[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[qadn]

PLAE schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:58:
[...]


Is het dan een politiek proces?

Nee, irrelevant, gaat niet om het process hier in kwestie.
Gaat om het buitenlands geld aannemen.

[dennis_rsb]

Postius schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:00:
[...]

Sta je wel open voor andere meningen of bewijs?

Je redenaties komen erg over als die van een flat-earther. Die moeten te pas en onpas gelijk gekrijgen en weigeren pertinent hun mening bij te stellen maakt niet uit hoeveel bewijs er is.

Als jij graag bij extreem rechts wilt horen en facisme aantrekkelijk vindt kan je dat ook gewoon zeggen ipv stelselmatig bewijs en bronnen negeren alleen omdat ze niet in je straatje passen. Maar je hebt aan alles alweer een invulling gegeven die bij je mening past.

Meestal pas je je mening aan als er nieuwe feiten boven water komen, jij hebt nogal de neiging als het over extreem rechts gaat om de feiten aan je mening aan te passen. Heb je dat zelf wel door?

Ik zie geen bewijzen dat baudet fascist of extreem rechts is. Wel had @d-e-n gisteren een punt dat het wel apart is dat Baudet langdurig met zulke types praat.

Maar ik zie geen in baudet of FvD geen foute dingen, behalve wat geruchten. En van horen zeggen.

En nee ik ben geen fascist of extreem rechts. En ik symphatiseer er niet mee. Maar er wordt tegenwoordig wel erg snel met die termen gestrooid

[Postius]

dennis_rsb schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:02:
[...]

Ik zie geen bewijzen dat baudet fascist of extreem rechts is. Wel had @d-e-n gisteren een punt dat het wel apart is dat Baudet langdurig met zulke types praat.

Maar ik zie geen in baudet of FvD geen foute dingen, behalve wat geruchten. En van horen zeggen.

En nee ik ben geen fascist of extreem rechts. En ik symphatiseer er niet mee. Maar er wordt tegenwoordig wel erg snel met die termen gestrooid

Grappig dat je niet op de vraag ingaat maar gewoon weer je oogkleppen opzet en alles negeert.

Ik vroeg of je eigenlijk wel opstaat voor informatie die niet bij jouw mening aansluit, het antwoord lijkt negatief in al je reacties. Zoals je ook hier weer de vraag ontwijkt, en er niet op ingaat. Zo doe je alles af wat je niet aanstaat. Ik denk oprecht dat informatie die afwijkt van jouw mening er bij jou gewoon niet ingaat.

En vervolgens ga je weer semi-slachtoffert spelen dat er snel met die termen wordt gestrooid. Mwah valt reuze mee, maar als jij extreem rechtse mensen en facisten sympathiek vindt en het er mee eens bent dan draag je fascistische politiek een warm hart toe. Ik vind het ook een beetje krom als je continu extreem rechtse denkbeelden aanhangt dat mensen dan zeggen dat je extreem rechts bent? Fascisme is dan misschien een negatief geladen term (en terecht) je verdedigt het consequent, wat voor andere conclusie kan ik dan trekken? In combinatie met dat je niet geïnteresseerd bent in informatie die niet aansluit bij je eigen wereldbeeld.

Je hebt hier meerdere malen letterlijk bewijs gehad, wat je gewoon stelselmatig negeert. Wat is uiteindelijk het doel van je deelname aan al deze discussies? Want informatie uitwisselen om tot nieuwe inzichten te komen lijkt totaal niet je doel

[ Voor 11% gewijzigd door Postius op 19-01-2021 16:28 ]

[mekkieboek]

Tsjonge, ferme taal van broeder Omzigt:
(van teletekst)

CDA-Kamerlid Omtzigt heeft in het debat over de toeslagaffaire een hard oordeel geveld over de politiek in Nederland. Volgens hem is er iets fundamenteels mis in Nederland, omdat de controle op de macht niet werkt.

"Er is een innige band tussen het kabinet en de Tweede Kamer en tussen het kabinet en de pers", constateerde hij. Ook belangenorganisaties doen mee in het systeem. Ze leveren nooit stevige kritiek, omdat ze allemaal "eten uit de staatsruif".

Zijn conclusie is bikkelhard: "Het is onze kliek in Den Haag die neerkijkt op hardwerkende Nederlanders".

edit: ik zie mogelijkheden voor een partijwissel

[ Voor 3% gewijzigd door mekkieboek op 19-01-2021 16:24 ]

[dawg]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:22:
Tsjonge, ferme taal van broeder Omzigt:
(van teletekst)

[...]




edit: ik zie mogelijkheden voor een partijwissel

Het werd wel tijd. Vind ik dan. Ook dat het licht steeds meer op de media wordt geschenen lijkt mij een goed iets.

[ErikT738]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:22:
Tsjonge, ferme taal van broeder Omzigt:
(van teletekst)

[...]




edit: ik zie mogelijkheden voor een partijwissel

Mooie woorden, maar volgens mij staat de rest van zijn partij er niet echt achter. Hij lijkt vooralsnog wel één van de weinige integere politici te zijn.

[qadn]

ErikT738 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:32:
[...]

Mooie woorden, maar volgens mij staat de rest van zijn partij er niet echt achter. Hij lijkt vooralsnog wel één van de weinige integere politici te zijn.

Zeker, staat ook al lange tijd als zodanig bekend.
Maar, dan is de vraag, kan je integriteit omzetten in regeringsbeleid?
(Zeker bij een slangennest als de CDA)

[ Voor 4% gewijzigd door qadn op 19-01-2021 16:35 ]

[mekkieboek]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:27:
[...]

Het werd wel tijd. Vind ik dan. Ook dat het licht steeds meer op de media wordt geschenen lijkt mij een goed iets.

Vind ik ook.
Het is alleen een beetje laat voor ferme taal, hij zit toch al een tijdje in de 2e kamer?
Die taal komt op mij een beetje pvv achtig over.

[ Voor 6% gewijzigd door mekkieboek op 19-01-2021 16:38 ]

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:02:
[...]

Ik zie geen bewijzen dat baudet fascist of extreem rechts is.

Je hebt toch echt meermaals van verschillende mensen evidente bronnen, verwijzing en onderbouwing gekregen. Weet je zeker dat je niet onbewust ergens een blinde vlek reflex hebt? Dat kan, is totaal menselijk, is wel iets om toch met regelmaat stil bij te staan.

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:27:
[...]

Het werd wel tijd. Vind ik dan. Ook dat het licht steeds meer op de media wordt geschenen lijkt mij een goed iets.

Ja, want media hebben hier een actieve rol, meer dan één.

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:37:
[...]

Vind ik ook.
Het is alleen een beetje laat voor ferme taal, hij zit toch al een tijdje in de 2e kamer?
Die taal komt op mij een beetje pvv achtig over.

Het CDA vergeet en vergeeft nooit

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:22:
Tsjonge, ferme taal van broeder Omzigt:
(van teletekst)

[...]




edit: ik zie mogelijkheden voor een partijwissel

Hij geeft een interessant schot voor de boeg, een wat eigenlijk nog het meest gericht op discussie binnen eigen partij.

Even heel cru, er is inderdaad een Angelsaksische revisie ontstaan waarbij net als in de “glorieuze” tijd van regentisme en VOC (waar het land nog twee eeuwen lang de schulden van heeft af moeten betalen bovenop de enorme last van het herstel van interne reële economie bekostigen) waarbij - even eenvoudig gezegd - de 1% dynamiek van voedingssysteem volledig op gebruik van overheid gericht is geworden - voor het forceren van ruimte voor omzetmodellen en het afwentelen van schadelast en kosten daarvan.

De reorganisaties van zorgsector zijn een prachtig voorbeeld, defensie was het al, de afbraak van soft power ten gunste van bancaire netwerken nog een, de kwestie dividendbelasting is een enorme kast vol skeletten, en de beleidsfundamenten achter herordening waar men met de toeslagenaffaire mee tegen een lampje is gelopen, dat is al helemaal een teken aan de wand van perspectief behartiging collectieve belangen.


Probleem blijft wel, achter de beeldvorming van Omtzigt als dossiertijger en politicus zonder last conform grondwet, zit ook wel een bestuurder met beperkingen, en een man die breed en diep geworteld is in opmerkelijk confessioneel gedachtegoed. En daar bijzondere gedachten inzake staatkundige hervorming bij heeft.

[dawg]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:37:
[...]

Vind ik ook.
Het is alleen een beetje laat voor ferme taal, hij zit toch al een tijdje in de 2e kamer?
Die taal komt op mij een beetje pvv achtig over.

Nou ja. Hij (Omtzigt) heeft destijds ook in Malta onderzoek gedaan naar de moord op die journaliste. Daar heeft hij van dichtbij gezien wat het daadwerkelijk betekent wanneer de democratische rechtsstaat niet meer functioneert waardoor bestuurders/ceo's/politici onaantastbaar worden en boven de wet komen te staan. Dat zal wel confronterend zijn geweest denk ik.

Maar dat blijft vaak toch een ver-van-je-bed-show. Je verwacht het niet in ons land. De Amerikanen hadden ook niet verwacht dat hun democratie toch zo kwetsbaar bleek. Je komt dan in de welbekende 5 fasen van rouwverwerking (waarmee ik niet wil impliceren dat deze fasen één op één toepasbaar zijn op deze situatie):

• Ontkenning
• Woede
• Marchanderen
• Verdriet/depressie
• Aanvaarding

Zoals ik het een beetje interpreteer bij Omtzigt en ook Leijten zijn ze inmiddels de eerste fase voorbij, na jaren van debatten, de tegenwerking, de ervaringen van de slachtoffers. Dan komt die parlementaire ondervragingscommissie en belanden de twee in fase twee. Woede, emotie, ongeloof?

Lijkt me wel menselijk, nietwaar? Het is niet zomaar iets.

[ Voor 3% gewijzigd door dawg op 22-01-2021 17:38 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:47:
[...]

Nou ja. Hij (Omtzigt) heeft destijds ook in Malta onderzoek gedaan naar de moord op die journaliste. Daar heeft hij van dichtbij gezien wat het daadwerkelijk betekent wanneer de democratische rechtsstaat niet meer functioneert waardoor bestuurders/ceo's/politici onaantastbaar worden en boven de wet komen te staan. Dat zal wel confronterend zijn geweest denk ik.

Maar dat blijft vaak toch een ver-van-je-bed-show. Je verwacht het niet in ons land. De Amerikanen hadden ook niet verwacht dat hun democratie toch zo kwetsbaar bleek. Je komt dan in de welbekende 4 fasen van rouwverwerking:

• Ontkenning
• Woede
• Marchanderen
• Verdriet/depressie
• Aanvaarding

Zoals ik het een beetje interpreteer bij Omtzigt en ook Leijten zijn ze inmiddels de eerste fase voorbij, na jaren van debatten, de tegenwerking, de ervaringen van de slachtoffers. Dan komt die parlementaire ondervragingscommissie en belanden de twee in fase twee. Woede, emotie, ongeloof?

Lijkt me wel menselijk, nietwaar? Het is niet zomaar iets.

De Malta kwestie, daar zitten twee bijzondere momenten bij. Gesprekken waar inderdaad zoals je zegt de bias bij het idee langzaam de theorie kon accepteren om meteen geconfronteerd te worden met de harde realiteit. Dat is wel iets geweest wat impact bij hem gegeven heeft.

En het is ook iets. Bias is een enorme reflex voor ieder mens.

[Virtuozzo]

Als toevoeging, politici zijn ook mensen 😎 Onvoorstelbaar, maar het is echt zo 😎

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:49:
[...]


De Malta kwestie, daar zitten twee bijzondere momenten bij. Gesprekken waar inderdaad zoals je zegt de bias bij het idee langzaam de theorie kon accepteren om meteen geconfronteerd te worden met de harde realiteit. Dat is wel iets geweest wat impact bij hem gegeven heeft.

En het is ook iets. Bias is een enorme reflex voor ieder mens.

offtopic:
Over bias gesproken, bij deze de herinnering aan jouw bias omtrent identiteit & cultuur, van onze discussie enkele dagen geleden. Ben ik het toch niet vergeten.

[dennis_rsb]

@Postius ja ik sta open voor andere meningen. en ja baudet heeft wat dog whistles gebruikt, maar dat maakt hem niet meteen extreem rechts en fascist.

En ik laat me hier niet uitmaken of wegzetten als extreem rechts of fascist (of het symphatiseren ervan) ik heb juist gezegd dat ik tegen extreem rechts en fascisme ben.

Maar laat maar zitten. Ik post wel niet meer. Want ik heb geen zin in dit gezeik.

[Mel33]

dennis_rsb schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:54:
@Postius ja ik sta open voor andere meningen. en ja baudet heeft wat dog whistles gebruikt, maar dat maakt hem niet meteen extreem rechts en fascist.

En ik laat me hier niet uitmaken of wegzetten als extreem rechts of fascist (of het symphatiseren ervan) ik heb juist gezegd dat ik tegen extreem rechts en fascisme ben.

Maar laat maar zitten. Ik post wel niet meer. Want ik heb geen zin in dit gezeik.

Ja dat zijn wel vaak mensen idd die jou even vertellen wat ‘jij’ denkt. Zij zelf blijven aan de zijlijn, maar corrigeren jou te pas en onpas.

[Postius]

dennis_rsb schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:54:
@Postius ja ik sta open voor andere meningen. en ja baudet heeft wat dog whistles gebruikt, maar dat maakt hem niet meteen extreem rechts en fascist.

En ik laat me hier niet uitmaken of wegzetten als extreem rechts of fascist (of het symphatiseren ervan) ik heb juist gezegd dat ik tegen extreem rechts en fascisme ben.

Maar laat maar zitten. Ik post wel niet meer. Want ik heb geen zin in dit gezeik.

Het enige wat ik vroeg is of je openstaat voor informatie die niet bij je mening aansluit. Het lijkt van niet, ben je zelf hier wel bewust van?

Je hebt door meerdere users, meerdere voorbeelden en bronnen gehad die je allemaal hebt genegeerd. Realiseer je dat zelf wel?

En als je een gezonde discussie gezeik vindt, dan kan je beter niet in dit topic zitten. Als je je zo snel aangevallen en beledigd voelt kan je misschien maar beter inderdaad niet reageren want je gaat nergens op in, negeert bronnen en voorbeelden en beantwoord vragen die mensen je stellen niet of nauwelijks. Wat is sowieso je doel van deelenemen aan dit soort topics? Voor veel mensen is het uitwisselen van informatie om tot nieuwe standpunten te komen en inzichten. Ik heb de indruk dat dit bij jou ongeveer het laatste is waarvoor je in dit soort topics zit.

Ik ben juist heel geintresseerd in mensen die andere geluiden laten horen, maar wel met enige onderbouwing of die oprecht de discussie aangaan. En niet met one-liners, stropoppen en informatie stelselmatig negeren.

Ik heb je in dit topic nu meerdere malen een oprechte vraag gesteld, die je totaal negeert niet op ingaat. Je gaat weer slachtoffer spelen zonder enige discussie te voeren. Als ik niet zou beter weten zou ik denken dat je expres een geenstijl trol bent ofzoiets want zo komt het over. Maar het is erg flauw en kinderachtig om in dit soort topics nooit ergens op in tegaan en alleen maar zielig slachtoffertje te willen spelen. Had eigenlijk wel meer niveau verwacht, ook bij extreem rechtse mensen.

[ Voor 20% gewijzigd door Postius op 19-01-2021 17:01 ]

[Virtuozzo]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:52:
[...]

offtopic:
Over bias gesproken, bij deze de herinnering aan jouw bias omtrent identiteit & cultuur, van onze discussie enkele dagen geleden. Ben ik het toch niet vergeten.

offtopic:
Argh. Linkje? Dan ren ik nog wat harder weg Maar serieus, ja er is wel menig gesprek geweest.

[dawg]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:58:
[...]

offtopic:
Argh. Linkje? Dan ren ik nog wat harder weg Maar serieus, ja er is wel menig gesprek geweest.

offtopic:
dawg in "Linkse politiek" en verder. Ajb.

[mekkieboek]

dawg schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:47:
Lijkt me wel menselijk, nietwaar? Het is niet zomaar iets.

Dat lijkt me ook wel ja, je zit er als persoon (met een eigen mening) heel dicht op en ziet dat dingen helemaal fout gaan en dat dat inmiddels een hele tijd gaande is. Dat moet je aan jezelf uitleggen. En aan je persoonlijke omgeving.

Daarnaast zit je er als onderdeel van een partij en moet je je woorden wikken en wegen. Ik vraag me b.v. af of deze sterke bewoordingen vooraf zijn doorgenomen in een partijoverleg. Hoe ver mag je gaan, wat mag je wel of perse niet zeggen.

Anders gezegd, het is geen baantje voor mij, kamerlid (of bestuurder of sowieso leidinggevende)

[DaniëlWW2]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:22:
Tsjonge, ferme taal van broeder Omzigt:
(van teletekst)

[...]




edit: ik zie mogelijkheden voor een partijwissel

Het fragment staat inmiddels op de NOS site.
https://nos.nl/liveblog/2...uus-toeslagenaffaire.html

edit: Deze is beter geknipt want die van de NOS laat weer eens iets heel belangrijks liggen...

Pieter Omtzigt (CDA) over het achterhouden van informatie door het kabinet, ‘de nieuwe Rutte-doctrine’: pic.twitter.com/eelepT1U4f

— Guus Valk (@apjvalk) 19 januari 2021

Maar uh, hij is van het CDA toch?
Serieus, wat laat het CDA hier zien hoe onkundig en eigenlijk hoe arrogant ze zijn. Als er een iemand is die Rutte uit het torentje kan krijgen nu, nou dit is hem. Niet de Jonge die goedgekeurd was door het partijbestuur en waar het al snel van duidelijk was dat dit het niet ging worden bij de verkiezingen. Al helemaal niet na het gedoe rond die interne verkiezingsuitslag. Hoekstra zie ik ook echt helemaal niks bereiken. Omtzigt? Nou die zie ik de halve VVD leegroven en die meent het ook wat hij zegt. En of hij ook gelijk heeft en die aanval is ook zeer zeker gericht op het CDA zelf.

Ik ben absoluut, absoluut geen van van het CDA, maar ik wil Omtzigt echt als premier. Ik heb in hem namelijk vertrouwen dat hij ook echt zal doen wat hij preekt. Ik zie het CDA onder Omtzigt ook niet meteen in de krampachtige houden vervallen dat ze altijd maar over rechts moeten. Omtzigt komt dan ook veel meer voort uit de oude "KVP" traditie dan CHU of ARP en dat merk je hieraan. Het was iets waar Piet de Jong ook bang voor was met de formatie van het CDA en hij had gelijk. Het KVP geluid, de echte middenpartij is weg. Helaas gaat het CDA duidelijk liever door op de weg die ze zijn ingeslagen en gaan ze sip lopen doen als ze bij de verkiezingen weer ver achter de VVD eindigen...

[ Voor 4% gewijzigd door DaniëlWW2 op 19-01-2021 17:48 ]

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:10:
[...]

Dat lijkt me ook wel ja, je zit er als persoon (met een eigen mening) heel dicht op en ziet dat dingen helemaal fout gaan en dat dat inmiddels een hele tijd gaande is. Dat moet je aan jezelf uitleggen. En aan je persoonlijke omgeving.

Daarnaast zit je er als onderdeel van een partij en moet je je woorden wikken en wegen. Ik vraag me b.v. af of deze sterke bewoordingen vooraf zijn doorgenomen in een partijoverleg. Hoe ver mag je gaan, wat mag je wel of perse niet zeggen.

Anders gezegd, het is geen baantje voor mij, kamerlid (of bestuurder of sowieso leidinggevende)

Normaliter, binnen structuren van partijbureau en fractiediscipline is er de facto altijd overleg over wie wat mag en moet zeggen wanneer op welke wijze.

Het zijn sterke woorden, maar geen te sterke. Eigenlijk is het nog best tam. Het is niet Wilderiaans, laat ik het zo zeggen.


Gezien de perikelen intern bij het CDA, men zit hard te duwen voor het LPF effect, de Hoekstra agenda die onderuit ging hielp ook niet, zie ik hier veel meer een boodschap naar binnen dan naar buiten.

We mogen best eerlijk zijn, even terugkijken, het CDA heeft juist in spagaat liggen stuiteren tussen nationaal en regionaal om maar toegang tot de netwerken van pluche en sponsor te houden in confrontatie met het zelf richten op FvD van die netwerken - waar men van dacht dat het "CDA" netwerken waren. En daar draait het in volledigheid om subsidies, regelingen, juridische kaders fiscaal/financieel toezicht, prikkels voor schaalvergroting en zo meer. Bot gezegd, gebruik van overheid als koe.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:21:
[...]


Het fragment staat inmiddels op de NOS site.
https://nos.nl/liveblog/2...uus-toeslagenaffaire.html

Maar uh, hij is van het CDA toch?
Serieus, wat laat het CDA hier zien hoe onkundig en eigenlijk hoe arrogant ze zijn. Als er een iemand is die Rutte uit het torentje kan krijgen nu, nou dit is hem. Niet de Jonge die goedgekeurd was door het partijbestuur en waar het al snel van duidelijk was dat dit het niet ging worden bij de verkiezingen. Al helemaal niet na het gedoe rond die interne verkiezingsuitslag. Hoekstra zie ik ook echt helemaal niks bereiken. Omtzigt? Nou die zie ik de halve VVD leegroven en die meent het ook wat hij zegt. En of hij ook gelijk heeft en die aanval is ook zeer zeker gericht op het CDA zelf.

Ik ben absoluut, absoluut geen van van het CDA, maar ik wil Omtzigt echt als premier. Ik hem heb ik namelijk vertrouwen dat hij ook echt zal doen wat hij preekt. Ik zie het CDA onder Omtzigt ook niet meteen in de krampachtige houden vervallen dat ze altijd maar over rechts moeten. Omtzigt komt dan ook veel meer voort uit de oude "KVP" traditie dan CHU of ARP en dat merk je hieraan. Het was iets waar Piet de Jong ook bang voor was met de formatie van het CDA en hij had gelijk. Het KVP geluid, de echte middenpartij is weg. Helaas gaat het CDA duidelijk liever door op de weg die ze zijn ingeslagen en gaan ze sip lopen doen als ze bij de verkiezingen weer ver achter de VVD eindigen...

Ik denk dat je onderschat hoe zeer Omtzigt binnen de structuren van macht en voeding binnen zijn partij gehaat wordt. Dit is een bewuste woordkeuze. Puur omdat hij zijn eigen ding doet, of zoals al vaak is geformuleerd, omdat hij niet eerst doet gehoorzamen en zijn plaats kent.

Het conflict rondom Omtzigt is begonnen toen men hem op de kieslijst naar beneden ging masseren - want hij was het niet eens met een aantal stukken van partij perspectief op beleid.

Omtzigt slaagde er in om aan de partij, aan al die mechanismen en filters en selectieprocessen voorbij te steken en zich zelf met voorkeurstemmen te laten verkiezen.

Het is daarna nooit meer goed gekomen. Ook tegenwoordig wordt nog steeds eenzelfde spel gespeeld als toen tijdens de MH17 Affaire waar men er even in slaagde om hem te laten struikelen met afgaan op incorrecte informatie.

Zelfs het "running man" frame is verkocht geworden als een manier om het politieke kapitaal van Omtzigt te gebruiken en het hem te ontnemen. Nu moet ik zeggen, dat risico was en is inderdaad reëel. Het enige wat de partij nog heeft om hem nog enigszins te kaderen, is het politieke gedrag van Omtzigt in eerdere affaires in opbouw naar de huidige waar hij nog probeerde te navigeren tussen eigen en partijlijn.

Om heel eerlijk te zijn, als ik Omtzigt was, dan was ik al lang en breed naar een CU overgestapt. Al is zijn confessioneel zelotisme daar wel een probleem, zeker gezien het opflakkeren van perikelen binnen de CU met hernieuwde poging van de Nashville Declaration crowd om ruimte te nemen. Daar zitten dus wel wat overwegingen bij pur sang.

Ergens anders kan hij eigenlijk niet naar toe. Effectief is hij veroordeeld tot het CDA. Maar de partij niet tot hem.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:29:
[...]


Ik denk dat je onderschat hoe zeer Omtzigt binnen de structuren van macht en voeding binnen zijn partij gehaat wordt. Dit is een bewuste woordkeuze. Puur omdat hij zijn eigen ding doet, of zoals al vaak is geformuleerd, omdat hij niet eerst doet gehoorzamen en zijn plaats kent.

Het conflict rondom Omtzigt is begonnen toen men hem op de kieslijst naar beneden ging masseren - want hij was het niet eens met een aantal stukken van partij perspectief op beleid.

Omtzigt slaagde er in om aan de partij, aan al die mechanismen en filters en selectieprocessen voorbij te steken en zich zelf met voorkeurstemmen te laten verkiezen.

Het is daarna nooit meer goed gekomen. Ook tegenwoordig wordt nog steeds eenzelfde spel gespeeld als toen tijdens de MH17 Affaire waar men er even in slaagde om hem te laten struikelen met afgaan op incorrecte informatie.

Zelfs het "running man" frame is verkocht geworden als een manier om het politieke kapitaal van Omtzigt te gebruiken en het hem te ontnemen. Nu moet ik zeggen, dat risico was en is inderdaad reëel. Het enige wat de partij nog heeft om hem nog enigszins te kaderen, is het politieke gedrag van Omtzigt in eerdere affaires in opbouw naar de huidige waar hij nog probeerde te navigeren tussen eigen en partijlijn.

Om heel eerlijk te zijn, als ik Omtzigt was, dan was ik al lang en breed naar een CU overgestapt. Al is zijn confessioneel zelotisme daar wel een probleem, zeker gezien het opflakkeren van perikelen binnen de CU met hernieuwde poging van de Nashville Declaration crowd om ruimte te nemen. Daar zitten dus wel wat overwegingen bij pur sang.

Ergens anders kan hij eigenlijk niet naar toe. Effectief is hij veroordeeld tot het CDA. Maar de partij niet tot hem.

Ja dat heb je al meermaals gezegd, maar het is irrelevant. Het CDA wil toch weer de grootste worden? Nou misschien moeten ze dan beginnen met hun potentiële kiezers niet zo minachten. Heel vervelend voor de types die er alleen zitten voor hun netwerkjes, maar daar is blijkbaar niet afdoende vraag naar bij de gewone kiezer.

[Charly]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:32:
[...]


Ja dat heb je al meermaals gezegd, maar het is irrelevant. Het CDA wil toch weer de grootste worden? Nou misschien moeten ze dan beginnen met hun potentiële kiezers niet zo minachten. Heel vervelend voor de types die er alleen zitten voor hun netwerkjes, maar daar is blijkbaar niet afdoende vraag naar bij de gewone kiezer.

Dat is ook bijna letterlijk wat ie (omzicht dus) vandaag zegt toch? Ga weer naar de kiezer luisteren ipv naar je partijvoorzitter?

Dat het van een CDAer komt kun je natuurlijk wat van vinden (doe ik ook), maar ik ben op zich wel blij dat ie het grotere plaatje in beeld brengt. Natuurlijk zijn er hoofdverantwoordelijken, maar we hebben dit wat mij betreft met zijn allen laten gebeuren. Tot de kiezers aan toe. Dit is in mijn optiek niet het werk van beleid van 1 partij ofzo, maar het gevolg van een lange tendens van toenemend wantrouwen en afgunst. Zowel tussen burger en politiek als burgers onderling.

@DaniëlWW2 Dat fragment over de beantwoording van zn vragen was ook wel weer typisch. Slechte beurt van de NOS dat ze dat hebben laten liggen, zeker gezien de focus op het onderwerp de laatste tijd.

[ Voor 44% gewijzigd door Charly op 19-01-2021 17:48 ]

[mekkieboek]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:29:
Om heel eerlijk te zijn, als ik Omtzigt was, dan was ik al lang en breed naar een CU overgestapt. Al is zijn confessioneel zelotisme daar wel een probleem, zeker gezien het opflakkeren van perikelen binnen de CU met hernieuwde poging van de Nashville Declaration crowd om ruimte te nemen. Daar zitten dus wel wat overwegingen bij pur sang.

Ergens anders kan hij eigenlijk niet naar toe. Effectief is hij veroordeeld tot het CDA. Maar de partij niet tot hem.

Maar Omzigt is van 'die andere' kerk. Zou zoiets kunnen aarden in een toch meer gereformeerd nest als de CU?

Ik kan me ook voorstellen dat (zoals @DaniëlWW2 al zei, KVP) dat dat hem ook binnen het CDA parten speelt of heeft gespeeld. Aan de andere kant, Ruud Lubbers was ook RK.

[DaniëlWW2]

Charly schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:34:
[...]


Dat is ook bijna letterlijk wat ie (omzicht dus) vandaag zegt toch? Ga weer naar de kiezer luisteren ipv naar je partijvoorzitter?

Yup.

Dat het van een CDAer komt kun je natuurlijk wat van vinden (doe ik ook), maar ik ben op zich wel blij dat ie het grotere plaatje in beeld brengt. Natuurlijk zijn er hoofdverantwoordelijken, maar we hebben dit wat mij betreft met zijn allen laten gebeuren. Tot de kiezers aan toe. Dit is in mijn optiek niet het werk van beleid van 1 partij ofzo, maar het gevolg van een lange tendens van toenemend wantrouwen en afgunst. Zowel tussen burger en politiek als burgers onderling.

Het is ook zeker niet alleen het CDA. Nee die zijn een van de twee hoofdschuldigen hieraan. De ander is de VVD. Die twee zijn immers nu alweer twee decennia onafgebroken aan de macht en zijn de drijvende krachten achter de "fraudebestrijding" en het abjecte wantrouwen jegens de burger die tot het arrogante aan toe gaat.

In mindere mate zijn D66 en de PvdA hier ook schuldig aan geweest omdat die steeds maar diende als zetel opvulling voor dit beleid, er zelf bij zaten en ook niks deden.

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:44:
[...]

Maar Omzigt is van 'die andere' kerk. Zou zoiets kunnen aarden in een toch meer gereformeerd nest als de CU?

Ik kan me ook voorstellen dat (zoals @DaniëlWW2 al zei, KVP) dat dat hem ook binnen het CDA parten speelt of heeft gespeeld. Aan de andere kant, Ruud Lubbers was ook RK.

Het gaat niet zozeer om katholiek en protestants, maar om de positioneren van de KVP als echte middenpartij waar de CHU en ARP dit nooit hebben gedaan. Dat was meestal net zo rechts als de VVD, maar nu met de protestantse kerk erbij. De KVP had vleugels en die kon net zo goed met de PvdA regeren.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:32:
[...]


Ja dat heb je al meermaals gezegd, maar het is irrelevant. Het CDA wil toch weer de grootste worden? Nou misschien moeten ze dan beginnen met hun potentiële kiezers niet zo minachten. Heel vervelend voor de types die er alleen zitten voor hun netwerkjes, maar daar is blijkbaar niet afdoende vraag naar bij de gewone kiezer.

Niet als dit wil zeggen dat men naar de kiezer moet luisteren. De kiezer mag geen keizer zijn is het basisconcept.

Het CDA is geen partij voor kiezers. Het is geen partij voor leden. Het is een partij van leden voor belangen.

Dat men al sinds de Val niet meer in een positie zit om überhaupt zo te kunnen functioneren, dat wil men niet horen. Want, zodra men weer op de preekstoel zit is alles weer ok. En op die preekstoel komen mag niet bereikt worden op wijzen waar iemand anders dan de regent macht uitoefent.

Omtzigt niet, de kiezer niet.

De kern van het CDA is godzijdank ouder aan het worden en begint af te sterven, maar het beheerst de partij in volledigheid. Het is een regentenpartij. En die kern is de afgelopen jaar steeds meer reactionair en gulzig geworden.

Je hoeft maar naar de drama's van de Business Club te kijken om dat laatste onder de loep te krijgen. En dat eerste is ook zo moeilijk niet. Begin eens met de notulen van interne besluitvorming. Steeds meer bezoeken en bijeenkomsten, steeds minder notulen. Steeds meer uitsluiten daarvan.


Men wil niet de grootste worden tegen de prijs van Omtzigt. Sterker nog, als het moet is men bereid om af te branden om te voorkomen dat het zover zou komen.

Zie Republikeinen. Believe in not wasting a crisis. That's the future.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 19-01-2021 17:54 ]

[Virtuozzo]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:44:
[...]

Maar Omzigt is van 'die andere' kerk. Zou zoiets kunnen aarden in een toch meer gereformeerd nest als de CU?

Ik kan me ook voorstellen dat (zoals @DaniëlWW2 al zei, KVP) dat dat hem ook binnen het CDA parten speelt of heeft gespeeld. Aan de andere kant, Ruud Lubbers was ook RK.

Ja, in theorie. Maar of het CU behoefte heeft aan iemand die met politiek kapitaal komt tegen prijs van open deur voor zelotisme is wel een flinke vraag. Men heeft intern al te vaak met iemand te maken die vanuit eigen vermeende status telkens weer deurtjes open wil zetten ook al geeft de gehele partij van leden aan daar geen boodschap aan te hebben.

[Charly]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:48:
[...]
Het is ook zeker niet alleen het CDA. Nee die zijn een van de twee hoofdschuldigen hieraan. De ander is de VVD. Die twee zijn immers nu alweer twee decennia onafgebroken aan de macht en zijn de drijvende krachten achter de "fraudebestrijding" en het abjecte wantrouwen jegens de burger die tot het arrogante aan toe gaat.

In mindere mate zijn D66 en de PvdA hier ook schuldig aan geweest omdat die steeds maar diende als zetel opvulling voor dit beleid, er zelf bij zaten en ook niks deden.

Volgens mij zijn we het eens. Al ben ik er zelf nog niet helemaal uit of het de politiek of de burger geweest is die hier de kar getrokken heeft.

[Krisp]

Ik zou niet weten waarom Omtzigt weg moet. Omtzigt kan wel degelijk zonder het CDA, en net zoals Wilders een eigen partij neerzetten. Dat komt wel met een prijs: z’n impact zal lager zijn. Maar daarin schuilt ook het probleem voor het CDA: dat gaat overduidelijk ten koste van het CDA, en waarschijnlijk ook van de VVD, PVV en FvD. In potentie kan Omtzigt zichzelf veel zetels bezorgen. Maar het oprichten van een partij is niet makkelijk, en het CDA van binnenuit veranderen is veel interessanter. Evenmin makkelijk, maar Omtzigt heeft de tijd.

[DaniëlWW2]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:49:
[...]


Niet als dit wil zeggen dat men naar de kiezer moet luisteren. De kiezer mag geen keizer zijn is het basisconcept.

Het CDA is geen partij voor kiezers. Het is geen partij voor leden. Het is een partij van leden voor belangen.

Dat men al sinds de Val niet meer in een positie zit om überhaupt zo te kunnen functioneren, dat wil men niet horen. Want, zodra men weer op de preekstoel zit is alles weer ok. En op die preekstoel komen mag niet bereikt worden op wijzen waar iemand anders dan de regent macht uitoefent.

Omtzigt niet, de kiezer niet.

De kern van het CDA is godzijdank ouder aan het worden en begint af te sterven, maar het beheerst de partij in volledigheid. Het is een regentenpartij. En die kern is de afgelopen jaar steeds meer reactionair en gulzig geworden.

Je hoeft maar naar de drama's van de Business Club te kijken om dat laatste onder de loep te krijgen. En dat eerste is ook zo moeilijk niet. Begin eens met de notulen van interne besluitvorming. Steeds meer bezoeken en bijeenkomsten, steeds minder notulen. Steeds meer uitsluiten daarvan.


Men wil niet de grootste worden tegen de prijs van Omtzigt. Sterker nog, als het moet is men bereid om af te branden om te voorkomen dat het zover zou komen.

Dan verdienen ze het om nooit meer te herstellen...

Omdat je het blijkbaar echt niet wil begrijpen dan maar zo even bot. Ik verwerp dit alles. Ik verwerp die netwerken, die selectieve belangenbehartiging, die minachting, die manipulatie en de toepassing van dit alles op het hele politieke spectrum. En raad eens, zo ongeveer het hele land zal het hier met me eens zijn. Ik weet dat verreweg de meeste die hier reageren dat met me eens zullen zijn. We leven hier in een democratie en een samenleving, niet een verkapte plutocratische oligarchie met een economie.

Buiten zeer selectieve kringen in de VVD, CDA, FvD, Wilders (want dat is geen partij) en misschien nog D66, kan de rest van dit land het collectief gestolen worden wat voor netwerken er zijn. Veel mensen zouden dit corrupt noemen en die emotie kan ik goed begrijpen.

En omdat ik dit allemaal verwerp, geef ik ook niks om frames. Ik zie hier namelijk al jaren dat ook mensen die helemaal niet zo diep in de politiek zitten of misschien niet met twee vingers in hun neus een universitaire studie hebben voltooid, met een klein beetje goede toelichting en uitleg, verdraaid veel en ook goed begrijpen. Waarom denk je dat ik dergelijke reacties typ? Ik weet namelijk dat mensen het al snel begrijpen en daar hoef je helemaal niet zo uitzonderlijk intelligent voor te zijn. Je hebt een zetje in de goede richting nodig en meer niet.

Voor heel wat mensen is het frame compleet nietszeggends. Het enige dat je hoeft te doen is het "frame" analyseren en zowel kort als scherp ontkrachten. En dat is waarom ik zo pisnijdig ben op een Asscher of de PvdA in het algemeen. Ze doen dit gewoon, maar zijn volslagen incompetent als het gaat om hun boodschap daadwerkelijk uitdragen. Zo moeilijk is het niet. Een paar scherpe zinnen per onderwerp zoals:
-De rijken gaan betalen en de inkomstenbelasting gaat fors omlaag. (Wij verhogen de dividend betasting, erf belasting boven €500.000, winstbelasting en sluiten alle ontwijkingsconstructies om dit te kunnen betalen)
-Wij gaan een maximale huurprijs instellen. (We draaien het puntensysteem om en hangen dit aan een maximum huurprijs. Vervolgens verdwijnt ook de verhuurdersheffing en gaan we serieus werk maken van massaproductie huizenbouw op ecologische gronden met CLT)
-We gaan echt wat doen met het klimaatbeleid. Dat levert namelijk heel wat werkgelegenheid op!
-We gaan het zorgpersoneel en de leraren veel beter betalen!

En als je meer wil weten is er het programma.

Dus niet altijd maar die verstikkende nuance. Vind ik leuk, heel veel mensen blijkbaar niet. Ik lees het programma wel, de meeste doen het niet. Oh en immigratie vraag je? Nou de meeste mensen kan het werkelijk geen ene F schelen als ze er zelf op vooruit gaan. Maar als het toch moet, nou:
-Er komt een migratiequotum voor mensen buiten de EU. We gaan ons binnen EU verband inzetten om vluchtelingenstromen echt te stoppen en we gaan migranten echt vanaf dag een integreren in de normen en waarden van onze samenleving.

Want ik weet stiekem dat dit werkt. De hele aantrekkingskracht van een PVV is puur mensen die zich bedreigd voelen in hun sociaaleconomische positie door migratie. Want die zien dat hun baan, toch vaak al niet zeker, nog eens extra bedreigt word "door den vreemdeling". Paradoxaal genoeg kan je hiermee ook juist de steun verkrijgen van de "migranten" omdat daar zo een angst kan ontstaan dat ze op een hoop gegooid worden met de "nieuwe migranten" en dan ook spreekwoordelijk "de lul zijn". En die is niet onrealistisch gezien Wilders.

Kille realiteit is dat je kan pas beginnen over migratie als de gewone mensen zich er niet door bedreigd voelen. Daarvoor moeten mensen zeker zijn in hun sociaaleconomische situatie. Daar is nu geen sprake van. Zo wordt het ervaren als verdringing en gezien de oorsprong van de "gastarbeiders", is dat zeker geen gekke gedachte.

[Virtuozzo]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 18:46:
[...]


Dan verdienen ze het om nooit meer te herstellen...

De enige hoop voor de CDA kiezer is het afsterven van de kern. En zelfs dan blijft er risico van schuiven naar populisme.

Omdat je het blijkbaar echt niet wil begrijpen dan maar zo even bot. Ik verwerp dit alles. Ik verwerp die netwerken, die selectieve belangenbehartiging, die minachting, die manipulatie en de toepassing van dit alles op het hele politieke spectrum. En raad eens, zo ongeveer het hele land zal het hier met me eens zijn. Ik weet dat verreweg de meeste die hier reageren dat met me eens zullen zijn. We leven hier in een democratie en een samenleving, niet een verkapte plutocratische oligarchie met een economie.

Binnen het CDA is verwerping moeilijk te vinden. Veelal onbewust, maar het is wat het is.

Buiten zeer selectieve kringen in de VVD, CDA, FvD, Wilders (want dat is geen partij) en misschien nog D66, kan de rest van dit land het collectief gestolen worden wat voor netwerken er zijn. Veel mensen zouden dit corrupt noemen en die emotie kan ik goed begrijpen.

Dat is het ook. We hebben er een woord voor, dat wordt echter in nogal wat curricula geleerd. Het is dan ook niet vreemd dat bij normatieve waarden de rek er in komt. Netwerkcorruptie.

En omdat ik dit allemaal verwerp, geef ik ook niks om frames. Ik zie hier namelijk al jaren dat ook mensen die helemaal niet zo diep in de politiek zitten of misschien niet met twee vingers in hun neus een universitaire studie hebben voltooid, met een klein beetje goede toelichting en uitleg, verdraaid veel en ook goed begrijpen. Waarom denk je dat ik dergelijke reacties typ? Ik weet namelijk dat mensen het al snel begrijpen en daar hoef je helemaal niet zo uitzonderlijk intelligent voor te zijn. Je hebt een zetje in de goede richting nodig en meer niet.

Voor heel wat mensen is het frame compleet nietszeggends. Het enige dat je hoeft te doen is het "frame" analyseren en zowel kort als scherp ontkrachten. En dat is waarom ik zo pisnijdig ben op een Asscher of de PvdA in het algemeen. Ze doen dit gewoon, maar zijn volslagen incompetent als het gaat om hun boodschap daadwerkelijk uitdragen. Zo moeilijk is het niet.
[...]
Een paar scherpe zinnen per onderwerp zoals:
-De rijken gaan betalen en de inkomstenbelasting gaat fors omlaag. (Wij verhogen de dividend betasting, erf belasting boven €500.000, winstbelasting en sluiten alle ontwijkingsconstructies om dit te kunnen betalen)
-Wij gaan een maximale huurprijs instellen. (We draaien het puntensysteem om en hangen dit aan een maximum huurprijs. Vervolgens verdwijnt ook de verhuurdersheffing en gaan we serieus werk maken van massaproductie huizenbouw op ecologische gronden met CLT)
-We gaan echt wat doen met het klimaatbeleid. Dat levert namelijk heel wat werkgelegenheid op!
-We gaan het zorgpersoneel en de leraren veel beter betalen!

En als je meer wil weten is er het programma.

Dus niet altijd maar die verstikkende nuance. Vind ik leuk, heel veel mensen blijkbaar niet. Ik lees het programma wel, de meeste doen het niet. Oh en immigratie vraag je? Nou de meeste mensen kan het werkelijk geen ene F schelen als ze er zelf op vooruit gaan. Maar als het toch moet, nou:
-Er komt een migratiequotum voor mensen buiten de EU. We gaan ons binnen EU verband inzetten om vluchtelingenstromen echt te stoppen en we gaan migranten echt vanaf dag een integreren in de normen en waarden van onze samenleving.

Want ik weet stiekem dat dit werkt. De hele aantrekkingskracht van een PVV is puur mensen die zich bedreigd voelen in hun sociaaleconomische positie door migratie. Want die zien dat hun baan, toch vaak al niet zeker, nog eens extra bedreigt word "door den vreemdeling". Paradoxaal genoeg kan je hiermee ook juist de steun verkrijgen van de "migranten" omdat daar zo een angst kan ontstaan dat ze op een hoop gegooid worden met de "nieuwe migranten" en dan ook spreekwoordelijk "de lul zijn". En die is niet onrealistisch gezien Wilders.

Kille realiteit is dat je kan pas beginnen over migratie als de gewone mensen zich er niet door bedreigd voelen. Daarvoor moeten mensen zeker zijn in hun sociaaleconomische situatie. Daar is nu geen sprake van. Zo wordt het ervaren als verdringing en gezien de oorsprong van de "gastarbeiders", is dat zeker geen gekke gedachte.

👍

[alexbl69]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 16:22:
edit: ik zie mogelijkheden voor een partijwissel

Heb liever dat hij er in slaagt het CDA te veranderen.

Zoals hierboven beschreven zal dat een lange weg worden, maar het rot is tenminste benoemd. In de Tweede Kamer, door een lid van een 'gevestigde' partij.

[mekkieboek]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 18:46:
En dat is waarom ik zo pisnijdig ben op een Asscher of de PvdA in het algemeen. Ze doen dit gewoon, maar zijn volslagen incompetent als het gaat om hun boodschap daadwerkelijk uitdragen. Zo moeilijk is het niet. Een paar scherpe zinnen per onderwerp
...
Dus niet altijd maar die verstikkende nuance. Vind ik leuk, heel veel mensen blijkbaar niet. Ik lees het programma wel, de meeste doen het niet.

Het veronderstelt wel dat de punten overeind blijven staan in een te vormen coalitie. Dat is een nadeel, je kunt nog zo'n sterke lijst hebben met rechtvaardige punten maar je moet wel een coalitie zien te vormen. Met het risico dat het een slap aftreksel wordt van alleen de meest heilige huisjes die perse overeind moeten blijven. En de rest wordt, omwille van het mogen meeregeren, uitgeruild voor punten waar men in feite tegen zou moeten zijn . Het zou goed zijn als wij kiezers eens het roer zouden omgooien.

[IThom]

Mark Rutte gaf net in reactie op een vraag van Wilders aan niet te weten waarom een Bulgaar voor de BD niet als Bulgaar genoteerd mag worden volgens de wet, maar enkel als EU nationaliteit.

Het lijkt mij dat je die gegevens in je systemen niet wilt verwerken vanwege het correlatie / causaliteit issue?
Bijvoorbeeld een algoritme dat een correlatie ziet tussen Franse nationaliteit en fraudegevallen, en daardoor een causaal verband concludeert, of heb ik het dan mis?

[-Lars-]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:49:
[...]

Men wil niet de grootste worden tegen de prijs van Omtzigt. Sterker nog, als het moet is men bereid om af te branden om te voorkomen dat het zover zou komen.

Wat bedoel je hier concreet mee? Ik kan me voorstellen dat Omtzigt voorkeursstemmen krijgt in de komende verkiezingen. Pesten 'ze' hem daarna de partij uit als hij niet z'n mond leert houden? Hoe houdt een partij een kamerlid in het gareel?

[Virtuozzo]

-Lars- schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:32:
[...]

Wat bedoel je hier concreet mee? Ik kan me voorstellen dat Omtzigt voorkeursstemmen krijgt in de komende verkiezingen. Pesten 'ze' hem daarna de partij uit als hij niet z'n mond leert houden? Hoe houdt een partij een kamerlid in het gareel?

Men wil hem gebruiken, als symbool, men gunt hem geen macht binnen partij. Dan krijg je spelletjes.

Dat pesten is al heel lang aan de gang

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 23:35:
[...]


Men wil hem gebruiken, als symbool, men gunt hem geen macht binnen partij. Dan krijg je spelletjes.

Dat pesten is al heel lang aan de gang

Het CDA mag van geluk spreken dat De Jonge de handdoek in de ring heeft gegooid, anders had Omtzigt waarschijnlijk meer voorkeursstemmen gekregen dan de lijsttrekker. Sluit niet helemaal uit dat dat alsnog gebeurt.

Krijg je binnen het CDA dezelfde toestanden als bij de VVD met Verdonk destijds. Omtzigt zal toch niet de enige CDA'er zijn met deze ideeën? *)

*) Die o zo revolutionaire ideeën zijn dus het serieus nemen van parlementair functioneren zonder last en ruggespraak en het erop toezien dat de overheid zich aan de eigen wetten houdt.

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 17:21:
[...]


Het fragment staat inmiddels op de NOS site.
https://nos.nl/liveblog/2...uus-toeslagenaffaire.html

edit: Deze is beter geknipt want die van de NOS laat weer eens iets heel belangrijks liggen...
[Embed]

Snap ik de laatste opmerking van omtzigt niet, of maakt ie twee keer een cruciale fout in de zinsbouw?

Tenminste; volgens mij moet 'kabinet' hier 'kamer' zijn, en de constructie met de journalisten lijkt me ook omgekeerd?

[ Voor 9% gewijzigd door MikeyMan op 20-01-2021 08:58 ]

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 08:39:
[...]


Snap ik de laatste opmerking van omtzigt niet, of maakt ie twee keer een cruciale fout in de zinsbouw?

Tenminste; volgens mij moet 'kabinet' hier 'kamer' zijn, en de constructie met de journalisten lijkt me ook omgekeerd?

Uh, ik snap je vraag niet helemaal?
Maar waar Omtzigt het over heeft is dat kabinetten tegenwoordig zoveel controle uitoefenen op hun fracties dat er geen sprake meer is van controle van een kabinet. Vervolgens draait het hele circus in Den Haag hier gewoon aan mee. Wanneer heb je voor het laatst de media een echt kritische vraag horen stellen? Ik kan het me niet herinneren. Hetzelfde met belangenorganisaties die vaak (deels) gefinancierd worden vanuit de overheid en dus ook niet kritisch zijn.

mekkieboek schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 19:47:
[...]

Het veronderstelt wel dat de punten overeind blijven staan in een te vormen coalitie. Dat is een nadeel, je kunt nog zo'n sterke lijst hebben met rechtvaardige punten maar je moet wel een coalitie zien te vormen. Met het risico dat het een slap aftreksel wordt van alleen de meest heilige huisjes die perse overeind moeten blijven. En de rest wordt, omwille van het mogen meeregeren, uitgeruild voor punten waar men in feite tegen zou moeten zijn . Het zou goed zijn als wij kiezers eens het roer zouden omgooien.

Nou, stap 1 is bewust stemmen.
Want als een partij op een dergelijk programma gewoon even ruim de grootste word, tja dan kunnen ze zich er moeilijk omheen wurmen. Het kan wel, zie Den Uyl, maar chic is dat zeker niet.

[ Voor 33% gewijzigd door DaniëlWW2 op 20-01-2021 09:27 ]

[wowly]

Ik vind het bizar, dat de tweede kamer geen vuist kan maken tegen dat rasechte plucheplakkers als Rutte, welke a-moreel opnoemen wat gewenst is voor de buhne, maar gewoon doodleuk geen verantwoordelijkheid neemt. Ik verwacht dat de VVD flink gaat scoren (want mooi verhaal en leiders in crisis geweest), maar dat er niemand is die nog met hem wil regeren. Op dit moment zie ik geen energie in de linkse partijen, behalve dat de PVDA zichzelf weer eens flink op het hakblok leggen, GL niet in staat lijkt te zijn te communiceren, de SP wel een poging doet maar de boot met de media volledig lijkt te missen en de partij voor dieren wel van de aardbol lijkt verdwenen te zijn.

De enigste die ik zie is Omtzigt, maar vanwege mijn aversie tegen politieke partijen een religieuze achtergrond en roadmap (serieus, dat dat nog mag en kan in NL, toen turkije hiernaar terugging spraken we moord en brand....) is te groot om hem aldaar te laten verblijven. Wat mij betreft verbrand hij de CDA achter zich en gaat voor zichzelf aan de gang met een goed verhaal.

[alexbl69]

wowly schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:52:
Wat mij betreft verbrand hij de CDA achter zich en gaat voor zichzelf aan de gang met een goed verhaal.

Voor jezelf beginnen is helaas altijd al een doodlopende weg gebleken.

Hoe dit hele kartel van politiek, media, belangenorganisaties adviesbureaus e.a. af te breken? Heb werkelijk geen idee want 'ze' hebben simpelweg alle macht in dit land.

Electoraal zijn de mogelijkheden ook beperkt. Zodra er een splinter of 'anti' partij te machtig wordt gaan de grote jongens met hun invloedrijke achterban (waaronder de media) toch schouder aan schouder staan. De geloofwaardigheid van 'gevaarlijke' individuen wordt kapot gemaakt, al te gevoelige onderwerpen of invalshoeken krijgen simpelweg geen aandacht meer.

Het trieste is dat de noodzakelijke vragen en onderwerpen enkel nog aan bod komen bij nieuwsmedia (GS, Joop) waarbij ook heel veel opruiende artikelen jegens 'de andere kant' geplaatst worden. De informatie van die sites kan dus ook niet klakkeloos overgenomen worden.

Heb nu al 2 rondes op Omtzigt gestemd en zal dat vooralsnog blijven doen. Hij lijkt me momenteel de enige persoon die dit verrotte maar helaas ijzersterke systeem van binnenuit af kan breken. Eerst maar eens zorgen dat hij meer stemmen krijgt dan Hoekstra.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 11:28:
Heb nu al 2 rondes op Omtzigt gestemd en zal dat vooralsnog blijven doen. Hij lijkt me momenteel de enige persoon die dit verrotte maar helaas ijzersterke systeem van binnenuit af kan breken. Eerst maar eens zorgen dat hij meer stemmen krijgt dan Hoekstra.

Waarmee je feitelijk dus gewoon primair de CDA steunt en hun lijn. Niet he hele kleine stukje dat Omzigt daar invloed op heeft. Kortom geen enkel verschil met op Hoekstra zou stemmen.

[wowly]

Ik weet niet of de media in een soort van organisatie hiermee bezig zijn (al vind ik de berichtgeving van het NOS wel vreselijk politiek gekleurd...), dat betwijfel ik. Het is alleen dat sommige personen gewoon erg veel bezig zijn met beeldvorming, en dat de politiek er een dagtaak aan heeft om zich hiermee bezig te houden.

Een soort van "media-referendum". Hoofd IC NL komt bij talkshow: wij willen ook vaccinatie. 4 dagen later poltiek: ja doe maar. En meer van dat soort acties. Nou snap ik wel dat de IC heel wat spannender is dan een verpleegafdeling met dementerenden, maar wat mij betreft mogen zij hierin toch hun verantwoording nemen. En de politiek mag dit soort tactieken best benoemen en hierop ageren evt.

[defiant]

wowly schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:52:
Ik vind het bizar, dat de tweede kamer geen vuist kan maken tegen dat rasechte plucheplakkers als Rutte, welke a-moreel opnoemen wat gewenst is voor de buhne, maar gewoon doodleuk geen verantwoordelijkheid neemt.

Het probleem is dat de tweede kamer zichzelf verzwakt heeft door zowel fractiediscipline alsmede controle middelen, zie:
Nationale Ombudsman in NRC: Kamer moet meer geld krijgen

Brenninkmeijer vindt het belangrijk dat het parlement minder afhankelijk wordt van informatie van ministeries.

“Daarom is extra capaciteit bij de Tweede Kamer gewenst. Dat kan meer rust geven, omdat nu vaak de route van een Kamervraag naar aanleiding van een nieuwsbericht gekozen wordt.”

Kamerleden hebben gemiddeld een medewerker die ze inhoudelijk ondersteunt en staan daarmee tegenover ministers met honderden ambtenaren. Kamerleden moeten zelf durven wel anoniem maar niet openlijk toe te geven dat ze hun democratische controlefunctie niet optimaal kunnen uitvoeren.

Zo werd de VVD een niet erg liberale machtsmachine

Toch schetst Berckmoes een beeld van de VVD-top dat veel mensen in de partij herkennen: een gezelschap dat uitsluitend nog gericht is op het behoud van de macht. Premier Rutte en zijn bewindslieden moeten slagen – daaraan is alles ondergeschikt. Het gevolg: straffe fractiediscipline, een voorkeur voor volgzame Kamerleden en een obsessie voor beeldvorming in de media.

Vraag goed ingevoerde VVD’ers naar de symptomen en deze opsomming volgt: we hebben na regeren met eerst de PVV en nu de PvdA geen eigen gezicht meer, er is amper nog intern debat en nieuwe ideeën komen niet tot wasdom. Een VVD-Kamerlid: „En dan moet het gedwongen huwelijk met CDA, D66 en ChristenUnie nog beginnen.”

De vraag is bijvoorbeeld wie tweede kamer leden die geselecteerd zijn op fractiediscipline en volgzaamheid van partij en kabinet gaat uitleggen dat ze juist niet moeten doen.

[Number10]

wowly schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 11:54:
Ik weet niet of de media in een soort van organisatie hiermee bezig zijn

Gefeliciteerd @wowly met je nieuwe baan als zendermanager/producent/<vul-maar-in-beslissingsbevoegde>! Wat goed zeg, iedereen heeft er zin in.

Even als eerste de kijkcijfers. De reclameinkomsten lijken al een tijdje te dalen, maar we denken met een nieuw concept talkshow dat goed te kunnen opkrikken. Jij hebt vast goede ideeën voor wat gasten, of niet?

Hier is de shortlist:
- politicus A: motie over de abbb in de Awb en marginale belastingdruk
- politicus B: effect internationale betrekkingen op importheffingen
- politicus C: aanpassingen structuur nota-overleg en voorstel presidium TK
- politicus D: gekozen tot de best geklede politicus van het jaar

We hebben maar zendtijd voor een politicus, dus nodig jij er één uit? He bedank hè! Over een maand evalueren we je prestaties, OK?

(Gaat het zo overal en altijd? Dat denk ik niet. Maar ik vermoed wel met enige regelmaat).

[ Voor 6% gewijzigd door Number10 op 20-01-2021 12:28 ]

[MikeyMan]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 09:25:
[...]


Uh, ik snap je vraag niet helemaal?
Maar waar Omtzigt het over heeft is dat kabinetten tegenwoordig zoveel controle uitoefenen op hun fracties dat er geen sprake meer is van controle van een kabinet. Vervolgens draait het hele circus in Den Haag hier gewoon aan mee. Wanneer heb je voor het laatst de media een echt kritische vraag horen stellen? Ik kan het me niet herinneren. Hetzelfde met belangenorganisaties die vaak (deels) gefinancierd worden vanuit de overheid en dus ook niet kritisch zijn.

Omtzigt zegt 1:40:

Er is hier zo'n innige band tussen het kabinet en de 2e kamer dat als je een moeilijke vraag stelt, dat jij een probleem hebt in het kabinet

volgens mij moet dat zijn: "In de kamer" ipv "in het kabinet"

en vervolgens:

Er is zo'n innige band tussen het kabinet en de pers dat er wel vragen aan het kabinet gesteld zijn, op moedige journalisten als Jan Klein Nijhuis en Pieter Klein na, maar ...

Dit is volgens mij ook precies het omgekeerde van wat ie bedoelt

[DaniëlWW2]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 12:11:
[...]


Omtzigt zegt 1:40:


[...]


volgens mij moet dat zijn: "In de kamer" ipv "in het kabinet"

en vervolgens:


[...]


Dit is volgens mij ook precies het omgekeerde van wat ie bedoelt

Oh dit. Dit raakt aan de "Rutte doctrine". Het is namelijk duidelijk geworden dat Omtzigt bewust is tegengewerkt door Rutte III in het verkrijgen van informatie in zijn rol als Kamerlid. Dat is hartstikke verboden en eigenlijk een staatsrechtelijke doodzonde. Het wegmoffelen of doen alsof informatie niet te vinden is, tja dat zien we nu al jaren en is de "Rutte doctrine" gaan heten.

Omtzigt is technisch gezien onderdeel van de steunende coalitie, maar handelt meer zoals een parlementariër zou moeten handelen volgens de opzet van ons democratisch bestel. Kamerleden zitten er niet om alles goed te keuren, maar om kritisch te controleren. Daar ageert Omtzigt tegen omdat hij zijn werk als controleur niet kan uitvoeren, maar wel verwacht word om alles goed te keuren wat het kabinet voorstelt.

[Sandor_Clegane]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 18:46:
[...]


Dan verdienen ze het om nooit meer te herstellen...

Omdat je het blijkbaar echt niet wil begrijpen dan maar zo even bot. Ik verwerp dit alles. Ik verwerp die netwerken, die selectieve belangenbehartiging, die minachting, die manipulatie en de toepassing van dit alles op het hele politieke spectrum. En raad eens, zo ongeveer het hele land zal het hier met me eens zijn. Ik weet dat verreweg de meeste die hier reageren dat met me eens zullen zijn. We leven hier in een democratie en een samenleving, niet een verkapte plutocratische oligarchie met een economie.

Buiten zeer selectieve kringen in de VVD, CDA, FvD, Wilders (want dat is geen partij) en misschien nog D66, kan de rest van dit land het collectief gestolen worden wat voor netwerken er zijn. Veel mensen zouden dit corrupt noemen en die emotie kan ik goed begrijpen.

En omdat ik dit allemaal verwerp, geef ik ook niks om frames. Ik zie hier namelijk al jaren dat ook mensen die helemaal niet zo diep in de politiek zitten of misschien niet met twee vingers in hun neus een universitaire studie hebben voltooid, met een klein beetje goede toelichting en uitleg, verdraaid veel en ook goed begrijpen. Waarom denk je dat ik dergelijke reacties typ? Ik weet namelijk dat mensen het al snel begrijpen en daar hoef je helemaal niet zo uitzonderlijk intelligent voor te zijn. Je hebt een zetje in de goede richting nodig en meer niet.

Voor heel wat mensen is het frame compleet nietszeggends. Het enige dat je hoeft te doen is het "frame" analyseren en zowel kort als scherp ontkrachten. En dat is waarom ik zo pisnijdig ben op een Asscher of de PvdA in het algemeen. Ze doen dit gewoon, maar zijn volslagen incompetent als het gaat om hun boodschap daadwerkelijk uitdragen. Zo moeilijk is het niet. Een paar scherpe zinnen per onderwerp zoals:
-De rijken gaan betalen en de inkomstenbelasting gaat fors omlaag. (Wij verhogen de dividend betasting, erf belasting boven €500.000, winstbelasting en sluiten alle ontwijkingsconstructies om dit te kunnen betalen)
-Wij gaan een maximale huurprijs instellen. (We draaien het puntensysteem om en hangen dit aan een maximum huurprijs. Vervolgens verdwijnt ook de verhuurdersheffing en gaan we serieus werk maken van massaproductie huizenbouw op ecologische gronden met CLT)
-We gaan echt wat doen met het klimaatbeleid. Dat levert namelijk heel wat werkgelegenheid op!
-We gaan het zorgpersoneel en de leraren veel beter betalen!

En als je meer wil weten is er het programma.

Dus niet altijd maar die verstikkende nuance. Vind ik leuk, heel veel mensen blijkbaar niet. Ik lees het programma wel, de meeste doen het niet. Oh en immigratie vraag je? Nou de meeste mensen kan het werkelijk geen ene F schelen als ze er zelf op vooruit gaan. Maar als het toch moet, nou:
-Er komt een migratiequotum voor mensen buiten de EU. We gaan ons binnen EU verband inzetten om vluchtelingenstromen echt te stoppen en we gaan migranten echt vanaf dag een integreren in de normen en waarden van onze samenleving.

Want ik weet stiekem dat dit werkt. De hele aantrekkingskracht van een PVV is puur mensen die zich bedreigd voelen in hun sociaaleconomische positie door migratie. Want die zien dat hun baan, toch vaak al niet zeker, nog eens extra bedreigt word "door den vreemdeling". Paradoxaal genoeg kan je hiermee ook juist de steun verkrijgen van de "migranten" omdat daar zo een angst kan ontstaan dat ze op een hoop gegooid worden met de "nieuwe migranten" en dan ook spreekwoordelijk "de lul zijn". En die is niet onrealistisch gezien Wilders.

Kille realiteit is dat je kan pas beginnen over migratie als de gewone mensen zich er niet door bedreigd voelen. Daarvoor moeten mensen zeker zijn in hun sociaaleconomische situatie. Daar is nu geen sprake van. Zo wordt het ervaren als verdringing en gezien de oorsprong van de "gastarbeiders", is dat zeker geen gekke gedachte.

Je haalt me de woorden uit de mond, ik heb dezelfde bedenkingen wel in meer topics.

[lactaxative]

Zojuist het debat over de toeslagenaffaire teruggekeken. Ik ben echt heel erg geschrokken van de inbreng van Omtzigt. Hij brengt het netjes maar feitelijk verwijt hij het kabinet crimineel gedrag. Niet incidenteel crimineel gedrag, maar stelselmatig. Woorden als bananenmonarchie worden normaal door Wilders verzonnen, niet door een serieus politicus.

Het geschokte lachje van Khadija Arib nadat Omtzigt de naam Donner noemt. Man, man. De bubbel is bij mij nu toch echt gebarsten. Het vertrouwen is op.

Het is maar goed dat de media morgen vol staat over de avondklok en Biden. De timing is vast toeval.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:59:
Zojuist het debat over de toeslagenaffaire teruggekeken. Ik ben echt heel erg geschrokken van de inbreng van Omtzigt. Hij brengt het netjes maar feitelijk verwijt hij het kabinet crimineel gedrag. Niet incidenteel crimineel gedrag, maar stelselmatig. Woorden als bananenmonarchie worden normaal door Wilders verzonnen, niet door een serieus politicus.

Het geschokte lachje van Khadija Arib nadat Omtzigt de naam Donner noemt. Man, man. De bubbel is bij mij nu toch echt gebarsten. Het vertrouwen is op.

Het is maar goed dat de media morgen vol staat over de avondklok en Biden. De timing is vast toeval.

Was het nog niet duidelijk dat men zich met die avondklok voorbij rende toen oppositie wees op de VK vluchten en de factor van aantal bezoekers thuis - en er moment was waarop nagedacht moest worden over hoe het dan te gebruiken?

Ja, Covid wordt gebruikt ter afleiding. Kom op, Den Haag is Angelsaksische politiek. Kijk eens naar het VK. Dit is gewoon exact die toolbox.

700 communicatiemedewerkers, adviseurs en fixers. Dacht je nu echt dat media ruimte gelaten wordt?

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 19:25:
[...]


Je haalt me de woorden uit de mond, ik heb dezelfde bedenkingen wel in meer topics.

Het grootste stuk fundament van continuïteit van het CDA zit hem niet eens in het conformisme, dat is men verloren aan de VVD, maar in de Nederlandse cultuur-historische variant van conservatieve grondslag van de marketing van meritocratie (iets waar de VVD heel hard aan timmert om weg te nemen). Bij dit soort onderwerpen waar, vrij vertaald, symptoom van ziekte juist gebruikt wordt om ziekte als motor te kunnen gebruiken zit er een enorm stuk fundament in die variant van die marketing.

Conservatieve politiek in Nederland verschaft zich het overgrote deel van haar bindingskracht vanuit een algemeen geïnternaliseerd geloof in meritocratie - waar in de realiteit geen sprake van is, en wat juist vanuit de verschuivingen in beleidsfundamenten over al die kwesties en domeinen heen juist onmogelijk gemaakt wordt.

Het is een geloof geworden met een aantal kerkgenootschappen die eigen focus hebben, maar geloof is het. En het zit onbewust diep. Versterkt door wat in canon en curricula vanuit neo-klassieke constructies aangeleerd gedrag kaders geeft.

Is prima te corrigeren. Dan zal wel het narratief onderuit gehaald worden. Dat kan pas wanneer er eerst een opening komt voor een reëel narratief.

[lactaxative]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:23:
[...]


Was het nog niet duidelijk dat men zich met die avondklok voorbij rende toen oppositie wees op de VK vluchten en de factor van aantal bezoekers thuis - en er moment was waarop nagedacht moest worden over hoe het dan te gebruiken?

Ja, Covid wordt gebruikt ter afleiding. Kom op, Den Haag is Angelsaksische politiek. Kijk eens naar het VK. Dit is gewoon exact die toolbox.

700 communicatiemedewerkers, adviseurs en fixers. Dacht je nu echt dat media ruimte gelaten wordt?

Mijn opmerking over de timing was cynisch bedoeld. Ik begrijp helaas hoe de toolbox werkt maar tot vandaag heb ik in de goedheid van het merendeel van de mensen - ook in de politiek - geloofd. Kun je naïef vinden, maar het is voor mij een hele stap om mijn eigen land als corrupt te zien.

Het verbaast me dat Omtzigt de ruimte krijgt. Ik wens hem een prettiger voortzetting toe dan onze vriend Pim.

[Virtuozzo]

lactaxative schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:50:
[...]

Mijn opmerking over de timing was cynisch bedoeld. Ik begrijp helaas hoe de toolbox werkt maar tot vandaag heb ik in de goedheid van het merendeel van de mensen - ook in de politiek - geloofd. Kun je naïef vinden, maar het is voor mij een hele stap om mijn eigen land als corrupt te zien.

Het verbaast me dat Omtzigt de ruimte krijgt. Ik wens hem een prettiger voortzetting toe dan onze vriend Pim.

Omtzigt zit - dit is mijn inschatting - op een punt waar hij voor politieke toekomst op zijn tellen moet passen, maar ook op een punt waar hij op het randje zit van niet langer malen om de machtsdynamiek.

Ik kan me dat prima voorstellen. Hij moet zich echter wel realiseren dat een politicus die dat alleen doet, altijd als roepende in de woestijn eindigt. Eigenlijk moet hier discreet met oppositie gecoördineerd worden. Anders volgt een spel wat hij zal verliezen.

Ik kan hierbij niet aan de indruk onttrekken, ook vanuit gesprekken in persoonlijke kring, dat de CDA kern zich heel goed bewust is van dat scenario. Men sluit al deuren voor hem. Best een signaal.


Dat gezegd, Omtzigt zit op het randje van het scheppen van iets wat Mark absoluut niet aan staat. Lang verhaal kort, een contra-narratief versus de aanwezige collectieve perceptie van systeem, afspraak, wie goed is en wie fout is. Als hij of iemand anders nu ook nog op tafel gaat leggen wat de achterliggende verschuiving van macht van de burger weg naar overheid toe betekent voor de "goede" burger, dan zijn de rapen gaar.

Toch kan ik mij ook niet onttrekken aan de indruk - maar ik kan me vergissen - dat Omtzigt dat licht niet ziet, maar op een punt zit vrij vergelijkbaar als bij de MH17 affaire. En als we ons dat even herinneren, daar werd hij juist in zijn drive en podium pootje gelicht. Hij overleefde dat, maar kwam wel weer binnen de kaders van het partijbureau. Totdat het volgende dossier hem daar boven uit duwde.

Men zal heel hard naar elke ingang en methode zoeken om te voorkomen dat Omtzigt een contra-narratief gaat scheppen. Er ligt al heel veel voorbereiding om los te laten mocht vanuit de SP dossiertijger zo'n vereist frame komen. En media, met name de "alternatieve" zijn pijnlijk makkelijk om te prikkelen voor draaiboeken van polariseren en labels. De reguliere minder makkelijk, maar er is Covid.

Plus, binnen media speelt ook wel enige discussie. Met name degenen die bij het dossier een positie hebben zijn ook degenen die in het verleden juist bijgedragen hebben aan het scheppen van de lijn en het betreden van het hellend vlak. Men wil daar niet aan breder blikveld. Absoluut niet.


De demissionaire status van het kabinet speelt in deze eigenlijk geen enkele rol. Dit is een speelveld van verhaal, van narratief, van meta arena. Degene die bepaalt wat het verhaal en de lijn is, dat is ook degene die richting geeft. Mensen zijn mensen, men volgt daar op. Men neemt in macro en micro dynamiek positie en neemt focus. Zelfs een dossiertijger is te richten indien hij roepende in de woestijn is.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:07:
[...]
Toch kan ik mij ook niet onttrekken aan de indruk - maar ik kan me vergissen - dat Omtzigt dat licht niet ziet, maar op een punt zit vrij vergelijkbaar als bij de MH17 affaire. En als we ons dat even herinneren, daar werd hij juist in zijn drive en podium pootje gelicht. Hij overleefde dat, maar kwam wel weer binnen de kaders van het partijbureau. Totdat het volgende dossier hem daar boven uit duwde.

Vermoed dat Omtzigts 'MH17-debacle' een één-tweetje tussen de hogere CDA (/VVD?) echelons en de NRC was.

Nu hij zelf publiekelijk het bestaan van dergelijke dwarsverbanden bijkans heeft benoemd zal iets dergelijks op korte termijn een stuk lastiger te realiseren zijn. Een eventuele desinformatie-campagne zal een stuk doortrapter, uitgebreider en complexer moeten zijn waardoor de kans op exposure ervan en een nog grotere shitstorm voor de afzenders wel heel groot is.

Voor de komende weken/maanden (in ieder geval tot de verkiezingen) is Omtzigt naar mijn mening vrij onaantastbaar.

[Number10]

Virtuozzo schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:07:
op een punt waar hij voor politieke toekomst op zijn tellen moet passen, maar ook op een punt waar hij op het randje zit van niet langer malen om de machtsdynamiek.

Het lijkt mij bijzonder onwaarschijnlijk dat hij zich dat niet realiseert.

Ik kan me dat prima voorstellen. Hij moet zich echter wel realiseren dat een politicus die dat alleen doet, altijd als roepende in de woestijn eindigt. Eigenlijk moet hier discreet met oppositie gecoördineerd worden. Anders volgt een spel wat hij zal verliezen.

Wanneer heb je ‘gewonnen’? Dat is de vraag voor je kunt zeggen of iemand zal verliezen toch?

Volgens mij gaat het hem vooral om het herstel van fundamentele machtsverhoudingen, zodat die weer enigszins in evenwicht zijn. Vergeet de achtergrond met Malta ook niet en voor wie het niet heeft meegekregen: de Kamer heeft besloten de rechtsbescherming en het het stelsel van macht en tegenmacht te laten onderzoeken door de Venetië-Commissie. Er worden dus externe ogen toegevoegd:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-11.html

alexbl69 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:31:
vrij onaantastbaar.

Dat denk ik dus ook. Zelfs als het worst-case uitdraait op een eenmansfractie is het vrij eenvoudig om de underdogpositie in te nemen, zolang er geen concrete reden was om hem uit de fractie te zetten. Want als dat zou gebeuren, is dat precies een van de vragen die nu ook internationaal op tafel ligt.

Verder lijken sommige reacties in dit topic ervan uit te gaan dat de ‘Haagse kliek’ alleen maar geldt voor rechts-geörienteerde partijen. Niet om het een of het ander, maar bijvoorbeeld fractiediscipline geldt voor de links-geörienteerde partijen in precies dezelfde mate en heeft m.i. evenzeer grote nadelige effecten. Tegenspraak wordt daar ook niet echt op prijs gesteld volgens mij en de ego’s zijn bij sommige politici gewoon erg groot. Niet alleen bij de rechtse, maar evenzeer bij linkse partijen. Juist dat zou een reden moeten zijn om niet op sommige mensen te stemmen als je het mij vraagt.

[alexbl69]

Wie had dat nu verwacht....

Mark Rutte liegt over transparantie

Liegen tegen parlementariërs en bedekt liegen tegen het volk was al geaccepteerd. Nu is openlijk liegen tegen het volk dat ook al.

[Charly]

Kunnen we even focussen op de belangrijke dingen? Zoals het debat over of we de avondklok om 8 uur, 9 uur ... of ergens er tussenin in laten gaan!

[Delerium]

Gezien de duidelijkheid van de VVD stel ik een proefavondklok voor, gewoon om te kijken of het werkt.

De proefavondklok geld dan alleen tussen 21:16 en 21:29 voor de leeftijden tussen 23 en 25 en iedereen die jarig is.

[Wilke]

Charly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:18:
Kunnen we even focussen op de belangrijke dingen? Zoals het debat over of we de avondklok om 8 uur, 9 uur ... of ergens er tussenin in laten gaan!

Ik zeg 20:13:37. Maar in Brabant graag een kwartiertje later, vanwege het Brabants kwartiertje.

Maar echt, hebben we geenstijl nodig om hierover verslag te doen? Dat zou wel een voorlopig nieuw dieptepunt zijn voor journalistiek Nederland.

[Virtuozzo]

Redactioneel Nederland. Zie mijn eerdere opmerkingen over het legioen van communicatiemedewerkers en -adviseurs. Ik denk dat heel serieus overschat wordt wat media nog aan ruimte - en blikveld - hebben voor hun rol als Fourth Estate. Nederlandse media zijn in navolging van Angelsaksische media van opinie en merk geworden. Mening verkoopt, en merk is alles wat je als verslaggever nog kan hebben. If you're not a brand, you're a commodity - at best.

Zeker, dat legioen is een grote factor. Maar laten we ook even nuchter blijven. Kan de burger na twintig jaar plus van consumeren voor mening en gratificatie echt verwachten dat er binnen luttele maanden ineens een brede rol opnieuw opgenomen wordt?

Journalistiek is het probleem niet. De geringe - resterende - aanwezigheid ervan is juist signaal dat het al geruime tijd gewoon scheef aan het gaan is. En dat is een vraagstuk van omgang met informatiestromen.
De burger krijgt de politiek die hij verdient, wordt wel eens gezegd. Nu ja, bij media is dit net zo.


Hoeveel mensen kunnen nog functioneel onderscheid maken überhaupt wat media aangaat. Het is óf "MSM" geblaat van mensen die niet door hebben dat hun gedrag juist geprikkeld wordt door degenen die geen enkele overlap voor belangen met hen hebben, óf het is opinie met her en der een kleine scheut van "ja, daar hebben we een doosje met een hoofdje er in hoera".


Media hebben een rol. Een die bijzonder rijp is voor post mortem. Maar dat is niet enkel een post mortem van media zelf, de burger zit daar ook in. Politiek ook. Het is weer zo'n gevoelig voorbeeld van lastige complexiteit. Maar wel weer een wat echt eens op tafel gelegd mag worden.

[alexbl69]

Wilke schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 14:34:
[...]
Maar echt, hebben we geenstijl nodig om hierover verslag te doen? Dat zou wel een voorlopig nieuw dieptepunt zijn voor journalistiek Nederland.

Helaas wel.

De traditionele media durven niet meer buiten de gebaande paden te gaan. Enkel iets als het eerder genoemde één-tweetje tussen politieke kopstukken en geselecteerde media geven wat vuurwerk voor de bühne. Maar vraagtekens bij het functioneren van de kern van het systeem hoef je niet te verwachten.

Nu geven 'extreme' sites als GS en Joop helaas ook een heleboel fuzz en is het dus zaak om de bronnen waar ze zich op baseren (die er overigens wel bijna altijd bij staan) te checken.

Had eerst alleen naar hun bron willen linken aangezien het direct linken naar GS niet altijd gewaardeerd wordt, maar in dit geval vond ik de tekst in hun artikel duidelijk genoeg en gespeend van al te populistisch taalgebruik.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 16:13:
[...]

Helaas wel.

De traditionele media durven niet meer buiten de gebaande paden te gaan. Enkel iets als het eerder genoemde één-tweetje tussen politieke kopstukken en geselecteerde media geven wat vuurwerk voor de bühne. Maar vraagtekens bij het functioneren van de kern van het systeem hoef je niet te verwachten.

Nu geven 'extreme' sites als GS en Joop helaas ook een heleboel fuzz en is het dus zaak om de bronnen waar ze zich op baseren (die er overigens wel bijna altijd bij staan) te checken.

Had eerst alleen naar hun bron willen linken aangezien het direct linken naar GS niet altijd gewaardeerd wordt, maar in dit geval vond ik de tekst in hun artikel duidelijk genoeg en gespeend van al te populistisch taalgebruik.

Men ziet het ook vaak niet. Gevolg van afname van kwaliteit van onderwijs.
Men kan het ook vaak niet zien. Want er is geen tijd voor, of er zijn geen middelen voor. Gevolg van onder meer de impact van platform / publisher, internet in het algemeen en een valstrik van "brand/commodity".

Dat durven, dat is eigenlijk een dynamiek van afhankelijkheid geworden.

Kijk eens goed naar de interactie tussen politiek en media. Die laatsten lopen daar achter aan. Dit is opmerkelijk. Dat was behoorlijk anders. Politici moesten aankloppen bij media. Men had onrust wanneer media aan de deur stonden.

Tegenwoordig is dat heel, heel anders.

Hannah Arendt in haar werk over de banaliteit van het kwaad en het andere werk over het ontstaan van autoritarisme omschrijft dit vanuit meetbare observatie als "the problem of publish or perish".

In het interbellum is die dynamiek zorgvuldig en bewust geschapen vanuit de in die periode aanwezige pushers van toxische agenda. Concentratie van eigendom van media, het pushen van radio versus kranten - ga zo door.

Wat we nu zien als culminatie van de afgelopen tien à vijftien jaar is niet functioneel anders. Je kan eerder zeggen dat exact dezelfde patronen van concentratie en concurrentie aanwezig zijn. En ook nu wordt het inderdaad bewust gestimuleerd. Die afname van kwaliteit van opleidingen? Dat is uit de koker van lobby gekomen waar de sector van meende dat er correlatie met sectoraal belang was. Maar de lobby hield zich enkel bezig met canon en curricula. Tja.


Het is niet dat media onwillig zijn, of de facto blind. Men zit in loopgraven. Beweegt zich daar. Maar het is altijd het veld waar het om draait.

[MikeyMan]

Toch een stukje Nederlandse politiek, weet niet of het direct elders beter past.

Maar na de hele ophef over de terugvordering van bijstand van een dame uit Wijdemeren, een stukje achtergrond:

https://www.wijdemeren.nl...g-bijstandsuitkering.html

Spoiler: dure (?) Auto en motor, vakantie in het buitenland, weinig woonlasten en amper uitgaven levensonderhoud.

Maar gelukkig wel een hoop ophef en bedreigde gemeente ambtenaren.

[Bananenplant]

@DaniëlWW2: ik was het alweer bijna vergeten, maar het is natuurlijk ook nog Mark "geen actieve herinnering aan" Rutte.

Samen met de frequente integriteitsaffaires snap ik echt niet waarom mensen nog VVD stemmen ...

[Playa del C.]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:30:
@DaniëlWW2: ik was het alweer bijna vergeten, maar het is natuurlijk ook nog Mark "geen actieve herinnering aan" Rutte.

Samen met de frequente integriteitsaffaires snap ik echt niet waarom mensen nog VVD stemmen ...

Waar moeten we volgens jou wel op stemmen en waarom?

Het voelt in dit topic nogal polariserend, bubbelvormend, weinig objectief en daarbij Amerikaans qua afzagen van de tegenpartij.

[Proton_]

@MikeyMan past denk ik het beste in Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

[MikeyMan]

Proton_ schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:53:
@MikeyMan past denk ik het beste in Armoede, schulden en dakloos zijn in Nederland

Ja dat zou een optie kunnen zijn. Hoewel dat meer een persoonlijk topic lijkt te zijn af en toe.

[Bananenplant]

Playa del C. schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:45:
[...]

Waar moeten we volgens jou wel op stemmen en waarom?

Het voelt in dit topic nogal polariserend, bubbelvormend, weinig objectief en daarbij Amerikaans qua afzagen van de tegenpartij.

Het is toch een legitieme vraag? Ik vind het opmerkelijk met hoe veel zo'n partij kan weg komen en nog steeds op #1 in de peilingen kan blijven staan. Ongeacht om welke partij het dan gaat.

Ik snap overigens wel dat het cliché "politici zijn niet te vertrouwen" voor velen Kamerbreed is.

[Jos_V]

Playa del C. schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:45:
[...]

Waar moeten we volgens jou wel op stemmen en waarom?

Het voelt in dit topic nogal polariserend, bubbelvormend, weinig objectief en daarbij Amerikaans qua afzagen van de tegenpartij.

CDA,D66,PVDA,GL,PvdD,SP,Cu,SGP... etc, etc.

Dit is echt een kul argument; Wij leven nog wel in een systeem met meerdere partijen. Kies er eentje waarvan jij vind dat die niet de rechtstaat ondermijnt, burgers de zonder pardon de grond in stampt. en al 10 jaar verantwoordelijk is voor alle huidige problemen van groningen, tot stikstof tot klimaat, tot de belastingdienst.

Als je vrolijk weer op Rutte stemt, dan komt er geen verandering en blijven dit soort excessen gewoon doorgaan, want het signaal is duidelijk; "De Kiezer" kan het niet genoeg schelen.


Als jij zelf vind: Ik blijf op de VVD stemmen want ideologisch en economisch past het het beste bij mij, en de puinhoop die zij de laatste 10 jaar hebben gecreërd is niet genoeg om ergens anders op te stemmen.

tja, dat is jou democratische keuze, maar het zegt genoeg.

[ Voor 0% gewijzigd door Jos_V op 22-01-2021 11:48 . Reden: spelling ]

[Deathchant]

Jos_V schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:47:
[...]
Als je vrolijk weer op Rutte stemt, dan komt er geen verandering en blijven dit soort excessen gewoon doorgaan, want het signaal is duidelijk; "De Kiezer" kan het niet genoeg schelen.

De Kiezer die anno 2021 voor de VVD kiest:

"This policy is straight up best for us, we care only about ourselves"
- big companies & rich people

"Still does not seem to affect us, so we don't care enough just yet"
- upper middle class

"Is it starting to effect us? We are not lazy, we have to believe in our overlords"
- middle class

"It is affecting us, but we still can make it if we work hard enough"
- lower middle class

"We want better economic distribution; foreigners take our money and our jobs"
- working class

[DaniëlWW2]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:30:
@DaniëlWW2: ik was het alweer bijna vergeten, maar het is natuurlijk ook nog Mark "geen actieve herinnering aan" Rutte.

Dat kan je er eigenlijk ook goed onder scharen. De uitzonderlijke selectieve vergeetachtigheid van Rutte is opmerkelijk te noemen ja. Alsof hij van alles weet, behalve als het slecht nieuws is.

Samen met de frequente integriteitsaffaires snap ik echt niet waarom mensen nog VVD stemmen ...

Dat blijft het grote mysterie. Zeker omdat het zo makkelijk is om het beleid compleet te deconstrueren. Je zou toch denken dat politieke partijen dit eens zouden doen en uitdragen.
* DaniëlWW2 moppert iets over wetenschappelijk instituut en politieke leiding van de PvdA.

[Verwijderd]

Jos_V schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 11:47:
[...]


CDA,D66,PVDA,GL,PvdD,SP,Cu,SGP... etc, etc.

Dit is echt een kul argument; Wij leven nog wel in een systeem met meerdere partijen. Kies er eentje waarvan jij vind dat die niet de rechtstaat ondermijnt, burgers de zonder pardon de grond in stampt. en al 10 jaar verantwoordelijk is voor alle huidige problemen van groningen, tot stikstof tot klimaat, tot de belastingdienst.

Als je vrolijk weer op Rutte stemt, dan komt er geen verandering en blijven dit soort excessen gewoon doorgaan, want het signaal is duidelijk; "De Kiezer" kan het niet genoeg schelen.


Als jij zelf vind: Ik blijf op de VVD stemmen want ideologisch en economisch past het het beste bij mij, en de puinhoop die zij de laatste 10 jaar hebben gecreërd is niet genoeg om ergens anders op te stemmen.

tja, dat is jou democratische keuze, maar het zegt genoeg.

Vergeet BIJ1 niet, voor het eerst een partij met frisse nieuwe ideeën in het linkse front.

[ari3]

Bananenplant schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 08:30:
@DaniëlWW2: ik was het alweer bijna vergeten, maar het is natuurlijk ook nog Mark "geen actieve herinnering aan" Rutte.

Samen met de frequente integriteitsaffaires snap ik echt niet waarom mensen nog VVD stemmen ...

Tja, ik zou graag op iets beters stemmen, maar helaas moet ik constateren dat alles overwegende het programma van VVD het minst slecht is. Ik sta open voor een switch naar iets beters, maar dat moet er dan wel zijn.

Wel zal ik niet op Rutte stemmen vanwege zijn rol in de diverse integriteitskwesties en het feit dat hij toegeeft privé religieus te zijn. Ook vele andere VVD'ers vallen om soortgelijke redenen af. Ik zoek nog naar een VVD'er die ik mijn voorkeurstem waard vind, maar sta ook open voor andere liberale partij met een zwaartepunt op echte hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel (lees: grote lastenverlichting en versimpeling voor iedereen), vermindering van administratieve lasten voor burgers en MKB en daarnaast preventie-gerichte gezondheidszorg gebaseerd op (de ontwikkeling en toepassing van) verjongingstherapieën voorstaat.

[SymbolicFrank]

ari3 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 00:39:
[...]
Tja, ik zou graag op iets beters stemmen, maar helaas moet ik constateren dat alles overwegende het programma van VVD het minst slecht is.

Zolang je ruim boven modaal verdient of in de Amerikaanse Droom gelooft. Wat er nog over is van het sociale vangnet wordt dit jaar on zeep geholpen, dus zonder uitstekende baankansen of voldoende geld op je bankrekening kom je uiteindelijk als dakloze in de dwangarbeid terecht. De Nederlandse Patriot Act staat ook al klaar, dus je kunt binnenkort ook zonder enig proces of mogelijkheid tot beroep voor onbepaalde tijd al je rechten kwijtraken en indien gewenst opgesloten worden.

Of heb je de kleine lettertjes niet goed gelezen?

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 01:11:
[...]


Zolang je ruim boven modaal verdient of in de Amerikaanse Droom gelooft. Wat er nog over is van het sociale vangnet wordt dit jaar on zeep geholpen, dus zonder uitstekende baankansen of voldoende geld op je bankrekening kom je uiteindelijk als dakloze in de dwangarbeid terecht. De Nederlandse Patriot Act staat ook al klaar, dus je kunt binnenkort ook zonder enig proces of mogelijkheid tot beroep voor onbepaalde tijd al je rechten kwijtraken en indien gewenst opgesloten worden.

Of heb je de kleine lettertjes niet goed gelezen?

Wat is het issue dan?

[_JGC_]

ari3 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 00:39:
[...]
Tja, ik zou graag op iets beters stemmen, maar helaas moet ik constateren dat alles overwegende het programma van VVD het minst slecht is. Ik sta open voor een switch naar iets beters, maar dat moet er dan wel zijn.

Wel zal ik niet op Rutte stemmen vanwege zijn rol in de diverse integriteitskwesties en het feit dat hij toegeeft privé religieus te zijn. Ook vele andere VVD'ers vallen om soortgelijke redenen af. Ik zoek nog naar een VVD'er die ik mijn voorkeurstem waard vind, maar sta ook open voor andere liberale partij met een zwaartepunt op echte hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel (lees: grote lastenverlichting en versimpeling voor iedereen), vermindering van administratieve lasten voor burgers en MKB en daarnaast preventie-gerichte gezondheidszorg gebaseerd op (de ontwikkeling en toepassing van) verjongingstherapieën voorstaat.

Als ik een keuken koop, ga ik naar winkels waar ik een goed gevoel bij heb. Niet de winkel met de beste verhalen in de reclamefolder of het leukste reclamespotje. Niet naar die winkel die roept dat ik direct moet tekenen voor korting.

Want dat is wat verkiezingsprogramma's zijn: niks meer dan reclamefolders. Zodra de stemmen geteld zijn gaat de kont 180 graden de andere kant op. En nee, dat is niet alleen VVD.
Kijk liever naar het gedrag van de partij in de afgelopen 4 jaar en kijk dan of je nog steeds gelooft in de reclamefolder.

[Bananenplant]

@ari3 maar wat als wat Rutte doet gewoon door de partij gesanctioneerd is? Staat een kandidaat van het kaliber dat je zoekt überhaupt op de lijst?

Was "normaal doen" trouwens ook niet een van hun verkiezingsleuzen van de vorige keer? Kijk naar hoe partijleden zich gedragen om te zien wat ze blijkbaar normaal vinden, zou ik zeggen .

[Joris748]

ari3 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 00:39:
[...]
Tja, ik zou graag op iets beters stemmen, maar helaas moet ik constateren dat alles overwegende het programma van VVD het minst slecht is. Ik sta open voor een switch naar iets beters, maar dat moet er dan wel zijn.

Wel zal ik niet op Rutte stemmen vanwege zijn rol in de diverse integriteitskwesties en het feit dat hij toegeeft privé religieus te zijn. Ook vele andere VVD'ers vallen om soortgelijke redenen af. Ik zoek nog naar een VVD'er die ik mijn voorkeurstem waard vind, maar sta ook open voor andere liberale partij met een zwaartepunt op echte hervorming van het belasting- en toeslagenstelsel (lees: grote lastenverlichting en versimpeling voor iedereen), vermindering van administratieve lasten voor burgers en MKB en daarnaast preventie-gerichte gezondheidszorg gebaseerd op (de ontwikkeling en toepassing van) verjongingstherapieën voorstaat.

Ah je bent dus op zoek naar de meest vriendelijke verkoper van DMG? Om er dan later achter te komen, dat die verkoper het beste met je voor had maar dat je toch beet genomen bent door DMG.

Vergeet het. Rutte is de belichaming van de VVD en ik zie vooralsnog zeer weinig kritiek vanuit eigen kringen. Hooguit van Dhr Wiegel, maar van hem mag het nog liberaler en nog rechtser.

Kun je ook aangeven voor welke groepen/entiteiten er lastenverlichting zou moeten komen en waar de lasten eventueel verhoogd moeten worden om de begroting sluitend te krijgen?

[rik86]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 13:24:
[...]

Dat kan je er eigenlijk ook goed onder scharen. De uitzonderlijke selectieve vergeetachtigheid van Rutte is opmerkelijk te noemen ja. Alsof hij van alles weet, behalve als het slecht nieuws is.

[...]

Misschien heeft ie 't zichzelf wel aangeleerd zulke dingen zo snel mogelijk te vergeten; Kan natuurlijk best een handige eigenschap zijn...

_JGC_ schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 02:01:
[...]

Als ik een keuken koop, ga ik naar winkels waar ik een goed gevoel bij heb. Niet de winkel met de beste verhalen in de reclamefolder of het leukste reclamespotje. Niet naar die winkel die roept dat ik direct moet tekenen voor korting.

Want dat is wat verkiezingsprogramma's zijn: niks meer dan reclamefolders. Zodra de stemmen geteld zijn gaat de kont 180 graden de andere kant op. En nee, dat is niet alleen VVD.
Kijk liever naar het gedrag van de partij in de afgelopen 4 jaar en kijk dan of je nog steeds gelooft in de reclamefolder.

Maar ook dat zegt niet alles. Partijen in de coalitie zullen regelmatig tegen hun eigen standpunten stemmen omdat dit vanuit 't regeerakkoord is afgesproken. Dan zeggen ze voor iets te zijn, staat ook in hun partijprogramma, stemmen ze tegen, maar zijn ze toch voor;
En een deel van de oppositie zal vast ook wel eens voor/tegen een coalitieplan stemmen, omdat het een coalitieplan is, niet omdat ze voor/tegen zijn, maar omdat het strategisch gezien handig kan zijn.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 22 januari 2021 @ 13:24:
[...]

Dat kan je er eigenlijk ook goed onder scharen. De uitzonderlijke selectieve vergeetachtigheid van Rutte is opmerkelijk te noemen ja. Alsof hij van alles weet, behalve als het slecht nieuws is.

<kiezer bij stembus be like>selectieve vergeetachtigheid van Rutte/VVD? Daar staat me niets van bij. <kleurt bolletje rood bij VVD>

Het gehele beleid van de laatste 10 jaren is zo transparant als dat ik mijn koffie zet: vanta black. De WOB-regelgeving is al ineffectief gemaakt, het censureren van overheidsdocumenten (rutte-doctrine) en met name heel erg actief zijn in het niet informeren van de tweede kamer (aldus controle door die tweede kamer effectief te voorkomen).

Lichtjes gechargeerd misschien maar dit is hoe je in de VS het GOP hebt gekregen. We zitten nog niet in de fase van gekke mensen (al begint dat ook met een baudet en van Haga), maar de manier van politiek voeren is identiek.

[_JGC_]

rik86 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 09:25:
[...]


Misschien heeft ie 't zichzelf wel aangeleerd zulke dingen zo snel mogelijk te vergeten; Kan natuurlijk best een handige eigenschap zijn...


[...]


Maar ook dat zegt niet alles. Partijen in de coalitie zullen regelmatig tegen hun eigen standpunten stemmen omdat dit vanuit 't regeerakkoord is afgesproken. Dan zeggen ze voor iets te zijn, staat ook in hun partijprogramma, stemmen ze tegen, maar zijn ze toch voor;
En een deel van de oppositie zal vast ook wel eens voor/tegen een coalitieplan stemmen, omdat het een coalitieplan is, niet omdat ze voor/tegen zijn, maar omdat het strategisch gezien handig kan zijn.

Denk dat je ook een onderscheid moet maken tussen het poppetje of de partij. De meeste mensen die op een partij stemmen kleuren gewoon het bovenste rondje in. Ik zal niet snel CDA stemmen, maar als ik dat wel zou doen kleurt het bolletje van Omtzigt gewoon rood: iemand die zich vast durft te bijten in een dossier en doorgaat tot de onderste steen boven komt, ongeacht wat de partij ervan vindt. Van dat soort zouden we meer moeten hebben in de regering, niet alleen maar ja-knikkers.

[lactaxative]

Het is bijna maart. De vorige keer dat het - spreekwoordelijk - bijna maart was, kwam er een Turkse vicepremier een kopje koffie doen in Rotterdam. Mark had goede PR nodig want tja, verkiezingen. Mark steekt behoorlijk klungelig op het laatste moment een stokje voor het onderonsje. Eindresultaat? Nog 4 jaar Rutte doctrine waarbij het dieptepunt Omtzigt is. Welke middelen rest een burger nog als een tweedekamerlid van een partij die deelneemt aan het kabinet zich al zo machteloos voelt?

Vier jaar later. Mark heeft weer goede PR nodig. Mark stelt een avondklok in. Mark laat enkele burgemeesters opruien door demonstraties tegen deze verregaande maatregel te verbieden en vervolgens de politie het geweld te laten openen. Tussenresultaat evident.

Mark zijn hersenen werken zich een slag in de rondte. Hoe gaat hij hier zijn broodnodige PR uithalen? Het leger inzetten? Demonstratierecht verbieden?

Verdeel en heers.

[Verwijderd]

Ben er zelf ook nog niet echt uit. In de afgelopen tijd heb ik wel meer onderzoek gedaan naar de politiek en partijen, maar het blijft een moeilijke keuze iedere verkiezing weer. Wat ik wel weet is dat ik het jaren rechtse beleid op de manier van de VVD zie ik in ieder geval niet zitten. Mooi dat ze de scherpe randen van het VVD beleid gaan herzien maar wat mij betreft mogen ze dat eerst gaan bewijzen bij het volgende kabinet.

Tja, wat dan? Het CDA misschien? GroenLinks of PvdA? In ieder geval ben ik voor een verschuiving naar wat linksere waarden waar iedereen profijt bij heeft. Dat zijn toch vooral financiële zaken zoals betere en vernieuwende zaken als arbeidsvoorwaarden, vaste contracten, belastinghervormingen, aanpakken van belastingontduiking e.d. maar ook een fatsoenlijke leefbaarheid is in ieders belang.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 26-01-2021 12:25 ]

[Derby]

lactaxative schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:45:
Mark heeft weer goede PR nodig. Mark stelt een avondklok in. Mark laat enkele burgemeesters opruien door demonstraties tegen deze verregaande maatregel te verbieden en vervolgens de politie het geweld te laten openen. Tussenresultaat evident.

Verdeel en heers.

De rellen zijn inderdaad gewoon beleid. Wie heeft het nu nog over het gefaalde corona beleid? De maatregelen? De vaccinatie campagne wat maar tegen blijft zitten? De toeslagen affaire? Leid mooi af van alles wat mislukt.
En maar krokodillen tranen huilen bij wat nieuws berichten over een winkelpand wat gesloopt wordt. Zou het een uiting kunnen zijn van frustratie van de relschoppers? Van niet gehoord worden? Had de overheid in het land van de uitzonderingen (o.a. belastingrulings voor grote bedrijven) geen uitzondering kunnen maken voor een leeftijdsgroep die eigenlijk álleen last heeft van de maatregelen? Maar nee dan moet Mark en Hugo toegeven dat ze het fout gedaan hebben en dat past niet in het draaiboek. De oplossing: Meer repressie, dat werkt het beste. Law and Order
Dit heeft toch niks meer met volksvertegenwoordiging te maken?

[ Voor 26% gewijzigd door Derby op 26-01-2021 12:42 . Reden: Verduidelijking ]

[Piet_Piraat7]

Derby schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:32:
[...]
Dit heeft toch niks meer met volksvertegenwoordiging te maken?

Volgens mij is meerdere keren gebleken dat een meerderheid van de mensen strengere maatregelen (en een avondklok) een noodzakelijk middel vinden om corona de kop in te drukken. Dus dit heeft alles met volksvertegenwoordiging te maken.

[GAIAjohan]

Nou ik moet zeggen dat de VVD het nu ook wel erg goed voor elkaar heeft.
Ogen zijn van de toeslagenaffaire af.
Links heeft zichzelf monddood gemaakt door mee te stemmen met de avondklok, want nu kun je echt niet meer terug met de relschoppers.
En iedereen die nog tegen is gaat vooral fvd en PVV stemmen, en die stemmen vaak mee met de VVD, behalve bij zaken waar onvrede heerst onder bepaalde groepen. Maar onder de streep, handig voor de VVD..

[ Voor 7% gewijzigd door GAIAjohan op 26-01-2021 13:02 ]

[hjs]

Terwijl de PVV/FvD voor een deel de reden is van de rellen, wie roept er al jaren dat de media niet te vertrouwen is met hun #fakenews, links onderwijs en dat de omroepen die niet deugen?

[lactaxative]

Het sentiment dat de media niet te vertrouwen is het nieuws zeer eenzijdig belicht is ook simpelweg terecht. Het enige waar PVV/FvD de plank wel misslaat is dat ze het verwijten aan kwade opzet. Hanlon's scheermes is hier van toepassing.

[ Voor 9% gewijzigd door lactaxative op 26-01-2021 14:30 . Reden: Explicieter gemaakt. Weg van het misplaatste vertrouwenframe wat kwade opzet insinueert. ]

[_Bailey_]

hjs schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 13:08:
Terwijl de PVV/FvD voor een deel de reden is van de rellen, wie roept er al jaren dat de media niet te vertrouwen is met hun #fakenews, links onderwijs en dat de omroepen die niet deugen?

hierbij nog een kanttekening;

onderschat de rollen van de heren Michel Reijinga (Nederland in Verzet) en Willem Engel (Viruswaarheid) niet. Deze 2 uiterst gevaarlijke heren hebben maandenlang met hun onwaarheden en demo's de boel flink lopen treiteren.
Keer op keer worden door demo's verboden; voor de heren geen enkel probleem om toch hun zin door te drijven.

Voor veel relschoppers afgelopen dagen hét zetje geweest om het werk van Engel en Reijinga ''fijntjes af te maken''.

[Postius]

lactaxative schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:30:
Het sentiment dat de media niet te vertrouwen is het nieuws zeer eenzijdig belicht is ook simpelweg terecht. Het enige waar PVV/FvD de plank wel misslaat is dat ze het verwijten aan kwade opzet. Hanlon's scheermes is hier van toepassing.

Als je zelf extreme punten aanhangt is alles gekleurd natuurlijk.

Ook mooi, hoe links de media is terwijl we al 40 jaar een rechts kabinet hebben en de grootste krant rechts populistisch is.

Maar media is links....zzzz...dit was in de jaren 90 al ouderwets man, geloof je die simplistische pietpraat echt nog steeds? Onze autoritaire fascisme liefhebber Baudet is je dankbaar!

[Number10]

ari3 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 00:39:
[...]
Tja, ik zou graag op iets beters stemmen, maar helaas moet ik constateren dat alles overwegende het programma van VVD het minst slecht is. Ik sta open voor een switch naar iets beters, maar dat moet er dan wel zijn.

Interessant. Ik vermoed dat veel mensen die VVD stemmen, soms ook D66 kiezen of andersom. Sterker nog, ik begrijp zelf niet goed waarom veel mensen wel VVD stemmen, maar geen D66.

Wat is er volgens jou zo goed aan het VVD programma dat mist bij D66?
Of wat vind je niet goed aan het D66 programma, dat je wel vindt bij de VVD?
Wat is er ‘niet goed’ aan het VVD programma?
Wat is er ‘niet goed’ aan het D66 programma?

(Let op: deze vraag zegt niets over mijn keuze, die laat ik bewust in het midden).

[D-e-n]

lactaxative schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 11:45:
Mark laat enkele burgemeesters opruien door demonstraties tegen deze verregaande maatregel te verbieden en vervolgens de politie het geweld te laten openen.

Los van het feit dat ik helemaal niks met Rutte en zijn beleid heb en dat hij wat mij betreft al veel te lang op zijn troon zit: waar haal je dit soort onzin vandaan?

Even ter informatie wat feiten: in bijvoorbeeld Amsterdam zijn er elke week wel meerdere demonstraties en die gaan, in kleine gezelschappen en op anderhalve meter, ook in coronatijd prima. De demonstratie op het Museumplein was verboden en verplaatst naar het Westerpark, omdat het daar beter controleerbaar is. En verder zijn er gewoon duidelijke afspraken volgens mij: meer dan zoveel bezoekers, dan niemand er meer bij. Maar als die bezoekers zich daar niet aan houden houdt het op.

Er valt van alles af te dingen op het coronabeleid van het kabinet, wat mij betreft is het veel te lang veel te vrijblijvend geweest, maar voor deze rellen zijn enkel en alleen de idioten verantwoordelijk die ze veroorzaken.

lactaxative schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:30:
Het sentiment dat de media niet te vertrouwen is het nieuws zeer eenzijdig belicht is ook simpelweg terecht.

Nee. Dat is niet terecht. Het is vooral vermoeiend.

Als er één groep in de samenleving is die juist teveel aandacht krijgt is die "boze burger"wel. Je ziet dat ook in de VS. Nu heeft Biden de verkiezingen gewonnen en het eerste wat alle media zich afvragen is hoe Biden de Trump stemmer weer terug gaat winnen, hoe die tevreden te houden. De wereld op zijn kop: vier jaar terug bekommerde niemand zich om de andere helft van de kiezers nadat Hillary Clinton had verloren.

Je ziet het ook in Nederland. In alle praatprogramma's gaat het over de boze, zogenaamd niet gehoorde, boze burger die zich druk maakt om asielzoekers en zwarte piet. Maar om een evenredig groot deel dat zich drukt maakt om de sociale afbraak door talloze centrum-rechtse of rechtse kabinetten gaat het vrijwel nooit. Tijd voor nog een omroep zou ik bijna zeggen.

[downtime]

Derby schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 12:32:
[...]

Dit heeft toch niks meer met volksvertegenwoordiging te maken?

In het land waar een ruime meerderheid van de bevolking juist strengere Corona-maatregelen wil en het leger tegen de relschoppers in wil zetten? (vast niet met de bedoeling om een goed gesprek te voeren)

Wees blij dat ze niet alles doen wat het volk wil.

[Sissors]

Number10 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 14:51:
[...]


Interessant. Ik vermoed dat veel mensen die VVD stemmen, soms ook D66 kiezen of andersom. Sterker nog, ik begrijp zelf niet goed waarom veel mensen wel VVD stemmen, maar geen D66.

Wat is er volgens jou zo goed aan het VVD programma dat mist bij D66?
Of wat vind je niet goed aan het D66 programma, dat je wel vindt bij de VVD?
Wat is er ‘niet goed’ aan het VVD programma?
Wat is er ‘niet goed’ aan het D66 programma?

(Let op: deze vraag zegt niets over mijn keuze, die laat ik bewust in het midden).

Als iemand die de laatste twee jaar D66 heeft gestemd: Ik heb geen flauw idee wat ik ga stemmen dit jaar. Ik heb weleens VVD gestemd, maar vind ze te conservatief en het mag wel wat meer op het liberale gericht zijn. Om het niet te hebben over proefballonnetjes zoals gevangenissen privatiseren.

Maar D66? Als ik nu naar hun programma kijk zijn ze voor mij moeilijk serieus te nemen, met het aanschurken tegen een basisinkomen zonder het zo te willen noemen. Wat het dan wel moet zijn? Geen idee.

[lactaxative]

D-e-n schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 15:22:
[...]

Los van het feit dat ik helemaal niks met Rutte en zijn beleid heb en dat hij wat mij betreft al veel te lang op zijn troon zit: waar haal je dit soort onzin vandaan?

Even ter informatie wat feiten: in bijvoorbeeld Amsterdam zijn er elke week wel meerdere demonstraties en die gaan, in kleine gezelschappen en op anderhalve meter, ook in coronatijd prima. De demonstratie op het Museumplein was verboden en verplaatst naar het Westerpark, omdat het daar beter controleerbaar is. En verder zijn er gewoon duidelijke afspraken volgens mij: meer dan zoveel bezoekers, dan niemand er meer bij. Maar als die bezoekers zich daar niet aan houden houdt het op.

Er valt van alles af te dingen op het coronabeleid van het kabinet, wat mij betreft is het veel te lang veel te vrijblijvend geweest, maar voor deze rellen zijn enkel en alleen de idioten verantwoordelijk die ze veroorzaken.

Ik ging er vanuit dat het duidelijk was dat ik slechts een alternatief frame naar voren breng. Ik ben ook ver genoeg geradicaliseerd (met name na Omtzigt vorige week) dat het frame waarheidsgetrouw zou kunnen zijn (waarbij Mark natuurlijk symbolisch is, niet de persoon). Ik maak uit jouw reactie op dat jouw vertrouwen in de politiek nog hoog genoeg is dat dit frame als ondenkbaar binnenkomt. Ik vind dat bijzonder gezien dat met bij alle politieke rellen de toolbox gebruikt wordt. Hierbij wordt (bijvoorbeeld bij Groningen) praktisch over lijken gegaan. Wat stellen deze rellen voor bij Groningen? Bij de toeslagen affaire?

Kortom, waarom beschouw je dit frame als ondenkbaar?

Nee. Dat is niet terecht. Het is vooral vermoeiend.

Als er één groep in de samenleving is die juist teveel aandacht krijgt is die "boze burger"wel. Je ziet dat ook in de VS. Nu heeft Biden de verkiezingen gewonnen en het eerste wat alle media zich afvragen is hoe Biden de Trump stemmer weer terug gaat winnen, hoe die tevreden te houden. De wereld op zijn kop: vier jaar terug bekommerde niemand zich om de andere helft van de kiezers nadat Hillary Clinton had verloren.

Je ziet het ook in Nederland. In alle praatprogramma's gaat het over de boze, zogenaamd niet gehoorde, boze burger die zich druk maakt om asielzoekers en zwarte piet. Maar om een evenredig groot deel dat zich drukt maakt om de sociale afbraak door talloze centrum-rechtse of rechtse kabinetten gaat het vrijwel nooit. Tijd voor nog een omroep zou ik bijna zeggen.

Oke, even wachten. Eerst stel je dat de media niet eenzijdig belicht, vervolgens zeg je dat de media wel eenzijdig belicht. Ik ben in de war wat je bedoeld. Een van de dingen die de media uitgebreid belicht is inderdaad de zogenaamde 'boze burger', maar dat veertig jaar liberaal beleid ervoor gezorgd heeft dat niemand nog een huis kan betalen zonder twee HBO inkomens hoor je niets over.

Ik begrijp de drang om het over de VS te hebben in het NL topic trouwens niet. Dat lijkt me offtopic. Er zijn voldoende NL voorbeelden.

[D-e-n]

lactaxative schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:12:
[...]
Kortom, waarom beschouw je dit frame als ondenkbaar?

Omdat "de politiek" ten eerste al niet bestaat. Waarom zou pakweg Halsema meewerken aan het in het zadel houden van Rutte?

Oke, even wachten. Eerst stel je dat de media niet eenzijdig belicht, vervolgens zeg je dat de media wel eenzijdig belicht. Ik ben in de war wat je bedoeld. Een van de dingen die de media uitgebreid belicht is inderdaad de zogenaamde 'boze burger', maar dat veertig jaar liberaal beleid ervoor gezorgd heeft dat niemand nog een huis kan betalen zonder twee HBO inkomens hoor je niets over.

Je begon over het éénzijdig belichten in relatie tot klachten daarover van PVV en FvD. Die klachten zijn naar mijn mening totaal ongefundeerd. FvD en PVV, hun programma en hun kiezers krijgen meer dan voldoende aandacht.

Het probleem met de media is dat er te weinig diepgang is anno 2021. Zie de relletjes waar Op1 vaak op aanstuurt. Veel soundbites, weinig inhoud. En daar is in het voorbeeld (sociale afbraak) wat ik aanhaal het linkse gedachtegoed het "slachtoffer" van. Daarmee geef ik aan dat de veel gehoorde klacht over de "linkse" media in elk geval onzin is.

Ik begrijp de drang om het over de VS te hebben in het NL topic trouwens niet. Dat lijkt me offtopic. Er zijn voldoende NL voorbeelden.

Omdat er twee partijen zijn was het in dit geval een makkelijk voorbeeld om aan te geven hoe er in het algemeen gereageerd wordt