Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[ephymerous]

Shadow_Agent schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 13:16:
Even over het onderbouwen van standpunten en anekdotisch bewijs aanleveren: @ephymerous post een m.i. goed onderbouwd verhaal over asielzoekers en overlast in Harderwijk. Vervolgens wordt deze post geedit onder de noemer "kom met bronnen en geen anekdotisch bewijs".

Het is ook lastig dat te onderbouwen. Het is niet dat ik de notulen van een detailhandelvergadering beschikbaar heb laat staan vrij kan en mag delen. Ook lijkt het me vreemd om namen te noemen van een aantal mensen die kunnen instaan voor het verhaal.

Dat betekent mijns inziens dat je nooit een volledig beeld krijgt. Simpelweg omdat je niet alles in cijfers of wetenschap kan vatten. Jammer.

[DevWouter]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 14:32:
[...]

Nou nee. Het is rechtsextremisme dus moet het zo genoemd worden. Anders kan er ook niet genormeerd worden.

Dat zei Jelle Postma (ex-AIVD) en ook andere deskundigen (Léonie de Jonge) al tijdens de extreemrechtse reilen op het Malieveld en in Den Haag, dat het bij naam genoemd moet worden (en wat enkele VVD’ers toen weigerden te doen en het relschoppers noemden); precies wat we dus niet moeten doen nu.

Dat moet in de kadering wel duidelijk zijn wat mij betreft.

Het is eerder dat ik poog om de nadruk op een specifiek element te leggen. Het een duidelijk kader geven is vooral zodat andere deelnemers niet makkelijk buiten de lijntjes kunnen kleuren (bedoeld of onbedoeld).

Dus gebruik het woord "brandstichter" ipv "demonstrant" zodat men een extra stap moet maken om die actie gelijk te trekken aan andere vormen van protest.

Een topic waar bij het onderwerp gaat over rechts-extremisme kan als regel hebben dat andere stromingen geen onderwerp zijn.

offtopic:
Misschien zelfs een idee om twee topics te openen, namelijk een voor rechts en één voor links? Hoewel mijn enige motivatie voor dat is om het topic over links-extremisme zodat ongelijke vergelijkingen niet plaats vinden. Ik zou moderatie wel vragen om dan in beide topics streng op te treden als men toch links en rechts met elkaar wil vergelijken. (Ik erken dat deze suggestie vooral persoonlijk gemotiveerd is en niet perse bijdraagt aan een gezonde discussie)

[dawg]

DevWouter schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 15:01:
[...]

Het is eerder dat ik poog om de nadruk op een specifiek element te leggen. Het een duidelijk kader geven is vooral zodat andere deelnemers niet makkelijk buiten de lijntjes kunnen kleuren (bedoeld of onbedoeld).

Dus gebruik het woord "brandstichter" ipv "demonstrant" zodat men een extra stap moet maken om die actie gelijk te trekken aan andere vormen van protest.

Een topic waar bij het onderwerp gaat over rechts-extremisme kan als regel hebben dat andere stromingen geen onderwerp zijn.

offtopic:
Misschien zelfs een idee om twee topics te openen, namelijk een voor rechts en één voor links? Hoewel mijn enige motivatie voor dat is om het topic over links-extremisme zodat ongelijke vergelijkingen niet plaats vinden. Ik zou moderatie wel vragen om dan in beide topics streng op te treden als men toch links en rechts met elkaar wil vergelijken. (Ik erken dat deze suggestie vooral persoonlijk gemotiveerd is en niet perse bijdraagt aan een gezonde discussie)

Ah zo. Ja daar kan ik me wel in vinden. Begreep het even anders.
Twee topics zou ik niet doen; in Nederland is er in de landelijke politiek geen extreemlinkse partij, een topic zou die suggestie wel kunnen wekken en dat is brandstof voor extreemrechts. Dat pogen ze nu al m.b.t. XR bijvoorbeeld.

[Marrtijn]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 15:37:
[...]

Ah zo. Ja daar kan ik me wel in vinden. Begreep het even anders.
Twee topics zou ik niet doen; in Nederland is er in de landelijke politiek geen extreemlinkse partij, een topic zou die suggestie wel kunnen wekken en dat is brandstof voor extreemrechts. Dat pogen ze nu al m.b.t. XR bijvoorbeeld.

Wat maakt het uit of er een extreemlinkse partij is of niet? Dat is echt een arbitraire grens.

[dawg]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 17:34:
[...]

Wat maakt het uit of er een extreemlinkse partij is of niet? Dat is echt een arbitraire grens.

Dat klopt maar ik kan nu al voorspellen hoe een dergelijk topic zal gaan. Er zijn altijd mensen verongelijkt wanneer onderbouwd en wel hun partij zijnde extreemrechts wordt gekwalificeerd die dan over Pro, Groenlinks, PvdD of XR gaan fulmineren dat ze extreemlinks zijn uit een soort genoegdoening of zo, terwijl daar geen onderbouwing voor is.

Dat hebben we namelijk in het politieke topic ook al vaak genoeg gezien. Zie ook Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

[ Voor 7% gewijzigd door dawg op 15-05-2026 01:50 ]

[Dennis]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 15:37:
in Nederland is er in de landelijke politiek geen extreemlinkse partij

Er is toch ook geen extreemrechtse partij? Alleen radicaal-rechts?

Even citeren uit De Correspondent:

Het belangrijkste verschil is dat extreemrechts de parlementaire democratie verwerpt. Die moet, al dan niet met geweld, worden vervangen door bijvoorbeeld een dictatuur.

[RobinHood]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:05:
[...]

Er is toch ook geen extreemrechtse partij? Alleen radicaal-rechts?

Even citeren uit De Correspondent:


[...]

Dat is ook maar echt welke definitie je erbij pakt.

Trouwens, ik vind een FvD die gilt naar politici "eR KoMeN TriBuNaLen" echt wel hondenfluiten/scheepshoornen naar een vorm van geweld. Geweld gaat verder dan kogels, messen en vuisten.

[Dennis]

RobinHood schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:15:
Dat is ook maar echt welke definitie je erbij pakt.

Daarom deed ik er ook een definitie bij. Als er een andere of betere definitie is benoem hem dan vooral .

Trouwens, ik vind een FvD die gilt naar politici "eR KoMeN TriBuNaLen" echt wel hondenfluiten/scheepshoornen naar een vorm van geweld. Geweld gaat verder dan kogels, messen en vuisten.

Juridisch gezien niet. Bedreiging is het wel.

[dawg]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:05:
[...]

Er is toch ook geen extreemrechtse partij? Alleen radicaal-rechts?

Even citeren uit De Correspondent:


[...]

Ik ga uit van rechtsextremisme-onderzoeker prof.dr. Léonie de Jonge.
https://www.montesquieu-i...radicaal-en-extreemrechts

Uiterst rechts als koepelterm
Over het algemeen hanteren politicologen de term ‘uiterst rechts’ – in het Engels: the far right – voor partijen, bewegingen en individuen die aan de rechterflank van het politieke spectrum opereren. De term verwijst naar ideeën die sociale ongelijkheid als ‘natuurlijk’ of wenselijk beschouwen en niet liberaal-democratisch zijn.
Het is een overkoepelende term, die zowel radicaal- als extreemrechtse partijen en groeperingen omschrijft. Radicaal-rechtse partijen en bewegingen zijn niet per se antidemocratisch: ze respecteren in principe de basisregels van de democratie. Sommige van hun ideeën staan wel op gespannen voet met liberaal-democratische principes, zoals de bescherming van minderheidsrechten en politiek pluralisme. Extreemrechtse partijen daarentegen zijn per definitie antidemocratisch: ze verwerpen de beginselen van de parlementaire democratie, al dan niet met geweld.

Theorie vs. praktijk
Hoewel er in theorie een duidelijk onderscheid bestaat tussen radicaal- en extreemrechts is dit verschil in de praktijk aan het vervagen. Zo zijn er partijen als de Alternatieve für Deutschland (AfD) Forum voor Democratie (FvD) die aanvankelijk opkwamen als eurosceptische of radicaal-rechtse populistische bewegingen, maar naar extreemrechts opschoven naarmate ze meer politieke invloed kregen. Bovendien tonen deze partijen vaak bewust een milder gezicht in hun verkiezingsprogramma's en naar het brede publiek dan voor hun eigen achterban.

De semantische tweedeling tussen radicaal- en extreemrechts suggereert dat er significante verschillen bestaan tussen deze twee stromingen en impliceert zo ook dat enkel extreemrechts een rechtstreekse bedreiging kan vormen voor de democratie. Dit kan onbedoeld bijdragen aan de mainstreaming van uiterst rechts.

Beter is dus de overkoepelende term ‘uiterst rechts’. Maar FvD is wel degelijk extreemrechts. Ook gezien de gasten op hun kerstgala.

Daarnaast is mijn persoonlijke mening dat woorden ook gewelddadig kunnen zijn dus wanneer een Wilders of Markuszower tegen ‘demonstranten’ zeggen dat zij de baas zijn en niet B&W, dan vind ik dat gewelddadige teksten die verder gaan dan “radicaal rechts”. Dat is ondermijning van het bevoegd gezag en dat maakt dat ik eigenlijk enkel JA21 & BBB zie als “radicaal rechts”. De rest (PVV/Markuszower/Keizer/FvD) vind ik extreemrechts.

[Marrtijn]

dawg schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:22:

Daarnaast is mijn persoonlijke mening dat woorden ook gewelddadig kunnen zijn dus wanneer een Wilders of Markuszower tegen ‘demonstranten’ zeggen dat zij de baas zijn en niet B&W, dan vind ik dat gewelddadige teksten die verder gaan dan “radicaal rechts”. Dat is ondermijning van het bevoegd gezag en dat maakt dat ik eigenlijk enkel JA21 & BBB zie als “radicaal rechts”. De rest (PVV/Markuszower/Keizer/FvD) vind ik extreemrechts.

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

[dawg]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

Ik zeg dat om te verduidelijken waar ik persoonlijk sta. In discussie gebruik ik de definitie van Léonie de Jonge.

edit: het zou me overigens niet verbazen wanneer binnen afzienbare tijd deze wetenschapper de partijen die ik noem ook zal kwalificeren als extreemrechts. Ze stelt immers dat FvD ook begonnen is als radicaal rechts.

[ Voor 16% gewijzigd door dawg op 14-05-2026 18:48 ]

[RobinHood]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

Met het "subtiele" verschil dat @dawg komt met een uitleg waarom hij dat vindt, duidelijk stelt dat het slechts zijn mening is, en de onderbouwing daarvan slaat niet als een lul op een drumstel.

Als iemand die dingen ook kan doen met waarom Pro extreem-links is, dikke prima, ik kijk er naar uit

[Cyberpope]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Vrij vreemd dat je zegt dat je uitgaat van een definitie van een hoogleraar en daaruit terecht concludeert dat FvD extreemrechts is, maar vervolgens je eigen definitie verzint die daar niet mee overeenkomt.

Roepen dat een waarnemend burgemeester ondemocratisch is, is toch weldegelijk de democratie niet respecteren.

[Dennis]

defiant schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 14:19:
@DevWouter verwoord inderdaad goed onze insteek qua moderatie in het migratie topic, waarvoor dank.

Ik heb het bericht van @ephymerous niet goed gelezen voordat het gemodereerd was, maar kan iemand nog even uitleggen hoe het zit met anekdotisch bewijs?

Want ik begrijp dat er iets over overlast in een AZC van Harderwijk stond, maar daar zijn toch onderbouwde bronnen voor? Is dat dan niet meer genoeg of heb ik het niet goed begrepen?

Sorry dat ik het nog even navraag, maar wil wel graag weten hoe ik dan kan zorgen dat mijn eigen posts voldoen aan hetgeen (blijkbaar) gevraagd wordt.

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 19:56:
[...]

Ik heb het bericht van @ephymerous niet goed gelezen voordat het gemodereerd was, maar kan iemand nog even uitleggen hoe het zit met anekdotisch bewijs?

Heel simpel, een anekdote mag je gebruiken ter illustratie, maar niet als bewijs. Het is een N=1 argument.

Voorbeeld: Als ik zeg dat ik(!) met mijn(!) blote voet op een lego blokje stappen pijn doet dan is het een N=1 argument, dus een anekdote. Ik zal dus moeten een bron moeten geven zoals https://www.acs.org/pressroom/reactions/library/why-does-stepping-on-a-lego-hurt-so-bad.html (zoek even op "The science of physics and anatomy" in het artikel om bij de uitleg te komen).

De reden waarom anekdote als argument worden geaccepteerd is vaak omdat er al een consensus is en het voorzien van een bron overdaad is.

En dan heb je "anekdotisch bewijs", maar dat is vaak geen anekdote meer, eerder iemand die poogt zijn anekdote als bewijs te claimen, of een verwijzing naar een artikel waar 1 of meerdere anekdote zijn verzameld om aan te tonen dat men niet de enige is.

[Dennis]

Dank voor je uitleg @DevWouter maar ik begrijp op zich wel wat anekdotisch bewijs is. Het gaat mij vooral even om het onderscheid anekdotisch/wetenschappelijk bewijs in de context van stellingen en brononderbouwing.

Ik stel me het volgende voor:
Als ik stel dat er rondom AZC's in Nederland (in het algemeen dus) veel overlast is van stelende bewoners in de winkelcentra en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan lijkt me dat anekdotisch (immers voorbeeld is 1 AZC).

Echter, als ik stel dat er rondom het AZC Harderwijk veel overlast is van stelende bewoners in een winkelcentrum en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan is dat toch voldoende onderbouwing?

Heb ik de regels dan goed begrepen? En misschien ook even fijn als een van de moderators (@defiant) daar op antwoordt.

[D-e-n]

Marrtijn schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 18:32:
[...]

Dan moet je ook niet vreemd opkijken als mensen met hun eigen fantasiedefinitie gaan fulmineren dat Pro extreemlinks ofzo is.

Los of je het nu radicaal of extreem noemt: linkse partijen analoog aan FvD en PVV zitten er niet in de Nederlandse kamer. Linkse partijen in de kamer ontkennen geen wetenschappelijke feiten, schreeuwen niet om tribunalen, maken niet consequent rechters, journalisten en soms zelfs onderwijzers verdacht, hitsen mensen niet op tegen bepaalde bevolkingsgroepen en gedragen zich gewoon constructief ze eens een keer in een coalitie mogen komen.

Dan zal er altijd iemand een post op X tevoorschijn kunnen toveren van een dubieus figuur dat blijkbaar links is of een lokale splinter maar dat zegt weinig over de lijn van de linkse partijen in de landelijk Nederlandse politiek. Qua extremisme hebben we politiek gezien gewoon overduidelijk een probleem op rechts en zolang normaal rechts daar uit politiek gewin maar met meel in de mond omheen blijft lullen wordt dat alleen maar erger.

En moeite doen om de PVV uit die extreme hoek te halen en liefelijk als radicaal te bestempelen is wat mij betreft onderdeel van dat met meel in de mond praten.

[ Voor 6% gewijzigd door D-e-n op 14-05-2026 23:23 ]

[defiant]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 19:56:
[...]

Ik heb het bericht van @ephymerous niet goed gelezen voordat het gemodereerd was, maar kan iemand nog even uitleggen hoe het zit met anekdotisch bewijs?

Want ik begrijp dat er iets over overlast in een AZC van Harderwijk stond, maar daar zijn toch onderbouwde bronnen voor? Is dat dan niet meer genoeg of heb ik het niet goed begrepen?

Sorry dat ik het nog even navraag, maar wil wel graag weten hoe ik dan kan zorgen dat mijn eigen posts voldoen aan hetgeen (blijkbaar) gevraagd wordt.

Individuele ervaringen en anekdotes staan we niet toen in AWM, hiervoor hebben we de andere GC forums zoals AZ/TL/PFSL/etc, die zijn daar specifiek op gericht.

We staan het niet toe omdat ten eerste individuele ervaringen vaak niets zeggen over het effect op de maatschappij, aangezien iedereen andere ervaringen heeft en beleefd. Ten tweede omdat individuele ervaringen niet controleerbaar zijn, wat botst met onze regels voor onderbouwing/bronvermelding.

Je hebt daarnaast natuurlijk onderbouwde bronnen voor zaken die zich op 1 plek afspelen, dat mag uiteraard ingebracht worden als argumentatie omdat er dan vaak de moeite is genomen om de ervaringen betrouwbaar te controleren. Echter moet je dan uitkijken om die ervaringen dan te generaliseren, wat op 1 plek speelt hoeft niet op andere plekken te spelen, dat zal dan aangetoond moeten worden.

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 23:18:
En moeite doen om de PVV uit die extreme hoek te halen en liefelijk als radicaal te bestempelen is wat mij betreft onderdeel van dat met meel in de mond praten.

Wat mij betreft niet, en ik vind dat je over alles gewoon normaal een gesprek/debat kunt voeren. @dawg heeft prima onderbouwd waarom hij de betreffende partijen als extreemrechts benoemt. Hij hanteert Léonie de Jonge. De Correspondent (welke ik als bron aanhaalde) hanteert weer een iets andere definitie. Het beleid in AWM benoemt dit fenomeen ook gewoon:

Vanwege de beladenheid hanteren we een apart beleid voor termen als uiterst, radicaal en extreem links/rechts. Hoewel ook hier verschil van mening is over de precieze definitie van deze termen (...)

Ik vind het vooral een probleem als we allemaal dingen normatief gaan maken en het daar daarna niet meer over mogen hebben omdat er één waarheid is (/mag zijn). Je ziet het hierboven namelijk al: die is er niet. Daarom goed dat je het daarover mag hebben. En dit feedbacktopic is daar bij uitstek geschikt voor.

[D-e-n]

@Dennis
Het probleem wat ik probeer te duiden dat we uiteindelijk een beetje in "semantisch gelul" verzanden waardoor het werkelijke probleem naar de achtergrond verdwijnt. En dat probleem is dat er aan de rechterkant zo'n veertig zetels worden ingenomen door partijen die de democratie schade toebrengen.

En dan is mijn concrete vraag: waarom is er zo'n weerstand tegen als mensen daarvoor het etiket "extreem" gebruiken? Waarom moeten we hier zo'n discussie over voeren? Wat maakt dat de gebruikers van de term "extreem" soms harder worden aangevallen dan degene over wie het gaat? En waarom zou je een wat onschuldigere term willen gebruiken voor een antidemocratische club?

Het is overigens hetzelfde "gelul" als we zien bij het gebruik van woorden als genocide en zionisme. Dat is verworden tot een semantisch geouwehoer over termen waarbij niemand nog weet waar ze op slaan. Ondertussen gaan er wel dagelijks mensen dood. Bij hen gaat echt niet de vlag uit als wij het labeltje "genocide" plots wel of niet meer gebruiken.

[ Voor 20% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2026 00:16 ]

[Dennis]

D-e-n schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 23:54:
@Dennis
Het probleem wat ik probeer te duiden dat we uiteindelijk een beetje in "semantisch gelul" verzanden waardoor het werkelijke probleem naar de achtergrond verdwijnt. En dat probleem is dat er aan de rechterkant zo'n veertig zetels worden ingenomen door partijen die de democratie schade toebrengen.

Ik snap dat jij het semantisch gelul vindt, maar ik vind dat dus wezenlijk. Als je een goed debat wil voeren moet je ook gewoon terminologie juist toepassen. Het is mooi dat je de laatste alinea in jouw post nog toevoegde, want ik wilde daar (genocide) zelf al over beginnen omdat we (niet 'we' als in jij en ik) daar vorig jaar in dit topic een vergelijkbaar gesprek over hadden.

Jij zult ongetwijfeld vinden dat PRO niet extreemlinks genoemd mag worden. En waarom? Omdat als je welke definitie over extreemlinks je er ook op naslaat PRO daar niet aan voldoet. Geen speld tussen te krijgen. Daarom is het dus fijn als we zuiver met definities omgaan.

Jij vindt een groot probleem dat partijen aan de rechterkant veertig zetels innemen. Ik vind een groot probleem dat de Nederlandse politiek (misschien zelfs breder dan politiek) bepaalde groepen inwoners (meer specifiek: lageropgeleiden) niet goed representeert (is trouwens interessante wetenschappelijke literatuur over beschikbaar). Ik kijk dus soms vanuit een ander perspectief naar wat er gebeurt in onze maatschappij.

Overigens leuk om de cirkel rond te maken omdat je het hebt over etiketten: of je de betreffende politieke partijen nou radicaalrechts of extreemrechts noemt, dat zal voor de mensen die daar op stemmen geen biet uitmaken. Sterker nog: hoe meer we die politieke partijen en daarbij impliciet ook hun kiezers in een hoek wegzetten, hoe groter de kans denk ik dat die kiezers vooral op die partijen blijven stemmen (want daar krijgen ze geen negatief labeltje). Maar goed, nu wordt het misschien iets te inhoudelijk voor dit feedbacktopic .

[DevWouter]

Dennis schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 22:16:
Dank voor je uitleg @DevWouter maar ik begrijp op zich wel wat anekdotisch bewijs is. Het gaat mij vooral even om het onderscheid anekdotisch/wetenschappelijk bewijs in de context van stellingen en brononderbouwing.

Ik stel me het volgende voor:
Als ik stel dat er rondom AZC's in Nederland (in het algemeen dus) veel overlast is van stelende bewoners in de winkelcentra en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan lijkt me dat anekdotisch (immers voorbeeld is 1 AZC).

Echter, als ik stel dat er rondom het AZC Harderwijk veel overlast is van stelende bewoners in een winkelcentrum en ik plaats daarbij de bron die ik in mijn vorige bericht gebruikte, dan is dat toch voldoende onderbouwing?

Heb ik de regels dan goed begrepen? En misschien ook even fijn als een van de moderators (@defiant) daar op antwoordt.

Dit is geen anekdote. Een anekdote is een kort opvallend verhaal dat een verklaring geeft voor een fenomeen of bepaalde eigenschap.

En men moet dit soort artikels zorgvuldig lezen. Vaak gaat het over vermoedens/emoties en niet de feiten. Om jouw voorbeeld te pakken, als het feitelijk was dan zou de politie, COA, of de IND vast wel cijfers hebben, en zouden we die veelvuldig bevestigd krijgen.

Misschien handiger als we denken dat anekdotisch bewijs eigenlijk niet bestaat.

[D-e-n]

Dennis schreef op vrijdag 15 mei 2026 @ 00:17:
[...]

Jij vindt een groot probleem dat partijen aan de rechterkant veertig zetels innemen

Waar zeg ik dat? Het probleem is de democratie ondermijnende en de discriminerende basis van de partijen. Of ze rechts op links zijn doet daaarbij totaal niet terzake. Maar met deze opmerking versterk je mijn argumentatie wat mij betreft. Want ergernis over een etiketje waar ook het woord "rechts" in zit maakt dat je de argumentatie inhoudelijke extremiteit negeert.

Wat mij betreft mag er ook een nieuw etiketje verzonnen worden hoor. Dan noemen we het voortaan "democratie ondermijnende partijen". En die hebben dan dus veertig zetels. Belangrijkste is dat de rechterkant van het politieke spectrum daar afstand van neemt en houdt, ook in de discussies.

[ Voor 21% gewijzigd door D-e-n op 15-05-2026 09:06 ]

[Dennis]

Ik bedoelde wat jij nu zegt inderdaad, veertig zetels van partijen die (zoals jij dat noemt) de democratie ondermijnen, maar die zitten nou eenmaal allemaal aan de rechterkant.

[NMH]

Modbreak:

Laten we niet de inhoudelijke discussie hier in het feedbacktopic gaan doen.

[Shadow_Agent]

Is het mogelijk om topics te verwijderen uit mijn AT lijst? Ik ben klaar met het politiek topic maar deze popt nu steeds weer op in mijn AT lijst

[naitsoezn]

Shadow_Agent schreef op zaterdag 16 mei 2026 @ 19:01:
Is het mogelijk om topics te verwijderen uit mijn AT lijst? Ik ben klaar met het politiek topic maar deze popt nu steeds weer op in mijn AT lijst

Post history, en dan kun je per topic klikken op het minnetje helemaal rechts. Zou kunnen dat die kolom op de mobiele versie verborgen is, in dat geval even op desktop openen:

[ Voor 33% gewijzigd door naitsoezn op 16-05-2026 19:18 ]

[Shadow_Agent]

naitsoezn schreef op zaterdag 16 mei 2026 @ 19:15:
[...]

Post history, en dan kun je per topic klikken op het minnetje helemaal rechts. Zou kunnen dat die kolom op de mobiele versie verborgen is, in dat geval even op desktop openen:
[Afbeelding]

Dankje! Werkt inderdaad alleen op de PC

[Grunwold]

De Moderatie op deze post R_Zwart in "[ZT] Extreemrechts in Nederland:actualiteit en achtergronden" vind ik een beetje vreemd. Als we niet over de huidige actualiteiten in de wereld kunnen spreken en hoe bepaalde constructen tot stand komen en in stand gehouden worden, dan vrees ik dat het een vrij kort topic wordt (met bijzonder veel moderatie).

[Dennis]

Grunwold schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 12:00:
De Moderatie op deze post R_Zwart in "[ZT] Extreemrechts in Nederland:actualiteit en achtergronden" vind ik een beetje vreemd. Als we niet over de huidige actualiteiten in de wereld kunnen spreken en hoe bepaalde constructen tot stand komen en in stand gehouden worden, dan vrees ik dat het een vrij kort topic wordt (met bijzonder veel moderatie).

Het punt is dat de vergelijking die werd gemaakt nergens op sloeg. Als de vergelijking is dat er bij een extreemrechtse demonstratie 1 iemand wordt opgepakt die de politie uitscheldt en bij een XR-demonstratie 15 mensen die de politie uitschelden zou het zinvol zijn, maar de vergelijking betrof twee verschillende zaken.

Bovendien maakt de politie allerlei afwegingen voor eventueel direct aanhouden of later aangehouden. Daar moet (helaas) ook rekening worden gehouden met hun eigen veiligheid. Soms wordt dus de keuze gemaakt om mensen bijvoorbeeld de volgende dag van hun bed te lichten.

[skimine]

Pukson schreef op woensdag 20 mei 2026 @ 19:03:
[...]
Gewoon uit interesse, is er überhaupt een topic om dit soort zaken bespreekbaar te maken?

Momenteel niet, zie ook: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid
In dit topic zijn ook discussies en afwegingen rondom die keuze terug te vinden.
Kort samengevat: de discussie ontspoort te makkelijk en het is niet te doen voor de mods om dat allemaal bij te moeten houden.

[Marrtijn]

defiant schreef op donderdag 14 mei 2026 @ 23:36:
[...]

Individuele ervaringen en anekdotes staan we niet toen in AWM, hiervoor hebben we de andere GC forums zoals AZ/TL/PFSL/etc, die zijn daar specifiek op gericht.

We staan het niet toe omdat ten eerste individuele ervaringen vaak niets zeggen over het effect op de maatschappij, aangezien iedereen andere ervaringen heeft en beleefd. Ten tweede omdat individuele ervaringen niet controleerbaar zijn, wat botst met onze regels voor onderbouwing/bronvermelding.

Je hebt daarnaast natuurlijk onderbouwde bronnen voor zaken die zich op 1 plek afspelen, dat mag uiteraard ingebracht worden als argumentatie omdat er dan vaak de moeite is genomen om de ervaringen betrouwbaar te controleren. Echter moet je dan uitkijken om die ervaringen dan te generaliseren, wat op 1 plek speelt hoeft niet op andere plekken te spelen, dat zal dan aangetoond moeten worden.

Ik vind het nog steeds onduidelijk hoe deze regel nu gehandhaafd wordt, en ik heb het gevoel dat er nog steeds een mate van willekeur in dit beleid zit. *knip* voorbeeld even weggehaald, Waarom is deze individuele ervaring toegestaan en die van anderen niet?

[ Voor 5% gewijzigd door defiant op 21-05-2026 11:53 ]

[defiant]

Marrtijn schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:28:
Ik vind het nog steeds onduidelijk hoe deze regel nu gehandhaafd wordt, en ik heb het gevoel dat er nog steeds een mate van willekeur in dit beleid zit.

Moderatie werkt voornamelijk op basis van topic reports ingediend door deelnemers. Het is niet zo dat we dagelijks alle topics lezen en alle posts naast de regelgeving leggen, dat is niet realistisch gezien de aard van 't werk. Als je dus een post ziet waarvan je denkt dat de topic/forum regels zijn overtreden, maak dan s.v.p. een topic report aan. Topic reports worden uiteindelijk altijd gelezen en behandeld door een moderator.

Zoals ook in de topic warning staat, alvorens commentaar/feedback te geven verwachten we dat een topic report is aangemaakt. Dat een post blijft staan zegt dus nog niets als daar geen topic report voor aangemaakt is. Het klopt dat hierdoor dit systeem nooit helemaal dekkend zal zijn, maar aan de andere kant hebben deelnemers dus ook een verantwoordelijkheid om het moderatie systeem goed te gebruiken. Als een topic uit de hand loopt/ontspoort, dan duiken we natuurlijk in de hele discussie.

Aangezien dit om de paar maanden terug komt, moeten we dit misschien eens neerzetten op een vaste plek.

[Marrtijn]

defiant schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:48:
[...]

Moderatie werkt voornamelijk op basis van topic reports ingediend door deelnemers. Het is niet zo dat we dagelijks alle topics lezen en alle posts naast de regelgeving leggen, dat is niet realistisch gezien de aard van 't werk. Als je dus een post ziet waarvan je denkt dat de topic/forum regels zijn overtreden, maak dan s.v.p. een topic report aan. Topic reports worden uiteindelijk altijd gelezen en behandeld door een moderator.

Zoals ook in de topic warning staat, alvorens commentaar/feedback te geven verwachten we dat een topic report is aangemaakt. Dat een post blijft staan zegt dus nog niets als daar geen topic report voor aangemaakt is. Het klopt dat hierdoor dit systeem nooit helemaal dekkend zal zijn, maar aan de andere kant hebben deelnemers dus ook een verantwoordelijkheid om het moderatie systeem goed te gebruiken. Als een topic uit de hand loopt/ontspoort, dan duiken we natuurlijk in de hele discussie.

Aangezien dit om de paar maanden terug komt, moeten we dit misschien eens neerzetten op een vaste plek.

De comment is ge'+1't door een moderator dus dan nam ik aan dat zoiets wel als een indirecte 'seal of approval' zou gelden. Immers heeft een moderator de comment niet alleen gelezen, maar zelfs als een goede bijdrage aan het topic beoordeeld.

[defiant]

Marrtijn schreef op donderdag 21 mei 2026 @ 11:56:
[...]

De comment is ge'+1't door een moderator dus dan nam ik aan dat zoiets wel als een indirecte 'seal of approval' zou gelden. Immers heeft een moderator de comment niet alleen gelezen, maar zelfs als een goede bijdrage aan het topic beoordeeld.

Er zijn talloze voorbeelden van posts die gemodereerd zijn en een +1 hebben gehad van een moderator, we lezen niet altijd met moderator pet op of, en de moderator kan ook niet actief zijn in het forum, dat is wederom niet realistisch. Die gemodereerde posts hadden dus geen z.g.n. 'seal of approval'.

De enigste manier is dit: maak een topic report.

[Dennis1812]

De covid kroeg is gesloten en de laatste paginas omgezet in het nieuwe topic. Terugblik op het corona beleid. Specifiek de parlementaire enquête.

Je ziet best veel modacties met de strekking "geen persoonlijke ervaringen of verhalen". Dat was wel precies wat de kroeg was.

Nu corona weer meer leeft door alle politieke ontwikkelingen is het misschien niet fijn om ook de kroeg te behouden waar men wel al die verhalen en ervaringen kwijt kan. En al het niet parlementaire enquête gerelateerde nieuws?

[NMH]

Dennis1812 schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 08:28:
De covid kroeg is gesloten en de laatste paginas omgezet in het nieuwe topic. Terugblik op het corona beleid. Specifiek de parlementaire enquête.

Je ziet best veel modacties met de strekking "geen persoonlijke ervaringen of verhalen". Dat was wel precies wat de kroeg was.

Nu corona weer meer leeft door alle politieke ontwikkelingen is het misschien niet fijn om ook de kroeg te behouden waar men wel al die verhalen en ervaringen kwijt kan. En al het niet parlementaire enquête gerelateerde nieuws?

Ik had de kroeg even tijdelijk dicht gedaan omdat nadat ik de discussie over de parlementaire enquête had afgesplitst mensen per ongeluk daar door gingen. Mijn idee was om even te wachten tot het kroegtopic wat afgezakt was voor het weer te openen zodat er niet twee actieve coronatopics bovenaan de lijst stonden.

Dat gezegd hebbende: ik heb er geen principiële bezwaren tegen om het weer te openen, maar ik zie wel een risico dat de twee topics in elkaar over gaan lopen. We gaan even overleggen.

[defiant]

Dennis1812 schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 08:28:
De covid kroeg is gesloten en de laatste paginas omgezet in het nieuwe topic. Terugblik op het corona beleid. Specifiek de parlementaire enquête.

Je ziet best veel modacties met de strekking "geen persoonlijke ervaringen of verhalen". Dat was wel precies wat de kroeg was.

Nu corona weer meer leeft door alle politieke ontwikkelingen is het misschien niet fijn om ook de kroeg te behouden waar men wel al die verhalen en ervaringen kwijt kan. En al het niet parlementaire enquête gerelateerde nieuws?

Het kroeg topic was een overblijfsel uit het themaforum en een uitzondering op ons beleid vanwege de omstandigheden en behoefte toen om persoonlijke vragen en verhalen te delen. Die tijd ligt echter gelukkig al een lange tijd achter ons. Het werd echter ook na het themaforum steeds minder een kroeg topic, maar een algemeen topic, hiervoor hebben we nog gewoon de andere topics:
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13
Het is om die reden dat we het kroeg topic gesloten houden, de overbleven discussie kan in een van de bovenstaande (of de andere topics).

De posts in het parlementaire enquête topic waren over hoe deelnemers zelf terugkeken op de corona tijd, dat is echter geen AWM onderwerp, ik heb een titelfix doorgevoerd om het nog wat duidelijker te maken. Voor persoonlijke ervaringen hebben we de andere forumdelen.

[Dennis1812]

Dank voor de reacties en overwegingen.

[Bananenplant]

Vraagje: doet Tweakers ook iets tegen het scrapen van de openbare fora als trainingsdata? Want ik vraag me intussen af wat eigenlijk de meerwaarde ervan is dat AWM toegankelijk is zonder dat je ingelogd bent.

[defiant]

Bananenplant schreef op zondag 7 juni 2026 @ 11:59:
Vraagje: doet Tweakers ook iets tegen het scrapen van de openbare fora als trainingsdata?

Naar mijn weten niet, het neemt ook zulke vormen aan dat ik ook niet zou weten hoe je het kan voorkomen met publieke data.

Want ik vraag me intussen af wat eigenlijk de meerwaarde ervan is dat AWM toegankelijk is zonder dat je ingelogd bent.

Historisch gezien zijn alle forums openbaar behalve de Tweakers Lounge en de Huiskamer, dus openbaar tenzij. Er is wel eens overwogen het forum af te schermen toen trolls speciaal gingen registreren om te rellen, maar daarvoor hebben de toegang gelijk getrokken met TL en was het probleem opgelost.

[Bananenplant]

Juist. Gisteren las ik een post elders op het forum die me deed realiseren dat je op openbare fora eigenlijk gewoon gratis trainingsdata aan het schrijven bent. Dat is natuurlijk niet iets dat jullie zelf doen of promoten oid, maar dat besef maakt hier posten toch een heel stuk minder leuk .

[Sando]

Het is me niet helemaal duidelijk of persoonlijke ervaringen rondom Covid gewoon per definitie geen plek hebben op GoT en/of AWM. Het lijkt mij zinnig om dat wat explicieter aan te geven als daar geen plek voor is, of wat minder streng te modereren als dat wel zo is.

defiant schreef op dinsdag 2 juni 2026 @ 23:30:
hiervoor hebben we nog gewoon de andere topics:
Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus
Het Coronavirus in Nederland en België - deel 13
Het is om die reden dat we het kroeg topic gesloten houden

Dat zijn twee uitgestorven topics met laatste reacties uit 2024. Een percentage van de leden heeft wel eens een standje gehad van een mod omdat ze het waagden te reageren op een oud topic. Iets in de trant van: "Geen oude topics schoppen, als je iets nieuws wilt zeggen open je maar een nieuw topic." We zijn een beetje opgevoed met het idee dat oude topics net zo goed gesloten topics kunnen zijn.

Bovendien: Het ene gelinkte uitgestorven topic waarschuwt dat het alleen bedoeld is voor "wetenschappelijke ontwikkelingen", en de ander waarschuwt: "Voor laagdrempeliger praten over Corona (...) is er De Covid kroeg." Die laatste is gesloten en @NMH verwijst door via een klikbare link met de tekst "Terugblik op het coronabeleid." Daar wordt vervolgens iedereen die terugblikt de mond gesnoerd en mag je niet over ervaringen praten.

Ook ik kom daar voor het eerst, en mijn eerste reactie waar ik een uur aan had geschreven met meningen over en links naar nieuws over de parlementaire enquête was binnen minuten (na nog net een +1) via een ninja-edit compleet weggeknipt terwijl ik 3 keer on-topic ging en 1 keer zelf aangegeven twijfelachtig. Waarom wordt dat zo streng tegengehouden?

Het lijkt wel, alsof er vanuit de gebruikers behoefte is aan een dergelijk topic waar je wel mag terugblikken op wat goed en wat slecht ging, wat succesvol uitpakte en wat frustreerde, waar je mag praten over de zin en onzin van zo'n parlementaire enquête. Wat maakt het zo ongewenst om dat gewoon te laten gebeuren?

De posts in het parlementaire enquête topic waren over hoe deelnemers zelf terugkeken op de corona tijd, dat is echter geen AWM onderwerp

Dat lijkt me ook niet helemaal vanzelfsprekend. Het is sowieso A op dit moment, op het werk hebben mensen het er nu ook weer over, en het is sowieso M, want de maatschappij is uiteindelijk een netwerk van gedeelde meningen en ervaringen.

Die tijd ligt echter gelukkig al een lange tijd achter ons.

Ik denk dat je dit alleen voor jezelf kunt bepalen. Je kent waarschijnlijk niemand met long-covid. Het laatste nieuws over ook daar falend beleid (het niet langer verstrekken van de nodige onderzoekfinanciering) is nog geen maand oud. Je kent of bent vermoedelijk ook niet één van de honderden technici en wetenschappers die op straat kwamen te staan toen een complete vaccinatie-afdeling is opgeheven, nog steeds zoekende naar huisvesting in de buurt van je nieuwe werkplek aan de andere kant van het land. Het is niet voor iedereen achter ons.

Ik kom al niet veel meer op het forum omdat ik het geen prettige plek vind wegens het moderatiebeleid. En dan gebeurt dit. Op deze manier moet ik terugdenken aan "Wij willen een vriendelijker Tweakers". Waar ook medewerkers en vrijwilligers worden aangemoedigd om eerst het gesprek te voeren en vooral te handhaven op sfeer. Dat je kunt overleggen met je moderator en dan kom je er wel uit. Een andere mening? Ja daar is ruimte voor. Een stukje inhoudelijke kennis? Ja, daar is ruimte voor. Een stukje frustratie? Ja daar is ruimte voor. Een tongue-in-cheek grapje? Ja daar is ruimte voor. Een stukje kritiek op de rol van Tweakers.net? Nee, daar is geen ruimte voor. Knip. Bijvoorbeeld. In plaats van gewoon alles weg.

Maar ook als het toch echt beter in een ander topic past, is het dan niet netter om de post naar dat andere topic te verplaatsen in plaats van het in zijn geheel te verwijderen?

edit:

Wat dat betreft zou het een mooie nieuwe feature zijn als gebruikers wel de edit-geschiedenis van hun eigen gelockte reply die in zijn geheel (of gedeeltelijk) is verwijderd kunnen inzien, zodat ze de oorspronkelijke zelf geschreven post mee kunnen nemen naar een ander topic, een ander forum, of gewoon om zelf de links naar bronnen te bewaren.

[ Voor 5% gewijzigd door Sando op 07-06-2026 16:27 ]

[crisp]

Bananenplant schreef op zondag 7 juni 2026 @ 12:52:
Juist. Gisteren las ik een post elders op het forum die me deed realiseren dat je op openbare fora eigenlijk gewoon gratis trainingsdata aan het schrijven bent. Dat is natuurlijk niet iets dat jullie zelf doen of promoten oid, maar dat besef maakt hier posten toch een heel stuk minder leuk .

Het is de afweging tussen de AI-overlords voederen, of geen traffic meer krijgen vanuit AI-search. We hadden een tijdje de bekende AI-searchbots geblokkeerd via de robots.txt (voor zover dat gehonoreerd wordt, dat is nog altijd vrijblijvend), maar dat is een jaar geleden - conform DPG beleid - teruggedraaid.

De enige echte manier om bijvoorbeeld AWM uit te sluiten voor AI-bots is dus inderdaad het achter een inlogmuur stoppen. Hoewel ik geen voorstander ben van steeds meer walled content op het internet zou ik dat ergens wel begrijpen.

[Bundin]

crisp schreef op maandag 8 juni 2026 @ 08:28:
[...]

Het is de afweging tussen de AI-overlords voederen, of geen traffic meer krijgen vanuit AI-search. We hadden een tijdje de bekende AI-searchbots geblokkeerd via de robots.txt (voor zover dat gehonoreerd wordt, dat is nog altijd vrijblijvend), maar dat is een jaar geleden - conform DPG beleid - teruggedraaid.

De enige echte manier om bijvoorbeeld AWM uit te sluiten voor AI-bots is dus inderdaad het achter een inlogmuur stoppen. Hoewel ik geen voorstander ben van steeds meer walled content op het internet zou ik dat ergens wel begrijpen.

10 days late to the party, maar voor specifiek AWM zou ik dat ten zeerste toejuichen. Ik heb al meermaals overwogen om alles wat ik daar post tussen MO-tags te plakken omdat het toch gaat over mijn mening op soms gevoelig liggende onderwerpen. Ik ga daar denk ik maar werk van maken vanaf vandaag.

[Bananenplant]

Bundin schreef op vrijdag 19 juni 2026 @ 15:53:
[...]

10 days late to the party, maar voor specifiek AWM zou ik dat ten zeerste toejuichen. Ik heb al meermaals overwogen om alles wat ik daar post tussen MO-tags te plakken omdat het toch gaat over mijn mening op soms gevoelig liggende onderwerpen. Ik ga daar denk ik maar werk van maken vanaf vandaag.

Dat wordt wel een drama met quoten denk ik.

[Bundin]

Bananenplant schreef op vrijdag 19 juni 2026 @ 19:51:
[...]

Dat wordt wel een drama met quoten denk ik.

Werkt dat niet lekker? Dan ga ik op zoek naar het bugs of features forum

[Bananenplant]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[NMH]

@Bundin @Bananenplant

AWM niet meer zichtbaar maken voor niet ingelogde mensen is een discussie die we nog steeds intern voeren, aangezien dat zowel voor als nadelen met zich meebrengt. In de tussentijd zijn we er echter geen voorstander van om standaard reacties binnen MO tags te plaatsen; het geeft een nogal rommelige aanblik en het zorgt er ook voor dat je tekst standaard niet meer in citaten zichtbaar is. Dat bevordert de leesbaarheid niet echt.

Mocht je af en toe eens MO tags gebruiken om iets gevoeligs af te schermen, dan kan dat uiteraard, maar graag niet standaard voor alles. Verwacht overigens ook geen wonderen van de bescherming; iedereen met een account heeft toegang, dus ik zou sowieso niets plaatsen wat je niet naar jezelf gerelateerd wilt krijgen. Het houdt wel zoekmachines buiten de deur, maar eerlijk gezegd zou het me niet verbazen als met de AI revolutie mensen ook AI agents in de browser gaan draaien, waardoor de content op die manier alsnog opgezogen kan worden.