Geïnformeerder kiezen: handleiding en discussie

[defiant]

Inleiding

De meeste mensen nemen democratie serieus en willen tijdens verkiezingen een goede en geïnformeerde keuze maken die zowel goed is voor hunzelf als voor het algemene belang. Echter, door de decennia heen zie je dat mensen vaak klachten hebben over het proces van verkiezingen, coalitievorming, de kwaliteit van het kabinet en de oppositie en het uiteindelijke beleid. Er wordt een afstand ervaren tussen wat men politici beloven en communiceren en de werkelijkheid.

Zie voor een discussie in breder context over dit onderwerp:
Democratie: werking, deelname en uitdagingen

Doel

Het doel van dit topic is om te discussieren over hoe je een betere en geïnformeerde keuze kan maken tijdens verkiezingen. Zodat er uiteindelijk politiek en beleid volgt van betere kwaliteit en meer vertegenwoordiging.

Oorzaken

Er zijn een aantal oorzaken aan te wijzen voor waarom mensen ontevreden zijn over politiek en beleid.

Opkomst populisme

Populisme wordt vaak toegeschreven aan populistische partijen, maar het populisme heeft zich in mindere mate veel breder over het politieke landschap verspreid. Een van de kenmerken van populisme is dat politici een directe rechtstreeks relatie zoeken met de kiezer voor het uitdragen van een boodschap die veelal marketing is.

De populariteit van de populistische boodschap en beleid heeft uiteindelijk een negatief effect op de democratische controle en correctie functie door o.a. parlement en pers. Hierdoor ontstaat er een steeds grotere afstand tussen politiek en beleid, waardoor politici steeds meer marketing moeten bedrijven om het democratisch falen te verhullen.

Een goed voorbeeld hiervan is de toeslagen affaire, feitelijk populistisch beleid (keiharde fraude aanpak) pakt verkeerd uit, maar toch moet de populistische marketing in stand worden gehouden. (Dit is natuurlijk 1 factor, de situatie was complexer).

Verschil tussen ideologische grondslag van politieke partijen en boodschap

In het kort komt dit erop neer dat de daadwerkelijk ideologische grondslag van een partij vaak verschilt met de boodschap die een partij uitdraagt. De meeste partijen werven kiezers met standpunten en een beeld van hoe de samenleving eruit komt te zien volgens die visie.

Echter op welke manier ze dat denken te bereiken zit verborgen in de ideologische grondslag van politieke partijen en die ideologische grondslag geeft vaak een betere indicatie over hoe beleid wordt uitgevoerd en wat de uiteindelijke gevolgen zijn. Veel mensen denken hierbij in termen zoals links en rechts of minder vaak in conservatief en progressief, maar de ideologie van het neoliberalisme voor rechts en de de derde weg voor links verklaren juist veel meer over hoe beleid in het verleden is uitgevoerd.

Neoliberalisme

Het neoliberalisme is bekend geworden door Thatcher en Reagan, maar bestaat al veel langer en is de tijd geëvolueerd maar komt in essentie neer op het volgende:
Het verplaatsen van economische macht van publiek naar privaat. Door deregulering, inkrimping van budget van de overheid, het bevorderen van vrijhandel en privatisering van overheidstaken.

O.a. gepraktiseerd door: VVD, CDA en D66.

De derde weg

De derde weg is een sociaal democratische stroming ontstaan in de jaren 80 en uitgevoerd in de jaren 90 door veel sociaal democratische partijen in Europa, waaronder Labour in het VK, maar ook onder de PvdA tijdens paars.

De stroming komt in essentie neer op het loslaten van klassieke linkse politieke standpunten en het zoeken van een evenwicht tussen de liberale markt en de verzorgingsstaat.

O.a. gepraktiseerd door: PvdA.

Partij gedreven machtspolitiek

Partij gedreven machtspolitiek komt neer op inzetten van machtsmiddelen om de partijbelangen te waarborgen. Uiteindelijk gaat dit een eigen leven leiden en komt het partijbelang te staan boven het democratisch en algemene belang.

Hierdoor gaat de partij die dit beoefend disfunctioneren, intern debat wordt gesmoord en de cultuur wordt steeds meer gesloten en top down bestuurd met ijzeren fractiediscipline. Men heeft op een gegeven ook geen moeite meer om regeringsbeleid in het teken te stellen van het partijbelang.

De VVD staat nu bekend om het bedrijven van machtspolitiek, maar in het verleden maakten CDA en PvdA zich hier ook schuldig aan.

Gevolgen

De gevolgen van deze ontwikkelingen zijn dat resultaten van beleid komen steeds meer verder af komt te staan van wat de verwachtingen zijn bij de kiezers, de kwaliteit van het bestuur daalt, het algemene belang wordt steeds minder vertegenwoordigd en instituties gaan langzaamaan disfunctioneren. Dit zie o.a. door de voortdurende crises en beleid falen bij bijna alle ministeries met aftredende ministers en staatssecretarissen tot gevolg.

Aan de andere kant wil de regerende partijen dit beleid continueren en verplaatst hierdoor de aandacht van beleid naar marketing en populisme om het opbeleid en resultaten beter te verkopen, vaak met succes.

Geïnformeerd je stem bepalen

Er zijn een aantal manieren om geïnformeerd je stem te bepalen.

Bepaal de ideologie van een partij

Iedere partij probeert met standpunten, marketing, debatten, etc stemmen te winnen, maar de onderliggende ideologie van partij bepaald vaak hoe en op welke manier beleid wordt uitgevoerd.

Een voorbeeld: Iedere partij wil betere zorg

• Een neoliberale partij zal dit willen bereiken door de zorg zoveel mogelijk te privatiseren en te dereguleren.
• Een linkse partij zal dit willen bereiken door zorg zoveel mogelijk collectief te regelen.

Kijk naar het verleden van de partij

Het verleden van een partij geeft een goed beeld van hoe een partij zich zal gedragen in de toekomst. Ondanks dat partijen continu zeggen zich te herijken/herbezinnen na verlies, is de partij en haar cultuur vaak opvallend stabiel. Gedrag in het verleden is dus veelal een goede indicatie van hoe een partij zich zal gedragen indien ze weer herkozen wordt.

Kijk naar het stemgedrag van de partij

Elke partij stemt over beleid in de tweede kamer en is hierdoor een goede indicatie van waar de partij voor staat en hoe ze zich in de toekomst zullen gedragen.

Dit is onder andere te zien met de Stemmen tracker en Partijgedrag

Vergaar indirect informatie over partijen

Partijen proberen tijdens verkiezingen via allerlei kanalen hun boodschap te verspreiden, maar de beste informatie over partijen en hun gedrag vind je vaak in achtergrond artikelen in serieuze media. Lees bijvoorbeeld artikelen die niet zozeer over actualiteit berichten, maar het politieke proces proberen te duiden.

Weet wat mogelijk is qua beleid.

Wees je bewust van het bestaan van de overton window, d.w.z. wat acceptabel en niet acceptabel is qua beleid is cultureel bepaald en geen vast gegeven. Het neoliberalisme en de derde weg zijn nu beleid en worden nu uitgeoefend door partijen in het het z.g.n. midden, maar dat was in het verleden niet zo.

Wat werkt minder of niet tijdens het bepalen van je stem.

Campagne marketing

Door o.a. populisme zijn campagnes van veel partijen verworden tot marketing, d.w.z. men wil stemmen trekken met zo populair mogelijk standpunten die geen relatie hoeven te hebben met daadwerkelijke ideologie en beleid.

Campagne materiaal verlangt dus altijd een hoge mate van scepsis.

Grote verkiezingsdebatten op TV

Door hetzelfde fenomeen als met de campagnes zijn debatten steeds meer een krachtmeting in populariteit van personen en marketing, dan dat het daadwerkelijk gaat over de inhoud.

Verkiezingsdebatten verlangen dus altijd een hoge mate van scepsis. Zeker als het gaat om z.g.n. "winnaars" van debatten, in een inhoudelijke politieke strijd bestaan er geen winnaars.

Sociale media

Sociale media versterken de politieke bubbel waar men zich bevind en werken in hoge mate polariserend en zijn over het algemeen een slechte bron van informatie.

Wat werkt vaak niet bij stemmen

Proteststem

Mensen denken soms dat als ze ontevreden zijn dat een proteststem helpt om een "signaal" te geven aan de politiek dat ze niet vertegenwoordigd worden. Maar de politiek interpreteert zo'n stem als legitimatie voor de standpunten en ideologie van die protestpartij, niet als een signaal tot betere vertegenwoordiging of beter beleid.

Bijvoorbeeld, stemmen mensen op extreem rechts als een "signaal van protest", dan zullen extreem rechtse standpunten meer gemeengoed worden.

One issue stemmen

Een variant op de proteststem is het stemmen tegen of tegen bepaald beleid op 1 gebied (one issue). Echter een politieke partij heeft zelden maar 1 agenda qua standpunten en hierdoor stem je ook hier weer voor het hele pakket qua ideologie en standpunten van zo'n partij.

One issue stemmers worden vaak gelokt als onderdeel van een populistische strategie door partijen, d.w.z. men staat er ideologisch niet achter, maar draagt het alleen uit omdat het populair is.

De antidemocratische houding

Een fenomeen wat o.a. overgewaaid is uit de Verenigde Staten is dat een nu nog kleine schare mensen zich niet meer laten leiden door standpunten van politieke partijen waar ze zich achter kunnen scharen, maar dat ze hun politieke tegenstander(s) zo veel mogelijk willen uitschakelen door de democratie en haar instituties zelf ter discussie te stellen.

Overwegingen tijdens het stemmen

Strategisch stemmen

In een representatieve democratie zou strategisch stemmen juist niet hoeven te gebeuren, maar toch zie je dat het soms overwegen wordt als er bijvoorbeeld een tweestrijd ontstaat. Deze keuze vraagt een zeer zorgvuldige afweging, omdat het gewenste effect vaak niet wordt bereikt (het beleid stelt teleur) of juist averechts kan werken (een andere partij wordt alsnog groter en regeert zonder de strategisch gekozen partij). Strategisch stemmen is dus over het algemeen af te raden.

Op een persoon stemmen

Partijen hebben op een kandidatenlijst vaak mensen staan met een specifiek profiel of achtergrond en kwaliteit. Het kan de moeite waard zijn om specifieke personen een voorkeurstem te geven.

Met in acht name dat de meeste grote partijen een hoge mate van fractiediscipline verlangen en het effect dus beperkt kan zijn.

Welke discussie hoort in dit topic?

Het doel van dit topic is een discussie over hoe je geïnformeerd kan stemmen zodat er politiek volgt met betere vertegenwoordiging en beter beleid en mensen dus minder ontevreden zijn.

Wat er in dit topic staat is mede gebaseerd op discussies die in AWM zijn gevoerd over dit onderwerp. Het is dus mogelijk om te discussieren of wat er in de topic start staat correct is, beter kan en hoe uitgebreider onderbouwd kan worden. Onderbouwde kritiek op wat er in de topic start staat is dus mogelijk en zeker gewenst, want het doel is uiteindelijk om tot een betere handleiding te komen.

Maar het is ook mogelijk om dit topic te gebruiken over hoe je zelf beter je keuze kan bepalen om tot een onderbouwde en geïnformeerde keuze te komen.

[Voor 23% gewijzigd door defiant op 09-02-2021 22:11]

[Helixes]

Over populisme sprak ik eens een hoogleraar politieke filosofie. Hij zei dat populisme een raar fenomeen teweeg brengt dat mensen de illusie hebben gehoord te moeten worden. Op zich is dat natuurlijk ook wel zo - je hebt een stem, en die mag gehoord worden. Maar er zijn in een land als Nederland ook 10.000.000 andere stemmen. En die moeten ook gehoord worden.

Maar goed, wanneer men zich niet gehoord voelt - bijvoorbeeld omdat de meerderheid een andere mening heeft, of de ideeën onuitvoerbaar zijn - dan geeft dat veel mensen een verongelijkt gevoel. Waarom luisteren ze niet naar mij? Ik ben toch van het volk? Het is niet eerlijk. Het systeem is tegen mij....

Het tekent de populistische bewegingen in te grijpen op dat mechanisme. Hoewel bepaalde plannen gewoon aantoonbaar een slecht idee zijn, worden ze wél opgenomen in verkiezingsprogramma's omdat men hoopt op die manier zulke stemmen aan zich te binden. En, het is een succesvolle strategie gebleken. Overigens zij dezelfde hoogleraar dat de term populist nauwelijks plakkracht heeft. Het is namelijk zeer eenvoudig ontkennen dat een partijstandpunt populistisch is, maar juist oprecht. Om vervolgens af te sluiten met een jij-bak of whataboutisme, uiteraard.

Ik heb hier niet direct een oplossing voor. Wellicht moeten we in het onderwijs meer tijd besteden aan de grondbeginselen van de democratie - wat het verschil is te kiezen voor een partij, partijbeginselen, een verkiezingsprogramma of een charismatische leider. Wat de uitwerkingen daarvan zijn. En, wat de kenmerken en uitdagingen zijn van een volksvertegenwoordiging.

Herhaling is ook geen slecht idee. Ik weet alleen niet helemaal welke media je daar voor wilt inzetten. Ik meen me te herinneren dat Berlin van mening was dat - hoewel het nastreven van de liberale democratie een grondbeginsel zou moeten zijn van iedere politieke partij - je daar niet echt stemmen mee kan werven. Je moet vertrouwen op een systeem van zelf-correctie. En, hoewel ik zijn mening wellicht deel voor zover het de partijen zelf betreft, geloof ik dat hier wel een taak weggelegd is voor de overheid. Maar ja. Hoe ga je dat in alle neutraliteit doen, wanneer de regering wordt gevormd door leden van politieke partijen - die allicht kunnen worden verweten zulke plannen naar hun hand te schrijven.

En, je moet je verdomme ook nog een beetje interesseren voor politiek wil je je gaan verdiepen in deze onzin. Je kunt, in die zin, het paard slechts naar de beek leiden. Lubach is - wellicht per ongeluk - nog het beste antwoord gebleken. Harde, serieuze systeemkritiek verpakt in een goede dosis humor. Maar goed, om onze democratie nu aan het succes van Lubach toe te vertrouwen....

Wat me wel duidelijk is geworden, is dat de strategie tegen het wassende populisme van de afgelopen 20 jaar - negeren - niet heeft gewerkt.

[D-e-n]

Complimenten voor deze startpost. Daar ging vast enige tijd inzitten

Ik hoop dat het ook daadwerkelijk de mensen bereikt die wat hulp zouden willen bij het bepalen van hun stem want mensen echt daadwerkelijk bereiken valt nog niet mee in de huidige maatschappij.

Een ding wat me opvalt: je noemt de stemwijzers niet. Is dat bewust? Nu vind ik dat prima want aangezien de partijen zelf de stellingen leveren ervaar ik de stemhulpen meestal als een wedstrijdje "verzin zoveel mogelijk stellingen waar mensen het mee eens zijn". En dat is meer een marketing oefening. Ik gebruik ze dan ook enkel om de stellingen en programmapunten terug te lezen, niet als leidraad voor m'n stem.

[Virtuozzo]

Bij stemwijzers zit meteen ook de discussie van wie maakt hem, hoe, welke methodiek wordt ingezet - is hij leidend of niet e.d. Tools als https://partijgedrag.nl/ zijn vaak veel nuttiger, voor inhoudelijk perspectief zijn er ook tools, zoals https://app.1848.nl/

Het is wel een topic dit om vast te pinnen, zou ik zeggen.

[Voor 26% gewijzigd door Virtuozzo op 09-02-2021 23:39]

[defiant]

D-e-n schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 23:27:
Een ding wat me opvalt: je noemt de stemwijzers niet. Is dat bewust?

Niet bewust weggelaten, zo zijn er waarschijnlijk wel meer dingen die ontbreken, dat is ook het doel van de discussie nu Uiteindelijk is het ook de bedoeling de discussie hier tussentijds samen te vatten in de TS.

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 23:38:
Het is wel een topic dit om vast te pinnen, zou ik zeggen.

Yup, goed idee inderdaad, done

[SymbolicFrank]

Misschien nog een kleine aanvulling: waarom zien we sommige partijen als fascistisch? Waarom noemen we het dat en niet iets anders?

Dat is heel simpel: als je in een democratie leeft en je wilt daar graag alleenheerser van worden, dan kun je in de geschiedenisboeken kijken hoe je dat het beste aan kunt pakken. En dan komt er al snel een heel succesvol voorbeeld naar voren, wat daarom ook al veel navolging heeft gehad en duidelijk heel goed werkt. Zie bijvoorbeeld Hongarije en Turkije. Fascisme is een handboek.

[edie]

Ook iets om even te benadrukken: je stemt daadwerkelijk altijd op een persoon - nooit op een partij.

[Helixes]

edie schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 10:58:
Ook iets om even te benadrukken: je stemt daadwerkelijk altijd op een persoon - nooit op een partij.

Ah.... Ah, maar stem je op een persoon? Personen hebben geen verkiezingsprogramma.

De meeste mensen stemmen op de lijsttrekker, en de afloop van het aantal stemmen voor poppetjes die er na komen loopt meestal heel hard af. In veel gevallen worden alleen de eerste twee of drie kandidaten (leuk het woord kandidaat in zijn originele betekenis te zien) voldoende voorkeursstemmen krijgt voor een zetel. De rest van de stemmen vervallen naar mensen die lager op de lijst staan - over het algemeen op volgorde (maar dat is niet eens een vaste regel). Soms is een populaire kandidaat of lijstduwer die het lukt zelf-voorzienend in de kamer te komen - maar die zijn zeldzaam.

Dus. Meestal komt het er toch op neer dat je stemt op een persoon, maar dat jouw stem naar een andere persoon gaat.

Andersom is het wel zo dat alle Leden een onafhankelijk mandaat krijgen. De partij kiest een lijst van mensen die zij capabel vinden; het gedachtegoed van de partij met zich meedragen; en achter het verkiezingsprogramma staan. Op het moment van de verkiezingen dan toch in ieder geval.

Soms is er sprake van voortschrijdend inzicht. Hierin zie je natuurlijk ook direcht de beperkingen van een verkiezingsprogramma. Niemand had in 2016 de aanpak van een coronapandemie op het program staan. Verkiezingsprogramma's worden geschreven op basis van het verleden, maar leden worden gekozen voor de toekomst - in de regel 4 jaar.

En, dus, kan het zo zijn dat leden in al hun wijsheid een eigen koers te gaan varen. Met dat onafhankelijke mandaat mogen ze dat dus ook buiten de fractie doen van de partij waarvoor ze op de kieslijst stonden.

Persoonlijk zie ik de kieslijst als een voorgestelde commissie van wijze mannen en -vrouwen die de sleutels van de controlerende macht voor vier jaar worden toevertrouwd. Je kunt daar zelf een wijsgeer in uitkiezen - maar de lijst moet wel degelijk in zijn geheel worden beschouwd.

Vervolgens worden vaak - maar niet altijd - bestuurders gekozen van die lijst van wijze mannen die waren voorgesteld voor de controlerende macht. In ieder geval wordt verondersteld dat de lijsttrekker wordt gepromoveerd tot premier wanneer hij (of - hypothetisch - zij) bovenaan de partij staat met de meeste stemmen. Voor sommige partijen is dit een belangrijker afweging dan anderen, aangezien niet alle partijen verondersteld worden deel te nemen aan een regering. Met die traditie kan trouwens worden gebroken - er zijn lijsttrekkers geweest die geen ambitie hadden premier te worden; terwijl ze wel kans hadden de grootste te worden.

Om het nog gekker te maken is soms, maar niet altijd, de fractievoorzitter ook de politiek leider van een partij. Het kan dus zijn dat de lijsttrekker premier wordt, of een andere ministerspost krijgt - en dat een secondant daarmee doorschuift naar de positie van fractieleider, en daarmee politiek leider. Dat hoeft dus niet per se de lijsttrekker te zijn.

En, ja. Als een Lid zich terugtrekt uit de kamer, dan mag de partij een nieuw Lid aanwijzen op die zetel. Vaak is dat de eerstvolgende beschikbare op de originele lijst - maar dat hoeft ook niet per se. A propos, er zijn kandidaten op de lijst verschenen die de ambitie hadden minister te worden - maar toen bleek dat dat er niet inzat, onmiddelijk hun zetel in de Kamer hebben opgegeven.

Dat wil niet zeggen dat politieke partijen de kieslijst ook op die manier gebruiken. Fractiediscipline is een ding, en gaat niet altijd goed samen met het indivinduele mandaat. En, soms, worden er mensen geselecteerd die wellicht niet geschikt zijn om de sleutels van de controlerende macht toe te vertrouwen - maar wel bekend of populair zijn. Bovendien zijn stemmen voor sommige lijsten en lijsttrekkers dus ook verkapte stemmen voor een premier, terwijl dat niet geldt voor andere partijen.

Nederlandse democratie is ingewikkeld

[edie]

@Helixes Tja. Alleen al dat je op het stembilject een persoon moet aanvinken en geen partij geeft al aan dat je daadwerkelijk op een persoon stemt.

Personen kunnen zeker een verkiezingsprogramma hebben. 'Men' vond/vind het alleen makkelijker om met andere personen met dezelfde opvattinggen samen te werken in een 'partij' en dan de 'partij' campagne laten voeren. Dan moet je natuurlijk wel 1 woordvoerder hebben en ta-daa: de lijsttrekker is geboren.

Ik vraag mij wel af hoe we het deden in de tijd voordat partijen er waren, als een Lid uit de Kamer gaat.

Trouwens, Artikel 54, lid 1 van de grondwet stelt:

De leden van de Tweede Kamer worden rechtstreeks gekozen door de Nederlanders die de leeftijd van achttien jaar hebben bereikt, behoudens bij de wet te bepalen uitzonderingen ten aanzien van Nederlanders die geen ingezetenen zijn.

Dus het zou helemaal niet moeten kunnen dat er leden in de Kamer zitten die 0 stemmen hebben gekregen - wat theoretisch wel kan met de huidige opzet (iedereen stemt op de lijsttrekker, maar om het aantal zetels te vullen wordt naar de rest van de partijlijst gekeken).

Maar goed. Ik dacht dat het goed/behulpzaam kon zijn om mensen er op te wijzen dat ze altijd op een persoon stemmen en niet op een partij.

[Deathchant]

Stemwijzers, kieskompas e.d. valt neem ik aan toch ook onder enigszins verdiepen in wat je zou stemmen, toch? Tenminste dat zou één van de eerste gemakkelijke stappen zijn als ik een niet-geinformeerde stemmer was, om dan vervolgens met die uitslag naar de partijen zelf te gaan zoeken.
Ik beschouw mezelf wél al als een geinformeerde kiezer, maar ik heb toch de stemwijzer.nl ingevuld en er zaten wat mij betreft wat trick-questions bij.

Eén van die vragen was of er een vleestax moet komen.

Aan de ene kant jazeker! Want de veeindustrie is een van de meest vervuilende. Aan de andere kant vind ik dat je absoluut geen tax moet invoeren op vlees: er zijn zoveel mensen in de armoedegrens en ook arbeidersklasse met kinderen...die moeten het juist hebben van de zogenaamde kiloknallers. Zij kunnen niks anders betalen, omdat verse groenten en fruit nog steeds naar verhouding duurder zijn.

Dus ik heb eerst ingevuld "geen van beide".

Daarna heb ik de wijzer opnieuw ingevuld en heb ik op de vragen waarbij ik eerst "geen van beide" had ingevuld nu toch een eens/oneens ingevuld, waarbij ik het in het bovenstaande voorbeeld uiteindelijk toch oneens ben met de stelling dat er meer tax op vlees moet komen. Ik vind absoluut dat je de veehouderij moet aanpakken, maar niet als alle arme mensen straks niet voldoende hoogwaardig voedsel meer kunnen kopen.

Ook de extra vliegtax op korte afstandsvluchten. De ene kant van me schreeuwt JAZEKER. De andere kant denkt: het zou beter zijn om korte afstandsvluchten gewoon helemaal af te schaffen. Dus "geen van beide".
Maar ja, een extra vliegtax is dan een tussenstap, dus ben ik het toch eens met de stelling, dus dat had ik dan ook de 2e keer zo ingevuld.

En zo waren er meerdere van dit soort vragen waar je verder moest nadenken.
Uiteindelijk was de uitkomst bij beide pogingen ongeveer hetzelfde.

1) Bij1: 93%
2) GroenLinks: 77% (gedeeld met de Piratenpartij )
3) Partij voor de Dieren: 73% (gedeeld met NIDA )

De partijen die helemaal onderaan staan:
22) Lijst Henk Krol: 33%
23) Oprecht: 30% (gedeeld met CDA en SGP)
24) PVV: 20% (gedeeld met FvD, Ja21 en VVD)

[Ernemmer]

-

[Voor 119% gewijzigd door Ernemmer op 21-03-2021 10:55]

[SymbolicFrank]

Deathchant schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:41:
Stemwijzers, kieskompas e.d. valt neem ik aan toch ook onder enigszins verdiepen in wat je zou stemmen, toch?

Nou, eigenlijk niet. Daar gaat de OP over.

Ok, kort door de bocht. Maar het verkiezingsprogramma is reclame: stem op ons! Met misschien als makkelijkste voorbeeld: luister eens naar de spotjes van de VVD, kijk daarna eens of je die dingen ook in hun verkiezingsprogramma kunt vinden en zoek dan eens na of ze in het verleden ook zo gestemd hebben. Hint: geen van drieën komen overeen.

Kortom, de VVD heeft eigenlijk drie verschillende gezichten, met alleen wat overlap tussen het programma en het stemgedrag. Dus als je alleen naar 1 van die 3 dingen kijkt, kijk dan naar het stemgedrag in het verleden.

Nou is dat natuurlijk wel veel gevraagd voor de gemiddelde stemmer, die gewoon binnen een paar minuten wil weten welk vakje hij rood moet kleuren. Maar die wordt dus altijd voor de gek gehouden.


En ik denk dat een heleboel mensen die toch een beetje op de hoogte willen blijven en een bewuste keuze willen maken dan stemmen op Pieter Omtzigt. Daarom stond hij in het verkiezingsdebat van het Noorden ook als uitzondering naast de fractievoorzitster. En dat is zeker een verstandige keus.

Maar hij zal zeker veel meer voorkeurstemmen krijgen dan nodig is voor een plek in de Tweede Kamer, waardoor de rest van de stemmen naar andere mensen van het CDA gaan. Wat ze zeker kunnen waarderen, maar wat misschien niet het gewenste resultaat heeft.

[Helixes]

@edie: Alle respect voor de grondwet natuurlijk

Begrijp me niet verkeerd, ik denk dat je opmerking wel waardevol was. Maar, tegelijk, en zoals aangegeven, is de situatie veel complexer dan "je kiest voor een persoon". In die zin, was het een goede springplank, en ja - ik vind die verhouding tussen kieslijst, ministerraad en volksvertegenwoordiging in Nederland fascinerend.

[Arjan90]

Ik vind het sowieso wel lastig ahv onder andere de stemwijzer. Ik geloof dat ik twee of drie zaken zag die puur over corona ging: met al het respect, dat vind ik best interessant voor de korte termijn, maar ik stem voor beleid op de lange termijn. Als dan 3 van de 30 vragen over corona gaan (korte termijn), zoals mondkapjes plicht, vaccinatiebewijs, etc. dan vertroebelt dat het beeld per definitie. Sowieso is het vaak erg zwart-wit, waardoor alle nuance eruit verdwijnt. Juist in die nuances kan een partij met een op papier dezelfde opvatting een heel ander plan van aanpak erachter hebben zitten. Ik ben zelf altijd op zoek naar "Welk probleem lossen we op als we het aanpassen?".

Ik vind het persoonlijk erg lastig en ga ook wat verder zoeken naar "gedrag" van de partij, in plaats van alleen de partijstandpunten. Voor mij is de D66 daarin het schoolvoorbeeld geweest met het leenstelsel waar ze mee ingestemd hebben, terwijl ze het nu weer kwijt willen. Misschien dat dit een wat te simplistisch voorbeeld is, maar ik kan me herinneren dat 4 jaar geleden bij de PVV er ook een aardige discrepantie zat in partijstandpunten enerzijds en hoe er gestemd werd in de Eerste en Tweede Kamer anderzijds.

[Voor 12% gewijzigd door Arjan90 op 10-02-2021 15:58]

[defiant]

Ernemmer schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 14:47:
@defiant Hoe kom je aan deze conclusie bij de proteststem?

O.a. aan de hand van dit artikel:
defiant in "Provinciale Staten- & Waterschapsverkiezingen 2019"
6 adviezen voor in het stemhokje

Verschillende mensen heb ik het horen zeggen, met een grimmige, vastberaden blik in de ogen: „Ik ga een proteststem uitbrengen.’’ Dat klinkt alsof de kiezer in kwestie over een groot strategisch inzicht beschikt, maar het tegendeel is waar. Een stem kan uit protest worden uitgebracht, hij zal nooit als protest worden ontvangen. Een stem op X kan alleen maar worden gezien als wat hij is: een stem op X – ook al is hij bedoeld als een stem tegen Y, of als een subtiele manier om Z te zeggen.

En dat is ook het probleem met een proteststem, de intentie is niet duidelijk, waar protesteert men nu tegen? Er bestaat geen opmerkingen veld op het stembiljet. Ondertussen heeft de partij waarop men stemt wel gewoon een programma en ideologie die de partij zelf zeer serieus neemt.

Uiteraard zijn er ook mensen die vol overtuiging stemmen vanwege de standpunten en ideologie van een partij die soms als protestpartij te boek staat, maar dat zijn dan geen proteststemmers meer maar aanhangers.

Ik denk dat een blanko stem misschien nog het meest in de buurt komt van een stem uit protest, men stemt dan i.i.g. niet voor andere partij, maar ook hierbij mist intentie.

En eigenlijk, als ik heel eerlijk ben, mis ik nog wel wat meer bronnen, zoals we normaal gesproken op Tweakers verwachten.

Terecht punt, dit is een samenvatting door mij gemaakt van punten die in der loop ter tijd in discussies zijn gehandeld in AWM over het onderwerp democratie, verkiezingen en vertegenwoordiging. O.a. dit topic Democratie: werking, deelname en uitdagingen (zoals ook in de TS staat).

Het doel is meer een levend document wat naar aanleiding van input van de community, waarbij dit een aanzet is. Een beetje geïnspireerd ook door: Brontoetsing #hoedan?!. Opbouwend kritiek en input is dus zeer welkom.

In het weekend heb ik weer meer tijd en zal ik de input hier verwerken, maar ook kijken naar externe bronnen.

Overigens wil ik ook graag de nadruk leggen op het discussie element, wat in de TS staat is meer een reflectie, maar uiteindelijk komt het meeste inzicht door verdere discussie.

[NMH]

Helixes schreef op woensdag 10 februari 2021 @ 11:45:
En, ja. Als een Lid zich terugtrekt uit de kamer, dan mag de partij een nieuw Lid aanwijzen op die zetel. Vaak is dat de eerstvolgende beschikbare op de originele lijst - maar dat hoeft ook niet per se.

Dat klopt niet helemaal. Als er tussentijds een zetel vrij komt door het vertrek van een kamerlid, dan benoemt de kiesraad een vervanger en dat is in principe degene die het hoogst op de kandidatenlijst stond en beschikbaar is. Een kandidaat kan zelf afzien van benoeming (en is daarmee dus niet beschikbaar), maar de partij heeft daar geen invloed meer op en kan dus niet verhinderen dat iemand zijn of haar zetel inneemt. Het is volgens mij ook wel eens gebeurd dat iemand tegen de zin van zijn partij benoemd is en meteen begonnen is als eenmansfractie. De partij legt zich dus vast bij het indienen van de lijst voor de verkiezingen.

Zie bijvoorbeeld https://www.kiesraad.nl/v.../tussentijdse-benoemingen.

[Helixes]

@NMH: I did not know that

Hier zitten natuurlijk wel een paar gaten in, zoals wat te doen als de rest van de lijst niet beschikbaar is en zo. Uit de opmerkingen begrijp ik wel dat een kandidaat kan weigeren (zoals iedereen zonder opgaaf van reden zijn lidmaatschap kan opzeggen). Dus, met tegenzin in de Kamer zitten.... Nu ja.

[Proton_]

Wellicht is er in de TS nog ruimte om iets te zeggen over nieuwe partijen/partijen die nog geen zetel hebben en dus nog geen historisch stemgedrag hebben?
Deze ronde is er bijzonder veel keus

Ik vind van de jonge partijen de PvdD bijvoorbeeld uitgegroeid tot een aanwinst, als voorbeeld van wanneer het goed gaat, en de LPF is natuurlijk een voorbeeld van hoe het mis kan gaan.

Ik denk dat een Piratenpartij of Volt ook dingen kunnen agenderen die anders onderbelicht zouden blijven. Er zijn ook diverse nieuwe liberaal-conservatieven voor als men een alternatief voor VVD zoekt.

[defiant]

Proton_ schreef op zaterdag 13 februari 2021 @ 10:26:
Wellicht is er in de TS nog ruimte om iets te zeggen over nieuwe partijen/partijen die nog geen zetel hebben en dus nog geen historisch stemgedrag hebben?
Deze ronde is er bijzonder veel keus

Dan moet er wel enige consensus/discussie zijn omtrent nieuwe partijen om geïnformeerd te kiezen

Om een voorzet te geven:
Ik denk dat er 2 nieuwe soorten nieuwe partijen zijn:
Partijen opgericht door gevestigde politici die vaak door afsplitsing van bestaande partijen een nieuwe partij starten. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld de PVV en recentelijk JA21 en DENK. In dit geval kan je aan de hand van politieke carrière van deze politici vaak al zien wat hun standpunten zijn en hoe stabiel de partij zich zal gedragen.

Nieuwe partijen opgericht door outsiders, in dit geval is het moeilijker bepalen wat precies de ideologie en betrouwbaarheid is qua bestuurskwaliteit is behalve wat naar buiten wordt gebracht. Toch is er vaak al wel te zien of zo'n partij bijvoorbeeld populistische motieven heeft of een serieus programma heeft en geeft de achtergrond van de oprichters vaak wel een indicatie. Nieuwe partijen moeten op zoek naar kiezers, dus interviews en analyses van dit soort partijen in serieuze media zijn tevens een bron om een beeld te krijgen.

[Proton_]

@defiant mee eens.

Eigenlijk is er ook een tussencategorie van partijen die niet zozeer nieuw zijn, maar het ook nog nooit tot een zetel geschopt hebben.
Bijvoorbeeld de Piratenpartij (die deel is van een internationale beweging en in Tsjechië en Luxemburg wel zetels heeft).
Je kan - na onderzoek uiteraard - zeker zo'n partij overwegen; de kans op een LPF-scenario lijkt me dan een stuk kleiner.

Het is jammer dat deze nieuwe geluiden weinig gehoord worden, omdat de stemwijzers zich beperken tot partijen die al in de kamer zitten of bekende gezichten hebben.

[Deathchant]

Nou hoe betrouwbaar en unbiased kieskompas.nl is, heb ik toch echt mijn twijfels bij:


Ik doel dan niet op wat voor mij de uitkomst is want die is mooi in lijn met de rest.
Maar enkele dingen waar ik sterk mijn twijfels bij heb:
- Waarom is Ja21 erin opgenomen en Bij1, VOLT en Nida niet? Ja21 is amper begonnen, en Bij1 is toch echt al een stukje ouder
- D66, PVV en CU zit volgens het kieskompas dus links van het midden...Dat is toch echt de grootste kolder die ik sinds lange tijd gezien heb
- CDA zit wel erg dicht op de middellijn terwijl ze toch echt veel rechtser zijn

[mrnn]

defiant schreef op zaterdag 6 februari 2021 @ 16:15:

Kijk naar het stemgedrag van de partij

Elke partij stemt over beleid in de tweede kamer en is hierdoor een goede indicatie van waar de partij voor staat en hoe ze zich in de toekomst zullen gedragen.

Dit is onder andere te zien met de Stemmen tracker en Partijgedrag

Misschien goed hierbij te benoemen dat hier wel een belangrijk verschil is tussen coalitie en oppositie.

Binnen de oppositie kan een partij makkelijker iedere keer opnieuw stemmen waar ze zin in heeft (dus beter in lijn met waar ze voor staan). Binnen de coalitie zijn er afspraken gemaakt (geven en nemen) om tot een regeerakkoord te komen waardoor een coalitiepartij soms minder vrij kan stemmen dan dat ze in de oppositie gedaan zou hebben.

Inzoomen op het stemgedrag van een coalitiepartij en dit vergelijken met een oppositiepartij kan dus een vertekend beeld geven aangezien de coalitiepartij hier soms water bij de wijn heeft gedaan om in hun ogen belangrijkere doelen te verwezenlijken. Terwijl de oppositiepartij misschien wel precies heeft gestemd zoals jij ook zou willen maar dit in een kabinet nooit zo gedaan zou kunnen hebben.

[Anoniem: 91868]

Deathchant schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:16:
Nou hoe betrouwbaar en unbiased kieskompas.nl is, heb ik toch echt mijn twijfels bij:
[Afbeelding]

Ik doel dan niet op wat voor mij de uitkomst is want die is mooi in lijn met de rest.
Maar enkele dingen waar ik sterk mijn twijfels bij heb:
- Waarom is Ja21 erin opgenomen en Bij1, VOLT en Nida niet? Ja21 is amper begonnen, en Bij1 is toch echt al een stukje ouder
- D66, PVV en CU zit volgens het kieskompas dus links van het midden...Dat is toch echt de grootste kolder die ik sinds lange tijd gezien heb
- CDA zit wel erg dicht op de middellijn terwijl ze toch echt veel rechtser zijn

Ik heb het complete artikel in Trouw gelezen en daar wordt het een en ander uitgelegd.

[Deathchant]

Anoniem: 91868 schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 14:23:
[...]

Ik heb het complete artikel in Trouw gelezen en daar wordt het een en ander uitgelegd.

Handig zonder linkje....Kep even zelf gezocht: https://www.trouw.nl/poli...ven-massaal-op-naar-links
maar sorry, daar staan echt 0,0 goed beargumenteerde redenaties om tot de conclusie te komen dat alles naar links is opgeschoven.

[Proton_]

@Deathchant
Dat geeft een 404 bij mij.
Wel werkt https://www.trouw.nl/verd...uder-naar-links~b21f58d9/
Waarin nadruk ligt op het brede draagvlak voor een hoger minimumloon, vervangen leenstelsel, vereenvoudiging van het toeslagendoolhof. Dat zijn nietszeggende standpunten die niet persé links zijn, want het gaat er om, wat er in de plaats komt
Eindigt dat daadwerkelijk in meer kansen en macht voor de 90%?

Het is volgens mij zelfs andersom: het assenstelsel is naar rechts gegaan
Heel misleidend, er is namelijk geen middelpunt dat aan te duiden is. Alle posities zijn relatief.
Zie ook: Overton window.

Edit: ah, je bedoelt https://www.trouw.nl/poli...l-op-naar-links~b184d362/.
Daar kan inderdaad weinig diepgang vinden.

[Voor 10% gewijzigd door Proton_ op 17-02-2021 17:57]

[spartaan1986]

Deathchant schreef op woensdag 17 februari 2021 @ 13:16:
Nou hoe betrouwbaar en unbiased kieskompas.nl is, heb ik toch echt mijn twijfels bij:
[Afbeelding]

Ik doel dan niet op wat voor mij de uitkomst is want die is mooi in lijn met de rest.
Maar enkele dingen waar ik sterk mijn twijfels bij heb:
- Waarom is Ja21 erin opgenomen en Bij1, VOLT en Nida niet? Ja21 is amper begonnen, en Bij1 is toch echt al een stukje ouder
- D66, PVV en CU zit volgens het kieskompas dus links van het midden...Dat is toch echt de grootste kolder die ik sinds lange tijd gezien heb
- CDA zit wel erg dicht op de middellijn terwijl ze toch echt veel rechtser zijn

Ik geloof dat ze iets hanteren dat een partij de afgelopen maanden minstens in 2 peilingen 1 zetel moet hebben gepeild.

Beetje een zwakte bod als je het mij vraagt. Bedoel de piraten partij of een jesus leeft doen volgens mij ook meer dan 10 jaar mee aan de verkiezingen.

Je had iig kunnen zorgen om de partijen die in alle kiesdistricten meedoen er in te verwerken. Wat eigenlijk veel van de andere stem wijzers wel gedaan hebben.