Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[Brent]

Dido schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 12:44:
[...]

Aan de andere kant, iemand die inderdaad die opleiding Theoretische Natuurkunde heeft afgerond,

Ik meld me Nee, in het vakgebied vind je dit soort kritiek helemaal niet, omdat netjes vanuit de opvolgers van Newton het speciale geval is afgeleid in regimes ver van relativiteitseffecten. Alleen in populaire pers is dit een 'controverse'.

Stukfruit schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 12:49:
[...]

Waarom zou je iemand denken te kunnen overtuigen met iets wat ze niet (willen) begrijpen? Of waarom zou je zulke informatie delen met iemand die het niet gaat gebruiken om het te valideren?

En daar is het ook weer aan de lezer: als die niet soms taaie kost zonder toegankelijke samenvatting daarom afwijst, moet dat misschien ook niet het doel zijn.

[Dido]

Brent schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 14:40:
Ik meld me Nee, in het vakgebied vind je dit soort kritiek helemaal niet, omdat netjes vanuit de opvolgers van Newton het speciale geval is afgeleid in regimes ver van relativiteitseffecten. Alleen in populaire pers is dit een 'controverse'.

Dat weet ik
Het ging me er meer om, een contrast te scheppen met iemand die een argument niet wil accepteren omdat ze geen moeite willen doen om het te begrijpen

[dawg]

Beste mods,

Het gaat in het NL politiek topic toch met de nodige regelmaat over migratie en asiel. Ik kan me voorstellen dat er, net als ondergetekende, best mensen zijn die na 20 jaar bijna onafgebroken migratiegezeur hun buik he-le-maal vol hebben van die tot in den treure gevoerde en inmiddels uitgekauwde discussie.

Ik vroeg me daarom af of dat niet in een apart topic kan? En warempel, wat ziet mijn oog? Er is al een topic: Migratie in Nederland: problemen, oplossingen en achtergrond

Als jullie mods het hiermee eens zijn, zou dit dan aan de topicwarning kunnen worden toegevoegd?
Ik hoor het graag! Alvast dank.

[polthemol]

@dawg evident, maar het is nu wel het grootste punt van de politiek. Er zijn nu wat meer plannen bekend geworden, dus er komt ook wat meer discussievoer. We zullen echter altijd voor veel onderwerpen ook 'in de diepte'-topics hebben die matchen, zie ook bv. het middeninkomentopic als nog een voorbeeld daarvan.

Voor de bronnendiscussie: een boek kan prima een bron zijn. Als iemand hier een punt gaat maken over bv. hoe kapitaal rendeert over generaties heen, is een verwijzing naar Piketty zijn werk hierover een prima bron.

Er zijn altijd bronnen te vinden die elkaar tegenspreken, wat ook de reden is waarom we betrouwbare bronnen verwachten (naast dat er natuurlijk altijd voortschrijdend inzicht kan hebben plaats gevonden of nieuwe ontdekkingen/inzichten waardoor oudere bronnen misschien niet meer relevant/kloppend zijn, iets wat oa. in de wetenschap een normaal proces is)

[NicoHF]

NicoHF schreef op maandag 9 september 2024 @ 14:00:
[...]

Wat interessant is dat moet nog blijken maar dezelfde vraag kan ook gesteld worden over de blikjes.
Wat bv interessant kan zijn is de discussie over de barcodes die snel vervagen en daardoor niet ingenomen wordt door de automaat.

Daarbij hebben blikjes en kleine flesjes bijna dezelfde ongemakken en frustraties, volgen ze dezelfde statiegeld route en hebben ze ook hetzelfde tarief.

@polthemol al over nagedacht of het topic veranderd kan worden met een toevoeging van kleine plastic flesjes?
Inmiddels is na de modbreak het topic ook stil.

[Dido]

NicoHF schreef op donderdag 19 september 2024 @ 16:49:
Inmiddels is na de modbreak het topic ook stil.

Waarom zou je daar per se verandering in willen brengen?

De laatste keren dat het topic opleefde werd het een herhaling van zetten.

Nog los van het feit dat je dan door elkaar lopende discussies krijgt met lekkende blikjes versus irritante vastzittende flessendopjes, versus "ik zie geen probleem, ik breng een heel krat tegelijk terug"

[ Voor 26% gewijzigd door Dido op 19-09-2024 20:01 ]

[NicoHF]

Dido schreef op donderdag 19 september 2024 @ 20:00:
[...]

Waarom zou je daar per se verandering in willen brengen?

De laatste keren dat het topic opleefde werd het een herhaling van zetten.

Nog los van het feit dat je dan door elkaar lopende discussies krijgt met lekkende blikjes versus irritante vastzittende flessendopjes, versus "ik zie geen probleem, ik breng een heel krat tegelijk terug"

Zie voorgaande reacties

[Sissors]

polthemol schreef op woensdag 18 september 2024 @ 08:20:
@dawg evident, maar het is nu wel het grootste punt van de politiek. Er zijn nu wat meer plannen bekend geworden, dus er komt ook wat meer discussievoer. We zullen echter altijd voor veel onderwerpen ook 'in de diepte'-topics hebben die matchen, zie ook bv. het middeninkomentopic als nog een voorbeeld daarvan.

Voor de bronnendiscussie: een boek kan prima een bron zijn. Als iemand hier een punt gaat maken over bv. hoe kapitaal rendeert over generaties heen, is een verwijzing naar Piketty zijn werk hierover een prima bron.

Er zijn altijd bronnen te vinden die elkaar tegenspreken, wat ook de reden is waarom we betrouwbare bronnen verwachten (naast dat er natuurlijk altijd voortschrijdend inzicht kan hebben plaats gevonden of nieuwe ontdekkingen/inzichten waardoor oudere bronnen misschien niet meer relevant/kloppend zijn, iets wat oa. in de wetenschap een normaal proces is)

Maar mag ik dan ook na filmpjes van uren linken als bron? Want ik snap niet echt waarom dat niet de bedoeling is, en naar een boek van 300 paginas linken wel prima is?

Zou je niet op zijn minst eisen dat naar een specifiek hoofdstuk wordt gelinkt? Wat alsnog problematisch is qua toegang natuurlijk.

[Virtuozzo]

Je komt er niet met hoofdstuk X of Y, dat is een truc van fixeren op detail om gebruik van onderzoek een drempel te leggen. Voor het maken van quotes, ja, maar dat is niet de crux.

Bij media als video is dat meestal heel anders, omdat het format een opbouw van detail focus is, en slechts heel zelden een raamwerk, methodologie of analyse van complexiteit geeft. Daar kun je erbij zetten "X minuten Y seconden", het format geeft dan laagdrempelig de quote of de verwijzing.

Bij publicaties is dat vanuit format fundamenteel anders. Dit is waarom er her en der sociale media actoren zijn die boeken samenvatten, of onderzoek destilleren - al moet juist de afgelopen paar jaar extreem goed opgepast worden met de resultaten daarvan. Zo was bijvoorbeeld jarenlang een Academy of Ideas meesterlijk in de vertaalslag van boek naar video, maar sinds het binnenkomen van personen afkomstig uit rechts-conservatieve lobby (en erger) is daar saillante smaak en effect aan toegevoegd, waarmee het materiaal niet langer bruikbaar is (want, vervormd voor gedragseffect).

[Fiber]

Sissors schreef op donderdag 19 september 2024 @ 20:25:
[...]

Maar mag ik dan ook na filmpjes van uren linken als bron? Want ik snap niet echt waarom dat niet de bedoeling is, en naar een boek van 300 paginas linken wel prima is?

Zou je niet op zijn minst eisen dat naar een specifiek hoofdstuk wordt gelinkt? Wat alsnog problematisch is qua toegang natuurlijk.

Een zelfgeschreven samenvatting/boekverslag lijkt me wel het minste met daarbij duidelijk uitgelegd waarom en hoe dat boek jouw theorie ondersteund...

[polthemol]

Sissors schreef op donderdag 19 september 2024 @ 20:25:
[...]

Maar mag ik dan ook na filmpjes van uren linken als bron? Want ik snap niet echt waarom dat niet de bedoeling is, en naar een boek van 300 paginas linken wel prima is?

Zou je niet op zijn minst eisen dat naar een specifiek hoofdstuk wordt gelinkt? Wat alsnog problematisch is qua toegang natuurlijk.

Dit valt gewoon hoe we om gaan met bronnen: geef aan wat er relevant is en gebruik je verstand

Als je een stukje van 1 minuut onder de aandacht wil brengen van een video van 10 uur, dan is het natuurlijk zinnig dat je een specifieke timecode gaat geven. Hetzelfde kun je opgeven voor een boek (ik meen dat in het topic over de wolf in Nederland er al diverse boeken langs kwamen).

Bij een boek hetzelfde verhaal, zoals ook bij een link naar een artikel, enz.: waar gaat het over, waarom is het relevant voor de discussie/het punt wat je wil maken.

Wat niet de bedoeling is en wel nogal eens gebeurde is dat er een video van 2 uur werd neergegooid en dat was het dan. Je kon vervolgens raden wat het punt was, tenzij je je door een video van 2 uur heen worstelde.

Oplossing: snelle samenvatting van wat er te zien is en aangeven waarom het relevant is en dat probleem is vrij netjes opgelost in het gros van de situaties.

@NicoHF dju, die is even van mijn netvlies verdwenen. Ik kom er vandaag op terug bij.

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 20-09-2024 08:25 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op donderdag 19 september 2024 @ 20:41:
Je komt er niet met hoofdstuk X of Y, dat is een truc van fixeren op detail om gebruik van onderzoek een drempel te leggen. Voor het maken van quotes, ja, maar dat is niet de crux.

Niet alles is een "truc" van decennia aan opbouwende ideologie om de autoritaire samenleving te creeeren of wat dan ook. Het is een punt dat het totaal onrealistisch is om te verwachten dat voor elke post die iemand neerzet je eerst een compleet boek van honderden pagina's moet lezen.

Dat dat niet kan bij een boek, en dat dat bij video wel kan, om dat elke video een opbouw heeft van "detail focus" zonder een "raamwerk, methodologie of analyse van complexiteit heeft" (wat dat ook mogen betekenen), is gewoon makkelijk je er zelf vanaf maken.

polthemol schreef op vrijdag 20 september 2024 @ 08:24:
[...]

Wat niet de bedoeling is en wel nogal eens gebeurde is dat er een video van 2 uur werd neergegooid en dat was het dan. Je kon vervolgens raden wat het punt was, tenzij je je door een video van 2 uur heen worstelde.

En ik denk dat heel weinig mensen een boek van 300+ pagina's in 2 uur kunnen lezen (zeker op een manier dat ze nog snappen wat er staat).

[ Voor 22% gewijzigd door Sissors op 20-09-2024 09:15 ]

[polthemol]

@Sissors daarom aangeven waarom het relevant is, net zoals bij een lange video of welk artikel dan ook.

@NicoHF misschien is een nieuw topic met een breder onderwerp een goeie om de andere statiegeldtopics te vervangen. Een collegamod kwam met een onderwerpidee als 'Voorkoming afval op straat en in de natuur' (ter inspiratie). Dat geeft ook wat meer kans dat het wat dieper gaat dan 'die blikjes plakken zo vies' of 'dat dopje in mijn neus'

[ Voor 62% gewijzigd door polthemol op 21-09-2024 08:01 ]

[NicoHF]

polthemol schreef op zaterdag 21 september 2024 @ 07:56:
@Sissors daarom aangeven waarom het relevant is, net zoals bij een lange video of welk artikel dan ook.

@NicoHF misschien is een nieuw topic met een breder onderwerp een goeie om de andere statiegeldtopics te vervangen. Een collegamod kwam met een onderwerpidee als 'Voorkoming afval op straat en in de natuur' (ter inspiratie). Dat geeft ook wat meer kans dat het wat dieper gaat dan 'die blikjes plakken zo vies' of 'dat dopje in mijn neus'

Lijkt mij een goed plan.
Op die manier is het ook niet zo verspreid over tig topic's.

Maken jullie dat topic aan of zal ik er één openen?

[polthemol]

@NicoHF voel je vrij er een aan te maken verwijs eventueel naar de voorgangers en dan gooien we die op slot als jouw topic open is.

[JeroenNietDoen]

*knip* commentaar op moderaties gaat per DM met de desbetreffende moderator

[ Voor 67% gewijzigd door polthemol op 26-09-2024 07:39 ]

[Verwijderd]

Nog steeds geen nieuw topic over de situatie in het Midden-Oosten? Het conflict begint intussen grote proporties aan te nemen met Jemen, Libanon en nu ook honderden raketten vanuit Iran naar Israël. Straks is het conflict zo groot als dat in Oekraïne, waar een apart themaforum voor is, terwijl we in AWM vooral over statiegeld blijven praten?

[Gunner]

Ik blijf het ook verwonderlijk vinden dat er niet (meer) over dit onderwerp gepraat kan worden, maar over statiegeld raakt men idd niet uitgepraat

[sloth]

Ik heb net dezelfde opmerking. Bij dit soort conflicten probeer ik altijd via GoT om goed op de hoogte te blijven. Nu is er niets om te volgen.

[NMH]

@Verwijderd @Gunner @sloth

Wij worden ook niet gelukkig van verboden onderwerpen; je doet elke keer toch een beetje afbreuk aan AWM, aangezien dit op het moment een van dé actualiteiten is. Maar jammer genoeg blijken de Israël-gerelateerde onderwerpen dermate polariserend dat discussie voortdurend uit de hand loopt. Het was simpelweg niet managen met een clubje vrijwilligers. Wij zijn overigens niet het enige platform met die ervaring, dit is er bijvoorbeeld op nu.nl te lezen:

quote: https://www.nu.nl/midden-...geen-gevechten-gehad.html

De reactiemogelijkheid onder artikelen en video's over het Israëlisch-Palestijnse conflict en de directe gevolgen daarvan staat standaard uitgeschakeld. De hevigheid van de discussies maakt goede moderatie lastig.

We zijn intern nog in overleg of en hoe we de nieuwe ontwikkeling bespreekbaar willen en kunnen maken.

[Wackmack]

NMH schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 19:41:
@Verwijderd @Gunner @sloth

Wij worden ook niet gelukkig van verboden onderwerpen; je doet elke keer toch een beetje afbreuk aan AWM, aangezien dit op het moment een van dé actualiteiten is. Maar jammer genoeg blijken de Israël-gerelateerde onderwerpen dermate polariserend dat discussie voortdurend uit de hand loopt. Het was simpelweg niet managen met een clubje vrijwilligers. Wij zijn overigens niet het enige platform met die ervaring, dit is er bijvoorbeeld op nu.nl te lezen:


[...]


We zijn intern nog in overleg of en hoe we de nieuwe ontwikkeling bespreekbaar willen en kunnen maken.

Al nieuws? Erg zonde als het niet zou kunnen. De topics zijn als er hoog qua niveau op Tweakers. Mensen bannen die uit de bocht schieten en je komt toch een heel eind?

[NMH]

Wackmack schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 23:29:

Al nieuws? Erg zonde als het niet zou kunnen. De topics zijn als er hoog qua niveau op Tweakers.

Er zijn nog een paar collega's waar ik niet van gehoord heb, hopelijk komt dat vandaag.

Mensen bannen die uit de bocht schieten en je komt toch een heel eind?

Je zou het zeggen, maar dat valt in de praktijk toch tegen helaas om een aantal redenen. Een daarvan is dat het probleem niet beperkt is tot een paar users; ik heb net even een snelle telling gedaan en het vorige topic heeft 410 topic reports opgeleverd over 114 verschillende users. Dit is een onderwerp waar mensen erg gepassioneerd over zijn en geneigd zijn zich te laten gaan.

Een andere is dat we niet lichtvaardig overgaan tot bannen; daar gaat altijd overleg aan vooraf. Als wordt besloten tot een ban dan krijgt de betreffende user een persoonlijk bericht met daarin (een selectie van) de posts die aanleiding gaven tot de ban plus uitleg. Mocht de gebruiker het er niet mee eens zijn, dan kan hij bezwaar maken (en daarna nog in "hoger beroep"); dat moet allemaal afgehandeld worden en komt bovenop het afhandelen van topicreports. Het is dus een zorgvuldig proces, maar niet iets wat geweldig schaalt naar snel veel bannen.

[ErikT738]

NMH schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:21:
[...]

Er zijn nog een paar collega's waar ik niet van gehoord heb, hopelijk komt dat vandaag.

[...]

Je zou het zeggen, maar dat valt in de praktijk toch tegen helaas om een aantal redenen. Een daarvan is dat het probleem niet beperkt is tot een paar users; ik heb net even een snelle telling gedaan en het vorige topic heeft 410 topic reports opgeleverd over 114 verschillende users. Dit is een onderwerp waar mensen erg gepassioneerd over zijn en geneigd zijn zich te laten gaan.

Een andere is dat we niet lichtvaardig overgaan tot bannen; daar gaat altijd overleg aan vooraf. Als wordt besloten tot een ban dan krijgt de betreffende user een persoonlijk bericht met daarin (een selectie van) de posts die aanleiding gaven tot de ban plus uitleg. Mocht de gebruiker het er niet mee eens zijn, dan kan hij bezwaar maken (en daarna nog in "hoger beroep"); dat moet allemaal afgehandeld worden en komt bovenop het afhandelen van topicreports. Het is dus een zorgvuldig proces, maar niet iets wat geweldig schaalt naar snel veel bannen.

Is het technisch mogelijk om mensen uit een specifiek topic te bannen, of om er voor te zorgen dat ze daar een X periode niet meer kunnen reageren? Op die manier kan je de hoor- en wederhoor stap overslaan.

Zeker als er een daadwerkelijke oorlog tussen Israël en Iran komt (voor zover die er nog niet is) lijkt het me een te groot onderwerp om te negeren.

[gambieter]

Wackmack schreef op dinsdag 1 oktober 2024 @ 23:29:
Al nieuws? Erg zonde als het niet zou kunnen. De topics zijn als er hoog qua niveau op Tweakers. Mensen bannen die uit de bocht schieten en je komt toch een heel eind?

Toen ik nog crew was gedurende de Bataclan en andere aanslagen hebben we snelle 48u bans uitgedeeld, omdat users totaal los gingen en in de emotie en haat echt heel erg de bocht uit vlogen. Maar die topics waren gewoon heel veel werk en als je inhoudelijk kijkt, was er bijna geen enkele waardevolle of inhoudelijke post, het was puur afreageren. Je hebt daar gewoon veel actieve crew nodig en bijna ploegendienst moeten doen.

Het is dus echt niet zo simpel. Als users zich nou konden gedragen in zulke topics, maar de ervaring leert anders.

ErikT738 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 11:39:
Is het technisch mogelijk om mensen uit een specifiek topic te bannen, of om er voor te zorgen dat ze daar een X periode niet meer kunnen reageren? Op die manier kan je de hoor- en wederhoor stap overslaan.

Zeker als er een daadwerkelijke oorlog tussen Israël en Iran komt (voor zover die er nog niet is) lijkt het me een te groot onderwerp om te negeren.

Topic en subforum-specifieme bans zijn wel vaker voorgesteld, maar veelal is de visie dat als je je niet kunt gedragen in een specifiek deel, dan is dat forumwijd een probleem. Het blijft een moeilijke afweging.

En als je hard gaat modden, krijg je weer frustratie door het botte bijl gehalte en het vele blauwe tekst en roze boxjes met modbreaks.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 02-10-2024 11:59 ]

[HollovVpo1nt]

Ik denk dat het de moderatie al een stuk zou helpen als er in de topic regels een passage wordt opgenomen wat wel en niet als Antisemitisme gereport mag worden. Ik heb natuurlijk geen inzage in de aard van de reports maar mijn ervaring in die topics is dat de minst geringe vorm van kritiek jegens Israel als antisemitisme wordt bestempeld.

[Rubberen]

Omtrent het topic Israël VS hezbollah

Ik vind het ongehoord dat topics al preventief gesloten worden omdat er potentieel kans is dat gebruikers uit de bocht gaan.

Zelf heb ik het topic geopend om het conflict te bespreken met de voorwaarden er aan gekoppeld zoals het topic die het strijdverloop in UA volgt. Daarbij heb in de openingspost nog extra zaken voorzien wat wel en niet de bedoeling is. Net om ontsporing te voorkomen.

Het topic ging goed en er was dus geen enkele reden om dit te sluiten.

Ondertussen is het wereldnieuws en staat het op iedere voorpagina die je maar kunt bedenken. Op tweakers wordt dit onderwerp echter nog geblokkeerd nog voor het fout gaat. Laat het dus heel duidelijk zijn dat jullie hier letterlijk censuur toepassen!

Ik wil de mensen hiervoor Verantwoordelijk graag nog even de definitieve meegeven van een forum:
Een forum is een plek, evenement of medium waar ideeën en inzichten over een bepaald onderwerp uitgewisseld kunnen worden.

[stylezzz]

Het lijkt vooral een moderatieprobleem als ik het zo zie. Er is te weinig mankracht (of wellicht motivatie?) om dergelijke topics bij te houden.

[tweakduke]

Lees ook even waarom we iets sluiten voor je censuur roept...

Een onderwerp niet faciliteren is geen lichtvaardige beslissing. Juist dit soort polariserende reacties laat zien dat men er nog niet aan toe is om een dergelijk gevoelig onderwerp bespreekbaar te maken zonder een blik extra moderatoren aan te trekken en dat is gewoon niet haalbaar gezien het vrijwilligerswerk is. De basis moet voldoende zijn voor een gedegen discussie.

[Brent]

Rubberen schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:03:
Omtrent het topic Israël VS hezbollah

Ik vind het ongehoord dat topics al preventief gesloten worden omdat er potentieel kans is dat gebruikers uit de bocht gaan.

Als je hierboven eerst even had gelezen dan wist je dat dat kans=1. Dan is de vraag natuurlijk wel even anders.

Laat het dus heel duidelijk zijn dat jullie hier letterlijk censuur toepassen!

Oh noes.

Even een opfrisser: censuur is wanneer iemand jou in de publieke ruimte verbied iets te verkondigen. Je bent hier op GoT, en dat is geen publieke ruimte. Er is wel meer dat hier (gelukkig) niet is toegestaan, dat is o.a. waarom velen hier komen.

[gambieter]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 13:59:
Ik denk dat het de moderatie al een stuk zou helpen als er in de topic regels een passage wordt opgenomen wat wel en niet als Antisemitisme gereport mag worden. Ik heb natuurlijk geen inzage in de aard van de reports maar mijn ervaring in die topics is dat de minst geringe vorm van kritiek jegens Israel als antisemitisme wordt bestempeld.

En dan gaan de users die het probleem zij gelijk weer de grenzen opzoeken, oprekken en brullen als ze geknipt worden. Dat was overduidelijk in de eerdere topics. Men kwam niet om te discussieren of leren.

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:07:
Het lijkt vooral een moderatieprobleem als ik het zo zie. Er is te weinig mankracht (of wellicht motivatie?) om dergelijke topics bij te houden.

Nee, het is een userprobleem. Users die zich niet gedragen en dat niet willen of kunnen begrijpen.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 02-10-2024 14:46 ]

[stylezzz]

gambieter schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:45:
[...]

En dan gaan de users die het probleem zij gelijk weer de grenzen opzoeken, oprekken en brullen als ze geknipt worden. Dat was overduidelijk in de eerdere topics. Men kwam niet om te discussieren of leren.

[...]

Nee, het is een userprobleem. Users die zich niet gedragen en dat niet willen of kunnen begrijpen.

Dat ben ik niet met je eens.... Een discussie kan best op het scherpst van de snede gaan. Maar als het uit de klauwen loopt moet je gewoon ingrijpen. Als je dat niet kan of wil ligt het probleem daar.... De immer groeiende lijst met 'verboden onderwerpen' is eigenlijk een zwaktebod.

[alexbl69]

Als zelfs het opperen van de mogelijkheid om over dit onderwerp te spreken al zoveel discussie oproept denk ik dat de moderators een paar maand geleden een heel wijs besluit hebben genomen .

[Señor Sjon]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:48:
[...]


Dat ben ik niet met je eens.... Een discussie kan best op het scherpst van de snede gaan. Maar als het uit de klauwen loopt moet je gewoon ingrijpen. Als je dat niet kan of wil ligt het probleem daar.... De immer groeiende lijst met 'verboden onderwerpen' is eigenlijk een zwaktebod.

Iets met ervaringen uit het verleden. In een analoog forum zou het wellicht kunnen, digitaal gaat het eigenlijk alleen maar mis. Vaak genoeg is het met verschillende discussies geprobeerd.

[dawg]

Het vooraf goedkeuren van posts zou ook nog kunnen. Al denk ik dat met een dergelijk onderwerp er zoveel gepost wordt dat dat ondoenlijk is.

[D-e-n]

Je hoeft maar naar de gemiddelde discussie op de sociale media te kijken of je ziet dat er over dit onderwerp eigenlijk amper discussie mogelijk is. En dan heb ik het echt niet alleen over een paar trollen. Ook bij ogenschijnlijk "nette" mensen word je bij elke mening al direct in een wel of niet fout kamp gezet.

Dit onderwerp is eigenlijk ook gewoon te ingewikkeld om als relatieve leek een mening te hebben.

[Gunner]

alexbl69 schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:00:
Als zelfs het opperen van de mogelijkheid om over dit onderwerp te spreken al zoveel discussie oproept denk ik dat de moderators een paar maand geleden een heel wijs besluit hebben genomen .

Integendeel. Ik denk niet dat de mensen die er hier om vragen de probleemgevers zijn in die topics/

[edie]

Zou iets als een Zero Tolerance-subforum met een post-limiet van 1 post per user per 30 minuten kunnen werken? Als men maar 1 post per 30 minuten mag maken denkt met hopelijk iets beter na voordat er linkdrops en one-liners gepost worden (en natuurlijk posters van een link-drop meteen een subforum-ban geven, want ZT).

Ik ben het er wel mee eens dat het onderwerp wel besproken moet kunnen worden, het is een van de grootste ontwikkelingen in de Actualiteit.

[tweakduke]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:48:
[...]


Dat ben ik niet met je eens.... Een discussie kan best op het scherpst van de snede gaan. Maar als het uit de klauwen loopt moet je gewoon ingrijpen. Als je dat niet kan of wil ligt het probleem daar.... De immer groeiende lijst met 'verboden onderwerpen' is eigenlijk een zwaktebod.

Dan gooi je het groeiende probleem alsnog op het bord van de moderatie: namelijk dat er steeds minder deelnemers komen om een gedegen discussie te voeren, maar vooral hun mening komen uiten. Dit gaat niet alleen maar om het scherpst van de snede of andere dooddoeners.

Zolang dat besef niet indaalt, hoe je een gedegen onderbouwde discussie voert, dan kunnen wij dat niet oplossen.

En zoals @D-e-n aangeeft, deze situatie is complex, een pas op de plaats voor je deelneemt is zeker gepast. Maar helaas op de een of andere manier, moet men tegenwoordig deelnemen aan de discussie of men nu kennis heeft of niet. Met de nodige gevolgen van dien. In alle eerlijkheid, heel awm staat hierdoor al jaren onder druk om de kwaliteit.

[FrambozenTaart]

Ik zou ook heel graag een topic zien over de situatie in het Midden-Oosten, vooral om de actualiteiten te volgen en de mogelijkheid tot discussie omtrent ontwikkelingen.

Aan de andere kant heb ik gezien hoe het er aan toe ging in het Hamas/Israel topic en dat was idd bij de beesten af. Het is natuurlijk een enorm gevoelig onderwerp voor mensen en dat maakt dat er veel gereageerd werd uit emotie en niet zozeer rationaliteit. Het is menselijk, het onderwerp is zwaar.

Het trekt ook nog mensen aan die zich zorgen maken over het conflict als brandhaard voor de bredere wereldvrede en zo krijg je al snel een topic met niet alleen twee sterk verdeelde kampen die een verhitte discussie voeren maar ook tussendoor ongewenste paniekposts en oneliners... Die ook weer reactie uitlokken.

Ik snap heel goed dat moderatie niet zit te wachten op een dergelijk topic omdat het gewoon veel tijd en energie vergt om het topic in goede banen te leiden. Naast alle andere topics die toch ook regelmatig moderatie vergen...

Maar toch vind ik het wel jammer, het is een erg relevant onderdeel van de huidige actualiteit en daar zou over gepraat moeten kunnen worden.

Juist op Tweakers zijn de discussies van hogere kwaliteit dan gemiddeld (ook dankzij moderatie, maar zeker ook doordat de users veel meer de diepte in duiken en goed onderbouwen) en ik lees altijd graag inzichten en posts van mensen die er veel mee bezig zijn en ook goed gefundeerde interpretaties en standpunten delen.

Ik hoop toch dat er met de tijd een oplossing komt dit onderwerp bespreekbaar en volgbaar te maken...

[Rubberen]

tweakduke schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:07:
Lees ook even waarom we iets sluiten voor je censuur roept...

Een onderwerp niet faciliteren is geen lichtvaardige beslissing. Juist dit soort polariserende reacties laat zien dat men er nog niet aan toe is om een dergelijk gevoelig onderwerp bespreekbaar te maken zonder een blik extra moderatoren aan te trekken en dat is gewoon niet haalbaar gezien het vrijwilligerswerk is. De basis moet voldoende zijn voor een gedegen discussie.

Je kan en mag er de spin aangeven dat je zelf wilt. De conclusie blijft hetzelfde ; je sluit een topic nog voor er ook maar enigszins sprake is dat het uit de hand loopt. Daarnaast kan je zien aan de openings post dat de Topicstarter ( ik in dit geval ), deelnemers aan het desbetreffende topic al wilt waarschuwen wat kan en mag.

Maw het gehele midden oosten is op dit moment onbespreekbaar voor tweakers want ieder topic wordt gesloten. Censuur dus.

Geef het dan tenminste een kans, hoe denk je trouwens nog enigszins serieus te worden genomen als je evenementen die trillingen veroorzaken door de ganse wereld te negeren?

[Dennis1812]

COVID was ook vaak compleet dramatisch.

Uiteindelijk kreeg dat een sub forum met ook een "kroeg" topic waar de one liners gedropt werden.

Is het midden oosten inmiddels niet dusdanig groot dat een sub forum bijna gerechtvaardigd is? En dan eventueel een kroeg topic erbij?

Dan is sub-forum bannen ook makkelijker en minder heftig? Of een mogelijkheid om toegang aan te vragen tot het sub forum. Net als HK access. Dan heb je enige screening vooraf.

Dat is week 1 druk door alle aanvragen en daarna zwakt het af?

Wellicht wat out of the box. Maar ik probeer mee te denken.

[Brent]

tweakduke schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:31:
[...]

Dan gooi je het groeiende probleem alsnog op het bord van de moderatie: namelijk dat er steeds minder deelnemers komen om een gedegen discussie te voeren, maar vooral hun mening komen uiten. Dit gaat niet alleen maar om het scherpst van de snede of andere dooddoeners.

Ik heb al eens delegatie gesuggereerd: je zou bij topics de TS of een bepaalde lijst users topic-modrechten kunnen geven. Of acceptatierechten: elk nieuw bericht komt eerst in een queue terecht en pas na goedkeuring geplaatst. Middeltjes om de modload een beetje te spreiden, maar van posters niet meteen te verwachten dat ze heel AWM moeten gaan bijhouden.

[Brent]

Rubberen schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:51:
[...]


Je kan en mag er de spin aangeven dat je zelf wilt. De conclusie blijft hetzelfde ; je sluit een topic nog voor er ook maar enigszins sprake is dat het uit de hand loopt.

Nee, dat is al gebeurt.

Maw het gehele midden oosten is op dit moment onbespreekbaar voor tweakers want ieder topic wordt gesloten. Censuur dus.

Nee, je kunt in de publieke ruimte nog altijd precies evenveel over dit onderwerp lallen als je kon voor het topic op GoT werd dichtgegooid.

Geef het dan tenminste een kans,

Dat is gebeurd. Niet dat je niet over een tweede kans mag nadenken, maar simpelweg weer open zal ook simpelweg tot hetzelfde probleem leiden.

hoe denk je trouwens nog enigszins serieus te worden genomen als je evenementen die trillingen veroorzaken door de ganse wereld te negeren?

Wat een vreemde zorg. Beter is de zorg: kun we het niveautje kroeg hier ontstijgen? En zonee, moeten we hier ook een kroeg openen? Die zijn er immers al genoeg.

[stylezzz]

tweakduke schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:31:
[...]

Dan gooi je het groeiende probleem alsnog op het bord van de moderatie: namelijk dat er steeds minder deelnemers komen om een gedegen discussie te voeren, maar vooral hun mening komen uiten. Dit gaat niet alleen maar om het scherpst van de snede of andere dooddoeners.

Zolang dat besef niet indaalt, hoe je een gedegen onderbouwde discussie voert, dan kunnen wij dat niet oplossen.

En zoals @D-e-n aangeeft, deze situatie is complex, een pas op de plaats voor je deelneemt is zeker gepast. Maar helaas op de een of andere manier, moet men tegenwoordig deelnemen aan de discussie of men nu kennis heeft of niet. Met de nodige gevolgen van dien. In alle eerlijkheid, heel awm staat hierdoor al jaren onder druk om de kwaliteit.

Volgens mij kwam dit laatst ook naar voren inderdaad. Kun je van de doorsnee tweakers doelgroep verwachten dat ze zich compleet inlezen/kijken op een bepaald onderwerp voordat men actief kan deelnemen aan een discussie? De ellenlange onleesbare posts met links naar 3 uur durende youtube documentaires kennen we allemaal wel.... Enig niveau in AWM mag je zeker verwachten, het is geen nu.nl of telegraaf immers. Maar de lat kun je ook te hoog leggen.... Ik denk hierbij aan de leegloop aan diverse technische gedeeltes op GoT waar argeloze gebruikers hun probleem posten en vervolgens werden afgeblaft met 'gebruik de search!!!!111!!'.....

[FrambozenTaart]

Rubberen schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 15:51:
[...]


Je kan en mag er de spin aangeven dat je zelf wilt. De conclusie blijft hetzelfde ; je sluit een topic nog voor er ook maar enigszins sprake is dat het uit de hand loopt. Daarnaast kan je zien aan de openings post dat de Topicstarter ( ik in dit geval ), deelnemers aan het desbetreffende topic al wilt waarschuwen wat kan en mag.

Maw het gehele midden oosten is op dit moment onbespreekbaar voor tweakers want ieder topic wordt gesloten. Censuur dus.

Geef het dan tenminste een kans, hoe denk je trouwens nog enigszins serieus te worden genomen als je evenementen die trillingen veroorzaken door de ganse wereld te negeren?

Juist door dit soort verharde standpunten gaan zulke topics dus dicht. Je roept censuur, terwijl moderatie meerdere malen aan geeft dat het geen onwil is maar onmacht. Je versterkt hiermee het punt vanuit moderatie alleen maar.

Ik vind dat jammer.

[Virtuozzo]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:03:
[...]


Volgens mij kwam dit laatst ook naar voren inderdaad. Kun je van de doorsnee tweakers doelgroep verwachten dat ze zich compleet inlezen/kijken op een bepaald onderwerp voordat men actief kan deelnemen aan een discussie? De ellenlange onleesbare posts met links naar 3 uur durende youtube documentaires kennen we allemaal wel.... Enig niveau in AWM mag je zeker verwachten, het is geen nu.nl of telegraaf immers. Maar de lat kun je ook te hoog leggen.... Ik denk hierbij aan de leegloop aan diverse technische gedeeltes op GoT waar argeloze gebruikers hun probleem posten en vervolgens werden afgeblaft met 'gebruik de search!!!!111!!'.....

Daar waar informatie afwezig is, of aanwezige perspectieven getoetst moeten worden, dat is juist iets waar in het proces van discussie flinke impuls bij aanwezig zou moeten zijn. Juist bij onderwerp waar de emotionele lading hoog is, waar geloofsgedrag vaak diep zit, en waar in het algemeen in ons publieke debat relatief echt weinig inhoudelijke kennis bij aanwezig is of gegeven wordt.

Het debacle Israël/Palestina is een pijnlijk voorbeeld daarvan.

Je kan de lat te hoog leggen, dat kan frustratie scheppen. Je kan de lat te laag leggen, en dat is destructief. Dat is geen evenredige tegenstelling. Frustratie is een stuk minder erg dan destructie, eenvoudig gesteld.

Ik zou hier geen vergelijking kunnen maken met technische gedeeltes, waar überhaupt al syndroom zit à la "familie x of y vraagt weer tech support", waar ook hoog specialistische focus bij aanwezig is - wat geen vanzelfsprekende overlap heeft met daar waar die niet aanwezig is.

Het gaat immers niet om kaders of onderwerpen van technische aard of binnen technocratische perspectieven, maar om reële menselijke condities en ontwikkelingen. Wereld van verschil.


Kijk, onder de streep is het huidige conflict nog steeds het oude conflict daar, met modern verschil dat als staat het land op een koers gezet is van op lange termijn tegen eigen belangen in handelen, op basis van juist het proberen te effectueren van een agenda die zich richt op strategische kwetsbaarheden.

Dit is nog wel in discussie en onderlinge verkenning op te pakken en uit te leggen, zolang als gebruikers maar de bereidheid hebben tot wat lezen en het niet toegeven aan prikkels.

Dat bij die analyse helaas meer speelt, ja, dan wordt het al snel een vraagstuk van welke brug waar te ver is. Effectief is Israël bijvoorbeeld al geruime tijd verworden tot wat we een "captured state" noemen. Het is niet zonder reden dat het land over brede linie al zeer geruime tijd in staat van protest en conflict verkeerd - want veel mechanismen van staat, en daarmee ook middelen en strategische kaders, zijn overgenomen door een club van verstrengeling tussen white collar crime en georganiseerde misdaad.

Die analyse is van pijnlijke relevantie willen mensen de huidige conflictdynamiek doorgronden, én de diepe vaak systemische perikelen waar landen gelieerd aan het conflict van daaruit mee zitten. Dit is ook van toepassing op hoe fundamenteel anders een tegenwoordig perspectief van diplomatie en geopolitiek zou moeten zijn voor welke invalshoek van mitigeren van conflict dan ook.


Geen van beide scenario's is echter überhaupt mogelijk wanneer de discussie enkel gaat over technische aspecten van ontwikkeling of gebeurtenis of actie. Net zo weinig mogelijk in ieder geval als wanneer er te veel ruimte gelaten wordt voor emotie en geloofsgedrag zonder stimuli of zelfs vereisten van toetsing daarvan, en verwerking van informatie - en kennis.


Om heel eerlijk te zijn, ik zie niet hoe op dit moment dit topic een topic kan zijn. Het is een probleem van onmacht. En dat is eigenlijk nog het meest zuur.

[NMH]

Rubberen schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:03:
Omtrent het topic Israël VS hezbollah

Ik vind het ongehoord dat topics al preventief gesloten worden omdat er potentieel kans is dat gebruikers uit de bocht gaan.

We hebben het langere tijd geprobeerd met bijvoorbeeld het Gaza topic, maar er komt een punt dat je moet besluiten dat het niet langer gaat. Dat is niet een beslissing die licht wordt genomen, want ook wij houden niet van verboden onderwerpen, maar soms ontkom je er niet aan. Je kunt het vergelijken met hoe de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam op een gegeven moment hebben besloten dat er voorlopig geen uitsupporters welkom waren bij Ajax-Feyenoord. We hebben achter de schermen ook wel eens gesproken over manieren waarop we het de discussie toch kunnen faciliteren, maar helaas is daar nog geen briljante oplossing uitgekomen.

[NMH]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:07:
Er is te weinig mankracht (of wellicht motivatie?) om dergelijke topics bij te houden.

Dit speelt ook een rol inderdaad. Uiteindelijk blijft het toch vrijwilligerswerk wat wij naast ons normale betaalde werk doen en er zit grenzen aan hoeveel tijd je daar in kunt steken. Ik heb wel eens de situatie meegemaakt dat ik meer dan een uur een topic aan het modereren ben geweest en er daarna meer reports open stonden dan toen ik begon. Dat is niet structureel vol te houden en ook niet echt motiverend.

[wildhagen]

Wellicht een domme vraag hoor, ik probeer alleen een hersenspinsel te brengen. Maar is het dan geen idee om voor dit soort gevoelige onderwerpen een pre-moderatie in te voeren?

Dus dat als iemand post deze post ergens op "Hold" gezet wordt, tot hij door een moderator wordt vrijgegeven? Je zou dan eventueel posters waarvan bekend is dat ze structureel constructief/goed posten hier uit kunnen uitzonderen zodat hun posts wel direct verschijnen.

Of is dit technisch niet mogelijk met de CMS/backend die GoT gebruikt?

[Orion84]

wildhagen schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 17:37:
Wellicht een domme vraag hoor, ik probeer alleen een hersenspinsel te brengen. Maar is het dan geen idee om voor dit soort gevoelige onderwerpen een pre-moderatie in te voeren?

Dus dat als iemand post deze post ergens op "Hold" gezet wordt, tot hij door een moderator wordt vrijgegeven? Je zou dan eventueel posters waarvan bekend is dat ze structureel constructief/goed posten hier uit kunnen uitzonderen zodat hun posts wel direct verschijnen.

Of is dit technisch niet mogelijk met de CMS/backend die GoT gebruikt?

Daar heeft GoT geen functionaliteit voor, ook dat zou vervolgens een heleboel mankracht kosten (enige voordeel is dat je minder ontspoorde topics hebt, maar je moet dan wel alles gaan lezen om het goed te keuren) en bovendien heb je met een dergelijke moderatie nog het probleem dat Tweakers als bedrijf aansprakelijk wordt voor de inhoud van de posts.

Daarnaast maakt dat het voor gebruikers natuurlijk ook een waardeloze ervaring als je eerst op goedkeuring moet wachten (wat afhankelijk van het moment van de dag zomaar uren kan duren). Je krijgt dan ook allerlei dubbele reacties omdat 10 mensen min of meer dezelfde reactie posten, die allemaal in de queue komen en daarna tegelijk online komen. Terwijl met de huidige opzet een groot deel van die 10 reacties nooit gepost zou worden omdat iemand anders het al gezegd heeft.

[stylezzz]

NMH schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:58:
[...]

We hebben het langere tijd geprobeerd met bijvoorbeeld het Gaza topic, maar er komt een punt dat je moet besluiten dat het niet langer gaat. Dat is niet een beslissing die licht wordt genomen, want ook wij houden niet van verboden onderwerpen, maar soms ontkom je er niet aan. Je kunt het vergelijken met hoe de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam op een gegeven moment hebben besloten dat er voorlopig geen uitsupporters welkom waren bij Ajax-Feyenoord. We hebben achter de schermen ook wel eens gesproken over manieren waarop we het de discussie toch kunnen faciliteren, maar helaas is daar nog geen briljante oplossing uitgekomen.

Maar wat is dan het verschil met het oekraine subforum? Waarom gaat dat wel goed (vanuit mijn perspectief dan) en is een topic over het midden oosten conflict bij voorbaat onmogelijk? Beide zijn conflicten van invloed op de wereldgeschiedenis imho....

[Dennis1812]

Of een sub-forum over het midden oosten?

[Yaksa]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 18:16:
[...]Maar wat is dan het verschil met het oekraine subforum? Waarom gaat dat wel goed (vanuit mijn perspectief dan) en is een topic over het midden oosten conflict bij voorbaat onmogelijk? Beide zijn conflicten van invloed op de wereldgeschiedenis imho....

Waarschijnlijk omdat het midden oosten conflict ook deels over (on)geloof gaat waar nog 's bij komt dat veel mensen 'banden' hebben met hetzij Israël/Libanon/Gaza/Jordanië en omliggende landen.
Dat is in het Ukraïne / Rusland conflict anders. Er wonen maar weinig 'Russen' of 'Ukraïners' in het westen, bovendien is het een conflict wat 'pas' een paar jaar duurt, da's in het midden oosten (qua tijdsspanne) wel ff anders.

[Fiber]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 18:16:
[...]


Maar wat is dan het verschil met het oekraine subforum? Waarom gaat dat wel goed (vanuit mijn perspectief dan) en is een topic over het midden oosten conflict bij voorbaat onmogelijk? Beide zijn conflicten van invloed op de wereldgeschiedenis imho....

Het Oekraïne conflict is simpel, even zwart wit gezegd: Oekraïne is goed en Rusland is slecht. Het M.O. ligt duizend maal ingewikkelder en heeft veel fellere kampen. Dus dat loopt veel sneller uit de hand.

Maar er is vast wel ergens een forum of sociaal medium te vinden buiten Tweakers waar je helemaal los kunt gaan...

[Rubberen]

NMH schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 16:58:
[...]

We hebben het langere tijd geprobeerd met bijvoorbeeld het Gaza topic, maar er komt een punt dat je moet besluiten dat het niet langer gaat. Dat is niet een beslissing die licht wordt genomen, want ook wij houden niet van verboden onderwerpen, maar soms ontkom je er niet aan. Je kunt het vergelijken met hoe de burgemeesters van Amsterdam en Rotterdam op een gegeven moment hebben besloten dat er voorlopig geen uitsupporters welkom waren bij Ajax-Feyenoord. We hebben achter de schermen ook wel eens gesproken over manieren waarop we het de discussie toch kunnen faciliteren, maar helaas is daar nog geen briljante oplossing uitgekomen.

Ik ben geen Nederlander dus ik heb geen weet van z'n maatregel van die burgemeester(s). Wel kan ik u nu al meedelen dat dit net het soort acties zijn die net frustraties bezorgen - ook gelijk aan wat hier momenteel gaande is.

Namelijk; een grote groep wordt gestraft door de acties van enkelen. En jullie als mods gaan er alvast goed in mee.

Het idee om ook alles te moeten modden vind ik absurd. Een forum is nu eenmaal een weerspiegeling van de samenleving. Het niveau op dit forum is al bizar boven gemiddeld als je dit vergelijkt met andere fora.. Echter zien jullie toch nog de noodzaak om zelf een topic item volledig te verbannen. ( nog voor dat het zelf ontspoort )

Ik vind het werkelijk waar absurd wat jullie doen, en je kan er van vinden wat je wilt maar ik blijf het censuur noemen - hoe je het ook draait of keert.

[stylezzz]

Fiber schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 18:42:
[...]

Het Oekraïne conflict is simpel, even zwart wit gezegd: Oekraïne is goed en Rusland is slecht. Het M.O. ligt duizend maal ingewikkelder en heeft veel fellere kampen. Dus dat loopt veel sneller uit de hand.

Maar er is vast wel ergens een forum of sociaal medium te vinden buiten Tweakers waar je helemaal los kunt gaan...

Ik heb helemaal niet de behoefte om 'helemaal los te gaan'. Ik zoek een plek waar ik op een normale wijze de dagelijkse ontwikkelingen rondom dit conflict te volgen. Het oekraine forum is hier een goed voorbeeld van, waar (ik denk) iedereen voorzien word van enigzins betrouwbare bronnen en een redelijk discussieniveau. Niemand haalt het daar in zijn hoofd om te posten 'fijn, weer 1000 dode russen' omdat we ook wel weten dat zoiets niet door de beugel kan. Nu is het vooral de nieuwsvoorziening via de reguliere kanalen waar ik op aangewezen ben.... met alle kans op desinformatie.

[Fiber]

Rubberen schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 19:20:
[...]

Het niveau op dit forum is al bizar boven gemiddeld als je dit vergelijkt met andere fora..

En dat willen ze graag zo houden, vandaar...

Echter zien jullie toch nog de noodzaak om zelf een topic item volledig te verbannen. ( nog voor dat het zelf ontspoort )

Ik vind het werkelijk waar absurd wat jullie doen, en je kan er van vinden wat je wilt maar ik blijf het censuur noemen - hoe je het ook draait of keert.

Wat een zware woorden. Ik zie het meer als een winkel, Bijvoorbeeld de Hema of zo. Die verkopen best veel maar lang niet alles. Voor die andere dingen die ze liever niet verkopen verwijzen ze je graag naar een andere winkel. Zo ook hier op GoT. Er staat nergens geschreven dat alle onderwerpen hier besproken mogen worden. Onderwerpen waarvan duidelijk gebleken is dat dat hier niet werkt moet je hier niet willen. Mag van mij wel met meer onderwerpen.

[stylezzz]

Fiber schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 20:07:
[...]

En dat willen ze graag zo houden, vandaar...

[...]

Ik zie het meer als een winkel, Bijvoorbeeld de Hema of zo. Die verkopen best veel maar lang niet alles. Voor die andere dingen die ze liever niet verkopen verwijzen ze je graag naar een andere winkel. Zo ook hier op GoT. Er staat nergens geschreven dat alle onderwerpen hier besproken mogen worden. Onderwerpen waarvan duidelijk gebleken is dat dat hier niet werkt moet je hier niet willen. Mag van mij wel met meer onderwerpen.

Het kan best werken. Maar als ik het zo lees blijft het een moderatieprobleem.... alle respect voor de huidige moderators die dit vrijwillig op zich nemen. Maar is het niet slim om wat extra krachten aan te trekken met een wervingsactie?

[HollovVpo1nt]

gambieter schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 14:45:
[...]

En dan gaan de users die het probleem zij gelijk weer de grenzen opzoeken, oprekken en brullen als ze geknipt worden. Dat was overduidelijk in de eerdere topics. Men kwam niet om te discussieren of leren.

Dit is dan toch een manier om discussie over een onderwerp te saboteren en daarmee te censureren?

Ik kan overigens nu al met gemak een paar onderwerpen bedenken binnen dit thema voor discussie, dat is echt niet het probleem.

*knip*, geen dingen over anderen insinueren graag.

[ Voor 12% gewijzigd door NMH op 02-10-2024 23:58 ]

[D-e-n]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 20:10:
[...]


Het kan best werken. Maar als ik het zo lees blijft het een moderatieprobleem.... alle respect voor de huidige moderators die dit vrijwillig op zich nemen. Maar is het niet slim om wat extra krachten aan te trekken met een wervingsactie?

Ik vrees dat je dan tien keer zoveel moderators nodig hebt.

[D-e-n]

Rubberen schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 19:20:
[...]


Namelijk; een grote groep wordt gestraft door de acties van enkelen. En jullie als mods gaan er alvast goed in mee.

Het probleem is volgens mij dat bij dit onderwerp juist grotere groepen clashen, veel meer dan normaal en dan betreft het ook tweakers die daar normaal nooit last van hebben.

[gambieter]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 20:10:
Het kan best werken. Maar als ik het zo lees blijft het een moderatieprobleem.... alle respect voor de huidige moderators die dit vrijwillig op zich nemen. Maar is het niet slim om wat extra krachten aan te trekken met een wervingsactie?

Meer moderators aantrekken vanwege zich misdragende users? Vanwaar toch die drang om problemen te faciliteren?

HollovVpo1nt schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 20:53:
Dit is dan toch een manier om discussie over een onderwerp te saboteren en daarmee te censureren?

Dat saboteren doen bepaalde users. Schoen passen, aantrekken.

*knip*

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 16% gewijzigd door NMH op 02-10-2024 23:57 ]

[stylezzz]

gambieter schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 21:57:
[...]

Meer moderators aantrekken vanwege zich misdragende users? Vanwaar toch die drang om problemen te faciliteren?

Faciliteren? Ik leg enkel de vinger op de zere plek. De reactie van de moderators lijkt mij helder. Te weinig mankracht.... het is nu al aanpoten, extra 'lastige onderwerpen' lijken gewoon niet handig.

[defiant]

Om vanuit moderatie ons standpunt en dilemma even toe te lichten:

---

AWM is een discussie forum dus wat we vooral willen zien is een onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Zo'n discussie zal in enige vorm een basis moeten hebben waarin deelnemers met elkaar kunnen discussieren en moderators in staat zijn om de kaders aan te geven en die te kunnen handhaven.

Het probleem met een conflict zoals een oorlog is dat de hoogste escalatie is van bestaande geopolitieke tegenstellingen. Is het eenmaal oorlog dan is de discussie tussen de strijdende partijen al niet meer mogelijk.

Als de standpunten van beide partijen samen komen in een discussieforum zoals dit, dan hebben in principe hetzelfde probleem. Is er een basis voor discussie als dezelfde standpunten in de wereld al hebben geleid tot oorlog?

Dat is ook het verschil met de invasie van Rusland in Oekraïne. De meeste mensen zijn niet direct betrokken bij het conflict en bewaren afstand of staan duidelijk achter de kant van Oekraïne, beide posities bijten elkaar veel minder. Het conflict is in geopolitiek oogpunt ook veel meer zwart/wit, wat de discussie vergemakkelijkt.

En stel we zouden de discussie toestaan, dan hebben we het probleem dat we vanuit moderatie eigenlijk al niet meer kunnen ontkomen aan een standpunt of kaders in het conflict die een of beide partijen tegen de borst stoot of gezien kan worden als partijdigheid. De enige manier omdat dan te voorkomen is regels stellen dat die onderwerpen offtopic zijn, wat mensen dan ook weer tegen borst stoot.

En dat alles verzwaart de moderatie last enorm en gaat ook tegen het principe wel vanuit de crew dat discussie primair door deelnemers zelf gevoerd moet kunnen worden zonder problemen en moderatie voornamelijk draait om achteraf bijsturen waar nodig, dus niet real-time. Als je 100+ deelnemers/lezers hebt van een thread, dan zijn er altijd wel deelnemers actief, maar vanuit onze crew is die window vele malen kleiner. Iedereen van de crew is ook gewoon overdag aan het werk en heeft een privé leven en andere hobbies.

Dit zag je ook terug bij de gesloten topics, de topics waren zero-tolerance en bestond uit 10+ topic regels en bovengemiddeld veel mod breaks en veel sturing via PM's en bans. En alsnog bleef de discussie ontsporen.

Concluderend, we zien gezien de aard van het conflict problemen met het faciliteren van een discussie binnen AWM kaders. En stel als we dat doen, en we hebben het meerdere malen geprobeerd, dan hebben we simpelweg niet de capaciteit ervoor. En het gaat ook in tegen het principe dat de discussie in principe door deelnemers zelf gevoerd moet kunnen worden zonder dat elke pagina kans heeft te ontsporen.

Dat is dus de reden dat we de gesloten topics weer openen en/of nieuwe topics over dit onderwerp niet zullen toestaan.

[Yaksa]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 20:10:
[...]Het kan best werken. Maar als ik het zo lees blijft het een moderatieprobleem.... alle respect voor de huidige moderators die dit vrijwillig op zich nemen. Maar is het niet slim om wat extra krachten aan te trekken met een wervingsactie?

Hoeveel vrijwilligers (die vaak al een 'normale' baan hebben) denk je aan te trekken met de mededeling: "Het wordt van U verwacht dat U drie keer per week tussen 24.00 en 07.00 uur het topic scant, de topic reports beoordeeld en de ongewenste berichten modereert".

[stylezzz]

Yaksa schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 22:31:
[...]

Hoeveel vrijwilligers (die vaak al een 'normale' baan hebben) denk je aan te trekken met de mededeling: "Het wordt van U verwacht dat U drie keer per week tussen 24.00 en 07.00 uur het topic scant, de topic reports beoordeeld en de ongewenste berichten modereert".

Ik denk dat er wel wat beters te verzinnen is door de afdeling HR. zo lijkt het net of je naar het front in de donbas word gestuurd, denk niet dat ze daarmee veel aanmeldingen krijgen.

Maar het standpunt hierboven spreekt boekdelen. Case closed... jammer maar helaas.

[gambieter]

stylezzz schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 22:42:
Ik denk dat er wel wat beters te verzinnen is door de afdeling HR. zo lijkt het net of je naar het front in de donbas word gestuurd, denk niet dat ze daarmee veel aanmeldingen krijgen.

Maar het standpunt hierboven spreekt boekdelen. Case closed... jammer maar helaas.

Modereren kan leuk zijn en het geeft ook een goed gevoel als een topic lekker gaat lopen na wat werk. Maar hier hebben we het potentieel moeten opruimen van stapels slechte posts, scheidsrechter moeten spelen tussen twee klagende kampen, stapels topicreports doorkijken die voorkomen hadden kunnen worden als bepaalde probleemusers eens zouden leren nadenken, etc. Dat is heel erg frustrerend en niet wat je als moderator alleen maar te doen wilt hebben.

[Brent]

HollovVpo1nt schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 20:53:
[...]


Dit is dan toch een manier om discussie over een onderwerp te saboteren en daarmee te censureren?

Nee, als de politie doodmoe is van ongelukken op een bepaald stuk weg, dan is daar gaan flitsen/snelheid verlagen etc. geen sabotage van je verkeersverplaatsingen, dat is iets doen aan de puinhoop die het gebleken is op dat punt. Dat ook mensen die netjes rijden och-och-och maar 50 mogen ipv 80 is inderdaad een groot onrecht Ze vergeten dan even dat ze voor hetzelfde geld in dat zware ongeluk kwamen door toedoen van zo'n hardrijder, en ergens veilig met 50 langskunnen beter is dan dat.

Laten we stoppen met omdraaien: mensen die hier hun emotie op dit punt totaal niet onder controle hebben verknoeien het voor de rest. Van een normale, goede discussie was helemaal geen sprake tenslotte. Ja, reuze jammer, maar beter dan de verprutsers het nog weer een keer laten verprutsen.

[Bananenplant]

defiant schreef op woensdag 2 oktober 2024 @ 22:29:
Dat is dus de reden dat we de gesloten topics weer openen en/of nieuwe topics over dit onderwerp niet zullen toestaan.

Hoe zit dit met topics waarin dit specifieke conflict een voorbeeld is van een groter geheel? Wat ik bijvoorbeeld best boeiende materie vind is de geschiedenis van (het denken van) het internationale oorlogsrecht. Dus dingen als hoe het denken over zaken als territorium veroveren zich ontwikkeld heeft, of hoe wordt teruggekeken naar de overeenkomsten/verschillen tussen de Heimatvertriebene, de deling van Brits Indië en de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog.

Maar misschien kan ik daarover beter een zekere historicus uit de crew lief aankijken of boeken zoeken.

[DaniëlWW2]

Bananenplant schreef op donderdag 3 oktober 2024 @ 10:07:
[...]


Hoe zit dit met topics waarin dit specifieke conflict een voorbeeld is van een groter geheel? Wat ik bijvoorbeeld best boeiende materie vind is de geschiedenis van (het denken van) het internationale oorlogsrecht. Dus dingen als hoe het denken over zaken als territorium veroveren zich ontwikkeld heeft, of hoe wordt teruggekeken naar de overeenkomsten/verschillen tussen de Heimatvertriebene, de deling van Brits Indië en de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog.

Maar misschien kan ik daarover beter een zekere historicus uit de crew lief aankijken of boeken zoeken.

Ik zou daar geen bezwaar tegen hebben, als het vervolgens niet devalueert tot welles nietes denken over huidige conflicten. Want dan gaat de discussiewaarde verloren.

In het algemeen merk ik dat er een zekere tendens heerst dat topics niet mogen tenzij. Volgens mij is het toch echt dat iets wel mag, mits discussiewaarde, forumregels of botweg basaal fatsoen.

[Kurkentrekker]

Ik zag zojuist een melding dat @polthemol even met de bezem door het landelijke politiek topic heen is gegaan.

In beginsel ben ik het er helemaal mee eens dat ongefundeerde claims niet zomaar gemaakt mogen worden. Waar ik op deze manier wel vrees voor heb, is dat het niet meer mogelijk is om met PVV-stemmers, of mensen die dat programma verdedigen, in gesprek te gaan. Veel van dat verkiezingsprogramma bestaat uit ongefundeerde claims. Veel van het regeerprogramma zou waarschijnlijk de toets van dit forum niet eens doorstaan. De consequentie is dan, door users die dat verdedigen vervolgens weg te modereren, er geen gesprek meer kan plaatsvinden. Of het wordt alleen maar cirkelredeneren met mensen die allemaal hetzelfde denken en vinden, met daarin kleine nuanceverschillen.

Natuurlijk, als er echt rabiate haatzaaierij uit een post volgt, dan moet je dat niet toestaan. Maar ik zou willen vragen om de lat van vrijheid van meningsuiting heel hoog te laten liggen, om zo een gesprek mogelijk te maken. Ik had het idee dat de user waarvan de posts nu zijn verwijderd, er nog wel enigszins constructief in zat (al was zijn argumentatie niet juist, zoals o.a. Virtuozzo ook aanstipte).

Ik zit op mijn werk en in mijn sociale omgeving al genoeg in echokamers van deugdelijke, onderbouwde, genuanceerde hoogopgeleide meningen, en zou graag een laagdrempelige manier vinden om ook met anderen het gesprek aan te gaan. En om dat te bereiken moeten we PVV-stemmers denk ik niet direct wegjagen uit AWM.

[polthemol]

Grote claims zullen onderbouwing behoeven, anders is een waardevolle discussie niet mogelijk. Het omdraaien van bewijslast (ik roep iets alsof het een feit is en jij mag daarna in actie gaan schieten met bronnen om aan te tonen dat het niet zo is) is geen constructieve deelname aan een discussie.

Het probleem met dat wel te accepteren is dat je je je bloot stelt aan de effecten van https://en.wikipedia.org/wiki/Firehose_of_falsehood (alhier is het dan op kleinere schaal).

[alexbl69]

Prima dat je stelt dat grote claims onderbouwing behoeven, maar waarom geldt die regel dan niet voor beide 'kanten'?

Paar voorbeelden van gisteravond uit het politieke draadje:
"Zoals de grenscontroles in Duitsland: symboolpolitiek"

"Lijkt me meer wat extra stemmen trekken. Meerderheid stemt PVV vanwege "Meh buitenlanders". Is ook het enige waar Wilders echt wil scoren."

Dit zijn geen delen van een post, maar de gehele post. Boude stellingen, zonder enige onderbouwing. Waarom mag dat dan wel?

Vind dit soort posts overigens zelf geen enkel probleem, maar dan wel 'gelijke monniken, gelijke kappen'.

Veel draadjes hier zijn al een echokamer van jewelste, welke totaal niet meer aansluit op de werkelijkheid in Nederland. Als dan ook al het soort discussies als gisteravond gestart door Malarky al volledig gewist worden is er blijkbaar geen enkele discussie meer mogelijk.

[Koenoe]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:53:
Prima dat je stelt dat grote claims onderbouwing behoeven, maar waarom geldt die regel dan niet voor beide 'kanten'?

Paar voorbeelden van gisteravond uit het politieke draadje:
"Zoals de grenscontroles in Duitsland: symboolpolitiek"

"Lijkt me meer wat extra stemmen trekken. Meerderheid stemt PVV vanwege "Meh buitenlanders". Is ook het enige waar Wilders echt wil scoren."

Dit zijn geen delen van een post, maar de gehele post. Boude stellingen, zonder enige onderbouwing. Waarom mag dat dan wel?

Vind dit soort posts overigens zelf geen enkel probleem, maar dan wel 'gelijke monniken, gelijke kappen'.

Veel draadjes hier zijn al een echokamer van jewelste, welke totaal niet meer aansluit op de werkelijkheid in Nederland. Als dan ook al het soort discussies als gisteravond gestart door Malarky al volledig gewist worden is er blijkbaar geen enkele discussie meer mogelijk.

Inderdaad. Het zal waarschijnlijk ook wel met TR's te maken hebben (dat bepaalde users ze frequent maken).

Malarky was juist eerlijk en open zijn standpunten aan het uitleggen, wordt zijn hele betoog weer weggehaald. Waar blijft een discussie dan nog?

[Help!!!!]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:15:
Ik zag zojuist een melding dat @polthemol even met de bezem door het landelijke politiek topic heen is gegaan.

In beginsel ben ik het er helemaal mee eens dat ongefundeerde claims niet zomaar gemaakt mogen worden. Waar ik op deze manier wel vrees voor heb, is dat het niet meer mogelijk is om met PVV-stemmers, of mensen die dat programma verdedigen, in gesprek te gaan. Veel van dat verkiezingsprogramma bestaat uit ongefundeerde claims. Veel van het regeerprogramma zou waarschijnlijk de toets van dit forum niet eens doorstaan. De consequentie is dan, door users die dat verdedigen vervolgens weg te modereren, er geen gesprek meer kan plaatsvinden. Of het wordt alleen maar cirkelredeneren met mensen die allemaal hetzelfde denken en vinden, met daarin kleine nuanceverschillen.

Natuurlijk, als er echt rabiate haatzaaierij uit een post volgt, dan moet je dat niet toestaan. Maar ik zou willen vragen om de lat van vrijheid van meningsuiting heel hoog te laten liggen, om zo een gesprek mogelijk te maken. Ik had het idee dat de user waarvan de posts nu zijn verwijderd, er nog wel enigszins constructief in zat (al was zijn argumentatie niet juist, zoals o.a. Virtuozzo ook aanstipte).

Ik zit op mijn werk en in mijn sociale omgeving al genoeg in echokamers van deugdelijke, onderbouwde, genuanceerde hoogopgeleide meningen, en zou graag een laagdrempelige manier vinden om ook met anderen het gesprek aan te gaan. En om dat te bereiken moeten we PVV-stemmers denk ik niet direct wegjagen uit AWM.

@Kurkentrekker Als dat je wens is dan kun je beter in het dagelijks leven om je heen kijken en daar het gesprek aangaan met praktisch opgeleiden. Er lopen er zat rond, bijvoorbeeld op een vereniging waar je misschien lid bent. Als je dat nooit doet, zal je nog verbaasd zijn hoe verstandig deze mensen zijn.

AWM is wat mij betreft verworden tot een grotendeels kansloos subforum met als deelnemers vooral progressief globalistische meubelen die andere meningen met zijn allen bespringen en met lappen tekst bestoken. Plus vermoedelijk achter de schermen veel TR's aanmaken. Daarnaast een eindeloze bak vaak selectief toegepaste regels. En verwrongen ideeen over wat 'acceptabele' bronnen mogen zijn. Het is grotendeels een echoput. Een beetje de elitaire versie van de Joop.nl.

Mensen die de alhier vigerende meningen niet zijn toegedaan zijn hier inderdaad allang weg. Die zijn namelijk veel minder dom dan aangenomen wordt. Ze begrijpen dat er in een ongelijk speelveld waar ze vooral als dom uitschot gezien worden niks te halen valt en besteden hun tijd nuttiger.

Een hoogopgeleide kan bovenstaande toch zelf wel observeren zou ik denken.

ps: Oh ja, ook zo mooi, in dit feedback topic werden op een gegeven moment de duimpjes maar weggehaald met een kul reden. In werkelijkheid kregen de mensen die een andere mening hadden een beetje teveel duimpjes. De kinnesinne.

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:53:
welke totaal niet meer aansluit op de werkelijkheid in Nederland.

Kan je uitleggen wat je hier mee bedoeld?
Doel je op dat de meningen en discussie niet meer aansluit om de discussie zoals die elders in het land gevoerd wordt?
Of doel je op dat de besproken feiten en argumenten niet overeenkomen met de werkelijkheid van Nederland?

@Help!!!! Het verhaal over de duimpjes maakt je argument niet sterker, wat de meerderheid vindt maakt namelijk niet wat objectief de waarheid is.

Er zijn nog steeds behoorlijk veel verschillende meningen in AWM te vinden, maar inderdaad wel allemaal wat meer in het genuanceerde midden. Beide extreme flanken zie je minder omdat die vaak niet kunnen voldoen aan de eisen van stevige onderbouwing en argumenten.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:29:
[...]
Kan je uitleggen wat je hier mee bedoeld?

Je beantwoord het al in je eigen post over de wat je noemt 'extreme flanken'.

Het gros van de users die zeer actief zijn in AWM hebben een heel ander idee over 'extreme flanken' dan electoraal Nederland. De meerderheid vindt de VVD al veel te rechts. Kijk je ter rechterzijde van de VVD, dan vind je daar de BBB, PVV en FvD. Bij elkaar is dat bijna de helft van het huidige electoraat.

Wordt uiteraard het argument 'Overton window' weer van stal gehaald, maar dat vind ik zelf niet zo relevant. Meningen en voorkeuren veranderen nu eenmaal, dat is van alle tijden. Tot een tijd geleden was de CDA één van de grootste stromingen, veelal op basis van religieuze motieven. Dat is nu voorbij, maar daar klaagt niemand over.

Je laatste zin met "...niet kunnen voldoen aan de eisen van stevige onderbouwing en argumenten." is hierboven door @Help!!!! al aangekaart, en ook door mij met voorbeelden benoemt. De door jou genoemde 'eisen' worden zeer selectief toegepast, al naar gelang de inhoud van de post.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 10:53:
Prima dat je stelt dat grote claims onderbouwing behoeven, maar waarom geldt die regel dan niet voor beide 'kanten'?

False equivalence ligt op de loer. Een alt-rechts narratief is bijvoorbeeld niet "de andere kant", het is subversief en juist er op gericht op alle kanten onderuit te halen.

De Tolerantie Paradox wordt - helaas - steeds meer een noodzakelijke stop.

Als er inderdaad sprake is van conforme discussie, volgens regels maar ook binnen functionele kaders, dan zijn de regels ook gewoon op alles van toepassing. Tien jaar geleden stonden we daar nog te weinig bij stil, en dat is een van de grotere aanjagers van hoe we gekomen zijn waar we nu zitten.


Wat we gisteren zagen was niet "de PVV stemmer", maar een alt-rechts script. Dat wil niet zeggen dat er geen interactie kan zijn, het is wel zo dat elke interactie het de facto aflegt tegen het gedragseffect van het aanwezig laten zijn van dergelijke scripts en narratieven.

Dat is absoluut problematisch, aangezien er mensen zijn die inderdaad besmet zijn met die narratieven, en ze propageren. Vaak bewust en doelmatig, maar ook best vaak zonder enig besef.

En dan wordt de oefening van discussie extreem gevoelig. In de echte wereld ligt er dan de ervaringsbasis dat dergelijke interacties niet in publiek plaats moeten vinden maar in persoon - wat moeilijk is tussen de pixels door, maar het is mogelijk.


Wat de aanwezige conforme discussies aangaat, die lopen behoorlijk prima via de regels. Zeker, als voorbeeld, er zijn nogal wat mensen die niet zo blij zijn met een VVD, nu kunnen we door over doordraven, of we erkennen dat dit een product is van partijpolitiek beleid. Misschien gevoelig, maar er is zoiets van zaaien en oogsten - en de reële, meetbare, consequenties van al dat beleid liegen er niet om.

Dat heeft absoluut invloed op de discussie. Maar een echokamer is het niet. Wat het wel is, zeker gezien de brede aanwezigheid van bronnen, verwijzingen, analyse én toetsing daarbij, is botweg het uit de perceptie stappen / vallen van gebruikers en het aankomen in de realiteit.

[ Voor 47% gewijzigd door Virtuozzo op 08-10-2024 11:57 ]

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:49:
[...]

Je beantwoord het al in je eigen post over de wat je noemt 'extreme flanken'.

Je bedoelt dus dat de discussie hier anders gevoerd wordt dan elders.
Daar heb je zeker gelijk in, de vraag is echter of en hoe dat een probleem is en of we daar iets aan moeten doen.

Het gros van de users die zeer actief zijn in AWM hebben een heel ander idee over 'extreme flanken' dan electoraal Nederland. De meerderheid vindt de VVD al veel te rechts. Kijk je ter rechterzijde van de VVD, dan vind je daar de BBB, PVV en FvD. Bij elkaar is dat bijna de helft van het huidige electoraat.

Wordt uiteraard het argument 'Overton window' weer van stal gehaald, maar dat vind ik zelf niet zo relevant. Meningen en voorkeuren veranderen nu eenmaal, dat is van alle tijden. Tot een tijd geleden was de CDA één van de grootste stromingen, veelal op basis van religieuze motieven. Dat is nu voorbij, maar daar klaagt niemand over.

Toch is het Overton window wel degelijk van belang als je dit soort punten opbrengt voor een discussie.
Wil je continu mee schuiven of wil je proberen een objectieve basis te behouden. Want wat link/rechts is of wat centrum/extreem is kan je prima wetenschappelijke definities van gebruiken.
Of je kan er voor kiezen gewoon het gewogen gemiddelde te nemen van een verkiezingsuitslag.

Dat soort keuzes moet je bewust maken. Dat is iets anders dan roepen dat het hier een echo kamer is die los staat van de realiteit.
Sterker nog, hoe meer het over feiten gaat hoe meer de meningen op elkaar gaan lijken.

Je laatste zin met "...niet kunnen voldoen aan de eisen van stevige onderbouwing en argumenten." is hierboven door @Help!!!! al aangekaart, en ook door mij met voorbeelden benoemt. De door jou genoemde 'eisen' worden zeer selectief toegepast, al naar gelang de inhoud van de post.

De voorbeelden die je noemt wilde ik niet direct op in gaan maar zijn claims die al uitgebreid besproken zijn in diezelfde topics. Die argumenten zijn al gegeven en de claim is dus slechts een referentie aan die eerdere discussie en niet een nieuwe claim die weer volledige onderbouwing nodig heeft.

Er zijn al tal van topic zowel hier in AWM als in het FP moderatie topic over zogenaamd gekleurde moderatie maar echt een duidelijke conclusie komt daar nooit uit. Het heeft veelal met beleving te maken waarbij beide kanten voelen dat juist zij te hard aangepakt worden.

[defiant]

Er is niets veranderd aan AWM, in de basis is het belangrijkste principe en uitgangspunt een onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Wie beweert moet bewijzen. We willen hiermee voorkomen dat de discussie feitenvrij wordt en bewijslast wordt omgedraaid.

D.w.z., het is perfect mogelijk om een hele andere mening te hebben als die maar wel onderbouwd is met betrouwbare bronnen.

Wat wel veranderd is dat de samenleving is verhard en er mee radicale/extreme partijen zijn in Nederland. Maar juist als de samenleving verhard moet je imho juist vasthouden aan zoveel mogelijk onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Want juist als je een mening hebt, is het ook van belang om te toetsen of die mening wel klopt, hierdoor verwachten we zelf ook onderzoek.

En laat ik daar eerlijk en duidelijk over zijn, de onderbouwing met betrouwbare bronnen bij veel extreme/radicale standpunten ontbreekt erg vaak. Er is een reden waarom we niet onderbouwde generalisaties en daaruit vloeiend allerlei negatieve eigenschappen gegeneraliseerd over groepen niet toestaan, aangezien dat een ongewenste versimpeling is van de complexiteit van de samenleving en menselijk gedrag.

D.w.z., als iemand wil beweren dat groep X met religie Y gegeneraliseerd voor negatieve eigenschap Z zorgt, dan eisen we zeker een onderbouwing met betrouwbare bronnen.

---

En ik vertel hier niets nieuws, dit staat allemaal gewoon in ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid

Onderbouwing

Een discussie valt of staat met de kwaliteit van de onderbouwing; zonder degelijke onderbouwing zul je discussiedeelnemers niet kunnen overtuigen van (delen van) jouw mening. Het posten van veel reacties zonder onderbouwing wordt als storend ervaren. Aan onderbouwing worden geen harde eisen gesteld, maar een gebrek daaraan (ter beoordeling van de crew) kan leiden tot sancties.

In AWM gaan we uit van het principe extraordinary claims require extraordinary evidence. Dat wil zeggen dat claims die niet algemeen geaccepteerd zijn beter onderbouwd dienen te worden dan uitspraken die gangbaar zijn. Het geven van betrouwbare bronnen is een belangrijke factor bij deze onderbouwing.

Bronvermelding

Correct gebruik van bronnen en bronvermelding is van groot belang bij het onderbouwen van reacties, omdat op die manier claims van jezelf of anderen gefalsificeerd dan wel gestaafd kunnen worden. Niet elke uitspraak behoeft een bron, maar in het algemeen wordt de onderbouwing beter door het gebruik van bronnen.

Houd bij het geven van bronnen rekening met de kleur of bias van de bron. Een gekleurde bron is niet per definitie slecht, hoewel de betrouwbaarheid van een gekleurde bron bij controversiële onderwerpen minder zal zijn dan van een objectieve bron. Een discussie over de betrouwbaarheid van bronnen en hoe dat te controleren is te vinden in het AWM-topic Brontoetsing #hoedan?!

Ongewenste zaken

• Ongefundeerde generalisaties over groepen: Generalisaties over groepen moeten worden onderbouwd. Wees daarnaast ook zo specifiek als mogelijk als je een groep wilt aanduiden.

• Oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen, groepen of organisaties : Het gebruik van oordelende kwalificaties zonder onderbouwing is ongewenst en resulteert in stemmingmakerij.

[Koenoe]

defiant schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 12:06:

D.w.z., het is perfect mogelijk om een hele andere mening te hebben als die maar wel onderbouwd is met betrouwbare bronnen.

Andere mening t.o.v. wie? Iedereen moet volgens dezelfde maat gemeten worden dan en dat gebeurt niet. Dat is het punt juist. Zoals je zelf hier eigenlijk ook al doet.

Wie controleert de bronnen overigens? Ik heb onlangs gereageerd op een bron van iemand, die overduidelijk niets anders dan een reclame folder was. De moderator stond aan de kant van de reclame folder. Kon ik na een lang betoog in DM even aantonen wat er allemaal mis mee was.

Zegt dan tegen mij; "kijk nu ben je een discussie aan het voeren." Nee, ik ben je aan het uitleggen waarom de bron niet klopt en je werk aan het doen.

[D-e-n]

Ben ik te genuanceerd als ik zowel de uitleg van @defiant als de "klacht" van @alexbl69 en @Kurkentrekker begrijp?

Er zaten inderdaad beweringen in het stuk van Malarky die om onderbouwing vragen. Maar had dat niet met een beperktere ingreep gekund? Nu ging ook de discussie die er op volgde overboord en daar zaten best nuttige stukken tussen, ook juist om die niet onderbouwde beweringen te ontkrachten.

[D-e-n]

Philip Ross schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:59:
[...]

Want wat link/rechts is of wat centrum/extreem is kan je prima wetenschappelijke definities van gebruiken.

Die zijn er ook gewoon toch?

[alexbl69]

D-e-n schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 12:25:
Er zaten inderdaad beweringen in het stuk van Malarky die om onderbouwing vragen. Maar had dat niet met een beperktere ingreep gekund? Nu ging ook de discussie die er op volgde overboord en daar zaten best nuttige stukken tussen, ook juist om die niet onderbouwde beweringen te ontkrachten.

Precies dit. Er mag best kritiek zijn op wat Malarky zegt te ervaren, maar in de modbreak staat nu dat het 'een ononderbouwde post met extreme uitspraken' betrof.

Ononderbouwd kun je nog over discussiëren aangezien het een eigen ervaring betrof, maar eigen ervaringen komen hier genoeg voorbij en daar moet mijns inziens (mits realistisch) ook ruimte voor zijn. De kwalificatie 'extreme uitspraken' vind ik echter een gotspe.

De moderators zijn een soort rechter hier, en net als rechters dienen de moderators hun (almachtige) kwalificaties van gebruikers op een goudschaal te wegen. Iets wat in mijn ogen in dit geval niet is gebeurd.

[defiant]

Modbreak:

We gaan de discussie even wat aanscherpen, we bespreken hier in principe nooit individuele mod ingrepen, maar het beleid in AWM. Laten we de discussie over de vorm van de specifieke ingreep nu s.v.p. achterwege.

---

Laten we de discussie voeren over het beleid. Er spelen specifiek 3 dingen uit ons beleid, zoals genoemd:

1. Onderbouwing
2. Brongebruik
3. Geen ongefundeerde generalisaties over groepen.

Als we de discussie willen voeren, zal het moeten gaan om die 3 onderwerpen.

Koenoe schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 12:18:
Andere mening t.o.v. wie? Iedereen moet volgens dezelfde maat gemeten worden dan en dat gebeurt niet. Dat is het punt juist. Zoals je zelf hier eigenlijk ook al doet.

Het ging hier natuurlijk om het geval van een mening waarvoor nog geen bewijs of onderbouwing was geleverd.

Verder geld ook hier de topic warning:
" Bij klachten over specifieke misstanden in topics verwachten we dat er ook een topic report is aangemaakt. Zo kunnen we zien waar het mis is gegaan. "
Als je als lezer een post voorbij ziet komen zonder onderbouwing/bronnen, dan verwachten we ook een topic report als je hierop wilt beroepen.

Ik heb onlangs gereageerd op een bron van iemand, die overduidelijk niets anders dan een reclame folder was. De moderator stond aan de kant van de reclame folder. Kon ik na een lang betoog in DM even aantonen wat er allemaal mis mee was.

Dit topic is niet bedoelt voor specifieke individuele moderatie klachten, hiervoor verwijs ik je naar de escalatie mogelijkheden. Dit is voor nu hier offtopic.

[Kurkentrekker]

Help!!!! schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 11:18:
[...]

@Kurkentrekker Als dat je wens is dan kun je beter in het dagelijks leven om je heen kijken en daar het gesprek aangaan met praktisch opgeleiden. Er lopen er zat rond, bijvoorbeeld op een vereniging waar je misschien lid bent. Als je dat nooit doet, zal je nog verbaasd zijn hoe verstandig deze mensen zijn.

Ik zeg ook niet dat ik dat nooit doe. Maar juist de discussie hier op het forum is lekker laagdrempelig, kan in mijn eigen tijd, en je kunt nog eens rustig wat teruglezen. Bovendien hebben de reacties, van meerdere kanten, vaak meer inhoud dan de commentsectie op nu.nl of iets dergelijks.

Mensen die de alhier vigerende meningen niet zijn toegedaan zijn hier inderdaad allang weg. Die zijn namelijk veel minder dom dan aangenomen wordt. Ze begrijpen dat er in een ongelijk speelveld waar ze vooral als dom uitschot gezien worden niks te halen valt en besteden hun tijd nuttiger.

Dat was dus waar ik een opmerking over maakte, er post eindelijk weer eens iemand een scherpe en afwijkende mening, eentje die wat mij betreft nog binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting valt, en dan moet je niet iemand meteen weer wegjagen.

[Kurkentrekker]

En wat betreft 'false equivalency': ik wil ook zeker niet betogen dat elk standpunt 'gelijk' behandeld moet worden, of evenveel waarde heeft. Zeker niet als een standpunt bijvoorbeeld is ingegeven door zaken die we niet als objectieve feiten kunnen vaststellen.

Maar dan nog kan het nuttig zijn om dergelijke redeneringen te lezen, want ze bestaan wel. Door dat maar weg te poetsen of te ontkennen, houden ze niet ineens op met bestaan. En ja, natuurlijk moet je ingrijpen als iemand hier post dat de aarde helemaal niet is opgewarmd, dat het WEF de bevolking wil vervangen, of er chips in vaccins zitten.

Maar als iemand de mening verkondigt die zelfs wordt uitgedragen door een kabinet dat momenteel nog steeds de steun van een kamermeerderheid geniet, waarom moeten we die dan niet toestaan? Het is dan toch juist zaak dat er over gediscussieerd kan worden!

Helaas is door de verkiezingsuitslag en de formatie die daarop volgde, het standpunt dat we 'overspoeld worden door vluchtelingen die allemaal ongewenste dingen komen brengen', geen fringe-mening meer. Hoe on-wetenschappelijk, feitenvrij, en niet gestoeld op enige logica dat ook is! Het is gewoon staand kabinetsbeleid en ondertussen mogen we er hier niet meer over in discussie met mensen die het durven te verdedigen. Ik heb daar moeite mee.

[Kurkentrekker]

defiant schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 12:06:
D.w.z., het is perfect mogelijk om een hele andere mening te hebben als die maar wel onderbouwd is met betrouwbare bronnen.

Voorop gesteld: ik begrijp heel goed de strekking van je post. Ik wil alleen aangeven wat er mijns inziens mee wordt bereikt, en dat is dat er dus geen discussie meer gevoerd kan worden over een groot deel van het regeerprogramma, omdat de punten uit dat programma zelf niet voldoen aan de standaard 'onderbouwd met degelijke bronnen'.

Wat wel veranderd is dat de samenleving is verhard en er mee radicale/extreme partijen zijn in Nederland. Maar juist als de samenleving verhard moet je imho juist vasthouden aan zoveel mogelijk onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Want juist als je een mening hebt, is het ook van belang om te toetsen of die mening wel klopt, hierdoor verwachten we zelf ook onderzoek.

En dan heb je moreel gezien natuurlijk 100% gelijk, maar wat is dan het effect? Dat je een clubje mensen krijgt die nog aan het debatteren is over nuances, maar het in de basis gewoon eens is. Is dat nog interessant?

Mijn pleidooi is dus niet om het beleid aan te passen, maar wel om de normen in dat beleid anders in te kleuren. Neem nu de norm 'onderbouw je standpunt (zo nodig met betrouwbare bron)'. Ja, kan ik helemaal achter staan, maar je kunt een discussie voeren over de kwaliteit van de onderbouwing ('dat vind ik gewoon', is ook een onderbouwing). Ook kun je een discussie voeren over de kwaliteit van een bron. De een vindt een nieuwsartikel voldoende, de ander heeft liever een wetenschappelijk paper en stelt ook nog eisen aan de auteur en de plek waar het is gepubliceerd. Wat ik daarmee wil zeggen: hoe hoger je die lat legt, hoe minder gelegenheid je geeft om de discussie hier aan te laten sluiten bij het maatschappelijke debat.

Want laten we eerlijk zijn, dergelijke meningen, met dunne onderbouwing of slechte bronnen, bestaan wel gewoon. Een kamermeerderheid steunt ze. Een kwart van de kiezers heeft er direct op gestemd.

[Virtuozzo]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 13:01:

[...]


Dat was dus waar ik een opmerking over maakte, er post eindelijk weer eens iemand een scherpe en afwijkende mening, eentje die wat mij betreft nog binnen de grenzen van de vrijheid van meningsuiting valt, en dan moet je niet iemand meteen weer wegjagen.

Daar kan ik mij in vinden, al was het enkel maar omdat het kleur bekennen relatief zeldzaam is. Niet zozeer een issue van echokamer of dergelijke, maar omdat de drempel groeit bij het uit het verhaal stappen, en discussie binnen stappen.

Daar moet ruimte voor zijn, en die is er ook. Terugkijkend is het wat dit aangaat wel jammer dat er geen manier is om wat schoongeveegd is terug te lezen, want het leek initieel heel serieus op conforme discussie.


Als het dat was geweest, dan was het een goede gelegenheid geweest voor gesprek en verkenning. Blijft echter wel het probleem van brede en diep integrale noodzaak tot bron en toetsing - want initieel begint de discussie in perceptie, niet in de realiteit. Dit is dan ook waarom in persoon zo'n gesprek makkelijker is dan in een setting van forum / publiek debat.

Probleem was wel, die initiële presentatie werd op de voet gevolgd door een herkenbare methodologie, en positioneren van narratief en prikkels. Dat gaf heel snel een fikse waarschuwing t.a.v. van de vraag wat binnen het geloof van vrijheid van meningsuiting valt, en wat daar avers aan is.

Het proces van interactie daarna kwam vrij bruut in conflict met de realiteit. Dat is iets wat an sich nog op te vangen is, zeker binnen gesprek en discussie, maar er moet dan wel sprake zijn van een interactie die niet rust op narratieven die zijn ontworpen om daar misbruik van te maken. En dat is waar die complicatie van de Tolerantie Paradox op tafel komt.

Het zure hier is dat als we als samenleving die oude les onthouden hadden, we een veel meer divers (oh ironie) debat konden hebben, en ook een veel meer functioneel gesprek in discussie. Want dan had de toxiciteit geen platform gekregen, en aldus gedragseffecten kunnen normaliseren.

Helemaal zuur binnen context van forum hier, is dat het vanuit die maatschappelijke besmettingen niet langer relevant is of iemand bewust dan wel onbewust alt-rechts of gelieerd narratief propageert. De aanwezigheid ervan heeft effect. Dit is waarom ik eerder aangaf dat wanneer de signalen evident zijn, de discussie pas mogelijk wordt na het gesprek in persoon - of niet. Dat gezegd, het patroon van selectie en de-selectie bij interactie was herkenbaar, zo ook het projecteren en spiegelen, als het inhoudelijk creatief én situationeel selectief zijn. De opbouw lag zichtbaar op tafel.


Het zou ons aan het denken moeten zetten dat zoveel van alt-rechts narratieven tegenwoordig laagdrempelig gezien worden als zijnde normaal verhaal, normaal perspectief - wat niet het geval is. Die narratieven richten zich niet op deelname aan open samenleving en open bestel, ze zijn gericht op het onderuit halen van beide. De crux bij vrijheid van meningsuiting is juist dat er een integrale toets is van wat die vrijheid continueert, saboteert, subverteert of zelfs vernietigt.

Het is dan absoluut problematisch dat juist waar er sprake is van discussie daar aan getoetst moet worden, maar goed, hadden we dat twintig jaar geleden gedaan dan zaten we hier nu niet. Er is ook meer dan redelijke kans dat de voedingsbodems voor misbruik van mensen door dat soort narratieven en gelieerde stromingen er niet waren.


Even heel serieus, dit gaat nog veel moeilijker worden de komende jaren, bij afname van kennisniveaus én afname van stimuli tot participatie in ecoystemen van kennis (en kunde, juist dat), binnen setting van een publiek debat waar aanwezige kaders meer garen spinnen bij disfunctie dan bij functionaliteit, in een samenleving die al ettelijke decennia aan het verschuiven is naar navigeren en bankieren op geloofsvalstrikken.

De ruimte voor discussie zal steeds meer afnemen. Ik hoop dat onderling we dat op zijn minst compenseren met ruimte voor gesprek. In een forum ligt daar misschien een drempel voor, maar daar waar er wel constructieve focus ligt op discussie en participatie zal het soms nut hebben om elkaar onderling even via DM te spreken, en pas daarna de discussie in het forum verder te zetten.

Al was het maar omdat de kloof tussen geschapen perceptie en de daadwerkelijke realiteit steeds groter gemaakt zal worden. En dat zit hem voornamelijk in het te lang niet stil gestaan hebben bij oude lessen. Het is ergens ironisch, in zekere zin moeten we als land en samenleving opgroeien, volwassen worden, in het leren omgaan met de consequenties van zowel collectief als individueel gedrag, daar zit altijd huiswerk bij. Leuk of niet leuk.

[dawg]

Ik heb niet gereageerd maar ik vond het wel een keer interessant om iemand die PVV gestemd heeft te lezen. Natuurlijk kan dit in mijn optiek niet echt onderbouwd want PVV is niet op fatsoenlijke wijze te onderbouwen. Maar dat stoorde me niet echt.

Ik heb in een grijs verleden met deze gebruiker eens gediscussieerd over de Europese Unie en ondanks dat hij destijds ook enkele niet gestaafde opmerkingen maakte vond ik het toen ook niet heel storend. Enkel wat rechtlijnig maar ach, het was wel een prettige discussie ondanks dat we het totaal niet eens waren. Maar een prettige discussie lijkt me ook wel wat waard.

[defiant]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 13:22:
Voorop gesteld: ik begrijp heel goed de strekking van je post. Ik wil alleen aangeven wat er mijns inziens mee wordt bereikt, en dat is dat er dus geen discussie meer gevoerd kan worden over een groot deel van het regeerprogramma, omdat de punten uit dat programma zelf niet voldoen aan de standaard 'onderbouwd met degelijke bronnen'.

Maar welke discussie wil je dan voeren? Want het hele probleem van extremisme/radicalisme is dat onderbouwde basis er gewoon niet is.

Om even een ander voorbeeld te pakken wat bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van de PVV staat:
"Al tientallen jaren worden we bang gemaakt voor klimaatverandering. Hoewel de voorspelde rampscenario’s – over de wereld die zou vergaan – door de jaren heen steeds extremer werden, is geen daarvan ooit is gekomen."

Dat is gewoon een feitenvrije uitspraak. Iemand kan die mening wel hebben, maar er is eigenlijk helemaal niets over om te discussiëren.

En dan heb je moreel gezien natuurlijk 100% gelijk, maar wat is dan het effect? Dat je een clubje mensen krijgt die nog aan het debatteren is over nuances, maar het in de basis gewoon eens is. Is dat nog interessant?

We zijn als discussie forum er voor mensen die onderbouwd waar nodig ondersteund met met betrouwbare bronnen hun mening onderbouwd te toetsen met anderen. We zijn geen sociale media met breed bereik en we zijn zo klein dat ons forum geen enkele impact heeft op de maatschappij.

En dat zal altijd een beperktere groep zijn die op zoek is naar zo'n discussie. En er zal altijd groep selectie zijn, dat is gewoon niet te voorkomen. Ik heb nog geen enkele plek ontdekt op het internet waar mensen uit radicale/extreme hoek genuanceerd samen met mensen uit het traditionele politieke midden onderbouwd praten over controversiële onderwerpen.

Als het elders al niet lukt, dan zie ik ook niet in hoe we dat hier zouden kunnen bereiken. Echo kamers als gevolg van extremisme/radicalisme worden niet vanaf bovenaf opgelegd, maar zijn gevolg van zelfselectie. Als de radicalen/extremisme de overhand krijgen, verdwijnen de gematigden vanzelf. Je hebt dan opnieuw een echo kamer.

Vandaar ook de basis van discussie regels en onderbouwing.

Mijn pleidooi is dus niet om het beleid aan te passen, maar wel om de normen in dat beleid anders in te kleuren. Neem nu de norm 'onderbouw je standpunt (zo nodig met betrouwbare bron)'. Ja, kan ik helemaal achter staan, maar je kunt een discussie voeren over de kwaliteit van de onderbouwing ('dat vind ik gewoon', is ook een onderbouwing). Ook kun je een discussie voeren over de kwaliteit van een bron. De een vindt een nieuwsartikel voldoende, de ander heeft liever een wetenschappelijk paper en stelt ook nog eisen aan de auteur en de plek waar het is gepubliceerd. Wat ik daarmee wil zeggen: hoe hoger je die lat legt, hoe minder gelegenheid je geeft om de discussie hier aan te laten sluiten bij het maatschappelijke debat.

Dat is ook wat er ter discussie kan staan, hiervoor hebben we ook een discussie in Brontoetsing #hoedan?!

Maar voorop gesteld gaan we de eis van onderbouwing met brongebruik niet los laten. Vanuit het principe van discussie verwachten we gewoon dat mensen ook gewoon moeite steken om hun mening te onderbouwen. Anderen doen dat ook (zo niet dan zien we graag een topic report), we willen geen omgekeerde bewijslast.

[alexbl69]

defiant schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 14:05:
[...]

Maar welke discussie wil je dan voeren? Want het hele probleem van extremisme/radicalisme is dat onderbouwde basis er gewoon niet is.

Om even een ander voorbeeld te pakken wat bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van de PVV staat:
"Al tientallen jaren worden we bang gemaakt voor klimaatverandering. Hoewel de voorspelde rampscenario’s – over de wereld die zou vergaan – door de jaren heen steeds extremer werden, is geen daarvan ooit is gekomen."

Dat is gewoon een feitenvrije uitspraak. Iemand kan die mening wel hebben, maar er is eigenlijk helemaal niets over om te discussiëren.


[...]

We zijn als discussie forum er voor mensen die onderbouwd waar nodig ondersteund met met betrouwbare bronnen hun mening onderbouwd te toetsen met anderen. We zijn geen sociale media met breed bereik en we zijn zo klein dat ons forum geen enkele impact heeft op de maatschappij.

En dat zal altijd een beperktere groep zijn die op zoek is naar zo'n discussie. En er zal altijd groep selectie zijn, dat is gewoon niet te voorkomen. Ik heb nog geen enkele plek ontdekt op het internet waar mensen uit radicale/extreme hoek genuanceerd samen met mensen uit het traditionele politieke midden onderbouwd praten over controversiële onderwerpen.

Als het elders al niet lukt, dan zie ik ook niet in hoe we dat hier zouden kunnen bereiken. Echo kamers als gevolg van extremisme/radicalisme worden niet vanaf bovenaf opgelegd, maar zijn gevolg van zelfselectie. Als de radicalen/extremisme de overhand krijgen, verdwijnen de gematigden vanzelf. Je hebt dan opnieuw een echo kamer.

Vandaar ook de basis van discussie regels en onderbouwing.

[...]

Dat is ook wat er ter discussie kan staan, hiervoor hebben we ook een discussie in Brontoetsing #hoedan?!

Maar voorop gesteld gaan we de eis van onderbouwing met brongebruik niet los laten. Vanuit het principe van discussie verwachten we gewoon dat mensen ook gewoon moeite steken om hun mening te onderbouwen. Anderen doen dat ook (zo niet dan zien we graag een topic report), we willen geen omgekeerde bewijslast.

Je trekt het nu heel breed, maar het begon bij het verwijderen van de hele discussie naar aanleiding van een post van Malarky.

Je hebt ongetwijfeld toegang tot wat daar oorspronkelijk stond. Vind je het reëel dat de inhoud van deze post als 'extreme uitspraak' bestempeld wordt?

[RobinHood]

Ik ben eigenlijk benieuwd wat mensen als @alexbl69 en @Help!!!! wél willen. En andere mensen die zich aangesproken ook.

Stel, de huidige mods gaan een maand gezellig op vakantie met z'n allen, hoe zouden jullie de tent runnen? Welk beleid zouden jullie aanpassen, afschaffen of invoeren?

Natuurlijk, de normale tweakers-regels blijven wel gelden, dus je mag niet random mensen bannen, en illegale dingen blijven illegaal.

Maar ik ben oprecht benieuwd wat jullie zouden willen veranderen.

[dawg]

RobinHood schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:38:
Ik ben eigenlijk benieuwd wat mensen als @alexbl69 en @Help!!!! wél willen. En andere mensen die zich aangesproken ook.

Stel, de huidige mods gaan een maand gezellig op vakantie met z'n allen, hoe zouden jullie de tent runnen? Welk beleid zouden jullie aanpassen, afschaffen of invoeren?

Natuurlijk, de normale tweakers-regels blijven wel gelden, dus je mag niet random mensen bannen, en illegale dingen blijven illegaal.

Maar ik ben oprecht benieuwd wat jullie zouden willen veranderen.

Kritiek op een vermeende eenzijdigheid valt niet echt wat tegen te doen. Al denk ik dat dat toch vooral een kwestie van perspectief is. Wanneer iets namelijk feitelijk bekeken wordt zijn sommige dingen nu eenmaal vaststaand. Hoe hard datgene ook ontkend, genegeerd of tegengesproken wordt.

Echter zonder erkenning van op zijn minst een gedeelde realiteit valt er niet zoveel meer te bediscussiëren, dan zijn “we” (deelnemers aan de discussie) uitgepraat. Dat vereist echter wel enige inzet en het enigszins in de kaarten laten kijken. En laten we wel wezen, uitgekauwde kritiek op linkse/progressieve politici (Timmermans, Klaver, Halsema, Kaag) puur omdat het linkse/progressieve politici zijn valt wat mij betreft niet onder “inzet/onderbouwing”.

[ Voor 8% gewijzigd door dawg op 08-10-2024 16:18 ]

[Kurkentrekker]

defiant schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 14:05:
[...]

Om even een ander voorbeeld te pakken wat bijvoorbeeld in het verkiezingsprogramma van de PVV staat:
"Al tientallen jaren worden we bang gemaakt voor klimaatverandering. Hoewel de voorspelde rampscenario’s – over de wereld die zou vergaan – door de jaren heen steeds extremer werden, is geen daarvan ooit is gekomen."

Dat is gewoon een feitenvrije uitspraak. Iemand kan die mening wel hebben, maar er is eigenlijk helemaal niets over om te discussiëren.

Dat ben ik ook zeker met je eens, die uitspraak uit het programma is ook compleet feitenvrij en eigenlijk niet te verdedigen. Dus in een topic over klimaatverandering is die uitspraak taboe. Maar de uitspraak zelf is wél onderdeel van de politiek: de PVV is geen fringe-partij meer met één zetel, maar levert de defacto premier en veel van de uitspraken uit het programma hebben het geschopt tot in het regeerakkoord/programma.

Dat betekent dus dat ze daarmee onderdeel zijn van de landelijke politiek (daar waar het topic over ging), en dan moet het dus ook mogelijk zijn om die uitspraken te bediscussieren. Tenzij het alleen maar is toegestaan om in dat topic met z'n allen te gaan neerkijken op het feitenvrije regeerprogramma natuurlijk, maar dan wordt het snel navelstaren.

Zeker als de meningen die dan verkondigd worden binnen de vrijheid van meningsuiting valt, dan zou ik in zo'n politiek topic de lat voor brontoetsing en onderbouwing wat lager leggen. Niet dat deze compleet afwezig moet zijn, en ik vind ook zeker dat bronnen zoals 'de dagelijkse standaard', 'ongehoord nieuws', of Geenstijl als onderbouwing nog steeds taboe moeten zijn (tenzij het gaat óver wat zij schrijven). Maar in een topic over politiek moet je misschien wat losser zijn.

@RobinHood Dat is een richting van een antwoord op jouw vraag hoe ik de toko zou runnen als ik de mod was, maar ik heb dan ook niet de capaciteit om dat te doen, dus hun antwoord op mij mag prima zijn 'ja, leuk idee, staan we achter, maar is geen tijd voor dus dit is wat het is'. Dan weet ik ook waar ik aan toe ben

[dawg]

Hoe ziet u dat voor zich, beste @Kurkentrekker ? Een discussie over of we de Koran moeten verbieden, of alle moskeeën sluiten? Grenzen dicht? Nexit? Halsema uitzetten?

Dat hele “verkiezingsprogramma” van Wilders valt toch niet te bediscussiëren? Niet echt althans, het is zo verwerpelijk en extreem dat daar volgens mij nooit een genuanceerde vruchtbare discussie over gevoerd kan worden. Of er moet op voorhand worden besloten dat er geen gedeelde realiteit bestaat maar of dat wenselijk is waag ik te betwijfelen.

[Hippocampus]

RobinHood schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 15:38:
Ik ben eigenlijk benieuwd wat mensen als @alexbl69 en @Help!!!! wél willen. En andere mensen die zich aangesproken ook.

Stel, de huidige mods gaan een maand gezellig op vakantie met z'n allen, hoe zouden jullie de tent runnen? Welk beleid zouden jullie aanpassen, afschaffen of invoeren?

Natuurlijk, de normale tweakers-regels blijven wel gelden, dus je mag niet random mensen bannen, en illegale dingen blijven illegaal.

Maar ik ben oprecht benieuwd wat jullie zouden willen veranderen.

Het probleem is het beoogde niveau. Sommige willen hier een dusdanig hoog gespreksniveau dat vele afhaken.
Mooi dat er dan een zuivere discussie plaatsvind enkel zijn het zowat altijd dezelfde deelnemers met dezelfde visies.
Als lezer zou ik ook graag andere meningen toegelicht willen zien worden maar die halen het niveau vaak niet en dus *poef* weg.

De vraag is dus, willen we naast feiten ook meningen bediscussiëren?

Ik denk het antwoord al te weten, want voor elke keer als dit onderwerp naar boven komt komen er ongeveer dezelfde reacties die pleiten voor dat het niveau zo hoog mogelijk moet blijven.

[stylezzz]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:33:
[...]


Ik denk het antwoord al te weten, want voor elke keer als dit onderwerp naar boven komt komen er ongeveer dezelfde reacties die pleiten voor dat het niveau zo hoog mogelijk moet blijven.

De reactie van @defiant met het standpunt vorige week was mij duidelijk.

[Piet_Piraat7]

Hippocampus schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:33:
[...]

Het probleem is het beoogde niveau. Sommige willen hier een dusdanig hoog gespreksniveau dat vele afhaken.

Ik weet niet of het het niveau is, je wil ook geen kroeg gesprekken hebben met alleen maar onderbuik spuien is. Zoals @alexbl69 in zijn voorbeelden aanhaalde is de moderatie nogal eenzijdig en zijn de politieke topics echo kamers geworden. Ook de houding naar meningen die hier buiten vallen zorgt niet voor een open en prettige discussie, zeker voor nieuwkomers. Een goede discussie mag soms best even knetteren, als je elkaar maar niet persoonlijk afkraakt, maar vaak kan je een bezem al zien aankomen.

[Kurkentrekker]

dawg schreef op dinsdag 8 oktober 2024 @ 16:26:
Hoe ziet u dat voor zich, beste @Kurkentrekker ? Een discussie over of we de Koran moeten verbieden, of alle moskeeën sluiten? Grenzen dicht? Nexit? Halsema uitzetten?

Dat hele “verkiezingsprogramma” van Wilders valt toch niet te bediscussiëren? Niet echt althans, het is zo verwerpelijk en extreem dat daar volgens mij nooit een genuanceerde vruchtbare discussie over gevoerd kan worden. Of er moet op voorhand worden besloten dat er geen gedeelde realiteit bestaat maar of dat wenselijk is waag ik te betwijfelen.

U mag mij tutoyeren. Zonder tegenspraak zal ik vanaf nu hetzelfde doen. Bij voorbaat excuses als dit ongewenst is.

Ik snap goed dat het verkiezingsprogramma lastig inhoudelijk te bediscussiëren is. Dat geldt evengoed voor grote delen van het programma van BBB overigens. (en op punten maken alle partijen zich er misschien wel schuldig aan). Maar het is nu helaas wel zo dat grote delen van die programma's, onderdeel zijn geworden van de landelijke politiek. Betekent dat nu dat we wél de landelijke politiek mogen bespreken, maar dat we voorzichtig om de niet-onderbouwde punten heen moeten laveren?

Natuurlijk, in een beschaafde discussie die van goed onderbouwde meningen en deftig brongebruik aan elkaar hangt hebben dergelijke onderwerpen natuurlijk geen plek. Maar wat bereik je vervolgens? Mensen die deze standpunten aanhangen (en die zijn er veel, dit kabinet heeft approval ratings van 42%), die worden dus niet meer gehoord in dit gesprek.

Ik vind dat moeilijk, en daarom zou ik, als het mijn forum was, de uitzondering maken dat ik in een dergelijk topic over de landelijke politiek, ook toesta dat mensen proberen om kabinetsstandpunten te verdedigen. Hoe verwerpelijk ik die ook vind. Vrijheid van meningsuiting heb ik hoog staan.

En nee, dat betekent niet dat ik ook een vrijbrief zou geven aan een topic getiteld 'Noodwet moet worden ingevoerd om kabinet te omzeilen', 'de beste manier om Halsema het land uit te krijgen' of 'Meer koeien, lekker loeien!'.

Dus als men van mening is dat dit niet mag, dan vraag ik me af wat de plaats is in AWM van topics die juist over onderwerpen gaan waarin dit soort standpunten wel naar voren komen. Verkiezingstopics, algemene politiek, president Trump. Heeft het nog wel zin om die onderwerpen te bespreken als niemand mag zeggen 'ik ben het eens met Trump's klimaatstandpunt, om #reden'?

[ Voor 7% gewijzigd door Kurkentrekker op 08-10-2024 16:51 ]