Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[dawg]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:49:
[...]


U mag mij tutoyeren. Zonder tegenspraak zal ik vanaf nu hetzelfde doen. Bij voorbaat excuses als dit ongewenst is.

Ik snap goed dat het verkiezingsprogramma lastig inhoudelijk te bediscussiëren is. Dat geldt evengoed voor grote delen van het programma van BBB overigens. (en op punten maken alle partijen zich er misschien wel schuldig aan). Maar het is nu helaas wel zo dat grote delen van die programma's, onderdeel zijn geworden van de landelijke politiek. Betekent dat nu dat we wél de landelijke politiek mogen bespreken, maar dat we voorzichtig om de niet-onderbouwde punten heen moeten laveren?

Natuurlijk, in een beschaafde discussie die van goed onderbouwde meningen en deftig brongebruik aan elkaar hangt hebben dergelijke onderwerpen natuurlijk geen plek. Maar wat bereik je vervolgens? Mensen die deze standpunten aanhangen (en die zijn er veel, dit kabinet heeft approval ratings van 42%), die worden dus niet meer gehoord in dit gesprek.

Ik vind dat moeilijk, en daarom zou ik, als het mijn forum was, de uitzondering maken dat ik in een dergelijk topic over de landelijke politiek, ook toesta dat mensen proberen om kabinetsstandpunten te verdedigen. Hoe verwerpelijk ik die ook vind. Vrijheid van meningsuiting heb ik hoog staan.

En nee, dat betekent niet dat ik ook een vrijbrief zou geven aan een topic getiteld 'Noodwet moet worden ingevoerd om kabinet te omzeilen', 'de beste manier om Halsema het land uit te krijgen' of 'Meer koeien, lekker loeien!'.

Dus als men van mening is dat dit niet mag, dan vraag ik me af wat de plaats is in AWM van topics die juist over onderwerpen gaan waarin dit soort standpunten wel naar voren komen. Verkiezingstopics, algemene politiek, president Trump. Heeft het nog wel zin om die onderwerpen te bespreken als niemand mag zeggen 'ik ben het eens met Trump's klimaatstandpunt, om #reden'?

Ik blijf vousvoyeren, vind ik prettiger. U hoeft niet te vousvoyeren als u dat niet wilt.
Dit terzijde.

Ik kan me wel vinden in hetgeen u schetst echter vind het moeilijk me een voorstelling te maken van hoe zo’n discussie dan zal verlopen. Er moet toch iets van een gedeelde grond zijn? Iets op basis waarvan je discussieert? Voor wat betreft PVV & BBB is die gedeelde grond er overduidelijk niet, ze ontkennen immers zaken die wetenschappelijk allang onderzocht én aanvaard zijn. Om maar wat te noemen.

Het betreft vaak (ook) geloofsgedrag. Hoe ga je een gelovige overtuigen dat god niet bestaat, zogezegd? Een discussie is er toch om wat van en over elkaar te leren? Ik kan me gewoon niet goed voorstellen hoe zo’n gesprek dan zou gaan. En of dat wel zin heeft.

[Kurkentrekker]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:06:
[...]

Ik blijf vousvoyeren, vind ik prettiger. U hoeft niet te vousvoyeren als u dat niet wilt.
Dit terzijde.

Ik kan me wel vinden in hetgeen u schetst echter vind het moeilijk me een voorstelling te maken van hoe zo’n discussie dan zal verlopen. Er moet toch iets van een gedeelde grond zijn? Iets op basis waarvan je discussieert? Voor wat betreft PVV & BBB is die gedeelde grond er overduidelijk niet, ze ontkennen immers zaken die wetenschappelijk allang onderzocht én aanvaard zijn. Om maar wat te noemen.

Het betreft vaak (ook) geloofsgedrag. Hoe ga je een gelovige overtuigen dat god niet bestaat, zogezegd? Een discussie is er toch om wat van en over elkaar te leren? Ik kan me gewoon niet goed voorstellen hoe zo’n gesprek dan zou gaan. En of dat wel zin heeft.

Grotendeels mee eens. Maar om dan te zeggen 'we hebben geen gezamenlijke basis in de feiten of in hoe we vinden dat een argument opgebouwd dient te worden, en DUS spreken we maar niet meer', vind ik moeilijk. Daarmee gaat de deur dicht, en kunnen partijen ook niet meer nader tot elkaar komen en bijvoorbeeld constateren dat ze toch een gezamenlijk doel ergens hebben.

Ook de discussie met betrekking tot religie is wel te voeren. Een van de splijtpunten kan natuurlijk zijn 'je kunt niet bewijzen dat de wereld in 7 dagen is geschapen', of 'Jezus kan nooit een melaatse hebben genezen', beiden claims die lastig te bewijzen zijn. Maar daar zou men overheen kunnen stappen door samen in een gesprek te kijken naar onderliggende overeenkomsten, waarom gelooft iemand dit wel, of juist niet, en vanuit daar verder tot elkaar te komen. Want ondanks dat we het er waarschijnlijk niet over eens zullen worden, kunnen we op die manier toch dichter tot elkaar komen en de kloof of polarisatie verkleinen.

Dat laatste ben ik ook in de landelijke politiek wel een beetje aan toe. Compleet vervreemd raken van de personen die nu het regeringsbeleid steunen en mij terugtrekken in een echokamer waarin men mijn argumentatiestandaarden en maatstaven hanteert, zal me in ieder geval niet helpen. Want dan spreek ik dus nooit meer iemand die gewoon vindt dat de Islam een gevaar is, en we er alles aan moeten doen om deze religie uit Europa te weren. Zonder die mensen te spreken, hoe kan ik dan ooit nog een deugdelijk oordeel vormen over hun standpunten, ik zou dan alleen maar aannames gaan doen, en dat leidt denk ik niet tot iets goeds.

En die gedeelde grond? Die zou er kunnen zijn. Misschien komen we er dan achter dat we beiden een veilig land belangrijk vinden (wat dat ook moge betekenen), en na wat verkenning kunnen we concluderen dat we dan veel beter iets kunnen ondernemen op het gebied van onderwijs (ik noem maar wat), of komen we tot de conclusie dat iemands angsten wel degelijk reëel zijn, maar te verklaren zijn door een bepaald gekleurd verleden.

[ Voor 7% gewijzigd door Kurkentrekker op 08-10-2024 17:20 ]

[dawg]

@Kurkentrekker denkt u dat mensen die zich zo ingegraven hebben wel daartoe bereid zijn? Ik kan me zeer in uw laatste reactie vinden, het is oppassen dat we niet te ver van elkaar verwijderd raken maar een gesprek is meestal wel tweerichtingsverkeer. Als ik het voorbeeld aanhaal van de gebruiker waarom deze feedbackdiscussie begonnen is, vond ik het interessant als inkijkje in de gedachtengang, echter had ik niet bepaald de indruk dat desbetreffende gebruiker echt open stond voor andere argumenten, en dan is er niet meer iets wat op een gesprek of discussie lijkt.

Maar wellicht heb ik het bij het verkeerde eind en zouden we het in AWM misschien eens kunnen proberen.

[Kurkentrekker]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:23:
@Kurkentrekker denkt u dat mensen die zich zo ingegraven hebben wel daartoe bereid zijn? Ik kan me zeer in uw laatste reactie vinden, het is oppassen dat we niet te ver van elkaar verwijderd raken maar een gesprek is meestal wel tweerichtingsverkeer. Als ik het voorbeeld aanhaal van de gebruiker waarom deze feedbackdiscussie begonnen is, vond ik het interessant als inkijkje in de gedachtengang, echter had ik niet bepaald de indruk dat desbetreffende gebruiker echt open stond voor andere argumenten, en dan is er niet meer iets wat op een gesprek of discussie lijkt.

Maar wellicht heb ik het bij het verkeerde eind en zouden we het in AWM misschien eens kunnen proberen.

Dat zal moeten blijken natuurlijk, maar ik had persoonlijk wel het idee dat ik een betere inkijk kreeg in de achtergrond en gedachten van deze persoon. Ik zal de argumentatie niet herhalen, maar ik ben weer een beetje beter gaan begrijpen waar het vandaan kwam. Dat op zich is nuttig, en daarom jammer dat een dergelijke discussie moet verdwijnen.

En natuurlijk, een deel zal alleen de eigen standpunten willen verdedigen en zich ingraven. De discussietechniek van de gesprekspartner is daarbij ook nog een belangrijke factor, want alleen 'de feiten aan de zijde hebben' is hier niet doorslaggevend. Als men met feiten en logica alleen overtuigd kon worden, dan zou de wereld er een stuk anders uitzien ;-)

[Virtuozzo]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:33:
[...]

En natuurlijk, een deel zal alleen de eigen standpunten willen verdedigen en zich ingraven. De discussietechniek van de gesprekspartner is daarbij ook nog een belangrijke factor, want alleen 'de feiten aan de zijde hebben' is hier niet doorslaggevend. Als men met feiten en logica alleen overtuigd kon worden, dan zou de wereld er een stuk anders uitzien ;-)

Functioneel is er echter verschil voor waar de interactie zit. Gesprek, discussie. Het eerste is natuurlijk ook niet zonder risico (dit is waarom buddy mechanismen bij dat type interacties aanbevolen zijn, een bittere les van op de grond in het VK, de VS maar ook elders), maar bij het tweede spelen gedrag- en normalisatie effecten.

Daarom ook de insteek van het soms uit de discussie naar gesprek tillen, om dan weer terug te komen naar de discussie.

Dat gezegd, elke oefening faalt daar waar subversie het mechanisme en/of oogmerk is. De facto. Na al die jaren van de huidige cyclus zou dat gekend mogen zijn.

[Hippocampus]

Piet_Piraat7 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:39:
[...]


Ik weet niet of het het niveau is, je wil ook geen kroeg gesprekken hebben met alleen maar onderbuik spuien is. Zoals @alexbl69 in zijn voorbeelden aanhaalde is de moderatie nogal eenzijdig en zijn de politieke topics echo kamers geworden. Ook de houding naar meningen die hier buiten vallen zorgt niet voor een open en prettige discussie, zeker voor nieuwkomers. Een goede discussie mag soms best even knetteren, als je elkaar maar niet persoonlijk afkraakt, maar vaak kan je een bezem al zien aankomen.

Als men enkel een discussie wil aangaan met mensen die kennis hebben van het onderwerp en ook nog eens van mening willen veranderen dan blijven er gewoonweg niet veel geschikte kandidaten over.

En dat hoef je niet te pareren met 'jamaar de onderbuik spuiers', dat blijft altijd ongewenst, zover is duidelijk en hoeven we niet over te twisten.

Ik zie nog wat kansen in de manier van moderatie. Niet gelijk een hele bijdrage wegpoetsen maar enkel een gedeelte met de toelichting dat het op deze manier ongewenst is. 'probeert u dit eens anders te formuleren' bv.

[Brent]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:33:
[...]

Het probleem is het beoogde niveau. Sommige willen hier een dusdanig hoog gespreksniveau dat vele afhaken.
Mooi dat er dan een zuivere discussie plaatsvind enkel zijn het zowat altijd dezelfde deelnemers met dezelfde visies.

Oprechte vraag: zou dat ook geen toeval kunnen zijn? Is het misschien een indicatie dat een 'kant' gewoon geen goede argumenten kent, en die zuivere discussie ook helemaal niet kan? En dat het dus een selectie-effect is?

Als lezer zou ik ook graag andere meningen toegelicht willen zien worden maar die halen het niveau vaak niet en dus *poef* weg.

Ik ben oprecht geinteresseerd in andere meningen met een goede onderbouwing. Maar ik vind het legitiem je af te vragen of het niet, zoals je suggestie lijkt, op vorm geweerd wordt, maar, zoals ik hierboven al hardop nadacht, omdat er geen goede argumentatie is?

Op een gegeven moment spreken de feiten en sluiten sommige meningen uit tenslotte.

De vraag is dus, willen we naast feiten ook meningen bediscussiëren?

Wat zou daar het nut van zijn?

[Hippocampus]

Brent schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 18:34:
[...]
Oprechte vraag: zou dat ook geen toeval kunnen zijn? Is het misschien een indicatie dat een 'kant' gewoon geen goede argumenten kent, en die zuivere discussie ook helemaal niet kan? En dat het dus een selectie-effect is?

Je spreekt over een 'kant' die geen goede argumenten heeft, ik zie liever één persoon die geen goede argumenten heeft. Je kan immers niet een hele groep afrekenen op de uitlatingen van één persoon.
En ja, het kan goed zijn dat een bepaalde visie gestoeld is op onjuiste argumenten, of foute (of éénzijdige) interpretaties van informatie. Maar of dat dan voor heel de groep moet gelden weet ik niet.

Ik ben oprecht geinteresseerd in andere meningen met een goede onderbouwing. Maar ik vind het legitiem je af te vragen of het niet, zoals je suggestie lijkt, op vorm geweerd wordt, maar, zoals ik hierboven al hardop nadacht, omdat er geen goede argumentatie is?

Kan ook zomaar een verschil in mening zijn over wat een goed argument is. Niet elk argument is een zuiver gemeten feit of fenomeen. Veel mensen vinden emotie geen valide argument maar tegelijkertijd zijn mensen doordrenkt van emoties. Soms hoort emotie erbij, soms is het beter die afzijdig te houden. Dat wil nog wel eens onduidelijk zijn wanneer emoties een valide argument kan zijn.

Wat zou daar het nut van zijn?

Staan de geschiedenisboeken niet vol met gebeurtenissen waarbij de ene groep niet open stond voor de meningen / sentimenten / gevoelens van andere? (en dat liep dan meestal niet zo goed af)

Zolang men de boodschap niet wil ontvangen enkel omdat men van mening is dat het geen valide argument is, of op een correcte manier gebracht is, zullen we onze vingers blijven branden aan mensen die zich niet aan de hoge discussiestandaard kunnen (of willen) conformeren.

Mensen voelen zich niet begrepen, onder het tapijt geveegd, gemarginaliseerd, soms geridiculiseerd.
En mensen gaan hun heil ergens anders zoeken. Wat bespreken we hier vervolgens nog?

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:33:
[...]

De vraag is dus, willen we naast feiten ook meningen bediscussiëren?

De bittere realiteit is dat we het zouden moeten kunnen, maar dat dit enkel mogelijk is daar waar mening gestaafd en gevalideerd wordt.

En dat is al heel lang vrij moeilijk. Erger, het is al dusdanig lang moeilijk, dat we het al lang niet meer hebben over meningen, zelfs niet meer over hoe die verworden zijn tot geloofsartikelen, maar over hoe die verworden zijn tot geloofsvalstrikken. En nota bene dit fenomeen / probleem is al best vaak in topics, en in dit topic, voorbij gekomen.

Met alle bijbehorende en gecorreleerde rigiditeit. Die in essentie en aard zich richt op het voorkomen van validatie van mening / overtuiging / geloofsvalstrik.

Maar dus ook met alle toxische effecten van normalisatie, en nog erger.


Ik drijf dit niet op de spits. In de topics zijn legio gevalideerde verwijzingen en bronnen voorbij gekomen bij dit uiterst reële probleem. En dat is uitermate zuur, want de mens is niet rationeel. De mens is een sociaal beest wat niet geëvolueerd is voor de beschaving die de mens zelf aan het scheppen is. En dat legt nogal wat uitdagingen op tafel, niet in het minst de harde vereiste om juist daar en wanneer het om de vertaalslag van probleem naar uitdaging te maken, meningen het grootste struikelblok zijn.


Dit is trouwens echt niet iets van extremisme pur sang. Het is een menselijk probleem. Ik ken genoeg academici, zakenmensen, politici die vanuit overtuiging handelen, maar niet in staat en/of willig zijn om toe te geven dat er een doelstelling verbonden is aan al die overtuiging, en de mening van het gevoel er achter.

Echter daar waar we over de rand gaan van geloofsartikel naar geloofsvalstrik, daar wordt de rigiditeit actief toxisch. En dat is dan het moment waarop we ons als samenleving moeten afvragen of we niet al te laat zijn met dat probleem van die Tolerantie Paradox.


Al het bovenstaande op een voedingsbodem waar we al veertig jaar lang gevormd worden in technisch-economisch denken met kaders van juist prikkels voor emotie en verhaal/narratief. We waren rijp voor al deze perikelen, het is ook echt geen verrassing geweest dat die rigiditeit geïntegreerd is geworden.

[Brent]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:26:
[...]

Je spreekt over een 'kant' die geen goede argumenten heeft, ik zie liever één persoon die geen goede argumenten heeft.

Prima. Ik ben het niet die het steeds zo doet voorkomen.

[...]


Kan ook zomaar een verschil in mening zijn over wat een goed argument is. Niet elk argument is een zuiver gemeten feit of fenomeen. Veel mensen vinden emotie geen valide argument maar tegelijkertijd zijn mensen doordrenkt van emoties. Soms hoort emotie erbij, soms is het beter die afzijdig te houden. Dat wil nog wel eens onduidelijk zijn wanneer emoties een valide argument kan zijn.

Wanneer de emotie er is, is dat een feit. Maar dat is dan misschien geen feit dat betrekking heeft om het onderwerp of stelling. Omdat ik het fijn vind, moet jij niet hier je mond houden. Maar misschien zijn er wel andere feiten, die zo'n stelling direct ondersteunen.

[...]


Staan de geschiedenisboeken niet vol met gebeurtenissen waarbij de ene groep niet open stond voor de meningen / sentimenten / gevoelens van andere? (en dat liep dan meestal niet zo goed af)

En soms hoop ik dat we daar wat van hebben geleerd.

Zolang men de boodschap niet wil ontvangen enkel omdat men van mening is dat het geen valide argument is, of op een correcte manier gebracht is, zullen we onze vingers blijven branden aan mensen die zich niet aan de hoge discussiestandaard kunnen (of willen) conformeren.

Zoals je al aanhaalt, we gaan aan zulke mensen (ik dacht dat ik het geen kant mocht noemen, maar soit) ons helaas nog vaak branden. Letterlijk, met een beetje pech.

Mensen voelen zich niet begrepen, onder het tapijt geveegd, gemarginaliseerd, soms geridiculiseerd.
En mensen gaan hun heil ergens anders zoeken. Wat bespreken we hier vervolgens nog?

Zeg jij het maar.

[Hippocampus]

@Brent Over de kanten:
Het ene gaat over reacties van individuen (die niet per definitie voor een hele groep (of kant) spreken)
Het ander gaat over het wel of niet halen van het beoogde niveau. (Waarbij de ene kant de andere kant niet kan overtuigen)

[Hippocampus]

Virtuozzo schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:32:
[...]
Dit is trouwens echt niet iets van extremisme pur sang. Het is een menselijk probleem. Ik ken genoeg academici, zakenmensen, politici die vanuit overtuiging handelen, maar niet in staat en/of willig zijn om toe te geven dat er een doelstelling verbonden is aan al die overtuiging, en de mening van het gevoel er achter.

offtopic:
Het zal me niet verbazen als men er juist op geselecteerd is. Of dat men op z'n minst bepaalde karaktertrekjes dient te bezitten om daar te komen. (maar dat is mijn ongefundeerde mening)

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:53:
[...]

offtopic:
Het zal me niet verbazen als men er juist op geselecteerd is. Of dat men op z'n minst bepaalde karaktertrekjes dient te bezitten om daar te komen. (maar dat is mijn ongefundeerde mening)

offtopic:
Zie de leestips voor cultuur-maatschappelijke verschuivingen de afgelopen veertig jaar - met name de metingen vanuit economie en sociologie van het veranderen van groeps- en structuurdynamica waarbij er weer een cyclus is ontstaan waar disproportioneel meer prioriteit, en ruimte, gegeven wordt aan wat in essentie toxisch gedrag is. In het topic over de VS is dit het meest besproken, zie Derber, Charles: Sociopathic Society - en wij hier zijn heel, heel erg Amerikaans geworden de afgelopen vier decennia.

Organisch fenomeen -> netwerkfenomeen. Die studie recent voorbij gekomen in het NL topic over Netwerkcorruptie is een aanrader. Want ja, bij die transitie komen selectie en de-selectieprocessen hard op tafel.

Zo ongefundeerd is het idee niet

En dat is een goed voorbeeld van waar mening gevalideerd kan worden, en daar ook fundament bij aanwezig blijkt te zijn. Het is ook een goed voorbeeld van hoe een menselijke groepsdynamiek (zoals een samenleving) op welke wijzen reageert op aanwezig / groeiend perspectief van het ergens scheef zitten.

De crux is wel hier dat het perspectief / idee / mening betreft die niet onderhevig is aan een subversief narratief - binnen context van discussie hier, er is geen alt- of radicaal frame of meme of narratief. Het betreft menselijk gevoel, bij blootstelling aan omstandigheden. Daarmee is het mogelijk om de verkenning ook constructief aan te gaan, en de aanwezige perceptie te toetsen aan de realiteit.

Nog steeds gevoelig. Nog steeds iets waar makkelijk onbegrip of onbekend zijn (met methodologie, informatie, context e.d.) een kink in de kabel van de discussie kan leggen. Maar nog steeds iets wat binnen functionele discussie valt.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 19:46:
@Brent Over de kanten:
Het ene gaat over reacties van individuen (die niet per definitie voor een hele groep (of kant) spreken)
Het ander gaat over het wel of niet halen van het beoogde niveau. (Waarbij de ene kant de andere kant niet kan overtuigen)

Voorzichtig, het gaat niet over enig beoogd niveau. Ook niet over kanten.

De crux hier is dat er een arena is waar normale, conforme, verschillende, soms tegengestelde, soms overlappende overtuigingen & ideeën aanwezig zijn - maar omdat iedereen in de arena nog altijd deel neemt aan het functioneren daarvan werkt dat prima.

En dan is er een vector, die zich beweegt in die arena, maar geen focus heeft op het blijven bestaan of zelfs maar functioneren daarvan. Om het wat scherp te stellen: alt-rechts (en varianten) is geen kant. Het is een vector van toxiciteit. Het is er niet om deel te nemen, maar alles (en de) ander(s) onderuit te halen.


Anders gezegd: je hebt een arena waar men elkaar soms voor de voeten loopt of frustreert vanuit allerlei uitdagingen en perikelen, maar waar men wel allemaal deelneemt aan de arena zonder oogmerk van het onderuit halen daarvan.

En we zitten met gedachtegoed wat zich op allerlei manieren als besmetting gedraagt, als vector, wat juist van die arena af moet wil het kunnen blijven bestaan.


Waar we snel mee in verwarring raken à la "beoogd niveau", dat zit hem in de basisvereisten van het kunnen werken én bestaan van de arena. Dat vraagt wat, maar wat het vraagt zit niet in de weg van overtuigingen, het maakt het juist mogelijk om te ontmoeten, met de schoenen van de ander te lopen, en elkaar te controleren op verhaal, perceptie en realiteit.

Logisch ook, we zitten allemaal in hetzelfde (Coleman) bootje.


De complicatie bij de tegenwoordig aanwezige, te lang genormaliseerde, maar toxische narratieven zit hem er in dat er louter basis in realiteit is daar waar die narratieven zogeheten 80/20 toepassingen zijn (80% true, but selective data, 20% trigger + narrative). Buiten dat kan er absoluut sprake zijn van "overtuiging" of mening, maar er is geen reële mogelijkheid bij die toxische narratieven om een gevalideerde case te maken.

En dat is nu juist de essentie ervan. Het gaat niet om realiteit, maar om het afleiden daarvan, en vangen in perceptie.

Dat neemt niet weg dat er mensen zijn die daar geen idee van hebben, maar daar zit een uitdaging waar de persoonlijke interactie, dus niet de publieke in de arena, de enige echte weg is om die eerste brug te slaan en de eerste lessen uit te wisselen. Pas daarna kan het terug de arena in zonder dat we tegen de lamp lopen van de reële effecten van platform geven aan toxische narratieven.

Althans, zo ga ik om met praktische toepassing van de Tolerantie Paradox in een publiek debat, afgeleid van methodes uit landen waar men langzaam aan (maar beter dan wij hier) omgang weet te vinden met accelerationisme, cultisme, geloofsvalstrikken en zo meer.


Zie hierboven. Mening is niet het punt. Emotie is zelfs uitermate relevant. Maar het functioneel zijn van participatie, arena en kader, dat is integraal.

[Hippocampus]

@Virtuozzo De toxische narratieven lijken voornamelijk voor te komen in topics over politiek. Misschien dat het daar makkelijker toegepast (nagepraat) kan worden zonder echt meteen op te vallen. (nouja, tenzij het heel kortzichtig en ongenuanceerd gebracht is) Maar bij andere onderwerpen, bv over de wolf, lijkt het (mij althans) wel mee te vallen met die narratieven.

Enkel is het topic over de wolf in Nederland begonnen in AZ en daarna pas naar AWM verplaatst waardoor er behoorlijk wat 'foute' reacties zijn blijven staan. En met fout bedoel ik dan reacties die normaal gesproken weggepoetst zouden worden in AWM.

[Virtuozzo]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 21:21:
@Virtuozzo De toxische narratieven lijken voornamelijk voor te komen in topics over politiek. Misschien dat het daar makkelijker toegepast (nagepraat) kan worden zonder echt meteen op te vallen. (nouja, tenzij het heel kortzichtig en ongenuanceerd gebracht is) Maar bij andere onderwerpen, bv over de wolf, lijkt het (mij althans) wel mee te vallen met die narratieven.

Enkel is het topic over de wolf in Nederland begonnen in AZ en daarna pas naar AWM verplaatst waardoor er behoorlijk wat 'foute' reacties zijn blijven staan. En met fout bedoel ik dan reacties die normaal gesproken weggepoetst zouden worden in AWM.

Het is ook logisch, alles is politiek We staan er zelden bij stil, en we doen ook best vaak alsof het iets anders elders is, maar als sociale dieren zijn we ook politieke dieren. Want we zijn onderdeel van de groepsdynamiek.

Het is ook best navolgbaar, het gaat immers om macht. Klinkt misschien vreemd, maar dit is wel de essentie. Of we nu naar de radicaal rechtse politieke actor kijken, die zoekt zich te laten gelden (om bestel onderuit te halen), of naar mensen die daar in meegesleept zijn. Heel complex, heel gevoelig, maar in termen van sociale psychologie zit daar vaak een impuls van overcompenseren vanuit het machteloos geraakt / gemaakt zijn - of dit nu vermeend is, reëel, of een combinatie van beiden.

Dat bovenop hoe het in de aard van het beestje zit om realiteit naar de hand van onze perceptie te zetten. Dit is uitermate basaal. Het is net zozeer aanjager van radicalisme, als dat het in zijn beginsel aan de basis ligt van onze drijfveren van scheppen van beschaving, of het bouwen van een huis - meer dan basisbehoefte.

We beseffen op instinctief niveau dat we onderdeel zijn van een groepsdynamiek, vaak nog een uiterst diverse en samengestelde (moet wel, anders overleeft de groep niet lang). Juist wanneer we in gevoel geraakt worden bij het vormen van onze perceptie komt daar snel menige prikkel tot het laten gelden daarvan. Immers, macht. Over ons.

Dat maakt dat het als arena niet enkel de plek is waar al die groepsdynamica samen komen om elkaar niet de schedel in te slaan en problemen om te zetten in uitdagingen, maar ook dat het een plek is waar toxiciteit zijn weg naar zoekt. Dit is bij disfuncties van sociale psychologie niet anders dan bij disfuncties van politieke economie. Immers, macht. Voor de disfunctie om zich mee te voeden. Voor de functie, om balans te scheppen bij de berekening van collectieve en selectieve belangen.


Er wordt wel eens gezegd dat macht corrumpeert. In zekere zin is dat zo, we kunnen vrij eenvoudig de blik op de weg verliezen bij processen van macht (zie bijvoorbeeld de valstrikken van ons technisch-economisch denken, en de complexe consequenties daarvan geschapen de afgelopen decennia - waaronder het negeren van wat niet als "harde" classificatie van data geldt, zie gevoel, emotie e.d.).

Meer in algemene zin is het echter zo dat macht corrumpeerbaren en corrumperenden disproportioneel aantrekt.

Die eerste groep omdat zij daar vaker terecht komen want de reguliere burger is bezig met leven, familie, werk & zo meer - de inclinatie tot participatie is lager (voor een groot deel is dit gevormd gedrag, het is een afwijking op de historische lijn).

Die tweede groep omdat ze elders, daar waar echt gewerkt moet worden, ze te snel en laagdrempelig zouden opvallen als gebruiker / misbruiker van andermans werk (voor een deel is dit wel al een normaliserende trend geworden in de samenleving van het geïntegreerde neoliberalisme, flink alarmsignaal), en dus zoekt men de macht om te vreten van de ander elders. En dan is in afwezigheid van algemene participatie door de normale brave burger de politiek hét restaurant om te claimen. Niet een tafel, het restaurant.


In een normaal functionerend stelsel waar alle actoren en entiteiten ongeacht verschillen - en zelfs aanwezige predisposities van disfunctioneel of ongefundeerd ideologisch / religieus gedrag kennen - wel het gedeelde stelsel van regels, kaders en functies erkennen als vereist voor iedereen om in redelijke balans continuïteit te kennen, daar is dat an sich op te vangen. Daar hebben we langzaam maar zeker de huidige vorm van open bestel voor ontwikkeld, het minst slechte van alles wat we geprobeerd hebben, en uit kunnen proberen zonder conflagratie.

We moeten echter niet de fout maken dat iedereen vanzelf, op magische wijze, die erkenning deelt. Dit is de crux altijd bij cycli van autoritarisme: we maken de aanname dat de politieke actor die extreem is, dat enkel in vorm is, vervolgens komen we er pas te laat achter dat de alarmsignalen nog te min waren. Het ligt in het verlengde van hoe we ook bij conforme politiek primair navigeren op vorm, wat iemand zegt, pas dan op inhoud (klinkt het verhaal goed), maar te zelden ons daarbij houden aan het toetsen van beide. Voor actie. handeling los van de vorm, en validiteit van de inhoud / het verhaal.

We vertrouwen vrij reflexief op een poortwachter hier. In ons bestel is dat journalistiek. We nemen dat als consumptief mechanisme, binnen commerciële condities, want we hebben geleerd de afgelopen decennia dat niets daarvan ook maar enige invloed kan hebben op de functie van het poortwachter zijn - en zo hoeven we niet langer te participeren want de oude tijden zijn voorbij.

Als mensen nemen we al die discussies en structuren aan alsof het zich voltrekt in onze eigen sfeer: we gaan om met arena's van politiek (maar ook economie, overal waar macht factor is) vanuit hoe we in persoonlijke kring navigeren. Prijzenswaardig, ook prima, maar tegelijkertijd problematisch. In persoonlijke dynamica navigeren we vanuit het geven en krijgen van vertrouwen. Echter waar macht factor is, ligt de garantie dat vertrouwen misbruikt zal worden - want de historische les is dat het roofdier niet buiten de deur gehouden kan worden tenzij het als dusdanig herkend wordt door de poortwachter.

Demos Cratos, net als elk functioneel stelsel van organisatie van menselijk gedrag waar macht een factor is, rust niet op systemen van vertrouwen. Maar op systemen, mechanismen en gedrag van georganiseerd wantrouwen. Toetsing. We hebben dat heel lang uit handen gegeven, en heel lang - als samenleving - nagelaten er stil bij te staan.

Het ging eerder over die Tolerantie Paradox, en dat zit voor gevoel ook best snel een beetje dubbel. Aan de ene kant kunnen we vanuit het concept van Toetsing prima uitvogelen wat toxisch is - doelstelling, methodologie, avers aan bestaan van bestel en alles wat het mogelijk maakt - maar ... we vinden het moeilijk om de les toe te passen. Als je wat intolerant is toestaat zich te gedragen alsof het normaal is, wordt het intolerante het nieuwe normaal. Uiteindelijk zijn we dan allemaal, de een enkel wat later dan de ander, wat niet langer getolereerd wordt - tenzij het misbruikt kan worden.


Je hebt het over de wolf, en het is wel enigszins ironisch. In de natuur proberen we de natuur terug te krijgen. In de zogenaamde beschaving zijn we blind voor het beschaafde roofdier. En nu komt het: daardoor kan de menselijke wolf zich vrij gemakkelijk verbergen als schaapherder.

De wolf zit in het huis, en wij gedragen ons vrij reflexief alsof hij ook gewoon een schaapherder is. Hij jankt wat vaker. Maar het is toch een schaapherder.


Enfin, het gaat nu wel heel erg ver voor dit terugkoppelingstopic

[dawg]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 17:33:
[...]

Dat zal moeten blijken natuurlijk, maar ik had persoonlijk wel het idee dat ik een betere inkijk kreeg in de achtergrond en gedachten van deze persoon. Ik zal de argumentatie niet herhalen, maar ik ben weer een beetje beter gaan begrijpen waar het vandaan kwam. Dat op zich is nuttig, en daarom jammer dat een dergelijke discussie moet verdwijnen.

Zeker, dat vond ik ook interessant. Het was echter in mijn bescheiden optiek niet discussiewaardig maar de vraag is of het dan weggemod zou moeten worden.

Ik weet het niet. Net als u denk ik dat een dergelijk inkijkje in iemands beweegredenen nuttig is, in de zin dat het het wederzijds begrip voor elkaar wat kan versterken, en mij lijkt dat dat de discussie enkel bevordert. Maar waar zou de grens dan moeten liggen?

[Sandor_Clegane]

Voor mij persoonlijk: het is hier een redelijk "groupthink" forum geworden. Wat verder prima is, maar het nodigt niet echt uit om iets te posten.

Het is ook wel apart dat we over Gaza niets kunnen posten. Lijkt me redelijk actueel.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 22:06:
[...]

Zeker, dat vond ik ook interessant. Het was echter in mijn bescheiden optiek niet discussiewaardig maar de vraag is of het dan weggemod zou moeten worden.

Ik weet het niet. Net als u denk ik dat een dergelijk inkijkje in iemands beweegredenen nuttig is, in de zin dat het het wederzijds begrip voor elkaar wat kan versterken, en mij lijkt dat dat de discussie enkel bevordert. Maar waar zou de grens dan moeten liggen?

Ik zie het niet als een kwestie van een grens, maar zoals eerder aangestipt (en dit klinkt misschien wat cru, of kil), dat is vanuit ervaringen op de grond elders waar men verder zit op dezelfde lijnen als wij hier. Daar is het inmiddels een onderwerp van studie in context van deprogramming en de-escalation.

In een publieke setting gedragen we ons anders dan in een privé setting. Dat is al helemaal zo daar waar aanwezigheid is van accelerationisme - bijvoorbeeld zoals geïntegreerd als stimuli binnen narratieven van radicaal-rechts (et alii) zoals ze hier genormaliseerd worden.

We zitten ook anders in elkaar dan we vaak willen weten. Blootstelling aan repetitie van een narratief is ongeacht validiteit daarvan alles wat nodig is om onze perceptie te laten bewegen en vervormen - staat voor gevoel haaks op ons Westers denken van individualiteit en zo, maar goed, voorbeeld van perceptie versus meetbare realiteit.

Ik zie het als een moment, het punt, waarop we onderling zouden moeten kunnen zeggen "ok, maar als we hier iets mee moeten kunnen, dan zullen we eerst in persoon elkaars schoenen moeten laten uitproberen".

De persoon is niet hetzelfde als het narratief. We kunnen van alles denken, voelen, geloven. Maar juist wanneer we herkennen dat er sprake is van een besmet dan wel toxisch narratief, dan moeten we ons juist eerst op de persoon richten - zonder risico van besmetting / normaliseren door narratief (niet persoon) van de arena.

Inzicht in gedachten, of die beredenerend of voelend of beide zijn, is essentieel. Het is echter net zo essentieel als herkenning en signaleren van toxisch narratief om normaliseren van besmetting te voorkomen.

Dat punt is eigenlijk waar de persoon (gebruiker) overgaat van geven / delen van beweegreden naar propageren van narratief. Dat gezegd, ik zie persoonlijk niet hoe moderatie daar zelfs maar bij de leest kan blijven - het is immers primair reactief.

Dat maakt het iets van een code van en tussen gebruikers. Waar goed nagedacht moet worden over hoe dat punt onderling te signaleren, en naar DM te nemen, vooraleer terug de arena in te stappen en te delen wat geleerd is.

Je zou kunnen zeggen dat we misschien eerder moeten participeren dan positioneren - oh ironie.

[Dennis1812]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 22:07:
Voor mij persoonlijk: het is hier een redelijk "groupthink" forum geworden. Wat verder prima is, maar het nodigt niet echt uit om iets te posten.

Het is ook wel apart dat we over Gaza niets kunnen posten. Lijkt me redelijk actueel.

Dat is enkele paginas geleden toch zeer uitgebreid toegelicht?

Dat is door de users zelf gekomen.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 22:06:
[...]

Zeker, dat vond ik ook interessant. Het was echter in mijn bescheiden optiek niet discussiewaardig maar de vraag is of het dan weggemod zou moeten worden.

Ik weet het niet. Net als u denk ik dat een dergelijk inkijkje in iemands beweegredenen nuttig is, in de zin dat het het wederzijds begrip voor elkaar wat kan versterken, en mij lijkt dat dat de discussie enkel bevordert. Maar waar zou de grens dan moeten liggen?

Draai het eens om. Als iemand hier zegt dat er in zijn/haar omgeving steeds minder mensen op de PVV stemmen omdat ze zich niet kunnen vinden in het asielstandpunt van de partij, hoe groot is dan de kans dat dit zou worden weggemod met als onderbouwing 'extreme uitspraak'?

Dat zou gewoon blijven staan.

[_Bailey_]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 22:07:
Voor mij persoonlijk: het is hier een redelijk "groupthink" forum geworden.

dit is al zó vaak voorbij gekomen in dit topic; jij noemt het nu 'groupthink', echo chamber is ook al een paar keer voorbij gekomen.

AWM is in een rap tempo toch echt wel een zeer (pro) links georienteerd topic geworden, wat jij verder zegt; is verder ook prima.
Maar een écht open discussie tussen links en rechts (en midden of dicht tegen het midden) ga je er niet van krijgen.

Ik lees laatste maanden vooral van de zijlijn mee, *knip* geen commentaar op individuele mods acties s.v.p.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 09-10-2024 09:36 ]

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 08:47:
[...]

een zeer (pro) links georienteerd topic geworden

Ik snap de discussie over de recente ingreep maar deze grijsgedraaide plaat heb ik ook wel genoeg gehoord.

Ik zou er ten eerste waarde aan hechten dat ook in het feedbacktopic correct gebruik gemaakt wordt van de politieke betekenis van "links" en "rechts". Ik vermoed dat de gemiddelde bijdrager aan de politieke forums meer progressief dan conservatief is. We zien waarschijnlijk vaker D66-stemmers dan PVV-kiezers. Maar dat is iets anders dan "links". Ook "linkse SP-ers" hebben het bij tijd en wijle moeilijk in deze omgeving.

Maar de samenstelling van de bezoekers heeft in mijn ogen ook te maken met interesse en het wel of niet moeite willen doen om een beargumenteerde bijdrage te leveren. Dus het is niet fair dat geheel op de moderators te schuiven.

Sowieso is het de vraag of de punten waar dan op wordt ingegrepen wel passen binnen het links versus rechts verhaal. De rechtsstaat willen beschermen, burgemeesters niet aan de schandpaal willen nagelen, willen discussiëren over feiten: dat is iets wat ook rechtgeaarde rechtse VVD-ers aan het hart gaat of in elk geval zou moeten gaan.

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de topic warning, dit topic is niet bedoelt voor het bespreken van persoonlijke mod acties zoals sturing/PM's of bans. Hou het s.v.p. bij het AWM beleid.

[haribold]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 22:07:
Voor mij persoonlijk: het is hier een redelijk "groupthink" forum geworden. Wat verder prima is, maar het nodigt niet echt uit om iets te posten.

Het is ook wel apart dat we over Gaza niets kunnen posten. Lijkt me redelijk actueel.

Dit beschrijft precies wat hier aan de hand is. Ik denk dat dit forum voor buitenstaanders ook steeds meer als een vorm van vermaak wordt gezien of iets wat je simpelweg wilt aanschouwen. Topicregels die nazivergelijkingen als toelaatbaar voorschrijven, waarna een vergelijking Hitler/Trump en verlosser Harris als prima niveau wordt bevonden (het topic Amerikaanse verkiezingen). Het is maar een voorbeeld uit vele voorbeelden. Het probleem rond Gaza is dat daar geen group think is ontstaan, daar leek geen voorgeschreven mening mogelijk, maar een echte discussie tussen twee kanten. Dan maar censuur.

[D-e-n]

haribold schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 09:59:
[...]
Dit beschrijft precies wat hier aan de hand is. Ik denk dat dit forum voor buitenstaanders ook steeds meer als een vorm van vermaak wordt gezien of iets wat je simpelweg wilt aanschouwen. Topicregels die nazivergelijkingen als toelaatbaar voorschrijven, waarna een vergelijking Hitler/Trump en verlosser Harris als prima niveau wordt bevonden (het topic Amerikaanse verkiezingen). Het is maar een voorbeeld uit vele voorbeelden. Het probleem rond Gaza is dat daar geen group think is ontstaan, daar leek geen voorgeschreven mening mogelijk, maar een echte discussie tussen twee kanten. Dan maar censuur.

Tja, de "Godwin" is een eigen leven gaan leiden, als een soort censuur. Godwin zelf heeft ooit al eens gezegd dat een "Godwin" in sommige gevallen juist gemaakt moet worden. Trump met fascistisch gedachtegoed vergelijken lijkt me prima te onderbouwen dus waarom zou dat niet mogen?

[Brent]

haribold schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 09:59:
[...]
Topicregels die nazivergelijkingen als toelaatbaar voorschrijven, waarna een vergelijking Hitler/Trump en verlosser Harris als prima niveau wordt bevonden (het topic Amerikaanse verkiezingen). Het is maar een voorbeeld uit vele voorbeelden.

Politiek als toneel zien is niets nieuws, maar AWM was daar net niet voor bedoeld. Merk op dat je geen inhoudelijke punten noemt.

Het probleem rond Gaza is dat daar geen group think is ontstaan, daar leek geen voorgeschreven mening mogelijk, maar een echte discussie tussen twee kanten.

Als jij elkaar persoonlijk aanvallen, extreme generalisaties openlijk oproepen tot geweld, alles overduidelijk vanuit emotie, een echte discussie noemt, dan hebben we heel verschillende definities.

[dawg]

alexbl69 schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 06:23:
[...]

Draai het eens om. Als iemand hier zegt dat er in zijn/haar omgeving steeds minder mensen op de PVV stemmen omdat ze zich niet kunnen vinden in het asielstandpunt van de partij, hoe groot is dan de kans dat dit zou worden weggemod met als onderbouwing 'extreme uitspraak'?

Dat zou gewoon blijven staan.

Nou, zo simpel als deze weergave was het natuurlijk niet.

[Sandor_Clegane]

_Bailey_ schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 08:47:
[...]


dit is al zó vaak voorbij gekomen in dit topic; jij noemt het nu 'groupthink', echo chamber is ook al een paar keer voorbij gekomen.

AWM is in een rap tempo toch echt wel een zeer (pro) links georienteerd topic geworden, wat jij verder zegt; is verder ook prima.
Maar een écht open discussie tussen links en rechts (en midden of dicht tegen het midden) ga je er niet van krijgen.

Ik lees laatste maanden vooral van de zijlijn mee, [mbr]*knip* geen commentaar op individuele mods acties s.v.p.[/mbr]

Pro links? Ik las laatst iets dat zo uit Dr Strangelove kon komen. Iets met mentale oorlogsvoering.....

"Bodily fluids".

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 18:49:
[...]

Ik las laatst iets dat zo uit Dr Strangelove kon komen. Iets met mentale oorlogsvoering.....

"Bodily fluids".

Ga nou niet projecteren met conspiracy theory

Welkom in de 21e eeuw. Iteratief ten aanzien van de 20e.

[Verwijderd]

Brent schreef op woensdag 9 oktober 2024 @ 11:31:
...
Als jij elkaar persoonlijk aanvallen, extreme generalisaties openlijk oproepen tot geweld, alles overduidelijk vanuit emotie, een echte discussie noemt, dan hebben we heel verschillende definities.

Openlijk oproepen tot geweld heb ik zo vaak niet gezien; eerder dat oproepen tot minder geweld werd afgedaan als goedpraten, of zelfs verheerlijken, van geweld van de vermeende "eigen kant" van de oproeper. Bij voorkeur met het ten overvloede gebruikte g-woord erbij voor een extra verontwaardigingssmaakje.

Het is zelfs zo erg dat noodhulp geven "over de grens" tegenwoordig controversieel is.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 14-10-2024 10:39 ]

[DevWouter]

In de volgende post: DevWouter in "De landelijke Nederlandse politiek 2024" (ja, die van mezelf) hanteer ik de term "wappie-argument", voor mij heeft dat de betekenis van een irrationeel argument die ondoordacht is en geen basis in logica heeft hoewel een oppervlakkige beschouwing doet denken dat het argument op feiten gebaseerd is. Het betreft dus argument gebaseerd op "dwaling"

Naar mijn idee zou die term tegenwoordig moeten kunnen. Het heeft namelijk een behoorlijk kader en is tegenwoordig algemene taal. In de discours kan daar hetzelfde gewicht aangegeven worden als "woke". Hoewel ik "woke" een positiever assocatie vind dan "wappie" zou het mij wel op een vergelijkare manier storen als ik er aanstoot aan zou nemen.

Echter, tijdens Corona werd deze term niet toegestaan.
Mijn vraag is als volgt:
1. Kan deze term gebruikt worden?
2. Kunnen we deze gelijk stellen aan termen als "woke"? (In andere woorden: Het mag, maar niet op zichzelf, of om personen/groepen te beledigen)

Bronnen:
- Wikipedia: Wappie
- https://onzetaal.nl/taalloket/wappie

[Señor Sjon]

Je opent dan wel snel de poorten naar klimaatwappie, Palliwappie, etc die nu ook online gebruikt worden om groepen aan te duiden.

[defiant]

DevWouter schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 12:09:
Echter, tijdens Corona werd deze term niet toegestaan.
Mijn vraag is als volgt:
1. Kan deze term gebruikt worden?
2. Kunnen we deze gelijk stellen aan termen als "woke"? (In andere woorden: Het mag, maar niet op zichzelf, of om personen/groepen te beledigen)

Het doel van terminologie is het communiceren van bedoeling en intentie naar de andere partij, d.w.z. als je de term gebruikt komt het dan ook zoals je bedoelt over bij de ander? Wappie heeft negatieve insteek gekregen als oordeel over personen, de vraag is of je dan iets opschiet door het woord in die zin te gebruiken.

Ik zou altijd kijken of er niet gewoon een preciezere term te vinden is.

Woke is weer een ander probleem omdat het geen algemene definitie kent en vaak alleen wordt gebruikt in negatieve context om de ander weg te zetten (shallow dismissal). De term zorgt op geen enkele manier voor een inhoudelijke discussie, d.w.z. wat wordt er precies bedoelt en waarom is men er voor of tegen.

Dit staat ook deels ook als aanwijzing in ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

• Oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen, groepen of organisaties : Het gebruik van oordelende kwalificaties zonder onderbouwing is ongewenst en resulteert in stemmingmakerij.

• Ongefundeerde generalisaties over groepen: Generalisaties over groepen moeten worden onderbouwd. Wees daarnaast ook zo specifiek als mogelijk als je een groep wilt aanduiden.

In het algemeen hoe overkoepelende en breder de scope van een term, des te voorzichtiger moet je die eigenlijk gebruiken omdat je dan eigenlijk generaliseert

[Virtuozzo]

Hm ... "woke" lijkt geen algemene definitie te kennen omdat het dermate reflexief gebruikt wordt binnen kaders van projectie vanuit alt-rechts & genormaliseerde alt-rechts perspectieven. Het is een uiterst nuttig punt van studie naar zowel de rol van linguistiek en narratief binnen Cultural Engineering, als meer traditionele kaders van Elite Capture. Frame redirection, frame substitution, debate denial et alii.

Het is daarentegen een zeer specifiek en onderbouwd concept én raamwerk binnen zogeheten Critical Race Theory (de publicaties van Victor Ray zijn in deze een goed startpunt voor verkenning), maar ook daarbuiten binnen verdere academische disciplines.

Daarmee is het een goed voorbeeld eigenlijk van hoe we ons aanpassen binnen kaders gevormd door wat zelf inherent toxisch is. Arendt zou dat "obeying in advance" noemen, en dat is best een harde confrontatie. Gevoelig. Problematisch. En uitermate onpraktisch in tijden als deze.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 12:09:

2. Kunnen we deze gelijk stellen aan termen als "woke"? (In andere woorden: Het mag, maar niet op zichzelf, of om personen/groepen te beledigen)

Ik zie niet in op welke manier "woke" anno 2024 nog gebruikt kan worden in een serieuze discussie. Dat woord is vergiftigd. De post van @Virtuozzo sluit daar ook enigszins op aan.

Wat dat "wappie-gedrag" betreft: ik verbaas me er overigens over dat je post nog geen ingreep heeft gehad op dat punt, gezien de vrij strenge ingrepen van de laatste tijd op het gebied van woordkeuze. Aangezien je zelf al een aanmerking zet bij de woordkeuze verwacht ik niet dat het topic er door zal ontsporen dus het is niet dat ik om een ingreep vraag.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 13:18:
[...]

Ik zie niet in op welke manier "woke" anno 2024 nog gebruikt kan worden in een serieuze discussie. Dat woord is vergiftigd. De post van @Virtuozzo sluit daar ook enigszins op aan.

Ja, en er ligt wel een les bij die hopelijk geleerd wordt. Immers, obeying in advance is een reëel gegeven, en niets is zo'n primair gereedschap in dit alles als taal. Voor de toekomst mogen we daar als samenleving best wat meer stil bij staan - we hebben het soms over de neutraliteitsvalstrik bij media, nu ja, het speelt ook hier. Logisch ook, de arena is ons gedrag.

Het is uitermate spijtig, want als taalkundig concept en als maatschappelijk kader én als academisch raamwerk is het uitermate eenvoudig constructief te gebruiken. Dat is ook de historische rol, en dat is ook de lading ervan binnen Critical Race Theory - wat zelf op vergelijkbare wijzen van subversie, redirectie en substitutie onder vuur ligt.

Wat dat "wappie-gedrag" betreft: ik verbaas me er overigens over dat je post nog geen ingreep heeft gehad op dat punt, gezien de vrij strenge ingrepen van de laatste tijd op het gebied van woordkeuze. Aangezien je zelf al een aanmerking zet bij de woordkeuze verwacht ik niet dat het topic er door zal ontsporen dus het is niet dat ik om een ingreep vraag.

Hier zit een factor bij die niet ongerelateerd is aan hoe woke en CRT onderhevig gesteld zijn geworden aan pressie. Elke toepassing daarvan kent ook een spreekwoordelijk pendulum, een tegenbeweging vanuit onderbewust collectief gedrag, op de curves van narratief en timing.

Wappie-gedrag is zo langzamerhand conceptueel een begrip. Vanuit een vertraagde respons op cultural & linguistic hijacking, waarbij sprake is van meer zichtbare identificatie in collectieve debat dynamiek van disfunctie.

Anders gezegd: het publiek debat "mist" een verschuiving, internaliseert wel een respons op een volgende. Dit soort processen zijn onderdeel van de conflictdynamiek. In termen van sociale psychologie van groepsdynamica kun je het zien als weerstandsproces.

Helaas loopt dat wel altijd achter op de curve, voornamelijk omdat het om onderbewuste collectieve respons gaat, en niet om bewuste - wat primair rust in de relatie tussen dat publieke debat, en het media debat.

[DevWouter]

@Señor Sjon, @Virtuozzo en @D-e-n
De classificatie gaat over "argument" en niet "gedrag". Het onderwerp is dus het argument en niet een persoon. Dat is een wezenlijk verschil die we wel moeten aanhouden. Een persoon classificeren als een wappie heeft bij mij weer een compleet andere betekenis dan het argument als zodanig classificeren. Ik heb geen moeite als iemand een argument als wappie benoemt, maar wanneer die persoon mij een wappie noemt dan wordt het een hele andere discussie.

defiant schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 12:32:
Wappie heeft negatieve insteek gekregen als oordeel over personen

Voor mij is dit het belangrijkste argument om die classificatie te vermijden. Dat ik die associatie in deze context niet maak betekent niet dat anderen het gebruiken.

Ik zou altijd kijken of er niet gewoon een preciezere term te vinden is.

Als ik het zou herschrijven en de nuance vermijden (want minder tekst) dan zou ik "idioot argument" hanteren, die classificatie wordt vaker gebruikt en is minder gebonden aan personen of groepen. De term "ondoordacht argument" had ook gekund, maar dat is te zwak er is ook een emotioneel component. Het nadeel van preciezer zijn is dat het vaak meer tekst kost en in deze veel meer tekst.

Beste oplossing zou zijn als we een niet polariserende term zou hebben om een bepaalde groep van mensen aan te duiden... oh... nee... foei, Wouter! Foei!

Woke is weer een ander probleem omdat het geen algemene definitie kent en vaak alleen wordt gebruikt in negatieve context om de ander weg te zetten (shallow dismissal). De term zorgt op geen enkele manier voor een inhoudelijke discussie, d.w.z. wat wordt er precies bedoelt en waarom is men er voor of tegen.

Is dat niet elke classificatie zonder onderbouwing?

Dit staat ook deels ook als aanwijzing in ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[...]

In het algemeen hoe overkoepelende en breder de scope van een term, des te voorzichtiger moet je die eigenlijk gebruiken omdat je dan eigenlijk generaliseert

Zoals aangegeven gaat is het onderwerp geen persoon of groepen, maar een argument, dus ik denk, strikt genomen, dat het beleid hier geen leidraad vormt.

Dat gezegd te hebben, de associatie die de meeste mensen maken met die term gaat over personen/groepen. Dan kan ik wel beweren dat het iets anders is, maar tegen de tijd is de discussie al verhit. Ik pas dus mijn tekst aan.

Aan ieder die meegedacht heeft: Bedankt voor jullie input.

[Bananenplant]

Het gaat in het topic over de Nederlandse politiek weer over boeken. Ik heb het volgens mij al eens eerder geopperd, maar is het een idee om een gepind topic "boekentips over politiek" te hebben? Daarbij is de uitdaging natuurlijk wel wie er gaat bepalen wat er op zo'n lijst komt/hoe je duidelijk maakt wat de criteria zijn, maar wellicht is er een vorm mogelijk waarbij een lijst wordt bijgehouden in de TS die gaandeweg wordt aangevuld gebaseerd op de verdere discussie in het topic.

[Virtuozzo]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 20:13:
Het gaat in het topic over de Nederlandse politiek weer over boeken. Ik heb het volgens mij al eens eerder geopperd, maar is het een idee om een gepind topic "boekentips over politiek" te hebben? Daarbij is de uitdaging natuurlijk wel wie er gaat bepalen wat er op zo'n lijst komt/hoe je duidelijk maakt wat de criteria zijn, maar wellicht is er een vorm mogelijk waarbij een lijst wordt bijgehouden in de TS die gaandeweg wordt aangevuld gebaseerd op de verdere discussie in het topic.

In de vorige topics over VS Verkiezingen waren er een aantal gebruikers die leeslijsten bijhielden, die waren uitermate handig, ook al bleven de gebruikelijke subjectieve / situationele drempels aanwezig. Het waren wel handige punten van referentie, dus het zou best wel eens een idee kunnen zijn.

Voor publicaties van andere vormen ligt dat moeilijker: paywalls (media), credentials (bijvoorbeeld vaak bij academische publicaties), maar ook gewoon fenomenen als content archiving & removal. Dat slaat best snel gaten wanneer geprobeerd wordt leeslijsten te ondersteunen met samenvattende / contextuele publicaties, dat is minder makkelijk aldus.

Het is prima mogelijk om daar criteria bij op te stellen, maar het is wel afhankelijk van wat je precies wil met zo'n leeslijst. Gaat het om rauwe kennis, dan zijn er absoluut standaardwerken, die zijn echter wel vaak niet algemeen verkrijgbaar (bibliotheek), om maar iets te noemen. Gaat het om verkenning van ontwikkelingen en condities, dan zijn er bredere kwalificaties nodig, want een bestseller positie is zelden een graadmeter voor kwaliteit - laat ik het zo zeggen.

Het is ook wel een vraag van hoeveel ruimte je wil laten. Een boek zoals dat van Vance is bijvoorbeeld uitermate geschikt voor inzage in toolboxen en methodologieën gehanteerd, en daarmee dus nuttig om profiel uit te werken van een toxische actor. Maar, het is een werk geschreven voor beïnvloeding, je moet donders goed weten hoe daar mee om te gaan, ik zou het mensen absoluut niet aanraden, laat ik het zo zeggen.


Kijk, wat voor lijst dan ook, het zal altijd als vijandsbeeld afgezet worden met labels en didactiek. Welcome to the human species (there's no such thing as race so let's never use the word). Dat kan en mag nooit een drempel zijn. Obeying in Advance ligt wel heel erg snel op de loer in omgang met dat fenomeen, enige voorzichtigheid is dus wel geboden, maar het moet ook op de juiste positie in de berekening zitten.

Bij die VS topics was het eenvoudiger dan bij een NL topic, niet enkel waren de spanningsvelden toen net nog wat minder dan tegenwoordig, er is ook sprake van onderzoek en publicaties die decennia terug gaan. Daar is in het Nederlandse nauwelijks sprake van, er is gewoon geen traditie van onderzoekspublicaties die de vinger aan de pols leggen. Dat maakt selecties minder eenvoudig, en vaak ook minder evident.

[defiant]

Bananenplant schreef op vrijdag 18 oktober 2024 @ 20:13:
Het gaat in het topic over de Nederlandse politiek weer over boeken. Ik heb het volgens mij al eens eerder geopperd, maar is het een idee om een gepind topic "boekentips over politiek" te hebben? Daarbij is de uitdaging natuurlijk wel wie er gaat bepalen wat er op zo'n lijst komt/hoe je duidelijk maakt wat de criteria zijn, maar wellicht is er een vorm mogelijk waarbij een lijst wordt bijgehouden in de TS die gaandeweg wordt aangevuld gebaseerd op de verdere discussie in het topic.

In hetzelfde kader als je andere topic Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan? is er natuurlijk prima voor eenzelfde topic over boeken over politiek. Voel je vrij om zo'n topic te openen

Topics pinnen we eigenlijk alleen als ze op meta-niveau blijvend van belang zijn voor het forum, zoals in nu in AWM over desinformatie en brongebruik en de kwaliteit ervan.

[HollovVpo1nt]

defiant schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 22:29:
Om vanuit moderatie ons standpunt en dilemma even toe te lichten:

---

AWM is een discussie forum dus wat we vooral willen zien is een onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Zo'n discussie zal in enige vorm een basis moeten hebben waarin deelnemers met elkaar kunnen discussieren en moderators in staat zijn om de kaders aan te geven en die te kunnen handhaven.

Het probleem met een conflict zoals een oorlog is dat de hoogste escalatie is van bestaande geopolitieke tegenstellingen. Is het eenmaal oorlog dan is de discussie tussen de strijdende partijen al niet meer mogelijk.

Als de standpunten van beide partijen samen komen in een discussieforum zoals dit, dan hebben in principe hetzelfde probleem. Is er een basis voor discussie als dezelfde standpunten in de wereld al hebben geleid tot oorlog?

Dat is ook het verschil met de invasie van Rusland in Oekraïne. De meeste mensen zijn niet direct betrokken bij het conflict en bewaren afstand of staan duidelijk achter de kant van Oekraïne, beide posities bijten elkaar veel minder. Het conflict is in geopolitiek oogpunt ook veel meer zwart/wit, wat de discussie vergemakkelijkt.

En stel we zouden de discussie toestaan, dan hebben we het probleem dat we vanuit moderatie eigenlijk al niet meer kunnen ontkomen aan een standpunt of kaders in het conflict die een of beide partijen tegen de borst stoot of gezien kan worden als partijdigheid. De enige manier omdat dan te voorkomen is regels stellen dat die onderwerpen offtopic zijn, wat mensen dan ook weer tegen borst stoot.

En dat alles verzwaart de moderatie last enorm en gaat ook tegen het principe wel vanuit de crew dat discussie primair door deelnemers zelf gevoerd moet kunnen worden zonder problemen en moderatie voornamelijk draait om achteraf bijsturen waar nodig, dus niet real-time. Als je 100+ deelnemers/lezers hebt van een thread, dan zijn er altijd wel deelnemers actief, maar vanuit onze crew is die window vele malen kleiner. Iedereen van de crew is ook gewoon overdag aan het werk en heeft een privé leven en andere hobbies.

Dit zag je ook terug bij de gesloten topics, de topics waren zero-tolerance en bestond uit 10+ topic regels en bovengemiddeld veel mod breaks en veel sturing via PM's en bans. En alsnog bleef de discussie ontsporen.

Concluderend, we zien gezien de aard van het conflict problemen met het faciliteren van een discussie binnen AWM kaders. En stel als we dat doen, en we hebben het meerdere malen geprobeerd, dan hebben we simpelweg niet de capaciteit ervoor. En het gaat ook in tegen het principe dat de discussie in principe door deelnemers zelf gevoerd moet kunnen worden zonder dat elke pagina kans heeft te ontsporen.

Dat is dus de reden dat we de gesloten topics weer openen en/of nieuwe topics over dit onderwerp niet zullen toestaan.

Ik worstel sinds deze post met hoe ik mijn reactie moet verwoorden en ik weet het nog steeds niet. Ik ben extreem teleurgesteld in Tweakers dat een forum die gaat over actualiteiten, wetenschap en maatschappij een van de meest gruwelijke ontwikkelingen in de moderne geschiedenis onbespreekbaar maakt. Het conflict heeft allang niet meer te maken met juridische en historische discussies over territorium. Er is een barbaars offensief gaande tegen onschuldige mensen, artsen, hulpmedewerkers, journalisten en meer.

Ik weet niet oprecht niet hoe ik mijn post moet structureren.
- Moet ik een opsomming maken van de talloze reportages door gerenommeerde journalisten over hoe onschuldige burgers bewust door de IDF militairen verkracht, verminkt, mishandeld en vermoord worden?
- Moet ik een opsomming maken van de talloze westerse artsen die rapporteren over de onbeschrijfelijke verwondingen die zij moesten behandelen van mensen, in het bijzonder vrouwen en kinderen? Die rapporteren dat de verwondingen, zelfs bij kinderen, alleen door doelbewuste handelingen plaats hebben kunnen vinden?
- Moet ik verwijzen naar artikelen van gerenommeerde medische publicaties die rapporteren over 200.000 dode mensen, waaonder tienduizenden kinderen, als gevold van de aanvallen?
- Moet ik een opsomming maken van de talloze NGO's die een noodkreet luiden over de gruwelijke situatie en het gruwelijk leed die IDF aanricht en de ravage die het aanricht om het gebied onbewoonbaar te maken?
- Moet ik een opsomming maken van de rapportages door gerommeerde journalisten dat kritische infrastructuur en medici doelbewust door IDF vermoord worden?
- Moet ik een opsomming maken van de genocidale uitspraken en intenties van Israëlische kabinetsleden en bevolking, en uitspraken waarin ze stellen dat iedere Palestijn dood moet of uit het land verdreven moet worden?
- Moet ik verwijzen naar die schrikbarende cijfers over de hoeveelheid journalisten die vermoord zijn in dit conflict?
- Moet ik verwijzen naar de talloze reportages van journalisten dat journalisten en medici zonder enige onderbouwing als Hamas of Hezbollah lid worden aangemerkt om hun moord te legitimeren?
- Moet ik verwijzen naar uitspraken van IDF waarin zij stellen dat hun orders uitroeiien en vernietiging zijn van alles wat los en vast zit?
- Moet ik verwijzen naar de interne stukken van de VS waarin zij toegeven te weten over het feit dat IDF hulpgoederen belemmert aan onschuldige burgers?
- Moet ik verwijzen naar de TikTok video's van IDF soldaten die hun oorlogsmisdaden en barbarisme aan de wereld tentoonstellen?

Ik weet oprecht niet waar ik moet beginnen en waar ik moet eindigen. Want, een minimale fractie van alles wat ik hierboven heb genoemd wordt gerapporteerd in westerse media, en als het al wordt gerapporteerd, in een zeer afgezwakte vorm.

Alles wat ik hierboven heb genoemd is cruciaal om over te praten en het is diep en diep triest dat dit niet kan op Tweakers. Bel Trew, prijswinnende Chief International Correspondent van The Independent, zegt in deze interview dat IDF bewust op jacht is naar journalisten en dat veel van de journalisten die zij kende, haar vrienden, door de IDF al vermoord zijn.

Nooit eerder zijn zo veel journalisten in zo'n korte tijd vermoord. Journalisten riskeren hun leveren om de wereld te vertellen over het gruwelijk offensief waaronder zij lijden en dat debat is hier verbannen.

Oprechte vraag aan het mod team: vinden jullie zorgen over de toon van het debat nou echt zwaarder wegen dan het historisch leed die onschuldige mensen ondervinden als gevolg van wat een bloeddorstig offensief tegen onschuldige burgers en ongekende hoeveelheid kinderen?

[NMH]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:18:
[...]


Ik worstel sinds deze post met hoe ik mijn reactie moet verwoorden en ik weet het nog steeds niet. Ik ben extreem teleurgesteld in Tweakers dat een forum die gaat over actualiteiten, wetenschap en maatschappij een van de meest gruwelijke ontwikkelingen in de moderne geschiedenis onbespreekbaar maakt. Het conflict heeft allang niet meer te maken met juridische en historische discussies over territorium. Er is een barbaars offensief gaande tegen onschuldige mensen, artsen, hulpmedewerkers, journalisten en meer.

Ik weet niet oprecht niet hoe ik mijn post moet structureren.
- Moet ik een opsomming maken van de talloze reportages door gerenommeerde journalisten over hoe onschuldige burgers bewust door de IDF militairen verkracht, verminkt, mishandeld en vermoord worden?
- Moet ik een opsomming maken van de talloze westerse artsen die rapporteren over de onbeschrijfelijke verwondingen die zij moesten behandelen van mensen, in het bijzonder vrouwen en kinderen? Die rapporteren dat de verwondingen, zelfs bij kinderen, alleen door doelbewuste handelingen plaats hebben kunnen vinden?
- Moet ik verwijzen naar artikelen van gerenommeerde medische publicaties die rapporteren over 200.000 dode mensen, waaonder tienduizenden kinderen, als gevold van de aanvallen?
- Moet ik een opsomming maken van de talloze NGO's die een noodkreet luiden over de gruwelijke situatie en het gruwelijk leed die IDF aanricht en de ravage die het aanricht om het gebied onbewoonbaar te maken?
- Moet ik een opsomming maken van de rapportages door gerommeerde journalisten dat kritische infrastructuur en medici doelbewust door IDF vermoord worden?
- Moet ik een opsomming maken van de genocidale uitspraken en intenties van Israëlische kabinetsleden en bevolking, en uitspraken waarin ze stellen dat iedere Palestijn dood moet of uit het land verdreven moet worden?
- Moet ik verwijzen naar die schrikbarende cijfers over de hoeveelheid journalisten die vermoord zijn in dit conflict?
- Moet ik verwijzen naar de talloze reportages van journalisten dat journalisten en medici zonder enige onderbouwing als Hamas of Hezbollah lid worden aangemerkt om hun moord te legitimeren?
- Moet ik verwijzen naar uitspraken van IDF waarin zij stellen dat hun orders uitroeiien en vernietiging zijn van alles wat los en vast zit?
- Moet ik verwijzen naar de interne stukken van de VS waarin zij toegeven te weten over het feit dat IDF hulpgoederen belemmert aan onschuldige burgers?
- Moet ik verwijzen naar de TikTok video's van IDF soldaten die hun oorlogsmisdaden en barbarisme aan de wereld tentoonstellen?

Ik weet oprecht niet waar ik moet beginnen en waar ik moet eindigen. Want, een minimale fractie van alles wat ik hierboven heb genoemd wordt gerapporteerd in westerse media, en als het al wordt gerapporteerd, in een zeer afgezwakte vorm.

Alles wat ik hierboven heb genoemd is cruciaal om over te praten en het is diep en diep triest dat dit niet kan op Tweakers. Bel Trew, prijswinnende Chief International Correspondent van The Independent, zegt in deze interview dat IDF bewust op jacht is naar journalisten en dat veel van de journalisten die zij kende, haar vrienden, door de IDF al vermoord zijn.

Nooit eerder zijn zo veel journalisten in zo'n korte tijd vermoord. Journalisten riskeren hun leveren om de wereld te vertellen over het gruwelijk offensief waaronder zij lijden en dat debat is hier verbannen.

Oprechte vraag aan het mod team: vinden jullie zorgen over de toon van het debat nou echt zwaarder wegen dan het historisch leed die onschuldige mensen ondervinden als gevolg van wat een bloeddorstig offensief tegen onschuldige burgers en ongekende hoeveelheid kinderen?

Geloof me, je hoeft ons niet te overtuigen van de onderschrijfelijke hoeveelheid ellende en leed die voortvloeit uit die oorlog (en elke oorlog honestly, ook conflicten die ons nieuws überhaupt niet halen zoals de burgeroorlog in Soedan). En ook wij zouden het liefst zien dat dit gewoon bespreekbaar is in AWM, maar de ervaring heeft ons geleerd dat dat niet op een houdbare manier kan. De meningen zijn zo gepolariseerd dat de discussie constant ontspoort en er was niet tegenaan te modden. We hebben simpelweg niet de capaciteit om het in goede banen te leiden. Dat is een constatering waar niemand blij van wordt, maar helaas wel de realiteit is.

Modbreak:

Even preventief: de post boven deze is geen uitnodiging om het conflict hier inhoudelijk te bespreken.

[gambieter]

@HollovVpo1nt als je wilt discussieren, dan moet je wel ruimte laten, openstaan voor de problemen met en misdaden van Hamas, Hezbollah, Iran etc, en niet een compleet gepolariseerd en eenzijdig standpunt innemen. Wat je nu doet is een Twitter aanpak: in de leegte roepen. Dat is geen discussie, dat is geen topic op een discussieforum.

[HollovVpo1nt]

gambieter schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 00:25:
@HollovVpo1nt als je wilt discussieren, dan moet je wel ruimte laten, openstaan voor de problemen met en misdaden van Hamas, Hezbollah, Iran etc, en niet een compleet gepolariseerd en eenzijdig standpunt innemen. Wat je nu doet is een Twitter aanpak: in de leegte roepen. Dat is geen discussie, dat is geen topic op een discussieforum.

Mijn intentie was ook niet om een inhoudelijke discussie aan te gaan want daar is dit niet de topic voor.
En toch, bij elk van de punten die ik hierboven heb opgenoemd kan ik verwijzen naar een onafhankelijk, en geronommeerd nieuws outlet als bron, waaronder van Israëlische bodem. Het is daarmee een opsomming van feiten. Je kunt van geen van de punten hierboven benoemen dat het mijn mening of mijn standpunt is. Het is een opsomming van gerapporteerde feiten.

Als jij vindt dat ik eenzijdig ben en de andere kant wilt belichten, dan ben ik het juist met je eens dat dat moet kunnen. Maar die ruimte is er niet en dit topic is niet de plek om daarover te discussiëren. Dat is nou het hele punt. Mijn post is mijn lezing van waarom ik vind dat een topic open moet zijn, en onbedoeld bewijs je mijn punt.

NMH schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:55:
[...]

Geloof me, je hoeft ons niet te overtuigen van de onderschrijfelijke hoeveelheid ellende en leed die voortvloeit uit die oorlog (en elke oorlog honestly, ook conflicten die ons nieuws überhaupt niet halen zoals de burgeroorlog in Soedan). En ook wij zouden het liefst zijn dat dit gewoon bespreekbaar is in AWM, maar de ervaring heeft ons geleerd dat dat niet op een houdbare manier kan. De meningen zijn zo gepolariseerd dat de discussie constant ontspoort en er was niet tegenaan te modden. We hebben simpelweg niet de capaciteit om het in goede banen te leiden. Dat is een constatering waar niemand blij van wordt, maar helaas wel de realiteit.

[modbreak]Even preventief: de post boven deze is geen uitnodiging om het conflict hier inhoudelijk te bespreken.[/]

Het heeft niet alleen te maken met een onbeschrijfelijke hoeveelheid leed, maar de wijze waarop. Dit is niet als "elke oorlog". De partij die:
- Internationaal terecht staat voor genocidale intenties en uitvoering daarvan
- Vrijwel alle NGO's en mensenrechtenorganisaties tegen zich heeft
- Een regering heeft die genocidale intenties al publiekelijk uitgesproken heeft
Waarvan er arrestatiebevellen gezocht worden tegen sleutelfiguren van de regering van die partij.

Is een bondgenoot van het westen en geniet de steun van het westen. In het bijzonder een onvoorwaardelijke steun van de VS. Ik kan mij ook geen andere oorlog herinneren waar journalisten op geweerd werden uit het conflictgebied door een staat die zich een democratische rechtstaat noemt.

Daniel Levy (Brits-Israëlisch) is voormalig adviseur van de Israëlische regering met kenneis en ervaring op het gebied van het Midden-Oosten en het Israëlisch-Palestijnse conflict. Hij was voorheen een Israëlische onderhandelaar en is momenteel de president van het U.S./Middle East Project . Daniel omschrijft dat Irsaël zich heel goed beseft dat er een onder reportage is van het leed in dat gebied en dat IDF doelbewust de grensen opzoekt en oprekt. Het censuur van dit topic is exact wat Israël wil. Ze komen weg met de meest gruwelijke oorlogsmisdaden zoals dappere journalisteren die hun levens riskeren rapporteren.

Je zegt daarbij ook "de ervaring heeft ons geleerd". Ik heb geprobeerd te betogen dat het conflict een ongekende fase heeft bereikt. Het gaat niet meer over juridische landsgrenzen, historische ontwikkelingen, maar een acute en schrijnende situatie die op zichzelf al een discussie waard is. Zoals ik ook hierboven tegen gambieter zeg, alle punten in de lijst die ik in mijn post heb genoemd kan ik refereren naar journalisten, onderzoeken en rapportages.

En daarmee kom ik terug op mijn oorspronkelijke vraag die niet beantwoord is. Ik breid de vraag uit en herhaal hem:

Vinden jullie de vorm van de discussie belangrijker dan het historisch wangedrag van een bondgenoot van het westen, die terecht staat voor mogelijke genocide, en het ongekende, historische leed van onschuldige mensen?

In het verlengde daarvan, zien jullie niet in hoe makkelijk het daarmee wordt om publiek debat te beïnvloeden? Als iemand meerdere accounts aanmaakt en zich misdraagt in diverse topics zoals het Oekraïne topic, of Rusland topic, dan heeft dat blijkbaar sluiting tot gevolg.

Nee, het zal niet makkelijk zijn om de discussie in goede banen te leiden. Maar ik doe beroep op jullie om het toch te proberen. Juist voor de vrijheid, medemenselijkheid en om die zielen te eren die hun leven gegeven hebben en hun leven riskeren om de wereld te vertellen wat voor misdaden tegen de menselijkheid plaats vinden.

[gambieter]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 01:05:
Bij elk van de punten die ik hierboven heb opgenoemd kan ik verwijzen naar een onafhankelijk, en geronommeerd nieuws outlet als bron, waaronder van Israëlische bodem. Het is daarmee een opsomming van feiten. Je kunt van geen van de punten hierboven benoemen dat het mijn mening of mijn standpunt is. Het is een opsomming van gerapporteerde feiten.

Als jij vindt dat ik eenzijdig ben en de andere kant wilt belichten, dan ben ik het juist met je eens dat dat moet kunnen. Maar die ruimte is er niet en dit topic is niet de plek om daarover te discussiëren. Dat is nou het hele punt. Mijn post is mijn lezing van waarom ik vind dat een topic open moet zijn, en onbedoeld bewijs je mijn punt.

Je bent nu alleen maar bezig de social media aanpak hier te doen. Je leest niet wat anderen zeggen en bent geheel en ondeelbaar overtuigd van je eigen gelijk, maar staat in een compleet eenzijdige visie, een binaire goed en slecht. Dat is geen basis voor een discussie.

Je kunt nog zoveel bronnen brengen, als je dat alleen maar eenzijdig doet, dan doe je aan propaganda, en maakt discussie juist onmogelijk. Je bent een probleem voor een topic hier, niet de oplossing.

Is dat echt zo moeilijk om te begrijpen? Een MAGA fan zal ook vol overtuiging claimen dat Kamala Harris de duivel is maar de bronnen zullen vooral niet naar Trump kijken, net zoals wappies met allerlei bronnen voor een laboratorium-oorsprong van SARS-CoV-2 kwamen (en komen) zonder ook maar enige moeite om breder te kijken. Een oorlog is geen vacuum.

[HollovVpo1nt]

gambieter schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 01:14:
[...]

Je bent nu alleen maar bezig de social media aanpak hier te doen. Je leest niet wat anderen zeggen en bent geheel en ondeelbaar overtuigd van je eigen gelijk, maar staat in een compleet eenzijdige visie, een binaire goed en slecht. Dat is geen basis voor een discussie.

Je kunt nog zoveel bronnen brengen, als je dat alleen maar eenzijdig doet, dan doe je aan propaganda, en maakt discussie juist onmogelijk. Je bent een probleem voor een topic hier, niet de oplossing.

Is dat echt zo moeilijk om te begrijpen? Een MAGA fan zal ook vol overtuiging claimen dat Kamala Harris de duivel is maar de bronnen zullen vooral niet naar Trump kijken, net zoals wappies met allerlei bronnen voor een laboratorium-oorsprong van SARS-CoV-2 kwamen (en komen) zonder ook maar enige moeite om breder te kijken. Een oorlog is geen vacuum.

Ik zie je tegenbronnen graag in een topic waar dat is toegestaan. Je noemt Oxfam Novib eenzijdig, je noemt Human Rights Watch eenzijdig, je noemt Unicef eenzijdig, je noemt Amnesty International eenzijdig, je noemt Christian Aid eenzijg, je noemt The Independent eenzijdig, je noemt the Associated Press eenzijdig, je noemt The Lancet eenzijdig, je noemt de International Criminal Court (ICC) eenzijdig, je noemt de International Court of Justic (ICJ) eenzijdig, je noemt UNIFIL eenzijdig, je noemt en zo kan ik nog wel doorgaan. Dat is wel andere koek dan "wappies met allerlei bronnen" en is wederom de reden dat er een topic moet zijn om deze discussie te voeren want de rapporten en het goede werk van deze organisatie zijn onvoldoende bekend. Ik wil daar meer dan graag inhoudelijk over posten.

Ik laat mij ook niet verleiden om in te gaan over je opmerking over propaganda, want dat is nou net het soort opmerking waardoor het topic op slot is gegaan. Ironisch, niet?

Bovendien, ook al zou jij gelijk hebben in dat ik bronnen plaats die maar één kant belichten, dan zou dat onder het zero tolerance beleid zoals in diverse topics gehanteerd geen overtreding zijn. Het zou juist een voedingsbodem zijn voor discussie zou ik zeggen.

Kortom, al zou jij gelijk hebben in wat jij hierboven zegt (wat ik voor de duidelijkheid absolute onzin vind), dan is dat alsnog geen argument om een discussie niet te voeren.

[ Voor 6% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-10-2024 01:32 ]

[gambieter]

Je snapt het duidelijk nog steeds niet. Je hebt maar een doel, en dat gaat discussie onmogelijk maken. Er is sociale media voor wat jij wilt, moderatievrij.

Laten we ook hier dat soort naamsverbastringen maar niet doen.

[ Voor 22% gewijzigd door NMH op 26-10-2024 17:00 ]

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op donderdag 10 oktober 2024 @ 00:11:
[...]


Ga nou niet projecteren met conspiracy theory

Welkom in de 21e eeuw. Iteratief ten aanzien van de 20e.

*knip*, op de man.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 26-10-2024 17:39 ]

[Bananenplant]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 01:05:
[...]
Juist voor de vrijheid, medemenselijkheid en om die zielen te eren die hun leven gegeven hebben en hun leven riskeren om de wereld te vertellen wat voor misdaden tegen de menselijkheid plaats vinden.

Volgens mij is dit soort emotie precies de reden dat het niet gaat werken.

[Dennis]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 01:05:
Als jij vindt dat ik eenzijdig ben en de andere kant wilt belichten, dan ben ik het juist met je eens dat dat moet kunnen. Maar die ruimte is er niet en dit topic is niet de plek om daarover te discussiëren.

Dan wordt het dus geen discussie maar een overzicht/opsomming van twee kanten hoe "slecht" de andere kant is. Discussie betekent ook dat je open staat voor elkaars standpunten en daarnaar kunt luisteren.

Ben het dus eens met @gambieter.

[DevWouter]

@HollovVpo1nt
Het gaat om de vorm en niet de inhoud.

De vraag die je in deze kan stellen is hoe zo’n discussie gaat verlopen. Op welke punten zal het goed gaan en op welke punten zal het fout gaan? Welke andere onderwerpen zullen er bij betrokken worden? Welke onderwerpen staan we toe om uit te diepen en welke worden off-topic beschouwd of zelfs ongewenst? En hoe kan iemand de discussie verstoren? Welke argumenten zullen vooral emotioneel zijn ipv rationeel?

Er zijn gewoon onderwerpen in zo’n discussie welke zelfs experts geen antwoord op zullen hebben maar waar een deelnemer toch zeer overtuigd in zal zijn. Dat zal iemand boos maken en die zal het vervolgens heel persoonlijk maken.

Israël kent een zeer gevoelige historie, en ja die zal besproken worden. Ook de twee staten oplossing. Allemaal onderwerpen met veel emotie en waar iemand met veel overtuigingen over kan spreken die niet altijd goed onderbouwd kunnen worden, simpelweg omdat niemand de feiten heeft. Uiteindelijk zal iemand zelfs een beroep doen op verhalen uit het oude testament.

Dat is in mijn ogen de reden waarom het faciliteren van zo’n discussie gewoon ongewenst is.

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 26-10-2024 09:31 ]

[HollovVpo1nt]

Bananenplant schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 09:10:
[...]


Volgens mij is dit soort emotie precies de reden dat het niet gaat werken.

Ik heb denk ik in mijn post emotie ook niet proberen te verbergen en die emotie is gebaseerd op de feiten. Ik heb verwezen naar het breed gerapporteerde feit dat journalisten vermoord worden en naar een interview met Bel Trew (The Independent) waarin ze bekrachtigd dat journalisten onder onmenselijke omstandigheden en opgejaagd door de dood verhaal proberen te doen. Bel Trew is maar een van de vele, vele journalisten die dit rapporteert. De situatie waarin journalisten in dat gebied zich verkeren is ook uniek en nooit eerder voorgevallen.

Zolang die emotie niet strijdig is met zero tolerance en een reactie is op feitelijke ontwikkelingen zie ik totaal geen reden waarom dat soort reacties niet zouden werken. En het praktijkbewijs is er ook, want er zijn zat topics waarin dat probleemloos geneurt.

Dennis schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 09:22:
[...]

Dan wordt het dus geen discussie maar een overzicht/opsomming van twee kanten hoe "slecht" de andere kant is. Discussie betekent ook dat je open staat voor elkaars standpunten en daarnaar kunt luisteren.

Ben het dus eens met @gambieter.

Het feit dat ik niet ik dit topic de discussie aan wil gaan heeft te maken met de regels van dit topic en de modbreak waarin duidelijk is gewaarschuwd dat mijn post geen uitnodiging moet zijn voor inhoudelijke discussie.

Ik heb al meerdere keren aangegeven dat ik juist open sta voor de discussie en dat graag wil. Ik doe dat vanuit het perspectief en argumentatie van de feiten die ik gedeeld heb. Prima als jullie een andere visie hebben en prima om die discussie te voeren.

Ik vind het ook jammer dat het geframed wordt als een feitenopsom topic, want mijn intentie is een dagelijkse/actualiteiten/strijdverloop topic. En ook daar zijn er zat van in AWM.

Dus wederom geen argument waarom het niet zou kunnen.

DevWouter schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 09:27:
@HollovVpo1nt
Het gaat om de vorm en niet de inhoud.

De vraag die je in deze kan stellen is hoe zo’n discussie gaat verlopen. Op welke punten zal het goed gaan en op welke punten zal het fout gaan? Welke andere onderwerpen zullen er bij betrokken worden? Welke onderwerpen staan we toe om uit te diepen en welke worden off-topic beschouwd of zelfs ongewenst? En hoe kan iemand de discussie verstoren? Welke argumenten zullen vooral emotioneel zijn ipv rationeel?

Er zijn gewoon onderwerpen in zo’n discussie welke zelfs experts geen antwoord op zullen hebben maar waar een deelnemer toch zeer overtuigd in zal zijn. Dat zal iemand boos maken en die zal het vervolgens heel persoonlijk maken.

Israël kent een zeer gevoelige historie, en ja die zal besproken worden. Ook de twee staten oplossing. Allemaal onderwerpen met veel emotie en waar iemand met veel overtuigingen over kan spreken die niet altijd goed onderbouwd kunnen worden, simpelweg omdat niemand de feiten heeft. Uiteindelijk zal iemand zelfs een beroep doen op verhalen uit het oude testament.

Dat is in mijn ogen de reden waarom het faciliteren van zo’n discussie gewoon ongewenst is.

Ik vind het terechte vragen die je stelt waar denk ik ook antwoorden op te bedenken zijn ten goede van de discussie. Ik heb (zonder succes) proberen te betogen dat de fase van het conflict nu een discussie mogelijk maakt zonder het over de geschiedenis en historie te hebben. Mijn voorstel om die zorgen aan te kaarten zou zijn om de scope van de topic af te bakenen tot het recente offensief/ dagelijkse actualiteiten, en een discussie over de historie te beperken en mogelijk te verbieden.

Ik ben er overgens van overtuigd dat de huidige dagelijkse actualiteiten al zo veel voer voor discussie is dat het weinig over de historie zou gaan al zou dat mogen. Dat zie ik ook terug in recente interviews en discussies online, er wordt weinig tot geen tijd meer besteed aan de historie omdat de acute situatie op zichzelf bijzonder is.

Ik zie dus zeker mogelijkheden om de discussie zodanig af te bakenen zodat ontsporingsrisico’s beperkt blijven terwijl de discussie gevoerd kan worden.

[D-e-n]

@HollovVpo1nt
Ik neem aan dat je wel eens wat meekrijgt van "discussies" over dit onderwerp op tv, in de krant of op de sociale media? Die lopen namelijk altijd uit de hand. Zelfs de meest genuanceerde stelling wordt uiteindelijk altijd wel weer door iemand neergezet als "antisemitisch", "zionistisch" of "pro Hamas".

En dan zeg jij dat dat extremen zijn die je kunt wegmodden maar dat zijn het dus niet. Dit gif is wijdverspreid, tot in alle lagen van de bevolking, ook bij mensen waar normaal heel goed mee valt te discussiëren.

[ Voor 5% gewijzigd door D-e-n op 26-10-2024 10:29 ]

[Bananenplant]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 09:59:
[...]

Ik vind het terechte vragen die je stelt waar denk ik ook antwoorden op te bedenken zijn ten goede van de discussie. Ik heb (zonder succes) proberen te betogen dat de fase van het conflict nu een discussie mogelijk maakt zonder het over de geschiedenis en historie te hebben. Mijn voorstel om die zorgen aan te kaarten zou zijn om de scope van de topic af te bakenen tot het recente offensief/ dagelijkse actualiteiten, en een discussie over de historie te beperken en mogelijk te verbieden.

Wut? "Hoe is dit zo gekomen" lijkt me nu precies waar je het wel over zou moeten hebben. Als tenminste het doel is om een genuanceerd en niet eenzijdig beeld te vormen van wat er gebeurt en waarom.

[ Voor 7% gewijzigd door Bananenplant op 26-10-2024 10:37 ]

[Cyberpope]

gambieter schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 01:36:
Je snapt het duidelijk nog steeds niet. Je hebt maar een doel, en dat gaat discussie onmogelijk maken. Er is sociale media voor wat jij wilt, moderatievrij.

Zonder lullig te willen doen, maar als dit je argumentatie is kun je 80% van de bijdragen in dit deel van het forum schrappen en niet alleen over Israel.

Bijzondere is dat oordelen en bronnen over wat in ons wereldbeeld algemeen geaccepteerd wordt als de bad guys wel geaccepteerd worden en nu plots allemaal eenzijdig zijn en niet neutraal genoeg. Exact de reden waarom als je spreek met mensen uit de niet westerse wereld ons (en in mijn ogen terecht) hypocriet noemen. En ja, het is ook hypocriet om op basis van DIT argument deze discussie hier niet te voeren.

In mijn optiek is de enige legitieme reden om deze discussie hier niet te voeren is dat je daarvoor 7 moderatoren nodig hebt die 40 uur werken. Anders ontspoort hij gegarandeerd met alle emoties die rondgaan. En dat dat T.net niet aan, dus de discussie moet je hier niet faciliteren. (en nog een 7 om de metadiscussie over deze moderatie in goede banen te leiden)

Bananenplant schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 10:36:
[...]


Wut? "Hoe is dit zo gekomen" lijkt me nu precies waar je het wel over zou moeten hebben. Als tenminste het doel is om een genuanceerd en niet eenzijdig beeld te vormen van wat er gebeurt en waarom.

Ga je niet uitkomen, want er wordt altijd een punt gekomen dat die persoon het beste uitkomt. Hetzij het de recente geschiedenis van 7 oktober, 1968 of 1948 of ..... dan wel uit een spookjesboek. Maar ook dan is het argument te maken. Want waar kies je dan voor. Het beloofde land (huidige Israel) als basis of pak je uit hetzelfde boek dat ze dan recht hebben op deel van Egypte (die kun je ook vinden in dat boek) of zelf Mesopotamië waar ze daarvoor vandaan kwamen (joodse staat in deel van Irak en Iran???). Welke claim stellen we dan als legitiem? Wat is dan de oorzaak?

En uberhaupt, als je dit soort claims op basis van historie legitiem beschouwd, krijgen we wel een hele grote stad rome.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 26-10-2024 17:00 ]

[tweakduke]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 25 oktober 2024 @ 23:18:
[...]


Ik worstel sinds deze post met hoe ik mijn reactie moet verwoorden en ik weet het nog steeds niet. Ik ben extreem teleurgesteld in Tweakers dat een forum die gaat over actualiteiten, wetenschap en maatschappij een van de meest gruwelijke ontwikkelingen in de moderne geschiedenis onbespreekbaar maakt. Het conflict heeft allang niet meer te maken met juridische en historische discussies over territorium. Er is een barbaars offensief gaande tegen onschuldige mensen, artsen, hulpmedewerkers, journalisten en meer.

Ik weet niet oprecht niet hoe ik mijn post moet structureren.
- Moet ik een opsomming maken van de talloze reportages door gerenommeerde journalisten over hoe onschuldige burgers bewust door de IDF militairen verkracht, verminkt, mishandeld en vermoord worden?
- Moet ik een opsomming maken van de talloze westerse artsen die rapporteren over de onbeschrijfelijke verwondingen die zij moesten behandelen van mensen, in het bijzonder vrouwen en kinderen? Die rapporteren dat de verwondingen, zelfs bij kinderen, alleen door doelbewuste handelingen plaats hebben kunnen vinden?
- Moet ik verwijzen naar artikelen van gerenommeerde medische publicaties die rapporteren over 200.000 dode mensen, waaonder tienduizenden kinderen, als gevold van de aanvallen?
- Moet ik een opsomming maken van de talloze NGO's die een noodkreet luiden over de gruwelijke situatie en het gruwelijk leed die IDF aanricht en de ravage die het aanricht om het gebied onbewoonbaar te maken?
- Moet ik een opsomming maken van de rapportages door gerommeerde journalisten dat kritische infrastructuur en medici doelbewust door IDF vermoord worden?
- Moet ik een opsomming maken van de genocidale uitspraken en intenties van Israëlische kabinetsleden en bevolking, en uitspraken waarin ze stellen dat iedere Palestijn dood moet of uit het land verdreven moet worden?
- Moet ik verwijzen naar die schrikbarende cijfers over de hoeveelheid journalisten die vermoord zijn in dit conflict?
- Moet ik verwijzen naar de talloze reportages van journalisten dat journalisten en medici zonder enige onderbouwing als Hamas of Hezbollah lid worden aangemerkt om hun moord te legitimeren?
- Moet ik verwijzen naar uitspraken van IDF waarin zij stellen dat hun orders uitroeiien en vernietiging zijn van alles wat los en vast zit?
- Moet ik verwijzen naar de interne stukken van de VS waarin zij toegeven te weten over het feit dat IDF hulpgoederen belemmert aan onschuldige burgers?
- Moet ik verwijzen naar de TikTok video's van IDF soldaten die hun oorlogsmisdaden en barbarisme aan de wereld tentoonstellen?

Ik weet oprecht niet waar ik moet beginnen en waar ik moet eindigen. Want, een minimale fractie van alles wat ik hierboven heb genoemd wordt gerapporteerd in westerse media, en als het al wordt gerapporteerd, in een zeer afgezwakte vorm.

Alles wat ik hierboven heb genoemd is cruciaal om over te praten en het is diep en diep triest dat dit niet kan op Tweakers. Bel Trew, prijswinnende Chief International Correspondent van The Independent, zegt in deze interview dat IDF bewust op jacht is naar journalisten en dat veel van de journalisten die zij kende, haar vrienden, door de IDF al vermoord zijn.

Nooit eerder zijn zo veel journalisten in zo'n korte tijd vermoord. Journalisten riskeren hun leveren om de wereld te vertellen over het gruwelijk offensief waaronder zij lijden en dat debat is hier verbannen.

Oprechte vraag aan het mod team: vinden jullie zorgen over de toon van het debat nou echt zwaarder wegen dan het historisch leed die onschuldige mensen ondervinden als gevolg van wat een bloeddorstig offensief tegen onschuldige burgers en ongekende hoeveelheid kinderen?

Er gebeurd genoeg, maar als de discussie niet normaal en fatsoenlijk kan en het niet opweegt tegen de benodigde moderatie capaciteit dan houd het op.

Hoe graag we ook willen dat discussies worden gefaciliteerd, we moeten onze afweging maken.

[PLAE]

Een topic waarin 'we' zouden zoeken naar een oplossing vind ik nog wel interessant.

Over en weer modder smijten acht ik minder duurzaam -daar mag je 3 fulltime mods voor werven- maar daar zal het gezien de emoties vermoedelijk toch in verzanden.

[gambieter]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 10:59:
Zonder lullig te willen doen, maar als dit je argumentatie is kun je 80% van de bijdragen in dit deel van het forum schrappen en niet alleen over Israel.

Klopt, ik ben zeer pessimistisch over de toekomst van dit forumdeel, waar de W (mijn vroegere stek) eigenlijk niet meer bestaat. Ik kom ook niet meer in de Nederlandse politiek of VS verkiezingen topics. Maar de rode waas zal bij een Israel-Gaza topic nog erger zijn.

(Niet nostalgisch bedoeld, het is een afspiegeling van maatschappelijke ontwikkelingen)

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 26-10-2024 11:09 ]

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 10:27:
@HollovVpo1nt
Ik neem aan dat je wel eens wat meekrijgt van "discussies" over dit onderwerp op tv, in de krant of op de sociale media? Die lopen namelijk altijd uit de hand. Zelfs de meest genuanceerde stelling wordt uiteindelijk altijd wel weer door iemand neergezet als "antisemitisch", "zionistisch" of "pro Hamas".

En dan zeg jij dat dat extremen zijn die je kunt wegmodden maar dat zijn het dus niet. Dit gif is wijdverspreid, tot in alle lagen van de bevolking, ook bij mensen waar normaal heel goed mee valt te discussiëren.

Ik ben het er niet mee eens. Schreeuwlijkerds kun je altijd tegenover elkaar zetten voor clicks en sensatie, neemt niet weg dat een inhoudelijke diacussie gevoerd kan worden binnen de kaders die er gelden. En dat zal schriftelijk/op een forum makkelijker zijn omdat je mensen zie zich niet aan de grenzen en regels houden gewoon een threadban kunt geven.

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 11:29:
[...]


Ik ben het er niet mee eens. Schreeuwlijkerds kun je altijd tegenover elkaar zetten voor clicks en sensatie, neemt niet weg dat een inhoudelijke diacussie gevoerd kan worden binnen de kaders die er gelden. En dat zal schriftelijk/op een forum makkelijker zijn omdat je mensen zie zich niet aan de grenzen en regels houden gewoon een threadban kunt geven.

Voor zover ik weet kun je mensen niet bannen voor één thread? En ik vermoed dat je in zo'n geval een heel klein groepje over houdt wat ook weer kritiek oplevert richting de mods. Want mijn punt blijft: het "schreeuwen" is bij dit topic wijdverspreid. Zie ook hoe politici zich er over uiten, en niet enkel Wilders

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 26-10-2024 11:38 ]

[RobinHood]

Een AWM-ban bestaat wel, heb er tijdens een moam nog eens eentje gekregen van een jolige @DaniëlWW2

[HollovVpo1nt]

D-e-n schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 11:35:
[...]

Voor zover ik weet kun je mensen niet bannen voor één thread? En ik vermoed dat je in zo'n geval een heel klein groepje over houdt wat ook weer kritiek oplevert richting de mods. Want mijn punt blijft: het "schreeuwen" is bij dit topic wijdverspreid. Zie ook hoe politici zich er over uiten, en niet enkel Wilders

Ik weet niet of dat kan, ik heb een keer AWM ban gehad. Misschien is het makkelijker om een themaforum ana te maken en een themaforum ban te geven. Overigens, het geschreeuw van politici zie ik totaal niet als argument voor of tegen, omdat het politiek debat op vrijwel elk maatschappelijk onderwerp een schreeuw wedstrijd is geworden.

En in bredere zin, ik vind het risico van wangedrag geen argument om een maatschappelijk relevante discussie niet te voeren, omdat wangedrag doelbewust gebruikt kan worden om een maatschappelijke discussie niet te laten voeren. Ik zeg niet dat dat hiermee gebeurt, maar dat is wel een risico.

De dagelijkse ontwikkelingen in het conflictgebied zijn dusdanig ongeëvenaard dat ik vind dat strenge moderatie een rechtvaardiger middel zou zijn dan helemaal geen debat. En wat maakt het uit dat een klein groepje overblijft? Als het een kleine groep mensen is die zich aan de regels houdt is daar niks mee toch want dat is het eigen schuld dikke bult van degenen die zich misdragen hebben.

Bananenplant schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 10:36:
[...]


Wut? "Hoe is dit zo gekomen" lijkt me nu precies waar je het wel over zou moeten hebben. Als tenminste het doel is om een genuanceerd en niet eenzijdig beeld te vormen van wat er gebeurt en waarom.

De 'hoe is dit zo gekomen' discussie is zeker relevant in het breder perspectief om te voeren, maar als dat een belemmering is voor het voeren van een debat van de huidige s.v.z. in het conflict, dan is die ook los te trekken. Dat is overigens niet mijn mening. De wijze waarop het conflict zich nu ontwikkelt is op zichzelf ook discussie waardig. Kortom, de hoe is dit zo gekomen discussie vind ik wenselijke maar niet randvoorwaardelijk voor de discussie over het huidig strijdverloop, tenzij je de 'hoe is dit zo gekomen' als rechtvaardiging ziet van wat er is gebeurt, en dat is opzichzelf al een inhoudelijke discussie die gevoerd kan worden.

tweakduke schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 11:01:
[...]

Er gebeurd genoeg, maar als de discussie niet normaal en fatsoenlijk kan en het niet opweegt tegen de benodigde moderatie capaciteit dan houd het op.

Hoe graag we ook willen dat discussies worden gefaciliteerd, we moeten onze afweging maken.

En kunnen jullie niet meedenken in randvoorwaarden die kunnen helpen bij het verhelpen van moderatiecapaciteit? Ik heb hierboven al ideeën geopperd over zero-tolerance+ -> threadbans bij wangedrag, en afbakenen van de kaders van de discussie.

En ook jullie als moderatieteam moeten toch een mening hebben over het risico van het gebruiken (of misbruiken) van wangedrag als middel om discussies dood te slaan als dit jullie beleid is?

[tweakduke]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 11:58:
[...]


Ik weet niet of dat kan, ik heb een keer AWM ban gehad. Misschien is het makkelijker om een themaforum ana te maken en een themaforum ban te geven. Overigens, het geschreeuw van politici zie ik totaal niet als argument voor of tegen, omdat het politiek debat op vrijwel elk maatschappelijk onderwerp een schreeuw wedstrijd is geworden.

En in bredere zin, ik vind het risico van wangedrag geen argument om een maatschappelijk relevante discussie niet te voeren, omdat wangedrag doelbewust gebruikt kan worden om een maatschappelijke discussie niet te laten voeren. Ik zeg niet dat dat hiermee gebeurt, maar dat is wel een risico.

De dagelijkse ontwikkelingen in het conflictgebied zijn dusdanig ongeëvenaard dat ik vind dat strenge moderatie een rechtvaardiger middel zou zijn dan helemaal geen debat. En wat maakt het uit dat een klein groepje overblijft? Als het een kleine groep mensen is die zich aan de regels houdt is daar niks mee toch want dat is het eigen schuld dikke bult van degenen die zich misdragen hebben.


[...]


De 'hoe is dit zo gekomen' discussie is zeker relevant in het breder perspectief om te voeren, maar als dat een belemmering is voor het voeren van een debat van de huidige s.v.z. in het conflict, dan is die ook los te trekken. Dat is overigens niet mijn mening. De wijze waarop het conflict zich nu ontwikkelt is op zichzelf ook discussie waardig. Kortom, de hoe is dit zo gekomen discussie vind ik wenselijke maar niet randvoorwaardelijk voor de discussie over het huidig strijdverloop, tenzij je de 'hoe is dit zo gekomen' als rechtvaardiging ziet van wat er is gebeurt, en dat is opzichzelf al een inhoudelijke discussie die gevoerd kan worden.


[...]


En kunnen jullie niet meedenken in randvoorwaarden die kunnen helpen bij het verhelpen van moderatiecapaciteit? Ik heb hierboven al ideeën geopperd over zero-tolerance+ -> threadbans bij wangedrag, en afbakenen van de kaders van de discussie.

En ook jullie als moderatieteam moeten toch een mening hebben over het risico van het gebruiken (of misbruiken) van wangedrag als middel om discussies dood te slaan als dit jullie beleid is?

Daar hebben wij zeker over nagedacht.
Alleen, alle randvoorwaarden die je stelt inclusief ZT moet worden gehandhaafd.

Maar als het conflict zelf al de aanleiding is tot een 2 kampen discussie waardoor het hoge ontsporingsgehalte blijft dan wordt het lastig. Je kan moeilijk uiteindelijk 10 deelnemers overhouden en de rest gebanned.

Daarnaast is het inderdaad niet mogelijk om mensen exclusief uit te sluiten voor een topic. En die optie gaat er denk ik niet snel komen.

[Proton_]

@HollovVpo1nt Je beschrijft nu een subforum dat alleen open kan wanneer er een moderator meeleest. Los van de technische aspecten schiet dat denk ik zijn doel voorbij.
Al onderschrijf ik de behoefte voor een plek waar je ook over dit onderwerp van gedachten kunt wisselen met mensen die het hoofd koel houden.

[D-e-n]

RobinHood schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 11:55:
Een AWM-ban bestaat wel, heb er tijdens een moam nog eens eentje gekregen van een jolige @DaniëlWW2

Dan worden de andere AWM topics ook leger vrees ik. Want je ziet bij onderwerpen die raken aan dit conflict al dat er ook door reguliere "nette" tweakers de neiging is tot sterke uitspraken en het in hokjes stoppen van politici en andere duiders. En dan gaat het al snel van kwaad tot erger.

@HollovVpo1nt
Mijn vraag is: kunnen we een discussie voeren zonder termen als "pro-terrorisme" of "antisemiet" ? En als je dat soort termen al tot verboden gebied verklaart: hoe ga je er mee om als er wel degelijk sprake van is? Ook zo'n strenge handhaving zal tot discussie leiden vermoed ik.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 26-10-2024 12:13 ]

[HollovVpo1nt]

tweakduke schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:07:
[...]

Daar hebben wij zeker over nagedacht.
Alleen, alle randvoorwaarden die je stelt inclusief ZT moet worden gehandhaafd.

Maar als het conflict zelf al de aanleiding is tot een 2 kampen discussie waardoor het hoge ontsporingsgehalte blijft dan wordt het lastig. Je kan moeilijk uiteindelijk 10 deelnemers overhouden en de rest gebanned.

Daarnaast is het inderdaad niet mogelijk om mensen exclusief uit te sluiten voor een topic. En die optie gaat er denk ik niet snel komen.

Nou, nog beter. Dan hangt je geen threadban boven een hoofd, maar een AWM-ban, al dan niet tijdelijk. Nog een grotere stok achter de deur om gewoon fatsoenlijk op de inhoud te discussiëren en de mensen die van zichzelf al weten dat ze dat niet kunnen, zullen dan überhaupt niet participeren in het debat. Er zijn al zat mensen die al toegegeven hebben dat ze "toch niet meer posten in een bepaald topic". Prima toch?

Proton_ schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:09:
@HollovVpo1nt Je beschrijft nu een subforum dat alleen open kan wanneer er een moderator meeleest. Los van de technische aspecten schiet dat denk ik zijn doel voorbij.
Al onderschrijf ik de behoefte voor een plek waar je ook over dit onderwerp van gedachten kunt wisselen met mensen die het hoofd koel houden.

Het was maar een idee Ik heb geen weet wat de (on)mogelijkheden van dit forum. Ik waardeer in elk geval het onderschrijven van de behoefte.

D-e-n schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:12:
[...]

Dan worden de andere AWM topics ook leger vrees ik. Want je ziet bij onderwerpen die raken aan dit conflict al dat er ook door reguliere "nette" tweakers de neiging is tot sterke uitspraken en het in hokjes stoppen van politici en andere duiders. En dan gaat het al snel van kwaad tot erger.

@HollovVpo1nt
Mijn vraag is: kunnen we een discussie voeren zonder termen als "pro-terrorisme" of "antisemiet" ? En als je dat soort termen al tot verboden gebied verklaart: hoe ga je er mee om als er wel degelijk sprake van is? Ook zo'n strenge handhaving zal tot discussie leiden vermoed ik.

Die hierboven, die nette tweakers kunnen er altijd voor kiezen om niet te participeren aan de discussie. Er zijn er zat. En ik denk dat het zeker mogelijk is om termen zoals zionist, antisemiet of terrorist te beperkten of te verbieden, maar onderwerpen zoals zionisme, terrorisme of antisemitsme mogelijk maakt. Je mag het best benoemen zolang je elkaar maar niet voor rotte vis uitmaakt. En ik zie niet waarop dat niet bij de topic rules / het Zero Tolerance beleid gevoegd kan worden. En denk niet dat strenge handhaving tot discussie zal leiden omdat het alternatief is dat er geen discussie is. En een streng gehandhaafde discussie is nog altijd beter dan geen discussie, dus ik zou oprecht niet weten welke mensen die discussie belangrijk vinden, handhaving dermate bespreken/becritiseren dat daarmee de gehele discussie in het geding komt.

[tweakduke]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:28:
[...]


Nou, nog beter. Dan hangt je geen threadban boven een hoofd, maar een AWM-ban, al dan niet tijdelijk. Nog een grotere stok achter de deur om gewoon fatsoenlijk op de inhoud te discussiëren en de mensen die van zichzelf al weten dat ze dat niet kunnen, zullen dan überhaupt niet participeren in het debat. Er zijn al zat mensen die al toegegeven hebben dat ze "toch niet meer posten in een bepaald topic". Prima toch?


[...]


Het was maar een idee Ik heb geen weet wat de (on)mogelijkheden van dit forum. Ik waardeer in elk geval het onderschrijven van de behoefte.


[...]


Die hierboven, die nette tweakers kunnen er altijd voor kiezen om niet te participeren aan de discussie. Er zijn er zat. En ik denk dat het zeker mogelijk is om termen zoals zionist, antisemiet of terrorist te beperkten of te verbieden, maar onderwerpen zoals zionisme, terrorisme of antisemitsme mogelijk maakt. Je mag het best benoemen zolang je elkaar maar niet voor rotte vis uitmaakt. En ik zie niet waarop dat niet bij de topic rules / het Zero Tolerance beleid gevoegd kan worden. En denk niet dat strenge handhaving tot discussie zal leiden omdat het alternatief is dat er geen discussie is. En een streng gehandhaafde discussie is nog altijd beter dan geen discussie, dus ik zou oprecht niet weten welke mensen die discussie belangrijk vinden, handhaving dermate bespreken/becritiseren dat daarmee de gehele discussie in het geding komt.

Nee, we gaan geen 100 bans uitdelen om een discussie te faciliteren. Als de basis niet goed genoeg is voor een discussie dan gebeurd het niet. Een sanctie is er om mensen te pogen hun gedrag te verbeteren, niet om ten koste wat kost iets te faciliteren.

Je wil maar niet inzien dat proportionaliteit van de hoeveelheid sturing niet opweegt tegen de kleine discussie die je over gaat houden. Het onderwerp is eenmaal te heetgebakerd, die basis veranderen wij niet.

[D-e-n]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:28:
[...]

Je mag het best benoemen zolang je elkaar maar niet voor rotte vis uitmaakt.

Probleem is dat je iemand voor rotte vis uitmaakt op het moment dat je hem/haar bestempelt als "antisemiet" of "pro-Hamas". En laat dat nu net de norm lijken te zijn in dit debat. Als je tegen het Israëlische regime bent ben je "antisemiet" en als je pleit voor het bestaan van de staat Israël dan ben je voor "genocide". Een tussenweg bestaat anno 2024 niet. Je moet elk woord in dit conflict op een schoteltje wegen.

[HollovVpo1nt]

tweakduke schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:33:
[...]

Nee, we gaan geen 100 bans uitdelen om een discussie te faciliteren. Als de basis niet goed genoeg is voor een discussie dan gebeurd het niet. Een sanctie is er om mensen te pogen hun gedrag te verbeteren, niet om ten koste wat kost iets te faciliteren.

Je wil maar niet inzien dat proportionaliteit van de hoeveelheid sturing niet opweegt tegen de kleine discussie die je over gaat houden. Het onderwerp is eenmaal te heetgebakerd, die basis veranderen wij niet.

Ik heb denk ik het meerendeel van mijn contact met het moderatieteam van GoT/Tweakers ingeleid met een waardering voor het werk dat jullie hier doen en ik hoop dat jullie dat ook zullen herkennen. Het doet mij dat ook pijn om te moeten zeggen dat ik dan constateer dat jullie het onderwerp niet belangrijk genoeg vinden, waarschijnlijk omdat jullie onvoldoende bereikt. Het spijt mij echt dat ik dit heb moeten zeggen. De discussie kent namelijk naast hoeveel sturing en kleine of grote discussie ook de variabele 'belang' van de discussie. We hebben het hier niet over een over kroeg topic, we hebben het hier over een historisch conflict record na record verbreekt van menselijk leed, waarbij er een bewust offensief is tegen de mensen die de wereld van informatie willen voorzien over wat daar gebeurt.

D-e-n schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:35:
[...]

Probleem is dat je iemand voor rotte vis uitmaakt op het moment dat je hem/haar bestempelt als "antisemiet" of "pro-Hamas". En laat dat nu net de norm lijken te zijn in dit debat. Als je tegen het Israëlische regime bent ben je "antisemiet" en als je pleit voor het bestaan van de staat Israël dan ben je voor "genocide". Een tussenweg bestaat anno 2024 niet. Je moet elk woord in dit conflict op een schoteltje wegen.

En dat probleem is dus te ondervangen door die termen in zijn geheel te verbieden. Beide termen - antisemiet en pro-hamas - worden in het publiek debat gebruikt om een discussie onmogelijk te maken. Ik denk dat we ook moeten oppassen dat we niet de negatieve voorbeelden uit sociale media gebruiken als de verwachting van wat er gebeurt bij een te heropenen topic. Want ik kan nog 10 voorbeelden bedenken wat hoe het mis kan gaan op basis van de schreeuwwedstrijden uit de sociale media.

[ Voor 3% gewijzigd door HollovVpo1nt op 26-10-2024 12:47 ]

[Yaksa]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:28:[...]
Nou, nog beter. Dan hangt je geen threadban boven een hoofd, maar een AWM-ban, al dan niet tijdelijk. Nog een grotere stok achter de deur om gewoon fatsoenlijk op de inhoud te discussiëren en de mensen die van zichzelf al weten dat ze dat niet kunnen, zullen dan überhaupt niet participeren in het debat. Er zijn al zat mensen die al toegegeven hebben dat ze "toch niet meer posten in een bepaald topic". Prima toch?
Die hierboven, die nette tweakers kunnen er altijd voor kiezen om niet te participeren aan de discussie. Er zijn er zat. En ik denk dat het zeker mogelijk is om termen zoals zionist, antisemiet of terrorist te beperkten of te verbieden, maar onderwerpen zoals zionisme, terrorisme of antisemitsme mogelijk maakt. Je mag het best benoemen zolang je elkaar maar niet voor rotte vis uitmaakt. En ik zie niet waarop dat niet bij de topic rules / het Zero Tolerance beleid gevoegd kan worden. En denk niet dat strenge handhaving tot discussie zal leiden omdat het alternatief is dat er geen discussie is. En een streng gehandhaafde discussie is nog altijd beter dan geen discussie, dus ik zou oprecht niet weten welke mensen die discussie belangrijk vinden, handhaving dermate bespreken/becritiseren dat daarmee de gehele discussie in het geding komt.

Wat snap je nou niet? T.net zegt: "Nee, doen we niet, punt"
*knip*, hou het vriendelijk.
Start anders op een andere plek op Internet je eigen discussiekanaal, dan kun je zelf modereren en bepalen wat er wel en niet kan.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 26-10-2024 17:07 ]

[HollovVpo1nt]

Yaksa schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:48:
[...]

Wat snap je nou niet? T.net zegt: "Nee, doen we niet, punt"
*knip*
Start anders op een andere plek op Internet je eigen discussiekanaal, dan kun je zelf modereren en bepalen wat er wel en niet kan.

"Dit topic is bedoeld voor vragen, opmerkingen of discussies over algemeen beleid binnen het subforum, zoals ook in de topicstart beschreven staat."

Ik voer een discussie. Als dit een Q&A topic was had ik mij daar ook aan geconformeerd. *knip*, niet op de persoon.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 26-10-2024 17:07 ]

[gambieter]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 12:40:
we hebben het hier over een historisch conflict record na record verbreekt van menselijk leed, waarbij er een bewust offensief is tegen de mensen die de wereld van informatie willen voorzien over wat daar gebeurt.

Dergelijke hyperbolen gaan echt niet helpen. Ja, het is tragisch, waarbij er aan alle kanten kwaadaardige figuren zijn die het conflict erger maken en verlengen, maar heb je gehoord van de Rwanda genocide, de Killing Fields van Cambodja, etc? En jouw informatie is compleet eenzijdig en gaat een topic onmogelijk maken. Zie je echt niet dat je een probleem zou zijn en waarschijnlijk een van de eersten die in de ban zou moeten worden gedaan?

Want ik kan nog 10 voorbeelden bedenken wat hoe het mis kan gaan op basis van de schreeuwwedstrijden uit de sociale media.

Maar dat is wel wat jij wilt bijdragen. En hier ga je nog steeds niet in op de punten die anderen maken, dus waarom zou dat beter zijn in een specifiek topic waar je duidelijk volledig gepassioneerd met gestrekt been in zult gaan?

Mijn vraag is nog steeds: wat wil je bereiken met een topic? Tot nu toe zie ik alleen maar dat je een zeepbox wilt hebben om Israel te beschuldigen, en niets meer dan dat.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 26-10-2024 13:13 ]

[Cyberpope]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 11:58:
En in bredere zin, ik vind het risico van wangedrag geen argument om een maatschappelijk relevante discussie niet te voeren, omdat wangedrag doelbewust gebruikt kan worden om een maatschappelijke discussie niet te laten voeren. Ik zeg niet dat dat hiermee gebeurt, maar dat is wel een risico.

Je hebt gelijk, maar wangedrag is niet de reden om hem niet te voeren, het door T.net moderatieteam (wat bestaat uit vrijwilligers) niet kunnen handhaven van wangedrag is de reden om hem op T.net niet te voeren. T.net heeft geen enkele verplichting om een maatschappelijk relevante discussie toe staan. En het moet voor de moderatie ook wel leuk blijven, het is geen betaald werk.

gambieter schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 13:06:
Ja, het is tragisch, waarbij er aan alle kanten kwaadaardige figuren zijn die het conflict erger maken en verlengen, maar heb je gehoord van de Rwanda genocide, de Killing Fields van Cambodja, etc?

Moah.. Ook in wetenschappelijke kil vergelijk en zonder oordeel of het terecht is, breekt deze oorlog diverse records. Zeker niet in absolute aantallen, maar wel in relatief als onderdeel van bevolking dat ontheemd is en gedeelte van infrastructuur die verwoest is bv. In absolute aantallen is deze oorlog nergens, maar relatief als je de grote van het gebied meetelt (340 km2) en een bevolking van 2 miljoen, waarvan 50% jonger dan 18 jaar, zijn de cijfers schokkend. Zeker als je verder kijkt dan alleen de direct doden door strijdhandelingen. Want denken dat als er nu een staak het voeren stop, plots weer de hele infrastructuur (schoon water b.v. en medische infrastructuur) hersteld is en daardoor geen doden meer vallen is nogal naïef. Dus ja op die manier is het waard om de discussie te kunnen voeren, maar helaas is dat niet mogelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door Cyberpope op 26-10-2024 13:29 ]

[DevWouter]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 09:59:
(...)
Ik heb (zonder succes) proberen te betogen dat de fase van het conflict nu een discussie mogelijk maakt zonder het over de geschiedenis en historie te hebben. Mijn voorstel om die zorgen aan te kaarten zou zijn om de scope van de topic af te bakenen tot het recente offensief/ dagelijkse actualiteiten, en een discussie over de historie te beperken en mogelijk te verbieden.

Ik ben er overgens van overtuigd dat de huidige dagelijkse actualiteiten al zo veel voer voor discussie is dat het weinig over de historie zou gaan al zou dat mogen. Dat zie ik ook terug in recente interviews en discussies online, er wordt weinig tot geen tijd meer besteed aan de historie omdat de acute situatie op zichzelf bijzonder is.

Ik zie dus zeker mogelijkheden om de discussie zodanig af te bakenen zodat ontsporingsrisico’s beperkt blijven terwijl de discussie gevoerd kan worden.

Ik ga het onderwerp negeren, maar er zijn in het verleden genoeg voorstellen geweest om AWM te verbeteren zodat bepaalde gevoelige discussies beter gevoerd kunnen worden. Maar zijn een paar beperkende factoren.
1. De mankracht
2. De technische mogelijkheid (welke de moderators zelf ook meermaals gevraagd hebben aan de ontwikkelaars)
3. De deelnemers (die grenzen opzoeken of zich gewoon niet aan de afspraken houden).

Deze zijn alle drie nodig om het ontsporingsrisico te beperken.

Over het onderwerp zelf: Ja, daar is een platform voor nodig, maar nee, ik ben niet overtuigd dat Tweakers dat in zijn huidige opzet kan faciliteren, dat vereist te veel aanpassingen.

[dawg]

Wellicht dat het aan mij ligt maar er valt volgens mij niet zoveel te discussiëren over Gaza zolang de oorlog nog gaande is. Ja, je kunt statistieken aanhalen en gaan vergelijken, maar maakt dat het beter, of andere conflicten/oorlogen minder erg?
Waar mensen oorlog voeren zijn er eigenlijk alleen maar verliezers.

Wanneer er wederopbouw moet plaatsvinden of onderhandelingen over hoe verder, lijkt me een discussie zinvoller dan op dit moment.

[stylezzz]

dawg schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 16:19:
Wellicht dat het aan mij ligt maar er valt volgens mij niet zoveel te discussiëren over Gaza zolang de oorlog nog gaande is. Ja, je kunt statistieken aanhalen en gaan vergelijken, maar maakt dat het beter, of andere conflicten/oorlogen minder erg?
Waar mensen oorlog voeren zijn er eigenlijk alleen maar verliezers.

Wanneer er wederopbouw moet plaatsvinden of onderhandelingen over hoe verder, lijkt me een discussie zinvoller dan op dit moment.

Wat gebeurd er in het oekraine forum? Juist... er worden wat statistieken verzameld, en de dagelijkse nieuwsberichten vind je daar terug. Discussie is dan ook niet de hoofdzaak waarom ik daar rondlurk. Informatievoorziening vind ik minstens zo waardevol.

[HollovVpo1nt]

gambieter schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 13:06:
[...]

Dergelijke hyperbolen gaan echt niet helpen. Ja, het is tragisch, waarbij er aan alle kanten kwaadaardige figuren zijn die het conflict erger maken en verlengen, maar heb je gehoord van de Rwanda genocide, de Killing Fields van Cambodja, etc? En jouw informatie is compleet eenzijdig en gaat een topic onmogelijk maken. Zie je echt niet dat je een probleem zou zijn en waarschijnlijk een van de eersten die in de ban zou moeten worden gedaan?

Zoals hierboven ook toegelicht zijn het geen hyperbolen. Maar dat je dat dacht plein denk ik des te meer voor een discussie. En ik heb zeker van al die onderwerpen gehoord, maar dit is niet de plek voor whataboutism.

Overigens, hoe kan de eenzijdigheid van mijn informatie een topic onmogelijk maken als die informatie op feiten is gebaseerd? Eenzijdig is een inhoudelijke weging van jou wat bediscussieerd kan worden. Het is een inhoudelijk argument, geen vorm argument. En het beleid van GoT om die discussie niet te houden heeft vooral met vorm te maken (moddergooien over een weer).

Dus waarom zou ik een ban krijgen als ik het bij de feiten hou? Ik denk dat je onbewust juist bewijst waarom een discussie nuttig zou zijn.

[dawg]

stylezzz schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 16:23:
[...]


Wat gebeurd er in het oekraine forum? Juist... er worden wat statistieken verzameld, en de dagelijkse nieuwsberichten vind je daar terug. Discussie is dan ook niet de hoofdzaak waarom ik daar rondlurk. Informatievoorziening vind ik minstens zo waardevol.

Wellicht. Echter Gaza is veel meer diffuus dan Oekraïne. En emotioneler geladen.

[Cyberpope]

dawg schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 16:32:
[...]

Wellicht. Echter Gaza is veel meer diffuus dan Oekraïne. En emotioneler geladen.

Vooral dat laatste. Eerste valt wel mee.

[stylezzz]

dawg schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 16:32:
[...]

Wellicht. Echter Gaza is veel meer diffuus dan Oekraïne. En emotioneler geladen.

Het is jammer dat emotie schijnbaar een slecht ding is op een forum. Buiten dat
... inmiddels bekruipt mij het gevoel dat er ook helemaal geen wil is om dergelijke lastige onderwerpen mogelijk te maken op GoT. Deze discussie loopt nu al jaren en eigen met elk nieuw 'verboden onderwerp' zie je de discussie weer oplaaien. Nu dan met het midden oosten conflict..... eigenlijk komt het er altijd op neer dat er te weinig moderatiekracht is om de boel in goede banen te begeleiden. Aan de andere kant zie ik ook niks gebeuren om die krachten te versterken.... het word als argument gebruikt, maar eigenlijk is de bottom line "nee, we willen het gewoon niet".

[Cyberpope]

Het is een commerciële site die geen drol te winnen heeft bij dit soort topic's. Wat wil je nu?
Om ze dat nu te verwijten.

[iamerwin]

HollovVpo1nt schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 16:24:
[...]


Zoals hierboven ook toegelicht zijn het geen hyperbolen. Maar dat je dat dacht plein denk ik des te meer voor een discussie. En ik heb zeker van al die onderwerpen gehoord, maar dit is niet de plek voor whataboutism.

Overigens, hoe kan de eenzijdigheid van mijn informatie een topic onmogelijk maken als die informatie op feiten is gebaseerd? Eenzijdig is een inhoudelijke weging van jou wat bediscussieerd kan worden. Het is een inhoudelijk argument, geen vorm argument. En het beleid van GoT om die discussie niet te houden heeft vooral met vorm te maken (moddergooien over een weer).

Dus waarom zou ik een ban krijgen als ik het bij de feiten hou? Ik denk dat je onbewust juist bewijst waarom een discussie nuttig zou zijn.

Wat is er nou zo moeilijk aan “dit onderwerp is te emotioneel beladen en we hebben niet de menskracht om het in goede banen te leiden en helaas vliegt het dan gierend uit de bocht” ?

[iamerwin]

stylezzz schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 16:43:
[...]


"nee, we willen het gewoon niet".

Omdat het een shitshow wordt zonder afdoende moderatie.

Echt hoor, wat is hier nu zo moeilijk aan?

[gambieter]

Het moeten modereren van dergelijke topics is ook de snelste manier van crew kwijtraken. Denkt men echt dat het leuk is of zo, om andermans rotzooi op te ruimen?

En je gaat het nooit goed doen. Toch even wat verder kijken dan het kortzichtige "ik wil een topic en het mag niet".

[stylezzz]

Cyberpope schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 17:20:
Het is een commerciële site die geen drol te winnen heeft bij dit soort topic's. Wat wil je nu?
Om ze dat nu te verwijten.

Het is ook geen verwijt. Ik denk dat er alleen een stukje transparantie moet zijn vanuit de moderatie. Als het devies is 'nee, willen we niet' dan hebben we dat als gebruikers ook maar te slikken. Maar ga niet jarenlang lopen klagen dat 'we maar vrijwilligers zijn' , 'in onze vrije tijd' en noem het allemaal maar op. Najah... het was steekhoudend geweest als er daadwerkelijk moeite was gestoken om het moderatieteam uit te breiden en er niemand interesse had getoond. Het is meer een stukje visie vanuit tweakers zelf dan.... wat is tweakers(of GoT) anno 2024?

[ Voor 6% gewijzigd door stylezzz op 26-10-2024 17:50 ]

[DevWouter]

stylezzz schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 16:43:
[...]


Het is jammer dat emotie schijnbaar een slecht ding is op een forum.

Omdat het geen waarde heeft.

Emotie is persoonlijk. Daardoor kan het nooit onjuist zijn. Het is te makkelijk om een conflict te creëren door een tegengestelde emotie te gebruiken. Bij het overlijden van een persoon kan iemand heel neerslachtig zijn om het moment gewicht te geven, terwijl een ander juist heel luchtig kan zijn zodat het wat verdraaglijk te maken. Die twee personen wil je absoluut niet in dezelfde kamer hebben.

En op een geschreven medium zoals een forum vertalen emotie zich heel slecht. Dat is ook de reden waarom emoji's zo populair zijn, zij communiceren vaak veel wat niet in woorden gevangen kan worden. En dan heb je ook nog te maken met mensen die vanwege stoornissen niet reageren op de manier dat je verwacht.

Daarboven komt ook nog eens een keer dat emotionele betogen vaak geen enkel argument of onderbouwing bevat behalve de emotie zelf. Alsof je een kind vraagt waarom hij boos is en antwoord met "omdat ik boos ben". Daar kan je als ouder verdomd weinig mee.

Dus... Het is persoonlijk, als toehoorder kan je er niks mee en elke reactie behalve meedoen leidt tot een emotioneel conflict i.p.v. een inhoudelijk conflict.

[stylezzz]

Oeps.

[ Voor 98% gewijzigd door stylezzz op 26-10-2024 17:49 ]

[stylezzz]

iamerwin schreef op zaterdag 26 oktober 2024 @ 17:24:
[...]


Omdat het een shitshow wordt zonder afdoende moderatie.

Echt hoor, wat is hier nu zo moeilijk aan?

Dat zeg ik toch ook? Dat is de keuze. Of we faciliteren geen 'lastige onderwerpen' omdat er geen moderatiekracht voor is. Of we gaan wat aan de moderatiekracht doen. Er zal gekozen zijn voor het eerste.

[tweakduke]

Modbreak:

Goed en nu we onderhand steeds meer gaan flamen zet ik een punt achter deze discussie.

We veranderen op dit moment niet van standpunt, tenzij er iets fundamenteels veranderd in de situatie.

En als we het wel kunnen faciliteren zullen we dit ook doen.

Zie ook: defiant in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic"

[ Voor 17% gewijzigd door tweakduke op 26-10-2024 19:21 ]

[HollovVpo1nt]

*knip* Benader de moderator via een DM. Een reactie op een modbreak in een topic is niet de bedoeling

[ Voor 81% gewijzigd door teacup op 26-10-2024 19:18 ]

[Stukfruit]

Eigenlijk zou ik een DM naar @defiant moeten sturen maar ik denk dat het hier beter past vanwege de bijbehorende vraag:

Er is net een lijst met reacties verwijderd uit het topic over de Amerikaanse verkiezingen. Eerder wilde ik eigenlijk een topicreport doen, maar het werd wat uitgebreider en vervolgens heb ik het (na wat opschoonwerk om hopelijk redelijk over te komen) binnen het topic gepost omdat de persoon waar het om gaat een troll lijkt te zijn. Aan de ene kant was het hapwerk, aan de andere kant vraag ik me serieus af: als dit soort zaken steeds worden verwijderd, hoe kun je als gebruiker dan nog zien dat iemand waarschijnlijk een troll is?

Want er zijn gebruikers die duidelijk in verschillende subfora lopen te prikken te proberen en dit met een bepaalde gedachtengang lijken te doen (namelijk: over het randje gaan). Na het teruglezen van wat meer reacties van de gebruiker waar het hier om gaat wordt nog verder bevestigd dat deze redelijk tussen de "alternatieve feiten" lijkt te hangen.

Als ik het me goed herinner zijn er wat dingen om dit intern bij te houden. Prima. Alleen krijgen de gebruikers die zulke trollen langs zien komen zo niet het volledige beeld terwijl er te weinig mods zijn en de troll gewoon door kan gaan met het verspeiden van nonsens.

Wat moet ik hier als gebruiker mee? Want ik kan steeds reports blijven insturen, en daar wordt vaak goed op gereageerd dus toch dank, maar dit zijn types die niet alleen in AWM lopen te prikken en soms kost het best veel tijd om te bevestigen dat ze op Twitter-achtige nonsens uit zijn.

En nogmaals, misschien zie ik het zelf wel helemaal verkeerd hoor. Als dat zo is dan hoor ik het ook graag. Ik heb zelf ook vaak genoeg behoorlijk wat moeite met het uiten van een mening of het benadrukken van zaken die gezegd moeten worden.

[Stukfruit]

En misschien goed om ook te benadrukken: het trekt naast de happers iedere keer ook de echo'ers aan; mensen die liken, reageren, een fout narratief proberen te versterken (bewust of onbewust is hier even niet relevant).

Yes, ik ben me er van bewust dat ik ook meehelp door te happen.

Op deze manier zorg je met het modereren, zeker op de langere termijn, toch juist voor meer werk? Of zie ik dat verkeerd?

[ Voor 31% gewijzigd door Stukfruit op 27-10-2024 01:00 ]

[defiant]

Stukfruit schreef op zondag 27 oktober 2024 @ 00:54:
Wat moet ik hier als gebruiker mee? Want ik kan steeds reports blijven insturen, en daar wordt vaak goed op gereageerd dus toch dank, maar dit zijn types die niet alleen in AWM lopen te prikken en soms kost het best veel tijd om te bevestigen dat ze op Twitter-achtige nonsens uit zijn.

Topic reports is hoe moderatie voor 99% van de gevallen werkt. Vanuit moderatie bepalen we de kaders van discussie met forum en topic en soms topic specifieke regels. Vanuit de discussie deelnemers verwachten we dat de discussie binnen die kaders gevoerd wordt. Zo niet, dan verwachten we een topic report.

Topic reports zijn en blijven dus het belangrijkste instrument om moderatie te verwittigen als die forum of topics regels worden overtreden. Zonder topic reports in te dienen kan je er ook niet vanuit gaan dat moderatie een situatie al dan niet heeft beoordeeld. Ook moderatie is dus voor het grootste deel gedreven door input van deelnemers/lezers

We kunnen het vanuit moderatie niet vaak genoeg herhalen:
Maak ook bij twijfel s.v.p. een topic report aan. Wij zullen de situatie dan altijd beoordelen.

En misschien goed om ook te benadrukken: het trekt naast de happers iedere keer ook de echo'ers aan; mensen die liken, reageren, een fout narratief proberen te versterken (bewust of onbewust is hier even niet relevant).

Yes, ik ben me er van bewust dat ik ook meehelp door te happen.

Op deze manier zorg je met het modereren, zeker op de langere termijn, toch juist voor meer werk? Of zie ik dat verkeerd?

Vanuit moderatie verwachten we dat als een post niet voldoet aan onze forum/topics regels, dat we alleen een topic report verwachten. Reageren op een post die niet aan onze regels voldoet zorgt juist voor meer werk voor ons. Want dan moeten we discussie achteraf gaan opruimen, zeker in zero-tolerance topics.

Wat we niet willen is een meta-discussie in topics over het postgedrag van andere deelnemers, laat dit s.v.p. over aan de moderators. Wij hebben de taak als moderatie, laat het dan ook aan ons.

[Stukfruit]

Maar mijn punt was dat het soms niet direct of goed zichtbaar is dat iets in de richting van een twijfelgeval zit omdat sommige gebruikers zaken soms behoorlijk handig met wat mentale gymnastiek (bij gebrek aan een betere omschrijving) weten te verpakken.

En zie ook de note die ik aan m'n reactie had toegevoegd over gedrag in andere secties van het forum. Dat moet je maar net weten of gezien hebben. Als ik dat niet wist had ik voor dit laatste geval waarschijnlijk geen topicreport aangemaakt. Zeker als ik niet ook nog even z'n posthistorie binnen hetzelfde topic had bekeken. Soms gaat het twijfelbelletje (bij mij iig) überhaupt pas rinkelen als al dat soort informatie bij elkaar komt. En aan de andere (inmiddels ook verwijderde) reacties te zien ben ik niet de enige die hier last van heeft.

Als forum zou je de gebruikers enorm kunnen helpen met het doen van twijfeltopicreports (en het leren hoe het niet moet) als zulke zaken wat beter terug te vinden zouden zijn. Maar dat kan niet, want het wordt deels verwijderd en zo wordt het een kip-ei probleem

Hopelijk is zo duidelijker wat ik bedoel. Het is hetzelfde effect als dat wat je tijdens het programmeren ook wel eens tegenkomt: dan staart een probleem je urenlang in het gezicht aan tot je dat ene laatste bevestigende extra stukje info meekrijgt en alles opeens op de juiste plaats valt om iets als een probleem te kunnen herkennen

Het is natuurlijk ook mogelijk om reports volledig op basis van onderbuikgevoel in te dienen. Wil je zeggen dat het op die manier moet worden gedaan? Kan ook, maar lijkt mij om eerlijk te zijn ook niet echt leuk of handig voor jullie als er stapels met ongefundeerde reports op de plank liggen?

[Stukfruit]

Wat nu op dit moment gaande is in hetzelfde topic is ook een goed voorbeeld van bovenstaande: het leek eerst te gaan om iemand die niet beter wist en relatief "neutraal" wilde zijn, maar ondertussen is duidelijk dat het niet bedoeld is om een eerlijke discussie te voeren en vooral een roep is om bevestiging van diens bubbel.

[ Voor 3% gewijzigd door Stukfruit op 29-10-2024 21:34 ]

[gambieter]

Tja, dat is een overduidelijke sealion. Niet op reageren en TRs plaatsen

[Stukfruit]

Heb ik uiteraard gedaan, maar nogmaals: je "ziet" het niet altijd meteen

[teacup]

Goedemiddag allemaal,

als [UKR] mod zeil ik even langs in dit forum. Bij [UKR] en [AWM], en bij menig forum bezoeker, is de behoefte gevoeld om iets te vinden van hoe bronnen dienen te worden gecontroleerd op betrouwbaarheid.

Vanuit het belang bij [UKR] is twee jaar terug met Broncontrole criteria begonnen. Met intervallen is eraan gewerkt. Er is vanuit tweakers altijd gerefereerd aan externe bronnen voor dit soort criteria. We vonden het nodig dat we ons in het forum zelf uitspreken over hoe we bronnen op betrouwbaarheid controleren. Omdat de criteria in dit topic best universeel zijn is het topic nu in zowel [UKR] als [AWM] gedeeld. Broncontrole criteria is als referentietopic geen doel op zich maar een katalysator voor discussie en bewustwording. De discussie kan in andere topics plaatsvinden.

Reeds bestaande topics die zich hebben bezig gehouden met bronbetrouwbaarheid zijn Hoe weren wij ons tegen misinformatie?, Brontoetsing #hoedan?! en Desinformatie en misinformatie: dreiging en aanpak. Deze topics worden ook verwezen vanuit Broncontrole criteria. Zo blijven ze verankerd in de discussie. Brontoetsing #hoedan?! is met het live komen van Broncontrole criteria wel gesloten als topic. Er zijn al andere discussietopics en desnoods worden forum specifieke topics voor discussie en verzameling van bronnen opgestart. Dit laatste is sterk afhankelijk van of daar binnen een forum behoefte aan is. De discussie kan ook tot een bijstelling van de criteria leiden, dan past Broncontrole criteria zich aan. De moderatie faciliteert hierin.

Onze hoop is dat de materie achter die criteria voor iedereen wat meer gaat leven. Broncontrole criteria moet daarom onderhouden worden met de inzichten die uit discussie naar voren komen. Onze wereld verandert snel, en wat nu gepost is, is een eerste versie. Naast volledigheid is de lengte van het topic een uitdaging. Het moet iemand bijbrengen welke checks nodig zijn, maar dit moet beknopt en puntig genoeg gebeuren dat het ook gebruikt wordt. Toelichtingen en achtergrond info kunnen in de andere topics worden toegevoegd en naar worden verwezen. Zie het topic wat dat betreft als een springplank.

[DevWouter]

Hmm...

Ik heb net de laatste paar pagina's van het VS-topic doorgelezen en het valt me op dat er nu heleboel deelnemers zijn die eerder niet actief waren. Ik heb daar op zich geen moeite mee, het forum is er ook voor hun, maar voor mij is het wel een rede om wat afstand te nemen gezien dit een andere groep is.

Dat gezegd te hebben, is het een idee om het topic te splitsen in kroeg-topic en een ZT-topic? Er zijn nu al een paar reacties die in mijn ogen niet echt in ZT-topic hoort. Op die manier hebben de mensen die de verkiezingen volgen voor het "vermaak" een wat veiligere plek.