.

Ik zie eigenlijk geen indicatie waarom de gasprijs daar nu onderuit zou zakken. De vraag is constant tot licht stijgend, het aanbod neemt af. Mensen 'betalen het toch wel' ook bij deze prijzen. En bovenal: de spanningen rondom Rusland zijn nog verre van gesust.

[boxlessness]

Stinger_Ventura schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:19:
Kunnen we terug on-topic gaan naar paniek op de energie markt? Er zijn genoeg isolatie/verbouw/verduurzaam/warmtepomp topics op Tweakers.

Rusland heeft weer de capaciteit gekort, na een zeer kortstondige levering
Rusland legt gasaanvoer naar Europa via Poolse pijplijn al na acht uur stil
https://www.nu.nl/economi...-al-na-acht-uur-stil.html

De afhankelijkheid van Rusland samen met de spanningen in de Oekraïne zal een probleem blijven voor de gas prijzen.

Gedachtenexperiment: zouden wij de Russische gasvelden kunnen veroveren?
Het grootste gasveld Urengoy ligt op 3000km+ van de oostgrens van Europa. Lijkt dat alle grote gasreserves 3000km+ van de Europese grens af liggen. Dat factoren verder dan Duitsland in WW2 bereikt heeft.
De dichtsbijzijnde productievelden zijn in de Kaukasus ten oosten van de zwarte zee, 1200km+ van de Europese grens. Dat is ook een eind. Tenzij Oekraine zich aan sluit, dan is het een kilometer of 500. Maar Turkije gaat (naast Rusland zelf) not amused zijn want wss worden zijn vanuit die gasvelden bediend.

Tot zo verre de gedachte: nee, Rusland, zoals Napoleon en ook Hitler ondervonden, wordt beschermd door haar immense grootte.

[Skyaero]

de Peer schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:26:
[...]
Dat wordt vaak geroepen ja, maar harde cijfers zie je niet vaak. en sowieso blijft het moeilijk vergelijken omdat je dan dus lokaal het wellicht aangenaam hebt maar de rest van de kamer/huis is ijskoud.

Maar voor specifieke situaties zoals een zeer grote open ruimte als werkkamer kan het zeker werken, en zelfs gunstiger uitpakken lijkt me. Maar voor een gemiddeld woonhuis niet.

Meest recente studie van Topsector energie (in geloof in november vorig jaar gepubliceerd) gaf aan dat gemiddeld genomen de warmtevraag zo'n 35% lager ligt bij IR panelen. Voornamelijk als gevolg van lokaler verwarmen en een gemiddeld lagere binnentemperatuur. Comfortbeleving was niet beter of slechter dan met CV ketels. Zaten wel wat ogen en haken aan de studie.

edit, volgens mij is het de studie waar @CVTTPD2DQ naar verwijst

[ Voor 6% gewijzigd door Skyaero op 02-02-2022 11:44 ]

[orf]

boxlessness schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:43:
[...]

Gedachtenexperiment: zouden wij de Russische gasvelden kunnen veroveren?
Het grootste gasveld Urengoy ligt op 3000km+ van de oostgrens van Europa. Lijkt dat alle grote gasreserves 3000km+ van de Europese grens af liggen. Dat factoren verder dan Duitsland in WW2 bereikt heeft.
De dichtsbijzijnde productievelden zijn in de Kaukasus ten oosten van de zwarte zee, 1200km+ van de Europese grens. Dat is ook een eind. Tenzij Oekraine zich aan sluit, dan is het een kilometer of 500. Maar Turkije gaat (naast Rusland zelf) not amused zijn want wss worden zijn vanuit die gasvelden bediend.

Tot zo verre de gedachte: nee, Rusland, zoals Napoleon en ook Hitler ondervonden, wordt beschermd door haar immense grootte.

Wat een gek gedachtenexperiment. Oorlog of veroveren lijkt me in geen enkel scenario een oplossing voor welk probleem dan ook. Een beter gedachtenexperiment lijkt me hoe we de toekomst in kunnen zonder gas nodig te hebben.

[boxlessness]

orf schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:54:
[...]


Wat een gek gedachtenexperiment. Oorlog of veroveren lijkt me in geen enkel scenario een oplossing voor welk probleem dan ook. Een beter gedachtenexperiment lijkt me hoe we de toekomst in kunnen zonder gas nodig te hebben.

Ieder z'n hersenkronkels.
Er zijn genoeg oorlogen gevoerd over grondstoffen. En ik was nieuwsgierig hoe het geografisch lag.

Wanneer je keer op keer een pleister nodig hebt omdat je weer op je vingers gemept hebt met de hamer, is het goed om op timmercursus te gaan... maar op het moment dat het echt bloedt wil ik toch even gauw die pleister.

Ben het in de basis met je eens, gasvelden veroveren is een pleister plakken op een accuut probleem. En we moeten uiteindelijk toch op "timmercursus" en het bij probleem bij de bron aan pakken. Maar in dit geval ligt de pleister 3000km+ verder op, dus moeten we nog maar even bloeden.

[RulazZ]

Skyaero schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:43:
[...]


Meest recente studie van Topsector energie (in geloof in november vorig jaar gepubliceerd) gaf aan dat gemiddeld genomen de warmtevraag zo'n 35% lager ligt bij IR panelen. Voornamelijk als gevolg van lokaler verwarmen en een gemiddeld lagere binnentemperatuur. Comfortbeleving was niet beter of slechter dan met CV ketels. Zaten wel wat ogen en haken aan de studie.

edit, volgens mij is het de studie waar @CVTTPD2DQ naar verwijst

En zelfs met 35% kleinere warmtevraag is de CO2 uitstoot waarschijnlijk nog steeds hoger dan met de CV-ketel (bij goed ingeregelde CV met rendement > 80% of zelfs 90% en huidige stroommix in de winter).

[Verwijderd]

RulazZ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:09:
[...]
En zelfs met 35% kleinere warmtevraag is de CO2 uitstoot waarschijnlijk nog steeds hoger dan met de CV-ketel (bij goed ingeregelde CV met rendement > 80% of zelfs 90% en huidige stroommix in de winter).

Maar die huidige stroommix is een politieke keuze.

396 gram hier, versus 87 in Frankrijk, 160 in België en 60 of lager in Scandinavië.

[Verwijderd]

boxlessness schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:43:
Tot zo verre de gedachte: nee, Rusland, zoals Napoleon en ook Hitler ondervonden, wordt beschermd door haar immense grootte.

En waarom zou je het ook willen?

Zoals Rusland pas ook aangaf, zelfs tijdens de koude oorlog leverde de Sovjet Unie gewoon gas aan Europa om haar contracten na te komen.

[ArcticWolf]

boxlessness schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:43:
[...]

Gedachtenexperiment: zouden wij de Russische gasvelden kunnen veroveren?
Het grootste gasveld Urengoy ligt op 3000km+ van de oostgrens van Europa. Lijkt dat alle grote gasreserves 3000km+ van de Europese grens af liggen. Dat factoren verder dan Duitsland in WW2 bereikt heeft.
De dichtsbijzijnde productievelden zijn in de Kaukasus ten oosten van de zwarte zee, 1200km+ van de Europese grens. Dat is ook een eind. Tenzij Oekraine zich aan sluit, dan is het een kilometer of 500. Maar Turkije gaat (naast Rusland zelf) not amused zijn want wss worden zijn vanuit die gasvelden bediend.

Tot zo verre de gedachte: nee, Rusland, zoals Napoleon en ook Hitler ondervonden, wordt beschermd door haar immense grootte.

Interessant genoeg heeft Europa (te) weinig te bieden qua legerkracht, als Rusland echt zou willen dan was Europa in een week weggevaagd en/of ingenomen. Maar er is al eerder gezegd door experts, Rusland wilt ook geen oorlog en zijn zelf ook afhankelijk van bepaalde industriëlen exporten... en denk dat niemand zit te wachten op een nieuwe wereldoorlog.

Heb alleen wel het idee dat wij vanuit Europa geen goed leiderschap hebben om te onderhandelen met de Russen en dat wij ons teveel laten leiden door de "agressieve" taal vanuit de VS en stemmingsmakerij.

[Superbeagle]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:51:
[...]
Hier een onderzoek met 1800 deelnemers. Ze merken op dat het gemiddelde energieverbruik van de deelnemende woningen rond de 40kWh/m²/jr is, terwijl de gemiddelde Nederlandse gasgestookte woning eerder op 90kWh/m²/jr zit. Nu zou ik daar niet blind op varen (Mensen met infraroodpanelen zijn misschien van zichzelf al zuiniger dan de gemiddelde Nederlander), maar het is ook niet zo dat het enkel een verkooppraatje van IR-panelenverkopers is.

Je moet echt beter leren lezen, en dat meen ik echt. Hierbij enkele quotes uit het rapport waar je naar refereert.

inventarisatiefase heeft ons 60 deelnemers opgeleverd, waarvan er 8 tussentijds geheel zijn afgehaakt.

Die 1800 ‘deelnemers’ waar jij naar refereert heeft betrekking op:

Over de gehele meetperiode (1 januari 2021-31 maart 2021) zijn bijna 1.800 registraties van het ervaren comfort gedaan door de deelnemers.

Van die 52 woningen die deelnamen is dat getal van 40 kWh/m²/jr gebaseerd op maar 22 woningen waarvan 15 appartementen. Ze halen trouwens mediaan en gemiddelde door elkaar.


Begeleidende tekst onder die grafiek:

Hoewel er nog steeds een behoorlijk spreiding zit in de verbruiken per m2 gebruiksoppervlakte per woning, vooral bij de appartementen, zit zo’n 50% van de woningen tussen een verbruik van 20 en 50 kWh/m2 en gemiddeld rond de 40 kWh/m2. (Dat is dus het verbruik dat is geregistreerd in februari-maart 2021, teruggerekend tot een standaardklimaatjaar). Dit getal komt goed overeen met bevindingen in een eerdere studie van Thuisbaas, die uitkomt op 37 kWh/m2.jaar.
Een gemiddelde woning in Nederland gebruikt ongeveer 1.310 m3 gas17 waarvan 250 m3 voor koken en tapwater. Bij een gemiddelde grootte18 van 119 m2 is dat ongeveer 9 m3/m2 (≈ 90 kWh/m2) voor ruimteverwarming.

Op basis van die (heel) kleine steekproef selectie wordt een generaliserend uitspraak gedaan over het verbruik tegenover de gemiddelde woning in Nederland. Over het vergelijken van appels met peren gesproken…

Kortom waardeloos.

[Señor Sjon]

Modbreak:

Mag ik een ieder eraan herinneren dat dit niet over oorlogsplannen, het verduurzamen van je huis, etc, etc, wat elders al een topic heeft gaat. Hou het bij het onderwerp!

[RulazZ]

Verwijderd schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:15:
[...]


Maar die huidige stroommix is een politieke keuze.

396 gram hier, versus 87 in Frankrijk, 160 in België en 60 of lager in Scandinavië.

Die huidige stroommix is waar we het nu mee moeten doen, politieke keuzes veranderen daar niet zoveel aan. Voor de toekomstige stroommix maakt dat natuurlijk wel uit.

Nu is het dus een beter idee om gewoon nog even gas te gebruiken ipv IR, maar een WP levert al wel winst op. Als we over tien jaar wel zo laag zitten als een van die landen, is IR misschien wel zinvol t.o.v. gas, maar een WP zal evengoed nog steeds nog minder CO2 uitstoot veroorzaken dan IR.

Excuus, ik had de modbreak nog niet gelezen toen ik dit postte, en nu dus weer verder over de paniek op de energiemarkt...

[ Voor 8% gewijzigd door RulazZ op 02-02-2022 13:44 ]

[Proton_]

Het terugkerende patroon is duidelijk:
* De energiemarkt wordt volatiel door politieke redenen
* Mensen in paniek, melden zich in dit topic
* Andere mensen geven tips over hoe ze het heft in eigen hand kunnen nemen
* Nog andere mensen geloven daar niets van, of het geldt niet voor hun, of...
* Het topic ontspoort

De politieke redenen:
Russisch-Westerse verhoudingen en de oorlog in Oekraïne
De paniek:
Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak
Heft in eigen hand nemen, geholpen door ervaringsdeskundigen:
Lucht/Water warmtepomp om mee te verwarmen en te koelen #10
Feitenvrij verouderde kennis etaleren en teruggefloten worden:
De Duurzame Kroeg deel 4

Het zal hier wel stil worden

Ik zal meer doorverwijzen in plaats van ter plekke misvattingen rechtzetten.

[Verwijderd]

Proton_ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 13:57:
Het terugkerende patroon is duidelijk:
* De energiemarkt wordt volatiel door politieke redenen

Is de energiemarkt volatiel alleen door politieke redenen?
Ben bang dat er wel meer (structureel) speelt.

[Indoubt]

@Proton_ Mooie post en goed plan.

Ik lees net een bericht dat de EU tijdelijk gas en kernenergie als groen gaat aanmerken.

https://www.nu.nl/klimaat...k-groen-label-van-eu.html

Nu zal je voor kernenergie nog een case kunnen maken maar voor de langere termijn voor gas is dat misschien moeilijker.

Niet dat we de komende decennia zonder kunnen, wat dat betreft is het misschien gunstig zelfs, maar de initiele doelstellingen worden misschien wat minder makkelijk te halen.

Het zou kunnen dat dit een klein beetje de angel uit de paniek haalt dan bedoel ik eerder op jaren als op maanden.

In de winter levert PV etc natuurlijk minder op, maar in de zomer zou misschien een behoorlijk deel op PV , wind en andere duurzame bronnen kunnen lopen. Naar nul gaan we voorlopig nog niet maar flink reduceren kan wel en dat zet ook al zoden aan de dijk.

[Proton_]

@Verwijderd tja, als ik kijk naar de Duitse kernuitstap, de voorwaarden voor NS2, het overhandigen van de sleutels van onze gasopslag aan Gazprom, de gebrekkige consumentenbescherming, het dreigen en chanteren bij Oekraïne, dan zie ik politieke keuzes.

Natuurlijk zit er ook in de toekomst een structurele volatiliteit-component in door de weersafhankelijkheid van renewables, maar de prijseffecten daarvan zijn -verwacht ik- minder groot dan wat we nu zien. Dat de wind beter voorspelbaar is dan waar Yamal heen stroomt is wel een veeg teken.

Een grid vol renewables levert sterke wederzijdse energie-afhankelijkheid op en is dus minder geschikt voor dit soort spelletjes.

Is dit iets voor Energie - crisis & actualiteit ?

[Proton_]

@Indoubt voor gas loopt het dan ook maar tot 2035, voor kern 2045.
En beide zijn aan specifieke voorwaarden verbonden, ik vind het wel een mooi compromis. Grote kans dat er op deze manier minimaal gebruik van wordt gemaakt

[Verwijderd]

Proton_ schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 14:55:
@Verwijderd tja, als ik kijk naar de Duitse kernuitstap

Ik zie inderdaad en wat te snelle overstap naar renewables en sluiten van Duitse kerncentrales, kolencentrales in Europa zonder goed over de backup na te denken.

Goedkope en betrouwbare energie is van levensbelang voor je economie. Dat wordt een beetje vergeten in de race om zo snel mogelijk zo groen mogelijk te zijn in Europa.

[ph4ge]

Indoubt schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 14:36:
@Proton_ Mooie post en goed plan.

Ik lees net een bericht dat de EU tijdelijk gas en kernenergie als groen gaat aanmerken.

https://www.nu.nl/klimaat...k-groen-label-van-eu.html

Nu zal je voor kernenergie nog een case kunnen maken maar voor de langere termijn voor gas is dat misschien moeilijker.

Niet dat we de komende decennia zonder kunnen, wat dat betreft is het misschien gunstig zelfs, maar de initiele doelstellingen worden misschien wat minder makkelijk te halen.

Het zou kunnen dat dit een klein beetje de angel uit de paniek haalt dan bedoel ik eerder op jaren als op maanden.

In de winter levert PV etc natuurlijk minder op, maar in de zomer zou misschien een behoorlijk deel op PV , wind en andere duurzame bronnen kunnen lopen. Naar nul gaan we voorlopig nog niet maar flink reduceren kan wel en dat zet ook al zoden aan de dijk.

Het is allebei niks, gewoon een poging om de transitie te vertragen en niet schone en niet benodigde technologieën groen te wassen. De Fransen kijken likkebaardend naar onze pensioenen en belastingcenten om hun nucleaire probleem op te lossen en hun kernarsenaal te ondersteunen. En een deel van de Duitse politiek is nog te conservatief om definitief afscheid te durven nemen van fossiele energie. Daar komt dit compromis uit, terwijl de experts duidelijk zijn dat dit een heel slecht idee is.

Als beide technologieën (op korte) termijn inderdaad nog nodig zijn dan hadden ze geen greenwashing nodig, als er geld te verdienen is zou er wel geïnvesteerd worden zolang het niet verboden is.

Het goede nieuws is dat a) het allemaal nog lang niet definitief is en b) de kans groot is dat het door de werkelijkheid ingehaald wordt en zelfs de beste greenwashing niet kan verbergen dat er simpelweg geen business case is voor deze technologieën.

Analysis by Platform members shows that after considering all 1 (b) TSCs, a new facility generating
energy from gaseous fossil fuels would start operation with emissions above the level of Do No
Significant Harm and would not be required to reach the substantial contribution level at any
stage over 20 years.

Gas is niet nodig en niet groen.

The TSCs do
not ensure no significant harm (Article 17 of Taxonomy Regulation) to the sustainable use and
protection of water and marine resources, the transition to a circular economy, pollution
prevention and control, or the protection and restoration of biodiversity and ecosystems, and
would require substantial changes to do so. In the case of new nuclear plants, the TSCs do not
ensure a substantial contribution to 2050 climate neutrality goals and would require substantial
changes to do so.

Kernenergie is niet nodig en niet groen.

(bron, p 3-4)

Jammer dat we vooraf een plan maken om experts advies te laten geven, en dan komen die experts met een duidelijk gedegen onderbouwd advies en dan blijft het advies gewoon een maand in de la liggen en wordt het genegeerd. Zo zie je maar hoe sterk gevestigde belangen zijn, dit hele circus is opgetuigd om te voorkomen dat die gevestigde belangen hun zin kregen en dan gebeurt het toch.

Dit zorgde ervoor dat we in 2016 nog een kolencentrale openden en daar vele miljarden subsidie aan hebben besteed voordat hij weer dicht ging omdat het echt niet nodig was, en als we niet uitkijken doen we met gas en kernenergie hetzelfde.

[Indoubt]

@ph4ge

Ja, ik vond het ook al iets vreemd dat gas en kernenergie nu als groen te boek staan.

Dat ze nu al niet meer nodig zijn geloof ik dan weer niet. Volgens mij hebben we nog een heleboel te doen voordat we met een gerust hart de laatste gas en kerncentrale gaan sluiten.

Het aandeel echt duurzame energie is nog steeds bedroevend en onderhevig aan fluctuaties