[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[lactaxative]

D-e-n schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:27:
Omdat "de politiek" ten eerste al niet bestaat. Waarom zou pakweg Halsema meewerken aan het in het zadel houden van Rutte?

Het gaat niet om de poppetjes. Met 'de politiek' doel ik hier op de de facto eenpartijstaat die de regelmatige coalitiepartijen vormen. Mijn inziens zitten daar denktanks achter. En, jazeker, ook over de partijen heen.

Ik denk dat een paar ingeslagen winkelruiten prima acceptabel zijn om tot het grotere doel (van die denktanks) te komen.

Ik zou trouwens denken dat het Ferd-Femke gesprek dat uitgelekt was ruimschoots aangetoond heeft dat er wel degelijk discussie is over het eventueel verbieden van demonstraties. Of is dat alweer uit het collectief geheugen verdwenen?

Je begon over het éénzijdig belichten in relatie tot klachten daarover van PVV en FvD. Die klachten zijn naar mijn mening totaal ongefundeerd. FvD en PVV, hun programma en hun kiezers krijgen meer dan voldoende aandacht.

Het probleem met de media is dat er te weinig diepgang is anno 2021. Zie de relletjes waar Op1 vaak op aanstuurt. Veel soundbites, weinig inhoud. En daar is in het voorbeeld (sociale afbraak) wat ik aanhaal het linkse gedachtegoed het "slachtoffer" van. Daarmee geef ik aan dat de veel gehoorde klacht over de "linkse" media in elk geval onzin is.

Ik heb de FvD en de PVV nooit horen klagen dat zij te weinig aandacht krijgen in de media. Ik begrijp niet waar je vandaan haalt dat dat is waarover de klacht over de media gaat. De klacht is dat er onvoldoende kritiek is op het armzalige beleid. Dat framen zij als 'links', maar is feitelijk het vrijwel kritiekloos overnemen van kabinetsbeleid. Voor rechtse mensen is het dan makkelijk om links de schuld te geven. En idem dito andersom (zoals je in dit topic vaak ziet).

De media brengt het allemaal als wetenschappelijk, maar gaat voorbij aan alle onzekerheden en subjectiviteiten binnen bestuurskunde en macroeconomie. Het is niet zo simpel dat je staatsbedrijf A kan privatiseren waarna het bedrijf vele malen beter functioneert. Is dat wel zo gebracht door de media? Jazeker.

Hoe ben je erbij gekomen dat het PVV/FvD om aandacht gaat? Dat is zo evident niet waar dat ik niet eens weet hoe ik erover moet discussieren.

[dawg]

Sissors schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:04:
[...]

Als iemand die de laatste twee jaar D66 heeft gestemd: Ik heb geen flauw idee wat ik ga stemmen dit jaar. Ik heb weleens VVD gestemd, maar vind ze te conservatief en het mag wel wat meer op het liberale gericht zijn. Om het niet te hebben over proefballonnetjes zoals gevangenissen privatiseren.

Maar D66? Als ik nu naar hun programma kijk zijn ze voor mij moeilijk serieus te nemen, met het aanschurken tegen een basisinkomen zonder het zo te willen noemen. Wat het dan wel moet zijn? Geen idee.

Wat is voor jou liberaal? Waar moet een partij dan aan voldoen?

Ik zou bijna Groenlinks (die zijn ook nog behoorlijk liberaal) aanraden maar ik heb zo'n vermoeden dat dat niet echt door je gewaardeerd zal worden.

[Number10]

Sissors schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:04:
Maar D66? Als ik nu naar hun programma kijk zijn ze voor mij moeilijk serieus te nemen, met het aanschurken tegen een basisinkomen zonder het zo te willen noemen. Wat het dan wel moet zijn? Geen idee.

Bedoel je wat er op pagina 45 staat? Waarom is dat niet serieus te nemen voor jou?

https://d66.nl/verkiezingsprogramma/

[Mel33]

Ik heb hier geen onderbouwing voor, misschien dat ik iemand op een idee breng voor een studie-onderzoek:

Als ik kijk naar hoe wij volwassen worden dan is er de laatste 40 jaar wel een verschuiving gaande, je bent nu pas volwassen rond de 40, voeger was je dat met 21 ongeveer, en wist je al van de hoed en de rand, maar heden ten dage is er zoveel informatie wat je moet nagaan en ervaren dat je pas bij 40 jaar klaar bent. en een manier van volwassenheid hebt ontwikkeld.

En dat zie ik ook in de politiek, ze proberen van alles en zijn al lerende, en zijn daardoor niet stabiel en gaan van de hak op de tak.

Ik zie gewoon geen een die het allemaal wijs aan kan duiden, nee je ziet ze juist meelopen met veel winden. Een onvolwassen kabinet. (mede door een rommelige/snel op andere gedachten te brengen achterban).

Zijn er meer die dit zien?

[D-e-n]

lactaxative schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 17:04:
[...]

Het gaat niet om de poppetjes. Met 'de politiek' doel ik hier op de de facto eenpartijstaat die de regelmatige coalitiepartijen vormen. Mijn inziens zitten daar denktanks achter. En, jazeker, ook over de partijen heen.

We hebben geen eenpartijstaat. We hebben vaak dezelfde coalitiepartners omdat de kiezer nu eenmaal stemt zoals die stemt.

En juist Halsema behoort tot een partij die helemaal niet tot die partijen behoort. Sterker nog: Amsterdam heeft zich met regelmaat juist afgezet tegen dit kabinet.

Je komt met stevige woorden maar het komt allemaal uit de duim.

Ik denk dat een paar ingeslagen winkelruiten prima acceptabel zijn om tot het grotere doel (van die denktanks) te komen.

Welk "groter doel"? Alleen het idee dat politici überhaupt in staat zouden zijn om een "groter doel" na te streven is te bezopen voor woorden. Man, ze liggen in de kamer constant met elkaar overhoop, stapelen fout op fout en zouden dan samen iets bekokstoven? Zie je niet hoe onrealistisch dat is?

Ik zou trouwens denken dat het Ferd-Femke gesprek dat uitgelekt was ruimschoots aangetoond heeft dat er wel degelijk discussie is over het eventueel verbieden van demonstraties. Of is dat alweer uit het collectief geheugen verdwenen?

Volgens mij was dat gesprek juist een prima voorbeeld waarbij kabinet en lokale politici niet op één lijn liggen.

Verder is het flauw dat je zelf aan komt zetten met de klachten van PVV/FvD over de media maar zodra ik concreet op die klacht in ga sleep je er van alles bij. Dat de media niet perfect zijn is duidelijk. De klacht van de PVV en het FvD is echter duidelijk: media zijn "links". Daar hameren ze constant op. Daar zit verder ook geen inhoud achter. En dat wilde ik onderuit halen.

[Sissors]

dawg schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:09:
[...]

Wat is voor jou liberaal? Waar moet een partij dan aan voldoen?

Ik zou bijna Groenlinks (die zijn ook nog behoorlijk liberaal) aanraden maar ik heb zo'n vermoeden dat dat niet echt door je gewaardeerd zal worden.

Oh heb ik ook overwogen hoor, maar voor mij wordt het dan toch wel erg links (en ook met proefballonnetjes als €10k voor elke 18-jarige heb ik helemaal niks).

Number10 schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 18:16:
[...]


Bedoel je wat er op pagina 45 staat? Waarom is dat niet serieus te nemen voor jou?

https://d66.nl/verkiezingsprogramma/

Er zitten zo verschrikkelijk veel haken en ogen aan basisinkomen, om het nog niet te hebben over inherente oneerlijkheid ervan (in mijn ogen dan), dat ik het niet serieus kan nemen, en er zeker niet achter staat. En ja ik bedoel dat van pagina 45.

lactaxative schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:12:
[...]

Kortom, waarom beschouw je dit frame als ondenkbaar?

Zo werkt het niet. Want dan kunnen we allemaal wel vergezochte samenzweringstheorieën erbij halen. Wie weet is dit allemaal wel door Bij1 georganiseerd! Omdat ze willen laten zien dat de huidige politiek het niet onder controle heeft en ze zichzelf als alternatief willen neerzetten!
Waarom zou dat frame ondenkbaar zijn? (Voor de duidelijkheid, dat slaat natuurlijk nergens op).

Dat hele idee wat een ander ook weleens oppert dat het allemaal een vooropgezet plan van rechtse denktanken is, onafhankelijk wat er gebeurd, wat de uitkomst is, het is altijd een vooropgezet plan. Ik ga daar niet in mee zonder enig fatsoenlijk bewijs te zien.

[polthemol]

D-e-n schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:27:
Het probleem met de media is dat er te weinig diepgang is anno 2021. Zie de relletjes waar Op1 vaak op aanstuurt. Veel soundbites, weinig inhoud. En daar is in het voorbeeld (sociale afbraak) wat ik aanhaal het linkse gedachtegoed het "slachtoffer" van. Daarmee geef ik aan dat de veel gehoorde klacht over de "linkse" media in elk geval onzin is.

een mooie bij Jinek vond ik naar aanleiding van de bestorming van het kapitool: Maarten van Rossum was uitgenodigd oa en nog een tweetal mensen die iets met de VS hadden (en dan het label deskundige krijgen natuurlijk).

Je kreeg van de twee deskundigen wat emotie, sentiment, hun gevoel over hoe het leven in de VS was, dit zag echt niemand aankomen, blablabla. Van Rossum ging voor de wetenschappelijke benadering in essentie, beschreef patronen, dat dit niemand had moeten verbazen en! (en dat werd niet gewaardeerd) hakte in op de bullshitpraat.

Je krijgt dus praatprogramma's waarbij vooral verwacht wordt dat er geen diepgang is, oneliners zijn goed. Discussies ga je niet aan, want dat is natuurlijk verdeeldheid. Lul je eigen verhaal, neem een slok koffie gan weer naar huis.

En dan moeten we ons misschien wel gaan afvragen waarom politici in de rij staan om bij de zoveelste talkshow een stapel ongefundeerde uitspraken te gaan doen. Er is geen enkele kritiek, geen enkele roep dat iemand zich verantwoord voor zijn/haar uitspraken, maar er is wel een groot publiek en een hele tafel vol met allerlei nietszeggende BN-ers die wat instemmend knikken.

Er zijn ook weinig relletjes dus, hooguit door wat vage tafelgasten uit te nodigen ('erg interessante gast dit!').
Ik zou op tafel staan dansen als men bij de eerstvolgende politicus de stemlijst van de afgelopen 2 regeringen erbij neemt en stap voor stap elke uitgebrachte stem laat toelichten. Dan komen we ergens misshien eens.

@Sissors moet je eens in de toeslagenwereld duiken en belastingkortingen als je het over haken en ogen en oneerlijkheid hebt We hebben een hele industrie ermee gekregen ook omdat het zo intens onbegrijpelijk is. Oa. accountants die aan de slag kunnen, bewindvoering, juridische winkels/loketten en ga zo maar door. Opvallende rode draad daarbij is dat het vooral hogere inkomens zijn die veel baat hebben bij het geheel van belastingen. De toeslagen zelf zijn een jungle waarbij je ook nog met intense achterdocht wordt benaderd door je eigen overheid.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 27-01-2021 09:12 ]

[defiant]

D-e-n schreef op dinsdag 26 januari 2021 @ 16:27:
Het probleem met de media is dat er te weinig diepgang is anno 2021.

Dat is analoog aan de gestage opkomst van populisme in Nederland sinds begin deze eeuw. Bij populisme heeft de politicus geen beleid-en vertegenwoordigingsrelatie met haar kiezers, maar een PR relatie. Politici zoeken hierin kanalen waarin ze de PR relatie zo direct en ongefilterd mogelijk kunnen uitdragen naar hun achterban.

Met de opkomst van sociale media hoeven politici dus niet meer op te komen dagen bij traditionele media en is de machtsrelatie omgekeerd. Dat een politicus te gast is bij bijvoorbeeld een talkshow is hierdoor een gunst en de talkshow wordt afgerekend op de gasten die op bezoek komen. Door deze omgekeerde machtsrelatie verdwijnen ook meteen de kritische vragen en diepgang. Stel je voor dat hij/zij niet meer komt ?

Dit soort incidenten zijn tegenwoordig ondenkbaar:
Balkenende boos op Pauw en Witteman

Premier Jan Peter Balkenende is boos op Jeroen Pauw en Paul Witteman. Balkenende was afgelopen woensdag te gast in de talkshow van het duo. De premier was niet te spreken over de opzet van het interview. Hij stoorde zich eraan dat Pauw en Witteman tegen het einde van de uitzending zeven ‘Balkenende- bloopers’ toonden. Ernst-Jan Pfauth, student commu- nicatiewetenschap, was woensdag bij de uitzending aanwezig. Hij was na de opnames van de talkshow getuige van een ‘heftige woordenwisseling’ tussen Jan Peter Balkenende en Paul Witteman.

En het effect wordt verstrekt doordat politici die juist geen populisme willen bedrijven juist wel afhankelijk zijn van traditionele media en naar beneden gezogen worden in een daling van kwaliteit. Deze media zijn hierdoor zelf juist uitdragers geworden van het populisme zoals we nu kennen in Nederland.

[Number10]

defiant schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 13:28:
En het effect wordt verstrekt doordat politici die juist geen populisme willen bedrijven juist wel afhankelijk zijn van traditionele media en naar beneden gezogen worden in een daling van kwaliteit. Deze media zijn hierdoor zelf juist uitdragers geworden van het populisme zoals we nu kennen in Nederland.

Gisteren was er een uitzending vanuit Nieuwspoort/online met journalisten, vakbond, burgers en Pieter Omtzigt (inclusief toespraak) waarin ook nadrukkelijk de rol van de media in de toeslagenaffaire werd besproken:

https://www.nieuwspoort.n...e-toeslagenaffaire/?date=

Er werd o.a. de vraag gesteld of media meer zouden moeten samenwerken, bijvoorbeeld om te voorkomen dat elke zender/krant dezelfde vraag stelt bij (ik noem maar wat) een persconferentie of een politicus moeilijke vragen kan ontwijken. Samenwerking zou wellicht ook de overdadige hoeveelheid informatie behapbaar(der) kunnen maken.

Ondertussen zou het wat mij betreft beter zijn als het ‘toeslagen’ topic meer wordt samengevoegd met dit topic, want het is (voor wie het nog niet doorhad) vrij duidelijk dat de oorzaken en effecten veel meer omhelzen dan ‘toeslagen’. Ik heb het gevoel dat een groot deel van Nederland lijkt te denken dat het een ver-van-je-bed geïsoleerd probleem was van ouders met een laag inkomen en dat het is opgelost met een vergoeding van 30k euro aan die ouders. Maar dat lijkt mij een aanzienlijke misvatting.

Om het dus wat breder te trekken: afgelopen dinsdag is o.a. een motie aangenomen door de Tweede Kamer om de Venetië-Commissie van de Raad van Europa onderzoek te laten doen naar macht en tegenmacht in Nederland en de rechtsbescherming in de bestuursrechtspraak:

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-35510-11.html

Vreemde ogen dwingen en ik verwacht/hoop dat de commissie Nederland zal laten inzien dat er wel e.e.a. te benoemen/adviseren is over de manier waarop we macht en tegenmacht hebben georganiseerd (of niet al naar gelang je zienswijze). In deze podcast (aflevering 162) wordt (o.a. door Omtzigt zelf) uitgelegd wat die commissie inhoud en waarom dat zo bijzonder is voor Nederlandse begrippen:

https://www.dagennacht.nl/serie/betrouwbare-bronnen/

[Cyberpope]

Wat ook geweldig is dat ze vooraf aangeven op welke dag ze de compensatie storten.
Weten de schuldeiseres wanneer ze bankbeslag moeten leggen om zo het hele bedrag in 1x binnen te harken.

[Amphiebietje]

Wij van WC-Eend concluderen dat er "geen enkele aanwijzing is voor antisemitisme" bij de Leidse rechten-faculteit/Paul Cliteur:

Commissie: geen aanwijzing antisemitisme rechtenfaculteit Leiden

Bestuursvoorzitter Carel Stolker is blij met de uitkomst van het onderzoek. 'Door het rapport zijn de zorgen over deze geruchten over antisemitisme weggenomen. Dat is heel belangrijk: allereerst voor de betrokken hoogleraar en de medewerkers van de afdeling, maar natuurlijk ook voor de medewerkers en studenten van de faculteit en van de universiteit.'

Tuurlijk hoeft Stolker hoeft zich echt geen zorgen te maken.

De realiteit is dat het college van bestuur van de universiteit Leiden onder Stolker en zijn directe voorganger veelal de indruk wekt dat prestige en aanzien het enige is dat telt, en dat men daarvoor nog net niet over lijken gaat (zie ook conflict met wijkvereniging over onteigenen groot blok sociale woningbouw om een deel van historisch Leiden te parasiteren met een oerlelijk nieuw pand omdat de UL blijkbaar heel Leiden als haar campus wenst te hebben ).
Ook kan Stolker wat belangenverstrengeling worden verweten, aangezien hij zelf ook een product is van de desbetreffende faculteit...

Het is gewoon wachten op het eerstvolgende schandaal waarbij een product van de desbetreffende vakgroep en/of een aan de Rechten-faculteit gekoppelde vereniging iets Nazistisch roept of goedpraat. Gezien de eerdere geschiedenis is de kans daarop redelijk groot.

[ Voor 5% gewijzigd door Amphiebietje op 29-01-2021 08:12 ]

[defiant]

Number10 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 17:40:
Gisteren was er een uitzending vanuit Nieuwspoort/online met journalisten, vakbond, burgers en Pieter Omtzigt (inclusief toespraak) waarin ook nadrukkelijk de rol van de media in de toeslagenaffaire werd besproken:

https://www.nieuwspoort.n...e-toeslagenaffaire/?date=

Er werd o.a. de vraag gesteld of media meer zouden moeten samenwerken, bijvoorbeeld om te voorkomen dat elke zender/krant dezelfde vraag stelt bij (ik noem maar wat) een persconferentie of een politicus moeilijke vragen kan ontwijken. Samenwerking zou wellicht ook de overdadige hoeveelheid informatie behapbaar(der) kunnen maken.

Wat je ook hier ziet is het gevaar dat men het probleem gaat zoeken in de uitvoering van het proces. D.w.z. democratie is een proces waarin als iedereen haar functie en rol uitoefenend volgens dat proces er aan het einde ervan beleid volgt wat voldoet aan democratische en rechtsstatelijke uitgangspunten. Als dat hapert, dan moet we gaan kijken naar hoe we het beter uit kunnen voeren.

Het probleem is alleen niet het proces, om er even een zwart/wit voorbeeld tegenover te stellen ter verduidelijking: in autocratische regimes verloopt het proces hetzelfde, toch zijn die in westerse zin geen democratie en rechtstaat.

Het is in dit topic eerder geconstateerd, het probleem is dat de journalistiek haar rol als vierde macht niet meer uitoefent. Als je hier een voorbeeld van wilt zien moet je kijken naar actualiteiten programma's en talkshows, het gaat er niet om dat er hierin niet z.g.n. kritisch gekeken en vragen gesteld worden, het gaat erin dat in die programma's men acteert vanuit hetzelfde perspectief als de politiek. Men houd elkaar niet scherp door controle en afstand, men versterkt elkaar juist.

Hoe meer politiek en journalistiek elkaar vasthouden omdat ze in populistische tijden elkaar nodig hebben, des te meer verwijderen beiden zich van de realiteit en krijg je toestanden zoals je in Amerika ziet. Het feit dat we in Nederland inmiddels ook al een daily show (Lubach) nodig hebben om de journalistiek scherp te stellen zou een teken aan de wand moeten zijn.

We gaan hetzelfde zien bij de aanstaande verkiezingen, waarbij de focus ongetwijfeld weer zal liggen op z.g.n. paardenrace journalistiek waarin peilingen, schandaaltjes, persoonlijkheden, "debatwinnaars", etc de nieuwscyclus zullen gaan beheersen en niet een reflectie op de toestand van het land, de gevolgen van beleid en alternatieven.

[Number10]

defiant schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:03:
Wat je ook hier ziet is het gevaar dat men het probleem gaat zoeken in de uitvoering van het proces (...) en niet een reflectie op de toestand van het land, de gevolgen van beleid en alternatieven.

We moeten niet kijken naar de uitvoering van ‘het’ proces, maar wel kijken naar de uitvoering van ‘het’ proces?

[DevWouter]

Number10 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 10:59:
[...]


We moeten niet kijken naar de uitvoering van ‘het’ proces, maar wel kijken naar de uitvoering van ‘het’ proces?

Verschil zitten hem waarschijnlijk in of men bij het kijken de nadruk legt op de uitvoering of het proces.

Voorbeeld: Er is afgesproken dat elke keer je de deur uitgaat je 3x op je linkerbeen hinkelt.
Kijken naar de uitvoering: Wordt er gehinkelt?
Kijken naar het proces: Kunnen we het hinkelen verbeteren/afschaffen.

Om het in context te plaatsen...
Kijkend naar het proces: Moet de controlerende rol van de traditionele media veranderen en zo ja, hoe kunnen we dat verbeteren.
Kijkend naar de uitvoer: Is de controlerende rol van de traditionele media verandert en zo ja, hoe kunnen we het herstellen.

Het is dus voornamelijk of men naar het verleden of de toekomst wil kijken. Beide zijn nodig om advies te geven.

[SymbolicFrank]

Of, het helemaal anders gaan doen. Door artikel 120 van de grondwet te schrappen. Of door alle besprekingen op te nemen en op het internet te zetten.

[Number10]

DevWouter schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:51:
Verschil zitten hem waarschijnlijk in of men bij het kijken de nadruk legt op de uitvoering of het proces.

Ik zou het woord ‘uitvoering’ zelf vervangen door ‘resultaat’, mee eens? Een procesbeschrijving lijkt mij een verwachting van de feitelijke uitvoering en dat toets je vervolgens aan het resultaat.

Als je alleen kijkt naar de aanwezigheid van het proces ‘journalistieke controle’ en dan vooral naar de uitvoering daarvan, dan snap ik het punt van @defiant beter, want de aanwezigheid van journalistiek sec is uiteraard niet voldoende. Idem dito wat betreft de aanwezigheid van een parlement of rechtspraak. Het gaat erom wat daar gebeurd uiteraard.

Maar aan het resultaat van een proces moet je nog wel kwaliteitsnormen verbinden om te kunnen vaststellen of het uitgevoerde proces ook is wat je ervan verwachtte. Als je bijvoorbeeld verwacht dat een rechter als onafhankelijke (norm) derde toetst (proces), maar die rechter in de praktijk uitgaat van een overheid die gelijk heeft ‘tenzij’ (uitvoering), dan voldoet het resultaat niet aan je norm (onafhankelijkheid) omdat een overheid met 1-0 voorstaat bij aanvang van de rechtszaak.

Dus wat is het proces ‘journalistieke controle’, welk resultaat verwacht je daaruit en aan welke norm moet dat resultaat voldoen om van voldoende journalistieke tegenmacht te kunnen spreken? En wie gaat die norm toetsen? De maatschappij, een onafhankelijke Ombudsman-achtige commissie of de beroepsgroep zelf?

[DevWouter]

Number10 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:21:
[...]


Ik zou het woord ‘uitvoering’ zelf vervangen door ‘resultaat’, mee eens? Een procesbeschrijving lijkt mij een verwachting van de feitelijke uitvoering en dat toets je vervolgens aan het resultaat.

Niet echt, het resultaat is wel vaak het startpunt van onderzoek naar de uitvoering. Stel iemand zet een verbrand gerecht op tafel. Dan kan men wel het resultaat onderzoeken en komt men tot de conclusie dat het gerecht te lang in de oven heeft gestaan, maar als men het in de toekomst wilt voorkomen dan moet men naar de uitvoering kijken. Is de persoon capabel? Werd hij afgeleid? Is de tijdklok kapot? En zo voorts.

En er zijn ook processen die geen resultaat kennen of die moeilijk onderzocht kunnen worden puur op basis van resultaat zoals hoe het winnende lot bepaalt wordt.

Als je alleen kijkt naar de aanwezigheid van het proces ‘journalistieke controle’ en dan vooral naar de uitvoering daarvan, dan snap ik het punt van @defiant beter, want de aanwezigheid van journalistiek sec is uiteraard niet voldoende. Idem dito wat betreft de aanwezigheid van een parlement of rechtspraak. Het gaat erom wat daar gebeurd uiteraard.

Maar aan het resultaat van een proces moet je nog wel kwaliteitsnormen verbinden om te kunnen vaststellen of het uitgevoerde proces ook is wat je ervan verwachtte. Als je bijvoorbeeld verwacht dat een rechter als onafhankelijke (norm) derde toetst (proces), maar die rechter in de praktijk uitgaat van een overheid die gelijk heeft ‘tenzij’ (uitvoering), dan voldoet het resultaat niet aan je norm (onafhankelijkheid) omdat een overheid met 1-0 voorstaat bij aanvang van de rechtszaak.

Dus wat is het proces ‘journalistieke controle’, welk resultaat verwacht je daaruit en aan welke norm moet dat resultaat voldoen om van voldoende journalistieke tegenmacht te kunnen spreken? En wie gaat die norm toetsen? De maatschappij, een onafhankelijke Ombudsman-achtige commissie of de beroepsgroep zelf?

Een gezonde democratie heeft meerdere mechanismes om de democratie te waarborgen op verschillende manieren. Een rechter spreekt recht, een journalist verspreid informatie (waaronder hoe recht wordt gesproken).

Zo kan een rechter namelijk een uitspraak doen waarin hij iemand bestraft omdat de wet dat vraagt van hem terwijl hij ook aangeeft dat de wet eigenlijk meer onrecht doet dan recht.

[defiant]

Number10 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:21:
Maar aan het resultaat van een proces moet je nog wel kwaliteitsnormen verbinden om te kunnen vaststellen of het uitgevoerde proces ook is wat je ervan verwachtte. Als je bijvoorbeeld verwacht dat een rechter als onafhankelijke (norm) derde toetst (proces), maar die rechter in de praktijk uitgaat van een overheid die gelijk heeft ‘tenzij’ (uitvoering), dan voldoet het resultaat niet aan je norm (onafhankelijkheid) omdat een overheid met 1-0 voorstaat bij aanvang van de rechtszaak.

Dus wat is het proces ‘journalistieke controle’, welk resultaat verwacht je daaruit en aan welke norm moet dat resultaat voldoen om van voldoende journalistieke tegenmacht te kunnen spreken? En wie gaat die norm toetsen? De maatschappij, een onafhankelijke Ombudsman-achtige commissie of de beroepsgroep zelf?

Allereerst, sorry voor onduidelijkheid, @DevWouter verwoorde het goed.

Dat is denk ik de lastigste, maar ook meest essentiële vraag. Een proces is (even erg gesimplificeerd) niets meer dan het vastleggen van hoe procedures zijn ingericht en hoe ze moeten verlopen, de uitvoering en resultaat komen door hoe mensen zich in het proces gedragen, door o.a. hun opleiding, normen en waarden, ideologie en kennis.

De essentie zit hem hier dus in dat je niet alleen naar het proces moet kijken, maar ook de mensen die acteren binnen die processen. Je zult dus een manier moeten vinden om het gedrag van mensen te laten inzien en veranderen, zodat ze niet volgens de letter, maar volgens de geest ervan zich gedragen.

Dan kom je op een complex samenspel van allerlei factoren, waar denk ik geen eenvoudige oplossing voor is.

[Number10]

DevWouter schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:39:
Niet echt, het resultaat is wel vaak het startpunt van onderzoek naar de uitvoering. Stel iemand zet een verbrand gerecht op tafel.

Goed punt, maar dan zijn er dus tenminste vier zaken van belang:
- proces: geplande/verwachte handelingen
- norm: gepland/verwacht (minimum)resultaat
- uitvoering: feitelijke handeling
- resultaat: feitelijk resultaat

- proces: ovengerecht 30 min in oven
- norm: gaar maar niet verbrand ovengerecht
- uitvoering: >30 min in de oven
- resultaat: gaar maar verbrand ovengerecht

Ik snap dat er meer ‘tegenmacht’ dan journalistiek moet bestaan, maar reageerde op een reactie waarin journalistiek specifiek werd benoemd. Het punt dat ik in het ‘Toeslagen’ topic eerder noemde is alleen dat het maatschappelijk gezien erg lastig is om ‘journalistieke controle’ te verbeteren, tenzij wellicht de beroepsgroep dat zelf doet. En is een niet verbrand ovengerecht een ‘beter’ ovengerecht of minder slecht?

Voor de publieke omroep kun je misschien langjarige subsidies verstrekken (> 5-6 jaar) zodat het fenomeen ‘wiens brood men eet, wiens woord men spreekt’ afneemt, maar voor commerciële journalistiek is dat een stuk lastiger. Het interessante is dan weer wel dat het twee commerciële media waren die de toeslagenaffaire steeds weer aanzwengelden, en dat daarin dus wel degelijk een verdienmodel schuil gaat.

Blijft mijn vraag: welk journalistiek proces zou je willen om van voldoende tegenmacht te kunnen spreken, aan welke norm moet dat voldoen, hoe observeer je de uitvoering en hoe toets je het resultaat? En wie doet dat?

We willen op z’n minst een niet verbrande quiche, maar hoe kom je daar?

[Number10]

defiant schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 13:59:
geen eenvoudige oplossing

Dat is zeker lastig, maar die vraag wordt op dit forum voor m’n gevoel vaak ontweken danwel te snel beantwoord (ik doel hier overigens niet op jou of op iemand in het bijzonder voor de duidelijkheid). Aan die oplossing kom je volgens mij ook pas toe als het proces, norm en uitvoering goed in beeld zijn. Het huidige resultaat kennen we (hoewel ik mij ook afvraag of dat wel adequaat in beeld wordt gebracht).

Als het resultaat afwijkt (en proces, norm en uitvoering dus bekend moeten zijn om van een afwijkend resultaat te kunnen spreken), dan is volgens mij de eerstvolgende vraag: waar komt dat door en kun je dat wegnemen?

Je kunt in de ovengerecht-analogie wel een kok op kookles sturen, maar met een kapotte ovenwekker wordt het nog niks met die quiche. (Ik moet nog iets bedenken voor het avondeten, maar dat was vast wel duidelijk ondertussen). Dus is een adequate Wob/Woo ook erg essentiëel om het maar terug te brengen naar de journalistiek.

[DevWouter]

Number10 schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 14:01:
[...]


Goed punt, maar dan zijn er dus tenminste vier zaken van belang:
- proces: geplande/verwachte handelingen
- norm: gepland/verwacht (minimum)resultaat
- uitvoering: feitelijke handeling
- resultaat: feitelijk resultaat

- proces: ovengerecht 30 min in oven
- norm: gaar maar niet verbrand ovengerecht
- uitvoering: >30 min in de oven
- resultaat: gaar maar verbrand ovengerecht

Ik vrees dat mijn voorbeeld voor een proces iets te simplistisch was. Een proces is geen taak of actie. Als je een chefkok vraagt wat zijn dagelijkse proces is dan zal hij beginnen met dat het verschilt: Zoals eens in de maand het menu herzien, afspraken maken met leveranciers, roosters indelen, marktonderzoek, interne training en zo voorts.
Op de dag zelf: Voorbereiden van ingrediënten, verwerken van feedback, rolverdeling van zijn team bespreken (wie doet de afwas?), het functioneren bespreken, et cetera.

Het laatste waar hij aan zal denken is de wekker op 30 minuten zetten. Echter stel dat dit de oorzaak is en dat het keer-op-keer gebeurt. Welk gereedschap heeft de chefkok om zijn personeel aan te sturen? Is het een gebrek aan controle? Snapt zijn personeel het gerecht niet? Moet er iemand anders gaan afwassen? en zo voorts. Of moet hij zijn hele proces herzien en elke dag beginnen met alle klokken een nieuwe batterij te geven?

In alle gevallen speelt voorbereiding, uitvoering en resultaat een rol binnen een proces. En ze kunnen allemaal aanwezig als afwezig zijn.

offtopic:
Voor de goeie orde: Het heeft mijn een lang geduurd voordat ik het term "proces" begreep. Het helpt ook niet dat de meeste mensen het verkeerd gebruiken. Makkelijkste omschrijving is misschien nog "manier van doen", hoe vaag die ook is.

Ik snap dat er meer ‘tegenmacht’ dan journalistiek moet bestaan, maar reageerde op een reactie waarin journalistiek specifiek werd benoemd. Het punt dat ik in het ‘Toeslagen’ topic eerder noemde is alleen dat het maatschappelijk gezien erg lastig is om ‘journalistieke controle’ te verbeteren, tenzij wellicht de beroepsgroep dat zelf doet.

Excuus, ik had dat bij het schrijven van mijn reactie niet meegenomen dat je dit specifiek bedoelde. Even kort door de bocht zonder al te veel in details te gaan: Journalistiek is o.a. het beheren van de informatiestromen richting de massa. En informatie is macht. En macht wordt altijd toegepast (zelfs het niet gebruiken van macht/informatie is een toepassing), Echter macht kan ook ineffectief zijn om verschillende reden. Als men tot de conclusie komt dat de macht niet effectief is dan moet je het verbeteren, zeker als het een belangrijke rol heeft in de samenleving.

En inderdaad, dat verbeteren is erg lastig. Ook als de beroepsgroep het doet en ook als ze het antwoord al weten.

En is een niet verbrand ovengerecht een ‘beter’ ovengerecht of minder slecht?

Zoals altijd is context een vereiste om daar serieus antwoord op te geven, wie weet wat het alternatief is?

Blijft mijn vraag: welk journalistiek proces zou je willen om van voldoende tegenmacht te kunnen spreken, aan welke norm moet dat voldoen, hoe observeer je de uitvoering en hoe toets je het resultaat? En wie doet dat?

Daarvoor moet je antwoord geven op de vraag: Wat zijn de criteria?
Ik vrees dat menig persoon geen criteria heeft voor wat de journalistiek levert. Men heeft kritiek, maar is niet kritisch.

We willen op z’n minst een niet verbrande quiche, maar hoe kom je daar?

Daar zijn zoveel antwoorden op dat ik alleen maar honger krijg bij het denken van parallellen tussen kok en journalist.

[Virtuozzo]

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem

Elk daarvan is een arena. Er is slechts één richting voor aanpak van problematiek. Er is vast iemand die net zoals als het communicatielegioen achter het Kabinet daar voor topic, actor, actie, effect en verbinding een eenvoudig plaatje van kan maken.

[dawg]

We're back! Oh oh Den Haag, de periodieke politieke talkshow van De Balie, met weer een nieuwe aflevering.

Deze keer is het onderwerp Retoriek en retorische trucjes. Met speciale vermelding voor Eveline van Rijswijk (politiek historica en theatermaker) die met een werkelijk hilarische en evenzo tragisch cynische column even pijnlijk duidelijk maakt dat er een gebrek aan inspiratie en ook daadwerkelijk verschil zit in de gebruikte one liners in aanloop naar de campagne; een nieuw begin!, en ook de gebroken Nederlandse belofte zo vindt rechts. Waar Eveline zich vervolgens terecht afvraagt of er wel een Nederlandse belofte is? Terwijl links meer is van eerlijker, met de nadruk dus op 'er', ook wel meer eerlijk genoemd.
Allemaal de schuld van Rutte!

Die Nederlandse belofte geeft mij overigens de nare smaak in de mond die doet denken aan het recept van The American Dream.

Ook komt Omtzigt in de context van de rechtsstaat en de Rutte-doctrine goed aan bod.

Anyway, aanrader voor ons junkies. Enjoy.

[ Voor 6% gewijzigd door dawg op 29-01-2021 23:06 ]

[qadn]

dawg schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 22:33:

Ook komt Omtzigt in de context van de rechtsstaat en de Rutte-doctrine goed aan bod.

Anyway, aanrader voor ons junkies. Enjoy.
[YouTube: Oh Oh Den Haag: Verkiezingsretoriek!]

Dit kende ik helemaal niet. Intro is al goud.

[polthemol]

DevWouter schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 12:51:
[...]


Verschil zitten hem waarschijnlijk in of men bij het kijken de nadruk legt op de uitvoering of het proces.

Voorbeeld: Er is afgesproken dat elke keer je de deur uitgaat je 3x op je linkerbeen hinkelt.
Kijken naar de uitvoering: Wordt er gehinkelt?
Kijken naar het proces: Kunnen we het hinkelen verbeteren/afschaffen.

Om het in context te plaatsen...
Kijkend naar het proces: Moet de controlerende rol van de traditionele media veranderen en zo ja, hoe kunnen we dat verbeteren.
Kijkend naar de uitvoer: Is de controlerende rol van de traditionele media verandert en zo ja, hoe kunnen we het herstellen.

Het is dus voornamelijk of men naar het verleden of de toekomst wil kijken. Beide zijn nodig om advies te geven.

het mediaverhaal is ergens nog relatief easy: de goed nieuws krant is nooit van de vloer kunnen komen omdat niemand er interesse in had, terwijl het iedereen een goed idee leek. Gezien kranten op een vrije markt fungeren (nou ja, ze zijn in NL vooral bezit van een tweetal uitgeverijen, dat terzijde) moet men verkopen. Wat verkoopt? Drama en ellende. Je zult dus weinig lezen van wat goed gaat. Zelfs Follow the Money en de Correspondent hebben hier last van: veel artikelen over hoe hier of daar miljoenen zijn verspild, maar _nergens_ lees je de successen die er ongetwijfeld zijn.

Je gaat dus als nieuwslezer op een gegeven moment het idee krijgen dat werkelijk alles slecht en onbetrouwbaar is. Geen enkele politicus of instituut gaat meer voldoen.

Dus als een politicus een schandaal ziet of daarop in gaat hakken, zal er geen journalist zijn die zegt 'ja maar dit is een niet-bestaand probleem joh en daar zal ik een uitgebreid artikel over maken'.

Point en case: de eerste veroordeelde met de rellen heeft een baksteen tegen een ME-bus gegooid, maar hij wordt door de volle gerechterlijke macht heen gerold. Dus er zou beslag worden gelegd op al zijn bezittingen, hij zal zwaardere straffen krijgen, is via snelrecht veroordeeld zodat er ook snelle voorbeelden worden gesteld (vind de politiek fijn) en roept zelfs een minister dat alle schade over alle veroordeelden moet worden vefrdeeld.

Resultaat? Die ene verdacht krijgt met wat pech tonnen aan schuld die hij nooit kan afbetalen. Waarvoor? Vanwege het gooien van een baksteen tegen een ME-bus. Geen journalist of zelfs van de oppositie heeft gevraagd: 'is dit niet buitenproportioneel?'Sterker nog: we vragen hier zelf om, want ook hier (als je het topic oleest) schreeuwen we om bloed. Welk of wiens? We do not care, als het maar goedkoop en veel is

We zijn als maatschappij verworden tot dramaqueens in die zin

[dennis_rsb]

Ik kwam dit filmpje YouTube: Netwerk: november 2003, het plan van Wilders en Rutte weer tegen na lange tijd. Wilders die samen met Rutte koffie gaat drinken in een cafe/restaurant in 2003. Dus toen Wilders nog niet Groep Wilders (wat later de PVV werd) had opgericht.

Als je in dit korte fragment de 2 heren hoort praten dan moet ik gelijk denken aan wat @Virtuozzo regelmatig aankaart. Dat de PVV mogelijk (ik zeg mogelijk, daar kom ik zo op) een soort van instrument van de VVD is. Mijn theorie is als volgt. Wilders mag (bijna) alles roepen wat hij wil, waardoor hij een grote groep mensen afvangt. Degene die dat iets te extreem vinden die kiezen vervolgens VVD. Daardoor (en doordat CDA altijd al wel goed scoort) blijft centrumrechts/rechts sterk (economisch centrumrechts/rechts, ''cultureel/maatschappelijk'' vind ik NL'se kabinetten vrij links/midden/woke) Ook is de VVD natuurlijk geschrokken van het fenomeen Fortuyn.

Ondanks dat ik het met best veel dingen eens ben van de PVV en respect heb voor Geert zijn energie en strijd al die jaren, twijfel ik toch of de PVV/Wilders een instrument van de VVD is. Ik bedoel wat schiet Geert er mee op? Ook lijkt het mij vreemd dat hij voor de lol zijn leven zou willen wagen puur om de VVD een pleziertje te doen. Ik bedoel als je de beveiliging bij Wilders weghaalt is hij snel dood lijkt mij, is het niet door iemand in NL, dan is het wel door iemand uit het buitenland (zoals die pakistaan) Daarnaast was Wilders in de jaren voor hij de PVV oprichtte al links en rechts kritisch op de islam en ook over de eventuele toetreding van Turkeije tot de EU.

[BadRespawn]

dennis_rsb schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 20:06:

Ondanks dat ik het met best veel dingen eens ben van de PVV en respect heb voor Geert zijn energie en strijd al die jaren, twijfel ik toch of de PVV/Wilders een instrument van de VVD is. Ik bedoel wat schiet Geert er mee op? Ook lijkt het mij vreemd dat hij voor de lol zijn leven zou willen wagen puur om de VVD een pleziertje te doen. Ik bedoel als je de beveiliging bij Wilders weghaalt is hij snel dood lijkt mij, is het niet door iemand in NL, dan is het wel door iemand uit het buitenland (zoals die pakistaan) Daarnaast was Wilders in de jaren voor hij de PVV oprichtte al links en rechts kritisch op de islam en ook over de eventuele toetreding van Turkeije tot de EU.

Ook al is Wilders/PVV niet een creatie van de VVD, dan nog werkt het zoals je beschrijft. Wat dat betreft komt de PVV de VVD goed van pas.
Wat Wilders er mee opschiet is hetzelfde waarom hij blijft doen wat ie doet: enig aanzien en leuk inkomen. Dit is wat ie kan doen en hij is succesvol mee, dus waarom zou hij wat anders gaan doen?

[dawg]

BadRespawn schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 21:15:
[...]


Ook al is Wilders/PVV niet een creatie van de VVD, dan nog werkt het zoals je beschrijft. Wat dat betreft komt de PVV de VVD goed van pas.
Wat Wilders er mee opschiet is hetzelfde waarom hij blijft doen wat ie doet: enig aanzien en leuk inkomen. Dit is wat ie kan doen en hij is succesvol mee, dus waarom zou hij wat anders gaan doen?

En als ik me niet vergis bekostigt de staat ook zijn beveiliging. Dat zal hij zelf moeten verzorgen zodra hij de politiek verlaat, en dat loopt volgens mij nogal in de papieren.

[dennis_rsb]

@BadRespawn Mja dat leuke salaris had ie ook als bij de VVD had gebleven. Dat enig aanzien zoals jij zegt, had ie ook binnen de VVD misschien kunnen krijgen. Maar dan nog lijkt het mij sterk dat hij zijn leven wil wagen (en 24/7 beveiligd moet worden sinds 2004) om die redenen. Maar hij zit er nu zo diep in dat hij toch niet meer terug kan.

Deze is ook interessant. YouTube: Geert Wilders in 2001 over de Islam Wilders bij Barend en van Dorp, 24 september 2001. Wilders dus nog ruimschoots bij de VVD, en net na 9/11 én tijdens de opkomst van Pim Fortuyn. Achteraf had hij geloof ik een keer gezegd dat hij zo moest praten vanwege de partijdisipline. Dit zou op zich wel waar kunnen zijn, bij de PVV kan ie zo'n beetje maximaal gaan omdat hij de PVV ís. Daarnaast kan het ook zijn dat hij feller is geworden door de dood van van Gogh en van Fortuyn.

dawg schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 21:26:
[...]

En als ik me niet vergis bekostigt de staat ook zijn beveiliging. Dat zal hij zelf moeten verzorgen zodra hij de politiek verlaat, en dat loopt volgens mij nogal in de papieren.

Volgens mij klopt het wat je zegt. Maar goed wellicht dat ie ''gewoon'' een andere identiteit neemt en dan ergens in de VS of in Israel ofzo gaat wonen. Ik bedoel als hij totaal onherkenbaar is, dan heeft ie geen beveiliging meer nodig toch. Maar ik weet niet of geert zin heeft in plastische chirurgie. ''Doe eens normaal man )

[ Voor 25% gewijzigd door dennis_rsb op 30-01-2021 21:32 ]

[Proton_]

Als Wilders stopt met blonderen, is-ie na een maand onherkenbaar.

[BadRespawn]

dennis_rsb schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 21:30:
Maar goed wellicht dat ie ''gewoon'' een andere identiteit neemt en dan ergens in de VS of in Israel ofzo gaat wonen.

Heeft ie niet gewoon familie en vrienden in NL?

[dennis_rsb]

Proton_ schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 21:36:
Als Wilders stopt met blonderen, is-ie na een maand onherkenbaar.

Dat lijkt me sterk Zeker in NL. Maar laat ik het er op houden, en ik mag hopen iedereen met gezond verstand, dat we hopen dat niemand hem wat aandoet. Maar helaas weten we 99,9% zeker dat als hij geen beveiliging had dat hij allang morsdood was geweest.

BadRespawn schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 21:39:
[...]


Heeft ie niet gewoon familie en vrienden in NL?

Dat weet ik niet. Volgens mij woont hij met zijn Hongaarse vrouw en 2 katten ergens in NL (waar is onbekend volgens mij vanwege veiligheid) En Paul Wilders, zijn broer, woont dacht ik ook gewoon in NL. Paul Wilders is trouwens tegenovergesteld qua politieke opvatting. Ik dacht dat hij Groen-links stemt

hjs schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 21:40:
[...]

Moet je wel je zo gedragen dat je mag blijven.
Nu is hij de baas van de partij, zit het langste van allemaal in het pluche en laat zijn kosten betalen door rijke Amerikanen.

Ja hij kan nu losgaan met zeggen wat hij wil. En inderdaad flink wat donaties, vermoedelijk uit de VS en uit Israel.

[ Voor 55% gewijzigd door dennis_rsb op 30-01-2021 21:50 ]

[hjs]

dennis_rsb schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 21:30:
@BadRespawn Mja dat leuke salaris had ie ook als bij de VVD had gebleven.

Moet je wel je zo gedragen dat je mag blijven.
Nu is hij de baas van de partij, zit het langste van allemaal in het pluche en laat zijn kosten betalen door rijke Amerikanen.

[DaniëlWW2]

DaniëlWW2 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 18:46:
Voor heel wat mensen is het frame compleet nietszeggends. Het enige dat je hoeft te doen is het "frame" analyseren en zowel kort als scherp ontkrachten. En dat is waarom ik zo pisnijdig ben op een Asscher of de PvdA in het algemeen. Ze doen dit gewoon, maar zijn volslagen incompetent als het gaat om hun boodschap daadwerkelijk uitdragen. Zo moeilijk is het niet. Een paar scherpe zinnen per onderwerp zoals:
-De rijken gaan betalen en de inkomstenbelasting gaat fors omlaag. (Wij verhogen de dividend betasting, erf belasting boven €500.000, winstbelasting en sluiten alle ontwijkingsconstructies om dit te kunnen betalen)
-Wij gaan een maximale huurprijs instellen. (We draaien het puntensysteem om en hangen dit aan een maximum huurprijs. Vervolgens verdwijnt ook de verhuurdersheffing en gaan we serieus werk maken van massaproductie huizenbouw op ecologische gronden met CLT)
-We gaan echt wat doen met het klimaatbeleid. Dat levert namelijk heel wat werkgelegenheid op!
-We gaan het zorgpersoneel en de leraren veel beter betalen!

En als je meer wil weten is er het programma.

Dus niet altijd maar die verstikkende nuance. Vind ik leuk, heel veel mensen blijkbaar niet. Ik lees het programma wel, de meeste doen het niet. Oh en immigratie vraag je? Nou de meeste mensen kan het werkelijk geen ene F schelen als ze er zelf op vooruit gaan. Maar als het toch moet, nou:
-Er komt een migratiequotum voor mensen buiten de EU. We gaan ons binnen EU verband inzetten om vluchtelingenstromen echt te stoppen en we gaan migranten echt vanaf dag een integreren in de normen en waarden van onze samenleving.

Want ik weet stiekem dat dit werkt. De hele aantrekkingskracht van een PVV is puur mensen die zich bedreigd voelen in hun sociaaleconomische positie door migratie. Want die zien dat hun baan, toch vaak al niet zeker, nog eens extra bedreigt word "door den vreemdeling". Paradoxaal genoeg kan je hiermee ook juist de steun verkrijgen van de "migranten" omdat daar zo een angst kan ontstaan dat ze op een hoop gegooid worden met de "nieuwe migranten" en dan ook spreekwoordelijk "de lul zijn". En die is niet onrealistisch gezien Wilders.

Kille realiteit is dat je kan pas beginnen over migratie als de gewone mensen zich er niet door bedreigd voelen. Daarvoor moeten mensen zeker zijn in hun sociaaleconomische situatie. Daar is nu geen sprake van. Zo wordt het ervaren als verdringing en gezien de oorsprong van de "gastarbeiders", is dat zeker geen gekke gedachte.

Ik wou toch even schaamteloos mezelf quoten nu ik eens door het partijprogramma van de PvdA heb gebladerd. Want de aangestipte punten staan er gewoon in, maar bij lange na niet zo scherp als ik zou willen zien. Met name inkomen, arbeidsrecht en huizenmarkt is inhoudelijk sterk. Ben niet bepaald onder de indruk van klimaatbeleid waar kernenergie alweer tot absoluut taboe is verklaard zonder verklaring hoe ze het gigantische probleem dan wel op willen lossen. De migratieparagraaf vond ik eigenlijk ook maar zacht.

Maar het belangrijkste is dat ik ze het niet zie uitdragen. Het zal toch echt serieus aan de de burger gebracht moeten worden want anders eindigt het weer in drama en verbazing waarom ze maar niet winnen, want ze hebben zo'n goed programma geschreven.

[Philip Ross]

@dennis_rsb wat Wilders wint is heel duidelijk. Door hem schuift de VVD (en CDA) erg naar rechts. Hij bereikt dus zij standpunten zonder zelf in de regering te hoeven zitten.

Dat is zij rol. Dat is ook de reden dat het vaak een hefboom genoemd word. Geen directe functie maar wel andere partijen bewegen.

[dennis_rsb]

Philip Ross schreef op zaterdag 30 januari 2021 @ 22:59:
@dennis_rsb wat Wilders wint is heel duidelijk. Door hem schuift de VVD (en CDA) erg naar rechts. Hij bereikt dus zij standpunten zonder zelf in de regering te hoeven zitten.

Dat is zij rol. Dat is ook de reden dat het vaak een hefboom genoemd word. Geen directe functie maar wel andere partijen bewegen.

Dat zou zomaar kunnen, en is wat @Virtuozzo al lang roept, en wat ik ook best mogelijk acht zoals ik net toelichtte.

Ik vind de VVD trouwens niet echt rechts op veel vlakken, economisch trouwens best wel. En dat treft natuurlijk een hoop mensen.

maar zelfs als zou de vvd niet verrechtsen dankzij de PVV, het is wel zo dat de PVV dan veel zetels afvangt, waardoor cda en vvd groot blijven. En links nooit echt groot kan zijn. Hooguit 1 partij die mag aanschuiven, maar zolang de pvv, vvd, d66, cda groot zijn zal er geen economisch links blok mogelijk zijn. Ik zelf wil geen linkz blok, maar ook geen rechts. Meer iets er tussen. Economisch dus links, of midden. Maatschappelijk/cultureel midden of rechts (ligt ook aan de thema's, dingen als klimaat is niet links of rechts, maar het gaat meer om de proportionaliteit)

[SymbolicFrank]

In de debatten zie je vaak, dat Wilders aan Rutte vraagt wat hij vind van discriminerende maatregelen in het kader van fraudebestrijding. Dat doet hij, omdat hij weet dat Rutte het daarmee eens is. Rutte is in 2004 ook in het nieuws geweest, toen hij staatssecretaris van Sociale Zaken was, omdat hij wilde dat de gemeentes etnisch gingen profileren om fraudeurs op te sporen.

Nou lult Rutte er altijd omheen, maar hij is wel de persoon die achter de schermen met iedereen gaat praten om de zaak "bij te sturen". Zo krijgt Wilders dus ook een beetje zijn zin. Niet openlijk en in kleine stapjes, maar we zien het langzaam verschuiven. En het is ook wel duidelijk dat de meerderheid van de bevolking zijn standpunt over het immigratiebeleid ondertussen heeft overgenomen.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank Welk standpunt hebben anderen overgenomen? Bedoel je opvang in de regio? Dat werkt ook maar deels, gezien de de aantallen mensen die er per jaar alsnog binnen komen. Over die aantallen kun je ook verder uitdiepen (maar dat hebben we al eens geprobeerd) maar het is nog steeds aanzienlijk imo.

Of bedoel je op gebied van integratie enzo dat ze dingen over nemen van de PVV?

[ Voor 15% gewijzigd door dennis_rsb op 31-01-2021 09:50 ]

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op zondag 31 januari 2021 @ 09:47:
@SymbolicFrank Welk standpunt hebben anderen overgenomen? Bedoel je opvang in de regio? Dat werkt ook maar deels, gezien de de aantallen mensen die er per jaar alsnog binnen komen. Over die aantallen kun je ook verder uitdiepen (maar dat hebben we al eens geprobeerd) maar het is nog steeds aanzienlijk imo.

Of bedoel je op gebied van integratie enzo dat ze dingen over nemen van de PVV?

"Het immigratieprobleem" staat ondertussen al jarenlang ergens bovenaan de politieke agenda. Veel mensen zeggen ook: "Ja, ik zou eigenlijk wel op links willen stemmen, maar die hebben geen aandacht voor het immigrantenprobleem." Die stemmen dus PVV. Wilders praat altijd over de problemen van de gewone man, dus veel mensen denken dat de PVV heel links is. Maar ondertussen stemt Wilders meestal minstens net zo rechts als de VVD. Geen daden, maar woorden.

Het is dus gewoon een extreme, rechtse partij, die er voor gezorgd heeft dat discriminatie nu heel normaal is. Zo'n beetje het tegenovergestelde van waar Nederland vroeger voor stond: open en tolerant. Maar dat is ondertussen lang geleden.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank ah zo bedoel je! Ik dacht puur over beleid zoals ik zei maar je hebt gelijk dat immigratie een grote rol speelt in het debat, vooral door Wilders. Hij dacht waarschijnlijk, Paul Scheffer en Pim Fortuyn hebben het aangekaart (en daarvoor Hans Janmaat en Frits Bolkestein) nu moet ik er mee doorgaan. Maar imo gaat het nu zo veel daarover dat andere (ook belangrijke) onderwerpen minder aan bod komen.

[SymbolicFrank]

Op zich is het niet zo vreemd, als je bijvoorbeeld het verkiezingsprogramma van de VVD vergelijkt met wat ze in de reclamespotjes beloven, is het vaak het omgekeerde. Bij links zie je dat niet.

[dennis_rsb]

@SymbolicFrank maar echt links (sp en groen links) regeren niet. Kijk wat de PVDA gedaan heeft in Rutte II, kijk hoe D66 haar idealen inlevert in Rutte III. Ook niet fraai.

Dus ik wil maar zeggen, als de sp of groen links zou regeren zullen er ook dingen gaan gebeuren die de achterban niet leuk vind. Zeker als de VVD erbij betrokken is, zon beetje elke partij die met de VVD ging regeren heeff schade geleden. Zeker CDA, PVV en PVDA.

Edit; maar het is zeker zo dat de VVD de meest leugenachtige partij is die er bestaat. En de propagandamachine is ook sterk. Maar zolang mensen geen research plegen weten ze niet beter. De meeste mensen interesseert het nauwelijks. Er gaan sowieso een hoop mensen niet stemmen.

[ Voor 24% gewijzigd door dennis_rsb op 31-01-2021 10:49 ]

[dawg]

Number10 schreef op donderdag 28 januari 2021 @ 17:40:
[...]


Gisteren was er een uitzending vanuit Nieuwspoort/online met journalisten, vakbond, burgers en Pieter Omtzigt (inclusief toespraak) waarin ook nadrukkelijk de rol van de media in de toeslagenaffaire werd besproken:

https://www.nieuwspoort.n...e-toeslagenaffaire/?date=

Er werd o.a. de vraag gesteld of media meer zouden moeten samenwerken, bijvoorbeeld om te voorkomen dat elke zender/krant dezelfde vraag stelt bij (ik noem maar wat) een persconferentie of een politicus moeilijke vragen kan ontwijken. Samenwerking zou wellicht ook de overdadige hoeveelheid informatie behapbaar(der) kunnen maken.

...

Enigszins late reactie, maar ik zit deze paneldiscussie nu te bekijken en ik moet zeggen; dit zou bijna verplichte kost moeten zijn voor een ieder die een gewogen stem wil uitbrengen op 17 maart.

Dank voor de link.

[dawg]

Oki, en nu even wat inhoudelijke punten n.a.v. die paneldiscussie, even in een nieuwe post.

---

@Virtuozzo, wellicht kun jij hier inzicht in verschaffen. Vanaf minuut 39 spreekt Omtzigt over de informatieverstrekking, en in relatie daartoe de dynamiek tussen politiek en media. Dat men informatie strategisch inzet en hiervoor de media inzet. Zoals Omtzigt het verwoord; "informatie wordt niet naar het parlement gestuurd, maar informatie wordt naar een bevriend medium gestuurd. Die mag daar dan een artikel over schrijven, en dan krijgen wij om 11u een kamerbrief. Als ik om 11u een kamerbrief ontvang, weet ik dat een of andere krant getipt is, en de krant die getipt is mag er een mooi verhaal over schrijven, en schrijft deze er geen mooi verhaal over wordt deze de volgende keer niet meer getipt. Informatie wordt als een strategisch goed ingezet, en niet als een manier waarop je de bevolking, of de samenleving, of het parlement informeert."

Laat dit even op je inwerken, iedereen.

Ik vraag me dan af, wie neemt dergelijke beslissingen binnen de politiek(e partijen)? Zijn dit de partijvoorzitters? De fractievoorzitters? Verantwoordelijke bewindspersonen?

En ook, hoe ontstaat een dergelijke dynamiek? Ik moet dan denken aan (hoewel ik het niet gelezen heb) aan Hannah Arendt. Dat men eigenlijk als een soort gedachteloze drone te werk gaat. Ooit, in een grijs verleden kwam dit enkele keren wel goed uit, en sindsdien "doen we het altijd zo". Is het dus aangeleerd gedrag? Of toch meer geloofsgedrag, in de zin dat men zo sterk is overtuigd van het eigen gelijk, of wellicht zodanig vastzit in de eigen bubbel, dat men denkt het juiste te doen?

---

Andere gasten die aanwezig zijn, Pieter Klein (RTL) en Folkert Jensma (NRC/NVJ), betogen dat de media meer moeten samenwerken en daarbij worden de beruchte Panama Papers genoemd als lichtend voorbeeld. Echter, kan dat nog wel wanneer:

1. Media in Nederland in het bezit zijn van slechts 2 grotere mediaconglomeraten, die ook nog eens in buitenlandse handen zijn?
2. Media dus impliciet gechanteerd worden door de politiek.
3. Media ook gebonden zijn aan dezelfde dogmatische neo-klassieke kaders, en dus vooral bezig zijn met overleven in een tijd van afnemende betalende abonnees? Met als gevolg dat men elkaar beconcurreert, en niet elkaar ondersteunt als Lubbers, Kok, Balkenende en Rutte weer eens geen antwoord willen geven (dit gaat kennelijk terug tot Lubbers).

Wat het extra kwalijk maakt is wat Mieke van Vliet (vakbondsbestuurder FNV Rijk) schetst. Zij spreekt veel (lagere) ambtenaren en die weten kennelijk heel goed wat er zou moeten veranderen, echter zit er een soort leemlaag tussen de onderste ambtenarenlaag en de topambtenaren zo'n grote kloof dat die adviezen, signalen, etc, nooit aankomen (bewust?).

---

Aansluitend schetst Omtzigt meteen een beeld waar dat door komt, in directe zin (dus niet als antwoord op bovenstaande vragen). Er lopen kennelijk zo'n 700(!) voorlichters rond in Den Haag, en bij de publieke denktanks als Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) nog maar minder dan 100 mensen. Hetzelfde geldt voor allerlei adviesraden op diverse gebieden. Hoe kan dit, wat is de gedachte hier dan achter? Beeldvorming is belangrijker dan daadwerkelijke inhoud? Waarom, cui bono? Is dit een gevolg van het neo-klassieke denken wat het denken in termen als B.V. Nederland heeft aangejaagd, evenals de externe consultatie? Of, is het de controlfreak die Rutte (en kennelijk ook de vorige premiers) gebleken is, die de touwtjes strak in handen wil hebben en houden?

---

Het is nogal ongelooflijk wat je allemaal hoort, moet ik eerlijk bekennen. Zo wordt er door een burger een beeld geschetst van de Raad van State, de bestuursrechters aldaar. Deze burger ging bij de RvS procederen vanwege de aanleg van de Betuwelijn. Blijkt een van de twee rechters van de RvS die hierover moesten oordelen, ook werkzaam te zijn bij Akzo, wat een belang had bij de aanleg van de Betuwelijn. De andere rechter was zowel betrokken bij het totstandkoming van de wet hieromtrent, en moest er nu vervolgens uitspraak over doen. Beide uiterst dubieuze rollen die je enkel in, tja, bananenrepublieken tegen zult komen. Ik heb hier eigenlijk geen woorden voor. Toch wilde ik het even erbij genoemd hebben, ik vind dit namelijk voldoen aan de definitie van corruptie. Het gaat immers om een project van 6 miljard aan belastinggeld, inclusief onteigeningen en whatnot.

---

Het bestuursrecht. Alwaar veel te veel zaken aan aangeboden worden die aan andere vormen van rechtspraak aangeboden en behandeld hadden moeten worden. Derhalve komt er een staatscommissie voor de rechtspraak in den brede. Ik mag enkel hopen dat deze commissie dan niet gevuld wordt met Kamerleden en aanverwante rechters/bestuurders, we hebben kunnen zien hoe de parlementaire ondervragingscommissie namelijk wel heel gemakkelijk voorbij ging aan de (eigen) rol van de Kamer zijnde onze volksvertegenwoordiging.

Diverse inspectiediensten komen ook nog kort aan bod, evenals misstanden omtrent vliegveld Lelystad.

Lang verhaal wordt nogal lang, dus samenvattend: ga kijken!
Ongelooflijk. Macht en Tegenmacht, evenals transparantie, zijn maar enge zaken in Den Haag.

[ Voor 52% gewijzigd door dawg op 31-01-2021 22:40 ]

[Cyberpope]

dawg schreef op zondag 31 januari 2021 @ 17:40:
Ik vraag me dan af, wie neemt dergelijke beslissingen binnen de politiek(e partijen)? Zijn dit de partijvoorzitters? De fractievoorzitters? Verantwoordelijke bewindspersonen?

[/b]
Veel erger.. voorlichters / spindoctors.

Het is vergaande arbeidsdeling. Waardoor de morele verantwoordelijkheid tussen wal en schip beland. De spindoctor vind het de taak van de bewindspersoon en "adviseert" alleen, de bewindspersoon vind dat hij het advies moet volgen. De morele verantwoordelijkheid wordt dan vaak niet expliciet gemaakt en iedereen vind dat hij zijn taak goed doet. En dan verdwijnt het gewoon.

En ja, dat is exact Hannah Arendt.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zondag 31 januari 2021 @ 17:40:
Oki, en nu even wat inhoudelijke punten n.a.v. die paneldiscussie, even in een nieuwe post.

---

@Virtuozzo, wellicht kun jij hier inzicht in verschaffen. Vanaf minuut 39 spreekt Omtzigt over hoe de informatieverstrekking, en in relatie daartoe de dynamiek tussen politiek en media. Dat men informatie strategisch inzet en hiervoor de media inzet. Zoals Omtzigt het verwoord; "informatie wordt niet naar het parlement gestuurd, maar informatie wordt naar een bevriend medium gestuurd. Die mag daar dan een artikel over schrijven, en dan krijgen wij om 11u een kamerbrief. Als ik om 11u een kamerbrief ontvang, weet ik dat een of andere krant getipt is, en de krant die getipt is mag er een mooi verhaal over schrijven, en schrijft deze er geen mooi verhaal over wordt deze de volgende keer niet meer getipt. Informatie wordt als een strategisch goed ingezet, en niet als een manier waarop je de bevolking, of de samenleving, of het parlement informeert."

Hij was vrij tam nog, om eerlijk te zijn had ik de indruk dat hij zich hier heel bewust heeft ingehouden. Er is verschil tussen partijen, maar aan conservatieve zijde gaat het er de facto veel erger aan toe.

Zie mijn eerdere relaas over het "communicatie legioen". Hou hierbij in het achterhoofd dat men in politiek meent dat het voor hen werkt, echter een fenomeen van externe consultatie is.

Laat dit even op je inwerken, iedereen.

Ik vraag me dan af, wie neemt dergelijke beslissingen binnen de politiek(e partijen)? Zijn dit de partijvoorzitters? De fractievoorzitters? Verantwoordelijke bewindspersonen?

Dat verschilt per partij, ook per algemene stroming / hoek in het spectrum. De grootste factor hier is die van toegang tot de spreekwoordelijke rolodex. Er zijn stukken politiek die dit gewoon niet hebben, of zelfs bewust en onbewust er geen gebruik van maken vanuit het niet volgen van machtspolitieke school.

Door de bank genomen is aan progressieve zijde meer sprake daarvan dan aan conservatieve zijde. Een CU is bij die laatste bijvoorbeeld een uitzondering op de regel. Een PvdA daarentegen is aan progressieve zijde een uitzondering de andere kant op. Al moet gezegd worden, in algemene zin is de rolodex pur sang beperkt tot een klein netwerk.

Aan conservatieve zijde is het fenomeen iets van selectie / toegang / de weg naar boven. Naar mate je meer mee doet, meer aanlevert, krijg je meer toegang. Zelfversterkende dynamiek. Vaak is er ook geen inzage in wie of wat waar achter die toegang zit. Er wordt niet veel bij nagedacht, het wordt gezien als verlengde van instrumentatie van partij.

Vanaf een zeker punt is dat heel anders. De partijleider is volledig bewust in die segmenten. Fractievoorzitter ook. Her en der een fixer. En meestal een coryfee in pensioen en een broker in het partijbureau.

En ook, hoe ontstaat een dergelijke dynamiek? Ik moet dan denken aan (hoewel ik het niet gelezen heb) aan Hannah Arendt. Dat men eigenlijk als een soort gedachteloze drone te werk gaat. Ooit, in een grijs verleden kwam dit enkele keren wel goed uit, en sindsdien "doen we het altijd zo". Is het dus aangeleerd gedrag? Of toch meer geloofsgedrag, in de zin dat men zo sterk is overtuigd van het eigen gelijk, of wellicht zodanig vastzit in de eigen bubbel, dat men denkt het juiste te doen?

Er is soms sprake van doelbewust ontwerp en organisatie. Dat zit echter primair buiten politiek. Denk terug aan de oude ABDUP lobby, of aan de verzelfstandigde landheren van landbouw van schaal.

Door de bank genomen is het als fenomeen en toepassing iets waar mensen inderdaad zich totaal niet bewust van zijn. Politici zijn mensen. Bias is van toepassing, net zoals blikveld, gewenning, aangeleerde kaders vanuit onderwijs. It's really not different at all.

Puntdruk werkt. Het wordt afgedaan als ridicuul, maar of je nu naar de gebeurtenissen van 6 januari in de VS kijkt of fenomenen als externe consultatie of selectieprocessen binnen machtspolitieke school - er is sprake van poortwachterfuncties, zit het daar scheef, of zit daar iets wat eigenlijk van iemand anders is, dan stroomt het naar beneden. De stroom is dan besmet. En vrijwel niemand is in positie om dat op te merken totdat het geconsolideerd is. Denk aan de waarschuwing in fenomenen als klein koninkrijkje in een bedrijf, het is niet veel anders. Ja, het is makkelijk om aan de kant te staat en naar de vis in het water te kijken, maar die vis die heeft nauwelijks weet dat er meer dan de rivier is.

Andere gasten die aanwezig zijn, Pieter Klein (RTL) en Folkert Jensma (NRC/NvJ), betogen dat de media meer moeten samenwerken en daarbij worden de beruchte Panama Papers genoemd als lichtend voorbeeld. Echter, kan dat nog wel wanneer:

1. Media in Nederland in het bezit zijn van slechts 2 grotere mediaconglomeraten, die ook nog eens in buitenlandse handen zijn?
2. Media dus impliciet gechanteerd worden door de politiek.
3. Media ook gebonden zijn aan dezelfde dogmatische neo-klassieke kaders, en dus vooral bezig zijn met overleven in een tijd van afnemende betalende abonnees? Met als gevolg dat men elkaar beconcurreert, en niet elkaar ondersteunt als Lubbers, Kok, Balkenende en Rutte weer eens geen antwoord willen geven (dit gaat kennelijk terug tot Lubbers).

Laat ik dit zeggen, in de hoop dat het niet een aantal mensen doet triggeren, er is sprake van eenzelfde reflex in gedragsverandering bij media als bij linkse politiek.

Een toenemende mate van focus op micro niveau.
Een toenemende mate van afhankelijkheid voor toegang tot macro niveau.
Een afgestorven blikveld op meta niveau.

Er zijn talloze factoren en variabelen van invloed, de conditionele en structurele dynamiek is anders, maar de gedragslijnen volgen eenzelfde patroon. Reactief, meewerkend, kwetsbaar voor coöpteren, overcompenseren in de micro dynamiek.

Kijk nog eens goed naar wat Pieter zegt. Effectief moedigt hij juist een samenwerking aan voor focus op micro niveau. Dus al die middelen van al die entiteiten moeten naar hetzelfde kleine gaatje gaan staren.

Folkert zit er anders in, maar heeft het perspectief niet om naar Pieter te kijken en zich af te vragen "waar komt dat idee en die push vandaan, en waarom wordt het vanaf de zijlijn zo geprikkeld", want hij zit in zijn stramien van mediaperspectief.

Wat het extra kwalijk maakt is wat Mieke van Vliet (vakbondsbestuurder FNV Rijk) schetst. Zij spreekt veel (lagere) ambtenaren en die weten kennelijk heel goed wat er zou moeten veranderen, echter zit er een soort leemlaag tussen de onderste ambtenarenlaag en de topambtenaren zo'n grote kloof dat die adviezen, signalen, etc, nooit aankomen (bewust?).

Politisering van informatiestromen en poortwachters. Je hoeft geen organisatiecultuur aan te passen, je zet gewoon puntdruk in.

Even cru, maar van Vliet weet dit. Dat ze het niet doet benoemen is een teken aan de wand. Zij weet donders goed dat er sprake is van ingebouwde filters, van reorganisatie van doorgeefluiken, van introductie van gulzige prikkels. Ze is donders goed bekend met de regen van gouden handdrukken om de Belastingdienst organisatorisch te compromitteren voor kwaliteit vooraleer het zelfbenoemende kleine koninkrijkje de volgende fase in ging, en politiek het cadeautje gaf waar politiek van meende dat men er op zat te wachten.

Men lacht zich kreupel, deze club van volgelingen van Hayek en zijn "nobele" streven van "dethroning politics".

Aansluitend schetst Omtzigt meteen een beeld waar dat door komt, in directe zin (dus niet als antwoord op bovenstaande vragen). Er lopen kennelijk zo'n 700(!) voorlichters rond in Den Haag, en bij de publieke denktanks als Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid (WRR) nog maar minder dan 100 mensen. Hetzelfde geldt voor allerlei adviesraden op diverse gebieden. Hoe kan dit, wat is de gedachte hier dan achter? Beeldvorming is belangrijker dan daadwerkelijke inhoud? Waarom, cui bono? Is dit een gevolg van het neo-klassieke denken wat het denken in termen als B.V. Nederland heeft aangejaagd, evenals de externe consultatie? Of, is het de controlfreak die Rutte gebleken is, die de touwtjes straks in handen wil hebben en houden?

offtopic:
Deze post kan nog aangevuld worden.

Wil je hier echt het antwoord op? Besef dat het in tegenwoordige setting van bewust geïntroduceerde overload aan prikkels van paranoia het antwoord reflexief afgedaan zal worden in weerwil van zichtbaar ontwerp van genoemde machine en meetbare impact ervan.

Agenda: herordening;

• Afleiding.
• Anglosphere.
• Corporatisme.
• Transnationaal.
• Property Supremacy.

Maar ik zeg je meteen dit erbij: de blik dient in deze veel minder te liggen op politiek, veel meer op de in Nederland aanwezige historische netwerkcorruptie (het/de Bloemendaal syndroom/dynamiek) en de rol, functie en macht van externe consultatie.

En ja, beeldvorming is belangrijker dan inhoud.

Narratief -> Perceptie -> Gedrag -> Systeem.

Daar komt nog de overlap met machtspolitiek bij. Je treedt niet binnen op micro niveau's van het werk doen, het proces, de procedure. Daar actief zijn is kwetsbaar worden. Je laat dat speelveld over aan anderen, en gebruikt hun blinde vlekken in engagement op die niveaus als tweede domein/arena van de klassieke machtspolitieke duale focus pijler.


Nog geen twee jaar geleden was hier een topic over Brexit, daar kwamen een aantal gebruikers voorbij die wezen op de overlap in netwerk en organisatie tussen het Britse en het Nederlandse vanuit verbindingen van de grote oude vijf multinationals van weleer. Er werd gewezen op de participaties en bezettingen van adviesraden, op de achtergrond van de consultaties over een zeker mechanisme van benoemingen, op het overnemen van modellen, white papers en consultaties via die structuren uit VK en VS. De discussie was best een zijstap, en toch weer niet. Ik stond er wel een beetje bij te kijken aangezien er op punten melding gemaakt werd van overlap die normaliter volledig buiten perspectieven van zowel publiek als politiek debat valt. Het was interessant. Herkenbaar, gekend. Maar er werd ook wel wat gezegd van wat over zou vloeien naar het Nederlandse. En dat werd afgedaan als paranoia. Enfin, ik heb me daar toen buiten gehouden, er was toen ook een flinke "discussie" in het toenmalige NL Politiek topic over de toekomst van Linkse politiek en de leergang van neoklassieke lobby - het escaleerde nogal.

Maar even cru misschien, twee jaar verder en paranoia is realiteit. Omdat het geen paranoia was, maar doodnormale en gekende fenomenen van bestuur- en bedrijfskunde, met een scheut van organisatiewetenschappen, waar mensen niet van wilden horen. Want het zou raken aan hun consumptief perspectief en verzuchting van status quo.

Nu ja, net zoals in de tijd van de Bulgaren Kwestie in topics hier heel netjes uitgewerkt werd dat de media focus daar een primaire driver zou blijken te vormen van een toekomstige kwestie gerelateerd aan de Belastingdienst, zo ligt hier ook nogal wat op tafel.

Bij omstandigheden van hoge sociale druk, van hoge economische druk, van verzadiging van beeld van paranoia als perverse prikkel, en toch verbazen zich mensen over een geprojecteerde zetelwinst van de VVD.


Oprecht, ik heb niet de indruk dat veel mensen antwoorden wensen.

[Virtuozzo]

Cyberpope schreef op zondag 31 januari 2021 @ 18:59:
[...]
[/b]
Veel erger.. voorlichters / spindoctors.

Het is vergaande arbeidsdeling. Waardoor de morele verantwoordelijkheid tussen wal en schip beland. De spindoctor vind het de taak van de bewindspersoon en "adviseert" alleen, de bewindspersoon vind dat hij het advies moet volgen. De morele verantwoordelijkheid wordt dan vaak niet expliciet gemaakt en iedereen vind dat hij zijn taak goed doet. En dan verdwijnt het gewoon.

En ja, dat is exact Hannah Arendt.

De banaliteit van het kwaad. De burger werkt er in zijn en haar beperkte blikveld en gevormd gedrag actief aan mee. We kunnen hier boos over worden, maar dit is wel de realiteit. Vraag mensen naar hun perspectief op een Toeslagen Affaire. Je zal lang moeten zoeken naar mensen die begrijpen dat het om een fundamentele verschuiving van macht voor de burger naar macht voor de overheid zonder macht voor de burger gaat - ongeacht Kwestie of domein. Beleidsfundament.

[loekf2]

Urgenda slijpt de messen weer ?

https://www.volkskrant.nl...-klimaatakkoord~b7e98c0d/

Zowiezo doodziek van het regionaal geknoei hier in Nederland. Energie opwekking regionaal doen. Daar is dit land gewoon te klein voor, maar is typisch voor een politiek die niets centraal wil opleggen en besluiten en het dan maar weg poldert.

[Amphiebietje]

Nieuwste OMT-lek wordt door Rijksrecherche onderzocht:

https://www.nu.nl/coronav...t-lek-van-omt-advies.html

i.v.m. ondermijning besluitvormingsproces en min of meer buitenspel zetten Bestuurlijk Afstemmings Overleg door deze werkwijze.

Hopelijk draait er ook echt iemand de bak in hiervoor.

[qadn]

Amphiebietje schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:58:
Nieuwste OMT-lek wordt door Rijksrecherche onderzocht:

https://www.nu.nl/coronav...t-lek-van-omt-advies.html

i.v.m. ondermijning besluitvormingsproces en min of meer buitenspel zetten Bestuurlijk Afstemmings Overleg door deze werkwijze.

Hopelijk draait er ook echt iemand de bak in hiervoor.

Mjah, het is niet de eerste keer dat er gelekt wordt natuurlijk. Het is wel apart dat juist hier zo hard op moet worden gesprongen.

[Napo]

Amphiebietje schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:58:
Nieuwste OMT-lek wordt door Rijksrecherche onderzocht:

https://www.nu.nl/coronav...t-lek-van-omt-advies.html

i.v.m. ondermijning besluitvormingsproces en min of meer buitenspel zetten Bestuurlijk Afstemmings Overleg door deze werkwijze.

Doelmatig zaken lekken zodat er gepolst kan worden hoe men reageert is een bewuste strategie, wellicht deze keer niet maar met veel zaken wel zie bijvoorbeeld de jaarlijkse "lekken" van de miljoenennota of het eerst inlichten van de media en dan pas de kamer.

Geheimhouding blijkt een lastig iets in de politiek. Daar wordt al tijden niets aan gedaan

Hopelijk draait er ook echt iemand de bak in hiervoor.

Het voelt nogal aan dat de reactie van het BAO leidend is in de beslissing om er iets mee te doen of niet. Dat zou wat dat betreft geen invloed moeten hebben, men zou moeten reageren op het lek, niet op de reactie daarop.

[DevWouter]

dawg schreef op zondag 31 januari 2021 @ 17:40:
Beide uiterst dubieuze rollen die je enkel in, tja, bananenrepublieken tegen zult komen. Ik heb hier eigenlijk geen woorden voor. Toch wilde ik het even erbij genoemd hebben, ik vind dit namelijk voldoen aan de definitie van corruptie. Het gaat immers om een project van 6 miljard aan belastinggeld, inclusief onteigeningen en whatnot.

quote: https://nl.wikipedia.org/wiki/Corruptie

Corruptie is het politieke, sociale of economische verschijnsel waarbij iemand in een machtspositie deze misbruikt teneinde zichzelf of anderen ongeoorloofde gunsten te verlenen , in het laatste geval vaak in ruil voor wederdiensten of als vriendendienst.

Het is belangenverstrengeling, maar nog geen corruptie (hoewel het daar de schijn van kan hebben). Wel zijn er bij rechters procedures om belangenverstrengeling te voorkomen en/of te reduceren. Zo mag een rechter uitspraak doen over een zaak waar hij zelf belang bij heeft onder bepaalde condities.

Helaas ken ik het verhaal onvoldoende (en ik heb dat segment nog niet bekeken), maar mogelijk dat de rechters (en/of wrakingskamer) besloten hebben dat er geen sprake van is. Dat of de advocaat heeft niet zijn huiswerk gedaan.

[voske]

De Grote Kamer van het EHRM oordeelde (met 12 stemmen voor en 5 stemmen tegen) dat het recht op een onafhankelijke en onpartijdige rechter niet was geschonden in de zaak van het Tracébesluit van de Betuwelijn, ondanks de rol die de Raad van State had gespeeld bij de Tracéwet.

195. Having regard to the manner and conditions of appointment of the Netherlands Council of State’s members and their terms of office, and in the absence of any indication of a lack of sufficient and adequate safeguards against possible extraneous pressure, the Court has found nothing in the applicant’s submissions that could substantiate their concerns as to the independence of the Council of State and its members, the more so as this particular issue was not addressed in the challenge proceedings brought by Mr and Mrs Raymakers.

Neither is there any indication in the present case that any member of the bench of the Administrative Jurisdiction Division was subjectively prejudiced or biased when hearing the applicants’ appeals against the routing decision. In particular, it has not been alleged by the applicants that the participation of the President of the bench in the advisory opinion on the Transport Infrastructure Planning Bill gave rise to actual bias on his part.

196. Nevertheless, as illustrated in Procola(cited above), the consecutive exercise of advisory and judicial functions within one body may, in certain circumstances, raise an issue under Article 6 § 1 of the Convention as regards the impartiality of the body seen from the objective viewpoint. In this context the Court reiterates that it is crucial for tribunals to inspire trust and confidence (see paragraph 191 above).

197. The Government have brought to the Court’s attention the internal measures taken by the Council of State with a view to giving effect to Procola in the Netherlands (see paragraphs 142-45 above). According to the description of these measures which is to be found in the Annual Report 2000 of the Council of State, the composition of the bench will only be scrutinised if doubts are expressed by a party; the criterion then applied is that if the appeal goes to a matter explicitly addressed in a previous advisory opinion, the composition will be changed so as to exclude any judges who participated in that opinion.

198. The Court is not as confident as the government was in its statement during the parliamentary budget discussions in 2000 that these arrangements are such as to ensure that in all appeals coming before it the Administrative Jurisdiction Division constitutes an “impartial tribunal” for the purposes of Article 6 § 1 of the Convention. It is not, however, the task of the Court to rule in the abstract on the compatibility of the Netherlands system in this respect with the Convention. The issue before the Court is whether, as regards the appeals brought by the present applicants, it was compatible with the requirement of the “objective” impartiality of a tribunal under Article 6 § 1 that the Council of State’s institutional structure had allowed certain of its ordinary councillors to exercise both advisory and judicial functions.

199. In the present case the Plenary Council of State advised on the Transport Infrastructure Planning Bill, which laid down draft procedural rules for the decision-making process for the supra-regional planning of new major transport infrastructure. The applicants’ appeals, however, were directed against the routing decision, which is a decision taken on the basis of the procedure provided for in the Transport Infrastructure Planning Act. Earlier appeals against the outline planning decision are not at issue as they were based on a different legal framework.

200. The Court is of the opinion that, unlike the situation examined by it in Procola and McGonnell, both cited above, the advisory opinions given on the Transport Infrastructure Planning Bill and the subsequent proceedings on the appeals brought against the routing decision cannot be regarded as involving “the same case” or “the same decision”.

201. Although the planning of the Betuweroute railway was referred to in the advice given by the Council of State to the government on the Transport Infrastructure Planning Bill, these references cannot reasonably be interpreted as expressing any views on, or amounting to a preliminary determination of, any issues subsequently decided by the responsible ministers in the routing decision at issue. The passages containing the references to the Betuweroute railway in the Council of State’s advice were concerned with removing perceived ambiguities in sections 24b and 24g of the Transport Infrastructure Planning Bill. These provisions were intended to apply to two major construction projects already under consideration at the relevant time, of which the Betuweroute railway was one. The Court cannot agree with the applicants that, by suggesting to the government to indicate in the bill the names of the places where the Betuweroute railway was to start and end, the Council of State determined, expressed any views on or in any way prejudged the exact routing of that railway.

202. In these circumstances, the Court is of the opinion that the applicants’ fears as to a lack of independence and impartiality of the Administrative Jurisdiction Division, due to the composition of the bench that heard their appeals, cannot be regarded as being objectively justified. Consequently, there has been no violation of Article 6 § 1 of the Convention.

Over de nevenfuncties van staatsraden komt in de uitspraak van het EHRM niets terug, maar uit nieuwsberichten uit die tijd, zoals dit, komt naar voren dat er bij het EHRM wel over is geklaagd. Kennelijk heeft het EHRM dat weggeschreven met de zinnen "the Court has found nothing in the applicant’s submissions that could substantiate their concerns as to the independence of the Council of State and its members" en "Neither is there any indication in the present case that any member of the bench of the Administrative Jurisdiction Division was subjectively prejudiced or biased (...)".

Dit alles even los van m'n persoonlijke standpunt over de positie van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State

[gambieter]

Voor de Nederlandse tweakers in het buitenland: morgen (3 februari, ik loop een uurtje achter ) is de laatste dag dat je je kunt registreren voor de verkiezingen. Als je voor het laatst in 2017 hebt gestemd en niet meer hebt ontvangen in de tussentijd, dan moet je je opnieuw registreren.

De link voor het registreren:
https://www.denhaag.nl/en...s/dutch-voters-abroad.htm

Je vult het in, er wordt een PDF gemaakt die je moet printen. ondertekenen en scannen/fotograferen, en dan de documenten samen met een scan/foto van je paspoort uploaden op de weblink die je in de email krijgt.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op maandag 1 februari 2021 @ 08:58:
Nieuwste OMT-lek wordt door Rijksrecherche onderzocht:

https://www.nu.nl/coronav...t-lek-van-omt-advies.html

i.v.m. ondermijning besluitvormingsproces en min of meer buitenspel zetten Bestuurlijk Afstemmings Overleg door deze werkwijze.

Hopelijk draait er ook echt iemand de bak in hiervoor.

waarom moet er iemand voor ind e bak draaien? Diverse OMT-leden hebben al diverse keren aangegeven dat ze de politieke druk op hun adviezen moe zijn.

Het lijkt er op dat men die inmenging misschien wel moe is en op deze manier invloeden voorkomt door het meteen op straat te gooien.

Waar men mensen voor de bak in mag gooien voor de rest? Het moedwillig niet delen van informatie terwijl ze het wettelijk wel verplicht zijn. Dat is wat killing is voor een maatschappij omdat je geen controle meer kunt uitvoeren, dat is alleen een stuk waar je niets over hoort (kaalgeslagen en lam gemaakt WOB-procedure bv, het niet leveren van documantatie aan de tweede kamer of als er eindelijk wordt geleverd is het meer zwarte marker dan papier wat er komt).

[DaniëlWW2]

En bij het CDA zijn ze ook weer eens zo subtiel bezig. Hoekstra komt even pleitten voor een forse loonsverhoging voor de top van staatsbedrijven zoals Schiphol.

Hoekstra pleit voor forse salarisverhoging voor commissarissen van staatsbedrijven https://t.co/HWmfWD54JS

— FD Nieuws (@FD_Nieuws) 2 februari 2021

Ondertussen wil ook het CDA niet dat het zorgpersoneel een loonsverhoging krijgt en gaat dit demissionaire kabinet gewoon die motie naast zich neerleggen.

[polthemol]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:22:
En bij het CDA zijn ze ook weer eens zo subtiel bezig. Hoekstra komt even pleitten voor een forse loonsverhoging voor de top van staatsbedrijven zoals Schiphol.
[Twitter]

Ondertussen wil ook het CDA niet dat het zorgpersoneel een loonsverhoging krijgt en gaat dit demissionaire kabinet gewoon die motie naast zich neerleggen.

15 tot 20% erbij want de kloof tussen overheid en privaat wordt te groot. Interessant: ik had altijd gedacht dat men kloven tussen lonen niet kon zien, maar men ziet het toch.

Ik begrijp totaal niet waarom je hier voor wil pleiten: als die topman/vrouw van een Schiphol of Tennet ergens anders meer kan verdienen: prima joh, doei!

[Proton_]

Uit onderzoek in opdracht van het ministerie blijkt dat de vergoedingen voor commissarissen in het bedrijfsleven de afgelopen vijftien jaar met gemiddeld 187% zijn gestegen. Oorzaak is de toegenomen werkdruk en gestegen verantwoordelijkheid.

Waar slaat dat op?

quote: https://fd.nl/ondernemen/...witter#Echobox=1612288872

De achterblijvende beloning voor toezichthouders leidt er volgens Hoekstra overigens niet toe dat er geen gekwalificeerde en deskundige personen kunnen worden aangetrokken

Dus het is puur afgunst.

[DaniëlWW2]

polthemol schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:38:
[...]

15 tot 20% erbij want de kloof tussen overheid en privaat wordt te groot. Interessant: ik had altijd gedacht dat men kloven tussen lonen niet kon zien, maar men ziet het toch.

Als het om inkomen gaat, dan is men wel eens zeer selectief inkomensverschillen blind.

Ik begrijp totaal niet waarom je hier voor wil pleiten: als die topman/vrouw van een Schiphol of Tennet ergens anders meer kan verdienen: prima joh, doei!

Commissarissen. Dat zijn die types met uitgebreide netwerken die bij heel wat bedrijven komen te zitten. Moet ik de inmiddels beruchte baantjescarrousel erin gooien?
Serieus dan, ik zie het echt gebeuren dat Hoekstra hier op termijn zelf gebruik van zal willen maken of anders wel andere CDA bobo's. Dat dit naar voren komt relatief snel nadat besloten is dat het zorgpersoneel geen loonsverhoging krijgt waar ze al jaren om vragen en die na afgelopen jaar al helemaal hebben verdiend, is waarschijnlijk vooral ongelukkig. Dit nieuws had beter een week later gepubliceerd moeten worden vanuit het perspectief van het CDA. Gelukkig is het dus nu. Helaas zal het nauwelijks opgepikt worden en zie ik partijen er ook niet keihard gebruik van maken. Ik zou dit namelijk echt heel erg venijnig spelen. Vol de aanval in met slogans zoals: Wel geld voor de top, maar niet voor de verpleging. Is geen woord van gelogen of verdraaid. Dat zou hier eens moeten gebeuren in plaats van die verstikkende nuance.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:31:
[...]

Als het om inkomen gaat, dan is men wel eens zeer selectief inkomensverschillen blind.

[...]


Commissarissen. Dat zijn die types met uitgebreide netwerken die bij heel wat bedrijven komen te zitten. Moet ik de inmiddels beruchte baantjescarrousel erin gooien?
Serieus dan, ik zie het echt gebeuren dat Hoekstra hier op termijn zelf gebruik van zal willen maken of anders wel andere CDA bobo's. Dat dit naar voren komt relatief snel nadat besloten is dat het zorgpersoneel geen loonsverhoging krijgt waar ze al jaren om vragen en die na afgelopen jaar al helemaal hebben verdiend, is waarschijnlijk vooral ongelukkig. Dit nieuws had beter een week later gepubliceerd moeten worden vanuit het perspectief van het CDA. Gelukkig is het dus nu. Helaas zal het nauwelijks opgepikt worden en zie ik partijen er ook niet keihard gebruik van maken. Ik zou dit namelijk echt heel erg venijnig spelen. Vol de aanval in met slogans zoals: Wel geld voor de top, maar niet voor de verpleging. Is geen woord van gelogen of verdraaid. Dat zou hier eens moeten gebeuren in plaats van die verstikkende nuance.

Tijd voor een app waarmee dit soort zaken parallel door een hoop gebruikers kan worden opgepakt en in de schijnwerpers kan worden gezet, zou ik zeggen.

Vergelijkbaar met die Reddit-actie tegen hedge funds, maar dan door te twitteren, facebooken, bloggen, reclamevliegtuigjes, ingezonden brieven, etc. waarin de hypocrisie wordt aangekaart.

"De revolutie zal user-generated zijn" kan je ook als je niet alt-right of pro-destructief kapitalistisch bent.

[ Voor 3% gewijzigd door Amphiebietje op 03-02-2021 12:44 ]

[ErikT738]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 12:31:
Helaas zal het nauwelijks opgepikt worden en zie ik partijen er ook niet keihard gebruik van maken. Ik zou dit namelijk echt heel erg venijnig spelen. Vol de aanval in met slogans zoals: Wel geld voor de top, maar niet voor de verpleging. Is geen woord van gelogen of verdraaid. Dat zou hier eens moeten gebeuren in plaats van die verstikkende nuance.

Tja, een groot deel van de oppositie wil zelf ook gewoon de banencarrousel in als hun politieke carrière voorbij is. Ik heb sowieso het idee dat de Nederlandse politiek maar weinig "true believers" kent met echte idealen.

Verder nog: Er is aangifte gedaan tegen Rutte in verband met de toeslagenaffaire. Ik ben benieuwd of dit nog gevolgen gaat hebben voor een eventueel Rutte-IV.

[defiant]

Hoe de honderden miljoenen van de basisbeurs verdampten

De honderden miljoenen die vrijkomen door het afschaffen van de basisbeurs leiden nog niet tot kleinschaliger onderwijs en meer persoonlijke aandacht, zoals studenten vijf jaar geleden is beloofd. Door de snelle groei van het aantal studenten stijgt bij de meeste universiteiten en een deel van de hogescholen het aantal studenten sneller dan het aantal docenten. Dat blijkt uit onderzoek van Folia, waaraan Delta heeft meegewerkt. Opvallend, want bij de invoering van het leenstelsel werd juist gevreesd voor een afname van het aantal studenten.

Perverse prikkel

Eerst de enorme studentengroei van de laatste jaren. Die wordt onder meer veroorzaakt doordat het budget dat hogescholen of universiteiten krijgen grotendeels afhankelijk is van het aantal studenten dat ze hebben. Veel studenten werven betekent dat een universiteit of hogeschool een groter deel van het budget voor hoger onderwijs krijgt, maar doordat dat budget niet evenredig meegroeit wordt het bedrag dat universiteiten en hogescholen per student krijgen steeds kleiner. Door het starten van Engelstalige opleidingen voor de internationale markt zijn er ook nauwelijks meer grenzen aan de groei van het aantal studenten.

Schimmige beloftes

Dat is niet de enige reden waarom studenten weinig merken van het extra geld voor hoger onderwijs. Universiteiten en hogescholen beloofden vooruitlopend op de inkomsten van het leenstelsel uit de eigen reserves te investeren: de zogenoemde voorinvesteringen. Dit om een verloren generatie te voorkomen, die geen basisbeurs én geen beter onderwijs zou krijgen. Voor zover zij daarover verantwoording aflegden – uit ons onderzoek blijkt dat ze daar meer dan eens nalatig in waren – is vaak onduidelijk of dit daadwerkelijk extra investeringen waren, of dat al eerder geplande impulsen werden opgegeven als voorinvestering.

De medezeggenschap buitenspel

Studenten in medezeggenschapsraden hadden in de praktijk te weinig ervaring en te weinig kennis van bestuurlijke slimmigheidjes om een ongelooflijk complex project als de voorinvesteringen tot een goed einde te brengen. Voormalige leden van studentenraden van universiteiten en hogescholen laten ons weten dat ze door bestuurders vaak nauwelijks werden betrokken.

Slappe knieën

Bij de daadwerkelijke bestedingen van de opbrengsten van het leenstelsel zou het anders moeten gaan, vond ook Bussemakers opvolger Ingrid van Engelshoven (Onderwijs, Cultuur & Wetenschap; D66). Zij schakelde de Nederlands-Vlaamse Accreditatie Organisatie (NVAO) in. Voordat universiteiten en hogescholen het echte basisbeursgeld zouden krijgen, moesten ze een plan schrijven waarover de NVAO een advies aan de minister uitbracht.

Het werd een slagveld. Bijna de helft van de hogescholen (waaronder de vijf grootste) en twee universiteiten kregen een negatief advies. We zitten nu in het derde van zes jaren waarin de opbrengsten van het leenstelsel op deze manier worden verdeeld, en nog steeds heeft één op de vijf instellingen geen goedgekeurd plan. Gevolgen daarvan hebben universiteiten of hogescholen nog niet ondervonden: het geld werd steeds toch uitgekeerd, dit jaar met de coronacrisis als excuus.

Dat dit ging mislukken in het huidige onderwijsstelsel en het huidige politieke klimaat stond van te voren al wel vast. Het ging alleen ook nog eens om een hele specifieke belofte waarin indirect geld bestemd voor studenten zou worden geïnvesteerd in kwaliteit. Het is in deze vooral ook naïef geweest van de oppositie om mee te gaan in deze specifieke maatregel zonder harde criteria en een z.g.n. tijdbom clausule. D.w.z. als de maatregel niet wordt uitgevoerd volgens toetsbare criteria, dat met bijvoorbeeld met terugwerkende kracht de basisbeurs alsnog wordt ingevoerd.

En let vooral ook op de, het weliswaar steeds verdere tanende, marketing van D66 die zichzelf al heel lang als zelfbenoemde onderwijs partij heeft neergezet. Ook dit debacle heeft plaatsgevonden onder een D66 minister van onderwijs.

[dawg]

Zoals menigeen wellicht wel weet, heb ik al vaker geschreven over burgerpanels, of burgerberaden, om zo burgers mee te laten denken en beslissen als het gaat om grote problemen zoals bijvoorbeeld de klimaatcrisis.

Zie deze post of deze post van mij.

Nu lijkt het erop dat het instellen van een burgerberaad aangaande de aanpak van de klimaatcrisis weer een stapje dichterbij is gekomen, aangezien het ministerie van Economische Zaken nu een adviescommissie heeft ingesteld.

Om te onderzoeken hoe de participatie van burgers in het klimaatbeleid beter kan, heeft het ministerie van Economische Zaken en Klimaat (EZK) een adviescommissie aangesteld onder leiding van oud-ombudsman Alex Brenninkmeijer.

De negenkoppige commissie is gevraagd te onderzoeken of burgerberaden (ook wel ‘burgerfora’ of ‘burgerpanels’ genoemd) uitkomst kunnen bieden. In een burgerberaad krijgt een representatieve groep inwoners de kans zich te informeren, te overleggen en voorstellen te doen voor beter beleid.
Lees ook: ‘Meer dan een inspraakavond, beter dan een referendum: met deze democratische vernieuwing kan de burger zélf beleid maken’.In onder meer Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk zijn recent burgerberaden over het klimaatbeleid georganiseerd.

‘We moeten burgerpanels zeer serieus nemen, daar valt of staat het succes mee’, zegt commissievoorzitter Brenninkmeijer nu al tegenover het AD.
AD: ‘Onderzoek naar burgerpanels bij wind- en zonneparken’.‘Bijvoorbeeld door vooraf af te spreken dat de gemeenteraad, Provinciale Staten of Tweede Kamer het voorstel overneemt. Zie het als een mooie aanvulling op de representatieve democratie.’

Zie ook deze paneldiscussie.

Laten we hopen dat dit niet een cosmetisch iets blijft, maar dat men daadwerkelijk doorzet.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 03-02-2021 16:56 ]

[ArgantosNL]

@dawg Laten we hopen dat er ook iets met het advies gedaan wordt behalve naar het vierkante archief verwijzen als het niet strookt met het huidige beleid. Of de het toevallig uit de loting allemaal lobbyisten komen rollen.

[dawg]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 16:57:
@dawg Laten we hopen dat er ook iets met het advies gedaan wordt behalve naar het vierkante archief verwijzen als het niet strookt met het huidige beleid. Of de het toevallig uit de loting allemaal lobbyisten komen rollen.

Wellicht iets meer inlezen dan.

Dit wordt uitgebreid aangekaart als het gaat om burgerpanels. Zowel het mandaat als ook de manier van loten waardoor je een echte afspiegeling krijgt.

[dr.lowtune]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 11:22:
En bij het CDA zijn ze ook weer eens zo subtiel bezig. Hoekstra komt even pleitten voor een forse loonsverhoging voor de top van staatsbedrijven zoals Schiphol.
[Twitter]

Ondertussen wil ook het CDA niet dat het zorgpersoneel een loonsverhoging krijgt en gaat dit demissionaire kabinet gewoon die motie naast zich neerleggen.

De oplossing is simpel: het merendeel van de verpleegkundigen moet ontslag nemen en in privé klinieken voor een topsalaris gaan werken... zou het CDA dan voor het personeel in de reguliere ziekenhuizen hetzelfde argument gebruiken? Ik denk dat ik het antwoord wel weet....

[Wilke]

Hier nog niet gepost, een zeer on-topic opinie-artikel van schrijver Tom Lanoye, vanuit onze zuiderburen:

https://www.humo.be/menin...aak-onder-rutte~bd6f4418/

De link-titel is een aardig goede samenvatting van de strekking.

Het zal sommigen hier deugd doen dat de quote van Hannah Arendt over iedereen schuldig = niemand schuldig, er zo goed als letterlijk in voorkomt.

Soms heb je een buitenlands satirisch tijdschrift nodig om de dingen eens scherp te stellen.

[Virtuozzo]

defiant schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:18:
Hoe de honderden miljoenen van de basisbeurs verdampten

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dat dit ging mislukken in het huidige onderwijsstelsel en het huidige politieke klimaat stond van te voren al wel vast. Het ging alleen ook nog eens om een hele specifieke belofte waarin indirect geld bestemd voor studenten zou worden geïnvesteerd in kwaliteit. Het is in deze vooral ook naïef geweest van de oppositie om mee te gaan in deze specifieke maatregel zonder harde criteria en een z.g.n. tijdbom clausule. D.w.z. als de maatregel niet wordt uitgevoerd volgens toetsbare criteria, dat met bijvoorbeeld met terugwerkende kracht de basisbeurs alsnog wordt ingevoerd.

En let vooral ook op de, het weliswaar steeds verdere tanende, marketing van D66 die zichzelf al heel lang als zelfbenoemde onderwijs partij heeft neergezet. Ook dit debacle heeft plaatsgevonden onder een D66 minister van onderwijs.

“Ja maar de Nederlandse Belofte”

...

[Virtuozzo]

Wilke schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:42:
Hier nog niet gepost, een zeer on-topic opinie-artikel van schrijver Tom Lanoye, vanuit onze zuiderburen:

https://www.humo.be/menin...aak-onder-rutte~bd6f4418/

De link-titel is een aardig goede samenvatting van de strekking.

Het zal sommigen hier deugd doen dat de quote van Hannah Arendt over iedereen schuldig = niemand schuldig, er zo goed als letterlijk in voorkomt.

Soms heb je een buitenlands satirisch tijdschrift nodig om de dingen eens scherp te stellen.

Scherp, inderdaad. De banaliteit van het kwaad.

[SymbolicFrank]

Wilke schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:42:
Hier nog niet gepost, een zeer on-topic opinie-artikel van schrijver Tom Lanoye, vanuit onze zuiderburen:

Prachtig artikel.

Soms heb je een buitenlands satirisch tijdschrift nodig om de dingen eens scherp te stellen.

Helemaal mee eens.

[DaniëlWW2]

Wilke schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:42:
Hier nog niet gepost, een zeer on-topic opinie-artikel van schrijver Tom Lanoye, vanuit onze zuiderburen:

https://www.humo.be/menin...aak-onder-rutte~bd6f4418/

De link-titel is een aardig goede samenvatting van de strekking.

Het zal sommigen hier deugd doen dat de quote van Hannah Arendt over iedereen schuldig = niemand schuldig, er zo goed als letterlijk in voorkomt.

Soms heb je een buitenlands satirisch tijdschrift nodig om de dingen eens scherp te stellen.

Afgemaakt worden door een Vlaming. Tja dat is niet best nee.
Maar ik merk eigenlijk al een aantal jaar dat de traditionele Belgenmoppen inderdaad aan het verdwijnen zijn. De bravoure en het zelf geloof is ook weg in dit land. Je gaat op deze manier bijna verlangen naar geen of een slecht functionele regering zodat er tenminste niet nog meer afgebroken kan worden. Want er is nogal wat afgebroken de laatste jaren en dan heb ik het niet alleen over de huizenmarkt, de zorg of onderwijs. Nee, de samenleving zelf is ook aardig aan het afbrokkelen.

[dawg]

Wat een pijnlijke column om te lezen inderdaad.

[defiant]

Wilke schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:42:
Hier nog niet gepost, een zeer on-topic opinie-artikel van schrijver Tom Lanoye, vanuit onze zuiderburen:

https://www.humo.be/menin...aak-onder-rutte~bd6f4418/

De link-titel is een aardig goede samenvatting van de strekking.

Hij staat ook in het NRC van vandaag, dus hopelijk is er wat meer bereik.

[Amphiebietje]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 23:42:
[...]


Afgemaakt worden door een Vlaming. Tja dat is niet best nee.
Maar ik merk eigenlijk al een aantal jaar dat de traditionele Belgenmoppen inderdaad aan het verdwijnen zijn. De bravoure en het zelf geloof is ook weg in dit land. Je gaat op deze manier bijna verlangen naar geen of een slecht functionele regering zodat er tenminste niet nog meer afgebroken kan worden. Want er is nogal wat afgebroken de laatste jaren en dan heb ik het niet alleen over de huizenmarkt, de zorg of onderwijs. Nee, de samenleving zelf is ook aardig aan het afbrokkelen.

Als ik de aanpak van een bepaalde globale crisis vergelijk tussen België en NL, dan krijg ik de indruk dat de Belgen het beduidend beter doen op het vlak van communicatie en handhaving.

Ja, zelfs toen België de facto zonder regering zat pakten ze het best goed op.

(En geen gesjoemel met de cijfers van de slachtoffers om beter over te komen is ook al een plus.)

Gezien dat beleid in NL (nou ja, "beleid"? ), hoe van alles uit elkaar valt, hoe je toch serieus de indruk krijgt dat een en ander sterk aan corruptie onderhevig is met handelswijzes die dusdanig zijn ingeburgerd dat men het niet eens herkent als corruptie, de uitholling van de handhaving die van NL een de facto narcostaat maakt, het dienen als thuis voor allerlei dubieuze brievenbusfirma's en organisaties die winst en egostrelen als enige doelstelling lijken te hebben, de afwezigheid van enig toekomstperspectief aangaande aankomende globale crises (nee, klimaatverandering gaat niet overwaaien...), etc. stel ik mij al enige tijd de vraag "Wil ik hier in 10 jaar nog wonen?".
En eigenlijk is het antwoord gewoonweg "Nee".

[icecreamfarmer]

defiant schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 13:18:
Hoe de honderden miljoenen van de basisbeurs verdampten

[...]


[...]


[...]


[...]


[...]

Dat dit ging mislukken in het huidige onderwijsstelsel en het huidige politieke klimaat stond van te voren al wel vast. Het ging alleen ook nog eens om een hele specifieke belofte waarin indirect geld bestemd voor studenten zou worden geïnvesteerd in kwaliteit. Het is in deze vooral ook naïef geweest van de oppositie om mee te gaan in deze specifieke maatregel zonder harde criteria en een z.g.n. tijdbom clausule. D.w.z. als de maatregel niet wordt uitgevoerd volgens toetsbare criteria, dat met bijvoorbeeld met terugwerkende kracht de basisbeurs alsnog wordt ingevoerd.

En let vooral ook op de, het weliswaar steeds verdere tanende, marketing van D66 die zichzelf al heel lang als zelfbenoemde onderwijs partij heeft neergezet. Ook dit debacle heeft plaatsgevonden onder een D66 minister van onderwijs.

Dit zag iedereen toch al aankomen?
Het valt mij eigenlijk al mee dat er überhaupt een commissie kwam die de plannen moest goedkeuren.

[icecreamfarmer]

Wilke schreef op woensdag 3 februari 2021 @ 21:42:
Hier nog niet gepost, een zeer on-topic opinie-artikel van schrijver Tom Lanoye, vanuit onze zuiderburen:

https://www.humo.be/menin...aak-onder-rutte~bd6f4418/

De link-titel is een aardig goede samenvatting van de strekking.

Het zal sommigen hier deugd doen dat de quote van Hannah Arendt over iedereen schuldig = niemand schuldig, er zo goed als letterlijk in voorkomt.

Soms heb je een buitenlands satirisch tijdschrift nodig om de dingen eens scherp te stellen.

Echt een goed artikel. Die ook duidelijk maakt dat we een groot deel van de huidige problemen gewoon echt aan onze Mark te danken hebben.

Al had ik al een hekel aan die man toen hij minister van onderwijs was en de langstudeerboete invoerde. Dit terwijl hij zelf 12 jaar over een studie geschiedenis gedaan heeft en de toenmalige studenten voor lui uitmaakte.

En met betrekking tot corona is er zoveel geblunderd dat het niet meer leuk is.
Dat begon al met carnaval en is toen vrolijk doorgezet op de verpleeghuizen en de richtlijnen (later adviezen) van het RIVM. Ik had echt zoveel beter verwacht van onze regering en ambtenaren.

[ Voor 12% gewijzigd door icecreamfarmer op 04-02-2021 14:24 ]

[Bananenplant]

@Wilke, die gaat in mijn signature .

[Amphiebietje]

Verkeersboetes omhoog, behalve voor te hard rijden (die mogen omlaag):

https://www.nu.nl/binnenl...erkeersovertredingen.html

Ik gok er op dat te hard rijden aanpakken VVD-kiezers slecht zou uitkomen...

[Arjantje72]

Amphiebietje schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 18:02:
Verkeersboetes omhoog, behalve voor te hard rijden (die mogen omlaag):

https://www.nu.nl/binnenl...erkeersovertredingen.html

Ik gok er op dat te hard rijden aanpakken VVD-kiezers slecht zou uitkomen...

Hoezo dan?
Die hebben juist geld genoeg

[SymbolicFrank]

Arjantje72 schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 10:28:
[...]

Hoezo dan?
Die hebben juist geld genoeg

Uit het artikel:

Ook onnodig links rijden wordt zwaarder bestraft

Als ze haast hebben, moeten ze wel door kunnen rijden.

[ Voor 10% gewijzigd door SymbolicFrank op 06-02-2021 11:39 ]

[Napo]

Amphiebietje schreef op vrijdag 5 februari 2021 @ 18:02:
Verkeersboetes omhoog, behalve voor te hard rijden (die mogen omlaag):

https://www.nu.nl/binnenl...erkeersovertredingen.html

Ik gok er op dat te hard rijden aanpakken VVD-kiezers slecht zou uitkomen...

Je conclusie is meer stemmingsmakerij dan dat het een reflectie van de realiteit is

quote: https://www.nu.nl/binnenl...erkeersovertredingen.html

Wie straks minder dan 10 kilometer per uur boven de maximumsnelheid rijdt, betaalt voortaan 15 procent minder.

De boetes in NL zijn sowieso al hoog voor snelheidsovertredingen, dat de onbewust edoch onwenselijke kleine overtredingen wat minder hard aangepakt worden is wat mij betreft een vooruitgang.

[PLAE]

edit

[ Voor 99% gewijzigd door PLAE op 06-02-2021 12:22 ]

[Amphiebietje]

Napo schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 11:50:
[...]

De boetes in NL zijn sowieso al hoog voor snelheidsovertredingen, dat de onbewust edoch onwenselijke kleine overtredingen wat minder hard aangepakt worden is wat mij betreft een vooruitgang.

Ach ja, de boetes in NL zijn hoog.

Ik vraag me dan altijd af met welke landen er wordt vergeleken, want NL is nogal goedkoop met boetes en straffen in het algemeen.

---

Baudet weer in opspraak wegens het maken van discriminerende en racistische opmerkingen:

https://www.nu.nl/politie...-in-whatsapp-groepen.html

Het commentaar van de nu.nl lezers lijkt aan te tonen dat veel kaaskoppen denken dat hij gelijk heeft, terwijl zijn opmerkingen zo ongeveer recht uit de rassenleer van de Nazis komen.

[dawg]

Napo schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 11:50:
[...]


De boetes in NL zijn sowieso al hoog voor snelheidsovertredingen, dat de onbewust edoch onwenselijke kleine overtredingen wat minder hard aangepakt worden is wat mij betreft een vooruitgang.

En de boete voor appen achter het stuur behoorlijk wat omhoog. Terecht ook wel denk ik, gezien de gevaarlijke situaties die dat op kan leveren.

[Napo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:50:
[...]


Ach ja, de boetes in NL zijn hoog.

Ik vraag me dan altijd af met welke landen er wordt vergeleken, want NL is nogal goedkoop met boetes en straffen in het algemeen.

En ik vraag me dan op basis waarvan je concludeert dat de boetes in NL laag zijn en de straffen relatief licht.

[Napo]

dawg schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:56:
[...]

En de boete voor appen achter het stuur behoorlijk wat omhoog. Terecht ook wel denk ik, gezien de gevaarlijke situaties die dat op kan leveren.

Zolang pakkans niet aangepakt wordt blijft het een papieren tijger waar je af en toe (meer pech dan wat anders) tegenaan loopt. De focus moet op pakkans liggen maar daar slagen we consequent niet in. Boetes verhogen is in theorie leuk maar is niet direct een oplossing voor het probleem.

[mekkieboek]

Napo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:58:
En ik vraag me dan op basis waarvan je concludeert dat de boetes in NL laag zijn en de straffen relatief licht.

In vgl. tot bijvoorbeeld Noorwegen (NOK = 1/10 EUR): https://www.anwb.nl/vakan...informatie/verkeersboetes
Of Zwitserland: https://www.anwb.nl/vakan...informatie/verkeersboetes

[YakuzA]

mekkieboek schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 18:36:
[...]

In vgl. tot bijvoorbeeld Noorwegen (NOK = 1/10 EUR): https://www.anwb.nl/vakan...informatie/verkeersboetes
Of Zwitserland: https://www.anwb.nl/vakan...informatie/verkeersboetes

Elk land is goedkoop in vergelijking met die 2.
Is niet echt een vergelijk.
(Behalve Finland waar het een percentage van je inkomen is oid)

Als je NL vergelijkt met de buren is NL aardig duur.

[ Voor 12% gewijzigd door YakuzA op 09-02-2021 19:15 ]

[New Yorker]

Stemwijzer 2021 staat online https://stemwijzer.nl/ JA21 kwam bij mij bovenaan. nu.nl heeft er ook één. https://www.nu.nl/tweede-...ke-partij-bij-je-past.amp

[ Voor 57% gewijzigd door New Yorker op 11-02-2021 05:50 ]

[MikeyMan]

New Yorker schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 05:43:
Stemwijzer 2021 staat online https://stemwijzer.nl/ JA21 kwam bij mij bovenaan. nu.nl heeft er ook één. https://www.nu.nl/tweede-...ke-partij-bij-je-past.amp

Top, uit de stemwijzer hoogste partij: 37%

Bij nu.nl, waar je toch wordt geforceerd om een mening te hebben, hoogste op 73. Terwijl op veel vlakken de vraagstelling dusdanig is dat ik er heen hele sterke voor of tegen bij voel.

[ Voor 21% gewijzigd door MikeyMan op 11-02-2021 07:56 ]

[hjs]

New Yorker schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 05:43:
Stemwijzer 2021 staat online https://stemwijzer.nl/ JA21 kwam bij mij bovenaan. nu.nl heeft er ook één. https://www.nu.nl/tweede-...ke-partij-bij-je-past.amp

Ja21 en FvD net 10% bij mij, gelukkig

[alexbl69]

New Yorker schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 05:43:
Stemwijzer 2021 staat online https://stemwijzer.nl/ JA21 kwam bij mij bovenaan. nu.nl heeft er ook één. https://www.nu.nl/tweede-...ke-partij-bij-je-past.amp

Na uitsluiten van 'de kleintjes' en die 2 waar ik toch nooit op zal stemmen:
1 SGP 69%
2 CDA 66%
3 JA21 66%

Zit ik toch goed met Omtzigt .

[Tsjipmanz]

Zijn er eigenlijk partijen die de verkiezingen willen uitstellen? Want ik vind het schrijnend dat hier nauwelijks discussie over is vanuit de politiek. Ollongren roept alweer heel stoer dat alles probleemloos kan doorgaan, terwijl burgemeesters en OMT sterke twijfels hebben. We zijn over een maand misschien net van de avondklok af en zo'n beetje alle maatregelen zijn nog van kracht. Stemmen per post kan niet meer geregeld worden voor kwetsbare ouderen. We mogen maar één bezoek per dag, maar drie dagen lang duizenden mensen die een stembureau in en uitlopen is geen probleem. En de stembureaus worden altijd bemand door vrijwilligers, die zullen ook niet in de rij staan om dit te doen. Gedonder met mensen die geen afstand houden, mensen die geen mondkapje op willen hebben, etc.

[polthemol]

MikeyMan schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 07:52:
[...]


Top, uit de stemwijzer hoogste partij: 37%

Bij nu.nl, waar je toch wordt geforceerd om een mening te hebben, hoogste op 73. Terwijl op veel vlakken de vraagstelling dusdanig is dat ik er heen hele sterke voor of tegen bij voel.

Hier wel uitgesproken resultaten, maar ik vind de stellingen nogal van een vrij beperkt spectrum. Beetje een stapel single issues, nogal apart dat je hiermee iemand kunt helpen, tenzij die persoon voor een single issue een partij in de kamer wil natuurlijk.

(ik kwam uit op groen-links / partij voor de dieren, wat vrij verklaarbaar is gezien ik milieu-items als belangrijk aan gaf).

[alexbl69]

Tsjipmanz schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:39:
Zijn er eigenlijk partijen die de verkiezingen willen uitstellen? Want ik vind het schrijnend dat hier nauwelijks discussie over is vanuit de politiek. Ollongren roept alweer heel stoer dat alles probleemloos kan doorgaan, terwijl burgemeesters en OMT sterke twijfels hebben. We zijn over een maand misschien net van de avondklok af en zo'n beetje alle maatregelen zijn nog van kracht. Stemmen per post kan niet meer geregeld worden voor kwetsbare ouderen. We mogen maar één bezoek per dag, maar drie dagen lang duizenden mensen die een stembureau in en uitlopen is geen probleem. En de stembureaus worden altijd bemand door vrijwilligers, die zullen ook niet in de rij staan om dit te doen. Gedonder met mensen die geen afstand houden, mensen die geen mondkapje op willen hebben, etc.

Vermoed dat het een afweging is tussen 2 kwaden.

Het staat buiten kijf dat de verkiezingen nu een fikse horde zijn, maar is er een reëel alternatief?

Het kabinet is al demissionair en derhalve beperkt in haar mogelijkheden. Dat is op zich al een situatie die je liever niet wil verlengen.

Nu hebben ze zichzelf terecht en met instemming niet demissionair verklaard op het gebied van Coronabestrijding, maar gezien de voor vredestijd draconische maatregelen die er op dat vlak noodzakelijkerwijs worden genomen is het niet wenselijk dat je als regering je zittingstermijn oprekt.

Het zou bij de tegenstanders van het coronabeleid niet echt lekker vallen, en die zouden in hun protesten dit keer dan ook nog eens steun kunnen krijgen van een steeds grotere groep tegenstanders van het regeringsbeleid van dit team. Geen ongevaarlijke ontwikkeling.

En dan is er natuurlijk de vraag wanneer je de verkiezingen dan wel zou moeten houden. Je zou kunnen voorspellen dat dat ergens in de zomer zou moeten zijn als Corona naar verwachting onder controle is. Maar in de zomermaanden zijn er volgens mij nog nooit verkiezingen geweest. De kamer is met reces, het halve land heeft vakantie (en zal zodra daar de mogelijkheid voor is ook gebruik van maken).

Dat zou betekenen dat deze zittende regering ook de begroting voor volgend jaar zou moeten maken. En dat op een moment dat er nogal wat te beslissen is over hoe we ons uit deze ellende moeten worstelen.

Denk dat het uitstellen van de verkiezingen onwenselijker is dan deze nu toch te houden.

[Jovatov]

Tsjipmanz schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:39:
Zijn er eigenlijk partijen die de verkiezingen willen uitstellen? Want ik vind het schrijnend dat hier nauwelijks discussie over is vanuit de politiek. Ollongren roept alweer heel stoer dat alles probleemloos kan doorgaan, terwijl burgemeesters en OMT sterke twijfels hebben. We zijn over een maand misschien net van de avondklok af en zo'n beetje alle maatregelen zijn nog van kracht. Stemmen per post kan niet meer geregeld worden voor kwetsbare ouderen. We mogen maar één bezoek per dag, maar drie dagen lang duizenden mensen die een stembureau in en uitlopen is geen probleem. En de stembureaus worden altijd bemand door vrijwilligers, die zullen ook niet in de rij staan om dit te doen. Gedonder met mensen die geen afstand houden, mensen die geen mondkapje op willen hebben, etc.

Stemmen op een stembureau lijkt me minder risicovol dan een bezoek aan de supermarkt. In de supermarkt raak je je winkelkarretje en allerhande producten aan (die je soms ook gewoon terugzet), waar je in het stembureau niets aanraakt behalve het stemhokje en een rood potlood (waarbij bij eerdere verkiezingen dit jaar dat rode potlood gewoon aan elke stemmer werd meegegeven).
Voor de vrijwilligers/stemmentellers is er allicht meer risico, maar ook weer niet veel meer risico dan de supermarktmedewerkers.
Verder is er voor 70+-ers de mogelijkheid tot briefstemmen en is het aantal volmachten verruimd tot drie personen. Dus als je geen risico wil lopen, dan stem je gewoon per volmacht.

Verkiezingen zijn belangrijk, dus lijkt me goed om die gewoon door te laten gaan. Want ook: Als je het uitstelt, tot wanneer doe je dat dan? Welke voorwaarde hang je daaraan?

[Charly]

Tsjipmanz schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:39:
Zijn er eigenlijk partijen die de verkiezingen willen uitstellen? Want ik vind het schrijnend dat hier nauwelijks discussie over is vanuit de politiek. Ollongren roept alweer heel stoer dat alles probleemloos kan doorgaan, terwijl burgemeesters en OMT sterke twijfels hebben. We zijn over een maand misschien net van de avondklok af en zo'n beetje alle maatregelen zijn nog van kracht. Stemmen per post kan niet meer geregeld worden voor kwetsbare ouderen. We mogen maar één bezoek per dag, maar drie dagen lang duizenden mensen die een stembureau in en uitlopen is geen probleem. En de stembureaus worden altijd bemand door vrijwilligers, die zullen ook niet in de rij staan om dit te doen. Gedonder met mensen die geen afstand houden, mensen die geen mondkapje op willen hebben, etc.

De jaren dat ik in utrecht woonde heb ik bij het stembureau bij mij in de wijk (en dat waren verschillende wijken) nooit meer dan een handje vol wachtenden gezien. De grote drukte was vaak bij de stations / op de campus en dat soort plekken die nu... Nagenoeg leeg zijn vanwege de lockdown.

Tel daar bij op dat de thuiswerkers het stemmen over de dag kunnen verdelen en dan gaat het denk ik best wel meevallen met die drukte.

Natuurlijk is het niet ideaal, maar zoals anderen al zeggen. De uitdagingen die uitstel met zich mee zal brengen lijken me vele malen groter.

[ Voor 5% gewijzigd door Charly op 11-02-2021 08:54 ]

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:45:
[...]

Hier wel uitgesproken resultaten, maar ik vind de stellingen nogal van een vrij beperkt spectrum. Beetje een stapel single issues, nogal apart dat je hiermee iemand kunt helpen, tenzij die persoon voor een single issue een partij in de kamer wil natuurlijk.

(ik kwam uit op groen-links / partij voor de dieren, wat vrij verklaarbaar is gezien ik milieu-items als belangrijk aan gaf).

Eens,

Ik vrees zelfs dat dit soort stemwijzers verder bijdragen aan polarisering. En beschadigend zijn voor de democratie en rechtstaat.

Het verleid partijen tot populistische meningen die lijkt zijn in een stemwijzer maar als je er over nadenkt totaal absurd zijn.

b.v. Eerst inburger en dan pas huurwoning. Klikt leuk, maar hoe wil je inburgeren als je buiten de samenleving staat? Zeg dan eerst taalexamen halen of tijdelijke huur of ..... Ik kan ongeveer 20 maatregelen verzinnen die beter bereiken wat hier bedoeld wordt. Maar geef toe die bekken wel minder.

Of de stelling dat er geen enkele beperking opgelegd mag worden aan boeren.

Geen enkele? Dus helemaal niet? Mag dan slavenarbeid ook? Dierenmishandeling? Storten van chemisch afval? En ga zo maar door. Dan je je zeggen natuurlijk niet. Maar ja, wat wordt dan wel bedoeld met geen enkele beperking?

[ Voor 13% gewijzigd door Cyberpope op 11-02-2021 09:00 ]

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:54:
[...]

Eens,

Ik vrees zelfs dat dit soort stemwijzers verder bijdragen aan polarisering. En beschadigend zijn voor de democratie en rechtstaat.

Het verleid partijen tot populistische meningen die lijkt zijn in een stemwijzer maar als je er over nadenkt totaal absurd zijn.

b.v. Eerst inburger en dan pas huurwoning. Klikt leuk, maar hoe wil je inburgeren als je buiten de samenleving staat? Zeg dan eerst taalexamen halen of tijdelijke huur of ..... Ik kan ongeveer 20 maatregelen verzinnen die beter bereiken wat hier bedoeld wordt. Maar geef toe die bekken wel minder.

of kerncentrale dan, waar je ziet dat een deel partijen een single issue ervan maken: 'ja, is geen tijd meer voor!'. Oh, maar wat als ik van mening ben dat we prima eerst windmolens en zonnepanelen kunnen doen in afwachting van kerncentrales. Geen ruimte voor dat punt.

Ik opteer toch maar weer voor kijken wat men gestemd heeft, dat is het meest betrouwbare met hoe men zich effectief gaat gedragen.

[Cyberpope]

polthemol schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:59:
[...]

of kerncentrale dan, waar je ziet dat een deel partijen een single issue ervan maken: 'ja, is geen tijd meer voor!'. Oh, maar wat als ik van mening ben dat we prima eerst windmolens en zonnepanelen kunnen doen in afwachting van kerncentrales. Geen ruimte voor dat punt.

Ik opteer toch maar weer voor kijken wat men gestemd heeft, dat is het meest betrouwbare met hoe men zich effectief gaat gedragen.

Eens, maar die wijzer kan ik niet meer vinden. Daar is ook een "stemadvies" dingetje over geweest waar je dat terug kon zien.