[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[polthemol]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:00:
[...]

Eens, maar die wijzer kan ik niet meer vinden. Daar is ook een "stemadvies" dingetje over geweest waar je dat terug kon zien.

https://www.partijgedrag.nl/

en als je heel hardcore te werk wil gaan:
https://www.tweedekamer.nl/kamerstukken/stemmingsuitslagen
(hier loont het zich dan wel om bij stukken die belangrijk zijn voor je,m het stuk ook effectief te lezen. Men wil nogal eens een erg misleidende titel meegeven aan zo een stuk zodat het lijkt alsof een partij tegen eigen plannen in stemt, terwijl de inhoud geen bal te maken heeft met de titel ).

[Tsjipmanz]

Er worden een paar goede argumenten gegeven om de verkiezingen wel door te laten gaan, ik vind vooral de vergelijking met de supermarktbezoeken wel sterk. Toch staat het voor mij in schril contract met de rest van het maatregelenpakket, zoals 'max 1 bezoeker per dag ontvangen'. Door een evenement te organiseren waar zo'n beetje elke meerderjarige Nederlander aan deel mag nemen, gooi je min of meer het effect van enkele weken lockdown achteloos in de prullenbak. Wanneer mensen niet kunnen eten gaan ze dood, dat vind ik een goed argument om de supermarkten open te houden. Een kabinet dat een paar maanden langer demissionair is overleven we wel. Ik heb het idee dat rond de verkiezingen de politieke belangen tijdelijk boven de volksgezondheid worden gesteld, en dat we straks weer met grotere ellende zitten.

Maar er is dus geen enkele partij die terughoudend is over het organiseren van verkiezingen? Ook geen kleinere?

[T-MOB]

Tsjipmanz schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:08:
Door een evenement te organiseren waar zo'n beetje elke meerderjarige Nederlander aan deel mag nemen, gooi je min of meer het effect van enkele weken lockdown achteloos in de prullenbak.

Zo klinkt het alsof dat stemmen in een lowlandstent vol mensen gebeurt... Als ik in een stembureau kom ben ik daar max 5 minuten en het is er zelden drukker dan op een tankstation. Je kunt dat best wel organiseren met minimale risico's voor de volksgezondheid.
Ik heb eerder bezwaar vanwege de andere kant: als je klachten hebt, of zelfs weet dat je corona hebt, vormt dat een belemmering om te gaan stemmen (ik zou me in elk geval bezwaard voelen). En als je kwetsbaar bent kan ik me ook voorstellen dat je liever je stem laat lopen dan dat je risico neemt. Mijn zorg zit dus eerder in de representativiteit van de verkiezingsuitslag.

[Jovatov]

Tsjipmanz schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:08:
Er worden een paar goede argumenten gegeven om de verkiezingen wel door te laten gaan, ik vind vooral de vergelijking met de supermarktbezoeken wel sterk. Toch staat het voor mij in schril contract met de rest van het maatregelenpakket, zoals 'max 1 bezoeker per dag ontvangen'. Door een evenement te organiseren waar zo'n beetje elke meerderjarige Nederlander aan deel mag nemen, gooi je min of meer het effect van enkele weken lockdown achteloos in de prullenbak. Wanneer mensen niet kunnen eten gaan ze dood, dat vind ik een goed argument om de supermarkten open te houden. Een kabinet dat een paar maanden langer demissionair is overleven we wel. Ik heb het idee dat rond de verkiezingen de politieke belangen tijdelijk boven de volksgezondheid worden gesteld, en dat we straks weer met grotere ellende zitten.

Maar er is dus geen enkele partij die terughoudend is over het organiseren van verkiezingen? Ook geen kleinere?

De PvdD had gister nog wel een rechtszaak om meer poststemmen mogelijk te maken.

Ik weet ook niet welk politiek belang er inzit om verkiezingen nu te houden. Volgens mij is het gewoon een algemeen belang om niet uit te stellen en nog meer onzekerheid toe te voegen in al onzekere tijden.

[polthemol]

Tsjipmanz schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:08:
Er worden een paar goede argumenten gegeven om de verkiezingen wel door te laten gaan, ik vind vooral de vergelijking met de supermarktbezoeken wel sterk. Toch staat het voor mij in schril contract met de rest van het maatregelenpakket, zoals 'max 1 bezoeker per dag ontvangen'. Door een evenement te organiseren waar zo'n beetje elke meerderjarige Nederlander aan deel mag nemen, gooi je min of meer het effect van enkele weken lockdown achteloos in de prullenbak. Wanneer mensen niet kunnen eten gaan ze dood, dat vind ik een goed argument om de supermarkten open te houden. Een kabinet dat een paar maanden langer demissionair is overleven we wel. Ik heb het idee dat rond de verkiezingen de politieke belangen tijdelijk boven de volksgezondheid worden gesteld, en dat we straks weer met grotere ellende zitten.

Maar er is dus geen enkele partij die terughoudend is over het organiseren van verkiezingen? Ook geen kleinere?

zijn er eigenlijk openbare, gedegen onderzoeken mbt. het issue van stemmen per post?
Ik kon me namelijk wel vinden in de punten die een vrouw aankaarte gisteren op de NOS: ze had COPD, kwam niet echt naar buiten sinds Corona en moest haar kiesgeheim opgeven als ze iemand ging machtigen, waarbij ze ook niet wist of die persoon wel stemde wat zij wilde. Geen hele gekke argumenten gezien de intense polarisatie die bezig is binnen Nederland.

Als ik dat dus afzet (als jij mij machtigd, moet je maar geloven dat ik stem op wat jij me vraagt, ik kan er zelfs geen bewijs van maken (wettelijk verboden afaik)) tegen stemmen per post weet ik nog niet zo wat fraudegevoeliger is. Het doet me vooral aan als het managen van een issue.

[Spookelo]

T-MOB schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:26:
[...]
Ik heb eerder bezwaar vanwege de andere kant: als je klachten hebt, of zelfs weet dat je corona hebt, vormt dat een belemmering om te gaan stemmen (ik zou me in elk geval bezwaard voelen). En als je kwetsbaar bent kan ik me ook voorstellen dat je liever je stem laat lopen dan dat je risico neemt. Mijn zorg zit dus eerder in de representativiteit van de verkiezingsuitslag.

Daarom kan je iemand anders voor je laten stemmen per machtiging. Dus dat zou geen probleem moeten zijn.

[Tsjipmanz]

T-MOB schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:26:
[...]

Ik heb eerder bezwaar vanwege de andere kant: als je klachten hebt, of zelfs weet dat je corona hebt, vormt dat een belemmering om te gaan stemmen (ik zou me in elk geval bezwaard voelen). En als je kwetsbaar bent kan ik me ook voorstellen dat je liever je stem laat lopen dan dat je risico neemt. Mijn zorg zit dus eerder in de representativiteit van de verkiezingsuitslag.

Ook dit ja. Maar ik vraag me ook af in hoeverre het lukt om voldoende vrijwilligers te regelen. Het stembureau waar ik normaliter kom zitten vaak twee of drie 60-plussers achter de tafel. Ik zou het hun niet kwalijk nemen wanneer ze het zekere voor het onzekere kiezen. Bovendien is één dag van je tijd opofferen wat anders dan drie dagen.

Misschien zie ik wel teveel haken en ogen hoor, maar er lijkt nogal makkelijk over de verschillende bezwaren heen te worden gestapt. In mijn eerste post hierover maakte ik de vergelijking met Hugo de Jonge, voornamelijk omdat de overheid recent wel vaker onterecht een grote broek heeft aangetrokken (ik noem maar even de corona app, datalekken bij GGD, traagheid met vaccineren). Ik ben er allerminst van overtuigd dat het allemaal goedkomt en hoe vaker Ollongren in de media roept dat ze 'er alle vertrouwen in heeft dat de verkiezingen veilig kunnen verlopen', des te minder ik er in ga geloven. Ook bij de burgemeesters zijn er groeiende zorgen en dat is natuurlijk ook niet voor niks.

[begintmeta]

Spookelo schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:33:
[...]


Daarom kan je iemand anders voor je laten stemmen per machtiging. Dus dat zou geen probleem moeten zijn.

Dat gaat voorbij aan het bezwaar dat @polthemol aanhaalt: om iemand te machtigen moet je je kiesgeheim opgeven, tenminste als je diegene wil vertellen waarop de stem moet worden uitgebracht. En in dat geval, en ook in het geval dat je iemand enkel machtigt, moet je ook erop vertrouwen dat je stem naar wens is uitgebracht. Voor mij zou dat geen probleem zijn overigens, maar er zijn mensen & situaties voor die dat wel problematisch is.

T-MOB schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:26:
... Mijn zorg zit dus eerder in de representativiteit van de verkiezingsuitslag.

Ik denk dat dat sowieso een lastig punt is, het is nu sowieso niet echt zo dat iedereen even waarschijnlijk een stem uitbrengt, nog los van gezondheidskenmerken die daarop invloed hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door begintmeta op 11-02-2021 10:08 ]

[T-MOB]

polthemol schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:30:
[...]
zijn er eigenlijk openbare, gedegen onderzoeken mbt. het issue van stemmen per post?
Ik kon me namelijk wel vinden in de punten die een vrouw aankaarte gisteren op de NOS: ze had COPD, kwam niet echt naar buiten sinds Corona en moest haar kiesgeheim opgeven als ze iemand ging machtigen, waarbij ze ook niet wist of die persoon wel stemde wat zij wilde. Geen hele gekke argumenten gezien de intense polarisatie die bezig is binnen Nederland.

Een probleem is dat je niet weet of iemand zonder dwang zijn stem uitbrengt. Dat is ook de reden dat je geen foto mag maken in het stemhokje. (En een mogelijk issue met stemcomputers met paper trail).

Een andere reden is dat het ronselen van stemmen makkelijker wordt (en ja dat gebeurt in Nederland). Je mag slechts een beperkt aantal volmachtstemmen uitvoeren. Poststemmen kan 1 persoon ongelimiteerd verzamelen.

[Napo]

polthemol schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 08:59:
[...]

of kerncentrale dan, waar je ziet dat een deel partijen een single issue ervan maken: 'ja, is geen tijd meer voor!'. Oh, maar wat als ik van mening ben dat we prima eerst windmolens en zonnepanelen kunnen doen in afwachting van kerncentrales. Geen ruimte voor dat punt.

Ik opteer toch maar weer voor kijken wat men gestemd heeft, dat is het meest betrouwbare met hoe men zich effectief gaat gedragen.

En vergeet zeker niet de "Nieuwbouwwijken moeten voor ten minste 40 procent bestaan uit sociale huurwoningen.". Hoewel ik het uitgangspunt begrijp en de noodzaak van een focus begrijp is het een stelling die ik niet zonder meer met ja zou willen beantwoorden.

Bij dit soort zaken zit er een web van maatregelen die wellicht beter zijn dan maar meer sociale huurwoningen te bouwen. Dat de noodzaak zo hoog is is wellicht problematisch maar dit is wellicht niet de beste oplossing.

[ArgantosNL]

T-MOB schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:40:
[...]

Een probleem is dat je niet weet of iemand zonder dwang zijn stem uitbrengt. Dat is ook de reden dat je geen foto mag maken in het stemhokje. (En een mogelijk issue met stemcomputers met paper trail).

Een andere reden is dat het ronselen van stemmen makkelijker wordt (en ja dat gebeurt in Nederland). Je mag slechts een beperkt aantal volmachtstemmen uitvoeren. Poststemmen kan 1 persoon ongelimiteerd verzamelen.

En is verboden.

Ik zie sterke overeenkomst tussen de tactiek van de VVD en de GOP om het stemmen zelf moeilijker te maken en opkomst te drukken. Met name onder mensen die in de meer kwetsbare groepen zitten zullen minder snel VVD stemmen daarom nemen ze dit standpunt in. En daarna beginnen ze te ratelen voren de geldigheid van de verkiezingen...

[polthemol]

T-MOB schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:40:
[...]

Een probleem is dat je niet weet of iemand zonder dwang zijn stem uitbrengt. Dat is ook de reden dat je geen foto mag maken in het stemhokje. (En een mogelijk issue met stemcomputers met paper trail).

Een andere reden is dat het ronselen van stemmen makkelijker wordt (en ja dat gebeurt in Nederland). Je mag slechts een beperkt aantal volmachtstemmen uitvoeren. Poststemmen kan 1 persoon ongelimiteerd verzamelen.

dan blijven we uitkomen op het punt: loont het zich om die fraude te plegen. Ik heb aardig wat stemmen nodig in Nederland om 1 zetel te scoren. Als ik dat met frauderen wil bereiken,dan is dat een hele stapel stemmen wat ik moet 'cheaten', dus een beste logistieke operatie (die ook niet mag uitkomen, maar hoe meer stemmen ik nodig heb, hoe meer ik moet cheaten, hoe groter de kans dat er gelekt gaat worden want ik heb steeds meer mensen nodig).

Dan zet ik daarna het probleem van 'is deze stem zonder dwang uitgebracht' af tegen 'hier! mijn stembiljet en machtiging, stem voor me'. Dat is een gelijk probleem te noemen, waarbij ik bij machtiging ook een dwang kan ervaren om iemand te machtigen of deze persoon slaat de gehele dwangfase over en stemt doodleuk op wat die wil.

Ik heb dus twijfels bij die argumentatie, zie heel veel problemen om dat daadwerkelijk tot een probleem te laten uitgroeien zelfs.

[mekkieboek]

Tsjipmanz schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 09:38:
Ook dit ja. Maar ik vraag me ook af in hoeverre het lukt om voldoende vrijwilligers te regelen. Het stembureau waar ik normaliter kom zitten vaak twee of drie 60-plussers achter de tafel. Ik zou het hun niet kwalijk nemen wanneer ze het zekere voor het onzekere kiezen. Bovendien is één dag van je tijd opofferen wat anders dan drie dagen.

Het zou wel netjes zijn en een extra incentive geven als alle stemvrijwilligers in aanmerking zouden komen voor vaccinatie vooraf.

[Jovatov]

polthemol schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:30:
[...]

dan blijven we uitkomen op het punt: loont het zich om die fraude te plegen. Ik heb aardig wat stemmen nodig in Nederland om 1 zetel te scoren. Als ik dat met frauderen wil bereiken,dan is dat een hele stapel stemmen wat ik moet 'cheaten', dus een beste logistieke operatie (die ook niet mag uitkomen, maar hoe meer stemmen ik nodig heb, hoe meer ik moet cheaten, hoe groter de kans dat er gelekt gaat worden want ik heb steeds meer mensen nodig).

Dan zet ik daarna het probleem van 'is deze stem zonder dwang uitgebracht' af tegen 'hier! mijn stembiljet en machtiging, stem voor me'. Dat is een gelijk probleem te noemen, waarbij ik bij machtiging ook een dwang kan ervaren om iemand te machtigen of deze persoon slaat de gehele dwangfase over en stemt doodleuk op wat die wil.

Ik heb dus twijfels bij die argumentatie, zie heel veel problemen om dat daadwerkelijk tot een probleem te laten uitgroeien zelfs.

De vraag is niet zo simpel als alleen kijken naar of iets 'loont' en of er een meetbaar succes kan worden behaald door stemmen te ronselen.

Principes als een betrouwbare verkiezingsuitslag, het recht op kiesgeheim en vertrouwen dat ieders stem telt zijn niet of slecht meetbaar. Maar het is wel problematisch wanneer deze principes worden geschonden. Dat er geen groot gevaar is voor de uiteindelijke zetelverdeling betekent niet dat er geen andere gevaren zijn.

[polthemol]

Jovatov schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:44:
[...]


De vraag is niet zo simpel als alleen kijken naar of iets 'loont' en of er een meetbaar succes kan worden behaald door stemmen te ronselen.

Principes als een betrouwbare verkiezingsuitslag, het recht op kiesgeheim en vertrouwen dat ieders stem telt zijn niet of slecht meetbaar. Maar het is wel problematisch wanneer deze principes worden geschonden. Dat er geen groot gevaar is voor de uiteindelijke zetelverdeling betekent niet dat er geen andere gevaren zijn.

dan komen we weer terug op het punt wat hier eerder al werd aangehaald: nu krijg je ook wat drempels die worden opgeworpen voor zwakkere / mensen met een risico. Dus dan zaag je net zo hard aan het principe van 'betrouwbare verkiezingsuitslag'. Het recht van kiesgeheim gaat al overboord met een machtiging en dat elke stem telt hangt samen met de vorige 2 in essentie.

Dus er is niet echt een antwoord op de keuze buiten dat men het niet tijdig kon regelen lijkt me. Wat in zekere zin een laakbaar iets te noemen is, want dat er verkiezingen aan zouden komen stond al heel erg lang vast, dat er corona is ook.

[T-MOB]

polthemol schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 10:30:
dan blijven we uitkomen op het punt: loont het zich om die fraude te plegen. Ik heb aardig wat stemmen nodig in Nederland om 1 zetel te scoren. Als ik dat met frauderen wil bereiken,dan is dat een hele stapel stemmen wat ik moet 'cheaten', dus een beste logistieke operatie (die ook niet mag uitkomen, maar hoe meer stemmen ik nodig heb, hoe meer ik moet cheaten, hoe groter de kans dat er gelekt gaat worden want ik heb steeds meer mensen nodig).

Het valt wel mee, de kiesdeler ligt rond de 65.000 stemmen. Dat moet je voor minder dan een miljoen wel bij elkaar kunnen kopen. Het gevaar lijkt me hier ook niet een ijdele of kwaadaardige eenling die op deze manier in de kamer komt. Ik denk meer aan groepen of landen die er vooral op uit zijn om het systeem te ondermijnen. Of het ontdekt wordt maakt daarvoor niet eens zoveel uit.

Dan zet ik daarna het probleem van 'is deze stem zonder dwang uitgebracht' af tegen 'hier! mijn stembiljet en machtiging, stem voor me'. Dat is een gelijk probleem te noemen, waarbij ik bij machtiging ook een dwang kan ervaren om iemand te machtigen of deze persoon slaat de gehele dwangfase over en stemt doodleuk op wat die wil.

Het klopt dat hier een risico inzit. Maar je moet nu eenmaal "iets" met mensen die niet zelf kunnen stemmen. De beveiliging is dat je maximaal 2 volmachtstemmen mag uitbrengen. Wil je grootschalig langs deze weg frauderen dan heb je niet alleen de duizenden volmachten nodig, maar ook nog duizenden mensen die daadwerkelijk voor jou de volmachtstemmen uit gaan brengen (en het vertrouwen dat ze daadwerkelijk de juiste stemmen uitbrengen, je kunt het immers niet controleren).

[ArgantosNL]

T-MOB schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 11:37:
[...]

Het valt wel mee, de kiesdeler ligt rond de 65.000 stemmen. Dat moet je voor minder dan een miljoen wel bij elkaar kunnen kopen. Het gevaar lijkt me hier ook niet een ijdele of kwaadaardige eenling die op deze manier in de kamer komt. Ik denk meer aan groepen of landen die er vooral op uit zijn om het systeem te ondermijnen. Of het ontdekt wordt maakt daarvoor niet eens zoveel uit.


[...]

Het klopt dat hier een risico inzit. Maar je moet nu eenmaal "iets" met mensen die niet zelf kunnen stemmen. De beveiliging is dat je maximaal 2 volmachtstemmen mag uitbrengen. Wil je grootschalig langs deze weg frauderen dan heb je niet alleen de duizenden volmachten nodig, maar ook nog duizenden mensen die daadwerkelijk voor jou de volmachtstemmen uit gaan brengen (en het vertrouwen dat ze daadwerkelijk de juiste stemmen uitbrengen, je kunt het immers niet controleren).

65k stemmen kopen en dat 100% onder de pet houden is onmogelijk en dan heb je 1 fucking zetel. Manufactured consent vanuit de media is vele malen schadelijker dan de kans dat men stemmen gaat opkopen.

[Cyberpope]

Na de app's wil Rutte niet meer reageren met Forum.

Hoezo? Alsof Baudet nu plots iemand anders is? Of omdat je bang bent dat de bevolking het nu ook gezien heeft. Als premier moet dit toch geen verrassing zijn. Kom nou.

[GAIAjohan]

New Yorker schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 05:43:
Stemwijzer 2021 staat online https://stemwijzer.nl/ JA21 kwam bij mij bovenaan. nu.nl heeft er ook één. https://www.nu.nl/tweede-...ke-partij-bij-je-past.amp

Bij nu.nl
SP met 73%
Piratenpartij met 71
En PvdA met 71..


Bij de stemwijzer
1. Sp 69%
2. Krol 69%
3. Piratenpartij 63%

Hoewel ik in het verleden rechts gestemd heb, verbaast me deze uitslag helemaal niet.. Het afgelopen jaar heeft me ook heel veel dingen anders doen inzien.
Hoewel ik ver terug in mijn studententijd al wel eens op sp, en in 2012 op Piratenpartij gestemd heb..

[ Voor 12% gewijzigd door GAIAjohan op 11-02-2021 15:26 ]

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:19:
Na de app's wil Rutte niet meer reageren met Forum.

Hoezo? Alsof Baudet nu plots iemand anders is? Of omdat je bang bent dat de bevolking het nu ook gezien heeft. Als premier moet dit toch geen verrassing zijn. Kom nou.

Regeren naast open racisten is niet goed voor de narrative dat ze tegen racisme zijn. Let wel dat het prima was zolang het niet open en officieel is.

[Cyberpope]

GAIAjohan schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:24:
[...]

Bij nu.nl
SP met 73%
Piratenpartij met 71
En PvdA met 71..


Bij de stemwijzer
1. Sp 69%
2. Krol 69%
3. Piratenpartij 63%

Hoewel ik in het verleden rechts gestemd heb, verbaast me deze uitslag helemaal niet.. Het afgelopen jaar heeft me ook heel veel dingen anders doen inzien.
Hoewel ik ver terug in mijn studententijd al wel eens op sp, en in 2012 op Piratenpartij gestemd heb..

Zo.. die stemwijzer van nu.nl is echt helemaal beroerd en raak kant nog wal.

Meer geld naar defensie Eens / niet eens

Meer geld voor wat?? Om nog meer generaals aan te nemen, die we al een factor 3x meer hebben als ander landen? Om mensen die hun hele dienst op kantoor hebben gezeten (ja, ik ken ze) nog steeds met 60 met pensioen te laten gaan met als kadootje nog even een rang verhoging de maand ervoor (en dus hoger pensioen)?

(full disclosure -> ik ben voor een betere krijgsmacht als nu en snap ook dat dit meer gaat kosten.. Maar dit soort kansloos geneuzel of die onzin die ik nu regelmatig op de radio hoor is echt bullcrap).

Of hogere salaris in de zorg betalen door zorgpremie of bezuinigen op andere terreinen
Hoezo? Zijn er niet ongeveer 100 andere mogelijkheden te bedenken? Volgens mij wel.

Echt zo kansloos. Verdiep je en laat je stem horen of flikker hem meteen in de prullenbak. Maar dit soort desinformatie..

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 11-02-2021 15:37 ]

[GAIAjohan]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:35:
[...]


Zo.. die stemwijzer van nu.nl is echt helemaal beroerd en raak kant nog wal.

Meer geld naar defensie Eens / niet eens

Meer geld voor wat?? Om nog meer generaals aan te nemen, die we al een factor 3x meer hebben als ander landen? Om mensen die hun hele dienst op kantoor hebben gezeten (ja, ik ken ze) nog steeds met 60 met pensioen te laten gaan met als kadootje nog even een rang verhoging de maand ervoor (en dus hoger pensioen)?

Of hogere salaris in de zorg betalen door zorgpremie of bezuinigen op andere terreinen
Hoezo? Zijn er niet ongeveer 100 andere mogelijkheden te bedenken? Volgens mij wel.

Echt zo kansloos. Verdiep je en laat je stem horen of flikker hem meteen in de prullenbak. Maar dit soort desinformatie..

Er was nog een heel rare.
Investeren in:
Dijkverhoging of klimaatmaatregelen

Wat dacht je van beide? Dijkverhoging om zeker te zijn dat we boven water blijven. Klimaat om de temperatuurstijging te minimaliseren. Maar als je Dijkverhoging niet doet, en andere landen doen niks aan klimaat, dan verzuip je.

[Mel33]

Ik kreeg deze van een mede tweaker, https://partijgedrag.nl/
zelfs ingediende moties zijn op te zoeken. heel nice deze

oh al

[ Voor 6% gewijzigd door Mel33 op 11-02-2021 15:42 ]

[ErikT738]

Mijn excuses als ik hiervoor in het klimaat topic moet zijn, maar volgens mij hoort deze hier thuis.

Kamer kritisch over schadeclaim om sluiting kolencentrale. Misschien was het naïef van RWE om in 2015 nog een nieuwe kolencentrale te openen, maar kennelijk hebben ze dit gedaan op expliciet verzoek van de Nederlandse overheid. Waar ik vooral droevig van wordt zijn de reacties van onze politici.

GroenLinks-Kamerlid Van der Lee, die de bestuursvoorzitter in de Tweede Kamer had uitgenodigd, zei zeer onaangenaam verrast te zijn door de gerechtelijke stappen die RWE neemt. "U krijgt honderden miljoenen aan subsidie voor biomassa en nu wilt u 1,4 miljard euro van de Nederlandse belastingbetaler. Waarom kiezen voor deze onbeschaamde obstructie als het gaat om de klimaatambities die Nederland heeft?"

Kamerlid Sienot van D66 sprak van "een hilarisch claim", die wat hem betreft ook "wereldvreemd" is in een wereld die zo snel verandert. Hij vroeg of RWE niet beter een rol kan spelen in de energietransitie "in plaats van de staat gevangen te houden in een achterhoedegevecht op kosten van de belastingbetaler".

CDA-Kamerlid Mulder had vooral kritiek op de stap om een internationale procedure te starten op basis van een verdrag dat wat haar betreft vooral bedoeld is voor landen die het minder goed geregeld hebben. Zij vindt deze zaak slecht voor de reputatie van Nederland.

Wat een drogredenen en onzin allemaal. Iedereen probeert alleen maar de aandacht te verleggen of de RWE aan te vallen in plaats van in te gaan op de daadwerkelijke klacht...

[IJzerlijm]

"een verdrag dat wat haar betreft vooral bedoeld is voor landen die het minder goed geregeld hebben"

Wauw, je ziet zelden de arrogantie van de macht zo duidelijk neergezet.

[ArgantosNL]

ErikT738 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 16:55:
Mijn excuses als ik hiervoor in het klimaat topic moet zijn, maar volgens mij hoort deze hier thuis.

Kamer kritisch over schadeclaim om sluiting kolencentrale. Misschien was het naïef van RWE om in 2015 nog een nieuwe kolencentrale te openen, maar kennelijk hebben ze dit gedaan op expliciet verzoek van de Nederlandse overheid. Waar ik vooral droevig van wordt zijn de reacties van onze politici.


[...]


[...]


[...]

Wat een drogredenen en onzin allemaal. Iedereen probeert alleen maar de aandacht te verleggen of de RWE aan te vallen in plaats van in te gaan op de daadwerkelijke klacht...

i.p.v. de nederlandse overheid de schuld geven ga lekker schuld zoeken bij wie de lobbyisten heeft betaald voor het bouwen van kolen centrales. Wat uit gaat komen op eigen schuld dikke bult risico van ondernemen, zeker als je "core-business" de leefbaarheid van de planeet sloopt.

[mavamal]

ErikT738 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 16:55:
Misschien was het naïef van RWE om in 2015 nog een nieuwe kolencentrale te openen, maar kennelijk hebben ze dit gedaan op expliciet verzoek van de Nederlandse overheid.

Waar zie je dat ze dit op expliciet verzoek van de overheid hebben gedaan? In het artikel dat je gelinkt hebt zie ik alleen staan dat de overheid toestemming verleende voor de bouw van een kolencentrale die 40 jaar mee kon gaan.

[ErikT738]

mavamal schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 17:35:
[...]

Waar zie je dat ze dit op expliciet verzoek van de overheid hebben gedaan? In het artikel dat je gelinkt hebt zie ik alleen staan dat de overheid toestemming verleende voor de bouw van een kolencentrale die 40 jaar mee kon gaan.

In het NOS artikel. Het hoeft natuurlijk nog niet waar te zijn, maar het zou me niets verbazen met hoe de politici er omheen draaien.

RWE opende de kolencentrale in 2015. In een hoorzitting in de Tweede Kamer zei bestuursvoorzitter Miesen dat hij "geen andere keus heeft dan naar de rechter te stappen". "We begrijpen de doelstelling van de wet om alle kolencentrales te sluiten. Maar we kunnen het ingrijpen in ons eigendom niet accepteren, mede omdat we de centrale op expliciet verzoek van de Nederlandse overheid gebouwd hebben."

[Cyberpope]

ErikT738 schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 17:42:
[...]

In het NOS artikel. Het hoeft natuurlijk nog niet waar te zijn, maar het zou me niets verbazen met hoe de politici er omheen draaien.


[...]

Dat is wel waar overigens. Maar het was overduidelijk dat er eigenlijk geen politieke consensus was en erg veel verzet ertegen. En dat het was na een zware lobby van o.a. dezelfde energiebedrijven, die net deden alsof ze het niet wilde, zodat ze een dikke subsidie zouden krijgen voor de bouw van die krengen. Terwijl er stapels rapporten lagen dat deze centrales niet nodig waren en volledig achterhaalt en we er gascentrales voor stil zouden moeten gaan leggen. Terwijl gascentrales een betere aanvulling zijn op groene stroom als kolen. Die eerste kun je veel beter op en afschalen.

Dus hebben wij ze "gevraagd". Ja, nadat ze heel duidelijk gemaakt hadden ze gevraagd wilden worden omdat ze bepaalde bedrijfsrisico's wilden afdekken. Want ze snapten zelf verrekte goed dat die centrales totaal niet rendabel zouden zijn en zeker niet rendabel zouden blijven gedurende hun hele levensduur.

Ergo de VVD/CDA combi heeft de belastingbetaler weer een oor aan genaaid. Maar ja, het is geen makkelijk aan te wijzen uitkeringstrekker, dus het wordt ze door de kiezer snel vergeven zodat links weer de schuld kan krijgen.

Sterker nog toen dat ding gebouwd werd was al helder dat er waarschijnlijk een dikke claim zou volgen, terwijl ik dik subsidie van de overheid in zit. Maar ja, dat werd belastingkorting genoemd, dus is het geen subsidie..

[ Voor 7% gewijzigd door Cyberpope op 11-02-2021 19:17 ]

[Cyberpope]

En deze post voor de toekomstige referentie..

Dit geintje gaan we (dankzij de kiezer) ook weer herhalen met een paar kerncentrales. Miljarden van overheid erin en voorspel nu al dat ze niet aangezet gaan worden, of binnen 15 jaar weer gewoon uit.

Energie op delfstoffen is gewoon totaal achterhaald. Maar ja, de lobby werkt goed en zal een perfecte overdracht van middelen naar bedrijfsleven zijn.

Net zoals de sterke lobby voor "privatiseren" van de pensioenen. Daar kan veel meer geld aan verdiend worden (maar dat zal wel lagere rendementen opleveren, maar ach.. Dat heeft toch vooral de lagere klassen betrekking).

[alexbl69]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:12:
[...]

Dat is wel waar overigens. Maar het was overduidelijk dat er eigenlijk geen politieke consensus was en erg veel verzet ertegen. En dat het was na een zware lobby van o.a. dezelfde energiebedrijven, die net deden alsof ze het niet wilde, zodat ze een dikke subsidie zouden krijgen voor de bouw van die krengen. Terwijl er stapels rapporten lagen dat deze centrales niet nodig waren en volledig achterhaalt en we er gascentrales voor stil zouden moeten gaan leggen. Terwijl gascentrales een betere aanvulling zijn op groene stroom als kolen. Die eerste kun je veel beter op en afschalen.

Dus hebben wij ze "gevraagd". Ja, nadat ze heel duidelijk gemaakt hadden ze gevraagd wilden worden omdat ze bepaalde bedrijfsrisico's wilden afdekken. Want ze snapten zelf verrekte goed dat die centrales totaal niet rendabel zouden zijn en zeker niet rendabel zouden blijven gedurende hun hele levensduur.

Ergo de VVD/CDA combi heeft de belastingbetaler weer een oor aan genaaid. Maar ja, het is geen makkelijk aan te wijzen uitkeringstrekker, dus het wordt ze door de kiezer snel vergeven zodat links weer de schuld kan krijgen.

Sterker nog toen dat ding gebouwd werd was al helder dat er waarschijnlijk een dikke claim zou volgen, terwijl ik dik subsidie van de overheid in zit. Maar ja, dat werd belastingkorting genoemd, dus is het geen subsidie..

Zie eerlijk gezegd niet hoe je dit die bedrijven kunt verwijten. Die hebben als ik het zo zie volledig open kaart gespeeld.

Overheid: we willen een kolencentrale.
Energiebedrijven: sorry, gaat hem niet worden. Is niet meer rendabel.
Overheid: ok, duidelijk. Hier heb je een zak geld om hem toch rendabel te maken.
Energiebedrijven: nou ja, als jullie zo graag willen. Wie betaalt bepaalt.

Energiecentrale wordt gebouwd en in gebruik genomen. Kort daarna:
Overheid: we willen geen kolencentrales meer, weg met dat ding.
Energiebedrijven: ja daag. Hier, kijk wat jullie toen gezegd hebben. We willen hem wel afbreken, maar dan moeten jullie wel betalen.

Dan kun je de overwegingen van de energiebedrijven wel verdacht maken door ze tussen aanhalingstekens te zetten, maar je kunt ze niet verwijten niet open te zijn geweest over de problematiek.

[MikeyMan]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:22:
Energie op delfstoffen is gewoon totaal achterhaald. Maar ja, de lobby werkt goed en zal een perfecte overdracht van middelen naar bedrijfsleven zijn.

En de haalbare alternatieven zijn....?

[BoB_HenK]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 19:12:
[...]

Dat is wel waar overigens. Maar het was overduidelijk dat er eigenlijk geen politieke consensus was en erg veel verzet ertegen. En dat het was na een zware lobby van o.a. dezelfde energiebedrijven, die net deden alsof ze het niet wilde, zodat ze een dikke subsidie zouden krijgen voor de bouw van die krengen. Terwijl er stapels rapporten lagen dat deze centrales niet nodig waren en volledig achterhaalt en we er gascentrales voor stil zouden moeten gaan leggen. Terwijl gascentrales een betere aanvulling zijn op groene stroom als kolen. Die eerste kun je veel beter op en afschalen.

Dus hebben wij ze "gevraagd". Ja, nadat ze heel duidelijk gemaakt hadden ze gevraagd wilden worden omdat ze bepaalde bedrijfsrisico's wilden afdekken. Want ze snapten zelf verrekte goed dat die centrales totaal niet rendabel zouden zijn en zeker niet rendabel zouden blijven gedurende hun hele levensduur.

Ergo de VVD/CDA combi heeft de belastingbetaler weer een oor aan genaaid. Maar ja, het is geen makkelijk aan te wijzen uitkeringstrekker, dus het wordt ze door de kiezer snel vergeven zodat links weer de schuld kan krijgen.

Sterker nog toen dat ding gebouwd werd was al helder dat er waarschijnlijk een dikke claim zou volgen, terwijl ik dik subsidie van de overheid in zit. Maar ja, dat werd belastingkorting genoemd, dus is het geen subsidie..

Ik ga grotendeels met je mee in je betoog, maar het op de VVD/CDA pinnen is niet terecht. Snelle zoekopdracht bij officielebekendmakingen laat zien dat men in 2007 al aardig op weg was met de voorbereidingen (en dat toen tevens de vraag speelde hoe dit past binnen het klimaatbeleid). Kortom, ook in de kabinetten waar VVD geen onderdeel van uitmaakte (maar wel bijv. PvdA) is deze farce er door gedrukt - meerdere partijen hebben roet aan hun handen

[ArgantosNL]

BoB_HenK schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:50:
[...]


Ik ga grotendeels met je mee in je betoog, maar het op de VVD/CDA pinnen is niet terecht. Snelle zoekopdracht bij officielebekendmakingen laat zien dat men in 2007 al aardig op weg was met de voorbereidingen (en dat toen tevens de vraag speelde hoe dit past binnen het klimaatbeleid). Kortom, ook in de kabinetten waar VVD geen onderdeel van uitmaakte (maar wel bijv. PvdA) is deze farce er door gedrukt - meerdere partijen hebben roet aan hun handen

Misschien niet officeel maar zat de CDA toen niet vaker samen met de VVD dan de PvdA. En in de link die je aanlevert zijn het energie bedrijven die de centrales willen bouwen, gegarandeerd dat dit er doorgekomen is door lobbyisten. Waarom zou de nederlands overheid sterk vervuilende centrales bouwen?.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:39:
[...]

Zie eerlijk gezegd niet hoe je dit die bedrijven kunt verwijten. Die hebben als ik het zo zie volledig open kaart gespeeld.

Overheid: we willen een kolencentrale.
Energiebedrijven: sorry, gaat hem niet worden. Is niet meer rendabel.
Overheid: ok, duidelijk. Hier heb je een zak geld om hem toch rendabel te maken.
Energiebedrijven: nou ja, als jullie zo graag willen. Wie betaalt bepaalt.

Energiecentrale wordt gebouwd en in gebruik genomen. Kort daarna:
Overheid: we willen geen kolencentrales meer, weg met dat ding.
Energiebedrijven: ja daag. Hier, kijk wat jullie toen gezegd hebben. We willen hem wel afbreken, maar dan moeten jullie wel betalen.

Dan kun je de overwegingen van de energiebedrijven wel verdacht maken door ze tussen aanhalingstekens te zetten, maar je kunt ze niet verwijten niet open te zijn geweest over de problematiek.

Nee, zo is het niet gegaan.

Bedrijf bij bepaalde partijen: We hebben nu gascentrales daar maken we niet genoeg winst op. En gas wordt alleen duurder. We kunnen nu wel profiteren van stuk goedkopere kolen, maar ja, die centrales zijn zo duur. Als jullie nog aan ons vragen en garanderen, kunnen wij die dingen wel bouwen. Moeten jullie wel een handje helpen he... Want zo is het risico voor ons te groot. Niet dat ze nodig zijn, maar dan kunnen de gascentrales in de mottenballen, moeten jullie ook voor betalen maar oke het levert wel banen op. O'ja.. graag ook nog mandje subsidie, maar dan graag als belastingkorting, zodat ze het niet kunnen framen als subsidie zoals wij wel bij onze concurrenten als windmolens doen.

En dan komt voor het publiek het riedeltje wat jij schrijft, maar dit stukje zit er echt ervoor. Er zijn procedures geweest in de kamer, raad van state en zelf de CvdK in groningen gaf aan dat ze die oude vieze technologie niet wilden. Maar ja, dan vangen we toch CO2 af? Helaas, dan hebben we niet goed vastgelegd.

Nee, CDA en VVD hebben alle bezwaren als een crulingmoeder weggeveegd voor de bedrijven, tot het punt dat ze (mede gedwongen door europese wetgeving) niet meer konden. En ja, dat is puur vanuit lobby gedreven uit de energieboeren.

MikeyMan schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:47:
En de haalbare alternatieven zijn....?

De "voorgestelde" kerncentrale zijn ook alleen op papier haalbaar. En de trackrecord van die dingen dan ook daadwerkelijk realiseren is op zijn zacht gezegd slecht.

Vol inzetten en investeren in technieken om energie te vervoeren en op te slaan. Want we kunnen weldegelijk toe met zon/wind/getijde/geotermische energie, probleem is de opslag en transport. En ik ben er van overtuigd we dat een enorme boost kunnen geven door daar dik in te investeren.

Maar net zoals fatsoenlijk isoleren in de jaren 80 als niet haalbaar gezien werd (daarom mogen we zometeen voor miljarden de huizen naisoleren). Het onmogelijk was om 200 miljard te investeren om de armoede de wereld uit te helpen (paar jaar later werd het 100 voudige daarvan uit de kast getrokken om wat banken te redden in 2008). Schiphol toch onmogelijk beperkt kon worden (maar in 2020 binnen 1 maand volledig tot stilstand gebracht kan worden).

Als we de wil er achter zetten kunnen we ook zonder kernenergie. Maar net zoals isoleren (20 jaar te laat), beperkingen aan fossiele brandstof (40 jaar te laat) gaan we nu roepen dat we niet zonder kernenergie kunnen. Om er over 20 jaar achter te komen, dan het toch weer het verkeerde paard was om op te wedden, maar we wel de oude machten in het zadel gehouden hebben.

Overigens ben ik wel van mening dat we wat we hebben zo lang mogelijk open moeten houden en daarom moeten investeren. Alleen bouw geen nieuwe. Tegen de tijd dat die klaar zijn, zijn ze net zo achterhaald als de kolencentrales nu. Maar daar was ook iedereen van overtuigd dat die nodig waren en vol in het frame van de lobby van de energieboeren trapten.

[DevWouter]

alexbl69 schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 09:39:
[...]

Zie eerlijk gezegd niet hoe je dit die bedrijven kunt verwijten. Die hebben als ik het zo zie volledig open kaart gespeeld.

Overheid: we willen een kolencentrale.
Energiebedrijven: sorry, gaat hem niet worden. Is niet meer rendabel.
Overheid: ok, duidelijk. Hier heb je een zak geld om hem toch rendabel te maken.
Energiebedrijven: nou ja, als jullie zo graag willen. Wie betaalt bepaalt.

Energiecentrale wordt gebouwd en in gebruik genomen. Kort daarna:
Overheid: we willen geen kolencentrales meer, weg met dat ding.
Energiebedrijven: ja daag. Hier, kijk wat jullie toen gezegd hebben. We willen hem wel afbreken, maar dan moeten jullie wel betalen.

Dan kun je de overwegingen van de energiebedrijven wel verdacht maken door ze tussen aanhalingstekens te zetten, maar je kunt ze niet verwijten niet open te zijn geweest over de problematiek.

Is afhankelijk van je standpunt: Als men vindt dat een bedrijf geen sociale en/of maatschappelijk verplichting dan is alles toegestaan zolang men de wet niet overtreed.

De energiebedrijven hadden namelijk ook kunnen antwoorden met "we doen het ook niet voor een grotere zak geld vanwege de schade die we de maatschappij aandoen".

Wat ik weet van de paar energiebedrijven is die nog steeds moeite hebben met hun sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheid, terwijl er ook een paar zijn die oprecht en integer handelen.

[Amphiebietje]

En toen was Baudet weer eens in opspraak, voor een keertje niet over Nazistische opvattingen:

Baudet gaf neveninkomsten van 75.000 Euro niet op bij Kamer

Natuurlijk vindt hij de desbetreffende regels onzin, en daarom hoeft hij zich er niet aan te houden.

Toch vreemd dat hij dan vindt dat anderen zich wel aan allerlei andere regels moeten houden, en dat die regels zelfs veel strenger moeten worden en de straffen harder...

[crimby]

Weet niet of dit het juiste topic is, maar heb een vraag.

Voor de verkiezingen begin ik meestal met stemwijzer om een idee te hebben welke partijen bij mij passen en welke ik links kan laten liggen (hehe).

Nu is stemwijzer inmiddels beschikbaar en heb ik deze ingevuld maar ik vond 80% van de stellingen echt niet interessant of erg onduidelijk en heb dan dus ook voor “geen mening” gekozen.

Ik ben benieuwd of er betere alternatieven zijn dan stemwijzer of dat de verkiezingsprogramma’s dit jaar zo niets zeggend zijn. Of hoe komen jullie tot een stemkeuze?

[ Voor 8% gewijzigd door crimby op 13-02-2021 08:37 ]

[Wilke]

crimby schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 08:36:
Weet niet of dit het juiste topic is, maar heb een vraag.

Voor de verkiezingen begin ik meestal met stemwijzer om een idee te hebben welke partijen bij mij passen en welke ik links kan laten liggen (hehe).

Nu is stemwijzer inmiddels beschikbaar en heb ik deze ingevuld maar ik vond 80% van de stellingen echt niet interessant of erg onduidelijk en heb dan dus ook voor “geen mening” gekozen.

Ik ben benieuwd of er betere alternatieven zijn dan stemwijzer of dat de verkiezingsprogramma’s dit jaar zo niets zeggend zijn. Of hoe komen jullie tot een stemkeuze?

Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie

De stemwijzers gaan veelal over marketing, niet over wat partijen vervolgens werkelijk doen.

[qadn]

Wilke schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 08:59:
[...]


Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie

De stemwijzers gaan veelal over marketing, niet over wat partijen vervolgens werkelijk doen.

Om die thread maar aan te halen.
De website https://partijgedrag.nl/ is heel inzichtelijk, maar het kost wel (flink) meer tijd dan een stemwijzer.
Je moet namelijk op topics die je belangrijk vind zelf aangeven welk stemgedrag je zou willen, en dat wordt dan daarna gematched op de partijen.

[crimby]

Thanks @Wilke en @qadn
Ga ik daar ook eens in duiken!

[Richh]

Zojuist 2 stemwijzers ingevuld, waarbij in beide gevallen geen enkele partij boven de 50% uit komt.

Feitelijk ben ik het met niemand eens, dus

Meer mensen met deze 'struggle'? Blanco stemmen vind ik ook weer zoiets.

[SymbolicFrank]

Cyberpope schreef op vrijdag 12 februari 2021 @ 10:56:
Vol inzetten en investeren in technieken om energie te vervoeren en op te slaan. Want we kunnen weldegelijk toe met zon/wind/getijde/geotermische energie, probleem is de opslag en transport. En ik ben er van overtuigd we dat een enorme boost kunnen geven door daar dik in te investeren.

Gewoon iedereen verplichten een paar Tesla Powerwalls aan te schaffen.

[qadn]

Richh schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:34:
Zojuist 2 stemwijzers ingevuld, waarbij in beide gevallen geen enkele partij boven de 50% uit komt.

Feitelijk ben ik het met niemand eens, dus

Meer mensen met deze 'struggle'? Blanco stemmen vind ik ook weer zoiets.

Probeer die partijgedrag website eens. Dan kan je in ieder geval zien wat de partijen echt doen.

Ik merkte bijvoorbeeld dat ik nog verder dan ik dacht afstond van bepaalde partijen.

[enchion]

qadn schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 09:05:
[...]


Om die thread maar aan te halen.
De website https://partijgedrag.nl/ is heel inzichtelijk, maar het kost wel (flink) meer tijd dan een stemwijzer.
Je moet namelijk op topics die je belangrijk vind zelf aangeven welk stemgedrag je zou willen, en dat wordt dan daarna gematched op de partijen.

Bij de stemmentracker vond ik dat partijen vaak strategisch stemden.

bv
Als ze wisten dat de stemming er toch wel doorheen zou komen (common sense) stemden ze bv tegen om hun identiteit te definieren. (een PVV die tegen een VVD stemt)
Als de hoofdpartij (waar het idee vandaan kwam) een voorstel had om iets in de richting te gaan waar de "tegenpartij" het mee eens zou moeten zijn, maar volgens die tegenpartij een half-ass voorstel was stemden ze tegen.
Als het kabinet als coalitie eenzijdig voor was dan was de oppositie tegen. (en andersom)
En of het debat ging alleen over het terrein afbakenen tussen 2 of meerdere partijen, terwijl het voor de burger eigenlijk geen betekenis heeft.

Maw als je zonder door te lezen naar waarom een partij hun stemming had gemaakt, gewoon het antwoord kiest op basis van de 1 regelige vraag dan kom je imho bij in ieder geval tussen de 25%-50% van de stellingen verkeerd of alleen per ongeluk goed uit.

[alexbl69]

qadn schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:48:
[...]

Probeer die partijgedrag website eens. Dan kan je in ieder geval zien wat de partijen echt doen.

Ik merkte bijvoorbeeld dat ik nog verder dan ik dacht afstond van bepaalde partijen.

Met die methode heb je net zoveel ruis als met 'vrijblijvende' beloften in een verkiezingsprogramma.

Met name coalitiepartijen zullen - 'gekneveld' door het regeerakkoord - vaker tegen hun natuur in stemmen dan oppositiepartijen, die immers de handen vrij hebben.

Daarnaast wat @enchion hierboven ook benoemd; als het al duidelijk is dat een wetsvoorstel wel of niet wordt aangenomen kunnen de resterende partijen (wiens stem toch niet meer doorslaggevend is) tegen-natuurlijk gaan stemmen om zich 'braver' voor te doen dan ze zijn of om zich af te zetten tegen een andere partij.

[qadn]

Nog steeds het beste / zuiverste wat we hebben: op basis van hun gedrag.

Beetje cirkelredenering met coalitie stemmen ... Dat hebben ze zelf afgesproken! Beetje raar om dan te zeggen dat dat niet geld.

[polthemol]

Richh schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:34:
Zojuist 2 stemwijzers ingevuld, waarbij in beide gevallen geen enkele partij boven de 50% uit komt.

Feitelijk ben ik het met niemand eens, dus

Meer mensen met deze 'struggle'? Blanco stemmen vind ik ook weer zoiets.

stoppen met stemwijzers, dat is de waan van de dag. Kijk wat belangrijk is voor jou in the bigger picture, ga kijken wat het stemgedrag van partijen is over deze onderwerpen en kies daar je partij uit.

Stemwijzers zijn tools voor de partijen zelf, ze schrappen alle nuances en vertoond gedrag en komen aan met wat sweettalking en marketing. Gedrag uit het verleden is de beste indicator wie je stem waard is en wie niet

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 12:02:
[...]

Met die methode heb je net zoveel ruis als met 'vrijblijvende' beloften in een verkiezingsprogramma.

Met name coalitiepartijen zullen - 'gekneveld' door het regeerakkoord - vaker tegen hun natuur in stemmen dan oppositiepartijen, die immers de handen vrij hebben.

Daarnaast wat @enchion hierboven ook benoemd; als het al duidelijk is dat een wetsvoorstel wel of niet wordt aangenomen kunnen de resterende partijen (wiens stem toch niet meer doorslaggevend is) tegen-natuurlijk gaan stemmen om zich 'braver' voor te doen dan ze zijn of om zich af te zetten tegen een andere partij.

Dit is wel zo natuurlijk, maar niemand dwingt partijen om in een coalitie te stappen. Daar kiezen ze zelf voor en dus dienen ze ook verantwoordelijkheid te dragen voor gevoerd beleid. Je kunt dan niet zeggen: "tja, helaas, handen gebonden want regeerakkoord." Dat is nogal gemakkelijk.

[PLAE]

dawg schreef op zondag 14 februari 2021 @ 16:59:
[...]

Dit is wel zo natuurlijk, maar niemand dwingt partijen om in een coalitie te stappen. Daar kiezen ze zelf voor en dus dienen ze ook verantwoordelijkheid te dragen voor gevoerd beleid. Je kunt dan niet zeggen: "tja, helaas, handen gebonden want regeerakkoord." Dat is nogal gemakkelijk.

Eigenlijk vind ik dat je hier best een goed punt maakt. Ik zit er vaak ook zo naar te kijken van: ja in landsbelang logisch dat je wat van elkaar slikt enzo. Maar wat mij betreft is een minderheidskabinet een prima optie voor na de verkiezingen.

Maar ik denk zelf altijd dat je moet willen voorkomen dat je er 3 regeringen per jaar doorheen jaagt zoals Italië. Daar zul je als land toch ook niet beter van worden?

[dawg]

PLAE schreef op zondag 14 februari 2021 @ 18:16:
[...]


Eigenlijk vind ik dat je hier best een goed punt maakt. Ik zit er vaak ook zo naar te kijken van: ja in landsbelang logisch dat je wat van elkaar slikt enzo. Maar wat mij betreft is een minderheidskabinet een prima optie voor na de verkiezingen.

Maar ik denk zelf altijd dat je moet willen voorkomen dat je er 3 regeringen per jaar doorheen jaagt zoals Italië. Daar zul je als land toch ook niet beter van worden?

Ik denk dat men die regeerakkoorden niet zo zou moeten dichttimmeren. Beter zogenoemde hoofdlijnen uitzetten en daarbij op detailniveau meerderheden zoeken als dat nodig is. Dan zijn coalitiepartijen ook wat flexibeler in besturen, en kan er derhalve ook beter geacteerd worden op zaken die niet goed gaan.

Minderheidskabinet ben ik niet zo voor, dat wordt vaak heel eenzijdig en in een democratie zal je altijd moeten trachten elke burger te vertegenwoordigen. Ik begrijp dat dat niet altijd lukt maar zou m.i. wel het streven moeten zijn.

[PLAE]

Eens met je eerste deel. En nieuwsgierig naar je afsluiter. Waar werd het eenzijdig.

[dawg]

PLAE schreef op zondag 14 februari 2021 @ 18:45:
Eens met je eerste deel. En nieuwsgierig naar je afsluiter. Waar werd het eenzijdig.

“Een kabinet waar rechts Nederland zijn vingers bij kan aflikken.”

Prima als je rechts bent, niet zozeer als je links bent.

[Proton_]

Bij een minderheidskabinet werkt het cordon sanitaire rond PVV en FvD niet meer. Dat is nogal een risico: VVD die per issue met de pet langs gaat om stemmen te winnen. Wat zou Wilders er voor terug vragen?

[PLAE]

dawg schreef op zondag 14 februari 2021 @ 18:51:
[...]

“Een kabinet waar rechts Nederland zijn vingers bij kan aflikken.”

Prima als je rechts bent, niet zozeer als je links bent.

Ah maar je zei dat het vaak heel eenzijdig werd. Maar dat is dus meer dat jij niet op (bijvoorbeeld) VVD/CDA zit te wachten.

Ik dacht dat je misschien mooie praktijkvoorbeelden had. In Denemarken hebben ze als ik mij niet vergis recent een minderheidskabinet. In Scandinavië sowieso niet ongebruikelijk meen ik. En op veler gebieden een voorbeeld voor ons vaak.

[YakuzA]

Proton_ schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:05:
Bij een minderheidskabinet werkt het cordon sanitaire rond PVV en FvD niet meer. Dat is nogal een risico: VVD die per issue met de pet langs gaat om stemmen te winnen. Wat zou Wilders er voor terug vragen?

PVV stemt toch al 95% mee met de VVD.
Waarin zouden ze hem nog moeten lokken?

[dawg]

PLAE schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:17:
[...]


Ah maar je zei dat het vaak heel eenzijdig werd. Maar dat is dus meer dat jij niet op (bijvoorbeeld) VVD/CDA zit te wachten.

Ik dacht dat je misschien mooie praktijkvoorbeelden had. In Denemarken hebben ze als ik mij niet vergis recent een minderheidskabinet. In Scandinavië sowieso niet ongebruikelijk meen ik. En op veler gebieden een voorbeeld voor ons vaak.

Als je enkel linkse, of rechtse partijen in je kabinet opneemt is het logisch dat het eenzijdig wordt, nietwaar? Dat was, toegegeven, een aanname, maar zeer zeker een die ik wel durf te doen.

Daarnaast beschouw ik mezelf niet als rechts, en niet als links. Ik kijk naar wat werkt en niet werkt, en naar trends, wat gevolgen zijn van beleid en hoe dat dan anders zou moeten. Ik heb niet de illusie dat wanneer ik op 17 maart stem, op 18 maart de wereld er anders uitziet. Ik stem dus per definitie voor de langere termijn. Als ik dus bijvoorbeeld onderzoek lees dat ongelijkheid slecht is voor sociale cohesie, gezondheid, criminaliteit, tolerantie, dan zie ik liever minder ongelijkheid. Maar niet omdat ik tegen ongelijkheid ben, ik wil een samenleving waar iedereen fijn in kan leven zonder al te veel zorgen. Zodra ongelijkheid te groot wordt is dat niet meer mogelijk en daar ageer ik tegen. Rijkdom is meer dan enkel geld natuurlijk. Rijkdom is ook (toegang tot) gezondheid, een veilige en gezonde leefomgeving, goed onderwijs, goede en gezonde voeding.

Ik heb ook al vaker, tot in den treure bijna , gepost dat ik erg weinig verschil zie tussen de partijen onderling, omdat ze allen gestoeld zijn op hetzelfde dogma van eeuwige economische groei binnen de kaders van de neo-klassieke doctrine.

Ik zie het als volgt. Rechts richt zich vooral op het individu met een conservatieve inslag. Links richt zich op het collectief met progressieve inslag. Beiden dienen in balans te zijn met elkaar, zodra het uitslaat naar links óf rechts krijg je eenzijdig beleid en daar zullen altijd mensen onder te lijden hebben, in de zin dat ze buiten het zicht komen te vallen van de regerende partijen. En zoals ik al aangaf, vind ik dat je binnen de democratie altijd moet trachten elke burger te vertegenwoordigen.

[ari3]

Heeft iemand al een stemwijzer gevonden die de standpunten rond ZZP / vervanging wet DBA / fiscale behandeling eenmanszaken / verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering / fiscale mogelijkheden voor pre-pensioen e.d. behandeld?

[DevWouter]

ari3 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 01:24:
Heeft iemand al een stemwijzer gevonden die de standpunten rond ZZP / vervanging wet DBA / fiscale behandeling eenmanszaken / verplichte arbeidsongeschiktheidsverzekering / fiscale mogelijkheden voor pre-pensioen e.d. behandeld?

* DevWouter kijkt naar de avatar en vervolgens naar de signature van ari3.

Volgens mij ben jij niet meer de doelgroep voor een stemwijzer. Waarschijnlijk zul je voor dat soort specifieke informatie de standpunten bij de individuele partijen moeten bekijken of zelfs contact met ze moeten opnemen.

[qadn]

DevWouter schreef op maandag 15 februari 2021 @ 01:30:
[...]


* DevWouter kijkt naar de avatar en vervolgens naar de signature van ari3.

Volgens mij ben jij niet meer de doelgroep voor een stemwijzer. Waarschijnlijk zul je voor dat soort specifieke informatie de standpunten bij de individuele partijen moeten bekijken of zelfs contact met ze moeten opnemen.

Even geklikt op die website, en staat een bult onzin op

Maargoed, als je wilt weten wat de partijen doen op die thema's kan je altijd kijken naar de partijgedrag stemwijzer. Dat lijkt me dan het makkelijkste.

---

Kwam gisteren overigens ook de GGZ Stemwijzer tegen: https://www.kiesvoorggz.nl/
Helaas hebben ze ervoor gekozen om de partijen zichzelf een cijfer te laten geven op een aantal themas (op een schaal van 0 tot 6? )
Hier staan een aantal partijen op die het serieus hebben ingevuld en een aantal die er een potje van maken (VVD: alle scores maximaal! PvdD: alle scores in het midden).
Soweiso lopen de schalen tussen de partijen erg uit elkaar, dus je kan er niets mee (met de ruwe scores).
Wel interresant om te zien hoe de partijen zich profileren.

[rik86]

dawg schreef op zondag 14 februari 2021 @ 16:59:
[...]

Dit is wel zo natuurlijk, maar niemand dwingt partijen om in een coalitie te stappen. Daar kiezen ze zelf voor en dus dienen ze ook verantwoordelijkheid te dragen voor gevoerd beleid. Je kunt dan niet zeggen: "tja, helaas, handen gebonden want regeerakkoord." Dat is nogal gemakkelijk.

Ja én nee, je weet niet precies wat voor wat is uitgeruild; En helemaal als kleinere partij in een coalitie zal je verhoudingsgewijs waarschijnlijk meer water bij de wijn doen.
Aan de andere kant, het laat wel zien waar de prioriteiten liggen van een partij. Als ik vrijheid van onderwijs en een verbod op medisch-ethisch onderzoek heel belangrijk vindt, dan heeft de christenunie best goed z'n best gedaan in de onderhandelingen voor de afgelopen periode. Vond ik juist de milieu-paragraaf heel belangrijk, dan duidelijk minder. Aan de andere kant, hadden ze niet meegedaan, dan was dat misschien nog wel slechter geweest. Bij een VVD zegt 't uiteraard veel meer, omdat die veel bepalender geweest zullen zijn in 't kabinet. Maar daarom ook dat m.n. de kleinere coalitiepartijen vaker verliezen.

En het aspect landsbelang speelt ook mee, hoe belangrijk zijn principes? hoe belangrijk is 't dat 't land niet 'stilvalt' omdat er geen regering zit? Op zich vind ik 't een pré voor de CU dat ze dat meewegen, maar ook een pré van GL dat ze dat niet ten koste van alles wilden doen. Maar het maakt ook wel een stemmenvolger deels onbetrouwbaarder. Het zegt namelijk ook niet zoveel over de partijstandpunten, hoogstens hoe makkelijk een bepaald standpunt als wisselgeld gebruikt wordt.

[Mel33]

Zeer treffend dit stuk
https://www.volkskrant.nl...ig-doodgezwegen~b26840a8/

[Cyberpope]

Mel33 schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:07:
Zeer treffend dit stuk
https://www.volkskrant.nl...ig-doodgezwegen~b26840a8/

Moah... de acute gezondheidscrisis is waarschijnlijk in zijn nadagen tegen de tijd dat we de formatie rond hebben. De economische crisis is nu nog weinig zinnigs over te zeggen. Dus snap dat wel. Ik hoop juist dat de kiezer nu eens niet zijn keuze af laat hangen van de zoveelste tijdelijke scheet die voorbij komt. (dat verhaal van de voedelbanken is namelijk structureel en gevolg van stemgedrag van mensen. Ik heb de betreffende rapportage gezien en zou heel graag willen vragen aan die mensen waar ze de afgelopen 10 jaar op gestemd hebben. Niet om ze dat te verwijten, maar wel om ze te laten zien dat ze echt invloed gehad hebben en dit het resultaat is. Dus denk nu goed na, maar wat komt er dan uit FvD en Denk.. Succes, zie je over 10 jaar nog wel voor de voedselbank staan).

In iets totaal anders. Ben benieuwd of Wilders ook nu nog Dion Graus blijft steunen.
Fout man, altijd al geweest. Maar bewijs stapelt nu wel heel hoog op.
Zelf denk ik dat hij in zijn tapes iets heeft waarop hij Wilders kan pakken, anders had die al jaren geleden meneer Graus onder de bus gegooid.

Ben dus op dat stukje benieuwd wat er gaat gebeuren. Blijft hij hem steunen (onder mom van mijn kiezers lezen toch niet de NRC) of niet en wat gebeurd er dan?

[ Voor 17% gewijzigd door Cyberpope op 15-02-2021 10:31 ]

[DevWouter]

Cyberpope schreef op maandag 15 februari 2021 @ 10:19:
[...]

Moah... de acute gezondheidscrisis is waarschijnlijk in zijn nadagen tegen de tijd dat we de formatie rond hebben. De economische crisis is nu nog weinig zinnigs over te zeggen. Dus snap dat wel. Ik hoop juist dat de kiezer nu eens niet zijn keuze af laat hangen van de zoveelste tijdelijke scheet die voorbij komt. (dat verhaal van de voedelbanken is namelijk structureel en gevolg van stemgedrag van mensen. Ik heb de betreffende rapportage gezien en zou heel graag willen vragen aan die mensen waar ze de afgelopen 10 jaar op gestemd hebben. Niet om ze dat te verwijten, maar wel om ze te laten zien dat ze echt invloed gehad hebben en dit het resultaat is. Dus denk nu goed na, maar wat komt er dan uit FvD en Denk.. Succes, die je over 10 jaar nog wel voor de voedselbank staan).

In iets totaal anders. Ben benieuwd of Wilders ook nu nog Dion Graus blijft steunen.
Fout man, altijd al geweest. Maar bewijs stapelt nu wel heel hoog op.
Zelf denk ik dat hij in zijn tapes iets heeft waarop hij Wilders kan pakken, anders had die al jaren geleden meneer Graus onder de bus gegooid.

Ben dus op dat stukje benieuwd wat er gaat gebeuren. Blijft hij hem steunen (onder mom van mijn kiezers lezen toch niet de NRC) of niet en wat gebeurd er dan?

Dat en de corona crisis is een incident.
En zucht... De "Economische crisis" komt altijd en valt eigenlijk in het niks als men kijkt naar andere problemen (klimaat, de afbraak aan zorg/recht in onze samenleving, et cetera). Daar hebben we al langer problemen en die schade is ernstiger. De economie valt en herstelt snel.

[Bananenplant]

https://www.rtvnoord.nl/n...e-verdeling-gemeentefonds

Iets waar ik moeilijk de vinger achter krijg is of men in Den Haag eigenlijk wel geïnteresseerd is in wat er buiten de Randstad gebeurt. We hebben die leuke bezuinigen gehad waarbij allerlei taken ineens bij de gemeenten gedumpt werden. En nu zijn er gemeenten die alarm slaan dat er gewoon niet meer afgeschaafd kan worden en uit arren moede maar een niet sluitende begroting indienen .

Het klinkt als VVD-beleid, maar was dit destijds niet het feestje van Plasterk van de PvdA...?

[Cyberpope]

Bananenplant schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 07:57:
https://www.rtvnoord.nl/n...e-verdeling-gemeentefonds

Iets waar ik moeilijk de vinger achter krijg is of men in Den Haag eigenlijk wel geïnteresseerd is in wat er buiten de Randstad gebeurt. We hebben die leuke bezuinigen gehad waarbij allerlei taken ineens bij de gemeenten gedumpt werden. En nu zijn er gemeenten die alarm slaan dat er gewoon niet meer afgeschaafd kan worden en uit arren moede maar een niet sluitende begroting indienen .

Het klinkt als VVD-beleid, maar was dit destijds niet het feestje van Plasterk van de PvdA...?

Nee, primair het feestje van Jorritsma, die toen als voorzitter van de VNG (met steun landelijke VVD) zo veel mogelijk lokale autonomie wilde voor de gemeenten. En het rijk dat dacht, "dat is een mooie bezuiniging".

Als je terug kijkt, zie je deze opzet met grote regelmaat. Iemand zou het "de valstrik" van de 3de weg noemen. Eerst stem je in bet een bepaalde afbraak, wel onder voorwaarden die dat zouden moeten compenseren> Dus laten we het maar doen want hebben we nog controle op. En volgende kabinet (met een andere partij) draait die voorwaarden de nek om.. Maar de afbraak is wel gerealiseerd. Kijk vanaf het post fortuyn tijdperk en je kunt de voorbeelden er zo uithalen. Of het gaat om de participatie, Wmo, Jeugdzorg, Ziektekostenverzekering, etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Cyberpope op 16-02-2021 09:01 ]

[Number10]

Bananenplant schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 07:57:
Iets waar ik moeilijk de vinger achter krijg is of men in Den Haag eigenlijk wel geïnteresseerd is in wat er buiten de Randstad gebeurt.

Nee, maar niet met opzet denk ik. De uitzonderingen voor zowel het eerste als het twee deel van de zin daargelaten. Er lijken in ieder geval genoeg politici die het provinciale of lokale bestuur en de politiek daar zoveel mogelijk proberen te vermijden. Ook die van de Randstad overigens.

ZML had een grappige montage van het lijsttrekkersdebat van het noorden, waar een hele stoet lijsttrekkers nog even benadrukte hoe zeer ze wel niet verbonden waren met het noorden. Vooral de voorbeelden die door een aantal gebruikt werden waren hilarisch.

Eigenlijk zat ik te denken dat je per toerbeurt ook een soort ‘regionale’ vergaderingen in de TK zou kunnen houden, waarop de scheidslijn regionaal-landelijke politiek wordt besproken.

[alexbl69]

Number10 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 09:16:
[...]
ZML had een grappige montage van het lijsttrekkersdebat van het noorden, waar een hele stoet lijsttrekkers nog even benadrukte hoe zeer ze wel niet verbonden waren met het noorden. Vooral de voorbeelden die door een aantal gebruikt werden waren hilarisch.

Was vrij beschamend inderdaad... Denk dan 'zeg dan niets'.

Het is toch geen schande dat je als lijsttrekker niet met elke regio in Nederland een directe binding hebt? Wees dan in ieder geval eerlijk door dat te melden waarbij je direct kunt zeggen dat dat niet betekent dat je blind bent voor de belangen voor de mensen in die regio.

Is mijns inziens oprechter dan die af en toe wel heel ver 'gezochte bindingen'.

[Cyberpope]

alexbl69 schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 09:59:
[...]

Was vrij beschamend inderdaad... Denk dan 'zeg dan niets'.

Het is toch geen schande dat je als lijsttrekker niet met elke regio in Nederland een directe binding hebt? Wees dan in ieder geval eerlijk door dat te melden waarbij je direct kunt zeggen dat dat niet betekent dat je blind bent voor de belangen voor de mensen in die regio.

Is mijns inziens oprechter dan die af en toe wel heel ver 'gezochte bindingen'.

Maar het gaat niet om de weldenkende mens met oprechtheid te overtuigen. Die heeft vaak zijn keuze toch wel gemaakt en ga je niet overtuigen. Oprecht of niet.

Het gaat juist (dat heeft Brexit wel heel duidelijk gemaakt) om de "niet-wel-denkende-erg betrokken-meer impuls stemmende" burger die de doorslag kan geven. En die valt wellicht wel voor dit soort ongein.

[ArgantosNL]

dawg schreef op zondag 14 februari 2021 @ 19:32:
[...]

Als je enkel linkse, of rechtse partijen in je kabinet opneemt is het logisch dat het eenzijdig wordt, nietwaar? Dat was, toegegeven, een aanname, maar zeer zeker een die ik wel durf te doen.

Daarnaast beschouw ik mezelf niet als rechts, en niet als links. Ik kijk naar wat werkt en niet werkt, en naar trends, wat gevolgen zijn van beleid en hoe dat dan anders zou moeten. Ik heb niet de illusie dat wanneer ik op 17 maart stem, op 18 maart de wereld er anders uitziet. Ik stem dus per definitie voor de langere termijn. Als ik dus bijvoorbeeld onderzoek lees dat ongelijkheid slecht is voor sociale cohesie, gezondheid, criminaliteit, tolerantie, dan zie ik liever minder ongelijkheid. Maar niet omdat ik tegen ongelijkheid ben, ik wil een samenleving waar iedereen fijn in kan leven zonder al te veel zorgen. Zodra ongelijkheid te groot wordt is dat niet meer mogelijk en daar ageer ik tegen. Rijkdom is meer dan enkel geld natuurlijk. Rijkdom is ook (toegang tot) gezondheid, een veilige en gezonde leefomgeving, goed onderwijs, goede en gezonde voeding.

Ik heb ook al vaker, tot in den treure bijna , gepost dat ik erg weinig verschil zie tussen de partijen onderling, omdat ze allen gestoeld zijn op hetzelfde dogma van eeuwige economische groei binnen de kaders van de neo-klassieke doctrine.

Ik zie het als volgt. Rechts richt zich vooral op het individu met een conservatieve inslag. Links richt zich op het collectief met progressieve inslag. Beiden dienen in balans te zijn met elkaar, zodra het uitslaat naar links óf rechts krijg je eenzijdig beleid en daar zullen altijd mensen onder te lijden hebben, in de zin dat ze buiten het zicht komen te vallen van de regerende partijen. En zoals ik al aangaf, vind ik dat je binnen de democratie altijd moet trachten elke burger te vertegenwoordigen.

Het probleem van de gemixed kabinet is dat je geen gebalanceerd beleid krijgt.
Het resultaat is meer een mix van rechts beschermt de top inkomen en links de bodem en daarom hebben we topics als het niet bestaan van middeninkomens/classen.

Een puur links kabinet zou niet zo slecht zijn kan er misschien eindelijk iets gedaan worden een gelijkheid voor de samenleven. Want rechts is hier op tegen en met rechts bedoel ik hier de partijen niet stemmers.

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 15:33:
[...]


Het probleem van de gemixed kabinet is dat je geen gebalanceerd beleid krijgt.
Het resultaat is meer een mix van rechts beschermt de top inkomen en links de bodem en daarom hebben we topics als het niet bestaan van middeninkomens/classen.

Een puur links kabinet zou niet zo slecht zijn kan er misschien eindelijk iets gedaan worden een gelijkheid voor de samenleven. Want rechts is hier op tegen en met rechts bedoel ik hier de partijen niet stemmers.

Volgens mij is dat eerste meer het gevolg van de transactionele politiek die onder paars gestart is en onder Rutte tot wasdom gekomen is als het feit dat geen gebalanceerd beleid mogelijk is.

Dat is zeer goed mogelijk als je uitgaat van gemeenschappelijk eigen belang.

Maar als je stelt dat de meeste rechtse partijen niet meer gemeenschappelijk eigenbelang herkennen, heb je wel een punt.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op dinsdag 16 februari 2021 @ 15:46:
[...]

Volgens mij is dat eerste meer het gevolg van de transactionele politiek die onder paars gestart is en onder Rutte tot wasdom gekomen is als het feit dat geen gebalanceerd beleid mogelijk is.

Dat is zeer goed mogelijk als je uitgaat van gemeenschappelijk eigen belang.

Maar als je stelt dat de meeste rechtse partijen niet meer gemeenschappelijk eigenbelang herkennen, heb je wel een punt.

Ook al is het de transactionele politiek onder paars gestart(niet van belang voor dit punt.). in mijn ogen het het beschermen van de top en de onderkant van de samenleving niet gelijk.

Beschermen van de top doet men uit eigen financieel belang bescherm van de onderkant is in het algemeen belang/gemeenschappelijk belang. Zeker als je function volksvertegenwoordiger is dan zijn deze 2 dingen niet gelijk.

[ari3]

Cyberpope schreef op donderdag 11 februari 2021 @ 15:19:
Na de app's wil Rutte niet meer reageren met Forum.

Hoezo? Alsof Baudet nu plots iemand anders is? Of omdat je bang bent dat de bevolking het nu ook gezien heeft. Als premier moet dit toch geen verrassing zijn. Kom nou.

Zelfs als Baudet persoonlijk een racistische inslag heeft, dan hoeft dat nog niet door te werken in de standpunten van de partij. In het partijprogramma van FvD lees ik geen racistische voorstellen. Ook andere FvD partijprominenten wijzen racistisch beleid af.

Rutte moet dit onderscheid toch kunnen maken: Rutte is persoonlijk religieus, maar net als bij de FvD, hoeven persoonlijke overtuigingen zich niet te vertalen naar standpunten van de partij. De VVD heeft dan ook geen theocratische voorstellen in haar partijprogramma.

"De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet." lijkt me daarom een goede kwalificatie voor Rutte's motivatie om op voorhand al een coalitie met FvD uit te sluiten.

[DevWouter]

ari3 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 01:04:
[...]
Zelfs als Baudet persoonlijk een racistische inslag heeft, dan hoeft dat nog niet door te werken in de standpunten van de partij. In het partijprogramma van FvD lees ik geen racistische voorstellen. Ook andere FvD partijprominenten wijzen racistisch beleid af.

Rutte moet dit onderscheid toch kunnen maken: Rutte is persoonlijk religieus, maar net als bij de FvD, hoeven persoonlijke overtuigingen zich niet te vertalen naar standpunten van de partij. De VVD heeft dan ook geen theocratische voorstellen in haar partijprogramma.

"De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet." lijkt me daarom een goede kwalificatie voor Rutte's reactie.

Baudet heeft als leider, oprichter en voorzitter een grote inspraak in het partijprogramma. Daar zijn ook vaak genoeg klachten over geweest.

Verder heeft de partij al verschillende malen een ongewenste relatie bewezen met racisme. Men kan zelfs spreken dat racisme inmiddels een onderdeel is geworden van de politieke identiteit van de FvD, of in elk geval heeft het een groter onderdeel bij de FvD dan bij veel andere partijen.

Tel daarbij de reden van het ontstaan van JA21. In de maanden daarvoor was er een ontzettende rel omdat er seksisme en racisme openlijk plaats vond en het voor een grote groep klaar was. Baudet trok zich toen trok om vervolgens aan te geven dat hij zich niet terug getrokken had.

Wat ik me van de interviews herinner was Baudet en veel prominente de boosdoener waren en dachten dat het binnenkamers zou blijven. Maar toen het naar buiten gebracht werd (en het compleet fout ging) kwamen ze ontzettend vaak in het nieuws met soundbytes dat de groep die rel openbaar gemaakt heeft "het niet begrijpt", dat het om "een grapje ging", "dat ze natuurlijk racisme veroordelen" en dat "men niet zo moeilijk moest doen" (ja, ik verslikte me toen ook).

En nee, openlijk racisme of discriminatie zal je niet snel terug vinden in een partijprogramma. Maar racisme/discriminatie (of eigenlijke elke ongewenste gedrag) is vaak een cultuur probleem van een organisatie en zelden een probleem van beleid.

Rutte wijst FvD waarschijnlijk eerder af omdat hij de cultuur van de FvD geen kans wilt geven en niet omdat hij op beleid problemen met ze heeft.

Los van de bovenstaande zeer zachte analyse. Baudet heeft genoeg teksten en boeken op zijn naam staan waarbij er bijna sprake is van onverhuld racisme (en hier druk ik me voorzichtig uit). Zou men kijken naar bepaalde historisch figuren die een soort gelijk verdrag tonen dan weten diens tegenstanders dat men dat soort teksten zeer serieus moet nemen.

[Virtuozzo]

ari3 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 01:04:
[...]
Zelfs als Baudet persoonlijk een racistische inslag heeft, dan hoeft dat nog niet door te werken in de standpunten van de partij. In het partijprogramma van FvD lees ik geen racistische voorstellen. Ook andere FvD partijprominenten wijzen racistisch beleid af.

Rutte moet dit onderscheid toch kunnen maken: Rutte is persoonlijk religieus, maar net als bij de FvD, hoeven persoonlijke overtuigingen zich niet te vertalen naar standpunten van de partij. De VVD heeft dan ook geen theocratische voorstellen in haar partijprogramma.

"De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet." lijkt me daarom een goede kwalificatie voor Rutte's motivatie om op voorhand al een coalitie met FvD uit te sluiten.

"Zelfs als"?

Kom op, al eens op een bijeenkomst geweest?

En dan "hoeft niet door te werken in de standpunten van de partij"?


Oprecht, je kan toch niet zo naïef zijn?

1. Standpunten zijn politieke marketing. Dit is voor publieke werving, voor het gekozen worden.

2. Gedachtegoed is wat politieke handeling drijft. Dit is dus wat vorm geeft aan beleid en bestuur.


Dit is geen nieuws. Zo oud als de mensheid. Zit in de mens ingebouwd. Politiek gedrag is wat het is. Misschien als we een paar miljoen jaar evolutie onder condities van kunstmatige omstandigheden en beschaving hebben wordt het ooit anders. Tot die tijd is onze sociale psychologie wat het is.

Enfin, als dat nog niet voldoende reden is, neem er eens een geschiedenisboek bij. Elke keer wanneer mensen zich voor identiteit en associatie aan een politieke actor verbinden verzinnen ze van alles en nog wat om maar te negeren wat hen voor ogen komt als die politieke actor een slechte jongen blijkt te zijn. Niet lijkt te zijn, maar blijkt te zijn. Telkens weer.

Het resultaat is dan dat men zich ziende blind maakt. Het komt wel goed. Laten we nog wat bias toepassen.

Het gevolg daarvan? Elke keer, zonder uitzondering, komt zo'n figuur uiteindelijk aan de macht en dan gaat het - verrassing - elke keer, zonder uitzondering gruwelijk fout. En altijd juist voor degenen die het mogelijk gemaakt hebben.

De Rutte discussie is er absoluut een, maar het is een heel ander soort discussie. Mark is een lege huls, een corporatist. Maar het is geen bruinhemd. Het is geen machtswellusteling. Hij is geen racist. Hij is geen narcist.

Baudet is dat stuk voor stuk, en dat komt bij eindeloze herhaling telkens op tafel.


En dan dit. Wie heeft nu daadwerkelijk baat bij het FvD als organisatie binnen het politieke spectrum. Cui bono.

Is dat de kiezer? Nee. Het partijgedrag van het FvD is iets van afwezigheid bij alles behoudens datgene waar de sponsoren zich mee bezig houden. En dan komt de klapper helemaal: het FvD stemt in deze - van kamer tot commissie - door de bank genomen op bijzondere wijze! Stemt het FvD voor de signaalpunten van de kiezers? Nee. Men stemt met de lijnen van conservatieve machtspolitiek.

De ironie is stuitend. Maar ja, je moet wel eens een keer een klein beetje moeite doen om het a) te zien en b) te willen zien als kiezer. Het geluk wil dat we daar leuke technische tools voor hebben, van partijgedrag.nl tot 1848.nl en vele andere. Maar ja, willen weten is het punt.

Want die ironie is dat de FvD kiezer tegen een Mark Rutte & co is, maar in stem voor FvD wel doodgewoon hetzelfde beleid steunt. En dat is ook logisch. He who pays the piper, picks the tune.


Het FvD is niet eens een partij conform de vereisten van democratisch bestel. In "statuten" niet, in structuren niet, in doelstellingen niet - het is een ordinaire hefboom om rechts naar verder - corporatistisch - rechts te laten verschuiven en segregatie op elk niveau (dus niet enkel racisme, maar ook sociaal en economische segregatie) door te duwen. Het is een hefboom van een stel figuren van vastgoed en conglomeraat. Niet van de zogenaamde "burger" of "gewone man".


Het spijt me, maar je kan geen discussie voeren zonder de realiteit mee te nemen. Niets van dit is mening. Alles van dit is prima toetsbaar. En dat is allemaal tot in den treure hier reeds de revue gepasseerd.


Dan nog een opmerking. Er bestaat zoiets als de Tolerantie Paradox van Karl Popper. In een open samenleving van democratisch bestel die rust op tolerantie kan en mag je geen intolerante actoren op paden van dan wel naar macht toe staan. Zonder uitzondering leidt dat tot vernietiging van tolerantie (dus ook voor de mensen die het mogelijk maken), van open samenleving, en van democratisch bestel.

Het FvD voldoet bewust niet aan de vereisten van democratisch bestel, het richt zich tegen open samenleving, het ontkent de intrinsieke vereiste van tolerantie voor behartiging van de burger. Het is in doelstellingen zelfs anti-democratisch. Bot gezegd, we kunnen het op geen enkele wijze dus toestaan op een pad van of naar macht. Kwestie van eigen belang.

Dat mensen zich vanuit frustratie er aan verbinden - dat is duidelijk en begrijpelijk. Maar men mag zo langzamerhand wel weten wat voor vlees men in de kuip heeft, en men mag inmiddels echt wel weten waar de baten liggen van en voor de partij. Niet bij de kiezer. Het is niet eens een valide proteststem - want het effect schept baat voor conservatieve machtspolitiek van status quo.


Inmiddels is er een narratief uitgebracht van "ja maar het moet wel want de VVD wordt links". Het is een dermate kinderlijk eenvoudig toetsbaar verhaal dat we er bijna niet eens op in zouden hoeven te gaan, maar ja, mensen gaan er in mee. Prima. Moet men zelf weten. Moet men wel niet komen klagen dat men niet heeft gekregen wat men wilde.

Want zelfs als het maar om boze onderbuik van stupiditeiten als cancel culture en woke en zo meer gaat - racisme - dan mag men zich realiseren dat er in de hele geschiedenis van de mensheid nog nooit een populist geweest is die a) ook maar iets heeft willen oplossen want b) de macht van populisten staat en valt bij aanwezigheid van problematiek - zonder dat geen zieltjes.

[handoff]

https://nos.nl/artikel/23...or-china-is-genocide.html

De manier waarop China met de Oeigoeren omgaat is genocide, oftewel volkerenmoord. Dat vindt een meerderheid in de Tweede Kamer. GroenLinks, PvdA, CDA, Partij voor de Dieren, Denk, ChristenUnie, 50Plus, SP, en de Kamerleden Krol en Van Kooten-Arissen steunen een voorstel hierover van D66.

De VVD wil afwachten totdat een zorgvuldig onderzoek heeft uitgewezen dat er een volkerenmoord heeft plaatsgevonden.

https://nos.nl/artikel/23...r-vindt-tweede-kamer.html

Koning Willem-Alexander en de komende premier moet wegblijven bij het wereldkampioenschap voetbal in Quatar, volgend jaar. De Tweede Kamer wil deze boycot omdat de Golfstaat zich schuldig maakt aan ernstige uitbuiting.

[ Voor 24% gewijzigd door handoff op 25-02-2021 22:14 ]

[Coffeemonster]

Interessant achtergrondartikel in De Groene Amsterdammer over hoe de VVD langzaamaan steeds meer relevante posities in maatschappelijke organisaties in neemt en de gevolgen daarvan. Er wordt ook uitgebreid ingegaan op o.a.:

• de verschuiving van zorgtaken naar de gemeenten (met Annemarie Jorritsma als voorzitter van de VNG),
• de dienstbaarheid van onderzoek aan de industrie (met Bernard Wientjes als voorzitter VNO-NCW, Neelie Kroes als Start-Up Delta-ambassadeur en {Paul de Krom als bestuursvoorzitter van TNO),
• de totstandkoming van het Klimaatakkoord (met Ed Nijpels in de hoofdrol), en
• de vergrotiong van de rol van particuliere beveiligingsbedrijven (met Tjibbe Joustra als voorzitter van de Nederlandse Veiligheidsbranche, voorzitter van de OVV en toevallig ook voorzitter van de raad van advies van G4S).

Dit is volgens mij wel een paar keer globaal langsgekomen en bevat waarschijnlijk weinig nieuws voor als je een beetje bekend bent met de politieke wereld in Nederland, maar het geeft in ieder geval een mooi overzicht van waar de VVD overal zit in het maatschappelijke veld en wat de rol daarvan op de politieke ontwikkelingen lijkt te zijn.

[Virtuozzo]

Coffeemonster schreef op vrijdag 26 februari 2021 @ 17:31:
Interessant achtergrondartikel in De Groene Amsterdammer over hoe de VVD langzaamaan steeds meer relevante posities in maatschappelijke organisaties in neemt en de gevolgen daarvan. Er wordt ook uitgebreid ingegaan op o.a.:

• de verschuiving van zorgtaken naar de gemeenten (met Annemarie Jorritsma als voorzitter van de VNG),
• de dienstbaarheid van onderzoek aan de industrie (met Bernard Wientjes als voorzitter VNO-NCW, Neelie Kroes als Start-Up Delta-ambassadeur en {Paul de Krom als bestuursvoorzitter van TNO),
• de totstandkoming van het Klimaatakkoord (met Ed Nijpels in de hoofdrol), en
• de vergrotiong van de rol van particuliere beveiligingsbedrijven (met Tjibbe Joustra als voorzitter van de Nederlandse Veiligheidsbranche, voorzitter van de OVV en toevallig ook voorzitter van de raad van advies van G4S).

Dit is volgens mij wel een paar keer globaal langsgekomen en bevat waarschijnlijk weinig nieuws voor als je een beetje bekend bent met de politieke wereld in Nederland, maar het geeft in ieder geval een mooi overzicht van waar de VVD overal zit in het maatschappelijke veld en wat de rol daarvan op de politieke ontwikkelingen lijkt te zijn.

Politiek eenvoudig verklaarbaar. Bij machtspolitiek gaat het om de beheersing van het verhaal. Dat is de primaire arena. Dat is wat perceptie schept, en van daar uit richting geeft aan gewenste gedragslijnen. Overige arena’s zijn minder van interesse, of zelfs riskant (micro dynamiek, procedureel perspectief - vermijden want je kan afgerekend worden op wat je doet).

Dus is het overnemen van talking points integrale vereiste. Het gaat niet om daar iets mee te doen, het gaat over beheersing van de meta arena - het verhaal. Enkel dan kan je in banen leiden zoals het voor je selectieve belang vereist is.

Tweede invalshoek zit er ook bij, conform duale focus van de machtspolitieke school. Alles is een voedingssysteem. Als jij het verhaal beheerst, schep jij de kaders, en bepaal jij dus wie zich waar met welk (nieuw / aangepast) voedingssysteem komt te voeden.

Denk zorgkantoortjes, decentralisatie consultancy, plan economische herordening, ga zo door.

[DevWouter]

offtopic:
@Virtuozzo Ik las je laatste post en ik bedacht me opeens iets waar ik eerder nog niet over nagedacht had.
Maar machtspolitiek komt bij mij zowel over als een middel/gereedschap en als een doel.

Echter ik kan zelf geen goed antwoord formuleren op de volgende filosofische vraag: Wat is het uiteindelijke doel (of ultieme toepassing) van macht/machtspolitiek?

Ik plaats hem hier als stelling: Machtspolitiek is een middel/gereedschap wiens doel machtspolitiek is.

Hier pas ik de volgende axioms op toe:
- Een middel zonder toepassing is waardeloos.
- Een toepassing zonder doel is doelloos.

Mijn (extreem) versimpelde conclusie wordt dan dat machtspolitiek een circulaire bestaansrecht heeft welke geen waarde of doel dient. Uiteraard is alles dat extreem of versimpeld is fout, maar dat leidt mij wel tot de volgende vraag: Waardoor is machtspolitiek ontstaan?

Maar ook daar kan ik geen antwoord op formuleren. En dat doet mij vermoeden dat ik die term onvoldoende begrijp. Kan het zijn dat een verzamelterm is van doelen en/of middelen?

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:08:
Echter ik kan zelf geen goed antwoord formuleren op de volgende filosofische vraag: Wat is het uiteindelijke doel (of ultieme toepassing) van macht/machtspolitiek?

Ik plaats hem hier als stelling: Machtspolitiek is een middel/gereedschap wiens doel machtspolitiek is.

Zo zijn we geprogrammeerd. De alpha man heeft sex met de meeste vrouwen en de meeste nakomelingen. Veel meer zou ik er niet achter zoeken.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:33:
[...]


Zo zijn we geprogrammeerd. De alpha man heeft sex met de meeste vrouwen en de meeste nakomelingen. Veel meer zou ik er niet achter zoeken.

Culturele - kunstmatige - verwarring Alpha als concept is een groepsfunctie, correlatie van meest dienstbaar daar aan. Dus niet aan wat films en een paar ghostwriters er van gemaakt hebben 😎

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:08:

offtopic:
@Virtuozzo Ik las je laatste post en ik bedacht me opeens iets waar ik eerder nog niet over nagedacht had.
Maar machtspolitiek komt bij mij zowel over als een middel/gereedschap en als een doel.

Echter ik kan zelf geen goed antwoord formuleren op de volgende filosofische vraag: Wat is het uiteindelijke doel (of ultieme toepassing) van macht/machtspolitiek?

Ik plaats hem hier als stelling: Machtspolitiek is een middel/gereedschap wiens doel machtspolitiek is.

Hier pas ik de volgende axioms op toe:
- Een middel zonder toepassing is waardeloos.
- Een toepassing zonder doel is doelloos.

Mijn (extreem) versimpelde conclusie wordt dan dat machtspolitiek een circulaire bestaansrecht heeft welke geen waarde of doel dient. Uiteraard is alles dat extreem of versimpeld is fout, maar dat leidt mij wel tot de volgende vraag: Waardoor is machtspolitiek ontstaan?

Maar ook daar kan ik geen antwoord op formuleren. En dat doet mij vermoeden dat ik die term onvoldoende begrijp. Kan het zijn dat een verzamelterm is van doelen en/of middelen?

Het heeft zijn oorsprong in ons ontwikkelen van landbouw en eigendom. In de kern is het absoluut een toolbox van versterkende cirkel redenering. Waarbij het om het vreten gaat. Denk aan Pareto en Barabási - de toepassing behoeft geen doelstelling, het gaat immers om gebruik.

Pur sang, gebruik. Continu. Zie het als een gereedschapskist. Wat daar in zit pas je toe.

[dawg]

Interessant edoch ook wel alarmerend artikel uit de Groene deze week. Eigenlijk wisten we al wel hoezeer de VVD goed af heeft gekeken bij de GOP in de VS, over hoe je met beleid wat op weinig draagvlak kan rekenen, toch veel macht weet te vergaren en behouden om vervolgens steeds destructiever beleid te voeren. Het lijkt meer om macht en vriendjespolitiek te gaan dan wat anders. Drijfveer? Zoals altijd natuurlijk.

Het verhaal begint in 2010, rondom de verkiezingen dat jaar, een kleine 2 jaar na de bankencrisis.

quote: https://www.groene.nl/artikel/baantjes-in-de-polder

Het peilingbureau Psychologisch Marktonderzoek (IPM), gewend om voor grote jongens als Unilever, Philips en Shell te werken, is in de arm genomen om het electoraat grondig door te lichten. Niet langer zal ervan worden uitgegaan dat de onderklasse altijd links stemt en rijke mensen altijd rechts, in lijn met hun ogenschijnlijke eigenbelang. In plaats daarvan wordt er gekeken wat voor soort politíek bepaalde groepen mensen aanspreekt.

Het leidt tot verrassende uitkomsten. Aan de hand van vragen als: ‘Bent u voor of tegen meer blauw op straat?’ blijken kiezers in heel andere segmenten te kunnen worden ingedeeld. Niet alleen maakt de VVD op basis daarvan kans bij succesvolle ondernemers en bij de categorie ‘nette burgers’ die ook vaak op het CDA stemt, maar ook ontdekt IPM de ‘law-and-order-conservatieven’: mensen met een gemiddeld of laag inkomen zoals politieagenten en onderwijzers, met een jong gezin en een hang naar zekerheden. Zij verlangen veiligheid op straat, een degelijke overheidsbegroting en een betrouwbare hypotheekrenteaftrek. Het zijn de zogenaamde ‘hardwerkende Nederlanders’, waar ook de electorale concurrent PVV nadrukkelijk op aast.

De partijtop begrijpt: deze groep moeten we zien te overtuigen. Alle eerdere vingeroefeningen van Rutte om liberale visies te formuleren, van een focus op de vrijheid van meningsuiting tot ‘groen rechts’, gaan het raam uit. Economie en veiligheid worden samen met immigratie de hoofdthema’s. En niet alleen in verkiezingstijd. Volgens de filosofie van de permanente campagne zal de VVD dit gedachtegoed altijd en overal uitdragen. Oók in regeerakkoorden, óók in het departementale beleid en óók via de posities die partijgenoten op cruciale plaatsen weten te veroveren.

Oud-Kamerlid en wethouder Arno Visser werd president van de Algemene Rekenkamer. Oud-minister Jeanine Hennis werd VN-gezant. Bruno Bruins werd – door partijgenoot Dekker – benoemd als toezichthouder bij de NPO. Oud-Kamerlid Pieter Duisenberg werd voorzitter van de Vereniging van Universiteiten. Jan van Zanen (burgemeester van Den Haag) vervult al zijn tweede termijn bij de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG). En dit zijn pas de meest in het oog springende posten.

De VVD zit echter overal. Neem bijvoorbeeld de Raad van State. Thom de Graaf (D66) geldt als vicevoorzitter als hét gezicht van dat prestigieuze instituut, maar op de afdeling Advisering (die wetten beoordeelt) zetelen vier VVD-prominenten (tegenover twee van de PVDA, één van het CDA en twee van GroenLinks). Ook lokaal neemt de VVD (met 93 burgemeesters) langzaam het stokje over van het CDA (met 97 burgemeesters), ruim dertig procent van alle Nederlanders heeft een VVD-burgemeester, blijkt uit de laatste cijfers van de VNG.

Kroes en Lucas zijn niet de enige VVD’ers die de ideeën van Wientjes onder de kabinetten-Rutte in de praktijk brengen. Hetzelfde jaar dat Kamp haar aanstelt als Start Up-ambassadeur wijst de bewindsman namelijk nog een liberaal aan op een cruciale plek: Paul de Krom wordt bestuursvoorzitter van kennisinstelling TNO, de onafhankelijke onderzoekspartner van de rijksoverheid.

Over TNO doet een oud-medewerker vervolgens een boekje open, waarin de kritiek niet mals is.

‘Ooit waren we een integere organisatie en gingen we objectief en zuiver te werk. Maar de top van TNO heeft geen wetenschappelijke ruggengraat meer en handelt als een stel opportunistische politici. Ik heb dat helaas aan den lijve moge ondervinden.’

...

De gebeurtenissen vallen onder de verantwoordelijkheid van Annemarie Zielstra, cybersecurity-directeur bij TNO sinds 2014 en daarnaast actief lid van de VVD. Bij haar aanstelling beloofde Zielstra, die zelf geen deskundige is binnen het cyberveld, flink haar best te doen om meer geld uit de markt te halen en de omzet van haar TNO-portefeuille jaarlijks te verdubbelen: van 4,5 miljoen naar achttien miljoen euro. In het conflict met Laarakkers zal haar partijgenoot De Krom haar uiteindelijk de hand boven het hoofd houden. De klokkenluider wordt uit TNO gegooid.

En dan hebben we nog Ed Nijpels. Ook wel de klimaatpaus genoemd. En wat blijkt, niet geheel verrassend, zeker niet na het lezen van dit artikel, is dat Nijpels niet het klimaat dient met het klimaatakkoord, maar de grote bedrijven als Shell, en dus de facto de lobby hun zin geeft. Maatschappelijke organisaties die ook aan tafel zitten? Ach, die worden simpelweg opzij geschoven. Hulde aan de polder!

Onder Nijpels timmeren bedrijven en maatschappelijke organisaties in 2018 een klimaatakkoord in elkaar, om de CO2-uitstoot van Nederland met 49 procent terug te dringen. Daar rolt precies uit waar met name de zware industrie in de Rotterdamse haven en gasbedrijven als Shell dan al zeker een jaar ook volop voor lobbyen, zowel bij ‘hun’ ministerie als in de kabinetsonderhandelingen onder leiding van VVD-informateur Gerrit Zalm (die op dat moment ook als commissaris bij Shell is aangesteld). Het pleit: energiedrager waterstof is de toekomst, ook al worden er via dat gas nog fossiele brandstoffen vervoerd. Dus daar moeten veel fondsen en middelen naartoe. In de praktijk betekent het dat Shell via waterstof nog jarenlang gesubsidieerd gas zal kunnen uitbaten, omdat er simpelweg nog niet genoeg groene alternatieven zijn. Het CO2-afval dat vervolgens overblijft wordt in de bodem van de Noordzee gepompt, onder verantwoordelijkheid van de staat.

Zoals wellicht bekend zijn de artikelen in de Groene vaak van behoorlijke lengte, ik laat het dan ook hierbij v.w.b. de quotes. Echter gaat het artikel nog veel verder. Zo komt Uri Rosenthal nog uitgebreid aan bod, evenals andere VVD'ers die nauwe banden hebben met de private beveiligingssector.

Onder het motto; als het niet eerlijk en transparant kan omdat er dan niet voldoende draagvlak zal zijn, dan maar gewoon hier en daar wat machtsmisbruik, vriendjespolitiek en gemanipuleer, vast en zeker met het idee dat "het land gered moet worden".

Waar kennen we dit soort trends toch van?

[Virtuozzo]

Saillant. Vier jaar geleden werd precies dit in een vorige iteratie van het topic besproken. Het resulteerde in nogal wat escalaties.

[Virtuozzo]

Eigenlijk had men de suggestie van een deelnemer in het topic over linkse politiek serieus moeten nemen, en een PragerU variant van messaging moeten scheppen om met gerichte targeting de realiteit tot in de voortuin te brengen. Maar ja.

[dawg]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:06:
Saillant. Vier jaar geleden werd precies dit in een vorige iteratie van het topic besproken. Het resulteerde in nogal wat escalaties.

Iets met kerk.

Zo las ik vandaag ook een interview met Patrick van Schie (directeur wetenschappelijk bureau Teldersstichting VVD, wie kent hem niet?), waarin hij aangeeft dat zijn opvattingen geloof betreft. Nu vermoed ik dat hij zich niet helemaal bewust was van hetgeen hij daarmee eigenlijk zegt, maar het laat wel zien (zoals we in het verleden talloze malen hebben kunnen zien waar geloofsgedrag mensen toe kan drijven, dat er altijd grote blinde vlekken optreden, je binair gaat denken, in termen van goed en kwaad, etc) dat men geen probleem ziet in hoe men te werk gaat en de methoden die men daarbij hanteert, zoals beschreven in het artikel van de Groene. Men gelooft immers dat men aan de goede kant staat. En ongelovigen hebben slechts het licht nog niet gezien.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 11:08:
[ot]@Virtuozzo Ik las je laatste post en ik bedacht me opeens iets waar ik eerder nog niet over nagedacht had.
Maar machtspolitiek komt bij mij zowel over als een middel/gereedschap en als een doel.

Echter ik kan zelf geen goed antwoord formuleren op de volgende filosofische vraag: Wat is het uiteindelijke doel (of ultieme toepassing) van macht/machtspolitiek?

Gegeven dat de mens een sociaal dier is, is dominant zijn (in termen van machts-superieuriteit) een simpele manier om ten minste de illusie van meer bestaanszekerheid te hebben, dan niet dominant zijn.
Het is idd zowel een doel als een middel tot dat doel: net als met geld maak meer daarvan het makkelijker om nog meer te vergaren.

[Virtuozzo]

dawg schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 17:11:
[...]

Iets met kerk.

Zo las ik vandaag ook een interview met Patrick van Schie (directeur wetenschappelijk bureau Teldersstichting VVD, wie kent hem niet?), waarin hij aangeeft dat zijn opvattingen geloof betreft. Nu vermoed ik dat hij zich niet helemaal bewust was van hetgeen hij daarmee eigenlijk zegt, maar het laat wel zien (zoals we in het verleden talloze malen hebben kunnen zien waar geloofsgedrag mensen toe kan drijven, dat er altijd grote blinde vlekken optreden, je binair gaat denken, in termen van goed en kwaad, etc) dat men geen probleem ziet in hoe men te werk gaat en de methoden die men daarbij hanteert, zoals beschreven in het artikel van de Groene. Men gelooft immers dat men aan de goede kant staat. En ongelovigen hebben slechts het licht nog niet gezien.

Oh, hij is zich bewust van de uiting. Wat je las was een signaal voor transitie, een overgang naar normalisatie van geloofsgedrag als fundament voor beleid en ordening. Hij acht de tijd rijp.

Denk hier eens heel rustig over na. Dit is een moment vergelijkbaar met de stichting van het CNP in de VS - enkel in iteratieve variant. Niet confessioneel, maar de tijd is rijp voor het oogsten. Georganiseerd, gericht. Dit zegt wat over wat men geïdentificeerd heeft in gedragslijnen sociale geografie.

Vergis je niet hier, dit is een resultaat van langdurige opbouw, tevens van zorgvuldige samenwerking, en van versnelde overdracht kennis frames door conservatieve, libertarische Amerikaanse Policy Institutes.

[Mel33]

Vind het hele rtl4 debat veel te veel met de mond van een VVD CDA praten.
Het gaat over geld en ze laten rutte en wopke uitpraten.
Alsof je naar het vragenuurtje zit te kijken.
Is er nou niemand die er wat menselijke onderwerpen in gooit ipv maar steeds dat geld en wat ze de afgelopen 10 goed hebben gedaan.

[Harm_H]

Voor iedereen die wilt dat we de temperatuur binnen de perken houden: het klimaatlabel is zojuist uitgekomen. Graag delen met familie, collega's of kennissen!



Of stem Volt (https://voltnederland.org)

[ Voor 7% gewijzigd door Harm_H op 02-03-2021 12:08 ]

[ArgantosNL]

Mel33 schreef op zondag 28 februari 2021 @ 22:40:
Vind het hele rtl4 debat veel te veel met de mond van een VVD CDA praten.
Het gaat over geld en ze laten rutte en wopke uitpraten.
Alsof je naar het vragenuurtje zit te kijken.
Is er nou niemand die er wat menselijke onderwerpen in gooit ipv maar steeds dat geld en wat ze de afgelopen 10 goed hebben gedaan.

De commerciële kanalen moeten geen debatten meer hosten.
Elk onderwerp minder dan 5 minuten bespreken met 6 mensen is er totaal geen ruimte voor debat.

Bijna elke keer als er kritiek kwam van de linkse partijen vanwege hypocrisie of leugens van de VVD en CDA krijgen zij het laatste woord en kunnen de linkse partijen niet eens afmaken wat ze wilde zeggen.

En het toppunt was nog wel nadat klaver rutte aanviel vanwege zijn claim dat kernenergie die 10 doelstelling moet gaan helpen voor het parijs akkoord terwijl een centrale bouwen tussen 10 en 20 jaar duurt.

"Rutte, de heer Klaver noemt u een leugenaar, wat vind u daar van?"

I.p.v "Rutte, hoe gaat een 10+ jaar bouw project helpen met de klimaat doelen?"

Rutte kwam wel heel slecht over bij de stemmers vraag, maar in de nabeschouwing liepen Rutte weer te verdedigen. En dan heb rechte figuren die lopen te klagen dat de media links is....

[Cyberpope]

ArgantosNL schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 13:29:
[...]

De commerciële kanalen moeten geen debatten meer hosten.

En dat is dus ook waarom je politieke partijen die de staatomroep willen afschaffen (of beschadigen) direct moet wantrouwen. Die willen politiek vervangen door marketing.

[ArgantosNL]

Cyberpope schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 14:49:
[...]

En dat is dus ook waarom je politieke partijen die de staatomroep willen afschaffen (of beschadigen) direct moet wantrouwen. Die willen politiek vervangen door marketing.

Het is een veramerikaanse van de nederlandse politiek lijkt een van de VVD projecten te zijn. Steeds meer macht naar het bedrijfsleven, ik geef het nog 8 jaar dan staat de VVD hier hetzelfde te doen als de GOP, zeuren dat de overheid niet werkt terwijl ze er alles aan doen om het te slopen. Tenminste als we de huidige richting aanhouden.

[Mel33]

Minister Hugo de Jong in gesprek Bij NPO Op1, Hij slaapt weinig verteld hij, en ik zie dat hij heel druk praat, dat is wel een paradoxaal verschijnsel van te weinig slaap, je wordt hyper.
Ook je oordeelvermogen gaat achteruit, zal zijn team wel op hem letten?

[ Voor 20% gewijzigd door Mel33 op 02-03-2021 23:21 ]

[SymbolicFrank]

Harm_H schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 10:01:
Of stem Volt (https://voltnederland.org)

Inderdaad. Die hoort ook zeker thuis in zo'n plaatje.

[New Yorker]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 23:51:
[...]


Inderdaad. Die hoort ook zeker thuis in zo'n plaatje.

Ik mis JA21 en bij1

[Jos_V]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 2 maart 2021 @ 23:51:
[...]


Inderdaad. Die hoort ook zeker thuis in zo'n plaatje.

Hoe wil je partijen ranken die nog nooit een stem in de 2de kamer hebben uitgebracht met een ranking systeem gebaseerd op stemgedrag?

[ArgantosNL]

New Yorker schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 00:29:
[...]

Ik mis JA21 en bij1

Gezien de soort partijen ze zijn en een kort blik naar het programma gaat JA21 een D of E label krijgen bij1 een A of B label.

Wel typisch dat rechtse partijen bijna niets doen aan de klimaat problemen. alleen 50 plus is een beetje verrassend in het lijstje.

[JJJ]

Voor de mensen die de topics rondom de verkiezingen in de VS hebben gevolgd is dit een nieuwsartikel van de NOS waarvan je wist dat die ging komen: Tonnen aan giften voor partijen: 'Donateur wordt zo beetje werkgever van politici'.

We hebben in de VS kunnen zien wat er gebeurt als politiek een uitvoerend instrument wordt voor belangen buiten het politieke bestel.

Het feit dat aanbevelingen van een commissie niet zijn overgenomen om dit tegen te gaan alsmede een wet die blijkbaar al sinds 2016(!) in de maak is maar nog steeds niet tot wet overgegaan stemt mij wel somber over het inzicht van de politiek in wat voor een gevaar hierin schuilt.

[rik86]

ArgantosNL schreef op woensdag 3 maart 2021 @ 11:43:
[...]

Gezien de soort partijen ze zijn en een kort blik naar het programma gaat JA21 een D of E label krijgen bij1 een A of B label.

Wel typisch dat rechtse partijen bijna niets doen aan de klimaat problemen. alleen 50 plus is een beetje verrassend in het lijstje.

Tja, en 't zou me niet verrassen dat VVD/CDA eigenlijk hoger staan door de coalitie-akkoord en D66/CU lager staan door 't coalitie-akkoord;