Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij terugkoppelingstopic

[Rene44]

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 22 maart 2024 @ 14:58:
[...]


Dank voor de update. Heel jammer dat dit besluit genomen is, ik vind het een collectief zwaktebod. Een veel gestelde vraag hier is wat zo'n discussie/topic zou brengen, mede in de context van een duurzame oplossing. Daarom wil ik afsluiten met het volgende:

De dagelijkse ontwikkelingen van het conflict van vandaag zijn de achtergronden van het conflict van morgen. Wanneer niet deze dagelijkse ontwikkelingen niet tot ons kunnen nemen, kunnen wegen en analyseren, dan ben ik ervan overtuigd dat we het conflict van morgen als met een kennis en context achterstand beginnen. In dit complexe conflict zie je alle partijen een bepaald moment in de geschiedenis als startpunt kiezen van het conflict om proberen aan te tonen wie de agressor is en dat zal in de toekomst niet veranderen. En ik vind het jammer, erg jammer, dan zo'n cruciaal deel van een politieke spanning en humanitaire crisis na 7 oktober hier niet besproken kan worden en daarmee mogelijk niet gezien wordt.

Heel eerlijk, de 'wat zouden we moeten bespreken' reacties/ vragen doen mij als mens, los van welk kamp, ook een beetje pijn.

,

Aan de andere kant is Tweakers niet de VN. Er zijn talloze andere fora of media waar je helemaal los kan gaan. En ook daar zie je dat de paar althans de minderheid die echt een discussie wensen, ondersneeuwen in geschreeuw van emotionele bijdragers. Zoveel dat de gematigden verdwijnen en je bijna alleen maar schreeuwers overhoudt.

Hier op Tweakers is de helft van een pagina Gaza/Israel/vuurwerk vol met drogredenen en mensen in loopgraven. Wat heeft het dan nog voor zin, los van dat het de moderators veel werk kost. Ik kwam er zelf steeds minder en zag zelden een interessante discussie waar mensen open stonden voor andermans standpunten. Daarnaast heb je diverse goede internationale media die eea op een zo neutrale manier verslaan. The Guardian (lees ik elke dag) of Haaretz. Washington Post. Van harte aanbevolen. Maar hier mag het draadje wat mij betreft dicht blijven. En vraag mensen om eens diep adem te halen alvorens te gaan posten mocht het weer open gezet worden.

[Jos_V]

Ik zie twee keer hetzelfde "Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden" draadje staan.

[NMH]

Jos_V schreef op donderdag 18 april 2024 @ 11:28:
Ik zie twee keer hetzelfde "Het Nederlandse onderwijsbeleid: problemen en achtergronden" draadje staan.

Goed gespot; als het goed is is dat nu opgelost. Een van de twee was een alias (een soort snelkoppeling), waarschijnlijk uit de tijd dat we het verkiezingsforum hadden. (Toen stond het topic zelf in AWM en was er een alias vanuit het verkiezingsforum.) Toen het verkiezingsforum gesloten is is alles uit dat forum naar AWM verplaatst, inclusief waarschijnlijk deze alias. Daarom stond hij nu dubbel in de lijst.

[gambieter]

Ik wordt een beetje moe van knipjes zoals in gambieter in "De landelijke Nederlandse politiek 2023/2024" Niet zozeer de knip (die is hoogstens imo wat overijverig van @NMH ), maar dat er dan niets aan de oorzaak/uitlokking wordt gedaan. Een post waar iemand lekker xenofoob wil uitlokken met zeggen dat er "heel veel" mensen via immigratie komen, dat staat zelfs gequote, en dan? Geen enkele actie, alsof er alleen maar het schaartje gebruikt wordt. Terwijl elders er (terecht) wordt gehamerd op desinformatie, bronnen etc, mogen dit soort kreten gewoon blijven staan.

Is het teveel verwacht van een moderator om iets verder te kijken en ook gelijk actie te ondernemen tegen de uitlokkende post? Dit kan echt beter. Zeker als bepaalde users een eh... zeg maar repertoire hebben.

En nee, hier is geen TR nodig. Het staat gequote in de post waar in geknipt wordt, kijk dan iets verder svp.

[defiant]

Als antwoord op de feedback, we proberen altijd wel de oorzaak van ontsporing aan te pakken, maar moderatie blijft ook gewoon mensenwerk. Soms zien we inderdaad dingen over het hoofd.

Dat gezegd hebbende, als een post niet voldoet aan onze regels dan zien graag alleen een topic report en geen verdere reacties meer daarop. Gebeurd dat wel en ontspoort de discussie dan wordt ons werk ook alleen maar moeilijker.

[Helixes]

Kunnen jullie aub duidelijk maken in welke mate we het over xenofobie als element van het migratiedebat kunnen hebben in het migratietopic?

Ik merk dat mensen daar een hele sterke mening over hebben, en ik denk zelf ook dat xenofobie, in het algemeen, een hele grote factor is geweest in het inkleuren van het migratiedebat. Maar - het is natuurlijk ook meteen een hele grote valstrik die leidt tot zaken die ver buiten de scope van het topic liggen.

Beetje guidance zou aardig zijn

[defiant]

Helixes schreef op zondag 5 mei 2024 @ 13:53:
Kunnen jullie aub duidelijk maken in welke mate we het over xenofobie als element van het migratiedebat kunnen hebben in het migratietopic?

Ik merk dat mensen daar een hele sterke mening over hebben, en ik denk zelf ook dat xenofobie, in het algemeen, een hele grote factor is geweest in het inkleuren van het migratiedebat. Maar - het is natuurlijk ook meteen een hele grote valstrik die leidt tot zaken die ver buiten de scope van het topic liggen.

Zoals alles staat het gebruik van terminologie met de onderbouwing ervan met betrouwbare bronnen.
Xenofobie:

Xenofobie of vreemdelingenangst is een irrationele en/of obsessieve angst voor vreemden, buitenlanders of buitenlandse voorwerpen/zaken

Ik denk dat zoals met elke terminologie en kwalificatie het belangrijk is aan te duiden welke groep het van toepassing is en vooral waarom. Aangezien het migratiedebat grotendeels is gekaapt door radicale en extreme groepen, zou ik de onderbouwing dan ook in die hoek zoeken. Juist zo specifiek mogelijk zijn helpt het debat en voorkomt ontsporing.

[Helixes]

Dank, @defiant

Het gaat me niet zozeer om de term, alswel het fenomeen. Je merkt zelf ook al op dat het migratiedebat historisch gezien niet los kan worden gezien van de Argwaan. Helaas. Maar, uit je woordkeuze begrijp ik dat het fenomeen niet per se off-topic is. Allicht binnen de perken natuurlijk.

Ik vind het prima!

[Cyberpope]

defiant schreef op zondag 5 mei 2024 @ 14:41:
[...]

Zoals alles staat het gebruik van terminologie met de onderbouwing ervan met betrouwbare bronnen.
Xenofobie:

[...]

Ik denk dat zoals met elke terminologie en kwalificatie het belangrijk is aan te duiden welke groep het van toepassing is en vooral waarom. Aangezien het migratiedebat grotendeels is gekaapt door radicale en extreme groepen, zou ik de onderbouwing dan ook in die hoek zoeken. Juist zo specifiek mogelijk zijn helpt het debat en voorkomt ontsporing.

Probleem is dat niemand zal toegeven dat het een irreële angst heeft, waarmee iemand die xenofobie vertoont, nooit accepteren dat het xenofobisch is. Daarmee wordt de hele discussie (of het nu wel of niet terecht is) volslagen kansloos. Ik zou het woord mijden.

[Lordy79]

Ik vind het niveau in het NL politiek topic erg ondermaats.
Boude stellingen zonder onderbouwing zijn schering en inslag en het is meer een babbelbox waar men zijn mening wil komen luchten maar verder geen interesse heeft in de mening van een ander (tenzij deze natuurlijk in lijn ligt van de eigen mening)

Verder weet ik dat Israël-Hamas een taboe Onderwerp is maar als mensen sanctieloos zonder onderbouwing kunnen blijven roepen dat er genocide plaatsvindt en meer van dat soort fraais, ga ik er van uit dat het tegendeel óók geponeerd kan worden.
En wie iets stelt, moet met bewijzen komen.

[alexbl69]

Ben in ieder geval blij dat de aantijging van 'genocide' (alsmede mijn reacties op die stelling) weg zijn gemodereerd. Had het anders hier aanhangig willen maken.

Dat iemand niet blij is met het handelen van Israël is iemands goed recht, maar het land zonder bewijs telkens weer beschuldigen van genocide komt de sfeer niet ten goede.

[Amphiebietje]

Gewoon pure censuur. Maar ja Nederland is echt een kutland aan het worden waar je vooral niet moet opkomen voor zwakkeren.

[NMH]

Lordy79 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:03:
Ik vind het niveau in het NL politiek topic erg ondermaats.
Boude stellingen zonder onderbouwing zijn schering en inslag en het is meer een babbelbox waar men zijn mening wil komen luchten maar verder geen interesse heeft in de mening van een ander (tenzij deze natuurlijk in lijn ligt van de eigen mening)

Dat is iets wat een beetje onvermijdelijk is op dagen als deze; de snelheid stijgt en de diepgang daalt. Je ziet het ook op bijvoorbeeld uitslagenavond, vandaar dat we rond de verkiezingen ook wel eens een kroegtopic openen. Meestal keert de rust redelijk snel weder.

[Lordy79]

NMH schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:10:
[...]

Dat is iets wat een beetje onvermijdelijk is op dagen als deze

Dat is ook wel weer waar! laten we hopen dat het inderdaad wat constructiever wordt.

[NMH]

Amphiebietje schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:04:
Gewoon pure censuur. Maar ja Nederland is echt een kutland aan het worden waar je vooral niet moet opkomen voor zwakkeren.

Het weghalen is geen inhoudelijk oordeel van de moderatie over of iets al dan niet genocide is. Het is in dit geval zowel offtopic in het draadje over de Nederlandse politiek en daarnaast een onderwerp waarvan we helaas hebben moeten vaststellen dat het niet besproken kan worden zonder dat men elkaar in de haren vliegt. Het ligt simpelweg te gevoelig.

[Delerium]

alexbl69 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:15:


Dat iemand niet blij is met het handelen van Israël is iemands goed recht, maar het land zonder bewijs telkens weer beschuldigen van genocide komt de sfeer niet ten goede.

Het lijken wel altijd dezelfde mensen te zijn die het 'zonder bewijs' roepen en dan toch een soort censuur doen. Dat is ook een modus operandi, maar wel van het spelen van schreeuwer om vooral een ander monddood te maken. Nu zal het vast beter zijn dat het niet constant een Holocaust-woord in een discussie te werpen, maar dat gaat natuurlijk over en weer, niet slechts eenzijdig. En bewijslast van zulke shit is altijd lastig, maar niet dat het onbewezen dus verboden is.

Jewish staffer resigns from Biden administration over Gaza

A Jewish American Biden political appointee resigned from her post at the Interior Department on Wednesday, saying she could no longer work for the administration because of President Biden’s continued support of Israel’s war in Gaza.

Lily Greenberg Call, special assistant to the chief of staff in the Interior Department, cited her Jewish upbringing and ties to Israel in her resignation letter. She wrote that her family escaped antisemitic persecution in Europe and came to the United States, noting that they changed their names at Ellis Island and her grandparents could not go to college.
“I can no longer in good conscience continue to represent this administration amidst President Biden’s disastrous, continued support for Israel’s genocide in Gaza,” Greenberg Call wrote. Israel strongly denies its actions in Gaza amount to genocide.

Reflecting on her position as an appointee in a presidential administration, she added: “This is the story of many people in my community: a story of survival, upward mobility, and fulfillment of the American Dream. And yet, I have asked myself many times over the last eight months: what is the point of having power if you will not use it to stop crimes against humanity?”

De woordkeuze dat er geen bewijs is, is wel zo mager dat het ook apart is dat er wel meer mensen zijn die er iets vreemds in zien. De oproep om iets te verbieden heeft iets buitengewoon sinisters.

[defiant]

Modbreak:

Het Israël/Palestina topic is gesloten, s.v.p. dan ook niet de inhoudelijke discussie elders of in het feedback topic voortzetten.

Elk inhoudelijke standpunt of benoeming van het conflict zal immers leiden tot een uitnodiging voor verdere discussie. Dit zullen we voortaan dus ook gaan verwijderen om dit te voorkomen.

Uiteraard is het wel mogelijk om het onderwerp op meta niveau aan te snijden, maar vermijd dan de inhoudelijke standpunten.

[DevWouter]

Lordy79 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 21:14:
[...]

Dat is ook wel weer waar! laten we hopen dat het inderdaad wat constructiever wordt.

Ik denk dat de reden dat oudgediende het topic van een laag niveau vind komt omdat we, net zoals ieder die lang in het topic aanwezig is, inmiddels van een hogere niveau zijn in verhouding toen we binnen kwam. Het is nu aan de oudgedienden om het topic langzaam weer naar het hogere niveau te brengen. En uiteindelijk zullen de "jongeren" in de groep ook de kennis en kunde hebben om dat niveau te halen en dan zullen zij klagen dat het topic van te laag niveau is, en beginnen we weer opnieuw.

[Lordy79]

"Moeten we onderhand die PVV niet gewoon gaan behandelen als een ziekte"

Dit blijft staan nadat een moderator verschillende posts heeft geplaatst in hetzelfde topic. Ik heb al een TR aangemaakt, maar aangezien er dus al een mod heeft gewandeld in dit topic, ga ik er van uit dat hij/zij het al gezien heeft vóór mijn TR en het heeft laten staan.

Als dit het niveau wordt van het NL politiek topic, dan laat ik het aan me voorbijgaan. Het doe me denken aan ene meneer van Dam die dhr. Fortuyn een 'buitengewoon minderwaardig mens" noemde.

[Roozzz]

Lordy79 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 10:22:
"Moeten we onderhand die PVV niet gewoon gaan behandelen als een ziekte"

Dit blijft staan nadat een moderator verschillende posts heeft geplaatst in hetzelfde topic. Ik heb al een TR aangemaakt, maar aangezien er dus al een mod heeft gewandeld in dit topic, ga ik er van uit dat hij/zij het al gezien heeft vóór mijn TR en het heeft laten staan.

Als dit het niveau wordt van het NL politiek topic, dan laat ik het aan me voorbijgaan. Het doe me denken aan ene meneer van Dam die dhr. Fortuyn een 'buitengewoon minderwaardig mens" noemde.

Het is niet heel vreemd dat een mod die deelneemt aan een bepaalde discussie, daar op dat moment niet ook modereert. Juist om dingen zuiver te houden. Dit is al jaren de standaard praktijk. Geef het even de tijd. Zodra een vrijwilliger(!) tijd heeft wordt er ongetwijfeld naar gekeken.

[DaniëlWW2]

Ik heb het al weggehaald.
We doen dit vrijwillig naast ons leven. We kunnen met geen mogelijkheid constant dat topic in de gaten houden. En als we elke keer als iemand iets zegt dat niet door de beugel kan, we er niet mogen reageren totdat we dat hebben weggehaald, tja dan kunnen we zo helemaal nooit zelf iets zeggen. En dan heb je dus geen moderators en gaat de boel hier dicht. Dus graag wat begrip en geduld in plaats van twintig minuten nadat je een topicrapport indient, al te beginnen met dit soort verwijten.

[8088]

Lordy79 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 10:22:
Ik heb al een TR aangemaakt, maar aangezien er dus al een mod heeft gewandeld in dit topic, ga ik er van uit dat hij/zij het al gezien heeft vóór mijn TR en het heeft laten staan.

Betreffende moderator is daar geen moderator, zie Actualiteit, wetenschap en maatschappij rechtsbovenaan.

[Lordy79]

Bedankt.

[ZieMaar!]

8088 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 10:38:
[...]

Betreffende moderator is daar geen moderator, zie Actualiteit, wetenschap en maatschappij rechtsbovenaan.

Dat klopt. Ik ben daar gewoon als user momenteel.

[Kurkentrekker]

defiant schreef op donderdag 16 mei 2024 @ 10:28:
[modbreak]Het Israël/Palestina topic is gesloten, s.v.p. dan ook niet de inhoudelijke discussie elders of in het feedback topic voortzetten.

Elk inhoudelijke standpunt of benoeming van het conflict zal immers leiden tot een uitnodiging voor verdere discussie. Dit zullen we voortaan dus ook gaan verwijderen om dit te voorkomen.

Uiteraard is het wel mogelijk om het onderwerp op meta niveau aan te snijden, maar vermijd dan de inhoudelijke standpunten.[/modbreak]

Ja, excuus, ik heb er gisteravond een paar Posts aan gewijd als reactie op iemand. De modbreak stond een (ca) 50-tal pagina’s terug, dus die had ik even gemist. Meestal lees ik 1-2 pagina’s terug om te kijken wat er verder al is gezegd als ik iets wil posten.

Ik realiseer me nu ook dat het in de topicwarning staat, maar misschien is het goed om die iets te beperken. Er staan namelijk dingen in die ook gewoon al beleid zijn, waardoor ik, om eerlijk te zijn, altijd over die lappen tekst heen lees (want het grootste deel is een herhaling van wat ik toch al normaal vind). Bijvoorbeeld:

• Geen aannames zonder onderbouwing: onderbouw met betrouwbare bronnen.
• Geen generalisaties over groepen zonder onderbouwing. Wees zo specifiek als mogelijk is.
• Geen culture war talking points. Zie ook:
• Geen naamverbasteringen, schrijf namen van mensen voluit, dan wel de achternaam
• Geen oordelende kwalificaties toevoegen bij benoeming van personen of partijen
• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Geen speculaties zonder fatsoenlijke onderbouwing en bronvermelding
• Geen complottheorieën
• Geen flames over of bashen op politieke voorkeur
• Speel de bal, niet de persoon

Al deze punten zijn wat mij betreft onderdeel van het beleid op het gehele, zo niet het GC gedeelte van het forum. Waarom dan herhalen in een topicwarning waarin ze de echt relevante zaken voor een topic ondersneeuwen?

[gambieter]

Met het nieuws dat Hamas-leiders EN Netanyahu/minister van defensie Gallant aangeklaagd zijn door het ICC denk ik dat de crew blij moet zijn dat er geen Gaza/Hamas/Israel topic is, want dat zou gexplodeerd zijn....

[alexbl69]

gambieter schreef op maandag 20 mei 2024 @ 15:46:
Met het nieuws dat Hamas-leiders EN Netanyahu/minister van defensie Gallant aangeklaagd zijn door het ICC denk ik dat de crew blij moet zijn dat er geen Gaza/Hamas/Israel topic is, want dat zou gexplodeerd zijn....

Waarom dan deze poging om die discussie hier sneaky voort te zetten? En dat ook nog eens met onvolledige informatie?

[gambieter]

alexbl69 schreef op maandag 20 mei 2024 @ 16:56:
Waarom dan deze poging om die discussie hier sneaky voort te zetten? En dat ook nog eens met onvolledige informatie?

Helemaal geen poging en al helemaal niet sneaky, waard en gasten. Ben het juist heel erg eens met het niet hebben van zo'n topic gezien de lage kwaliteit die het aantrekt. Heb wel meer kandidaattopics voor dat criterium.

[JeroenNietDoen]

Hey @NMH als je in het politieke topic zoveel knips doet, misschien beter om de reacties te trashen? Die lege reacties zo staat ook zo raar

Ik voelde de post van Trichoglossus overigens zelf helemaal niet als sneer hoor.

[NMH]

JeroenNietDoen schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 08:51:
Hey @NMH als je in het politieke topic zoveel knips doet, misschien beter om de reacties te trashen? Die lege reacties zo staat ook zo raar

Dat is een mogelijkheid en zelfs iets dat minder werk zou zijn dan dit. Dat heeft echter wel een nadeel: op deze manier is het voor de auteur duidelijker waarom een post geknipt is; het enige wat je anders te zien krijgt is dat je post verwijderd is en dan moet je in de topic op zoek naar een toelichting. Dat is vooral relevant voor reacties waarop zichzelf niet zoveel mis mee is maar reacties zijn op een verwijderde reactie. Het zou niet de eerste keer zijn dat ik een DM krijg met de op zich begrijpelijke vraag waarom bepaalde post weg is.

[alexbl69]

Het is misschien wel handig als er terug gekeken kan worden wat er weg wordt gehaald.

Deze post van mij is na bijna een week aangepast met de opmerking '*knip* ongefundeerd / stemmingmakerij', maar heb geen idee meer wat daar stond.

[Orion84]

alexbl69 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 12:45:
Het is misschien wel handig als er terug gekeken kan worden wat er weg wordt gehaald.

Deze post van mij is na bijna een week aangepast met de opmerking '*knip* ongefundeerd / stemmingmakerij', maar heb geen idee meer wat daar stond.

Dat heb ik toevallig gisteren aangekaart in onze interne variant van "Lieve Devvers". Dat blijkt iets meer werk dan ik dacht, maar hopelijk is dat wel iets wat we op termijn mogelijk kunnen maken

Dat gaat dan dus wel specifiek om aanpassingen in posts, niet om inzichtelijk maken van posts die naar de prullenbak zijn verplaatst.

[alexbl69]

Orion84 schreef op donderdag 23 mei 2024 @ 12:50:
[...]

Dat heb ik toevallig gisteren aangekaart in onze interne variant van "Lieve Devvers". Dat blijkt iets meer werk dan ik dacht, maar hopelijk is dat wel iets wat we op termijn mogelijk kunnen maken

Dat gaat dan dus wel specifiek om aanpassingen in posts, niet om inzichtelijk maken van posts die naar de prullenbak zijn verplaatst.

Kan me voorstellen dat het lastig is. Het zal wel de bedoeling zijn dat het alleen voor de originele poster zichtbaar wordt, anders heeft een mod ingreep ook niet zoveel zin.

[alexbl69]

Goed, nu ik hier toch bezig ben .

Er is daarstraks een reactie van mij weggehaald in 'Nederlandse politiek' omdat het niet inhoudelijk zou zijn.

Zal allemaal best, maar ik hoef er toch niet op te wijzen dat dit draadje sinds vorige week werkelijk overspoelt wordt met niet inhoudelijke posts? Maar het lijkt erop dat zolang de pijlen zich richten op het nieuwe kabinet het allemaal niet zo'n probleem is.

Voorbeelden?

Ik pak er alleen een paar die vlak na mijn post van 12:41 achter elkaar kwamen:
12:59 Voor mij is dit Kabinet Vingers-in-je-oren-en-heel-hard-lalalala-roepen-1
13:01 Kabinet Struisvogel-1
13:17 Die vogel van de PVV is toch een dodo?

Kan iemand mij uitleggen welke inhoud mijn post niet had die deze posts blijkbaar wel hebben? Dan kan ik daar bij toekomstige bijdragen van mijn kant rekening mee houden.

[polthemol]

reacties op moderaties kun je per DM vragen, dat zou ondertussen bekend moeten zijn

[DevWouter]

@alexbl69 Even wat context over die namen, dat heeft te maken met het feit dat men het kabinet vooraf een creatieve naam geeft. Zoals "Ouwehand: er komt 'kabinet-Karbonade 1'" (bron: https://nos.nl/liveblog/2...rs-oneens-over-bezuinigen )

Ik geef toe dat het verder niet inhoudelijk is en dat we het rustig weg kunnen laten, maar het topic is geen ZT.

Persoonlijk heb ik meer moeite dat er wat feitelijke posts weggehaald worden waardoor mensen de historie van sommige politici niet ontdekken. Maar ik weet nog niet hoe en in welke vorm ik mijn zorgen kan invullen zodat de moderatie mij kan helpen (waardoor ik weer kan voorkomen dat ze extra werk krijgen).

[polthemol]

als je een inhoudelijke discussie wil voeren, zijn die labels niet bepaald handig om te voeren, omdat er precies gaat gebeuren wat we ook in het topic zagen gebeuren: je krijgt iteraties en het is uiteindelijk een running gag zonder verdere inhoud.

Dat bv. Ouwehand zich bedient hiervan, is natuurlijk haar keuze, we hoeven gelukkig niet de tweede kamer te moderaten (of bv. Wilders zijn sneer naar Jette over 'zuur links' zo je wil, er was een fiks stapel van die labels die men gebruikte van wat ik gekeken had).

Het is dan wel geen ZT, maar het is ook geen kroegtopic for that matter.

[D-e-n]

@polthemol
Dat lijkt me duidelijk maar dan vallen labels als "zuur links" dus ook onder de niet gewenste termen?

[polthemol]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:57:
@polthemol
Dat lijkt me duidelijk maar dan vallen labels als "zuur links" dus ook onder de niet gewenste termen?

ik denk niet dat het handig is dat we alle labels af gaan vinken nu met 'wel' en 'niet'. Het voegt gewoon weinig toe in een discussie omdat het nogal karikaturen zijn, waarbij je ook ziet dat de discussies (als er al een echte discussie uit volgt) snel afbuigt naar klopt dit label wel? enz.

Dat gezegd zijnde: het kan beslist zijn dat er labels gemist zijn. De posts gaan snel met momenten en een ieder heeft ook nog werk ed.

[D-e-n]

polthemol schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:00:
[...]

ik denk niet dat het handig is dat we alle labels af gaan vinken nu met 'wel' en 'niet'. Het voegt gewoon weinig toe in een discussie omdat het nogal karikaturen zijn, waarbij je ook ziet dat de discussies (als er al een echte discussie uit volgt) snel afbuigt naar klopt dit label wel? enz.

Dat gezegd zijnde: het kan beslist zijn dat er labels gemist zijn. De posts gaan snel met momenten en een ieder heeft ook nog werk ed.

Ik bedoelde niet te zeggen dat jullie nu wat gemist hebben maar bij zo'n label twijfel ik dus altijd tussen rapporteren of reageren met een vergelijkbaar label

[DevWouter]

polthemol schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 10:40:
als je een inhoudelijke discussie wil voeren, zijn die labels niet bepaald handig om te voeren, omdat er precies gaat gebeuren wat we ook in het topic zagen gebeuren: je krijgt iteraties en het is uiteindelijk een running gag zonder verdere inhoud.

Fair. Ik heb er ook geen moeite mee dat het weg is.
Het alternatief zou zijn om het te laten staan met een modbreak, dan heb je wat luchtigheid (voor een bepaalde groep, maar niet iedereen).
Maar dat kan ook makkelijk fout gaan. Het verwijderen leek me ook de juiste actie en ik heb er dus vrede mee.

Dat bv. Ouwehand zich bedient hiervan, is natuurlijk haar keuze, we hoeven gelukkig niet de tweede kamer te moderaten (of bv. Wilders zijn sneer naar Jette over 'zuur links' zo je wil, er was een fiks stapel van die labels die men gebruikte van wat ik gekeken had).

Gisteravond heb ik naar NPO Politiek en Nieuws zitten kijken. En daar was een zitting gaande waarbij een minister en 5~8 Kamerleden aanwezig waren over de energiewet. Op zich zijn die goed te moderaten. Men deelt af en toe wel een steek uit, maar men modereert zichzelf en bied zelfs hun excuses aan als het onbedoeld was of eigen irritatie. Heel anders dan wat de meeste mensen kennen. Dus zo kan het ook.

Het is dan wel geen ZT, maar het is ook geen kroegtopic for that matter.

<troll>Is het dan een snackbar?</troll>
Los van die trol opmerking, ik merk wel dat er behoorlijk wat mensen willen dat het niveau omhoog gaat. Helaas is er te weinig inhoudelijk nieuws waar we ons door kunnen inspireren.

[D-e-n]

DevWouter schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:30:
[...]

Los van die trol opmerking, ik merk wel dat er behoorlijk wat mensen willen dat het niveau omhoog gaat. Helaas is er te weinig inhoudelijk nieuws waar we ons door kunnen inspireren.

Dat laatste klopt natuurlijk maar ik denk dat niet iedereen het eens is op welke manier dat niveau dan omhoog zou moeten.

[DevWouter]

D-e-n schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 13:04:
[...]

Dat laatste klopt natuurlijk maar ik denk dat niet iedereen het eens is op welke manier dat niveau dan omhoog zou moeten.

Het probleem is nu vooral dat het niet "omhoog kan" en dat is iets anders dan dat het "omhoog moet".

[RobinHood]

ik mis gewoon @Virtuozzo in dit soort topics.

Jaja, niet altijd even leesbaar door zijn D1 niveau Nederlands, maar het krikte het niveau echt wel wat op.

Verder, tja, strakker modden op mensen die praktisch "niettus!" roepen op een post die serieus onderbouwd is? Ik zie het behoorlijk vaak gebeuren, en het slaat discussies echt helemaal lam.

[SuBBaSS]

polthemol schreef op vrijdag 24 mei 2024 @ 11:00:
[...]

ik denk niet dat het handig is dat we alle labels af gaan vinken nu met 'wel' en 'niet'. Het voegt gewoon weinig toe in een discussie omdat het nogal karikaturen zijn, waarbij je ook ziet dat de discussies (als er al een echte discussie uit volgt) snel afbuigt naar klopt dit label wel? enz.

Dat gezegd zijnde: het kan beslist zijn dat er labels gemist zijn. De posts gaan snel met momenten en een ieder heeft ook nog werk ed.

Misschien wel handig om dat wel te doen, want wat je nu hebt is bijv. een poster die wel even zijn standpunt duidelijk wil maken en zelf bepaalt hoe hij iets noemt.
Dat soort anarchie is ongetwijfeld gewenst..

[polthemol]

ik heb geen idee wat je bedoelt @SuBBaSS

[Dido]

*knip*, reacties over individuele moderaties graag via DM. Ik heb daar inmiddels gereageerd.

[ Voor 105% gewijzigd door NMH op 12-06-2024 23:09 ]

[gambieter]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 89% gewijzigd door NMH op 12-06-2024 23:10 ]

[D-e-n]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 157% gewijzigd door NMH op 12-06-2024 23:10 ]

[gambieter]

@Orion84 dit is te zot voor woorden, een moderator die gaat knippen in een feedbacktopic. De feedback was juist de krampachtigheid van de moderatie, en die blundert hier dan door.

Zeker in een feedbacktopic

En ik tag Orion84 om te voorkomen dat de overijverigheid doorgaat.

[Dennis1812]

Het klopt toch gewoon
Feedback op individuele moderators gebeurd niet in dit topic. Maar per DM.

[gambieter]

Dennis1812 schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:22:
Het klopt toch gewoon
Feedback op individuele moderators gebeurd niet in dit topic. Maar per DM.

Mijn hier geknipte post was algemeen, niet specifiek op een knip. En in een feedbacktopic is het niet de bedoeling lukraak te gaan knippen.

[D-e-n]

@gambieter
@NMH
@Dido
En in het algemeen vind ik het ook wel een belangrijk punt, zeker in een tijd waarbij we een kamervoorzitter hebben die censureert: welke vergelijkingen mogen wel en welke niet? Over dit specifieke voorbeeld kan ik niet oordelen (want het staat er niet meer) maar ik vrees een beetje welke kant we hier langzaam op gaan.

Vandaar ook mijn voorbeeld over Trump. In mijn herinnering is er een aantal jaren terug iemand op de vingers getikt voor het "fascistisch" noemen van Trump. Terwijl daar nu niemand meer aan twijfelt.

[Orion84]

gambieter schreef op woensdag 12 juni 2024 @ 23:32:
[...]

Mijn hier geknipte post was algemeen, niet specifiek op een knip. En in een feedbacktopic is het niet de bedoeling lukraak te gaan knippen.

Jouw geknipte post was enkel een rant/statement dat je je hebt teruggetrokken uit de discussie. Dat is op geen enkele manier een constructieve insteek die bijdraagt aan dit feedbacktopic. Dus ik snap prima dat met het weghalen van de reactie die al per DM werd opgepakt, ook jouw oneliner is weggehaald.

Dat wil niet zeggen dat hier geen discussie kan zijn over welke mate van vergelijken tussen gebeurtenissen nu en gebeurtenissen uit de geschiedenis wel of niet gewenst is, maar niet op deze manier.

[gambieter]

Orion84 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 09:13:
Jouw geknipte post was enkel een rant/statement dat je je hebt teruggetrokken uit de discussie. Dat is op geen enkele manier een constructieve insteek die bijdraagt aan dit feedbacktopic. Dus ik snap prima dat met het weghalen van de reactie die al per DM werd opgepakt, ook jouw oneliner is weggehaald.

Dat wil niet zeggen dat hier geen discussie kan zijn over welke mate van vergelijken tussen gebeurtenissen nu en gebeurtenissen uit de geschiedenis wel of niet gewenst is, maar niet op deze manier.

Dat was de helft van mijn post. De andere helft was dat men niet kan leren van de geschiedenis op deze manier, het krampachtig weghalen van parallelen is de aanpak die Martin Bosma voorstaat, en dat is zeker niet de route die de moderatie zou moeten kiezen.

De post van Dido was ook veel meer dan alleen zorgen over de moderatie. Een veel constructievere aanpak van NMH zou zijn geweest als hij had gezegd dat DM er is voor de knip en dan ingaan op het bredere punt dat wordt gemaakt.

En je negeert nu dat een feedbacktopic geen standaard discussietopic is. Zeker hier hoort een moderator een stuk terughoudender te zijn en niet overijverig gaan knippen.

Zo zie je maar weer dat het niet goed werkt als moderators/admins incorrecte of incomplete beschrijvingen van posts maken. In een discussietopic, soit, maar hier is dat gewoon slecht.

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 13-06-2024 09:42 ]

[Orion84]

gambieter schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 09:29:
[...]

Dat was de helft van mijn post. De andere helft was dat men niet kan leren van de geschiedenis op deze manier,

Dat was waar ik op doelde met "rant". Je stelt botweg dat vergelijkingen helemaal niet mogen, wat me stug lijkt, het zal gaan om de manier waarop die vergelijkingen worden gemaakt of er wel of niet in ingegrepen wordt.

Maar dat is een aanname mijnerzijds en prima iets dat hier besproken kan worden. Maar dan graag op een constructieve manier (wat jouw reactie niet was en het gestampvoet daarna al helemaal niet).

[Dido]

Jongens, ruuuustig

Ik heb mijn gal gespuid, en inderdaad had ik dat niet in dit topic moeten doen maar via DM. Via die weg is e.e.a. nu wat mij betreft afgehandeld.

Ik laat het voor nu maar bij het uitspreken van hoop dat we van de geschiedenis leren voor ie zich herhaalt, en zal me verder voorlopig inderdaad op de achtergrond houden in het betreffende topic.

Mea culpa, en laten we hopen dat ik e.e.a. inderdaad te zwartgallig inschatte

[Cyberpope]

Dido schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 11:57:
Mea culpa, en laten we hopen dat ik e.e.a. inderdaad te zwartgallig inschatte

Dat doet me vooral denken aan hoe het vergaan is met de optimistische helft van een een bevolkingsgroep in de eerste helft van de overige eeuw, die vond dat de mensen die wegging te pessimistisch waren.

[gambieter]

Orion84 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 11:49:
(wat jouw reactie niet was en het gestampvoet daarna al helemaal niet).

En het wegknippen en vervangen door een incorrecte one-liner door moderators is dat ook helemaal niet. Dat is het probleem dat aangekaart wordt. Dat dan afdoen als "stampvoeten" is een eigen doelpunt en een oneigenlijke manier van reageren. Dit was gewoon onverstandig van NMH, maar het is al weer duidelijk dat er niet geluisterd gaat worden.

Dus laat maar en leer ervan achter de schermen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 13-06-2024 12:21 ]

[Dido]

@Cyberpope Ik kan niet zeggen dat ik het met je oneens ben, maar ik ga, zoals gezegd, de discussie lekker laten voor wat ie is.

Er is geen conflict meer - althans geen conflict waar ik partij in ben

Modereren is een ondankbare klotebaan, en je kunt het soms gewoon niet goed doen. Daar heb ik, als ervaringsdeskundige, het grootste begrip voor

[alexbl69]

Cyberpope schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 12:09:
[...]

Dat doet me vooral denken aan hoe het vergaan is met de optimistische helft van een een bevolkingsgroep in de eerste helft van de overige eeuw, die vond dat de mensen die wegging te pessimistisch waren.

Kom op zeg... kan me voorstellen dat de mods ingrijpen om de teneur die hier geschetst wordt tegen te gaan.

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 12:53:
[...]

Kom op zeg... kan me voorstellen dat de mods ingrijpen om de teneur die hier geschetst wordt tegen te gaan.

Welke teneur? Want het is me nog steeds niet duidelijk wat er nu stond.

[alexbl69]

D-e-n schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 14:24:
[...]

Welke teneur? Want het is me nog steeds niet duidelijk wat er nu stond.

Je ziet toch waar ik op reageer?

[D-e-n]

alexbl69 schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 14:51:
[...]

Je ziet toch waar ik op reageer?

Je hebt het over een "teneur". Een "teneur" is een algemeen iets. Daarom vraag ik me af wat er is weggehaald. Wat mag niet en wat mag dan wel?

[Dido]

D-e-n schreef op donderdag 13 juni 2024 @ 15:19:
Je hebt het over een "teneur". Een "teneur" is een algemeen iets. Daarom vraag ik me af wat er is weggehaald. Wat mag niet en wat mag dan wel?

Laten we het erop houden dat als iemand een speech hergebruikt, je die best mag herkennen uit je geschiedenislessen. Als iemand oproept om politieke tegenstanders voor tribunalen te slepen (oftewel monddood te maken), dan mag je dat ook best bekend voorkomen.

Wat alleen niet gewenst is, is dat je die herkenning publiekelijk op het forum expliciet maakt door direct te verwijzen naar een bekende periode in de geschiedenis waarin deze zaken ook gebeurden.

En als je exact wil weten wat ik geschreven had, had je er eerder bij moeten zijn. Mijn post enkele dagen heeft ongewijzigd online gestaan voordat de gewraakte vergelijking verwijderd werd.

[b_g_e]

Is https://popu-list.org/ on-topic? Vanwege het pdfje over Nederland.

Leek me wel kunnen, maar is met een "meta"-post ook verdwenen.

[NMH]

b_g_e schreef op woensdag 19 juni 2024 @ 13:46:
Is https://popu-list.org/ on-topic? Vanwege het pdfje over Nederland.

Leek me wel kunnen, maar is met een "meta"-post ook verdwenen.

Ik ken die bron niet maar zo op het eerste gezicht is er niets mis mee. Voel je wat mij betreft vrij om hem te gebruiken in politieke discussies.

[b_g_e]

---

[ Voor 100% gewijzigd door b_g_e op 19-06-2024 19:17 . Reden: Waar bemoei ik me mee... ]

[_Bailey_]

het valt mij op dat het landelijke politiek topic vrijwel alleen nog maar 'bemand' word met mensen die aan de linkerkant (of evt richting het midden) staan van het politieke spectrum staan.

De rechtsere users/stemmers welke ik voorheen met enige regelmaat in het topic voorbij zag komen lijken afgehaakt te zijn.
Geen idee wat daar de exacte reden van is.

Ik gok dat zo'n 97% (aanzienlijk) links is in het betreffende topic.
Jammer dat er niet meer een evenwichtige balans is welke je in het verleden overduidelijk zag in het topic.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 09:44:
het valt mij op dat het landelijke politiek topic vrijwel alleen nog maar 'bemand' word met mensen die aan de linkerkant (of evt richting het midden) staan van het politieke spectrum staan.

De rechtsere users/stemmers welke ik voorheen met enige regelmaat in het topic voorbij zag komen lijken afgehaakt te zijn.
Geen idee wat daar de exacte reden van is.

Ik gok dat zo'n 97% (aanzienlijk) links is in het betreffende topic.
Jammer dat er niet meer een evenwichtige balans is welke je in het verleden overduidelijk zag in het topic.

Het probleem is dat het op dit moment ook verdomd makkelijk schieten is op rechtse plannen, dat maakt het voor rechtse mensen ontzettend lastig omdat zij daardoor onvoldoende betrouwbare bronnen hebben om hun standpunten te onderbouwen. En voor links is het vaak de eerste/tweede zoekresultaat op Google.
Je ziet dit ook in terug in de bronnen van rechts, die moeten echt zoeken naar een betrouwbare bron.

En bedenk ook dat het politiek vrij rustig is. Rechts houdt zich stil omdat ze nog aan het formeren zijn en (eindelijk) klaar zijn met hun eigen ruiten in te gooien.

[_Bailey_]

DevWouter schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 10:02:
[...]

dat maakt het voor rechtse mensen ontzettend lastig omdat zij daardoor onvoldoende betrouwbare bronnen hebben om hun standpunten te onderbouwen. En voor links is het vaak de eerste/tweede zoekresultaat op Google.

ah ok, ja dan wellicht logisch dat je vrijwel alleen nog maar linkse mensen ziet in het topic.
Denk wel dat je op deze manier (on)bewust een (ietwat) linkse bubbel (topic) aan het creeëren bent.

[alexbl69]

Die linkse bias is er al jaren. Heb mezelf een paar weken geleden (deels uit frustratie, deels uit zelfbescherming) een vrijwillige ban voor dat topic opgelegd. Lurk er nu nog wel af en toe, en ben tot nu toe enkel bevestigd in m'n overtuiging dat ik hier geen energie meer in ga steken of me er nog langer aan erger.

Het is af en toe hilarisch om te zien hoe de vrijwel unaniem gelijkgestemde groep elkaar de loef probeert af te steken in wie het best zijn/haar afkeer van de regering kan verwoorden. Het liefst in zo extreem mogelijke bewoordingen en waar mogelijk met het gebruik van Godwins. Dacht dat dat laatste ooit verboden was, maar het staat niet in de topic warning dus het zal allemaal wel mogen.

Maar terwijl in deze bubbel men zich wentelt in het eigen gelijk en superioriteit draait de wereld erbuiten gewoon verder. Dat betekent overigens niet dat ik het eens ben met alles wat er nu gebeurt en me niet geroepen voel om een en ander te verdedigen, maar als platform om de landelijke politiek op een fatsoenlijke en inhoudelijke manier te bespreken heeft dat draadje al lang afgedaan.

[D-e-n]

@alexbl69
@_Bailey_
Niks belet jullie rechtse punten aan te snijden toch? Het is een beetje een selffulfilling prophecy ook zo natuurlijk: klagen dat er teveel "linkse" posters zijn en dan zelf wegblijven.

Ik zet het woordje "links" daarbij bewust tussen aanhalingstekens omdat het label ook niet altijd klopt. Er is momenteel veel kritiek op de aanwezigheid van de PVV in het aankomende kabinet maar dat als "links" bestempelen is nogal merkwaardig aangezien de kritiek op de PVV geen ene mallemoer met "rechts" of "links" te maken heeft.

In het algemeen denk ik dat vooral "progressief" in de meerderheid is, meer dan "links". Daar kun je een heleboel oorzaken voor bedenken maar het is mij te makkelijk dat in te wrijven bij degenen die wel posten want die geven gewoon hun mening.

Bij vergelijkingen met dubieuze regimes uit het verleden wordt er overigens nogal snel "Godwin" geroepen maar de uitvinder denkt daar anno 2024 wat genuanceerder over dan de "Godwin" roepers.

Zie onder andere:
https://www.bnnvara.nl/jo...over-het-gebruik-van-woke
(ja, een gekleurde bron maar de quotes kloppen gewoon voor zover ik weet)

[ Voor 12% gewijzigd door D-e-n op 27-06-2024 11:08 ]

[_Bailey_]

D-e-n schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 10:56:
@alexbl69
@_Bailey_
Niks belet jullie rechtse punten aan te snijden toch?

uiteraard.
Heb ik al meerdere keren gedaan in het verleden, net als andere rechtse users/mensen in het topic.
Maar als dan vervolgens zo'n 97% van het topic als soort van (linkse) hyena's er instantly bovenop duiken, heb ik sterk het idee dat je er geen prettige evenwichtige discussie van krijgt.

Dus dat verklaart jouw ''wegblijven'' wellicht enigzins en tegelijkertijd het totale afhaken van rechtse mensen in het topic waar ik het eerder vanochtend over had

Ik vind het verder prima, dat het topic een vrijwel linksgekleurd topic is geworden in de loop der maanden.

Er is, buiten dit platform, gelukkig genoeg aanbod online te vinden waar je terrecht kan voor evenwichtige politieke discussies.

[ Voor 6% gewijzigd door _Bailey_ op 27-06-2024 11:11 ]

[D-e-n]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:08:
[...]


uiteraard.
Heb ik al meerdere keren gedaan in het verleden, net als andere rechtse users/mensen in het topic.
Maar als dan vervolgens zo'n 97% van het topic als soort van (linkse) hyena's er instantly bovenop duiken, heb ik sterk het idee dat je er geen prettige evenwichtige discussie van krijgt.

Nogmaals: wie verwijt je dat? Posters geven gewoon hun mening. Dat mag toch? Wat wil je van de crew bijvoorbeeld? Wil je iets veranderen aan de opzet van de topics?

Bovendien ben ik het niet eens met de simpele links-rechts verdeling die hier gesuggereerd wordt.

Er is, buiten dit platform, gelukkig genoeg aanbod online te vinden waar je terrecht kan voor evenwichtige politieke discussies.

Dat valt volgens mij tegen. Sociale media zijn een vergaarbak van drek, populisme, oneliners en gescheld bijvoorbeeld.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 27-06-2024 11:20 ]

[_Bailey_]

D-e-n schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 11:12:
[...]

Nogmaals: wie verwijt je dat? Posters geven gewoon hun mening. Dat mag toch? Wat wil je van de crew bijvoorbeeld? Wil je iets veranderen aan de opzet van de topics?

Bovendien ben ik het niet eens met de simpele links-rechts verdeling die hier gesuggereerd wordt.

met een uitspraak als: 'dat maakt het voor rechtse mensen ontzettend lastig omdat zij daardoor onvoldoende betrouwbare bronnen hebben om hun standpunten te onderbouwen. En voor links is het vaak de eerste/tweede zoekresultaat op Google'

Tsja, dan houdt dus verdere discussie op wat mij betreft.

En heb ook een sterk vermoeden dat daar de uitspraak van @alexbl69 ''het eigen gelijk en superioriteit' vandaan komt.

Verder heb je natuurlijk geen Google nodig om te zien wat er om je heen gebeurd in Nederland (en daarbuiten)

[D-e-n]

@_Bailey_
Je kunt natuurlijk ook vragen aan @DevWouter wat hij hier mee bedoelt. Volgens mij wilde hij zeggen dat het voor "linkse" mensen (en ik ben het dus nog steeds pertinent oneens met het label op dit punt, het huidige gebruik van dit label is één van de vele redenen van de huidige polarisatie) makkelijk zou zijn om nu kritiek te hebben omdat het nogal rommelt en het dus overal op het nieuws te vinden is. Dat lijkt me niet denigrerend.

Ik vind dat er erg snel de slachtofferrol gepakt wordt wat dat betreft. Je kunt er ook naar vragen en anders er iets tegenin brengen.

[DevWouter]

_Bailey_ schreef op donderdag 27 juni 2024 @ 12:15:
[...]


met een uitspraak als: 'dat maakt het voor rechtse mensen ontzettend lastig omdat zij daardoor onvoldoende betrouwbare bronnen hebben om hun standpunten te onderbouwen. En voor links is het vaak de eerste/tweede zoekresultaat op Google'

Tsja, dan houdt dus verdere discussie op wat mij betreft.

En heb ook een sterk vermoeden dat daar de uitspraak van @alexbl69 ''het eigen gelijk en superioriteit' vandaan komt.

Verder heb je natuurlijk geen Google nodig om te zien wat er om je heen gebeurd in Nederland (en daarbuiten)

Wacht heel even. Je knipt nu wel de oorzaak weg: Dat de formerende partijen heel erg stil zijn.

Hierdoor is het voor rechtse mensen lastiger om recente informatie te vinden die ze effectief kunnen gebruiken. Zij moeten zich dan baseren op oudere informatie en tja, daar hebben anderen mensen al een antwoord op. En google heeft de voorkeur aan recente informatie, en daardoor staan linkse antwoorden automatisch hoger. Het is dus een ongelijk speelveld waarbij het voordeel bij links ligt. Dan is het logisch dat het voor links makkelijker "scoren" is.

Maar dat voordeel verdwijnt zodra de plannen van het kabinet gereed zijn, dan draait de wind in het voordeel van rechts.

Wat betreft "eigen gelijk" en "bubbels" daar kunnen we iedereen van beschuldigden. Bovendien is ieder in het topic bereid om diens ongelijk te krijgen of diens bubbel te zien spatten.

Zoals ik wel vaker aangeef: Waarheidsvinding wordt meer gewaardeerd dan "scoren". Maar dat kost moeite. Soms meer en soms minder.

[gambieter]

Ik snap die "wens" van rechts of links geluid ook niet zo. Met dit kabinet gaan we overspoeld worden door rechts geluid (inclusief extreem/radicaal-rechts). Maar het gaat toch om de kwaliteit van de posts en de onderbouwing?

En niemand is alleen rechts of links of progressief of conservatief. Ik ben meer progressief ingesteld, maar als ik dan lees over pedofiele beachvolleyballer Steven van de Velde die een kind van 12 verkrachtte, met een jaartje vrijkwam en nu Nederland gaat vertegenwoordigen bij de Olympische Spelen, dan ben ik heel "rechts" in mijn reactie dat diens minder edele delen met een voorhamer bewerkt hadden moeten worden, en zou ik ook zijn politieagentvrouw en volleybal partner maar eens laten nakijken...

[DevWouter]

@NMH Misschien een idee om Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie ook aan de lijst toe te voegen?

[NMH]

We hebben de forumregels van AWM een opfrisbeurt gegeven: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid. Er zijn geen grote wijzigingen; een aantal regels die voorheen in het landelijke politiek topic stonden maar eigenlijk net zo goed forumbreed wenselijk zijn zijn overgeheveld en een aantal dingen zijn up-to-date gebracht.

[NMH]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 20:54:
@NMH Misschien een idee om Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie ook aan de lijst toe te voegen?

Done.

[DevWouter]

Ik heb nog even gekeken naar het beleid en ik viel toen over het volgende:

• Ongefundeerde godwins: Mits goed onderbouwd, zijn vergelijkingen met de omstandigheden tijdens en aanloop naar de tweede wereld oorlog toegestaan.

Ik snap het doel, maar gezien er recent in het NL-politiek topic er nog een discussie over was wat nou wel/niet een godwin was is het misschien handiger om het te verpakken als "onnodig/overmatig overdrijven"?
Godwins eerste wet (hij heeft er inmiddels twee) gaat namelijk eerder over dat uiteindelijk elke discussie uit komt bij extremen standpunten dan over wat wel/niet mag.

[wjjkoevoets]

Culture war talking points zijn bedoelt om tegenstellingen en intolerantie tussen groepen aan te wakkeren en bewust te vergroten.

Gevolgd door: Aan de rechterzijde zijn dat partijen als de PVV, FvD, JA21 en hun internationale evenknieën. Aan de linkerzijde zijn er momenteel geen partijen die als zodanig te boek staan.

Goede manier om een discussie bij voorbaat al kapot te maken.

[Dennis]

Als ik dan toch zo vrij mag zijn daar (onderbouwd) op voort te borduren, zou ik wel willen bepleiten dat Bij1 een radicaal linkse partij is. Parlement.com noemt het ook als zodanig:

BIJ1 is een politieke partij met een radicaal links programma. De partij is opgericht in 2016 onder de naam 'Artikel1'. In 2017 werd de naam Artikel1 gewijzigd naar BIJ1. Politiek leider van BIJ1 is Edson Olf.

En in het partijprogramma zie je ook wel wat bijzonderheden die dit verder staven:

• Grondwet vervangen door nieuwe grondwet
• Politie ontwapenen
• Limiet op vermogen
• Nationaliseren van een groot aantal sectoren
• Legaliseren van productie, verkoop en doorvoer van alle drugs

[DevWouter]

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 22:46:
Als ik dan toch zo vrij mag zijn daar (onderbouwd) op voort te borduren, zou ik wel willen bepleiten dat Bij1 een radicaal linkse partij is. Parlement.com noemt het ook als zodanig:

[...]

Hmm... Ik heb er geen moeite mee omdat Bij1 als dusdanig te classificeren, maar de labels op Parlement.com zijn nogal opmerkelijk. Zo wordt FvD niet als radicaal/extreem benoemd en staat bij SP niet eens het woordje "links". Ik denk dat we die als primaire bron moeten afschieten ook al beschouw ik die site als betrouwbaar.

@NMH Mijn voorstel is om te verwijzen naar Wikipedia: Politiek spectrum of zelfs de afbeelding van 2023 toe te voegen. Dan doen we beroep op autoriteit plus introduceren we nuance in de mate een partij links of rechts is. Bovendien refereert heel Nederland hier toch aan.

Overigens kan ik niet echt een betrouwbare bronnen vinden over extreemrechts of radicaal rechts. Misschien is het nog het makkelijkst om dat te herschrijven en te verwijzen naar:
- https://nos.nl/nieuwsuur/...s-dat-verschil-belangrijk (2024)
- https://decorrespondent.n...9a-02ad-09d3-2a28e7ec22ca (2019, hier wordt de PVV en FvD wel als radicaal bestempeld, maar het legt ook het verschil uit in gewone mensen taal)

[ Voor 21% gewijzigd door DevWouter op 01-07-2024 23:09 ]

[wjjkoevoets]

Maar dit is dan ook meteen het probleem van de term "radicaal rechts". Het is tegenwoordig niet hip meer om de PVV als "extreem rechts" te bestempelen, dus is er een nieuwe, m.i. culture war, term verzonnen om een onwelgevallig fenomeen te beschrijven. Poisoning the well.

Edit: ik zie nu pas dat de post verplaatst is.

[ Voor 8% gewijzigd door wjjkoevoets op 02-07-2024 01:03 ]

[Philip Ross]

wjjkoevoets schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 01:03:
Maar dit is dan ook meteen het probleem van de term "radicaal rechts". Het is tegenwoordig niet hip meer om de PVV als "extreem rechts" te bestempelen, dus is er een nieuwe, m.i. culture war, term verzonnen om een onwelgevallig fenomeen te beschrijven. Poisoning the well.

Edit: ik zie nu pas dat de post verplaatst is.

Is het juist niet een manier om de rechtse partijen als FvD en PVV in een wat gunstiger daglicht te stellen dan extreem rechts?
Dat er onderscheid gemaakt kan (en moet) worden tussen normale rechtse partijen als VVD en CDA en partijen die veel verder gaan zoals de eerdergenoemde PVV en FvD zorgt er voor dat er een term nodig is.

Omdat extreem rechts een te negatieve (en niet volledig correcte beschrijving) term is is er een andere verzonnen.

@DevWouter ik zou het Kieskompas plaatje niet als uitgangspunt nemen. Er is al vaak gediscussieerd over hoe die tot stand komt en waarom de assen staan waar ze staan.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 10:19:
@DevWouter ik zou het Kieskompas plaatje niet als uitgangspunt nemen. Er is al vaak gediscussieerd over hoe die tot stand komt en waarom de assen staan waar ze staan.

Het is eerder omdat te voorkomen dat mensen een partij als centrum/links/rechts bestempelen omdat ze denken dat ze "midden stemmen" terwijl ze niet door hebben dat ze zelf extreem links of rechts zijn. Zo ken ik mensen die de VVD als links bestempelen terwijl ze op de PVV stemmen. En ik ken ook mensen die de SP als rechts beschouwen terwijl ze GLPVDA stemmen. Mijn favoriete truc is vaak om te vragen of ze Nederland over het algemeen links/rechts vinden en vervolgens op te wijzen dat als ze echt "midden" zijn ze de verdeling 50/50 zouden moeten vinden.

Voor de duidelijkheid, ik ben ook niet gelukkig met het Kieskompas plaatje. Te simpel, te weinig nuance en zo voorts. Maar vind maar een betere bron die zulke binaire stellingen meteen de kop kan indrukken.

[Philip Ross]

DevWouter schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 10:31:
[...]

Het is eerder omdat te voorkomen dat mensen een partij als centrum/links/rechts bestempelen omdat ze denken dat ze "midden stemmen" terwijl ze niet door hebben dat ze zelf extreem links of rechts zijn. Zo ken ik mensen die de VVD als links bestempelen terwijl ze op de PVV stemmen. En ik ken ook mensen die de SP als rechts beschouwen terwijl ze GLPVDA stemmen. Mijn favoriete truc is vaak om te vragen of ze Nederland over het algemeen links/rechts vinden en vervolgens op te wijzen dat als ze echt "midden" zijn ze de verdeling 50/50 zouden moeten vinden.

Voor de duidelijkheid, ik ben ook niet gelukkig met het Kieskompas plaatje. Te simpel, te weinig nuance en zo voorts. Maar vind maar een betere bron die zulke binaire stellingen meteen de kop kan indrukken.

Ik begrijp de wens maar nu krijg je dus een plaatje als uitgangspunt waar D66 en NSC "links" zijn. Dit plaatje is ook al flink misbruikt door media om een zogenaamde verschuiving van partijen naar links te noemen. Kieskompas heeft geen anker en bepaald puur aan de uitersten wat het midden is.
Pas daar mee op is het enige dat ik wil zeggen.

[DevWouter]

Philip Ross schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 10:37:
[...]


Ik begrijp de wens maar nu krijg je dus een plaatje als uitgangspunt waar D66 en NSC "links" zijn. Dit plaatje is ook al flink misbruikt door media om een zogenaamde verschuiving van partijen naar links te noemen. Kieskompas heeft geen anker en bepaald puur aan de uitersten wat het midden is.
Pas daar mee op is het enige dat ik wil zeggen.

Eens, maar anders heb je hoe dan ook die discussie en als er gevraagd wordt om betrouwbare bronnen dan verwijst men toch al snel naar dit plaatje. Mijn voorkeur zou zijn om het geheel weg te laten, maar ik heb inmiddels geaccepteerd dat men heel graag in dit versimpelde model wilt denken.

[NMH]

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 21:18:
Ik heb nog even gekeken naar het beleid en ik viel toen over het volgende:

[...]

Ik snap het doel, maar gezien er recent in het NL-politiek topic er nog een discussie over was wat nou wel/niet een godwin was is het misschien handiger om het te verpakken als "onnodig/overmatig overdrijven"?
Godwins eerste wet (hij heeft er inmiddels twee) gaat namelijk eerder over dat uiteindelijk elke discussie uit komt bij extremen standpunten dan over wat wel/niet mag.

Het is lastig om vooraf precies af te bakenen wat wel en niet oké is en er blijft altijd een grijs gebied. In algemene zin is de regel dat als je een vergelijking redelijkerwijs kunt onderbouwen (en ja, dat is ook open voor interpretatie) hij geoorloofd is. De situatie van de boeren vergelijken met die van de Joden in de Tweede Wereldoorlog zoals de FDF voorman een aantal jaar geleden deed is dus niet oké, een argument maken dat sommige retoriek van Trump wel erg lijkt op Nazi retoriek is mits goed onderbouwd wel oké.

wjjkoevoets schreef op maandag 1 juli 2024 @ 22:07:
Culture war talking points zijn bedoelt om tegenstellingen en intolerantie tussen groepen aan te wakkeren en bewust te vergroten.

Gevolgd door: Aan de rechterzijde zijn dat partijen als de PVV, FvD, JA21 en hun internationale evenknieën. Aan de linkerzijde zijn er momenteel geen partijen die als zodanig te boek staan.

Goede manier om een discussie bij voorbaat al kapot te maken.

Om een goede discussie te voeren is het wel belangrijk om een aantal (redelijk) algemeen geaccepteerde kaders te hebben. We hebben gezien dat er op een gegeven moment mensen waren die partijen als de PvdA en GroenLinks als extreem links bestempelden met weinig meer onderbouwing dan dat dat de partijen zijn die op dit moment de linkerflank van de Kamer vormen. Omdat het zulke beladen labels zijn ging discussie vervolgens over het label in plaats van de inhoud en dat is net wat we niet willen zien. Een beetje om dezelfde reden dat ongefundeerde Godwins onwenselijk zijn.

Dennis schreef op maandag 1 juli 2024 @ 22:46:
Als ik dan toch zo vrij mag zijn daar (onderbouwd) op voort te borduren, zou ik wel willen bepleiten dat Bij1 een radicaal linkse partij is. Parlement.com noemt het ook als zodanig:

[...]


En in het partijprogramma zie je ook wel wat bijzonderheden die dit verder staven:

• Grondwet vervangen door nieuwe grondwet
• Politie ontwapenen
• Limiet op vermogen
• Nationaliseren van een groot aantal sectoren
• Legaliseren van productie, verkoop en doorvoer van alle drugs

Thanks, dat is een goede. Die partij is niet naar voren gekomen toen wij de research deden, waarschijnlijk omdat we ons gefocust te hebben op de partijen die nu in de Kamer vertegenwoordigd zijn. Zo op het eerste gezicht is die partij inderdaad redelijkerwijs als radicaal te bestempelen, dus ik ga dat zometeen even aanpassen.

DevWouter schreef op maandag 1 juli 2024 @ 23:02:
[...]

Hmm... Ik heb er geen moeite mee omdat Bij1 als dusdanig te classificeren, maar de labels op Parlement.com zijn nogal opmerkelijk. Zo wordt FvD niet als radicaal/extreem benoemd en staat bij SP niet eens het woordje "links". Ik denk dat we die als primaire bron moeten afschieten ook al beschouw ik die site als betrouwbaar.

@NMH Mijn voorstel is om te verwijzen naar Wikipedia: Politiek spectrum of zelfs de afbeelding van 2023 toe te voegen. Dan doen we beroep op autoriteit plus introduceren we nuance in de mate een partij links of rechts is. Bovendien refereert heel Nederland hier toch aan.

Overigens kan ik niet echt een betrouwbare bronnen vinden over extreemrechts of radicaal rechts. Misschien is het nog het makkelijkst om dat te herschrijven en te verwijzen naar:
- https://nos.nl/nieuwsuur/...s-dat-verschil-belangrijk (2024)
- https://decorrespondent.n...9a-02ad-09d3-2a28e7ec22ca (2019, hier wordt de PVV en FvD wel als radicaal bestempeld, maar het legt ook het verschil uit in gewone mensen taal)

Je hebt gelijk dat het moeilijk is om die termen precies te definiëren en om partijen in netjes gedefinieerde vakjes te plaatsen. De realiteit is vaak een rommelig spectrum waarbij ook nog eens niet iedereen het eens is over alles.

Daarnaast is er inderdaad ook nog een onderscheid te maken tussen radicaal en extreem, maar wij hebben ervoor gekozen om dat niet ook in de regels te vangen, om onder andere dezelfde reden die dat Nieuwsuur artikel ook geeft:

quote: https://nos.nl/nieuwsuur/...s-dat-verschil-belangrijk

Tegelijkertijd vindt hij dat politici alles moeten kunnen zeggen in het parlement, ook als het wetenschappelijk gezien niet klopt. Dat Kamervoorzitter Bosma vorige week ingreep toen Dassen "extreemrechts" zei, noemt hij niet logisch.

"De Tweede Kamer is geen wetenschappelijk congres. Het gaat om het retorische effect dat je beoogt. Kijk naar Denk-leider Van Baarle: die noemt het toeslagenschandaal een 'toeslagenmisdaad'. Dan ga je ook niet zitten definiëren, wanneer is iets een affaire of een misdaad?"

Die ruimte willen wij in de discussie ook laten. En uiteindelijk is het doel van het beleid ook niet om een classificatie van partijen voor te schrijven of een waterdichte definitie van termen te geven: het primaire doel is voorkomen dat mensen zomaar beladen labels plakken en daarmee de discussie op scherp zetten.

[Virtuozzo]

NMH schreef op dinsdag 2 juli 2024 @ 13:31:

Die ruimte willen wij in de discussie ook laten. En uiteindelijk is het doel van het beleid ook niet om een classificatie van partijen voor te schrijven of een waterdichte definitie van termen te geven: het primaire doel is voorkomen dat mensen zomaar beladen labels plakken en daarmee de discussie op scherp zetten.

Daar zit echter wel een valstrik.

Wat doe je wanneer een label functioneel en technisch correct is, maar vanwege verschuivingen in perceptie en/of toon/volume van debat beladen wordt, of als beladen gesteld wordt.

Praktisch voorbeeld.

De PVV is in termen van politiek-ideologisch spectrum klassiek bruin. Het zit precies tussen conservatisme, populisme en autoritarisme. Diezelfde classificatie volgt ook vanuit historisch perspectief, en dan al veel langer dan de voor de hand liggende analogie (dat was niet de eerste iteratie, het is een historisch cyclisch fenomeen tenslotte, zie bijvoorbeeld tijdens het Interbellum in de VS, er zijn genoeg voorbeelden te vinden).

Tien jaar geleden kon je probleemloos naar een PVV verwijzen als bruine politiek en bruine partij. Volledig on point en accuraat. Tegenwoordig zelfs nog meer. Maar, het gebruik van de term triggert weinig opmerkelijk genoeg specifieke groepen.

En dus wordt het label net als de term "beladen".

Het dan niet langer gebruiken of mogen gebruiken is precies wat dergelijke bruine politiek nodig heeft. Het is een oud draaiboek.


Ik weet zo net nog niet of er een middenweg te vinden is in dat probleem van labels en classificaties, van reguliere naar beladen term. Nee, zaken hoeven niet waterdicht gespijkerd te worden. Zeker, in rap tempo komen we dichter bij het punt waar labels pur sang niet langer de lading dekken. Ja, er is veel waar eenduidig vast te stellen is waar en wat ingezet wordt als sneer of trigger. Op zich prima te identificeren.

Maar waar wordt de grens gelegd, waar wordt ruimte laten voor het idee van debat ruimte geven aan ondermijning van debat.

Er ligt een les die men in het VK en de VS (maar ook elders inmiddels) gemist heeft, en nu men er achter komt is het te laat. Er is geen functie van neutraliteit in journalistiek of moderatie - overal waar kaders en regels voor functioneel gesprek en analyse geborgd dienen te worden.

Bloedserieus.

De basale functie is juist het niet neutraal zijn, juist het verdedigen van precies dat waar het mechanisme afhankelijk van is en op stoelt. Juist het uitdragen daarvan. Op het punt waar deze Nederlandse samenleving nu zit zou het zeer de moeite waard zijn om ons in te lezen over de Paradox van Tolerantie, zoals door Popper geformuleerd.

Wil er functionele en gezonde dynamiek zijn en kunnen blijven, dan zal er onderscheid gemaakt moeten worden voor wat het fundament daarvan onderuit wenst te halen.

Daar zit trouwens geen oefening van "ban the brown", laat ik het zo zeggen. Popper zelf was daar al vrij duidelijk in:

"I do not imply, for instance, that we should always suppress the utterance of intolerant philosophies; as long as we can counter them by rational argument and keep them in check by public opinion, suppression would certainly be most unwise."

En dat aspect van "public opinion" is kritiek, daar zit juist de rol van dat wat regels toepast voor functioneel gesprek. Het moet die collectieve opinie t.a.v. functionaliteit van dynamiek actief verdedigen en uitdragen.

Of dat nu een journalist is die een stuk schrijft over politici die democratie met theater ondermijnen, of moderatie die gewoon nuttig debat gezond probeert te houden

[Help!!!!]

^
Qua bruin: Ik lees een stelling en geen onderbouwing hiervoor.

[NMH]

Virtuozzo schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 19:36:
Daar zit echter wel een valstrik.

Wat doe je wanneer een label functioneel en technisch correct is, maar vanwege verschuivingen in perceptie en/of toon/volume van debat beladen wordt, of als beladen gesteld wordt.

Praktisch voorbeeld.

De PVV is in termen van politiek-ideologisch spectrum klassiek bruin. Het zit precies tussen conservatisme, populisme en autoritarisme. Diezelfde classificatie volgt ook vanuit historisch perspectief, en dan al veel langer dan de voor de hand liggende analogie (dat was niet de eerste iteratie, het is een historisch cyclisch fenomeen tenslotte, zie bijvoorbeeld tijdens het Interbellum in de VS, er zijn genoeg voorbeelden te vinden).

Tien jaar geleden kon je probleemloos naar een PVV verwijzen als bruine politiek en bruine partij. Volledig on point en accuraat. Tegenwoordig zelfs nog meer. Maar, het gebruik van de term triggert weinig opmerkelijk genoeg specifieke groepen.

En dus wordt het label net als de term "beladen".

Het dan niet langer gebruiken of mogen gebruiken is precies wat dergelijke bruine politiek nodig heeft. Het is een oud draaiboek.

Volgens mij zijn wij het hier juist eens? Als je naar het beleid kijkt waar dit over gaat, dan is het doel niet om beladen labels te vermijden, maar om te voorkomen dat die overal maar geplakt worden, ook wanneer dat niet terecht is. Vandaar dat we gezegd hebben: labels als radicaal en extreem willen we alleen zien op partijen die in het gangbare verkeer als zodanig aangeduid worden, dus partijen als de PVV en Forum. Dat om te voorkomen dat mainstream partijen als de PvdA opeens extreem links worden waardoor een valse balans wordt gesuggereerd (en een hoop stekelige reacties geproduceerd). Hier laten we dus bewust een stukje neutraliteit varen.

[Virtuozzo]

NMH schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 20:36:
[...]

Volgens mij zijn wij het hier juist eens? Als je naar het beleid kijkt waar dit over gaat, dan is het doel niet om beladen labels te vermijden, maar om te voorkomen dat die overal maar geplakt worden, ook wanneer dat niet terecht is. Vandaar dat we gezegd hebben: labels als radicaal en extreem willen we alleen zien op partijen die in het gangbare verkeer als zodanig aangeduid worden, dus partijen als de PVV en Forum. Dat om te voorkomen dat mainstream partijen als de PvdA opeens extreem links worden waardoor een valse balans wordt gesuggereerd (en een hoop stekelige reacties geproduceerd). Hier laten we dus bewust een stukje neutraliteit varen.

Zeker, en dat is maar goed ook. Maar dat punt van beladen, dat gaat komen. En dan komen dat soort vragen onder druk te staan. Ik heb in afwezigheid een tijd in de VS gezeten, rondneuzen bij met name media en agentschappen, waar dit op heel menselijke wijze volledig onderschat werd. Zowel voor subtiliteit in opbouw van druk, als tempo van verschuiving.

Dat gezegd, weerstand tegen extreem vaart beter wanneer die weerstand radicaal is - het extreme tot reactie beperkt - maar dat is een onderwerp beter voor dat topic in AWM zelf

[Sissors]

Help!!!! schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 20:12:
^
Qua bruin: Ik lees een stelling en geen onderbouwing hiervoor.

Precies, specifiek "klassiek bruin" kan ik niks van vinden. Bruin zijn de bruinhemden: Oftewel nazi's. PVV radicaal rechts noemen lijkt mij redelijk. Maar als ze nazi's genoemd mogen worden zonder verdere onderbouwing, dan gaat het niveau van enige discussie snel afdalen.

[Virtuozzo]

Hoe veel observatie van gedrag is nodig, met alle kennis van conservatisme, autoritarisme en populisme in de menselijke geschiedenis, voordat we het monster als precies dat herkennen? Puur vanuit observatie van gedrag wringt de schoen al vanaf de eerste stap bij het fundament van intolerantie. Let wel, dat is niet beperkt tot extreem rechts, of zoals het misschien beter de categoriseren valt in termen van methodologie netwerkdynamiek van gedrag, alt-rechts.

Het is geen nieuw fenomeen. De bankier-gangsters van de Wallstreet Putsch in de VS tijdens het Interbellum waren ook bruine politiek, precies in de driehoek van die drie stromingen, compleet met in thuisstaten milities met saillant gekleurd hemd lang voordat de Nazis het modieus maakten.

Ik heb in het verleden pagina's aan bronnen en documentatie gegeven, het werd genegeerd, en altijd op de voet gevolgd door doen alsof ze niet gegeven waren. Nu ja, prima, maar ik ga daar geen moeite meer voor doen. In ieder val du moment niet, zonder idee hoe lang ik in het land en hier actief ben, laat ik het zo zeggen.
Ik heb in het topic een paar leestips gezet, daar wordt goed ingegaan op de materie alsmede de publicaties, maar het is en blijft huiswerk wat een samenleving als geheel zelf zal moeten doen.

[Delerium]

Toch minder mooi om sealioning te zien over wanneer iets bruin genoemd mag worden. Kan je jaren ontvolkingstheorien en superieure culturen aanwijzen maar opeens mag het zelfs geen bruin genoemd worden.

De verrechtsing gaat gewoon door.

[DeBolle]

Sissors schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 21:01:
[...]

Bruin zijn de bruinhemden: Oftewel nazi's.

Die sprong maak jij zelf helaas, neem een stap terug en kijk naar de oorsprong, het begin.
Dat het aantoonbaar in de historie meerdere malen uitloopt op hetzelfde is kennelijk nog niet binnengekomen - maar bruin is het wel degelijk en kan ook al dusdanig worden benoemd.
Of het vervolg uit gaat lopen op jouw benoemde term is een tweede.

Eenzelfde projectie hebben wij gezien in Ukraine: onder het mom van 'bestrijding nazi's' werd er binnengevallen door het Russich leger, waarna wij ons hebben afgevraagd waarom het werd omgedraaid en na de gebruikelijke propaganda (herhaling, valse both sides argumentatie) er acceptatie binnensloop ind e mindset van de daarvoor gevoelige groeperingen.

Nu, nadat duidelijk is geworden dat er direkte lijnen (gaan) lopen tussen Wilders - Orban - Putin met het doel van verbruining is er geen enkele reden meer deze term NIET meer te gaan gebruiken.