Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Wokschotel]

Ik word echt een beetje moe van al die simpelen die denken dat de overheid dit doet om ons te pesten en de avondklok een eerste stap is naar een dictatuur. Waar is het vertrouwen in onze overheid gebleven?

[Camiel]

spijkerhoofd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:13:
[...]


Het VK heeft al decennia een krakende gezondheidszorg en dit moest een keer fout gaan. Daarnaast leven de Britten niet bepaald gezond en eten ze vet en ongezond eten.

Maar dat + het vrij laten van alle maatregelen rond begin december hoor je bijna niet in de media.

[spijkerhoofd]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:14:
[...]


Welke signalen bedoel je? Welke ellende wordt nu precies op de mutatie afgeschoven?

Ik zie een overheid die een complete woonplaats laat testen om vast te stellen wat de ernst van de zaak is en vervolgens handelt naar de meest recente inzichten. Er wordt waar mogelijk op basis van wetenschappelijke studies een projectie gemaakt, scenario's geschetst, etc. Naarmate de tijd verstrijkt wordt het beeld helderder en beangstigender.

Helemaal gelijk! Ik ben ook erg benieuwd naar de uitslag van het onderzoek in die woonplaats. Is de mutatie echt zo slecht? Of valt het misschien toch mee? Wel goed dat ze het onderzoeken!

[spijkerhoofd]

Camiel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
[...]


Maar dat + het vrij laten van alle maatregelen rond begin december hoor je bijna niet in de media.

Inderdaad want de voetbalstadions mochten weer bezocht worden!

[Erapaz]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:44:
*knip*

Dat wisten we toch al, is meteen al aangekondigd dat het op de griepvaccin manier zou gaan. Het vaccin moet steeds vernieuwd worden en elk jaar opnieuw gehaald worden.

[ Voor 53% gewijzigd door ZieMaar! op 20-01-2021 19:30 ]

[Metro2002]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
Ik word echt een beetje moe van al die simpelen die denken dat de overheid dit doet om ons te pesten en de avondklok een eerste stap is naar een dictatuur. Waar is het vertrouwen in onze overheid gebleven?

Je suggereert dat dat vertrouwen er ooit was ? Ik heb nooit vertrouwen in overheden gehad, de geschiedenis is er helaas vrij duidelijk in waarom je een gezond wantrouwen tegenover overheden moet hebben.
Wat mij betreft is een overheid zo klein als mogelijk is. Maar dat is een hele andere discussie

[Adlermann]

Metro2002 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:30:
[...]

Je suggereert dat dat vertrouwen er ooit was ? Ik heb nooit vertrouwen in overheden gehad, de geschiedenis is helaas vrij duidelijk in waarom je een gezond wantrouwen tegenover overheden moet hebben.
Wat mij betreft is een overheid zo klein als mogelijk is. Maar dat is een hele andere discussie

offtopic:
Lobbyist Grover Norquist is a well-known proponent of the strategy and has famously said, "My goal is to cut government in half in twenty-five years, to get it down to the size where we can drown it in the bathtub."

[TrailBlazer]

LZ86 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 17:50:
[...]

Dat ze met het niet meer reserveren van de 2e dosis in de veronderstelling dat er op tijd geleverd gaat worden kan ik nog wel begrijpen aangezien Pfizer in het eerste kwartaal de leveringen zelfs ging opschroeven na 1 week wat minder te leveren ivm opstarten extra productie.

Maar dat er tegen het advies van de medicijnautoriteiten en de fabrikant besloten wordt dat ze de 2e prik evt gaan uitstellen kan er bij mij niet in..... en straks maar huilen dat het vaccin minder goed werkt en dat we nog langer met die kutmaatregelen zitten. Let wel, voor mij maakt het geen fuck uit. Ik krijg komende week mijn 2e dosis al en daar toornen ze niet aan. Maar voor de mensen die na mij komen maakt het mogelijk wel uit.,

Persoonlijk verwacht ik dat de aantallen geleverde vaccins zo hoog worden dat ze die verlengde termijn niet heel lang handhaven.

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:29:
[...]


Eerst maar eens zien of het 'maar' tot 9 februari is, aangezien álle andere maatregelen ook nog niet versoepeld zijn heb ik er bijzonder weinig vertrouwen in.

Er zijn ook nergens objectieve criteria vastgelegd waarop een maatregel wordt voortgezet of niet meer wordt verlengd. En dat is iets wat mij een beetje zorgen baart: Nu is het dus zo dat zo lang het OMT (of het RedTeam, of een ander aandacht-trekkend figuur bij Jinek) maar hard genoeg schreeuwt, de maatregelen blijven, want dat toont blijkbaar de noodzaak aan.

[Stoney3K]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
Ik word echt een beetje moe van al die simpelen die denken dat de overheid dit doet om ons te pesten en de avondklok een eerste stap is naar een dictatuur. Waar is het vertrouwen in onze overheid gebleven?

Dat is er al niet geweest sinds verkiezingsbeloften niet bindend zijn en structureel met voeten worden getreden. Een overheid die vóór de verkiezingen A belooft en daarna B doet terwijl ze keihard "Haha, gefopt, sukkels!" roepen, ga ik nooit vertrouwen.

Juist door blind vertrouwen in een overheid creëer je een dictatuur omdat mensen overal braaf 'ja' op zeggen tot het te laat is.

[Wokschotel]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:40:
[...]


Dat is er al niet geweest sinds verkiezingsbeloften niet bindend zijn en structureel met voeten worden getreden. Een overheid die vóór de verkiezingen A belooft en daarna B doet terwijl ze keihard "Haha, gefopt, sukkels!" roepen, ga ik nooit vertrouwen.

Juist door blind vertrouwen in een overheid creëer je een dictatuur omdat mensen overal braaf 'ja' op zeggen tot het te laat is.

‘De overheid’ is voor mij meer dan alleen onze regering en parlement.

[Wolly]

Fantastisch dat er is besloten om de tweede vaccinatie uit te stellen naar 6 weken, hiermee kunnen een stuk meer mensen worden beschermd. Hopelijk gaat dat per direct in.

Het was ook mooi om te horen dat Hugo de Jonge plannen heeft om steekproeven te doen bij mensen die thuis zouden moeten zijn vanwege quarantaine. Alhoewel...plannen? Die plannen heeft hij al vele maanden dus het is mij een raadsel wat hij nu eigenlijk bedoelt. Als je aan de ene kant loopt te verkondigen hoe eng dat Britse virus wel niet is en dan na maanden nog steeds moet nadenken over die plannen dan ben je echt een labbekak.

Ik ben benieuwd of die plannen gerealiseerd zijn voor eind februari, waarschijnlijk gooit hij de plannen zo weer de koelkast in omdat het vliegen uit corona gebieden verboden is.

[Laguna]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:04:
Dit klinkt ook hoopgevend: "We moeten vooral hópen dat de avondklok voldoende werkt." volgens Jaap van Dissel.


[...]


Van Dissel zei in de technische briefing van de Tweede Kamer dat het effect van 13% op de R van de avondklok rekenen op een bierviltje is. Het perspectief welke Van Dissel hier tegenover zet is dat het primair onderwijs en de kdv's weer open kunnen.

Het is een nogal magere onderbouwing voor zo'n enorme ingreep. Wellicht dat ouders blij zijn met de mogelijkheid dat jonge kinderen weer naar school kunnen, maar voor degenen zonder kinderen is er nog weinig in het vooruitzicht. Gelet op eerdere ervaringen moet ik nog maar zien of we na 9 februari weer iets terug krijgen.

@gustaveau als inwoner van het VK herken jij het beeld dat hier door het RIVM geschetst wordt dat er sinds het invoeren van de aangescherpte lockdown begin januari bijna niemand meer op straat is?

[Verwijderd]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
Ik word echt een beetje moe van al die simpelen die denken dat de overheid dit doet om ons te pesten en de avondklok een eerste stap is naar een dictatuur. Waar is het vertrouwen in onze overheid gebleven?

gelukkig kan je vroeg naar bed binnenkort , kan je beetje uitrusten
de bezwaren die ik hier lees (en dus niet op twitter en facebook) zijn naar mijn mening aardig onderbouwd en inhoudelijk en hebben het vrijwel nergens over pesten of dictatuur. Vertrouwen is goed, transparantie is beter.
Je conclusie dat dit simpelen zijn vind ik dan ook een beetje simpel.

[Stoney3K]

Morrar schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:49:
[...]
Dit virus komt (waarschijnlijk) van een clubje vleermuizen in China en was daarop aangepast. Een variant springt over naar de mens en heeft nu ineens miljarden nieuwe gastheren. Dan gaat het natuurlijk rap met de mutaties. En daarmee zal het virus steeds verder "geoptimaliseerd" raken op de menselijke gastheer; sneller infecteren, beter in het ontwijken van verdedigingsmechanismen, et cetera.

Een virus is natuurlijk niet 'intelligent' en weet al helemaal niet hoe wij vaccins toepassen. Die mutaties zijn puur random en elke dag komen er wel nieuwe mutaties bij, maar dat een mutatie meer kans heeft om te overleven, is pure kansberekening en puur dom geluk (of pech) omdat die precies het juiste stukje virusmateriaal heeft ontwikkeld.

Als een virus bestand is tegen een vaccin ligt niet aan het virus, maar aan het vaccin wat te specifiek is om het virus te pakken. Daar heeft het virus zelf niets aan gedaan behalve toevallig niet op het vaccin 'passen'.

[Wokschotel]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:46:
[...]

gelukkig kan je vroeg naar bed binnenkort , kan je beetje uitrusten
de bezwaren die ik hier lees (en dus niet op twitter en facebook) zijn naar mijn mening aardig onderbouwd en inhoudelijk en hebben het vrijwel nergens over pesten of dictatuur. Vertrouwen is goed, transparantie is beter.
Je conclusie dat dit simpelen zijn vind ik dan ook een beetje simpel.

Oh, ik heb het ook niet specifiek over de reacties hier, dat gaat prima. Het gaat me inderdaad om mensen in mijn omgeving en sommige social media riolen.

[SH4D3H]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
Ik word echt een beetje moe van al die simpelen die denken dat de overheid dit doet om ons te pesten en de avondklok een eerste stap is naar een dictatuur. Waar is het vertrouwen in onze overheid gebleven?

Heel actueel filmpje: Pieter Omtzigt over 'Haagse kliek': er is iets fundamenteels mis

Daarnaast hebben ik en anderen voldoende redenen gegeven waarom een generieke, landelijke avondklok een disproportionele maatregel is.

[Wolly]

LZ86 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 17:50:
[...]

Dat ze met het niet meer reserveren van de 2e dosis in de veronderstelling dat er op tijd geleverd gaat worden kan ik nog wel begrijpen aangezien Pfizer in het eerste kwartaal de leveringen zelfs ging opschroeven na 1 week wat minder te leveren ivm opstarten extra productie.

Maar dat er tegen het advies van de medicijnautoriteiten en de fabrikant besloten wordt dat ze de 2e prik evt gaan uitstellen kan er bij mij niet in..... en straks maar huilen dat het vaccin minder goed werkt en dat we nog langer met die kutmaatregelen zitten. Let wel, voor mij maakt het geen fuck uit. Ik krijg komende week mijn 2e dosis al en daar toornen ze niet aan. Maar voor de mensen die na mij komen maakt het mogelijk wel uit.,

De medicijnautoriteit (CBG) isjuist wel akkoord met de prik binnen 6 weken, Dit is ook beoordeeld tijdens de EMA procedure.

Er wordt al langer gesproken over het uitstellen van de tweede dosis. De Nederlandse medicijnautoriteit CBG had eerder afgeraden om de tweede dosis ná zes weken te geven omdat de effectiviteit van de vaccins daarmee niet zeker is. "De effectiviteit van de vaccins is onderzocht en beoordeeld in grote klinische studies met tienduizenden deelnemers. Daarbij is voor het vaccin van Pfizer/BioNTech aangetoond dat het werkt als de twee prikken gegeven worden met een tussenperiode van drie tot maximaal zes weken."

Dat de tweede dosis van Pfizer/BioNTech nu verschuift naar de zesde week, is dus nog binnen de marge.

https://www.rtlnieuws.nl/...in-pfizer-naar-zesde-week

[42erik]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
Ik word echt een beetje moe van al die simpelen die denken dat de overheid dit doet om ons te pesten en de avondklok een eerste stap is naar een dictatuur. Waar is het vertrouwen in onze overheid gebleven?

Ik herken dat hier eerlijk gezegd niet. Ik lees hier vooral mensen die tegen zijn met goede argumenten en alternatieven.

[Wokschotel]

42erik schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:56:
[...]

Ik herken dat hier eerlijk gezegd niet. Ik lees hier vooral mensen die tegen zijn met goede argumenten en alternatieven.

Excuus, zie Wokschotel in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

[42erik]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:58:
[...]

Excuus, zie Wokschotel in "Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4"

Even een poker term... Ik ga mee met je excuus... Die had ik nog niet gezien, excuus

[Wokschotel]

SH4D3H schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:53:
[...]

Heel actueel filmpje: Pieter Omtzigt over 'Haagse kliek': er is iets fundamenteels mis

Daarnaast hebben ik en anderen voldoende redenen gegeven waarom een generieke, landelijke avondklok een disproportionele maatregel is.

Tja, ondanks dat er soms dingen gigantisch mis gaan is dat voor mij nog geen reden om de overheid structureel te wantrouwen. En ik en anderen vinden het wel een prima en proportionele maatregel.

[Sergelwd]

BoB_HenK schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:14:
[...]


Welke signalen bedoel je? Welke ellende wordt nu precies op de mutatie afgeschoven?

Ik zie een overheid die een complete woonplaats laat testen om vast te stellen wat de ernst van de zaak is en vervolgens handelt naar de meest recente inzichten. Er wordt waar mogelijk op basis van wetenschappelijke studies een projectie gemaakt, scenario's geschetst, etc. Naarmate de tijd verstrijkt wordt het beeld helderder en beangstigender.

De positieve gevallen en capaciteit vd ziekenhuizen in de UK zat al een tijd lang in de lift maar de regering vond het steeds niet nodig zwaardere maatregels te treffen en daardoor kwamen die steeds veel te laat.
Dan kun je op den duur in zo'n slechte situatie komen dat een mutant uitkomst kan bieden om gezichtsverlies te beperken.
Naarmate de tijd verstrijkt blijft er juist zeer weinig over van de geschetste horrorbeelden.

[Ernemmer]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:59:
[...]

Tja, ondanks dat er soms dingen gigantisch mis gaan is dat voor mij nog geen reden om de overheid structureel te wantrouwen. En ik en anderen vinden het wel een prima en proportionele maatregel.

Dingen gaan niet alleen mis, want daar zou ik nog wel mee kunnen leven, maar er wordt zoveel gelogen door de overheid dat ik ze echt niet meer vertrouw.

[Morrar]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:50:
[...]


Een virus is natuurlijk niet 'intelligent' en weet al helemaal niet hoe wij vaccins toepassen. Die mutaties zijn puur random en elke dag komen er wel nieuwe mutaties bij, maar dat een mutatie meer kans heeft om te overleven, is pure kansberekening en puur dom geluk (of pech) omdat die precies het juiste stukje virusmateriaal heeft ontwikkeld.

Als een virus bestand is tegen een vaccin ligt niet aan het virus, maar aan het vaccin wat te specifiek is om het virus te pakken. Daar heeft het virus zelf niets aan gedaan behalve toevallig niet op het vaccin 'passen'.

Dat stel ik toch nergens?

Maar meer gastheren = meer mutaties = meer kans op een gevaarlijker variant. De mutaties zijn inderdaad willekeurig. Het proces als geheel heeft natuurlijk wel richting door selectiedruk (niet door intelligentie inderdaad, maar zeker ook niet pure willekeur).

Het vaccin is gewoon onderdeel van die selectiedruk en geeft daarmee ook richting. Varianten waar het vaccin grip op heeft zullen uitsterven of minder verspreiden. Dit maakt ruimte voor de varianten waarvoor dat niet het geval is.

[ Voor 3% gewijzigd door Morrar op 20-01-2021 19:08 ]

[SH4D3H]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:59:
Tja, ondanks dat er soms dingen gigantisch mis gaan is dat voor mij nog geen reden om de overheid structureel te wantrouwen.

Wat mij betreft is wantrouwen ook niet direct op zijn plaats, maar een kritische blik lijkt me zeker gewenst.

En ik en anderen vinden het wel een prima en proportionele maatregel.

Kun je dat eens uitleggen? Waarom mogen mensen in, zeg, Sluis, Baarn of Westerveld (allen <10 per 100k gisteren) niet even een rondje lopen omdat er in Medemblik een uitbraak is (86.5)?

Bij winkels kan ik dat nog goed begrijpen: je wilt geen winkeltoerisme, maar is echt de verwachting dat mensen opeens vanuit Medemblik in Sluis gaan joggen om onder de avondklok uit te komen?

En waarom is het nog steeds niet verboden dat die mensen uit Medemblik gewoon naar kantoor gaan? Van Dissel zei vanmiddag nog dat besmettingen op het werk weer oplopen.

[Stoney3K]

Morrar schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:07:
[...]
Het vaccin is gewoon onderdeel van die selectiedruk en geeft daarmee ook richting. Varianten waar het vaccin grip op heeft zullen uitsterven of minder verspreiden. Dit maakt ruimte voor de varianten waarvoor dat niet het geval is.

Met als grote verschil dat we het vaccin wel moedwillig, gericht, en intelligent kunnen sturen: We kunnen een vaccin maken wat erg effectief is op één specifieke mutatie, of een generiek vaccin wat breder inzetbaar is maar misschien minder effectief.

Als 'intelligent' vaccin zul je daar altijd als winnaar uit komen omdat je, als je snel genoeg kan reageren, het dominant worden van zo'n nieuwe mutatie voor kan zijn.

Maar de voorwaarde daarvoor is wel dat de situatie voor de rest onder controle is, dat is het nu nog niet, wel als straks de vaccinatiegraad voldoende hoog is.

[Verwijderd]

Bah

[ Voor 99% gewijzigd door Verwijderd op 24-01-2021 14:02 ]

[Wokschotel]

Verwijderd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:16:
[...]


Toch jammer dat je mensen met kritische vragen bestempeld als simpel.

Kritisch zijn hoort bij het democratisch geheel en heeft niets te maken met vertrouwen in de overheid of met het niveau van de vragensteller.

Dus wie weet kan je ophouden met (ver) oordelen van mensen die het niet met je eens zijn.

Misschien moet je even goed lezen wat ik schrijf.

[CMD-Snake]

Het kabinet wil de avondklok op zaterdag a.s. laten ingaan:

Kabinet wil avondklok zaterdag laten ingaan
Het kabinet wil de avondklok aanstaande zaterdag laten ingaan, meldt coronaminister Hugo de Jonge in een brief aan de Tweede Kamer. Vanwege het opschuiven van het debat met de Kamer "is de voorziene ingangsdatum verschoven naar zaterdag 23 januari 2021 om 20.30 uur", schrijft De Jonge.

bron: NOS Liveblog

Waar Van Dissel de effecten niet kan duiden vind viroloog Alma Tostman de avondklok ook goed om het gevoel van urgentie te verhogen:

"Het blijft altijd een beetje bij een beste gok geven", zegt epidemioloog Alma Tostmann van het Radboudumc. "Naast een direct effect kan een avondklok ook als extra effect hebben dat de urgentie benadrukt wordt om de basismaatregelen beter na te leven, zoals je laten testen bij klachten en thuisblijven als je positief bent."

Dat is nog een nog zwakker argument dan de getallen die al grove schattingen zijn. Er zijn momenten dat "een beste gok" onvoldoende motivatie is, zeker bij dit soort extreme middelen.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:21:


Dat is nog een nog zwakker argument dan de getallen die al grove schattingen zijn. Er zijn momenten dat "een beste gok" onvoldoende motivatie is, zeker bij dit soort extreme middelen.

Dus die avondklok wordt ook nog een keertje gebruikt als een politieke, symbolische "Foei, zie je wel, nu krijgen jullie je verdiende loon!" puur om mensen op de vingers te tikken voor de andere maatregelen?

Ik hoop echt dat een aantal voorstanders morgen in dat debat echt helemaal worden doorgezaagd.

[Morrar]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:13:
[...]


Met als grote verschil dat we het vaccin wel moedwillig, gericht, en intelligent kunnen sturen: We kunnen een vaccin maken wat erg effectief is op één specifieke mutatie, of een generiek vaccin wat breder inzetbaar is maar misschien minder effectief.

Als 'intelligent' vaccin zul je daar altijd als winnaar uit komen omdat je, als je snel genoeg kan reageren, het dominant worden van zo'n nieuwe mutatie voor kan zijn.

Maar de voorwaarde daarvoor is wel dat de situatie voor de rest onder controle is, dat is het nu nog niet, wel als straks de vaccinatiegraad voldoende hoog is.

Dat gaan we in ieder geval proberen ja. De vraag is hoe snel mutaties (blijven) optreden en hoeveel moeite het kost om de vaccins aan te passen.

Zie de gewone griep bijvoorbeeld; we kunnen redelijk inschatten welke varianten eraan komen, maar soms zitten we ernaast en volgt een zwaar griepseizoen. Soms ook veroorzaakt door andere factoren zoals het weer.

Bij Corona verwacht ik eerlijk gezegd een soortgelijk scenario. Voorlopig (sowieso dit jaar) zal het virus wijd verbreid zijn en dus flink kunnen door muteren. Maar ook op langere termijn zullen armere landen nog lang niet geheel gevaccineerd zijn, en dus "broeikassen" voor mutaties...

Nou muteert Corona geloof ik minder snel dan de gewone griep, dus laten we hopen dat het meevalt.

[Mfpower]

Wokschotel schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:18:
Ik word echt een beetje moe van al die simpelen die denken dat de overheid dit doet om ons te pesten en de avondklok een eerste stap is naar een dictatuur. Waar is het vertrouwen in onze overheid gebleven?

Die overheid die net is afgetreden wegens de toeslag affaire bedoel je? Die vertrouw ik volledig! /s

Ik denk dat gezonde kritiek erg belangrijk is. Juist om excessen te voorkomen. En ik denk dat een avondklok dat zou kunnen zijn.

Edit: nog iets om kritisch op te zijn:

https://www.volkskrant.nl...en-twee-prikken~b53b331b/

Volgens coronaminister Hugo de Jonge zit dit interval van zes weken nog net binnen de termijn waarin het vaccin in de onderzoeken effectief is gebleken. Maar volgens de farmaceut Pfizer is er helemaal geen garantie voor de effectiviteit als de tweede prik na zes weken wordt toegediend.

Blind vertrouwen die overheid!

[ Voor 33% gewijzigd door Mfpower op 20-01-2021 19:32 ]

[Laguna]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:21:
Het kabinet wil de avondklok op zaterdag a.s. laten ingaan:

[...]

bron: NOS Liveblog

Waar Van Dissel de effecten niet kan duiden vind viroloog Alma Tostman de avondklok ook goed om het gevoel van urgentie te verhogen:

[...]


Dat is nog een nog zwakker argument dan de getallen die al grove schattingen zijn. Er zijn momenten dat "een beste gok" onvoldoende motivatie is, zeker bij dit soort extreme middelen.

Dat dachten ze ook over het mondkapje

[Imperium]

Mfpower schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:27:
[...]

Die overheid die net is afgetreden wegens de toeslag affaire bedoel je? Die vertrouw ik volledig! /s

Ik denk dat gezonde kritiek erg belangrijk is. Juist om excessen te voorkomen. En ik denk dat een avondklok dat zou kunnen zijn.

Edit: nog iets om kritisch op te zijn:

https://www.volkskrant.nl...en-twee-prikken~b53b331b/


[...]


Blind vertrouwen die overheid!

Jammer. Ik had graag de prik gehad. Maar als het voorschrift van de fabrikant in de wind geslagen wordt dan denk ik dat ik pas.. En ik vrees dat er meerdere zo over zullen denken.

[pagani]

Imperium schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:40:
[...]


Jammer. Ik had graag de prik gehad. Maar als het voorschrift van de fabrikant in de wind geslagen wordt dan denk ik dat ik pas.. En ik vrees dat er meerdere zo over zullen denken.

De fabrikant dekt zich in. Als zij zeggen dat het kan en in plaats van 95 procent effectief blijkt het dan slechts 94.9 procent effectief hebben ze een probleem.

[t_captain]

Wie kan me helpen om de getallen in overeenstemming te brengen?

RIVM:
* R-waarde van klassieke variant was rond de jaarwisseling ongeveer 0.98
* R-waarde van de UK variant wordt geschat op 1.3

Je zou verwachten dat de effectieve R-waarde van de hele epidemie dus ergens op 1 of iets daarboven zit.

Dat zou zich moeten vertalen in een gelijkblijven of licht stijgend aantal besmettingen.

Toch zien we de nieuwe besmettingen met pakweg 15 a 20% per week dalen. Dat zou een R-waarde van 0.85 a 0.89 veronderstellen.

Hoe lijm ik het verschil tussen mijn realiteit (dalende besmettingen) en de realiteit van de RIVM (R-waarde rond 1 of zelfs daarboven)?

[CMD-Snake]

Imperium schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:40:
Jammer. Ik had graag de prik gehad. Maar als het voorschrift van de fabrikant in de wind geslagen wordt dan denk ik dat ik pas.. En ik vrees dat er meerdere zo over zullen denken.

Ik vrees vooral of we de effectiviteit dan wel goed halen. Met ongeveer 3 weken tussenpoos halen Pfizer en Moderna 95% bescherming. Halen we dat getal na 6 weken dan? Zo niet dan schieten we onszelf in de voet. Eigenhandig saboteren we dan onze manier om weer normaal te kunnen doen.

Met het AstraZeneca vaccin vrees ik dit nog meer. In november zat de effectiviteit van AstraZeneca nog rond de 70%, maar welke dan via een 'happy accident' toch naar 90% kon klimmen. Hoe zal die zes weken tussenpoos daarop invloed hebben? Zoals het nu eruit ziet krijgt de merendeel van de Nederlanders dit vaccin. We kunnen ons niet veroorloven om daaraan te sleutelen.

pagani schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:48:
De fabrikant dekt zich in. Als zij zeggen dat het kan en in plaats van 95 procent effectief blijkt het dan slechts 94.9 procent effectief hebben ze een probleem.

De fabrikant kan je moeilijk aanspreken als je de handleiding niet volgt.

[Laguna]

@t_captain ik kan je niet helpen maar de R0 van de Britse variant is nog steeds onduidelijk, de huidige schatting ligt tussen 1.18 en 1.48.

[Wilke]

SH4D3H schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:53:
Heel actueel filmpje: Pieter Omtzigt over 'Haagse kliek': er is iets fundamenteels mis

Daarnaast hebben ik en anderen voldoende redenen gegeven waarom een generieke, landelijke avondklok een disproportionele maatregel is.

Ik heb erover gedacht een vergelijkbare reactie te posten, er zit wel een kern van waarheid in denk ik: het vertrouwen van de burger in de overheid zit in dezelfde vuilnisbak als het vertrouwen van de overheid in de burger (zie Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude" ).

Wantrouwen zaaien is wantrouwen oogsten.

Maar, dat is wel erg kort door de bocht. Want het is wel een heel ander onderwerp, en ik ben ergens ook wel blij dat na een jaar nu ook de put eens een keer gedempt wordt, voordat er mogelijk een kalf in gaat verdrinken. En dat nog wel vlak voor de verkiezingen.

Echter, mijn vertrouwen dat we een eerlijk verhaal krijgen, of dat dingen met (al is het maar grotendeels) de juiste motivatie gedaan worden, heeft de afgelopen jaren al wel de nodige deuken opgelopen, en dat zeker niet alleen rondom de corona-crisis. Divident-belasting, iemand?

Concreet rondom de corona-maatregelen, om maar eens zeer basaal en on-topic te beginnen: dit hele avondklok-gebeuren leidt wel machtig mooi en perfect getimed af van de toeslagen-affaire en Rutte's rol in dat nog steeds voortgezette beleid ( https://decorrespondent.n...ire/719468974741-fc85ca00 ). En dat is alleen nog maar het meest oppervlakkige niveau. Vlak voor de verkiezingen even mooi leiderschap tonen - goed voor je imago in de verkiezingen. En wat dacht je van demissionair
(!) nog even een avondklok (!!) erdoorheen rammen, het kon maar op je CV staan! En nu mis ik ongetwijfeld nog heel wat fijnere nuances, maar deze liggen zo aan de oppervlakte.

Maar goed, het gaat hier wel erg offtopic om daar verder op in te gaan, dat past wellicht beter in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

Het minste wat de tweede kamer zou moeten eisen, en afdwingen, is dat er heldere en objectieve criteria worden vastgelegd die beëindiging van de avondklok vooraf definiëren. Maar zelfs dat gaat niet gebeuren, of ik moet me al heel sterk vergissen.

In elk geval, nu ja, ik hoop dan in elk geval maar dat het helpt, en/of dat we een beetje geluk hebben met de nieuwe mutaties qua besmettelijkheid en vaccin-werkzaamheid.

[Mfpower]

Wilke schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:03:
[...]


Ik heb erover gedacht een vergelijkbare reactie te posten, er zit wel een kern van waarheid in denk ik: het vertrouwen van de burger in de overheid zit in dezelfde vuilnisbak als het vertrouwen van de overheid in de burger (zie Parlementaire mini-enquête "Toeslagenfraude" ).

Wantrouwen zaaien is wantrouwen oogsten.

Maar, dat is wel erg kort door de bocht. Want het is wel een heel ander onderwerp, en ik ben ergens ook wel blij dat na een jaar nu ook de put eens een keer gedempt wordt, voordat er mogelijk een kalf in gaat verdrinken. En dat nog wel vlak voor de verkiezingen.

Echter, mijn vertrouwen dat we een eerlijk verhaal krijgen, of dat dingen met (al is het maar grotendeels) de juiste motivatie gedaan worden, heeft de afgelopen jaren al wel de nodige deuken opgelopen, en dat zeker niet alleen rondom de corona-crisis. Divident-belasting, iemand?

Concreet rondom de corona-maatregelen, om maar eens zeer basaal en on-topic te beginnen: dit hele avondklok-gebeuren leidt wel machtig mooi en perfect getimed af van de toeslagen-affaire en Rutte's rol in dat nog steeds voortgezette beleid ( https://decorrespondent.n...ire/719468974741-fc85ca00 ). En dat is alleen nog maar het meest oppervlakkige niveau. Vlak voor de verkiezingen even mooi leiderschap tonen - goed voor je imago in de verkiezingen. En wat dacht je van demissionair
(!) nog even een avondklok (!!) erdoorheen rammen, het kon maar op je CV staan! En nu mis ik ongetwijfeld nog heel wat fijnere nuances, maar deze liggen zo aan de oppervlakte.

Maar goed, het gaat hier wel erg offtopic om daar verder op in te gaan, dat past wellicht beter in [ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

Het minste wat de tweede kamer zou moeten eisen, en afdwingen, is dat er heldere en objectieve criteria worden vastgelegd die beëindiging van de avondklok vooraf definiëren. Maar zelfs dat gaat niet gebeuren, of ik moet me al heel sterk vergissen.

In elk geval, nu ja, ik hoop dan in elk geval maar dat het helpt, en/of dat we een beetje geluk hebben met de nieuwe mutaties qua besmettelijkheid en vaccin-werkzaamheid.

Goed verhaal. En ik hoop maar dat morgen niet óók m’n toch al wankele vertrouwen in de kamer beschaamd wordt. Zij zijn nu aan zet om dit te doorzien.

[jip_86]

De overheid zou het beste met ons voor moeten hebben, maar de toeslagenaffaire bewijst dat dat niet het geval is. Ook op op dit gebied vloog het RIVM er in met carnaval vieren we in kleine groepjes. Toen wist je eigenlijk al dat ze geen idee hadden

[t_captain]

Laguna schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:55:
@t_captain ik kan je niet helpen maar de R0 van de Britse variant is nog steeds onduidelijk, de huidige schatting ligt tussen 1.18 en 1.48.

Laat me de geschatte verdeling van week 1 pakken: 11.9% UK en 82.1% klassiek/overig.

En het werkgetal van “factor 1.3” tussen de R-waarde UK en klassiek.

Dan komt de gemiddelde R-waarde tussen 0.89 en 1.11 uit.

De onderkant van die range past bij de waarneming van een teruglopenend aantal besmettingen met pakweg 15 of 20% per week zoals we die in januari zien.

De bovenkant lijkt er compleet niet op.

[CMD-Snake]

Wilke schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:03:
Het minste wat de tweede kamer zou moeten eisen, en afdwingen, is dat er heldere en objectieve criteria worden vastgelegd die beëindiging van de avondklok vooraf definiëren. Maar zelfs dat gaat niet gebeuren, of ik moet me al heel sterk vergissen.

Tot nu toe heeft geen enkele maatregel zo'n criterium gekregen. De mondkapjesplicht eindigt wanneer deze niet meer medisch noodzakelijk wordt geacht door de minister van vws. Dat is een wel erg ruime definitie en deze is ook van toepassing op al het andere.

Ik hoop dat het een pittig debat wordt, maar ik vrees het ergste. Zo'n persconferentie doe je ook niet met het risico om als een gieter af te gaan. Het vooruitzicht van primair onderwijs en kdv's zal wel de wortel zijn om de steun mee te krijgen.

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:14:
[...]
Het vooruitzicht van primair onderwijs en kdv's zal wel de wortel zijn om de steun mee te krijgen.

En dan over een maand er achter komen dat het primair onderwijs en de kinderdagverblijven nog steeds niet open zijn gegaan.

[Rockvee2]

jip_86 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:08:
De overheid zou het beste met ons voor moeten hebben, maar de toeslagenaffaire bewijst dat dat niet het geval is. Ook op op dit gebied vloog het RIVM er in met carnaval vieren we in kleine groepjes. Toen wist je eigenlijk al dat ze geen idee hadden

Dat is allemaal achteraf zeggen/denken betreft het carnaval.Het was toen nog een mysterieus virus.

Maar we hebben 17 miljoen virologen en hier op Tweakers weet ook iedereen hoe het wel moet , wat de beste maatregelen zijn etc

[CMD-Snake]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:21:
En dan over een maand er achter komen dat het primair onderwijs en de kinderdagverblijven nog steeds niet open zijn gegaan.

Voor ouders is het een fijne perspectief, maar voor degenen die geen kinderen hebben maakt het weinig uit. Die willen misschien liever weer naar de kapper gaan of naar de Blokker.

[jip_86]

Rockvee2 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:29:
[...]

Dat is allemaal achteraf zeggen/denken betreft het carnaval.Het was toen nog een mysterieus virus.

Komaan iedereen weet toch dat carnaval een groot volksfeest is?

[The Legend]

t_captain schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:48:
Wie kan me helpen om de getallen in overeenstemming te brengen?

RIVM:
* R-waarde van klassieke variant was rond de jaarwisseling ongeveer 0.98
* R-waarde van de UK variant wordt geschat op 1.3

Je zou verwachten dat de effectieve R-waarde van de hele epidemie dus ergens op 1 of iets daarboven zit.

Dat zou zich moeten vertalen in een gelijkblijven of licht stijgend aantal besmettingen.

Toch zien we de nieuwe besmettingen met pakweg 15 a 20% per week dalen. Dat zou een R-waarde van 0.85 a 0.89 veronderstellen.

Hoe lijm ik het verschil tussen mijn realiteit (dalende besmettingen) en de realiteit van de RIVM (R-waarde rond 1 of zelfs daarboven)?

Ik ben niet zo goed in statistiek, maar je kunt toch de R-waardes in dit stadium nog niet zomaar bij elkaar optellen / middelen? Het oude virus heeft een poel van ca. 130.000 besmettelijken, terwijl het nieuwe virus nog maar op 7000 besmettelijken zit. Dan kan toch de R van het nieuwe virus prima op 1.3 zitten zonder dat dat een merkbaar stuwend effect heeft op de huidige dagelijks gerapporteerde besmettingen

[giantgiantus]

Imperium schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:40:
[...]


Jammer. Ik had graag de prik gehad. Maar als het voorschrift van de fabrikant in de wind geslagen wordt dan denk ik dat ik pas.. En ik vrees dat er meerdere zo over zullen denken.

Hmm de Gezondheidsraad geeft aan dat het kan? Waarom zou je daar aan twijfelen?
Bovendien ga je niet er ineens aan dood als je vaccin te laat krijgt ofZo. Nooit vaccin gehaald voor een reis? Ben ook wel eens vergeten de booster te halen, dan heb je gewoon minder bescherming. Niets meer of minder dan dan.

[GekkePrutser]

Plenkske schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:36:
Beste KLM,
Is dit niet precies de bedoeling om de verspreiding tegen te gaan ?
Echt...

Nuja, kijk, zo simpel is dat ook niet.

Er wordt van KLM verwacht dat ze blijven vliegen om passagiers in uitzonderlijke noodzaak te vervoeren.

Vervolgens is dan de kans dat ze een crewlid achter moeten laten in een ander land omdat ze niet terug naar Nederland kunnen. Dat land wil ze uiteraard ook niet binnen laten, en wat dan?

Bovendien kwamen ze in dat geval al uit Nederland, en het is dus geen 'extra' besmetting voor Nederland. Gewoon terug naar huis en daar in quarantaine zou je zeggen maar de regels maken dat dus moeilijk hier.

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:04:
[...]


Bovendien kwamen ze in dat geval al uit Nederland, en het is dus geen 'extra' besmetting voor Nederland. Gewoon terug naar huis en daar in quarantaine zou je zeggen maar de regels maken dat dus moeilijk hier.

Maar dat crewlid kan natuurlijk niet in zijn eentje terug vliegen, hoe wil je alle andere passagiers en crew aan boord dan gaan beschermen?

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:06:
[...]
Maar dat crewlid kan natuurlijk niet in zijn eentje terug vliegen, hoe wil je alle andere passagiers en crew aan boord dan gaan beschermen?

Mondkapje en ver van de anderen weg. Zoals we altijd doen.

Het is nu toch ook gewoon zo? Stel je gaat naar een sneltest, bent positief. Je moet toch naar huis. Moet toch met het OV terug dan. En bij de testcentra zijn de medewerkers ook niet 100% beschermd.

Er blijft een risico maar dat heb je altijd. En de filtering in vliegtuigen schijnt goed te zijn toch? We moeten niet doen alsof besmetting voorkomen het doel kan zijn. Het gaat om verminderen.

[ Voor 12% gewijzigd door GekkePrutser op 20-01-2021 21:09 ]

[CMD-Snake]

giantgiantus schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:47:
Hmm de Gezondheidsraad geeft aan dat het kan? Waarom zou je daar aan twijfelen?

Pfizer zegt dat ze bij een tussenpoos van zes weken geen garanties geven over de werking. Uit het artikel:

Woordvoerder Jan Willem de Heer van Pfizer zegt dat er nauwelijks data zijn over de effectiviteit van het vaccin als het toedieningsinterval tussen de twee prikken zo wordt opgerekt. ‘Ongeveer 98 procent van de deelnemers aan de effectiviteitsstudies kreeg de tweede dosis toegediend na drie weken, slechts een zeer klein aantal na zes weken. Eigenlijk kunnen we alleen met een interval van 21 dagen zeker zijn van de effectiviteit’, zegt De Heer. ‘Met een interval van 42 dagen kunnen we daarvoor geen garanties geven.’

Maar de Gezondheidsraad, die vooraf om advies was gevraagd, keurt de voorgestelde oprekking van de termijn tussen de twee prikken goed. ‘De Gezondheidsraad en het Outbreak Management Team kunnen zich voorstellen dat het uitstellen van de tweede vaccinatie met maximaal drie weken – tot een interval van zes weken, dus binnen de in de effectiviteitstudies onderzochte range – voordeel kan opleveren’, schrijven zij in een gezamenlijke verklaring. ‘Zo kunnen sneller meer personen worden gevaccineerd en beschermd tegen covid-19.’

Je zou denken dat de maker van het vaccin wel gekwalificeerd is om daarover een uitspraak te doen.

Het vaccin is volgens De Jonge onze route terug naar normaal, maar mogelijk maken we die zo stuk.

GekkePrutser schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:04:
Er wordt van KLM verwacht dat ze blijven vliegen om passagiers in uitzonderlijke noodzaak te vervoeren.

En vrachtvluchten ook. Zijn hard nodig gezien dat veel zaken via de lucht gaan. De eis voor een negatieve PCR test is zelfs van toepassing als je niet eens uitstapt uit het vliegtuig, bijvoorbeeld bij vliegtuigen die een tussenstop maken om bij te tanken.

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:08:
[...]


Mondkapje en ver van de anderen weg. Zoals we altijd doen.

Het is nu toch ook gewoon zo? Stel je gaat naar een sneltest, bent positief. Je moet toch naar huis. Moet toch met het OV terug dan. Bij de testcentra zijn de medewerkers ook niet 100% beschermd.

Er blijft een risico maar dat heb je altijd. En de filtering in vliegtuigen schijnt goed te zijn toch?

Dat is dus ook precies de reden waarom ze zeggen dat je met het OV niet naar een teststraat zou mogen

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:09:
[...]
Dat is dus ook precies de reden waarom ze zeggen dat je met het OV niet naar een teststraat zou mogen

Ja maar dat kan dus in de praktijk niet. Mensen hebben niet allemaal een auto en een taxi is te duur en bovendien ook een vorm van OV.

Bovendien: Als een crewlid bij aankomst in een ander land besmet blijkt te zijn, dan waren ze dat ook al op de heenreis en zijn de collega's mogelijk toch al besmet.

[Wilke]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:21:
En dan over een maand er achter komen dat het primair onderwijs en de kinderdagverblijven nog steeds niet open zijn gegaan.

In die categorie:

NOS: Geen betaald verlof voor thuiswerkers met kinderen die niet naar school kunnen

12 januari: ja, het is vreselijk dat we de sluiting van basisscholen en KDV's moeten verlengen. Maar het moet echt (klopt denk ik ook wel overigens). Dus we kijken naar een regeling om ouders wat tegemoet te komen. Also, we praten 5 minuten over een avondklok omdat we die niet gaan invoeren, wink wink, nudge nudge, know what I mean?

1 week later: oh by the way, hier heb je je avondklok, en dat van dat verlof voor ouders was moeilijk en kostte geld, dus njaaaa dat het niet doorgaat moet je lezen in een update van de NOS liveblog waarnaar het al moeilijk is om uit te vinden hoe je er naar kunt linken.

En dat, was dan weer dat.

[gustaveau]

Laguna schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 18:46:
[...]


@gustaveau als inwoner van het VK herken jij het beeld dat hier door het RIVM geschetst wordt dat er sinds het invoeren van de aangescherpte lockdown begin januari bijna niemand meer op straat is?

Het is wel wat rustiger, maar niet zo rustig als eerder in Maart. Ik blijf het toch apart vinden dat mensen hier de maatregelen niet erg goed opvolgen, teveel mensen in de bus, soms zonder mondkopje, dus het schiet niet echt op.
Ambulances rijden af en aan, dus ik blijf lekker binnen!

[t_captain]

The Legend schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 20:43:
[...]


Ik ben niet zo goed in statistiek, maar je kunt toch de R-waardes in dit stadium nog niet zomaar bij elkaar optellen / middelen? Het oude virus heeft een poel van ca. 130.000 besmettelijken, terwijl het nieuwe virus nog maar op 7000 besmettelijken zit. Dan kan toch de R van het nieuwe virus prima op 1.3 zitten zonder dat dat een merkbaar stuwend effect heeft op de huidige dagelijks gerapporteerde besmettingen

Ik gebruikte een gewogen gemiddelde van 0.119 maal R[UK] en 0.821 maal R[klassiek]. Als je de geschatte aandelen van de virusstammen wegingsfactoren



Uitleg waarom een gewogen gemiddelde kan worden toegepast:

Stel, je hebt 100 balletjes: 80 rode en 20 groene. De rode verdubbelen zich elke periode, de groene verviervoudigen zich.

Ga 1 periode verder. Je hebt 80*2=160 rode en 20*4=80 ballen. Dat zijn er totaal 240.
De reproductie van de hele groep is dus 240/100=2.4.

Let op: je moet wel per periode rekenen. Een reproductieperiode van het coronavirus is ongeveer 5 dagen. Om te rekenen van R-waarde naar wekelijkse groeifactor moet je machtsverheffen met exponent (7/5) en van wekelijkse groei naar R-waarde met exponent (5/7).

Om tussen wekelijkse groeifactoren te rekenen moet je eerst naar de vijfdaagse periode, dan het gewogen gemiddelde en dan weer terug naar week. Mijn voorkeur voor wekelijkse getallen komt doordat er een duidelijk weekpatroon in de testresultaten zit. Maandag en dinsdag zijn altijd laag, woensdag tot vrijdag hoog. Het zegt meer om een getal te vergelijken met het getal van 7 dagen terug dan dat van gisteren.

[t_captain]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:09:
[...]


Dat is dus ook precies de reden waarom ze zeggen dat je met het OV niet naar een teststraat zou mogen

Met het OV naar een teststraat lijkt me een wat riskante onderneming. Miscchien moeten we wel nadenken over de bereikbaarheid van teststraten voor mensen zonder auto.

[cvs79]

Wilke schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:12:
[...]


In die categorie:

NOS: Geen betaald verlof voor thuiswerkers met kinderen die niet naar school kunnen

12 januari: ja, het is vreselijk dat we de sluiting van basisscholen en KDV's moeten verlengen. Maar het moet echt (klopt denk ik ook wel overigens). Dus we kijken naar een regeling om ouders wat tegemoet te komen. Also, we praten 5 minuten over een avondklok omdat we die niet gaan invoeren, wink wink, nudge nudge, know what I mean?

1 week later: oh by the way, hier heb je je avondklok, en dat van dat verlof voor ouders was moeilijk en kostte geld, dus njaaaa dat het niet doorgaat moet je lezen in een update van de NOS liveblog waarnaar het al moeilijk is om uit te vinden hoe je er naar kunt linken.

En dat, was dan weer dat.

Maar wat had je dan verwacht. Het kabinet volgt blind het OMT en rivm en die hebben enkel oog voor virologische en zorg ondersteunende maatregelen. Alle andere aspecten van het leven zijn niet meer relevant.

[gorgi_19]

cvs79 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:24:
[...]


Maar wat had je dan verwacht. Het kabinet volgt blind het OMT en rivm en die hebben enkel oog voor virologische en zorg ondersteunende maatregelen. Alle andere aspecten van het leven zijn niet meer relevant.

Even de glazen bol modus aanzetten.

De Engelse variant van het virus blijkt meer en meer voet aan de grond te krijgen (zoals voorspeld). De angst voor een derde golf wordt steeds reëler, en er kan niet versoepeld worden. Ook de scholen blijven dicht tot half april.
Mensen gaan alternatieven zoeken. Diegene die het kunnen betalen, gaan pabostudenten inhuren voor thuisonderwijs. Anderen spreken met andere ouders af om om de beurt zaken te regelen. Dit is niet voor alle ouders beschikbaar of te organiseren.

Aan het einde van de lockdown blijkt dat de verschillen en kansen tussen kinderen verder vergroot zijn.

[Sergelwd]

t_captain schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:48:

Hoe lijm ik het verschil tussen mijn realiteit (dalende besmettingen) en de realiteit van de RIVM (R-waarde rond 1 of zelfs daarboven)?

Moest ook even zoeken maar blijkbaar is de R0 nog een vrij kale berekening.


De gegevens die worden gebruikt voor de berekening van R:

Gegevens van de Nationale Intensive Care Evaluatie (NICE). Dit zijn cijfers over het aantal ziekenhuisopnames
in Nederland en het aantal opnames op de intensive care.
Gegevens van de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst 'en. Zij zetten informatie over nieuwe patiënten met COVID-19 in het systeem OSIRIS information system information system . Daarbij geven zij het aantal nieuwe patiënten aan, wat hun de eerste ziektedag is, de mogelijke besmettingsbron en het aantal mensen dat in het ziekenhuis werd opgenomen. Alle gegevens komen via OSIRIS bij het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Het RIVM beheert dit systeem en werkt aan het toegankelijk maken van deze gegevens. De gegevens die we openbaar maken, moeten voldoen aan de wetgeving voor privacy, de Algemene Verordening Persoonsgegevens (AVG algemene verordening gegevensbescherming ).


Jullie goede gedrag zorgt voor de daling (https://english.elpais.co...with-the-coronavirus.html)

[SlaadjeBla]

Ik ga vaak 's avonds een rondje wandelen door de wijk als de kinderen net op bed liggen. Even resetten. Zo ook vandaag. Wat was het druk op straat

Normaal zie ik alleen een enkeling met zijn hond en is het verder uitgestorven, maar nu daarnaast ook nog 3 koppels zonder hond die nog even gebruik maakten van de mogelijkheden (en een hardloper, maar die zal vast niet opeens begonnen zijn 's avonds te lopen). Het viel gewoon op!

[P-Rock]

Alsof mensen nu niet massaal in de middag hun familie en vrienden gaan bezoeken, of lekker met zijn allen naar de (super)markt gaan, of het bos. En dan over een paar weken een totale lockdown zeker, dat je ook je huis niet meer uit mag?

[cvs79]

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:32:
[...]

Even de glazen bol modus aanzetten.

De Engelse variant van het virus blijkt meer en meer voet aan de grond te krijgen (zoals voorspeld). De angst voor een derde golf wordt steeds reëler, en er kan niet versoepeld worden. Ook de scholen blijven dicht tot half april.
Mensen gaan alternatieven zoeken. Diegene die het kunnen betalen, gaan pabostudenten inhuren voor thuisonderwijs. Anderen spreken met andere ouders af om om de beurt zaken te regelen. Dit is niet voor alle ouders beschikbaar of te organiseren.

Aan het einde van de lockdown blijkt dat de verschillen en kansen tussen kinderen verder vergroot zijn.

Dat is precies wat er gaat gebeuren. Iedereen staat erbij en kijkt ernaar. Net als de gebrekkige steun voor ondernemers. Dat doen ze in bijvoorbeeld Duitsland stukken beter waar de overheid alle kosten overneemt. Hier betaalt de ondernemer alles zelf en krijgt hij een fooi voor zijn voorraad en huur.

[Stoney3K]

P-Rock schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:35:
En dan over een paar weken een totale lockdown zeker, dat je ook je huis niet meer uit mag?

Dat gaat dusdanig veel uitzonderingen nodig hebben dat het eigenlijk niet te handhaven gaat zijn.

[P-Rock]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:37:
[...]


Dat gaat dusdanig veel uitzonderingen nodig hebben dat het eigenlijk niet te handhaven gaat zijn.

Dat zeiden ze van de avondklok ook.

[Stoney3K]

P-Rock schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:37:
[...]


Dat zeiden ze van de avondklok ook.

Bij een avondklok is dat een stuk minder. Maar bij een echte 'lockdown' waar (op papier) niemand meer zijn huis meer uit mag, moeten mensen nog altijd boodschappen doen. Die supermarkten moeten bevoorraad worden, het vuilnis moet worden opgehaald. De minder onafhankelijke mensen in de samenleving hebben zorg nodig, mensen moeten nog altijd naar de huisarts.

Er zijn stiekem nog best een hoop beroepen en werkplekken die 'essentieel' zijn en waardoor een enorm domino-effect gaat onstaan als je daarvan iedereen thuis zou houden. Of wil je die infrastructuur over laten nemen door bijvoorbeeld het leger (Reservisten?) die elke dag bij iedereen een voedselpakketje voor de deur leggen en een volle vuiniszak mee terug nemen?

[psychodude]

cvs79 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:24:
[...]


Maar wat had je dan verwacht. Het kabinet volgt blind het OMT en rivm en die hebben enkel oog voor virologische en zorg ondersteunende maatregelen. Alle andere aspecten van het leven zijn niet meer relevant.

Ook voor de leden van het OMT en RIVM zullen ongetwijfeld de andere aspecten van het leven uiteraard gewoon relevant zijn. Maar het is voor een virus als SARS-CoV-2 natuurlijk geen zorg dat wij geen leuke dingen kunnen doen, dat ons leven overhoop gegooid wordt. Het is gewoon vrij simplistisch als virus zijnde, het verspreid waar het die kans krijgt. En laat nu helaas net de leuke dingen des levens veelal risicoverhogend op verspreiding werken.

We moeten gewoon niet vergeten de impact die het heeft op de gezondheidszorg. Nog altijd op dit moment ervaren we dagelijks de problemen van de druk van het coronavirus op de ziekenhuiszorg. Dit betekend vertraging tot behandeling, waarbij dit soms redelijkerwijs 'kan', doch zeker onwenselijk is bij bijvoorbeeld chronische pijnklachten. Maar ook daadwerkelijk gepaard kan gaan met risicoverhoging op slechtere uitkomst.

En ja, periodes van drukte komen binnen de zorg wel vaker voor. Maar we zitten momenteel al weer maanden op dit punt. Een scenario waarin beddentekorten, gebrek aan IC plaatsen en uitstel terugkerende fenomenen blijven.

Dit alles is enkel en alleen nog redelijk te handelen dankzij al de huidige strikte maatregelen. Zonder, dan zou de zorg gewoon als een kaartenhuis al lang in elkaar gestort zijn.

Uiteraard is het zuur dat het alles maar voort blijft slepen. Maar hierin kunnen we toch echt niet de schuld afschuiven op bijvoorbeeld alleen het RIVM of het OMT, ook niet alleen op de overheid. Als maatschappij zijn we hier allen toe verantwoordelijk. Het is een gemiddelde keuze om te veel contact momenten te behouden, met als gevolg voortslepen van de problemen. We hebben er als maatschappij zelf voor gekozen om contact momenten te accepteren, verbreek van quarantaine maatregelen te 'negeren' en te aanvaarden dat we in grote getale nog altijd op de werkplek verschijnen, ook al is dit vakinhoudelijk niet noodzakelijk.

Zou een zeer agressieve aanpak de problemen hebben verkort? Mogelijk. Maar Nederland, als gemiddelde stem van het volk, heeft zich hier zelf tegen uitgesproken. Bijvoorbeeld tegen te hoge boetes voor overtreden van de regels, door de grote aantallen die niet noodzakelijk op de werkplek verschijnen, mensen die lange tijd in grote getale zijn blijven funshoppen, etc.

[t_captain]

Sergelwd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:32:
[...]


Moest ook even zoeken maar blijkbaar is de R0 nog een vrij kale berekening.


De gegevens die worden gebruikt voor de berekening van R:

Gegevens van de Nationale Intensive Care Evaluatie (NICE). Dit zijn cijfers over het aantal ziekenhuisopnames
in Nederland en het aantal opnames op de intensive care.
Gegevens van de GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst 'en. Zij zetten informatie over nieuwe patiënten met COVID-19 in het systeem OSIRIS information system information system . Daarbij geven zij het aantal nieuwe patiënten aan, wat hun de eerste ziektedag is, de mogelijke besmettingsbron en het aantal mensen dat in het ziekenhuis werd opgenomen. Alle gegevens komen via OSIRIS bij het RIVM Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu . Het RIVM beheert dit systeem en werkt aan het toegankelijk maken van deze gegevens. De gegevens die we openbaar maken, moeten voldoen aan de wetgeving voor privacy, de Algemene Verordening Persoonsgegevens (AVG algemene verordening gegevensbescherming ).

Wordt de R-waarde dan alleen bepaald op basis mensen die in het ziekenhuis beland zijn?

Als dat het geval is, kan het een bias verklaren in de schatting. Gokje, mensen in het ziekenhuis hebben vergeleken met het gemiddelde een hogere viral load en zwaardere symptomen. Dat kan een hogere R-waarde geven dan gemiddeld over de hele populatie van covid-positieven.

[P-Rock]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:42:
[...]


Bij een avondklok is dat een stuk minder. Maar bij een echte 'lockdown' waar (op papier) niemand meer zijn huis meer uit mag, moeten mensen nog altijd boodschappen doen. Die supermarkten moeten bevoorraad worden, het vuilnis moet worden opgehaald. De minder onafhankelijke mensen in de samenleving hebben zorg nodig, mensen moeten nog altijd naar de huisarts.

Er zijn stiekem nog best een hoop beroepen en werkplekken die 'essentieel' zijn en waardoor een enorm domino-effect gaat onstaan als je daarvan iedereen thuis zou houden. Of wil je die infrastructuur over laten nemen door bijvoorbeeld het leger (Reservisten?) die elke dag bij iedereen een voedselpakketje voor de deur leggen en een volle vuiniszak mee terug nemen?

In het begin van de crisis vorig jaar hebben genoeg landen een totale lockdown ingevoerd, dus waarom zou dat niet in Nederland kunnen? Cruciale beroepen zijn uitgezonderd en mensen mogen natuurlijk nog wel naar buiten voor mantelzorg en boodschappen, maar de rest van het gepeupel kan gewoon thuisblijven. Dat kan makkelijk ook in Nederland worden ingevoerd als blijkt dat een avondklok niet voldoende is, al zullen ze ongetwijfeld eerst proberen om de avondklok uit te breiden van half 9 naar half 7 o.i.d.

[GekkePrutser]

t_captain schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:24:
[...]
Met het OV naar een teststraat lijkt me een wat riskante onderneming. Miscchien moeten we wel nadenken over de bereikbaarheid van teststraten voor mensen zonder auto.

Maar nogmaals: Wat moet je dan? Zoveel teststraten zijn er niet. Ik geloof dat het nu niet meer zo is dat mensen het halve land door moeten rijden voor een afspraak maar zelfs aan de andere kant van dezelfde stad is al lastig, zeker als je ook niet kan fietsen.

En als daar nu nog niet over nagedacht is.... Er wordt al een half jaar getest. Daarom vond ik toen de Indiase manier waarbij het bij elke apotheek of drogist kan al een stuk handiger. Als je het testen centraliseert in centra dan krijg je dus ook een hoop concentratie van bewegingen daartoe. En mensen die elkaar mogelijk besmetten tijdens het vervoer en wachten.

Ja met de auto is handig en veilig maar autobezit is juist nogal ontmoedigd, denk dat hooguit de helft van de huishoudens er een heeft?

[ Voor 30% gewijzigd door GekkePrutser op 20-01-2021 21:51 ]

[Stoney3K]

P-Rock schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:46:
[...]


In het begin van de crisis vorig jaar hebben genoeg landen een totale lockdown ingevoerd, dus waarom zou dat niet in Nederland kunnen? Cruciale beroepen zijn uitgezonderd en mensen mogen natuurlijk nog wel naar buiten voor mantelzorg en boodschappen, maar de rest van het gepeupel kan gewoon thuisblijven. Dat kan makkelijk ook in Nederland worden ingevoerd als blijkt dat een avondklok niet voldoende is, al zullen ze ongetwijfeld eerst proberen om de avondklok uit te breiden van half 9 naar half 7 o.i.d.

Om te beginnen omdat we de uitvoeringscapaciteit domweg niet hebben om iedereen binnen te houden en dat af te dwingen. Een situatie zoals in Spanje waar militairen in de straat iedereen tegen houden, daar zijn in Nederland gewoon de manschappen niet voor beschikbaar.

Bovendien, onder welke criteria wil je die lockdown invoeren behalve de angst voor Het Britse Gevaar, en wanneer wil je hem weer los laten? Totdat een groot konvooi aan vaccinatietroepen iedereen heeft gehad?

[cvs79]

psychodude schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:45:
[...]


Ook voor de leden van het OMT en RIVM zullen ongetwijfeld de andere aspecten van het leven uiteraard gewoon relevant zijn. Maar het is voor een virus als SARS-CoV-2 natuurlijk geen zorg dat wij geen leuke dingen kunnen doen, dat ons leven overhoop gegooid wordt. Het is gewoon vrij simplistisch als virus zijnde, het verspreid waar het die kans krijgt. En laat nu helaas net de leuke dingen des levens veelal risicoverhogend op verspreiding werken.

We moeten gewoon niet vergeten de impact die het heeft op de gezondheidszorg. Nog altijd op dit moment ervaren we dagelijks de problemen van de druk van het coronavirus op de ziekenhuiszorg. Dit betekend vertraging tot behandeling, waarbij dit soms redelijkerwijs 'kan', doch zeker onwenselijk is bij bijvoorbeeld chronische pijnklachten. Maar ook daadwerkelijk gepaard kan gaan met risicoverhoging op slechtere uitkomst.

En ja, periodes van drukte komen binnen de zorg wel vaker voor. Maar we zitten momenteel al weer maanden op dit punt. Een scenario waarin beddentekorten, gebrek aan IC plaatsen en uitstel terugkerende fenomenen blijven.

Dit alles is enkel en alleen nog redelijk te handelen dankzij al de huidige strikte maatregelen. Zonder, dan zou de zorg gewoon als een kaartenhuis al lang in elkaar gestort zijn.

Uiteraard is het zuur dat het alles maar voort blijft slepen. Maar hierin kunnen we toch echt niet de schuld afschuiven op bijvoorbeeld alleen het RIVM of het OMT, ook niet alleen op de overheid. Als maatschappij zijn we hier allen toe verantwoordelijk. Het is een gemiddelde keuze om te veel contact momenten te behouden, met als gevolg voortslepen van de problemen. We hebben er als maatschappij zelf voor gekozen om contact momenten te accepteren, verbreek van quarantaine maatregelen te 'negeren' en te aanvaarden dat we in grote getale nog altijd op de werkplek verschijnen, ook al is dit vakinhoudelijk niet noodzakelijk.

Zou een zeer agressieve aanpak de problemen hebben verkort? Mogelijk. Maar Nederland, als gemiddelde stem van het volk, heeft zich hier zelf tegen uitgesproken. Bijvoorbeeld tegen te hoge boetes voor overtreden van de regels, door de grote aantallen die niet noodzakelijk op de werkplek verschijnen, mensen die lange tijd in grote getale zijn blijven funshoppen, etc.

Nee. Het OMT is enkel bezet door mensen met zorg en virus achtergrond. Dat er mensen in de schuldsanering belanden zal ze echt een zorg zijn gechargeerd gezegd. Of kinderen een leerachterstand of later minder toekomst kansen hebben hierdoor is ook geen zorg voor het OMT. Die bal ligt formeel bij de overheid maar die geeft niet thuis.

[Stoney3K]

GekkePrutser schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:48:
[...]
Ja met de auto is handig en veilig maar autobezit is juist nogal ontmoedigd, denk dat hooguit de helft van de huishoudens er een heeft?

Laten we ook niet vergeten dat het percentage mensen met een rijbewijs in Nederland ook geen 100% is...

[Stoney3K]

cvs79 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:51:
[...]


Nee. Het OMT is enkel bezet door mensen met zorg en virus achtergrond. Dat er mensen in de schuldsanering belanden zal ze echt een zorg zijn gechargeerd gezegd. Of kinderen een leerachterstand of later minder toekomst kansen hebben hierdoor is ook geen zorg voor het OMT

Dat wordt pas een "zorg" voor het OMT als die over een jaar of twee aankloppen bij de GGZ.

Maar goed, dat is eigenlijk gewoon de ene pandemie uitstellen om de andere te voorkomen.

[DutchCommando]

cvs79 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:51:
[...]


Nee. Het OMT is enkel bezet door mensen met zorg en virus achtergrond. Dat er mensen in de schuldsanering belanden zal ze echt een zorg zijn gechargeerd gezegd. Of kinderen een leerachterstand of later minder toekomst kansen hebben hierdoor is ook geen zorg voor het OMT. Die bal ligt formeel bij de overheid maar die geeft niet thuis.

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:52:
[...]


Dat wordt pas een "zorg" voor het OMT als die over een jaar of twee aankloppen bij de GGZ.

Maar goed, dat is eigenlijk gewoon de ene pandemie uitstellen om de andere te voorkomen.

Jullie lezen echt alleen maar de passages waar jullie over kunnen klagen? Ik zou moe van mijzelf worden.

[Wilke]

cvs79 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:24:
Maar wat had je dan verwacht. Het kabinet volgt blind het OMT en rivm en die hebben enkel oog voor virologische en zorg ondersteunende maatregelen. Alle andere aspecten van het leven zijn niet meer relevant.

Dat is dan weer iets te makkelijk geredeneerd.

Corona is natuurlijk zeker wel een uiterst serieus probleem.

Alleen, de belangen waar behalve het niet compleet laten instorten van de samenleving (goed plan!) naar gekeken wordt zijn inderdaad selectief, en VNO-NCW speelt er een grote rol in.

Lees verder terug in dit topic, bv over opschalen van testen, zie bv. https://www.nporadio1.nl/...-eind-van-de-tunnel-nodig, duiding: https://www.groene.nl/artikel/verdeel-en-heers-niet (Ctrl-F "VNO" als je het niet helemaal wilt lezen).

Nu weer. Thuiswerken afdwingen waar het kan? Moeilijk moeilijk. Avondklok wanneer toch de meesten niet werken? Sure. Iets van coulance richting ouders die ook moeten werken? Moeilijk moeilijk. Extra steunpakketten voor bedrijven (hoe terecht ook vast)? Sure. Ze zitten steeds aan tafel en zonder hun instemming krijgt Rutte de zaken waarschijnlijk niet rond. Iets om stil bij te staan.

[P-Rock]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:51:
[...]


Om te beginnen omdat we de uitvoeringscapaciteit domweg niet hebben om iedereen binnen te houden en dat af te dwingen. Een situatie zoals in Spanje waar militairen in de straat iedereen tegen houden, daar zijn in Nederland gewoon de manschappen niet voor beschikbaar.

Bovendien, onder welke criteria wil je die lockdown invoeren behalve de angst voor Het Britse Gevaar, en wanneer wil je hem weer los laten? Totdat een groot konvooi aan vaccinatietroepen iedereen heeft gehad?

Als de angst voor de Britse variant al tot een avondklok kan leiden, dan kan het bij oploppende besmettingsaantallen ook zeker leiden tot (de overweging van) een totale lockdown. En inderdaad, dit zal pas weer worden versoepeld wanneer meer mensen gevaccineerd zijn. We moeten niet gek opkijken als deze avondklok zo maar wat langer kan duren dan gepland, en wellicht ook nog wordt uitgebreid.

[Wolly]

GekkePrutser schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:10:
[...]
Bovendien: Als een crewlid bij aankomst in een ander land besmet blijkt te zijn, dan waren ze dat ook al op de heenreis en zijn de collega's mogelijk toch al besmet.

Dan ga je ervan uit dat de heen-crew dezelfde is als de terug-crew. Ook ga je ervan uit dat de crew dus maar heel kort op de bestemming is.

[BarôZZa]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 16:22:


[...]


Dat kan je niet zo stellen en dat weet je denk ik best.

Dit is zo'n precies het scenario dat maanden geleden voorspeld werd door mensen die opperden om op tijd te handelen. Maar die werden weggezet als doemdenkers etc, terwijl het simpelweg een logisch gevolg is geweest.

[Stoney3K]

P-Rock schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:55:
[...]


Als de angst voor de Britse variant al tot een avondklok kan leiden, dan kan het bij oploppende besmettingsaantallen ook zeker leiden tot (de overweging van) een totale lockdown. En inderdaad, dit zal pas weer worden versoepeld wanneer meer mensen gevaccineerd zijn. We moeten niet gek opkijken als deze avondklok zo maar wat langer kan duren dan gepland, en wellicht ook nog wordt uitgebreid.

De verkiezingen zitten er ook aan te komen, dat stemmen wordt met een lockdown toch knap lastig. En de eerste politicus die een 'totale lockdown' voorstelt, betaald door de staat, kan politiek gezien beter van een rots af springen denk ik.

En natuurlijk mag je met zo'n totale lockdown nog wel naar de kerk.

[ Voor 5% gewijzigd door Stoney3K op 20-01-2021 21:57 ]

[P-Rock]

BarôZZa schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:56:
[...]

Dit is zo'n precies het scenario dat maanden geleden voorspeld werd door mensen die opperden om op tijd te handelen. Maar die werden weggezet als doemdenkers etc, terwijl het simpelweg een logisch gevolg is geweest.

Dit kabinet loopt voortdurend achter de feiten aan.

[gorgi_19]

psychodude schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:45:
Ook voor de leden van het OMT en RIVM zullen ongetwijfeld de andere aspecten van het leven uiteraard gewoon relevant zijn. Maar het is voor een virus als SARS-CoV-2 natuurlijk geen zorg dat wij geen leuke dingen kunnen doen, dat ons leven overhoop gegooid wordt. Het is gewoon vrij simplistisch als virus zijnde, het verspreid waar het die kans krijgt. En laat nu helaas net de leuke dingen des levens veelal risicoverhogend op verspreiding werken.

Als je kijkt naar bijvoorbeeld https://twitter.com/Jinek_RTL/status/1351649075519762433 :
Het OMT is heel gericht op het virus en de uitbraak. Probleem is dat het kabinet zich primair richt op het advies van het OMT, en niet per se andere adviezen (zoals psyschologen) meeneemt. Ik heb het in ieder geval nog niet in de persconferenties gehoord.

Uiteraard is het zuur dat het alles maar voort blijft slepen. Maar hierin kunnen we toch echt niet de schuld afschuiven op bijvoorbeeld alleen het RIVM of het OMT, ook niet alleen op de overheid. Als maatschappij zijn we hier allen toe verantwoordelijk. Het is een gemiddelde keuze om te veel contact momenten te behouden, met als gevolg voortslepen van de problemen. We hebben er als maatschappij zelf voor gekozen om contact momenten te accepteren, verbreek van quarantaine maatregelen te 'negeren' en te aanvaarden dat we in grote getale nog altijd op de werkplek verschijnen, ook al is dit vakinhoudelijk niet noodzakelijk.

De besmettingen dalen, maar er bestaat de angst voor de Engelse variant. Daarom worden er extra maatregelen genomen, die zonder de Engelse variant wellicht niet eens overwogen zouden zijn.
Buiten dit: het verslaan van het virus kan uiteindelijk ook een Pyrrus overwinning blijken, wat het met de ontwikkeling van studenten, jongeren en kinderen heeft gedaan. De economie die compleet kapot is. De zorg en politie die zich kapot hebben gewerkt om een hoog niveau van kwaliteit te leveren, maar moet afschalen. Het blijkt onbetaalbaar te zijn door de economische situatie.

Zou een zeer agressieve aanpak de problemen hebben verkort? Mogelijk. Maar Nederland, als gemiddelde stem van het volk, heeft zich hier zelf tegen uitgesproken. Bijvoorbeeld tegen te hoge boetes voor overtreden van de regels, door de grote aantallen die niet noodzakelijk op de werkplek verschijnen, mensen die lange tijd in grote getale zijn blijven funshoppen, etc.

Dit is koffiedik kijken, maar het is ook eenvoudig te beredeneren dat het nauwelijks tot geen effect zou hebben gehad. Nederland is geen eiland en heeft veel open grenzen. Binnen de kortste keren zou het op andere manieren wel weer geïmporteerd zijn; er zijn te veel toegangswegen tot het land.

[Wolly]

Wilke schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:12:
[...]


In die categorie:

NOS: Geen betaald verlof voor thuiswerkers met kinderen die niet naar school kunnen

12 januari: ja, het is vreselijk dat we de sluiting van basisscholen en KDV's moeten verlengen. Maar het moet echt (klopt denk ik ook wel overigens). Dus we kijken naar een regeling om ouders wat tegemoet te komen. Also, we praten 5 minuten over een avondklok omdat we die niet gaan invoeren, wink wink, nudge nudge, know what I mean?

1 week later: oh by the way, hier heb je je avondklok, en dat van dat verlof voor ouders was moeilijk en kostte geld, dus njaaaa dat het niet doorgaat moet je lezen in een update van de NOS liveblog waarnaar het al moeilijk is om uit te vinden hoe je er naar kunt linken.

En dat, was dan weer dat.

Ouderschapsverlof lijkt mij de meest geëigende regeling hiervoor. Heb je hier wel eens naar gekeken?

[GekkePrutser]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:51:
[...]
Om te beginnen omdat we de uitvoeringscapaciteit domweg niet hebben om iedereen binnen te houden en dat af te dwingen. Een situatie zoals in Spanje waar militairen in de straat iedereen tegen houden, daar zijn in Nederland gewoon de manschappen niet voor beschikbaar.

Even over Spanje, dat van die militairen was ook niet echt zo. Ik was hier de hele lockdown en ik heb geen enkele militair gezien. Wel op TV maar dat waren duidelijk wat posten die speciaal bezocht waren door de TV crews. Denk vooral voor de show of op enorm grote knooppunten.

Nu liggen Spaanse militairen weliswaar wat gevoelig in Catalonië maar ook qua politie was er weinig. Als je met de auto in/uit de stad gaat dan werd je gecontroleerd, ook nu want er is een verbod de gemeente te verlaten (sinds November al!). Maar binnen de stad gebeurde er weinig. Ik had een ontheffing van werk en daar is nooit naar gevraagd, 1 keer was er wel een controle maar die zwaaiden me gewoon door. Ze keken alleen maar naar de auto's.

Wat ze hier nu doen is een beetje gekke mix. Restaurants open met halve capaciteit 's morgens en tussen de middag. 's Avonds alleen afhaal. Non-essentiele winkels doordeweeks open, in de weekends dicht. Avond klok vanaf 22:00. En dat gemeentereisverbod dus. Maar het lijkt te helpen en het voelt allemaal niet zo zwaar als het hard op hard wat ze nu in Nederland doen. En de ondernemers krijgen ook de kans om op zijn minst de huur te verdienen. Alleen de mondkapjes buiten zijn zwaar voor mij persoonlijk (heb er veel last van) maar dat was sinds April al zo.

[GekkePrutser]

Wolly schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:56:
[...]
Dan ga je ervan uit dat de heen-crew dezelfde is als de terug-crew. Ook ga je ervan uit dat de crew dus maar heel kort op de bestemming is.

Dat is ook altijd zo, het personeel heeft een 'base', bij KLM meestal gewoon Amsterdam. Van daaruit worden de vluchten uitgevoerd en daar gaan ze weer naar terug. Hoe komen ze anders weer thuis?

Bovendien zijn er nu zo weinig vluchten dat dat gewoon te regelen zou zijn als dat niet al zo geroosterd was. Materieel, personeel en landingssloten genoeg.

Als er een aparte terug-crew is ivm de tijdsoverschrijding dan wordt die gewoon meegenomen. Je hebt een speciaal slaaphok achter bovenin in de grotere vliegtuigen.

[ Voor 25% gewijzigd door GekkePrutser op 20-01-2021 22:03 ]

[P-Rock]

Het risico van een boete van €95,- weerhoudt mensen er natuurlijk ook niet van om 's avonds niet de straat op te gaan. Bij €400,- zullen een hoop mensen zich wel extra achter de oren krabben.

Wat dat betreft is het beleid ook gewoon veel te slap. Hoe vaak hebben we niet gezien dat overtreders weg kwamen met een waarschuwing? Deze avondklok is een gevolg van slap optreden van de betreffende instanties.

[Sergelwd]

t_captain schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:45:
[...]


Wordt de R-waarde dan alleen bepaald op basis mensen die in het ziekenhuis beland zijn?

Als dat het geval is, kan het een bias verklaren in de schatting. Gokje, mensen in het ziekenhuis hebben vergeleken met het gemiddelde een hogere viral load en zwaardere symptomen. Dat kan een hogere R-waarde geven dan gemiddeld over de hele populatie van covid-positieven.

Ze gebruiken vooral de aantallen ziekenhuisopnames en bij een laag aantal de patienten:
https://www.rivm.nl/coron...reken-je-de-r-454461-more

Maar er worden geen gedragfactoren meegenomen dus het heeft niet heel veel voorspellende waarde op zichzelf.

[cvs79]

GekkePrutser schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:59:
[...]


Even over Spanje, dat van die militairen was ook niet echt zo. Ik was hier de hele lockdown en ik heb geen enkele militair gezien. Wel op TV maar dat waren duidelijk wat posten die speciaal bezocht waren door de TV crews. Denk vooral voor de show of op enorm grote knooppunten.

Nu liggen Spaanse militairen weliswaar wat gevoelig in Catalonië maar ook qua politie was er weinig. Als je met de auto in/uit de stad gaat dan werd je gecontroleerd, ook nu want er is een verbod de gemeente te verlaten (sinds November al!). Maar binnen de stad gebeurde er weinig. Ik had een ontheffing van werk en daar is nooit naar gevraagd, 1 keer was er wel een controle maar die zwaaiden me gewoon door. Ze keken alleen maar naar de auto's.

Wat ze hier nu doen is een beetje gekke mix. Restaurants open met halve capaciteit 's morgens en tussen de middag. 's Avonds alleen afhaal. Non-essentiele winkels doordeweeks open, in de weekends dicht. Avond klok vanaf 22:00. En dat gemeentereisverbod dus. Maar het lijkt te helpen en het voelt allemaal niet zo zwaar als het hard op hard wat ze nu in Nederland doen. En de ondernemers krijgen ook de kans om op zijn minst de huur te verdienen. Alleen de mondkapjes buiten zijn zwaar voor mij persoonlijk (heb er veel last van) maar dat was sinds April al zo.

Maar dat st klinkt wel als een kijken wat wel kan ipv alles maar niet toelaten. Positieve insteek ipv paniek want de Canadees variant komt eraan. Een positieve insteek helpt ook mensen meenemen in maatregelen waardoor ze ze volgen ipv paniek en angt wat de overheid/media hier als aanpak heeft

[CMD-Snake]

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:57:
Als je kijkt naar bijvoorbeeld https://twitter.com/Jinek_RTL/status/1351649075519762433 :
Het OMT is heel gericht op het virus en de uitbraak. Probleem is dat het kabinet zich primair richt op het advies van het OMT, en niet per se andere adviezen (zoals psyschologen) meeneemt. Ik heb het in ieder geval nog niet in de persconferenties gehoord.

Het OMT is een te eenzijdig adviesorgaan voor een langdurige crisis. Wat goed is vanuit virologie hoeft niet zo goed te zijn op andere vlakken. Het OMT had breder gemoeten, er moeten sociologen, ethici, rechtsgeleerden en economen aan toegevoegd worden. Dan kan er een evenwicht beleid gevormd worden en kunnen de diverse maatschappelijke belangen gewogen worden door experts. Nu komt er een medisch advies en het kabinet moet de overige zaken maar zien te regelen.

[psychodude]

cvs79 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:51:
[...]


Nee. Het OMT is enkel bezet door mensen met zorg en virus achtergrond. Dat er mensen in de schuldsanering belanden zal ze echt een zorg zijn gechargeerd gezegd. Of kinderen een leerachterstand of later minder toekomst kansen hebben hierdoor is ook geen zorg voor het OMT. Die bal ligt formeel bij de overheid maar die geeft niet thuis.

Juist. Tja. Als dat oprecht je gedachte is, prima. Maar ik betwijfel het toch ten zeerste. Dat het beleid niet in je straatje ligt, is natuurlijk iets anders. Maar zoals aangegeven, het RIVM en OMT zijn hierin toch echt niet verantwoordelijk voor te laag compliance binnen onze samenleving aan de gestelde maatregelen en derhalve de door jou beschreven gevolgen als resultaat. We kunnen moeilijk van van Dissel verwachten dat hij iedereen die de regels overtreedt terug binnen hun woning stopt.

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:57:
Als je kijkt naar bijvoorbeeld https://twitter.com/Jinek_RTL/status/1351649075519762433 :
Het OMT is heel gericht op het virus en de uitbraak. Probleem is dat het kabinet zich primair richt op het advies van het OMT, en niet per se andere adviezen (zoals psyschologen) meeneemt. Ik heb het in ieder geval nog niet in de persconferenties gehoord.

Het feit dat het OMT het niet aanhaalt binnen hun publieke uitspraken, betekend uiteraard in geen enkele zin dat het hun of hun directe omgeving niet treft. Het is gewoon een onvermogen om deze crisis ongecontroleerd te laten escaleren.

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:57:De besmettingen dalen, maar er bestaat de angst voor de Engelse variant. Daarom worden er extra maatregelen genomen, die zonder de Engelse variant wellicht niet eens overwogen zouden zijn.

Noem het angst, noem het wat je wilt. Maar voor zover de gegeven data in ieder geval laat zien is dat ondanks de genomen maatregelen, het naar verhouding aantal besmettingen met de Britse variant toeneemt. Oftewel, de huidige maatregelen zijn onvoldoende om de Britse variant onder controle te behouden. Blijft men bij de huidige maatregelen, dan zal het dan ook gewoon een kwestie van tijd zijn eer de aantallen weer gaan stijgen. Dit is gewoon een statistische zekerheid, dit is niet iets dat ter discussie staat. Het aantal van deze stijgt namelijk gewoon al.

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:57:
Buiten dit: het verslaan van het virus kan uiteindelijk ook een Pyrrus overwinning blijken, wat het met de ontwikkeling van studenten, jongeren en kinderen heeft gedaan. De economie die compleet kapot is. De zorg en politie die zich kapot hebben gewerkt om een hoog niveau van kwaliteit te leveren, maar moet afschalen. Het blijkt onbetaalbaar te zijn door de economische situatie.

Iets waar toch echt de bevolking als geheel de belangrijkste bijdrage aan heeft geleverd.

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:57:
Dit is koffiedik kijken, maar het is ook eenvoudig te beredeneren dat het nauwelijks tot geen effect zou hebben gehad. Nederland is geen eiland en heeft veel open grenzen. Binnen de kortste keren zou het op andere manieren wel weer geïmporteerd zijn; er zijn te veel toegangswegen tot het land.

Het is helemaal geen koffiedik kijken. Striktere naleving zou zeer zeker een snellere daling teweeg gebracht hebben. We hebben dit tenslotte al gewoon tijdens de eerste golf gezien.

Ook aan de terugkeer is het uiteindelijk toch echt ook in zeer grote mate gedrag geweest waardoor het weer in deze mate weergekeerd is. Men moest zo nodig overal op vakantie, men moest zo nodig niet mee willen werken aan BCO, men moest bij het opvlammen van aantallen in Nederland zo nodig lekker in drukke horeca gelegenheden blijven zitten, men moest zo nodig toen het al uit de klauwen liep lekker door blijven shoppen. Het is één en al gewoon een falen van gedrag.

Je hoeft echt geen eiland te zijn om hier veel beter grip op te behouden als maatschappij. Maar je moet wel bereid zijn om het onder controle te houden. En die bereidheid is in Nederland gewoon echt te ver te zoeken geweest. Nederland is daarin natuurlijk zeer zeker niet het enige land, maar ook dat maakt het natuurlijk niet goed te praten.

[BarôZZa]

cvs79 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:03:
[...]


Maar dat st klinkt wel als een kijken wat wel kan ipv alles maar niet toelaten. Positieve insteek ipv paniek want de Canadees variant komt eraan. Een positieve insteek helpt ook mensen meenemen in maatregelen waardoor ze ze volgen ipv paniek en angt wat de overheid/media hier als aanpak heeft

Het is geen kwestie van angst, positiviteit, negativiteit, optimisme oid. Het is een kwestie van cijfers, statistieken, tijd en kans.

[gorgi_19]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:08:
[...]


Het OMT is een te eenzijdig adviesorgaan voor een langdurige crisis. Wat goed is vanuit virologie hoeft niet zo goed te zijn op andere vlakken. Het OMT had breder gemoeten, er moeten sociologen, ethici, rechtsgeleerden en economen aan toegevoegd worden. Dan kan er een evenwicht beleid gevormd worden en kunnen de diverse maatschappelijke belangen gewogen worden door experts. Nu komt er een medisch advies en het kabinet moet de overige zaken maar zien te regelen.

Je krijgt op die manier een heel compromisvol advies. Het OMT bestuurt niet, dat doet het kabinet. Zij moeten een aantal adviezen krijgen, en zij moeten die wegen. Het OMT kan dan best in deze samenstelling blijven. Probleem is dat het kabinet (althans, zo lijkt het) alleen vaart op de adviezen van het OMT.
Kortom: het kabinet moet zich breder laten adviseren.

Een mooi voorbeeld: https://www.rtlnieuws.nl/...-gaan-we-daar-op-reageren
Deze aspecten worden bijvoorbeeld niet meegenomen, waardoor je nog meer uit de kast moet halen.

[Stoney3K]

BarôZZa schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:10:
[...]

Het is geen kwestie van angst, positiviteit, negativiteit, optimisme oid. Het is een kwestie van cijfers, statistieken, tijd en kans.

Laat ze die cijfers en statistieken dan ook eens publiceren zodat onafhankelijke onderzoekers ze kunnen controleren. Peer review is nu eenmaal de basis van wetenschap.

Het feit dat de OMT-notulen vrijgesteld zijn van de WOB geeft al aan dat hun agenda niet puur wetenschappelijk is. Want wetenschap betekent transparantie en feiten.

[gorgi_19]

BarôZZa schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:10:
[...]

Het is geen kwestie van angst, positiviteit, negativiteit, optimisme oid. Het is een kwestie van cijfers, statistieken, tijd en kans.

Je gaat dan uit van rationeel denkende mensen. Dat zijn mensen over het algemeen niet.
Emotie speelt ook veelal mee.

Een citaat van enkele psychologen:

quote: https://www.rtlnieuws.nl/...-gaan-we-daar-op-reageren

We krijgen klap na klap na klap te verwerken, stelt de psycholoog. En omdat die klappen elkaar snel opvolgen – er komen steeds weer nieuwe regels bovenop – wennen we eraan. Dat wordt in de psychologie met een mooi woord 'habituatie' genoemd.

Die habituatie, gewenning, kan ervoor zorgen dat we onverschillig worden voor de avondklok, en dan kan er dus baldadigheid ontstaan.

[gorgi_19]

psychodude schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:08:
Het is helemaal geen koffiedik kijken. Striktere naleving zou zeer zeker een snellere daling teweeg gebracht hebben. We hebben dit tenslotte al gewoon tijdens de eerste golf gezien.

Ook aan de terugkeer is het uiteindelijk toch echt ook in zeer grote mate gedrag geweest waardoor het weer in deze mate weergekeerd is. Men moest zo nodig overal op vakantie, men moest zo nodig niet mee willen werken aan BCO, men moest bij het opvlammen van aantallen in Nederland zo nodig lekker in drukke horeca gelegenheden blijven zitten, men moest zo nodig toen het al uit de klauwen liep lekker door blijven shoppen. Het is één en al gewoon een falen van gedrag.

Je hoeft echt geen eiland te zijn om hier veel beter grip op te behouden als maatschappij. Maar je moet wel bereid zijn om het onder controle te houden. En die bereidheid is in Nederland gewoon echt te ver te zoeken geweest. Nederland is daarin natuurlijk zeer zeker niet het enige land, maar ook dat maakt het natuurlijk niet goed te praten.

Mja. Wat ik zeg.. koffiedik kijken. Als je echt overtuigt bent dat je Nederland kan isoleren van de rest van Europa, dan heb je gelijk. Ik acht dat niet reeel. De britse variant hoeft maar eenmaal de kop op te duiken bij iemand die asymptomatisch is, en je kan weer overnieuw beginnen. Die kans acht ik vrij groot.

[Stoney3K]

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:20:
[...]
De britse variant hoeft maar eenmaal de kop op te duiken bij iemand die asymptotisch is, en je kan weer overnieuw beginnen. Die kans acht ik vrij groot.

Een beetje een pet peeve van mij in dit topic, maar het is asymptomatisch, dus zonder symptomen. "Asymptotisch" is iets heel anders, namelijk een term uit de wiskunde.

Wikipedia: Asymptoot

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:13:
[...]


Laat ze die cijfers en statistieken dan ook eens publiceren zodat onafhankelijke onderzoekers ze kunnen controleren. Peer review is nu eenmaal de basis van wetenschap.

Het feit dat de OMT-notulen vrijgesteld zijn van de WOB geeft al aan dat hun agenda niet puur wetenschappelijk is. Want wetenschap betekent transparantie en feiten.

Wat mis je precies?

https://www.rivm.nl/coron...g-van-virus/rekenmodellen