Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[Sissors]

DeBolle schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:01:
[...]


Die sprong maak jij zelf helaas

Wikipedia: Politieke kleur

Bruin wordt in verband gebracht met het nazisme van de arbeidersklasse

Wikipedia: Political colour

Brown has been associated with Nazism, and in particular the Nazi Party in Germany,

[Delerium]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:18:
[...]

Wikipedia: Politieke kleur

[...]


Wikipedia: Political colour

[...]

en nu ga jij vertellen hoe de partij van de Grote Sterke man met slechts 1 lid die van Nederland een wit land wil maken niet onder de definitie valt?

Dat had je enkele jaren geleden niet gedaan.

[Ardana]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:18:
[...]

Wikipedia: Politieke kleur

[...]


Wikipedia: Political colour

[...]

In Europe and elsewhere, the colour brown is sometimes used to refer to fascists in general.[33]
Brown has also been used to refer to the general far-right rather than exlusively Nazism and/or fascism. The French political term "red–green–brown alliance" denotes an alliance between leftists (red), Islamists (green), and the far right (brown).[34][35] Just like its National Socialist context, the colour brown was chosen to refer to the far-right on account of its association with the Nazi Sturmabteilung.[36][37] There have been slight variations of the red–green–brown alliance which have also used the colour brown to indicate the far-right. In Russia, for example, the metonym "red-brown" was coined to refer to a unification of communists (red) and the far-right (brown).[38]

Brown is sometimes used to describe the opposite of green parties, that is to describe parties that care little about pollution.[39]

Graag iets vollediger zijn. Zelfde bron als jij gebruikt.

[Sissors]

Ardana schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:39:
[...]


[...]


Graag iets vollediger zijn. Zelfde bron als jij gebruikt.

Zo kunnen we nog wel vollediger zijn:

Brown is sometimes used to describe the opposite of green parties, that is to describe parties that care little about pollution.[39]

Of (van CNN):

And while brown has longstanding links to Nazi groups, it also features prominently in the logo of the Marijuana Party of Canada.

Bruin komt van de bruinhemden, wat nazi's waren. Als de reactie dan is dat dat nogal een sprong is, en dat ik moet kijken naar de oorsprong, dan raak ik dus in verwarring, want de oorsprong zijn de bruinhemden.

Maar anyway, als we gaan stellen dat een partij duidelijk bruin is, een definitie die dus primair voor nazi's wordt gebruikt, maar soms ook voor andere, kunnen we het dan erover eens zijn dat zoiets zonder verduidelijking met wat je precies bedoelt dus weinig duidelijkheid geeft, en het een label is waar je weinig aan hebt?

[ Voor 18% gewijzigd door Sissors op 05-07-2024 22:50 ]

[Delerium]

Maar jij loopt hier de definitie te verwateren. In andere contekst kan je het ook zien als witwassen van iets wat beter niet wit kan worden, dat is het probleem dat hier voornamelijk speelt.
Want waarom maak jij je precies druk dat Wilders en co bruin genoemd wordt. Het relativeren van Wilders meest extreme standpunten maakt niet de standpunten normaal maar geeft meer inzicht in je vermogen alles te relativeren, dus ook dat wat echt niet netjes is.

Bruin was namelijk ook vrij fanatiek in hun beleving van wat goed was, tot ze zelf opgeruimd werden. Door de nazi’s nog wel.

[Sissors]

Delerium schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 22:55:
Maar jij loopt hier de definitie te verwateren.

Misschien ligt het aan mij, maar ik snap er nu niks meer van. Ik vind juist dat andere de definitie verwateren als bruin niet meer gerelateerd is aan nazisme, maar er steeds meer wordt bijgehaald.

Want waarom maak jij je precies druk dat Wilders en co bruin genoemd wordt.

Ik heb helemaal niks met Wilders. Maar als we iedereen maar Nazi gaan noemen komt er ook weinig meer terecht van een discussie. En als we dan de definitie van "bruin" gaan verwateren, wat is dan nog het nut van labels erop plakken als die steeds meer kunnen betekenen?

[Ardana]

PVV is wel bruin (fascistisch), maar ze zijn geen nazi's. Lijkt me niet heel moeilijk? Nazi's zijn nazi's en bruin. Bruin is niet 100% gelijk aan nazi's. Een koe is wel een zoogdier maar een zoogdier hoeft geen koe te zijn. Nazi'z zijn wel bruin, maar bruin hoeft geen nazi te zijn.

[Dido]

Ardana schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 12:04:
PVV is wel bruin (fascistisch), maar ze zijn geen nazi's. Lijkt me niet heel moeilijk? Nazi's zijn nazi's en bruin. Bruin is niet 100% gelijk aan nazi's. Een koe is wel een zoogdier maar een zoogdier hoeft geen koe te zijn. Nazi'z zijn wel bruin, maar bruin hoeft geen nazi te zijn.

Tsja... we hebben 1 "partij" die het Nederlanderschap verheerlijkt, prat gaat op "onze Judeo-Christelijke waarden" (oftwel een waardenideaal nastreeft dat door een minderheid van de bevolking gedeeld wordt!), grenzen wil sluiten voor alles wat in hun ogen niet voldoet aan dat waardenideaal (lees: moslims zijn evil en moeten het land uit!), en die daarnaast keihard claimt op te komen voor Henk en Ingrid (lees: de werkende man en vrouw). Daarnaast is de paritjleider en enig lid van die partij voor het gerecht gedaagd omdat ie in een wilde bui een speech "geleend" had uit een verkeerde tijd en van een verkeerde plek.

Ik denk dat ik die partij best wel als nationaal-socialistisch kan en mag beschrijven. De enigen die het daar niet mee eens zijn zijn de huidige kamervoorzitter (maar die heeft niets over mij te zeggen) en het moderatieteam op Tweakers (die er voor kunnen en mogen zorgen dat ik dit op Tweakers niet langer kan en mag zeggen). So be it.

Dan is er ook nog een andere partij (ondertussen een splinterpartijtje) waarvan de leider niet alleen harder achter complottheorien aanrent dan Usain Bolt naar een finishlijn kon komen, maar waarbinnen het bon ton is om op te roepen tot vervolging van iedereen die het niet eens is met de waanideen van de partij. Waarbij dan in het midden wordt gelaten of de tribunalen waartoe opgeroepen wordt ueberhaupt binnen enig normaal rechtssysteem zouden (kunnen) functioneren. Dat oproepen tot toepassing van keihard snelrecht tegen andersdenkenden zou ik dan juist eerder associeren met fascisme. Maar gezien eerdere ervaringen ben ik geneigd om de betreffende partij ook maar niet meer op de in mijn ogen correcte manier te kwalificeren.

Natuurlijk zijn de termen nazisme en fascisme beladen termen. Het is nogal onzinnig om te doen alsof dat iets nieuws is - die termen waren honderd jaar geleden al beladen, en dat is, gezien de succesvolle demonstratie van de gevolgen van die ideologieen sinds die tijd niet beter geworden.

De vraag blijft dan wel wanneer we een nazi ooit weer een nazi mogen noemen - ik vermoed dat dat pas mag als je je familie al kwijt bent geraakt aan razzia's omdat ze de verkeerde godsdienst hadden. En dan mogen we waarschijnlijk ook het woord fascisme pas weer bezigen nadat we naar het buitenland gevlucht zijn omdat we het risico liepen te "verdwijnen" na berechting door een "tribunaal" omdat we niet in alien-reptielen geloven.

Het, in mijn ogen, krampachtig vermijden van deze termen om maar vooral niemand tegen het hoofd te stoten werkt niet alleen in de hand dat we gedrag dat we eerder gewoon als nazistisch of fascistsich bestempelden aan het normaliseren zijn door te doen alsof het anders is, maar we maken fascisme en nazisme ook ten onrechte historisch exceptioneel door (al dan niet impliciet) het idee te kweken dat de uitwassen uit de eerste helft van de vorige eeuw alleen maar konden plaatsvinden omdat er toevallig een stel uitzonderlijke monsters rondliepen - en dat is in mijn ogen een zeer gevaarlijke tendens: de extreme uitwassen rond en tijdens de tweede wereldoorlog konden plaatsvinden door gewone mensen, hetzelfde soort mensen dat nu ook Europa bevolkt. Daar zijn helemaal geen zeldzaam extreme monsters voor nodig, en die monsters waren in het verleden ook niet nodig - ook toen is gebleken dat hele normale mensen extreem monsterlkijke dingen kunnen en willen doen, als ze maar de juiste aanmoediging krijgen.

Maar goed, ik kan niet veel meer doen dan toch maar blijven hopen dat het allemaal wel losloopt ondanks alle tekenen aan de wand (om dan als atheist de Bijbel toch maar eens aan te halen) en me op de plekken waar, in naam van een "fijne discussie" eenden geen eenden mogen worden genoemd buiten de discussie te plaatsen. Maar het voelt wel alsof ik tegenover iemand met een doorgeladen pistool sta, en ik die persoon niet vuurwapengevaarlijk mag noemen omdat ie dan wel eens boos zou kunnen worden. Ik begrijp de kritiek op "het kopje thee drinken" onderhand wel beter dan een paar jaar geleden.

[SuBBaSS]

Dido schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 13:31:
[...]

Tsja... we hebben 1 "partij" die het Nederlanderschap verheerlijkt, prat gaat op "onze Judeo-Christelijke waarden" (oftwel een waardenideaal nastreeft dat door een minderheid van de bevolking gedeeld wordt!), grenzen wil sluiten voor alles wat in hun ogen niet voldoet aan dat waardenideaal (lees: moslims zijn evil en moeten het land uit!), en die daarnaast keihard claimt op te komen voor Henk en Ingrid (lees: de werkende man en vrouw). Daarnaast is de paritjleider en enig lid van die partij voor het gerecht gedaagd omdat ie in een wilde bui een speech "geleend" had uit een verkeerde tijd en van een verkeerde plek.

Ik denk dat ik die partij best wel als nationaal-socialistisch kan en mag beschrijven. De enigen die het daar niet mee eens zijn zijn de huidige kamervoorzitter (maar die heeft niets over mij te zeggen) en het moderatieteam op Tweakers (die er voor kunnen en mogen zorgen dat ik dit op Tweakers niet langer kan en mag zeggen). So be it.

Dan is er ook nog een andere partij (ondertussen een splinterpartijtje) waarvan de leider niet alleen harder achter complottheorien aanrent dan Usain Bolt naar een finishlijn kon komen, maar waarbinnen het bon ton is om op te roepen tot vervolging van iedereen die het niet eens is met de waanideen van de partij. Waarbij dan in het midden wordt gelaten of de tribunalen waartoe opgeroepen wordt ueberhaupt binnen enig normaal rechtssysteem zouden (kunnen) functioneren. Dat oproepen tot toepassing van keihard snelrecht tegen andersdenkenden zou ik dan juist eerder associeren met fascisme. Maar gezien eerdere ervaringen ben ik geneigd om de betreffende partij ook maar niet meer op de in mijn ogen correcte manier te kwalificeren.

Natuurlijk zijn de termen nazisme en fascisme beladen termen. Het is nogal onzinnig om te doen alsof dat iets nieuws is - die termen waren honderd jaar geleden al beladen, en dat is, gezien de succesvolle demonstratie van de gevolgen van die ideologieen sinds die tijd niet beter geworden.

De vraag blijft dan wel wanneer we een nazi ooit weer een nazi mogen noemen - ik vermoed dat dat pas mag als je je familie al kwijt bent geraakt aan razzia's omdat ze de verkeerde godsdienst hadden. En dan mogen we waarschijnlijk ook het woord fascisme pas weer bezigen nadat we naar het buitenland gevlucht zijn omdat we het risico liepen te "verdwijnen" na berechting door een "tribunaal" omdat we niet in alien-reptielen geloven.

Het, in mijn ogen, krampachtig vermijden van deze termen om maar vooral niemand tegen het hoofd te stoten werkt niet alleen in de hand dat we gedrag dat we eerder gewoon als nazistisch of fascistsich bestempelden aan het normaliseren zijn door te doen alsof het anders is, maar we maken fascisme en nazisme ook ten onrechte historisch exceptioneel door (al dan niet impliciet) het idee te kweken dat de uitwassen uit de eerste helft van de vorige eeuw alleen maar konden plaatsvinden omdat er toevallig een stel uitzonderlijke monsters rondliepen - en dat is in mijn ogen een zeer gevaarlijke tendens: de extreme uitwassen rond en tijdens de tweede wereldoorlog konden plaatsvinden door gewone mensen, hetzelfde soort mensen dat nu ook Europa bevolkt. Daar zijn helemaal geen zeldzaam extreme monsters voor nodig, en die monsters waren in het verleden ook niet nodig - ook toen is gebleken dat hele normale mensen extreem monsterlkijke dingen kunnen en willen doen, als ze maar de juiste aanmoediging krijgen.

Maar goed, ik kan niet veel meer doen dan toch maar blijven hopen dat het allemaal wel losloopt ondanks alle tekenen aan de wand (om dan als atheist de Bijbel toch maar eens aan te halen) en me op de plekken waar, in naam van een "fijne discussie" eenden geen eenden mogen worden genoemd buiten de discussie te plaatsen. Maar het voelt wel alsof ik tegenover iemand met een doorgeladen pistool sta, en ik die persoon niet vuurwapengevaarlijk mag noemen omdat ie dan wel eens boos zou kunnen worden. Ik begrijp de kritiek op "het kopje thee drinken" onderhand wel beter dan een paar jaar geleden.

*knip* reageer s.v.p. constructief en inhoudelijk of maak een alleen topic report aan als je vind dat een post niet voldoet aan de topic/forum regels.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 06-07-2024 14:40 ]

[defiant]

Modbreak:

Er zijn wat reacties verwijderd. S.v.p. de discussie weer richten op het beleid en feedback op topics

[defiant]

mekkieboek schreef op zondag 7 juli 2024 @ 21:57:
We hebben op GOT-AWM geen Frankrijk topic (of Duitsland) topic.

Duitsland: politiek, economie en samenleving
Voel je uiteraard vrij om ook een topic over Frankrijk te maken, graag zelfs

[mekkieboek]

defiant schreef op zondag 7 juli 2024 @ 22:03:
[...]

Duitsland: politiek, economie en samenleving
Voel je uiteraard vrij om ook een topic over Frankrijk te maken, graag zelfs

Maar maar ik weet er niet zoveel van. Het ligt ergens onder Eindhoven

[Brent]

Dido schreef op zaterdag 6 juli 2024 @ 13:31:
[...]

De vraag blijft dan wel wanneer we een nazi ooit weer een nazi mogen noemen

Verplichte kost: YouTube: Nazikeule im Dritten Reich | Browser Ballett

Het, in mijn ogen, krampachtig vermijden van deze termen om maar vooral niemand tegen het hoofd te stoten werkt niet alleen in de hand dat we gedrag dat we eerder gewoon als nazistisch of fascistsich bestempelden aan het normaliseren zijn door te doen alsof het anders is, maar we maken fascisme en nazisme ook ten onrechte historisch exceptioneel door (al dan niet impliciet) het idee te kweken dat de uitwassen uit de eerste helft van de vorige eeuw alleen maar konden plaatsvinden omdat er toevallig een stel uitzonderlijke monsters rondliepen - en dat is in mijn ogen een zeer gevaarlijke tendens: de extreme uitwassen rond en tijdens de tweede wereldoorlog konden plaatsvinden door gewone mensen, hetzelfde soort mensen dat nu ook Europa bevolkt. Daar zijn helemaal geen zeldzaam extreme monsters voor nodig, en die monsters waren in het verleden ook niet nodig - ook toen is gebleken dat hele normale mensen extreem monsterlkijke dingen kunnen en willen doen, als ze maar de juiste aanmoediging krijgen.

Maar goed, ik kan niet veel meer doen dan toch maar blijven hopen dat het allemaal wel losloopt ondanks alle tekenen aan de wand (om dan als atheist de Bijbel toch maar eens aan te halen) en me op de plekken waar, in naam van een "fijne discussie" eenden geen eenden mogen worden genoemd buiten de discussie te plaatsen. Maar het voelt wel alsof ik tegenover iemand met een doorgeladen pistool sta, en ik die persoon niet vuurwapengevaarlijk mag noemen omdat ie dan wel eens boos zou kunnen worden. Ik begrijp de kritiek op "het kopje thee drinken" onderhand wel beter dan een paar jaar geleden.

Ik deel deze zorg helemaal, ook dat ik niet tevreden ben over hoe dat door de moderatie wordt opgepakt. Ik snap dat je niet elke 'vergelijking' van deze aard gaat toestaan, maar ja, met opkomend nationalisme dat expliciet 'anderen' creëert en aanwijst, is het nu eenmaal zo dat er ergens een punt komt dat het wel direct vergelijkbaar wordt. En dus ook dat je al van tevoren de vergelijking ziet aankomen. Daar niet over kunnen praten is heel jammer. En ik geloof dat Dido de vergelijking ook netjes op inhoud maakt, en niet uit woede of frustratie (het soort dat je niet wil). Dus dat dat moet kunnen.

[Dido]

@Brent Ik kan hier geen duimpjes geven, maar dat filmpje is briljant!

[gambieter]

Ik moet wel een beetje gniffelen om de paniek over de kleur bruin. Dit is van de Franse verkiezingen, van Le Monde, welke in 2023 nog als de meest betrouwbare Franse krant werd gezien, en voor zover ik kan zien niet links of rechts is. Het heeft in het verleden linkse en rechtse kandidaten als de beste kandidaten genoemd bij verkiezingen.


link

Kijk eens welke kleur het toekent aan National Rally (RN, voorheen National Front) van Marine Le Pen? En niemand die daar over klaagt. Waarom dus moeilijk doen hier?

[Dido]

gambieter schreef op maandag 8 juli 2024 @ 18:57:
Kijk eens welke kleur het toekent aan National Rally (RN, voorheen National Front) van Marine Le Pen? En niemand die daar over klaagt. Waarom dus moeilijk doen hier?

Tsja... vorige week stond een Franse politicoloog voor een NOS camera, en die noemde RN (in mijn hoofd is dat Resssentiment National geworden ) zonder dralen extreemrechts.

Fransen doen over veel dingen moeilijk, maar extreemnrechts gedachtengoed als extreemrechts benoemen hebben ze kennelijk minder moeite mee dan dan "wij" in Nederland

[gambieter]

Dido schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:28:
Tsja... vorige week stond een Franse politicoloog voor een NOS camera, en die noemde RN (in mijn hoofd is dat Resssentiment National geworden ) zonder dralen extreemrechts.

Fransen doen over veel dingen moeilijk, maar extreemnrechts gedachtengoed als extreemrechts benoemen hebben ze kennelijk minder moeite mee dan dan "wij" in Nederland

offtopic:
alhoewel 3x s toch wel eentje teveel is, zelfs in het Frans

[DaniëlWW2]

Dido schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:28:
[...]

Tsja... vorige week stond een Franse politicoloog voor een NOS camera, en die noemde RN (in mijn hoofd is dat Resssentiment National geworden ) zonder dralen extreemrechts.

Fransen doen over veel dingen moeilijk, maar extreemnrechts gedachtengoed als extreemrechts benoemen hebben ze kennelijk minder moeite mee dan dan "wij" in Nederland

De Franse politieke cultuur is dan ook niet gekenmerkt met een grote traditie van compromis.
Elke Franse president is ook gewoon een verkapte absolutistische vorst. Dat gaat nog heel wat worden nu een combinatie van linkse partijen al moeten samenwerken, en dan ook nog eens met Macron.

[Brent]

Dido schreef op maandag 8 juli 2024 @ 13:40:
@Brent Ik kan hier geen duimpjes geven, maar dat filmpje is briljant!

offtopic:
Dat hele kanaal is zo, bijv. de laatste over de AfD-methode: ge-ni-aal. Wie zei dat Duitsers geen humor hebben

[gambieter]

Misschien even de mensen in [ZT] President Biden en de Amerikaanse politiek en [ZT] Voormalig president Trump met een modbreak verwijzen naar [ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024 voor het Trump incident? Anders gaat daar op drie plekken over gepost worden

[defiant]

gambieter schreef op zondag 14 juli 2024 @ 01:46:
Misschien even de mensen in [ZT] President Biden en de Amerikaanse politiek en [ZT] Voormalig president Trump met een modbreak verwijzen naar [ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024 voor het Trump incident? Anders gaat daar op drie plekken over gepost worden

Het even centraal gehouden in het verkiezingen topic en de andere topics tijdelijk gesloten.

[gambieter]

defiant schreef op zondag 14 juli 2024 @ 02:06:
Het even centraal gehouden in het verkiezingen topic en de andere topics tijdelijk gesloten.

Dat werkt ook

[D-e-n]

Is het wellicht een idee om bij de spelregels in de politieke forums en de zero tolerance waarschuwingen ook "false balance" of "bothsidesism" toe te voegen aan het lijstje met whataboutism, sealioning etc..? Ik zie het weer steeds vaker niet onderbouwd terug komen namelijk.

[alexbl69]

D-e-n schreef op zondag 14 juli 2024 @ 09:24:
Is het wellicht een idee om bij de spelregels in de politieke forums en de zero tolerance waarschuwingen ook "false balance" of "bothsidesism" toe te voegen aan het lijstje met whataboutism, sealioning etc..? Ik zie het weer steeds vaker niet onderbouwd terug komen namelijk.

Wellicht is het dan ook handig om een uitleg van al die termen erbij op te nemen. 'False balance', 'Bothsidesism', 'Sealioning'. Heb geen idee wat ermee bedoeld wordt. Zijn daar ook Nederlandse termen voor?

[D-e-n]

alexbl69 schreef op zondag 14 juli 2024 @ 09:26:
[...]

Wellicht is het dan ook handig om een uitleg van al die termen erbij op te nemen. 'False balance', 'Bothsidesism', 'Sealioning'. Heb geen idee wat ermee bedoeld wordt. Zijn daar ook Nederlandse termen voor?

Dat is een goede vraag. Maar ze staan nu zo in de spelregels, al jaren volgens mij. Ik wil er enkel eentje aan toevoegen.

Ja, je kunt ze allemaal gaan uitleggen maar dan worden de spelregels wel lang vrees ik.

[CyBeRSPiN]

@alexbl69 Wikipedia: Sealioning

Wikipedia: False balance

Beide nog geen Nederlandse vertaling.

False balance is bijvoorbeeld een wetenschapper die uitlegt hoe het feitelijk zit tegenover een persoon zetten die het (bewust) niet zo nauw neemt met de waarheid waardoor bij de gemiddelde kijker het idee kan ontstaan dat “de waarheid in het midden zal liggen”.

[Bananenplant]

In een TW kun je toch eenvoudig hyperlinks toevoegen naar de uitleg van zulke begrippen ?

[alexbl69]

@D-e-n @CyBeRSPiN
Bedankt voor jullie antwoorden. Zit totaal niet in het wereldje van deze termen . Sommige meer voorkomende zijn me inmiddels wel bekend ('Whataboutism'), maar soms komen er termen langs (Sealioning bijvoorbeeld) waarbij het me zelfs met een Google search niet helemaal duidelijk is wat ermee bedoeld wordt.

En aangezien in discussies de duivel vaak in de details zit vind ik dat wel belangrijk .

[D-e-n]

@alexbl69
Sealioning heb ik ook vaak moeten opzoeken hoor

[pingkiller]

ChatGPT legt het best aardig uit:

Sealioning is een vorm van trollen waarbij iemand doet alsof hij oprecht en beleefd informatie wil, maar eigenlijk alleen maar discussie en frustratie wil veroorzaken. De persoon vraagt voortdurend om uitleg, verduidelijking of bewijs op een overdreven manier, vaak zonder echte interesse in de antwoorden.

Voorbeeld:
Stel je voor dat iemand op Twitter post: "Klimaatverandering is een serieus probleem dat aangepakt moet worden." Een sealion zou dan reageren met iets als:

"Kun je me precies laten zien welk wetenschappelijk bewijs er is voor klimaatverandering? Ik wil echt begrijpen waarom je dit gelooft."

Wanneer de oorspronkelijke poster links naar wetenschappelijke artikelen of rapporten deelt, blijft de sealion doorgaan:

"Kun je dit specifieke artikel in lekentaal uitleggen? Ik begrijp het niet helemaal. En hoe weet je dat deze wetenschappers betrouwbaar zijn?"

Dit proces herhaalt zich, waarbij de sealion steeds nieuwe vragen stelt en nooit tevreden lijkt met de antwoorden, puur om de discussie uit te rekken en de ander te frustreren.

[Koenoe]

Op deze manier kun je elke discussie doodslaan. I.p.v. op de materie in te gaan, wordt er op de vorm iemand aangevallen. Godwin's law is daar een perfect voorbeeld van. Soms wordt er gemodereerd op elke vergelijking met WWII, dan mag het weer want de vergelijking klopt (of zoiets). Uiteindelijk is het dan een kwestie van smaak.

Topics worden zo compleet onleesbaar, want een persoon wordt direct op de vorm aangesproken. I.p.v. ontopic te blijven. Reageer dan niet of zo.

[D-e-n]

Koenoe schreef op zondag 14 juli 2024 @ 13:30:
Op deze manier kun je elke discussie doodslaan. I.p.v. op de materie in te gaan, wordt er op de vorm iemand aangevallen. Godwin's law is daar een perfect voorbeeld van. Soms wordt er gemodereerd op elke vergelijking met WWII, dan mag het weer want de vergelijking klopt (of zoiets). Uiteindelijk is het dan een kwestie van smaak.

Topics worden zo compleet onleesbaar, want een persoon wordt direct op de vorm aangesproken. I.p.v. ontopic te blijven. Reageer dan niet of zo.

Niet helemaal. Het zijn basisregels om een discussie in goede banen te leiden. En je ziet bij het Amerika forum nu ook weer dat dat nodig is. De "false balance" vliegt je soms om de oren. Trump mag jaar na jaar iedereen voor rotte vis uitmaken en dreigen met het in de bak flikkeren van politieke tegenstanders en als je daar vervolgens een labeltje opplakt "polariseer" je. Ammehoela, dat is geen discussiëren meer. Dat is de discussie frustreren omdat je het niet eens bent met de conclusie die 90% hier trekt.

Edit:
De mods kunnen natuurlijk ook besluiten termen als godwin, sealioning, whataboutism etc... te schrappen uit de spelregels maar als ze er wel staan vind ik de false balance in elk geval een noodzakelijke toevoeging.

[ Voor 9% gewijzigd door D-e-n op 14-07-2024 13:50 ]

[Koenoe]

D-e-n schreef op zondag 14 juli 2024 @ 13:43:
[...]

Niet helemaal. Het zijn basisregels om een discussie in goede banen te leiden. En je ziet bij het Amerika forum nu ook weer dat dat nodig is. De "false balance" vliegt je soms om de oren. Trump mag jaar na jaar iedereen voor rotte vis uitmaken en dreigen met het in de bak flikkeren van politieke tegenstanders en als je daar vervolgens een labeltje opplakt "polariseer" je. Ammehoela, dat is geen discussiëren meer. Dat is de discussie frustreren omdat je het niet eens bent met de conclusie die 90% hier trekt.

Dat labeltje plakken is dus inderdaad precies het probleem. Dan krijg je dat de een het wel mag en de ander niet.

[D-e-n]

Koenoe schreef op zondag 14 juli 2024 @ 13:52:
[...]


Dat labeltje plakken is dus inderdaad precies het probleem. Dan krijg je dat de een het wel mag en de ander niet.

Waarom zou je dat krijgen? Onderbouwing is het toverwoord hier volgens mij.

[Koenoe]

D-e-n schreef op zondag 14 juli 2024 @ 13:53:
[...]

Waarom zou je dat krijgen? Onderbouwing is het toverwoord hier volgens mij.

Natuurlijk. Alleen is de een daar sterker in, dan een ander. Niet alles behoeft ook onderbouwing (water is nat). Maar je ziet nu ook al vaak dat men elkaar op de vorm aanvalt, zonder ook maar iets van ontopic te blijven.

Zo wordt men ook monddood gemaakt. Valt binnen een bepaalde vorm? TR, aangeven dat het niet past en voila. Een knip. Terwijl de gebruiker die bedoeling niet eens had, laat staan de vorm/term kent.

[D-e-n]

Koenoe schreef op zondag 14 juli 2024 @ 14:02:
[...]


Natuurlijk. Alleen is de een daar sterker in, dan een ander. Niet alles behoeft ook onderbouwing (water is nat). Maar je ziet nu ook al vaak dan men elkaar op de vorm aanvalt, zonder ook maar iets van ontopic te blijven.

Zo wordt men ook monddood gemaakt. Valt binnen een bepaalde vorm? TR, aangeven dat het niet past en voila. Een knip. Terwijl de gebruiker die bedoeling niet eens had, laat staan de vorm/term kent.

Of de gebruiker de term kent doet niet ter zake. Het gaat er om of iemand, bewust of onbewust, een discussie frustreert door bepaalde basisprincipes te negeren. En die false balance is tamelijk vermoeiend. Als iemand weer eens een negatief voorbeeld van een progressieve of linkse politicus post om te "bewijzen" dat het kwaad toch echt van "beide kanten" komt zou ik dus eigenlijk een lijstje met twintig voorbeelden van Trump/Wilders (of vul maar een naam in) paraat moet hebben om dat te counteren? Dat is geen discussiëren zo

[Koenoe]

D-e-n schreef op zondag 14 juli 2024 @ 14:09:
[...]

Of de gebruiker de term kent doet niet ter zake. Het gaat er om of iemand, bewust of onbewust, een discussie frustreert door bepaalde basisprincipes te negeren. En die false balance is tamelijk vermoeiend. Als iemand weer eens een negatief voorbeeld van een progressieve of linkse politicus post om te "bewijzen" dat het kwaad toch echt van "beide kanten" komt zou ik dus eigenlijk een lijstje met twintig voorbeelden van Trump/Wilders (of vul maar een naam in) paraat moet hebben om dat te counteren? Dat is geen discussiëren zo

Snap ik, maar kun je je ook voorstellen dat voor een ander discussiëren op deze manier (met deze regels, dan wel basisprincipes) niet te doen is (of gewoon niet leuk). Zeker als je dan aangevallen wordt op de vorm om weggeknipt te worden.

Ik snap het hoor, het spel moet gespeeld worden volgens de spelregels. Anderen weten dan weer goed te praten tegen de scheidsrechter, veel op de grond vallen en te rollen van de pijn, terwijl er niets aan de hand is.

[JeroenNietDoen]

Ik zit het US verkiezingstopic te lezen en ik vind het schrikbarend hoeveel accounts uit het niets daar opeens reageren in die soort weerstandsmodus die je op social media voorbij ziet komen bij de links/rechts discussies, de zogenaamde bot accounts vanuit populistisch landschap. Met die hele typische stijl van reageren.

In de Nederlandse politiek topics waren ook wel voorstanders van Wilders, maar werd er meen ik niet in deze modus gereageerd.

Is GoT ook geïnfiltreerd?

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenNietDoen op 14-07-2024 14:21 ]

[Stukfruit]

Koenoe schreef op zondag 14 juli 2024 @ 14:20:
[...]

Snap ik, maar kun je je ook voorstellen dat voor een ander discussiëren op deze manier (met deze regels, dan wel basisprincipes) niet te doen is (of gewoon niet leuk). Zeker als je dan aangevallen wordt op de vorm om weggeknipt te worden.

Ik snap het hoor, het spel moet gespeeld worden volgens de spelregels. Anderen weten dan weer goed te praten tegen de scheidsrechter, veel op de grond vallen en te rollen van de pijn, terwijl er niets aan de hand is.

Het gaat imho niet over spelregels. Het gaat over het begrijpen van o.a. context en (basis)kennis van zaken.

De labeltjes doen er niet toe omdat ze alleen maar duidelijk maken wát iemand precies verkeerd doet in zijn of haar cognitieve processen en geeft daarnaast een handvat om het zelf ook te leren begrijpen.

Dat maakt het dubbel vervelend: mensen gaan defensief reageren en ze leren niet.

[dawg]

offtopic:
Even nog wat context over de politieke kleur ‘bruin’. Meer specifiek verwijst dit naar de SA, oftewel de Sturmabteilung, de beveiliging annex privémilitie annex knokploeg van de nazipartij, geleid door Ernst Röhm. Herkenbaar aan de bruine hemden dus. Op een zeker moment werd deze zo groot dat deze als gevaar werd beschouwd door Hitler en enkele van zijn vertrouwelingen. Dit resulteerde in de Nacht van de Lange Messen waarbij de top van de SA vermoord werd en Röhm vastgezet.

Himmler had ondertussen de SS (Schutzstaffel) opgezet en zij droegen zwarte uniformen Zij werden ook wel zwarthemden genoemd. Echter is de term bruin blijven hangen, als verwijzing naar nazisme en later ook rechtsextremisme.

[Dido]

Koenoe schreef op zondag 14 juli 2024 @ 14:20:
Snap ik, maar kun je je ook voorstellen dat voor een ander discussiëren op deze manier (met deze regels, dan wel basisprincipes) niet te doen is (of gewoon niet leuk).

De regels zijn kort samengevat: gedraag j enetjes, en gebruik geen drogredeneringen.

Als je netjes gedragen en geen drogredeneringen gebruiken (te) moeilijk is, of "niet leuk", dan heb je altijd nog de optie om niet deel te nemen aan de discussie

Als jij alleen maar een gevecht kunt winnen van een bokser door een pistool op hem leeg te schieten, dan zul je het te moeilijk vinden, en niet leuk, om een gevecht met die persoon aan te gaan in een boksring volgens de spelregels van het boksen.

Maar zolang jij dat pistool mee wilt nemen, mag jij die ring helemaal niet in, en moet je die ring niet in willen

[DevWouter]

JeroenNietDoen schreef op zondag 14 juli 2024 @ 14:20:
Ik zit het US verkiezingstopic te lezen en ik vind het schrikbarend hoeveel accounts uit het niets daar opeens reageren in die soort weerstandsmodus die je op social media voorbij ziet komen bij de links/rechts discussies, de zogenaamde bot accounts vanuit populistisch landschap. Met die hele typische stijl van reageren.

In de Nederlandse politiek topics waren ook wel voorstanders van Wilders, maar werd er meen ik niet in deze modus gereageerd.

Onderschat niet de emotie die mensen hebben. Sommige willen vooral hun verhaal kwijt en mogelijk dat ze zichzelf uitdrukken op een manier die ze normaal niet zouden doen.

[Virtuozzo]

Koenoe schreef op zondag 14 juli 2024 @ 13:30:
Op deze manier kun je elke discussie doodslaan. I.p.v. op de materie in te gaan, wordt er op de vorm iemand aangevallen. Godwin's law is daar een perfect voorbeeld van. Soms wordt er gemodereerd op elke vergelijking met WWII, dan mag het weer want de vergelijking klopt (of zoiets). Uiteindelijk is het dan een kwestie van smaak.

Topics worden zo compleet onleesbaar, want een persoon wordt direct op de vorm aangesproken. I.p.v. ontopic te blijven. Reageer dan niet of zo.

Dat gezegd, er is een punt waar gedrag botweg indicatief is vanuit gebruik van narratief, symboliek en inderdaad methodologie.

En daar is Godwin op gegeven moment zelf wijs in geworden, waarna zijn minder erkende uitspraak volgde:

By all means, compare these shitheads to Nazis. Again and again. I'm with you.


De crux is niet het doodslaan van discussie, maar het behoud ervan. Daar hoort - helaas - ook bij het paal en perk stellen aan subversief gedrag, en dat is waar die eerder besproken Paradox van Tolerantie bij op tafel komt.

Het niet reageren werkt niet hierbij. Sterker, van de afgelopen jaren en jaren van perikelen in Hongarije, het VK, Denemarken, de VS maar ook gewoon Nederland mag inmiddels wel duidelijk zijn dat signaal en grens gegeven moeten worden. Op nuttige wijze, op prettige wijze. Maar ze moeten gegeven worden, anders verschuift de gedragslijn vanzelf, puur als resultaat van het normaliseren van subversie.

[HollovVpo1nt]

Zijn we inmiddels als AWM-forum in staat om het over de actualiteiten tussen Israël-Palestina te hebben? Fora zijn over het algemeen niet alleen de plekken waar mensen discussiëren, maar ook informatie ophalen en kennis opdoen. Waarom kunnen we daar hier geen discussie over voeren en feiten posten zoals het in alle andere actualiteiten rondom conflicten mogelijk is?

In een vorig verzoek/vraag van mij over dit topic is gereageerd dat als het alleen een 'nieuws verzamelingen topic' zou worden, er geen dicussie zou zijn maar posten van nieuws. Mocht dat weer als argument gebruikt worden dan alvast bij deze: daar ben ik het niet mee eens. Er is een schokkende discrepantie tussen het nieuws en journalisme over dit onderwerp in Israël zelf in vergelijking met wat de westerse media als nieuws en waarheid propageren.

Kan er hier weer gesproken worden over dit conflict?

[42erik]

Ehm, wat is er mis met de vraag waarom het gek is dat er op tweakers ook complottheorien opduiken? Lijkt me een volledig legitime vraag

[Brent]

42erik schreef op maandag 15 juli 2024 @ 16:33:
Ehm, wat is er mis met de vraag waarom het gek is dat er op tweakers ook complottheorien opduiken? Lijkt me een volledig legitime vraag

Misschien moet je even kwooten waar je op geageerd, want de afgelopen honderd posts komt 'complottheorien' 1x voor en dat is een post van 2 weken terug.

[42erik]

Brent schreef op maandag 15 juli 2024 @ 16:40:
[...]

Misschien moet je even kwooten waar je op geageerd, want de afgelopen honderd posts komt 'complottheorien' 1x voor en dat is een post van 2 weken terug.

Mijn post is volledig, zonder uitleg, verwijderd en ik kan de oorspronkelijke in dat inmiddels flink grote topic helaas niet terugvinden

[Brent]

Dan misschien welk topic? Even wat context, zonder kan niemand er wat mee denk ik.

[Dido]

42erik schreef op maandag 15 juli 2024 @ 16:33:
Ehm, wat is er mis met de vraag waarom het gek is dat er op tweakers ook complottheorien opduiken? Lijkt me een volledig legitime vraag

Ik vermoed dat het niet direct om jouw post ging, maar wel om het feit dat je reageerde op een sub-discussie die volledig weggemod is. Met het weghalen van die discussie zou jouw vraag een vreemde losse opmerking zijn, dus ik denk dat ie daarom verdwenen is.

(Niet alles is een persoonlijke aanval, he?)

Tenminste, ik neem aan dat het ging om dit topic, en dan vanaf hier: Frame164 in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

[ Voor 12% gewijzigd door Dido op 15-07-2024 16:56 ]

[Ardana]

42erik schreef op maandag 15 juli 2024 @ 16:44:
[...]
Mijn post is volledig, zonder uitleg, verwijderd en ik kan de oorspronkelijke in dat inmiddels flink grote topic helaas niet terugvinden

Als het gaat om je post in [ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024, deze is verwijderd omdat de post waarop je reageerde ook verwijderd is. Maar: in dit topic worden individuele mod-ingrepen niet besproken. Als je over deze specifieke ingreep toelichting wil, kun je een DM sturen naar een van de AWM-mods.

[42erik]

Dido schreef op maandag 15 juli 2024 @ 16:54:
[...]

Ik vermoed dat het niet direct om jouw post ging, maar wel om het feit dat je reageerde op een sub-discussie die volledig weggemod is. Met het weghalen van die discussie zou jouw vraag een vreemde losse opmerking zijn, dus ik denk dat ie daarom verdwenen is.

(Niet alles is een persoonlijke aanval, he?)

Tenminste, ik neem aan dat het ging om dit topic, en dan vanaf hier: Frame164 in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

Ah, blijkbaar had je gelijk. Wat toelichting vanuit de mods had geholpen...

[42erik]

Ardana schreef op maandag 15 juli 2024 @ 16:56:
[...]

Als het gaat om je post in [ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024, deze is verwijderd omdat de post waarop je reageerde ook verwijderd is. Maar: in dit topic worden individuele mod-ingrepen niet besproken. Als je over deze specifieke ingreep toelichting wil, kun je een DM sturen naar een van de AWM-mods.

Het is me al duidelijk, dank je wel

Dat is overigens in elk forum anders, dan weer centraal topic, dan weer centraal topic die geen individuele behandelt, dat weer geen centraal topic.

[gambieter]

HollovVpo1nt schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:59:
Zijn we inmiddels als AWM-forum in staat om het over de actualiteiten tussen Israël-Palestina te hebben? Fora zijn over het algemeen niet alleen de plekken waar mensen discussiëren, maar ook informatie ophalen en kennis opdoen. Waarom kunnen we daar hier geen discussie over voeren en feiten posten zoals het in alle andere actualiteiten rondom conflicten mogelijk is?

In een vorig verzoek/vraag van mij over dit topic is gereageerd dat als het alleen een 'nieuws verzamelingen topic' zou worden, er geen dicussie zou zijn maar posten van nieuws. Mocht dat weer als argument gebruikt worden dan alvast bij deze: daar ben ik het niet mee eens. Er is een schokkende discrepantie tussen het nieuws en journalisme over dit onderwerp in Israël zelf in vergelijking met wat de westerse media als nieuws en waarheid propageren.

Kan er hier weer gesproken worden over dit conflict?

Als user die de eerdere topics gruwelijk slecht en schurend vond: Wat wil je dan bespreken? Hierboven begin je al gelijk gepolariseerd met een bepaalde mening waarmee je echt geen nuttige discussie gaat krijgen. Dat was nu juist het probleem in eerdere topics, mensen wilden hun propaganda kwijt alsof het social media was met schreeuwen in de leegte, met bronnen waar de honden geen brood van lusten.

[Cyberpope]

HollovVpo1nt schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:59:
Zijn we inmiddels als AWM-forum in staat om het over de actualiteiten tussen Israël-Palestina te hebben?

Kan er hier weer gesproken worden over dit conflict?

Heb je enige onderbouwde aanwijzingen waarom dit nu wel zou kunnen?

[Tk55]

Naar aanleiding van wat posts over de NL media in dit topic DevWouter in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

Ben ik eigenlijk benieuwd of er al een topic bestaat over (het gebrek aan) kwaliteit van NL media? Ik zie vooral veel overtikken van persbureaus en veel overnemen van bekende Amerikaanse media.

Ik zie de volgende topics maar die passen wat mij betreft niet helemaal.

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden

Maar misschien wil ik gewoon mijn beklag doen over lage kwaliteit media en is het misschien geen goed discussie onderwerp.

[DevWouter]

Tk55 schreef op maandag 15 juli 2024 @ 22:54:
Naar aanleiding van wat posts over de NL media in dit topic DevWouter in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

Ben ik eigenlijk benieuwd of er al een topic bestaat over (het gebrek aan) kwaliteit van NL media? Ik zie vooral veel overtikken van persbureaus en veel overnemen van bekende Amerikaanse media.

Ik zie de volgende topics maar die passen wat mij betreft niet helemaal.

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden

Maar misschien wil ik gewoon mijn beklag doen over lage kwaliteit media en is het misschien geen goed discussie onderwerp.

offtopic:
Allereerst dank voor het wijzen naar de onderwerpen. Ik ga die nog eens op mijn gemak lezen en mogelijk ook aan deelnemen.

Maar bedenk ook dat het probleem bij de observant kan zijn (in andere woorden: bij mij). Ik zit er ook sterk aan te denken om mijn mediadieet in zijn geheel te veranderen, iets meer langzame koolhydraten i.p.v. snelle suikers. Ik kan blijf klagen over de chef, of naar een ander restaurant gaan

Wat meer on topic: De meeste van ons stellen op dit forum wat hogere eisen aan het nieuws. Maar die onvrede hoort in mijn ogen niet thuis in een ZT topic. Dat soort kritiek mag van mij best gemodereerd worden als het te veel wordt. Anders hebben we voordat we het weten een hele groep mensen die een betrouwbare bron bekritiseren omdat hun onderbuik van mening is dat het iets te veel veranderd is.

Achteraf gezien had ik die mening beter voor mezelf kunnen houden. En ja, ik weet dat ik er over begon. Iets met de kennis van nu.

[NMH]

Tk55 schreef op maandag 15 juli 2024 @ 22:54:
Naar aanleiding van wat posts over de NL media in dit topic DevWouter in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

Ben ik eigenlijk benieuwd of er al een topic bestaat over (het gebrek aan) kwaliteit van NL media? Ik zie vooral veel overtikken van persbureaus en veel overnemen van bekende Amerikaanse media.

Ik zie de volgende topics maar die passen wat mij betreft niet helemaal.

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden

Maar misschien wil ik gewoon mijn beklag doen over lage kwaliteit media en is het misschien geen goed discussie onderwerp.

We hebben ook De Nederlandse media en het controleren van de macht, mogelijk dat je daar je ei kwijt kunt?

[defiant]

42erik schreef op maandag 15 juli 2024 @ 18:42:
Ah, blijkbaar had je gelijk. Wat toelichting vanuit de mods had geholpen...

Als je feedback wilt op een individuele mod actie stuur dan altijd een bericht naar de moderator, we zijn altijd bereid om een toelichting te geven. Toelichting het topic zelf is soms lastig, zeker als het topic heel snel loopt.

HollovVpo1nt schreef op maandag 15 juli 2024 @ 10:59:
Zijn we inmiddels als AWM-forum in staat om het over de actualiteiten tussen Israël-Palestina te hebben? Fora zijn over het algemeen niet alleen de plekken waar mensen discussiëren, maar ook informatie ophalen en kennis opdoen. Waarom kunnen we daar hier geen discussie over voeren en feiten posten zoals het in alle andere actualiteiten rondom conflicten mogelijk is?

In een vorig verzoek/vraag van mij over dit topic is gereageerd dat als het alleen een 'nieuws verzamelingen topic' zou worden, er geen dicussie zou zijn maar posten van nieuws. Mocht dat weer als argument gebruikt worden dan alvast bij deze: daar ben ik het niet mee eens. Er is een schokkende discrepantie tussen het nieuws en journalisme over dit onderwerp in Israël zelf in vergelijking met wat de westerse media als nieuws en waarheid propageren.

Kan er hier weer gesproken worden over dit conflict?

De criteria voor het opnieuw heropenen van die discussie ligt vooral bij het niveau van het topic in welke vorm dan ook. We hebben het in vorige iteraties lang geprobeerd, maar het bleef maar ontsporen. Er is bij ons onvoldoende vertrouwen dat in een nieuwe iteratie het opeens wel op de rails zal blijven.

Tk55 schreef op maandag 15 juli 2024 @ 22:54:
Naar aanleiding van wat posts over de NL media in dit topic DevWouter in "[ZT] De Amerikaanse verkiezingen van 2024"

Ben ik eigenlijk benieuwd of er al een topic bestaat over (het gebrek aan) kwaliteit van NL media? Ik zie vooral veel overtikken van persbureaus en veel overnemen van bekende Amerikaanse media.

Ik zie de volgende topics maar die passen wat mij betreft niet helemaal.

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan?

Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden

Maar misschien wil ik gewoon mijn beklag doen over lage kwaliteit media en is het misschien geen goed discussie onderwerp.

Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden
Had ik persoonlijk gemaakt om het niveau van politieke journalistiek en de relatie met de politiek aan de kaak te stellen, met expliciet ook ruimte voor actuele voorbeelden om te bespreken.

De Nederlandse media en het controleren van de macht
Dit topic overlapt wat met bovenstaande, maar is meer een achtergrond discussie over de rol van de journalistiek zelf in relatie met de samenleving en democratie.

Beide topics zijn denk ik wel relevant voor jouw vraag.

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan? gaat meer over individuele ervaringen met kranten/etc.

[Tk55]

NMH schreef op maandag 15 juli 2024 @ 23:25:
[...]

We hebben ook De Nederlandse media en het controleren van de macht, mogelijk dat je daar je ei kwijt kunt?

Thanks, deze wilde ik inderdaad linken maar ik heb per ongeluk een ander topic dubbel gelinkt!

defiant schreef op maandag 15 juli 2024 @ 23:26:
[...]
Journalistiek en politiek: actualiteiten en achtergronden
Had ik persoonlijk gemaakt om het niveau van politieke journalistiek en de relatie met de politiek aan de kaak te stellen, met expliciet ook ruimte voor actuele voorbeelden om te bespreken.

De Nederlandse media en het controleren van de macht
Dit topic overlapt wat met bovenstaande, maar is meer een achtergrond discussie over de rol van de journalistiek zelf in relatie met de samenleving en democratie.

Beide topics zijn denk ik wel relevant voor jouw vraag.

Welke kranten/(opinie)bladen lees jij en wat vind je ervan? gaat meer over individuele ervaringen met kranten/etc.

Ik ga hier in duiken, dankjewel!

[iamerwin]

Ja, da’s allemaal prima. Maar welke posts en waarom? Ik vind dit toch een beetje gekke ninja actie, @defiant.

[defiant]

Modbreak:

Aangezien er enige onduidelijkheid is:

Voor individuele mod actie(s): stuur altijd de moderator een DM, zie ook de topic warning.

In zero-tolerance topics verwijderen we soms de hele discussie als deze ontspoort is, dit doen we als sinds de we zero-tolerance ingevoerd hebben jaren terug. Daar krijg je dan een melding van als deze aanstaat als forum setting. Helaas is het niet mogelijk om in te zien om welke berichten het gaat, daarvoor kan je een feature request indienen: Mooie features

[Fornoo]

*knip* richt commentaar op een individuele mod actie s.v.p. aan de moderator in een DM.

[ Voor 86% gewijzigd door defiant op 29-07-2024 01:03 ]

[alexbl69]

*knip*, reacties over invituele individuele moderaties horen via DM; je hebt daar inmiddels antwoord.

[ Voor 91% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 21:23 ]

[Sissors]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

Daarnaast snap ik dat ergens een scheiding is tussen de rol van moderators en gewone users, maar ik vind het ook apart als je in een discussie niet mag stellen dat je vindt dat een ander een drogredenatie toepast.

[ Voor 163% gewijzigd door NMH op 18-08-2024 15:07 ]

[D-e-n]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 105% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 21:26 ]

[alexbl69]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 17-08-2024 21:26 ]

[dawg]

Ik vraag me af wat nog het nut is van het wolventopic. Men is voor of tegen, elke “aanval” wordt uitvoerig besproken waarbij wolvenexperts weggezet worden, specifieke ervaringen uit het buitenland die kennelijk niet welgevallig zijn worden ook weggezet, en nieuws uit Nederland aangaande de wolf wordt gebruikt als een soort “zie je wel!”-argument.

Het is in mijn optiek vooral een feestje voor de tegenstanders van de wolf die blijkbaar ook nog eens verreweg in de meerderheid zijn.

[Fiber]

dawg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:46:
Ik vraag me af wat nog het nut is van het wolventopic. Men is voor of tegen, elke “aanval” wordt uitvoerig besproken waarbij wolvenexperts weggezet worden, specifieke ervaringen uit het buitenland die kennelijk niet welgevallig zijn worden ook weggezet, en nieuws uit Nederland aangaande de wolf wordt gebruikt als een soort “zie je wel!”-argument.

Het is in mijn optiek vooral een feestje voor de tegenstanders van de wolf die blijkbaar ook nog eens verreweg in de meerderheid zijn.

Helaas kan ik je geen duimpje geven dus dan maar zo...:

Ik waag me zelf trouwens al heel lang niet meer in dat soort typische AWM discussies. Is als vechten tegen windmolens, zonde van mijn energie, slecht voor mijn humeur, etc.

[stylezzz]

dawg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:46:
Ik vraag me af wat nog het nut is van het wolventopic. Men is voor of tegen, elke “aanval” wordt uitvoerig besproken waarbij wolvenexperts weggezet worden, specifieke ervaringen uit het buitenland die kennelijk niet welgevallig zijn worden ook weggezet, en nieuws uit Nederland aangaande de wolf wordt gebruikt als een soort “zie je wel!”-argument.

Het is in mijn optiek vooral een feestje voor de tegenstanders van de wolf die blijkbaar ook nog eens verreweg in de meerderheid zijn.

Maak je er niet te druk om zou ik zeggen. Totdat er nieuws uit den haag of uit een willekeurig bos komt blijf je dezelfde discussie houden. Ik hoop juist dat de moderatie de boel niet op slot gooit omdat ze het beu zijn en de wolf in hetzelfde lange rijtje van 'joost klein', 'the voice' , 'vuurwerk' en ga zo maar verder van 'verboden onderwerpen' komt.

[NMH]

dawg schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 15:46:
Ik vraag me af wat nog het nut is van het wolventopic. Men is voor of tegen, elke “aanval” wordt uitvoerig besproken waarbij wolvenexperts weggezet worden, specifieke ervaringen uit het buitenland die kennelijk niet welgevallig zijn worden ook weggezet, en nieuws uit Nederland aangaande de wolf wordt gebruikt als een soort “zie je wel!”-argument.

Het is in mijn optiek vooral een feestje voor de tegenstanders van de wolf die blijkbaar ook nog eens verreweg in de meerderheid zijn.

Ik ben bang dat het topic een afspiegeling is van hoe een maatschappelijke discussie plaatsvindt. In plaats van met enige afstand naar de feiten te kijken (wat levert de wolf ons op en wat kost het ons) wordt er op gevoel gespeeld door bijvoorbeeld foto's van dode dieren of de suggestie te werken dat je je leven niet meer zeker bent in de natuur. Je kunt nog steeds discussie hebben over de conclusie die je aan de feiten verbindt, want bijvoorbeeld een boer zal meer waarde hechten aan de nadelen voor zijn vee en de natuurbeschermer meer waarde aan de voordelen voor de natuur, maar de discussie zou zuiverder zijn en de conclusie beter onderbouwd.

Dat er één kant in de meerderheid is in een topic is overigens niet vreemd; dat zag je bijvoorbeeld ook in de corona topics en nu in het Amerikaanse verkiezingentopic.

[NMH]

stylezzz schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 19:53:
Ik hoop juist dat de moderatie de boel niet op slot gooit omdat ze het beu zijn en de wolf in hetzelfde lange rijtje van 'joost klein', 'the voice' , 'vuurwerk' en ga zo maar verder van 'verboden onderwerpen' komt.

Zolang het topic te modereren blijft blijft het in principe open. Het vuurwerktopic was (helaas) niet te doen; op een gegeven moment kwamen de reports sneller binnen dan we ze af konden handelen.

[dawg]

NMH schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 20:16:
[...]

Ik ben bang dat het topic een afspiegeling is van hoe een maatschappelijke discussie plaatsvindt. In plaats van met enige afstand naar de feiten te kijken (wat levert de wolf ons op en wat kost het ons) wordt er op gevoel gespeeld door bijvoorbeeld foto's van dode dieren of de suggestie te werken dat je je leven niet meer zeker bent in de natuur. Je kunt nog steeds discussie hebben over de conclusie die je aan de feiten verbindt, want bijvoorbeeld een boer zal meer waarde hechten aan de nadelen voor zijn vee en de natuurbeschermer meer waarde aan de voordelen voor de natuur, maar de discussie zou zuiverder zijn en de conclusie beter onderbouwd.

Dat er één kant in de meerderheid is in een topic is overigens niet vreemd; dat zag je bijvoorbeeld ook in de corona topics en nu in het Amerikaanse verkiezingentopic.

Natuurlijk. Echter is het dan jammer dat ethische argumenten en biologisch-filosofische argumenten simpelweg genegeerd worden. Of wolvenexperts die Nederland rijk is. Dat kan geen vruchtbare discussie opleveren, vandaar mijn vraag eigenlijk, omdat het is vervallen in Dit kan hier niet! Dat werkt niet! We willen niet!.

Ik zal er niet meer posten. Dank voor het antwoord.

[D-e-n]

NMH schreef op donderdag 29 augustus 2024 @ 20:16:
[...]

Dat er één kant in de meerderheid is in een topic is overigens niet vreemd; dat zag je bijvoorbeeld ook in de corona topics en nu in het Amerikaanse verkiezingentopic.

Ik weet niet welke kant er in de meerderheid was bij de corona-topics maar in elk geval bij de Amerikaanse verkiezingen topics lijkt me dat ook logisch gezien de verhoudingen. Volgens mij is het aantal Trump aanhangers in Nederland niet zo groot.

[Sissors]

dawg schreef op vrijdag 30 augustus 2024 @ 17:12:
[...]

Natuurlijk. Echter is het dan jammer dat ethische argumenten en biologisch-filosofische argumenten simpelweg genegeerd worden. Of wolvenexperts die Nederland rijk is. Dat kan geen vruchtbare discussie opleveren, vandaar mijn vraag eigenlijk, omdat het is vervallen in Dit kan hier niet! Dat werkt niet! We willen niet!.

Ik zal er niet meer posten. Dank voor het antwoord.

Ik moet wel zeggen als iemand die ietwat aan de andere kant staat, ik heb ook op geen moment het idee gehad dat argumenten waarom de wolf problematischer kan zijn in Nederland serieus werden genomen, en er iets van een discussie mogelijk was. Waarbij ik me afvraag of de filosofische argumenten van welke kant dan ook echt veel meer zijn dan persoonlijke voorkeuren. En laten we het niet hebben over de aanvallen die ik heb gezien om mensen te vertellen dat ze duidelijk niet weten hoe je met de natuur moet omgaan.

Wat dan ook de reden is dat ik dat topic al een tijd links laat liggen.

[HollovVpo1nt]

*knip*, dit soort zaken kunnen beter via DM.

[ Voor 98% gewijzigd door NMH op 03-09-2024 23:37 ]

[NicoHF]

Statiegeld op blikjes

Kan dit topic niet aangepast worden naar 'statiegeld op blikjes en kleine flesjes'?
Zodat kleine flesjes wel ontopic zijn.
Om nou een heel nieuw topic te openen voor kleine flesjes lijkt mij namelijk weer onnodig.

@polthemol

[stylezzz]

Iets van moderatie is ook wel welkom. Het blijft een beetje een klaagtopic over leeggetrokken vuilnisbakken en irritaties bij de inleverautomaten. De topicwarning staat er niet voor niks denk ik dan....

[ Voor 16% gewijzigd door stylezzz op 08-09-2024 17:21 ]

[YakuzA]

NicoHF schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:11:
Statiegeld op blikjes

Kan dit topic niet aangepast worden naar 'statiegeld op blikjes en kleine flesjes'?
Zodat kleine flesjes wel ontopic zijn.
Om nou een heel nieuw topic te openen voor kleine flesjes lijkt mij namelijk weer onnodig.

@polthemol

Dat topic bestaat al gewoon?
Statiegeld op plastic

[stylezzz]

YakuzA schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:23:
[...]

Dat topic bestaat al gewoon?
Statiegeld op plastic

Maar dat gaat dan niet specifiek over kleine plastic flesjes maar over het statiegeld op plastic verpakkingen van bijvoorbeeld de afhaalchinees. Al is die wetgeving in de ijskast gezet geloof ik nadat bleek dat werkelijk niemand er wat mee deed.

[haribold]

stylezzz schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:14:
Iets van moderatie is ook wel welkom. Het blijft een beetje een klaagtopic over leeggetrokken vuilnisbakken en irritaties bij de inleverautomaten. De topicwarning staat er niet voor niks denk ik dan....

Dat valt wel mee. Het gaat om statiegeldbeleid. De zichtbare negatieve verschijnselen blijven belangrijk om in de discussie te benoemen. Het moet niet weer een topic worden waar sommige argumenten verboden zijn, omdat ze een gewenste mening tegenspreken.

[NicoHF]

YakuzA schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:23:
[...]

Dat topic bestaat al gewoon?
Statiegeld op plastic

Dat topic lijkt inderdaad meer voor plastic verpakkingen waar een toeslag op komt, bv het bakje waar je patat in zit.
Niet perse voor het statiegeldsysteem van de kleine plastic flesjes.

[stylezzz]

haribold schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:44:
[...]
Dat valt wel mee. Het gaat om statiegeldbeleid. De zichtbare negatieve verschijnselen blijven belangrijk om in de discussie te benoemen. Het moet niet weer een topic worden waar sommige argumenten verboden zijn, omdat ze een gewenste mening tegenspreken.

Ik denk dat de nadelen inmiddels vaak zat benoemd en bekend zijn. Het is nutteloos en sfeerverziekend om de dagelijkse klaagzang te herhalen. Haal dan de topicwarning weg zou ik zeggen, dan gaan we allemaal azijnp*ssen.

[ Voor 6% gewijzigd door stylezzz op 08-09-2024 17:51 ]

[haribold]

stylezzz schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:51:
[...]


Ik denk dat de nadelen inmiddels vaak zat benoemd en bekend zijn. Het is nutteloos en sfeerverziekend om de dagelijkse klaagzang te herhalen. Haal dan de topicwarning weg zou ik zeggen, dan gaan we allemaal azijnp*ssen.

Het geklaag over te weinig inleverpunten, winkels die wel met statiegeld verkopen maar niet innemen en brave Duitsers die het wel slaafs opvolgen, is anders ook een aardige langspeelplaat aan het worden. Tegengeluiden hebben nu eenmaal iets klagerigs in zich. Je kunt niet het afschaffen van het statiegeld bediscussiëren als je de negatieve aspecten van statiegeld niet mag benoemen. Als je dat benoemen gaat weren als verboden geklaag, dan hou je geen topic meer over.

[stylezzz]

haribold schreef op zondag 8 september 2024 @ 18:16:
[...]
Het geklaag over te weinig inleverpunten, winkels die wel met statiegeld verkopen maar niet innemen en brave Duitsers die het wel slaafs opvolgen, is anders ook een aardige langspeelplaat aan het worden. Tegengeluiden hebben nu eenmaal iets klagerigs in zich. Je kunt niet het afschaffen van het statiegeld bediscussiëren als je de negatieve aspecten van statiegeld niet mag benoemen. Als je dat benoemen gaat weren als verboden geklaag, dan hou je geen topic meer over.

Het lijkt mij weinig nut hebben om die cirkel inderdaad dagelijks te herhalen totdat er weer eens wat nieuws te melden is. Wanneer dat gaat zijn? Geen idee. Maar laten we tot dat moment niet verzanden in klagen....

[polthemol]

NicoHF schreef op zondag 8 september 2024 @ 17:11:
Statiegeld op blikjes

Kan dit topic niet aangepast worden naar 'statiegeld op blikjes en kleine flesjes'?
Zodat kleine flesjes wel ontopic zijn.
Om nou een heel nieuw topic te openen voor kleine flesjes lijkt mij namelijk weer onnodig.

@polthemol

Zijn er zaken die interessant zijn voor een discussie hierin? Blikjes zijn een afwijkender iets lijkt het, ook vanwege een andere set problemen die mensen ermee ervaren / gedoe met inleveren

[NicoHF]

polthemol schreef op maandag 9 september 2024 @ 06:27:
[...]

Zijn er zaken die interessant zijn voor een discussie hierin? Blikjes zijn een afwijkender iets lijkt het, ook vanwege een andere set problemen die mensen ermee ervaren / gedoe met inleveren

Wat interessant is dat moet nog blijken maar dezelfde vraag kan ook gesteld worden over de blikjes.
Wat bv interessant kan zijn is de discussie over de barcodes die snel vervagen en daardoor niet ingenomen wordt door de automaat.

Daarbij hebben blikjes en kleine flesjes bijna dezelfde ongemakken en frustraties, volgen ze dezelfde statiegeld route en hebben ze ook hetzelfde tarief.

[DevWouter]

Verwijderd schreef op zondag 15 september 2024 @ 21:09:
[...]

Je zou het boek natuurlijk kunnen kopen, lezen, verdiepen, als het je echt interesseert.

Sissors schreef op maandag 16 september 2024 @ 09:03:
[...]

Voor mij valt het onder linken naar video's van uren: het is makkelijk om maar gewoon genoeg boeken van je eigen politieke stroming als bron neer te zetten, het is een stuk meer werk alles te lezen. Maar als het jou echt interesseert en je hebt hem besteld, mag je hem door sturen naar mij.

Ik las de bovenstaande interactie en ik kan beide personen wel een punt geven. Ik verwacht in een discussie namelijk een bepaalde mate van inspanning, maar verwijzing naar een compleet boek vind ik weer onredelijk.

Bij video-drops verwachten we namelijk een samenvatting en hoewel dat bij een boek ook kan is het probleem meer dat het geen openbare bron betreft (en soms kan een boek ook niet meer beschikbaar zijn, ook dit wordt genoemd ergens in die discussie).

Ik zoek advies op het volgende: Welke inspanningsverwachting zijn redelijk bij het aanbieden van een boekenbron? Zowel vanuit de aanbieder als de ontvanger. Er vanuit gaand dat er geen redelijke online alternatief is en dat het boek voor de gemiddelde deelnemer een aanschaf vereist die ze zelf niet snel zullen doen.

Zelf trek ik een boekenbron niet in twijfel, maar dat is ook omdat degene die er naar verwijzen vaak op één lijn liggen met mezelf. In andere worden: Boeken zitten vaak in mijn bubbel.

[Verwijderd]

Goede vraag. Ik was misschien ook wat te bot/onhandig om te verwachten dat iedereen maar een boek gaat lezen om iets te begrijpen. Mocht dit zo zijn overgekomen @Sissors, excuus. Ik trek @Virtuozzo hier ook niet in twijfel en doe dat eigenlijk nooit als iemand een boek refereert, maar het maakt bepaalde claims natuurlijk wel wat lastiger te onderzoeken in een redelijk tijdsbestek, zoals @DevWouter zegt.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op maandag 16 september 2024 @ 11:19:
Goede vraag. Ik was misschien ook wat te bot/onhandig om te verwachten dat iedereen maar een boek gaat lezen om iets te begrijpen. Mocht dit zo zijn overgekomen @Sissors, excuus. Ik trek @Virtuozzo hier ook niet in twijfel en doe dat eigenlijk nooit als iemand een boek refereert, maar het maakt bepaalde claims natuurlijk wel wat lastiger te onderzoeken in een redelijk tijdsbestek, zoals @DevWouter zegt.

Klopt volledig. Er is echter helaas wel een probleem. Veel van beschikbare informatie is botweg niet beschikbaar als video. Dat is niet enkel het geval voor academische publicaties, dat gaat ook op voor journalistieke publicaties. Maar, het is nou niet alsof de standaardwerken nieuw zijn voor het onderwerp, ze komen al jaren voorbij in topics.

Ik kan niemand dwingen om te lezen. Is er video introductie of materiaal van of bij een onderwerp wat de oorspronkelijke publicatie goed vergezeld, dan geef ik die.

Een goed voorbeeld in deze is het onderzoek naar het rechts-conservatieve machtsmodel, zoals gepubliceerd door Bruce Bueno de Mesquita. De onderzoekspublicatie is beschikbaar, er is ook een boek, er is ook een consumenten adaptatie van het boek. En er is een zeer handige video van een CGP Grey, met focus op dat laatste boek, The Dictator's handbook -> The Rules for Rulers. In academische zin, het concept van Selectorate Theory.

Helaas is dergelijk begeleidend materiaal te zelden beschikbaar.

En zo blijft er een gat in onze informatiestroom wat enkel gevuld kan worden door, inderdaad, te lezen.

[DevWouter]

@Virtuozzo De beschikbaarheid van informatie is een ander probleem. Het gaat hier om de inspanningsverwachting zodat we conflicten op dat punt kunnen voorkomen.

Als ik een onbekende bron aanlever dan probeer ik meestal aan te geven hoe betrouwbaar die is en op welke waarde we die moeten inschatten (wat niet altijd voordelig is voor het argument dat ik wil maken). Maar als iemand een offline bron aanlever (zoals een boek) dan vereist het onderzoek naar de auteur en een aanschaffing van het boek als het tegengestelde standpunt vereist dat je het argument afbreekt.

Voor sommige van ons is dit geen probleem: Immers we begrijpen wat brononderzoek vereist en hebben soms zelfs een shortlist van betrouwbare en onbetrouwbare bronnen (zoals NOS en GeenStijl) waardoor het ons geen moeite kost.

Ik vermoed dat sommige mensen zelfs Wikipedia: Zettelkasten op na houden

Overigens gaat het niet alleen om obscure bronnen (zoals boeken van onbekende auteurs, of gespecialiseerde onderwerpen) maar ook steeds vaker om bronnen die verdwenen zijn.

Om een voorbeeld te geven: Een hele lange tijd terug zocht ik naar een nieuwsartikel dat ergens tussen de 10 tot 20 jaar oud was. Maar met veranderende definities (en het feit dat geheugen niet betrouwbaar is) had ik geen zin om moeite te stoppen in het zoeken. Toen heb ik uiteindelijk een paar zoektermen in Google gedumpt om vervolgens de links direct te kopiëren zonder ze te lezen. Toen ik een week later toch maar besloot om het te lezen was één van de bronnen tegenstrijdig met het argument dat ik maakte. Dus die bron ondermijnde mijn argument ipv het te bekrachtigen.

Los dat dit een grappige anekdote is waar we vooral niet meer achter moeten zoeken is er ook het probleem dat sommige bronnen niet meer beschikbaar of vindbaar zijn.
Willen we in zulke gevallen de volgende onderbouwing accepteren? "10~20 jaar geleden las ik een artikel dat X-Y-Z zegt, maar ik ben niet bereid om een bron te leveren want dat kost te veel inspanning".

Want om eerlijk te zijn kan ik daar wel mee leven. Maar als ik daar geen moeite mee heb dan krijgen we te maken met omgekeerde bewijslast en dat is niet acceptabel in AWM-topics, immers de regel is wie stelt die moet bewijzen.

En om het nog complexer te maken, we hebben dankzij AI steeds meer te maken met bronnen wiens betrouwbaarheid telkens opnieuw gewogen moeten worden. Ten tijden van SEO optimalisatie kon je nog leunen op archive.org

Dus vandaar de vraag: Welke inspanningsverwachting mogen we hebben bij het leveren van bronnen?

offtopic:
Om eerlijk te wezen vind ik het voorstel van @Sissors niet eens onaardig: Dat we boeken naar elkaar doorsturen. Misschien moeten we een boekenclub beginnen?
Dat lost in elk geval 1 probleem op.

[Brent]

Ik ga er voor boeken dan altijd maar vanuit dat we hier op Tweakers zitten, en de meesten wel weten waar je, zeker Engelstalige, boeken kunt krijgen

Dat je de tijd niet ze allemaal te lezen is natuurlijk zo. In tegenstelling tot random youtube links is er voor elk boek natuurlijk wel een samenvatting of bespreking te vinden (al was het maar de Amazon verkooppagina), dus dat is al iets dat altijd al beschikbaar is (hmm: misschien een leuke feature voor het forum: een ISBN tag waarmee je een 'preview' krijgt). Dus daarom vind ik boektitelvermeldingen verder OK als bron (itt youtube clips).

Artikelen zijn weer anders, al zijn die vaak ook wel weer kort genoeg dat je ze gewoon kunt lezen. Zelf probeer ik ze meestal op stukken te quoten (ik doe meestal geen samenvatting meer omdat dat voor teveel kleuring aangezien kan worden). Ik geloof dat archive links niet helemaal de bedoeling zijn, maar ik vind ze wel fijn want die URLs veranderen niet (dus ook in posts 10 jaar terug werken ze nog) en eventuele paywalls zijn ermee geen issue. Ik probeer zelf ook artikelen in mijn eigen archiefje zo te linken, zodat ik ze over 10 jaar nog terug kan vinden als ik denk: hee, daar heb ik ooit eens wat over gelezen

Om te weten welk boek of artikel uberhaupt het lezen waard is vertrouw ik oa op de reputatie van de poster hier: je weet dat als DevWouter, defiant of Virtuozzo iets aandraagt dat het goed zit (en ook dat je wat tijd vrij moet maken ), terwijl een link van een naam die zich nooit eerder in het topic vertoonde vaak de tijd niet waard is.

Uiteindelijk is 'dingen begrijpen' natuurlijk wel gewoon een tijdsinvestering, daar is niets aan te doen. Een goede maaltijd bestaat niet alleen maar uit kant en klare, licht verteerbare hapjes. Het is op zich al heel fijn dat sommige posters af en toe hier een digest vanuit hun veld plaatsen, met links en namen, zodat je in elk geval een stuk literatuurstudie kunt comprimeren. Maar als je reputatie niet wil gebruiken, dan moet je eigenlijk al die literatuurstudie zelf doen, en dat is hoe je het wend of keert een tijdsintensieve taak, zeker als het niet toevallig in lijn van je dagelijkse bezigheden ligt.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op maandag 16 september 2024 @ 14:19:
@Virtuozzo De beschikbaarheid van informatie is een ander probleem. Het gaat hier om de inspanningsverwachting zodat we conflicten op dat punt kunnen voorkomen.

Als ik een onbekende bron aanlever dan probeer ik meestal aan te geven hoe betrouwbaar die is en op welke waarde we die moeten inschatten (wat niet altijd voordelig is voor het argument dat ik wil maken). Maar als iemand een offline bron aanlever (zoals een boek) dan vereist het onderzoek naar de auteur en een aanschaffing van het boek als het tegengestelde standpunt vereist dat je het argument afbreekt.

Voor sommige van ons is dit geen probleem: Immers we begrijpen wat brononderzoek vereist en hebben soms zelfs een shortlist van betrouwbare en onbetrouwbare bronnen (zoals NOS en GeenStijl) waardoor het ons geen moeite kost.

Ik vermoed dat sommige mensen zelfs Wikipedia: Zettelkasten op na houden

Overigens gaat het niet alleen om obscure bronnen (zoals boeken van onbekende auteurs, of gespecialiseerde onderwerpen) maar ook steeds vaker om bronnen die verdwenen zijn.

Om een voorbeeld te geven: Een hele lange tijd terug zocht ik naar een nieuwsartikel dat ergens tussen de 10 tot 20 jaar oud was. Maar met veranderende definities (en het feit dat geheugen niet betrouwbaar is) had ik geen zin om moeite te stoppen in het zoeken. Toen heb ik uiteindelijk een paar zoektermen in Google gedumpt om vervolgens de links direct te kopiëren zonder ze te lezen. Toen ik een week later toch maar besloot om het te lezen was één van de bronnen tegenstrijdig met het argument dat ik maakte. Dus die bron ondermijnde mijn argument ipv het te bekrachtigen.

Los dat dit een grappige anekdote is waar we vooral niet meer achter moeten zoeken is er ook het probleem dat sommige bronnen niet meer beschikbaar of vindbaar zijn.
Willen we in zulke gevallen de volgende onderbouwing accepteren? "10~20 jaar geleden las ik een artikel dat X-Y-Z zegt, maar ik ben niet bereid om een bron te leveren want dat kost te veel inspanning".

Want om eerlijk te zijn kan ik daar wel mee leven. Maar als ik daar geen moeite mee heb dan krijgen we te maken met omgekeerde bewijslast en dat is niet acceptabel in AWM-topics, immers de regel is wie stelt die moet bewijzen.

En om het nog complexer te maken, we hebben dankzij AI steeds meer te maken met bronnen wiens betrouwbaarheid telkens opnieuw gewogen moeten worden. Ten tijden van SEO optimalisatie kon je nog leunen op archive.org

Dus vandaar de vraag: Welke inspanningsverwachting mogen we hebben bij het leveren van bronnen?

offtopic:
Om eerlijk te wezen vind ik het voorstel van @Sissors niet eens onaardig: Dat we boeken naar elkaar doorsturen. Misschien moeten we een boekenclub beginnen?
Dat lost in elk geval 1 probleem op.

Als ik zo vrij mag zijn, ik kan heel goed begrijpen dat mensen individuele voorkeuren hebben bij hun consumptie van informatie. We zijn mensen. Maar al lijken we het vergeten te zijn, maar al te vaak, we zijn als mens ook onderdeel van groep en structuur. Daar horen niet enkel rechten bij, maar ook plichten.

En dat is een zure realiteit.

Mij treft het niet als onredelijk om mensen te vragen om te lezen. Zoals eerder opgemerkt, dat mensen daar hun eigen keuzes in maken, dat is prima. Maar, wanneer mensen in discussie zijn en blijven en daarbij consistent incorrecte informatie blijven doorduwen terwijl men al meer dan acht jaar in de gelegenheid is geweest in al die eerdere interacties om correcte informatie tot zich te nemen ...

Ik drijf het iets op de spits, absoluut. Maar de gevallen waar er spanningsvelden opduiken zijn wel herleidbaar tot dat issue.

Hierbij moet opgemerkt worden dat naast individuele voorkeuren, en eventuele predisposities, er bijzondere complicatie aanwezig is vanuit de realiteit van ons tegenwoordige ecosysteem van informatie. Er zitten gewoon enorme gaten in. De dominante mechanismen van informatiestromen vullen die gaten niet, of erger. En dat gaat juist enkel erger worden, en enorm effect hebben op samenleving en gedrag daarbinnen.

Dan moeten we maar al te vaak ook echt terug naar de echte bron. En die doorspitten. Wanneer mogelijk, en ook daar moeten we eerlijk, vaak is het dat niet. Denk bijvoorbeeld aan academische publicaties, veelal voorzien van paywall, zelden open access, maar pijnlijk vaak juist verhelderend en verklarend bij vragen die met regelmaat opduiken, en nog vaker juist gezond gereedschap bij perikelen waar we bij struikelen.

En het is nou niet echt een optie om via "shortcuts" (laat ik het zo noemen) mensen op creatieve wijze toegang te geven tot dergelijke publicaties.


Ja, het is een bijzonder zure situatie. Maar het is wat het is. Ik mocht willen dat iedereen toegang had tot al die papers en al die boeken. Maar dat is niet de realiteit. Al helpen mensen elkaar wel vaker in deze, laat ik het zo zeggen, er moet ook een bereidheid zijn.


Mogen we verwachten dat mensen moeite doen om zich te informeren? Ja. Het hoort bij burgerschap. Integraal.
Kunnen we verwachten dat mensen moeite doen om zich te informeren? Daar zitten grenzen bij.

Is het mogelijk om bij aanwezigheid van die grenzen te compenseren daarvoor? Soms, helaas niet altijd. Maar ook daar blijft een factor aanwezig van individuele omgang in interactie.


Ik zou het fantastisch vinden, een boekenclub. Ik mocht willen dat er een redelijk mechanisme was voor dat soort initiatieven zonder mensen onderhevig te stellen aan zaken waar maar al te vaak middelen toe ontbreken, of inclinatie niet vanzelfsprekend is.

Er ligt wel een vraag in deze voor moderatie en redactie, ik denk dat het wel een serieuze vraag is voor hen. Immers, dat kan nog wel eens in de vingers snijden. Wat mensen zelf onderling doen, dat is een ding. Maar een mechanisme wat moet compenseren voor de gaten in het ecosysteem, ja, dat is toch iets anders.

[D-e-n]

Wat mensen nu wel of niet lezen: het belangrijkste bij het noemen van bronnen lijkt me dat je een samenvatting levert en/of vertelt waarom het jouw stelling ondersteunt. Een link naar een boek zonder toevoeging lijkt me wat dat betreft net zo zinloos als een link naar een video zonder toevoeging. Wat in dat boek of die video moet in mijn ogen vooral ondersteunend zijn in de discussie, het van voor tot achter gelezen of gezien hebben moet geen voorwaarde zijn om er aan deel te nemen.

Maar volgens mij gaat dat meestal wel goed eigenlijk. Behoudens wat linkdrops plaatsende trollen proberen de meesten van ons toch wel aan te geven wat ze met een verwijzing willen. Het enige jammere wat ik nog wel eens ervaar is dat interessante artikelen achter een paywall van een krant of blad staan. En dan hoop ik maar dat iedere betaald lezer van de Volkskrant, Trouw, Parool of AD weet dat hij/zij digitaal ook stukken van de andere kranten tot zich kan nemen.

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 16 september 2024 @ 11:44:
[...]


Klopt volledig. Er is echter helaas wel een probleem. Veel van beschikbare informatie is botweg niet beschikbaar als video.

Maar ik persoonlijk iig heb niks met video's. Ik heb een stuk liever een toegankelijk artikel waar ik in eigen tempo door kan gaan, en naar relevante stukken kan gaan. Echter een boek van 350 pagina's moeten lezen die onder de streep een ietwat offtopic mening moet onderbouwen, tja.

En dan komen we op het volgende probleem uit, de eerste wet van Sissors bij internet discussies: Voor elke claim is wel een (semi-)wetenschappelijke bron te vinden die hem onderschrijft. En 10 die hem niet onderschrijven. En dan is een bron dus dat de uitgaven aan zorg verdubbeld zijn bij een president prima. Kan een ander een bron erbij pakken dat dat voor 70% komt doordat nu ook uitgaven aan zorg voor huisdieren wordt meegenomen, ook prima. Maar als het rondstrooien met bronnen is eigenlijk, wat voor de gemiddelde deelnemer niet tot nauwelijks te volgen is, wat schiet je er dan nog mee op? Waarbij ik ook nog eens bronnen heb gezien die werden aangedragen, en die direct de gemaakte claims tegensproken. En het ging ook nog eens weer redelijk offtopic over AI.

[ Voor 5% gewijzigd door Sissors op 16-09-2024 16:56 ]

[Sissors]

Virtuozzo schreef op maandag 16 september 2024 @ 14:46:
[...]

Mij treft het niet als onredelijk om mensen te vragen om te lezen. Zoals eerder opgemerkt, dat mensen daar hun eigen keuzes in maken, dat is prima. Maar, wanneer mensen in discussie zijn en blijven en daarbij consistent incorrecte informatie blijven doorduwen terwijl men al meer dan acht jaar in de gelegenheid is geweest in al die eerdere interacties om correcte informatie tot zich te nemen ...

En andere vinden dat het ook een plicht is op een discussieforum je argumenten zo te verpakken dat ze begrijpbaar zijn. Of nou ja, dat hoef je niet te doen, maar dan moet je ook niet vreemd opkijken dat je mensen niet weet te overtuigen na 8 jaar.

[Brent]

Sissors schreef op maandag 16 september 2024 @ 16:57:
[...]

En andere vinden dat het ook een plicht is op een discussieforum je argumenten zo te verpakken dat ze begrijpbaar zijn. Of nou ja, dat hoef je niet te doen, maar dan moet je ook niet vreemd opkijken dat je mensen niet weet te overtuigen na 8 jaar.

Kun je iedereen overtuigen? Nee. Een paar? Denk het wel

En overtuigen is ook niet het juiste woord: het gaat erom informatie te delen waaruit eea af te leiden is. Idealiter is overtuiging helemaal niet nodig, en is het een kwestie van goed kijken naar alle feiten, en begrijpen hoe die logischerwijs tot bepaalde resultaten leiden. Uiteindelijk valt er niets te vinden van
;
zwaartekracht is er.

Begrijpelijkheid is verschillende dingen voor verschillende mensen. Hoogover verhaaltjes daar heb ik dan weer niks aan, want zonder veel feiten snap ik het niet.

[Jos_V]

Ik denk ook niet dat boeken als bron gebruiken een probleem is.

Maar ik denk wel dat op tweakers in een discussie [ref:boek] niet genoeg is als antwoord. Maar dat moet toch begeleid worden met een stukje schrijven waarom deze bron relevant is voor de mening die word gedeponeert. Net zoals we geen link drops naar filmpies goedvinden. En net zoals wij graag wat relevante citaten uit een nieuws artikel willen zien. Zodat de gesprek partners een waarde oordeel kunnen vellen of het nuttig is om die bron na te willen slaan of niet.

[Kurkentrekker]

Brent schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:55:
[...]

Kun je iedereen overtuigen? Nee. Een paar? Denk het wel

En overtuigen is ook niet het juiste woord: het gaat erom informatie te delen waaruit eea af te leiden is. Idealiter is overtuiging helemaal niet nodig, en is het een kwestie van goed kijken naar alle feiten, en begrijpen hoe die logischerwijs tot bepaalde resultaten leiden. Uiteindelijk valt er niets te vinden van
[Afbeelding];
zwaartekracht is er.

Begrijpelijkheid is verschillende dingen voor verschillende mensen. Hoogover verhaaltjes daar heb ik dan weer niks aan, want zonder veel feiten snap ik het niet.

Mooi hoe je je punt hier illustreert, want die formule houdt ook op met werken als de schaal maar groot of klein genoeg wordt. En om dat uit te leggen heb je over het algemeen veel moeilijke worden en lange teksten nodig.

Wat ik juist belangrijk vind is dat je je tot de kern beperkt bij een bronverwijzing. Dus niet verwijzen naar een compleet boek, maar wel naar een passage (liefst even geparafraseerd door de poster), zodat je niet een literatuurlijst met allemaal (voor de casus) irrelevante punten krijgt.

[Dido]

Brent schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:55:
Kun je iedereen overtuigen? Nee. Een paar? Denk het wel

En overtuigen is ook niet het juiste woord: het gaat erom informatie te delen waaruit eea af te leiden is. Idealiter is overtuiging helemaal niet nodig, en is het een kwestie van goed kijken naar alle feiten, en begrijpen hoe die logischerwijs tot bepaalde resultaten leiden. Uiteindelijk valt er niets te vinden van
[Afbeelding];
zwaartekracht is er.

Begrijpelijkheid is verschillende dingen voor verschillende mensen. Hoogover verhaaltjes daar heb ik dan weer niks aan, want zonder veel feiten snap ik het niet.

offtopic:
Je plaatje is in darkmode bijna niets te zien, de achtergrond is netjes transparant

Maar goed, van Newtons formule voor de zwaartekracht (een simpele tekst was duidelijker geweest in dit geval ) is wel degelijk wat te vinden, natuurlijk. Zeker als je iemand hebt die Einstein erbij haalt, en aangeeft dat op basis van General Relativity (GR) zwaartekracht als fenomeen wel bestaat, maar wellicht helemaal geen echte kracht is (oververeenvoudigd, zoiets als "middelpuntvliedende kracht" die ook niet bestaat, ondanks dat je hem wel kunt voelen).

En ja, wat mij betreft mag iemand die dat beargumenteert best volstaan met wat links naar de Wikipedia's van deze wereld die GR uitleggen, of zelfs wat boeken erover.

Het is dan aan de lezer om te bepalen of ze het argument accepteren (op basis van de reputatie van de poster, of op basis van de aanwezgheid van bronnen, of omdat ze daadwerkelijk zin hebben om een opleiding Theoretische Natuurkunde af te ronden, of anders).

Maar het is in mijn ogen een zwaktebod om het argument af te wijzen omdat je geen zin hebt de bronnen te besturderen, of omdat je GR niet begrijpt (dat laatste is te verwachten, Einstein zelf merkte ooit op dat maar twee mensen GR begrepen, en eentje ervan nog verkeerd ook )

Aan de andere kant, iemand die inderdaad die opleiding Theoretische Natuurkunde heeft afgerond, kan wel degelijk kritiek leveren op het argument op basis van hun kennis - en ze zullen er dan waarschijnlijk weinig moeite mee hebben hun tegenargumenten te onderbouwen met bronnen. Maar de kans dat die bronnen publiekelijk beschikbaar en begrijpelijk zijn voor een leek wordt dan wel aanzienlijk kleiner.

[ Voor 9% gewijzigd door Dido op 17-09-2024 12:48 ]

[Stukfruit]

Brent schreef op dinsdag 17 september 2024 @ 09:55:
[...]

Kun je iedereen overtuigen? Nee. Een paar? Denk het wel

En overtuigen is ook niet het juiste woord: het gaat erom informatie te delen waaruit eea af te leiden is. Idealiter is overtuiging helemaal niet nodig, en is het een kwestie van goed kijken naar alle feiten, en begrijpen hoe die logischerwijs tot bepaalde resultaten leiden. Uiteindelijk valt er niets te vinden van
[Afbeelding];
zwaartekracht is er.

Begrijpelijkheid is verschillende dingen voor verschillende mensen. Hoogover verhaaltjes daar heb ik dan weer niks aan, want zonder veel feiten snap ik het niet.

Maar de formule bewijst niet dat zwaartekracht er is. Het is een omschrijving van hoe en dat het werkt Waar @Kurkentrekker hierboven ook al op hintte: het is geen vraag of de formule (of misschien wel de hele wijze van noteren) in de toekomst zal veranderen, maar wanneer.

Dat is wat ik hier laatst ergens ook bedoelde: het is niet altijd nodig om met formules of epistels te gooien om argumenten te ontkrachten. Wie voorgaande ontkent heeft tenslotte het bewijs van 8.131.280.402 andere mensen op deze planeet die lichamelijk gezien niet anders reageren, onafhankelijk van wat drugs of andere mentale trucjes hen vertellen.

Waarom zou je iemand denken te kunnen overtuigen met iets wat ze niet (willen) begrijpen? Of waarom zou je zulke informatie delen met iemand die het niet gaat gebruiken om het te valideren?