Democratie: werking, deelname en uitdagingen

[defiant]

Democratie: werking, deelname en uitdagingen

Motivatie voor dit topic

Een terugkerend thema in AWM is het functioneren van onze maatschappij en democratie. Deelnemers zijn politiek betrokken en gemotiveerd, maar in veel discussie over politiek komt toch vaak ook de werking en functioneren van een democratie naar voren. Er heerst vaak ontevredenheid over hoe democratie functioneert, veelal ligt hierin de focus op politiek en besluitvorming hieromtrent dat niet aansluit bij verwachtingen zoals kwaliteit of vertegenwoordiging.

Een andere probleem is dat de kwaliteit van democratie onder invloed van (autoritaire) populisme aan het dalen is:
Democratic regression in comparative perspective: scope, methods, and causes

Democratic regression is particularly visible among the G-20 countries and other most populous and geopolitically weighty countries, 19 of which have declined in freedom during the democratic recession, with only two improving. The principal method of democratic regression has been incremental strangulation of democracy by elected (typically populist) executives who gradually eviscerate institutional checks, political opposition, independent media, and other forces of scrutiny and resistance in civil society. Weak and declining rule of law has predisposed regimes to democratic regression, enabling ambitious rulers to hollow out political competition. But international factors have also been crucial, generating common economic and social stresses while lifting the constraints and lowering the risks autocrats face as they inaugurate or accelerate the slide into authoritarianism.

The Economist heeft ook z'n jaarlijkse democratie index en laat hetzelfde beeld zien:
Global democracy has another bad year

The Economist Intelligence Unit (EIU). This annual survey, which rates the state of democracy across 167 countries based on five measures—electoral process and pluralism, the functioning of government, political participation, democratic political culture and civil liberties—finds that democracy has been eroded around the world in the past year. The global score of 5.44 out of ten is the lowest recorded since the index began in 2006. Just 22 countries, home to 430m people, were deemed “full democracies” by the EIU. More than a third of the world’s population, meanwhile, still live under authoritarian rule.

Het doel van dit topic is dieper in te gaan op het concept democratie.

Centraal thema

Democratie is het uit handen geven van macht door vertegenwoordiging.

Als het om macht en democratie gaat dan heb je te maken met de volgende concepten:

• Macht moet altijd gecontroleerd en gecorrigeerd kunnen worden.
• Een machtsvacuüm wordt altijd gevuld. Hoe minder democratie, hoe meer macht niet democratische actoren hebben die het vacuüm vullen.
• Hoe gefragmenteerder de macht wordt verdeeld, hoe democratischer beslissingen worden genomen aangezien meer mensen direct en indirect kunnen deelnemen. Is macht echter centralistisch, dan volgen al snel meerderheidsbesluiten waar mensen buiten vallen.
• Democratische macht is absoluut geen gegeven, er zullen altijd actoren zijn die de macht van een democratie willen ontnemen.

Enkele voorbeelden van bovenstaande:

• Partijen die burgers proberen te overtuigen van een kleine overheid met zo min mogelijk regels en controle, willen hiermee eigenlijk indirect democratische macht verruilen macht door private partijen en netwerken waar de burger geen invloed op heeft.
• Autocratische populisten willen altijd zoveel mogelijk macht naar zich toe trekken en zien de fragmentatie van democratische macht als een obstakel. Is de macht eenmaal gecentraliseerd en zijn de democratische instituten uitgeschakeld, dan is het nog maar een kleine stap richting een autocratisch bestuur.

De consequentie van het uit handen geven van macht is dat de burger ook de zelf de plicht heeft de macht te controleren en corrigeren.

Door de aard van vertegenwoordiging is het kernprobleem van democratie het principal-agent probleem

De principaal-agenttheorie ook wel het lastgever-agenttheorie, is de situatie waarin een persoon of organisatie – de agent – de bevoegdheid heeft beslissingen te nemen namens een andere persoon of organisatie – de principaal. Volgens de principaal-agenttheorie kan deze situatie zorgen voor inefficiëntie, omdat de agent (opdrachtnemer) snel de neiging zal hebben om niet alleen de belangen van de opdrachtgever na te streven bij het uitvoeren van taken voor die opdrachtgever, maar om ook in eigenbelang op te treden

De antidemocratisch houding

Er zijn altijd groepen en personen die vinden dat democratie in principe gevaarlijk is omdat men de burger niet vertrouwd in het handelen in een democratie. Er volgen dan vaak voorbeelden aan van populistische partijen tot aan zelfverkozen dictatoriale regimes. Echter, democratisch verval is zelden het gevolg van een goed functionerende democratie, verval volgt meestal als het gevolg van een lange reeks aan negatieve ontwikkelingen door steeds slechter functionerende democratieën.

Democratie is niet perfect, maar een beter systeem is nog niet verzonnen.

Kenmerken van een democratie

bron: https://prodemos.nl/kenni...presentatieve-democratie/

1. Er is een volksvertegenwoordiging
2. Er zijn vrije, eerlijke en geheime verkiezingen
3. Er is sprake van machtenscheiding
4. Er wordt gestreefd naar politieke gelijkheid voor iedereen
5. Er is een grondwet
6. De vrijheid van burgers wordt beschermd
7. Er is een maatschappelijk middenveld
8. Er zijn vrije media

Doel van het topic

Bespreek hier democratie in brede zijn, qua werking, deelname, uitdagingen en verbeterpunten. De nadruk ligt op Nederland, maar in principe kunnen alle landen besproken worden.

Wat is niet de bedoeling:

• Bespreken van actualiteit, hiervoor hebben we o.a. het NL politiek topic.
• Het kapen van het topic met controversiële thema's die alleen zijdelings of helemaal geen raakvlakken hebben met democratie.
• Low effort posts zonder onderbouwing. De bedoeling van dit topic is om het onderwerp uit te diepen. Het inbrengen van karikaturen van democratie zonder grondige onderbouwing willen we dus niet zien.

[99ruud99]

Sorry - naar aanleiding van het kaartje.
Belgie scoort de "laagste" blauwe kleur, nog net niet hybride regime. Hoe zit dit?

[Yucon]

99ruud99 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 13:26:
Sorry - naar aanleiding van het kaartje.
Belgie scoort de "laagste" blauwe kleur, nog net niet hybride regime. Hoe zit dit?

Ik moest ook even zoeken naar welk land dat west europese hybrid regime is. Is dat Kroatië?

[Virtuozzo]

Democratie is voor velen een concept, een idee wat op afstand ligt, waar niet echt over nagedacht hoeft te worden aangezien het er is. Toch is dat niet vanzelfsprekend, democratie is immers zowel idee als systeem. En voor beide punten van perspectief moet er een basis zijn, moet er continuïteit zijn en dus komen we op iets wat slechts zelden in discussie goede verkenning krijgt.

Democratie heeft net als open samenleving vereisten. Je moet er in investeren, je moet het onderhouden.

Een complicatie daarbij is dat het geen systeem van afspraken is, maar een systeem van gedrag. Daarmee is de basiscomponent van democratie iets wat al snel gevoelig ligt: participatie is het begin, het onderhoud en het einde.

Wat leesvoer:

http://stukroodvlees.nl/d...n-de-participatieparadox/

https://www.volkskrant.nl...t-een-lege-huls~b5a5ee80/

[defiant]

99ruud99 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 13:26:
Sorry - naar aanleiding van het kaartje.
Belgie scoort de "laagste" blauwe kleur, nog net niet hybride regime. Hoe zit dit?

Zie bijvoorbeeld dit artikel:
Het gaat niet zo goed met de democratie in België

De Belgische democratie gaat er jaar na jaar op achteruit, dat blijkt uit de democratie-index van The Economist Intelligence Unit. Met een deelrapport van 5 op 10 voor politieke participatie zijn we de slechtste leerling van de Europese klas.

Het rapport van de zusterafdeling van de krant The Economist onderzoekt jaarlijks hoe het met democratieën in de wereld gesteld is. Het doet dat aan de hand van vijf categorieën: Hoe zit het met het electoraal proces? Hoe scoren landen op vlak van burgerrechten? Functioneert de overheid naar behoren? Kunnen inwoners gemakkelijk participeren in de politiek? En hoe is het gesteld met de politieke cultuur?

Vooral die twee laatste vragen zijn voor ons land confronterend. Qua burgerparticipatie slaagt ons land maar nipt met 5 op 10, daarmee zijn we de slechtste in de Europese klas. Landen zoals Botswana en India scoren een stuk beter. De 6,8 op 10 voor politieke cultuur in ons land kan ook een stuk beter.

The Economist rekent dus vooral het gebrek aan burgerparticipatie aan om België een lagere democratie index te geven, naast de gebrekkige politieke cultuur.

[Sandor_Clegane]

Democratie is een mooi systeem, het probleem met onze huidige democratie zit hem volgens mij wat dieper dan het systeem an sich. Democratie werkt prima als iedereen ook gelijk wordt behandeld maar ik denk dat ik niemand verras met de stelling dat dat de laatste jaren redelijk onder druk lijkt te staan. Animal Farm was nog nooit zo actueel.

Ik denk dan ook dat ons huidige economisch systeem voor een groot deel verantwoordelijk is voor de pijnpunten in onze huidige samenleving en dat je deze ( bestuur en economie ) ook niet los van elkaar kunt zien, aangezien de economie zo'n grote vinger in de pap heeft in het dagelijkse leven. Helemaal als je ziet dat grote stukken beleid voortkomen uit een ideologie met een zwaar economisch fundament.

Kapitalisme werkt ongelijkheid in de hand en dat staat haaks op wat je met een democratie probeert te bewerkstelligen lijkt me. En ik denk dat daar ook voor een groot deel het antwoord ligt waarom het schuurt.
Het helpt ook niet dat politici zichzelf als een aparte groep zien waardoor je barrières op werpt voor burgers om er een actievere rol in te spelen. Ken je het jargon niet, dan hoor je niet bij de "incrowd".

Dit zijn lastige vragen, maar ik denk dat het handig is als we het erover eens zijn dat veel beslissingen in onze democratie een economische ondertoon hebben en dat je deze ook niet los van elkaar kunt zien.

[dawg]

@Sandor_Clegane hier hebben we het inderdaad recentelijk over gehad in het topic Nederlandse Politiek, dat de intrinsieke waarden gereduceerd zijn tot een simplistische geldelijke waarde/overweging, waardoor alle echte waarde weggevallen is en we deze niet meer goed zien, en dus ook niet weten hoeveel belang we ergens aan zouden moeten hechten.

Dit heeft als gevolg dat in polderland Nederland de politiek niet meer de verantwoordelijkheid neemt voor visie en beleid tot uitvoering van die visie, maar dat wordt uitbesteed aan overlegtafels, waarbij de financiële zwaargewichten het meeste voordeel uit deze overlegtafels weten te halen, als dat nog niet gelukt is d.m.v. lobby. En dat betreft vaak tegengestelde, selectieve belangen t.o.v. de samenleving als geheel.

---

De Derde Kamer

Derhalve dat ik alweer diverse keren geschreven heb over de invoering van een Derde Kamer, in de vorm van de burgerberaad.

We hebben in Ierland en Frankrijk kunnen zien hoe succesvol dit kan zijn t.a.v. vraagstukken waarbij de politiek onmachtig gebleken is om daadkrachtig te handelen. In het religieuze Ierland ging dat om het homohuwelijk en abortus, in Frankrijk vanwege klimaatbeleid (het gebrek eraan).

Het grote voordeel is dat de gelote burgers, die geloot worden d.m.v. een zogeheten gestratificeerde steekproef, niet herkozen hoeven worden en dus gemakkelijker kunnen opereren, er veel ervaring en creativiteit onder burgers bestaat, zij een direct belang hebben, en geen last hebben van lobbypraktijken.

De Derde Kamer, het burgerberaad, bestaat uit 3 fases, nadat de gestratificeerde steekproef heeft plaatsgevonden.

1. Leren. In de leerfase krijgen de burgers begrijpelijke informatie over het onderwerp vanuit zo veel mogelijk perspectieven. Ze krijgen die informatie deels in de vorm van teksten, deels in de vorm van lezingen van wetenschappers, ervaringsdeskundigen, en andere belanghebbenden. Burgers mogen ook zelf om aanvullende documenten en sprekers vragen. Alle informatie wordt online gezet en alle lezingen zijn via livestreams te volgen, zodat ook de rest van de samenleving weet op welke informatie de deelnemers zich baseren.
2. Delibereren. Vervolgens gaat het burgerberaad uiteen en vormt die kleinere groepjes van circa acht burgers om zich ‘te beraden’, te overleggen met elkaar. De kleinere groepjes zoeken naar oplossingen voor een bepaald deelonderwerp en stellen een aantal aanbevelingen op.
3. Besluiten. In de laatste fase zitten alle burgers weer bij elkaar om daadwerkelijk besluiten te nemen. Over de aanbevelingen uit de groepsgesprekken wordt gestemd. Op basis van die uitkomsten schrijft de voorzitter, of een aantal deelnemers, het eindrapport.

Deze gesprekken tussen de burgers worden geleid door onafhankelijke gespreksleiders, om er zo voor te zorgen dat niet enkel de begaafde sprekers en hoger opgeleiden zich gehoord weten binnen deze groepjes burgers, maar dat ook de minder begaafde sprekers en lager opgeleiden voldoende gehoord zullen worden. Ook zorgt de gespreksleider dat het gesprek verder in goede banen geleid wordt.

Voorwaarde is uiteraard dat de politiek zich committeert aan de genomen besluiten van de Derde Kamer.

[Sandor_Clegane]

@dawg wat ik probeer te zeggen is dat als je het economische systeem niet aanpakt je nooit duurzame veranderingen in de democratie kunt doorvoeren omdat de relatie tussen de politiek en financiële wereld op het moment asymmetrisch is. Wanneer is de laatste keer dat we grootschalige hervormingen hebben gezien in de economie? Laten we zeggen: wanneer is de laatste keer dat we een "derde-weg" in "reverse" hebben gezien?

Dus ik denk dat als je dit wilt doen, je eerst grootschalige hervormingen in de economie moet doorvoeren voordat je überhaupt maar de samenleving kunt beïnvloeden. Dit omdat verbetering in materiële realiteit het enige is dat mensen kan mobiliseren om iets beters te willen/eisen, want dat is namelijk de realiteit die ze dagelijks leven.

Je zou dus kunnen beginnen met het afbouwen van de enorme ongelijkheid en dan heb je een begin. Een derde kamer zou kunnen helpen, maar de focus ligt in mijn optiek op de economie en van daaruit vloeit alles. Doe je dit niet dan zijn alle "veranderingen" die we bewerkstelligen op het niveau van de "culture wars" ( beeldje weg etc. etc. ) en de echte structurele hervormingen, want die kosten geld, blijven buiten schot.

[DaniëlWW2]

Ik zou ook graag van deze gelegenheid gebruik willen maken om mijn geachte collega onder de bus te gooien over zijn gebruik van kaartjes.

Ik val niet zozeer over België of Bosnië. Nee, ik heb een probleem met China. Die grote China, niet die kleine voor de kust. Ik ben toch echt van mening dat als je concentratiekampen hebt opgezet voor etnische minderheden, je in een bijzondere categorie hoort en niet "een beetje" ondemocratisch en autoritair bent.

---

Maar de essentie van democratie zoals wij het begrijpen is eigenlijk het bewust creëren van verschillende machtsblokken en het delegeren van macht over deze blokken. Die trend gaat alleen al jaren de verkeerde kant op. Denk aan de verzwakte positie van vakbonden, het marginaliseren van MKB, hoe de boeren zichzelf uit hebben laten spelen door de grote voedselverwerkers, steeds minder ministeries waar bepaalde onderwerpen zoals milieu zijn samengevoegd met economische zaken met als resultaat dat het weinige milieubeleid moet dienen voor economische zaken of natuurlijk zaken zoals het onderbetalen van verplegend personeel of leraren of de tekorten bij de politie, justitie en de rechtspraak. Allemaal spelers die gemarginaliseerd zijn en zodra je gemarginaliseerd bent als speler, kunnen ze je negeren zonder veel gevolgen. In plaats daarvan richt de politiek zich op wat overblijft. Zo ondermijnt je een democratie omdat je de basis voor het systeem, de inspraak van de bevolking, uit het proces haalt.

Resultaat is een steeds groter wordende apathie of aversie vanuit de bevolking die zich niet langer meer vertegenwoordigd voelt. Dat is alleen de voedingsbasis van nog meer afbraak aan het worden. Immers als je afhaakt, dan tel je ook niet meer mee voor beleidskwesties, want je bent afgehaakt.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 20:46:

Dus ik denk dat als je dit wilt doen, je eerst grootschalige hervormingen in de economie moet doorvoeren voordat je überhaupt maar de samenleving kunt beïnvloeden. Dit omdat verbetering in materiële realiteit het enige is dat mensen kan mobiliseren om iets beters te willen/eisen, want dat is namelijk de realiteit die ze dagelijks leven.

Ik begrijp wat je zegt, maar ik moet er toch even op wijzen. De afgelopen paar jaren zijn de democratische open samenlevingen in toenemende mate zowel direct als indirect op dusdanige wijze onder invloed gekomen van verschuivingen in perceptie en attitudes dat het evident mag zijn dat gedrag als eerste staat, en niet mechanismen, structuren of afspraken.

Wij hier hebben op menige kleine schaal genoeg voorbeelden gezien, maar in bredere context liggen de lessen van Trump en Brexit hard op tafel als meer voor de hand liggend voorbeelden ter illustratie.

Een samenleving beïnvloeden? Het is geen kunst meer. Het is toegepaste (commerciële) wetenschap. Je hoeft zelfs geen onderdeel te zijn van de samenleving. Je kan een bestel met relatief weinig kosten en lage drempels vrij effectief beïnvloeden.

Dat soort toepassing op gedrag is de grootste bedreiging van democratische ordening, het raakt immers primair aan het fundament van democratie en open samenleving: gedrag.


De keerzijde van die medaille is op zich ook niets nieuw, het bovenstaande is een iteratie van vroegere vergelijkbare toepassingen - de moderne echter met disproportioneel lage vereisten voor functionaliteit. Dat wil zeggen dat daarmee het ook evident is dat het beïnvloeden van een samenleving voor niet-negatieve richting net zo mogelijk is. De enige vraag daarbij komt neer op het vermijden van valstrikken en hellend vlak bij het onvermijdelijke element van situationele ethiek.


Ook los van dit verhaal, de menselijke sociale psychologie is wat het is. De menselijke geschiedenis ligt er ook. Geef mij een kind voor vijf jaar, en hij denkt zoals ik wil voor het leven. Beetje scherp gesteld, maar vergelijkbare stellingen en uitingen zijn over vele duizenden jaren keer op keer bewezen.

Waarom denk je dat de meest centrale strijd in politieke arena's altijd die van onderwijs is? Waarom is altijd de secondaire strijd die van condities voor media?

Omdat alles gedrag is. Niet systeem, niet afspraak, niet structuur - dat zijn conditionele afgeleiden volgend op gedragslijnen en groepsdynamica.


We hebben het hier over democratie, wel nu, hier ligt het cruciale zwaktepunt van democratie: het vereist onderhoud. Dat onderhoud is een afgeleide van participatie. Die participatie is puur en simpel een expressie van gedrag. Perceptie is bepalend daarbij.

Dit is ietwat meta, maar het is een elementair stukje realiteit waar we in onze detaildiscussies heel snel aan voorbij gaan.

Beïnvloeding komt eerst. Dat mes snijdt aan meer dan een kant. Regels zijn geen tegenwicht wanneer het aan een verkeerde kant snijdt.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 21:45:
[...]


Ik begrijp wat je zegt, maar ik moet er toch even op wijzen. De afgelopen paar jaren zijn de democratische open samenlevingen in toenemende mate zowel direct als indirect op dusdanige wijze onder invloed gekomen van verschuivingen in perceptie en attitudes dat het evident mag zijn dat gedrag als eerste staat, en niet mechanismen, structuren of afspraken.

Wij hier hebben op menige kleine schaal genoeg voorbeelden gezien, maar in bredere context liggen de lessen van Trump en Brexit hard op tafel als meer voor de hand liggend voorbeelden ter illustratie.

Een samenleving beïnvloeden? Het is geen kunst meer. Het is toegepaste (commerciële) wetenschap. Je hoeft zelfs geen onderdeel te zijn van de samenleving. Je kan een bestel met relatief weinig kosten en lage drempels vrij effectief beïnvloeden.

Dat soort toepassing op gedrag is de grootste bedreiging van democratische ordening, het raakt immers primair aan het fundament van democratie en open samenleving: gedrag.


De keerzijde van die medaille is op zich ook niets nieuw, het bovenstaande is een iteratie van vroegere vergelijkbare toepassingen - de moderne echter met disproportioneel lage vereisten voor functionaliteit. Dat wil zeggen dat daarmee het ook evident is dat het beïnvloeden van een samenleving voor niet-negatieve richting net zo mogelijk is. De enige vraag daarbij komt neer op het vermijden van valstrikken en hellend vlak bij het onvermijdelijke element van situationele ethiek.


Ook los van dit verhaal, de menselijke sociale psychologie is wat het is. De menselijke geschiedenis ligt er ook. Geef mij een kind voor vijf jaar, en hij denkt zoals ik wil voor het leven. Beetje scherp gesteld, maar vergelijkbare stellingen en uitingen zijn over vele duizenden jaren keer op keer bewezen.

Waarom denk je dat de meest centrale strijd in politieke arena's altijd die van onderwijs is? Waarom is altijd de secondaire strijd die van condities voor media?

Omdat alles gedrag is. Niet systeem, niet afspraak, niet structuur - dat zijn conditionele afgeleiden volgend op gedragslijnen en groepsdynamica.


We hebben het hier over democratie, wel nu, hier ligt het cruciale zwaktepunt van democratie: het vereist onderhoud. Dat onderhoud is een afgeleide van participatie. Die participatie is puur en simpel een expressie van gedrag. Perceptie is bepalend daarbij.

Dit is ietwat meta, maar het is een elementair stukje realiteit waar we in onze detaildiscussies heel snel aan voorbij gaan.

Beïnvloeding komt eerst. Dat mes snijdt aan meer dan een kant. Regels zijn geen tegenwicht wanneer het aan een verkeerde kant snijdt.

Wat is Trump anders dan de personificatie van de slechter worden materiële realiteit voor veel Amerikanen tijdens Obama? Een van de grootste drijvers van Trump zijn succes is zijn, niet nagekomen belofte, om Nafta en dergelijke uitwasemingen van globalisatie terug te draaien. Heel veel mensen hebben op Trump gestemd omdat Hillary meer van hetzelfde zou zijn en hij daarentegen zei dat hij weer banen terug zou brengen. Dat dat een farce is, is een tweede, het feit ligt er dat de democraten er met geen woord over repten en Trump tenminste iets zei. En als je niets hebt, dan is iets beter dan niets.

Zelfde met Brexit, een groot deel van het kiezen voor Brexit is de onmacht die mensen voelen en het om zeep willen helpen van de status quo. "Cut off your nose to spite your face" zeg maar. London was allemaal "remain " maar de omringende plaatsen waar de banen niet meer bestonden hadden allemaal zoiets van: "meer van hetzelfde? no thank you".

En waar wordt dit allemaal door getriggered? De slechter wordende materiële realiteit van een hoop van deze mensen. Of ze de juiste schuldige aanwijzen is een tweede, de woede zit er en deze komt voort uit een gevoel van slinkende kansen en een penibele sociaal economische positie.

En je post over gedrag klopt voor een deel, je vergeet alleen dat een stuk "messaging" wel een voedingsbodem moet hebben om te landen. Heb je dus een hoop mensen die een gevoel van onvrede hebben dan landt het wel, heb je een sterk sociaal contract en robuuste instituten waar mensen in geloven dan is het stuk moeilijker om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat laatste staat of valt naar mijn idee met een bepaalde hoeveelheid welvaart waar iedereen in deelt.

Edit: En die hoeveelheid welvaart trek je weer een beetje recht door ongelijkheid die we nu hebben in te dammen zodat iedereen weer het idee krijgt dat de economie ook voor hun werkt en niet voor een paar.


Ik zal het nog sterker formuleren, als je wilt dat mensen politiek geëngageerd zijn dan moet hun materiële realiteit of op orde zijn of zo slecht zijn dat je ze dwingt om in actie te komen. Als je de hele dag bezig bent met stressen hoe je nu de maand weer door komt vanwege je slecht betalende "gig-economy" baantje dan is het laatste waar je aan denkt wel de politieke ideologie du jour. Heb je een dusdanige onderklasse in de samenleving gecreëerd is er een kans dat ze het op een gegeven moment gewoon niet meer pikken en ze het heft in eigen handen nemen of ze gaan iemand volgen die beloofd hun dagelijkse realiteit te verbeteren. Beide is voor dit topic ( democratie in brede zin ) een doodsteek.

[ Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 19-10-2020 00:06 ]

[defiant]

Ik denk dat de moderne democratie in Nederland o.a. de volgende pijnpunten heeft:

De rol van ideologie
Bij bijna alle politieke beslissingen speelt de achterliggende ideologische grondslag een grote rol, echter speelt de ideologische discussie steeds minder een rol in de samenleving. Hoe verder deze discussie wegzakt des te meer wordt ideologie een karikatuur of meme waarin mensen steeds minder weten wat het betekend en wat de gevolgen zijn.

Deze simplificering van ideologie lijdt ertoe dat mensen niet meer kijken naar ideologie, maar naar de beloofde uitkomsten. Als deze beloften niet waargemaakt worden, dan ligt het niet aan de ideologie, maar aan de politieke partij die het beleid niet goed heeft uitgevoerd. Dat terwijl het vaak wel de ideologie was die de oorzaak was van het probleem.

De ontkoppelingen van ideologie van politiek zet de deur open naar het populisme, omdat er geen niet meer nagedacht wordt over die oorzaken. Herinner hoe in het verleden politici bij ideologisch beleid met negatieve gevolgen zich vaak bediende van de term "we moeten het gewoon beter uitleggen".

De rol van informatievoorziening
Een goed functionerende democratie verlangt dat burgers zich informeren zodat ze onderbouwde beslissing kunnen nemen. Betrouwbare en verifieerbare informatie over politiek is hierdoor een essentieel onderdeel van informatievoorziening, toch zie je dat deze in toenemende mate onder druk staat door de opkomst van sociale media, het onder druk komen te staan van traditionele journalistiek en een steeds grotere macht van partijen die hierdoor in staat zijn de informatievoorziening te sturen in het eigen belang.

Je ziet in Nederland dezelfde ontwikkelingen als in Angelsaksische landen waarin men het concept van onafhankelijk journalistiek steeds meer begint te verwerpen en men vooral nieuws wil wat aansluit bij het eigen ideologisch wereldbeeld, een standpunt wat vaak gepushed wordt door diezelfde media. Kijk bijvoorbeeld wat er gebeurde rond de periode Fortuyn/LPF omtrent de pluriformiteit van de media. Dit proces leidt vervolgens weer tot vervreemding aangezien de werkelijkheid anders is dan het geschapen beeld, wat ook hier de deur openzet tot populisme tot aan radicalisering.

De rol van democratisch besef en deelname van de burger
Een kenmerkende ontwikkeling die al decennia aan de gang is de uitholling van het maatschappelijke middenveld die altijd een sterke binding hadden met politiek bestuur en het dalende lidmaatschap van mensen van politieke partijen.

Het maatschappelijke middenveld zorgde ervoor dat er een laagdrempelige manier van politieke participatie beschikbaar was. Zeker de teloorgang van lidmaatschap van vakbonden kan imho als oorzaak worden aangewezen voor de toegenomen sociaal economische tweedeling.

Daadwerkelijk lidmaatschap van politieke partijen is een interessant fenomeen, met name omdat politieke partijen lidmaatschap veelal neerzetten als alleen een vorm van steun en niet als manier om invloed uit te oefenen.

Met het teloorgaan van bovenstaande zijn er geen vervangende instituties of middelen gekomen. Mensen zijn nog steeds wel politiek betrokken, maar het proces verplaatst zich steeds meer naar alleen verkiezingen. Verkiezingen wordt gezien als het moment voor de burgerplicht, dat terwijl alle processen erom heen veel belangrijker is.

Je ziet dat hierdoor de politiek juist hierdoor in staat is om qua beleid en ideologie om afstand te nemen van de daadwerkelijke politieke wensen van de burger, omdat verkiezingen in toenemende mate gestuurd kunnen worden met een steeds grotere toolbox aan middelen ter beïnvloeding.

[SymbolicFrank]

De twee grote struikelblokken in de (Nederlandse) politiek:

1. De kiezers hebben heel weinig inbreng. De lobby bepaalt het beleid.

2. Niemand heeft meer kennis van zaken of vind dat belangrijk.

Om te beginnen met het tweede: als ik op een bierviltje kan uitrekenen dat het onzin is, vind echt helemaal niemand in de regering het belangrijk dat het ook werkt. Als het acheraf op papier maar een groot succes was. En dat kunnen ze zelf bepalen. En vrijwel geen enkele burger denkt kritisch over de voorstellen na. Ze gaan er van uit, dat als de regering ergens mee komt, het goed in elkaar zit. Wat zelden het geval is. Want, met de juiste reclamecampagne stuur je iedereen aan via hun gevoel, dus waarom zou je al die moeite doen?

En behalve de dure uitjes zijn er nog heel wat andere manieren toegestaan om politici om te kopen. Ze willen namelijk heel graag omgekocht worden. Na de initiële drang om de wereld te verbeteren, is meer geld toch eigenlijk wel waar het allemaal om draait. En de commissariaten liggen voor het oprapen. Je hoeft alleen maar al je moralen opzij te zetten, en je kunt binnenlopen.


Het alternatief dat vaak wordt aangedragen: de sociale dictator, de leider die gewoon wil dat iedereen gelukkig is en helemaal niet de baas wil zijn, is extreem zeldzaam. Niet eens omdat absolute macht absoluut corrupteerd, maar gewoon omdat er voor iedere onkreukbare persoon duizend mensen zijn die er alles aan doen om de baas te worden. De competitie is moordend.

En mensen laten zich nu eenmaal lekker omlullen. Bijvoorbeeld, als ik de baas ben over een project, komen veel van mijn ondergeschikten bij mij slijmen. Ze zeggen dat ik geweldig ben, maar denken ondertussen dat ik een grote klootzak ben. Toch vinden bijna alle leidinggevenden het heel terecht en normaal dat hun ondergeschikten hun vertellen hoe goed ze wel niet zijn. Want zij zijn tenslotte ook geweldig. De zelfreflectie is vaak ver te zoeken. En dat zie je ook in de politiek, het duidelijkste bij de populisten. Die leggen het er heel dik bovenop, en dan zijn er nog steeds hele volksstammen die hun op hun woord geloven.

Het is zeer moeilijk om een discussie te voeren die puur gebaseerd is op feiten. Mensen reageren daar heel slecht op. Ze willen alleen de dingen horen waar ze blij van worden en waardoor het lijkt dat zij goed bezig zijn. Daar geloven ze liever in.

[nils7]

Lees s.v.p. de topic start door, met name dit is niet de bedoeling:
Low effort posts zonder onderbouwing. De bedoeling van dit topic is om het onderwerp uit te diepen. Het inbrengen van karikaturen van democratie zonder grondige onderbouwing willen we dus niet zien.

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 19-10-2020 12:25 ]

[Deathchant]

Ik ben van mening dat empathie het basisprincipe moet zijn van waar een democratie en daaruit voorkomende regering op gestoeld moet zijn.
Ik heb daar eerder in het NL politiek topic een post over gemaakt, dat ik vind dat er gebrek is aan empathisch vermogen bij rechts.

Tweaker @begintmeta kwam met een zeer interessant artikel waarin onder linksgeorienteerde en rechtsgeorienteerde mensen onderzoek gedaan is naar het aanleren van zogenaamde "perspective-taking" methodes, om een vorm van empathie te leren.
Eerder was ik van mening dat empathie iets is dat je hebt of niet hebt, want dit komt gewoon voort uit je eigen innerlijke kern en moralen, maar schijnbaar is empathie, of een vorm ervan, iets wat af- maar ook aan te leren valt.
To be honest, ik heb nooit mijn definitie van empathie bevraagd, omdat empathie voor mij gelijk staat aan caring about others. Voor mij is dat iets dat niet goed uit te leggen is, het is een gevoel van compassie, inlevingsvermogen al dan niet met je eigen eraan kunnen relateren en dan ook ernaar handelen, waarbij andermans belang (tijdelijk) ook je eigen belang wordt omdat je écht kunt connecten met elkaars morele kern.

Ik zeg ook vaker in mijn posts "I cannot explain to you why you should care about others", maar het artikel zegt in feite (zoals ik het nu effe snel lees) dat dat wél mogelijk is. Je kunt het wel proberen uit te uitleggen, maar je moet het doorleven/voelen/meemaken.

Een interessante conclusie hierbij is dat rechtsgeorienteerde personen door middel van deze methode meer in staat zijn om zich te verplaatsen in wat anderen meemaken dan voorheen.
Het geeft me in ieder geval wel hoop dat empathie terug kan komen als basisprincipe in onze samenleving.

[ Voor 22% gewijzigd door Deathchant op 19-10-2020 12:58 ]

[Virtuozzo]

Deathchant schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:56:
Ik ben van mening dat empathie het basisprincipe moet zijn van waar een democratie en daaruit voorkomende regering op gestoeld moet zijn..

Ik zeg ook vaker in mijn posts "I cannot explain to you why you should care about others", maar het artikel zegt in feite (zoals ik het nu effe snel lees) dat dat wél mogelijk is. Je kunt het wel proberen uit te uitleggen, maar je moet het doorleven/voelen/meemaken.

Een interessante conclusie hierbij is dat rechtsgeorienteerde personen door middel van deze methode meer in staat zijn om zich te verplaatsen in wat anderen meemaken dan voorheen.
Het geeft me in ieder geval wel hoop dat empathie terug kan komen als basisprincipe in onze samenleving.

Zozeer als dit een centrale component is van menselijk sociaal gedrag, en hoe het daarmee een vereiste van samenleving is, er is een tweede component die net zo aangeleerd moet worden.

Die eerste component begint de laatste jaren weg te vallen uit curricula, de tweede, is al dertig jaar weg. En dat komt neer op de meetbare correlaties van beschaafde samenleving voor eigen belang.

Het zegt al iets dat tegenwoordig dat stukje “beschaafde” al direct als moreel of ethisch label gezien wordt. Dat is het niet.

In mijn curricula bestuurskunde werd net zoals in die tijd in NIMA A/B aandacht besteed aan de richting van de lijn. Individuele ruimte en initiatief volgt op en is bestendig als afgeleide van collectieve zekerheid en ontplooiing. De hoekstenen van fundament van beschaafde samenleving zijn wat bestendige economische activiteit mogelijk maken.

Niet andersom.


Het is de moeite waard om de verkenning eens te doen. Maar, makkelijk is het niet meer. Zoals gezegd, die tweede component ontbreekt in moderne curricula.

Open samenleving en democratisch bestel vereisen zowel sociale component als component van correct blikveld en bewustzijn van correlaties van eigen belang. De overlap is intrinsiek. Zonder het een, ook de ander niet.

[mekkieboek]

Deathchant schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:56:
ik heb nooit mijn definitie van empathie bevraagd, omdat empathie voor mij gelijk staat aan caring about others. Voor mij is dat iets dat niet goed uit te leggen is, het is een gevoel van compassie, inlevingsvermogen al dan niet met je eigen eraan kunnen relateren en dan ook ernaar handelen, waarbij andermans belang (tijdelijk) ook je eigen belang wordt omdat je écht kunt connecten met elkaars morele kern.

Het heeft imo raakvlakken met anglosaxisch versus reinlands manier van doen.
Zie ook:
https://managementscope.n...lsaksisch-rijnlands-model
of
https://iristheijssen.wor...del-vs-anglo-saxon-model/

Over de laatste decennia zijn we steeds meer manieren van doen van de VS gaan overnemen (mede gevoed / gemarket door film en tv).

[Deathchant]

mekkieboek schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 15:32:
[...]

Het heeft imo raakvlakken met anglosaxisch versus reinlands manier van doen.
Zie ook:
https://managementscope.n...lsaksisch-rijnlands-model
of
https://iristheijssen.wor...del-vs-anglo-saxon-model/

Over de laatste decennia zijn we steeds meer manieren van doen van de VS gaan overnemen (mede gevoed / gemarket door film en tv).

Als ik de definitie bekijk van Angelsaksisch model: "Het Rijnlandse model staat lijnrecht tegenover het Angelsaksische model in zijn meest rauwe vorm (zoals te vinden is in de VS, Groot-Brittannië en Singapore), waarbij geld vaak de enige maatstaf lijkt te zijn, de aandeelhouder de baas is en processen alleen nog maar zo efficiënt en goedkoop mogelijk worden gemanaged."

Dan kan ik niks anders concluderen dan dat wij echt geen Rijnland model meer hanteren

[dawg]

Deathchant schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:56:
...
Een interessante conclusie hierbij is dat rechtsgeorienteerde personen door middel van deze methode meer in staat zijn om zich te verplaatsen in wat anderen meemaken dan voorheen.
Het geeft me in ieder geval wel hoop dat empathie terug kan komen als basisprincipe in onze samenleving.

Dit is inderdaad erg interessant.

Dat je kennelijk empathisch zijn kunt aanleren door je in het perspectief van de ander te verplaatsen.
Ik heb eens me ingelezen op ongelijkheid en wat daarin naar voren kwam (wat ook naar voren komt in bijvoorbeeld onderzoek omtrent een basisinkomen), was dat hoe rijker iemand is, hoe minder empathisch.

quote: https://greatergood.berke..._wealth_reduce_compassion

BerkeleyWellness: Most of us think that wealthy people are more generous. Are they?

Dacher Keltner: Wealthy people give more money to charity because they have more money to give. But studies show that middle-class and poorer people give higher proportions of their money to charity. In our own research, when we’ve given volunteers of different income levels just $10 they could share with a stranger, lower income people gave more. By now, we’ve done several studies that look at how your wealth, education, and prestige of your career or family predict generosity. And the results are consistent: poorer people assist other people more than wealthy people.

BW: That’s counterintuitive. What’s your theory as to why?

DK: When you lack institutional support, when you face threats in life, the only way to survive your environment is to connect with other people. You reach out to people more. You form strong social ties. You need them, and they need you. When you’re poorer, you’re helping someone get to work if their car broke down, or looking after their child while they run to the store—and they’re doing the same for you. Humans have this wonderful ability to bond in the face of threat. That was the foundation of our theory.

We started doing research, and now we have real evidence. We’ve done studies where we measure activity in the vagus nerve, which extends from our brainstems to our abdomens. This nerve is the physiological nexus with compassion, and when it’s active most of us feel warm expansion, the feeling we get when we are moved emotionally. The more your vagus nerve fires, the more compassion you feel.

[Deathchant]

Ja precies datzelfde wat jij linkt (hoe rijker hoe minder empathisch) heb ik ook gelezen.
Dat komt ook omdat men niet zomaar rijk wordt. Je wordt zo vreselijk rijk door uitbuiting van anderen, hoe dan ook. Of dat nou goedkopere arbeidskrachten zijn, grondstoffen goedkoper afdwingen o.i.d.
Als je continu leeft met het idee dat alles te kopen is dan vraag ik me idd af of je niet afgestompter wordt.

Plus, vaak is het zo dat echt hele rijke mensen hun rijkdom niet terug de economie inpompen alhoewel ons dat wel aangepraat wordt; zij hebben genoeg resources om van 100 euro 100.000 euro te maken en zij zullen hoe dan ook hun geld weg "investeren" in aandelen, vastgoeden of andere zaken om nóg meer geld ervan te maken.
Rijkdom/wealthyness zou wat mij betreft niet moeten blijken uit het aantal rijke mensen dat we hebben, maar op hoe goed onze democratie en saamhorigheid werkt en hoe tevreden onze mensen (met elkaar) zijn. Maar ja, mijn waarheid is niet dé waarheid. Ik ben dan ook volledig pro basisinkomen, en meer om de reden dat mensen dan niet meer die constante druk van geen-geld-hebben-want-overleven hoeven te voelen, en daardoor meer headspace krijgen om hun échte potentie achterna te gaan.

[Joris748]

99ruud99 schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 13:26:
Sorry - naar aanleiding van het kaartje.
Belgie scoort de "laagste" blauwe kleur, nog net niet hybride regime. Hoe zit dit?

België presteert slecht door de strijd tussen de Walen en de Vlamingen. Dit uit zich onder andere in hele lange formaties (de huidige duurde bijna 1,5 jaar).

[Seraphin]

Deathchant schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 12:56:

Tweaker @begintmeta kwam met een zeer interessant artikel waarin onder linksgeorienteerde en rechtsgeorienteerde mensen onderzoek gedaan is naar het aanleren van zogenaamde "perspective-taking" methodes, om een vorm van empathie te leren.
Eerder was ik van mening dat empathie iets is dat je hebt of niet hebt, want dit komt gewoon voort uit je eigen innerlijke kern en moralen, maar schijnbaar is empathie, of een vorm ervan, iets wat af- maar ook aan te leren valt.

Een interessante conclusie hierbij is dat rechtsgeorienteerde personen door middel van deze methode meer in staat zijn om zich te verplaatsen in wat anderen meemaken dan voorheen.
Het geeft me in ieder geval wel hoop dat empathie terug kan komen als basisprincipe in onze samenleving.

Volgens mij klopt dit niet.
Het onderzoek werd sowieso niet gehouden onder "linksgeorienteerde" en "rechtsgeorienteerde" mensen, maar onder voor- en tegenstanders van immigratie. (tegenstanders van immigratie kunnen prima links zijn, zo heeft SP al decennia gedemonstreerd).

Ik interpreteer de conclusie(s) van het onderzoek vooral dat perspective taking iemand gevoeliger maakt voor (perceptie van) gedrag en positie ten opzichte van andereren. En dat kan dus ook flink negatief uitpakken.

Enkele citaten waar mijn interpretatie vandaan komt:

Notably, our study suggests that perspective-taking instructions can even have a detrimental effect on interpersonal relations, as opponents of immigration reported higher levels of the other’s competitiveness in the perspective-taking condition than they did in the control condition. This effect was present even though there was no significant effect of the instruction on the motivation for perspective taking in opponents of immigration.

Nonetheless, our finding contrasts with existing evidence (Gutenbrunner and Wagner, 2016) that during a conflict over immigration, participants with a restrictive view on immigration reported increased empathy, interpersonal liking, and a feeling of being heard by the counterpart following a perspective-taking induction with a mediator.

Goed, er is dus ook onderzoek waaruit blijkt dat tegenstanders van immigratie meer empathie ervaren met hun gesprekspartner nadat ze (de tegenstander) een oefening in perspective-taking hebben gedaan. Maar het artikel dat je aanhaalt weerspreekt dat dus weer.

In summary, our finding suggests that perspective taking increased either the competitiveness of pro-immigration participants, or the perception of competitiveness in anti-immigration participants, or both. What is common to all these interpretations is that the result adds to the existing evidence (Ku et al., 2015; Sassenrath et al., 2016) that perspective taking is not always beneficial for social relations. Extending previous findings that showed that perspective taking may increase egoistic behaviour in competitive contexts (Epley et al., 2006; Pierce et al., 2013) or exacerbate intergroup intolerance in conflict situations (Paluck, 2010), the present finding underlines that views on immigration may modulate the effectiveness of perspective-taking instructions on social relations.

En als je dit bovenstaande leest zou je perspective-taking haast willen verbieden....

Deathchant schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:09:

Dat komt ook omdat men niet zomaar rijk wordt. Je wordt zo vreselijk rijk door uitbuiting van anderen, hoe dan ook. Of dat nou goedkopere arbeidskrachten zijn, grondstoffen goedkoper afdwingen o.i.d.

Dat is nogal een stelling. Ik zal niet ontkennen dat iemand goed rijk kan worden door keihard, a- of immoreel anderen en/of de markt te bespelen. Maar dat is geen onderbouwing van een stelling dat iedereen die extreem rijk is dus per definitie anderen heeft uitgebuit. (als alle katten dieren zijn, zijn nog niet alle dieren katten).

Plus, vaak is het zo dat echt hele rijke mensen hun rijkdom niet terug de economie inpompen alhoewel ons dat wel aangepraat wordt; zij hebben genoeg resources om van 100 euro 100.000 euro te maken en zij zullen hoe dan ook hun geld weg "investeren" in aandelen, vastgoeden of andere zaken om nóg meer geld ervan te maken.

De enige manier om verdiend geld -niet- terug in de economie te brengen is als je het cash opneemt en letterlijk verstopt (onder je matras / in een kluis of onder de grond). Investeren in aandelen betekent dat een andere ondernemer de kans krijgt zijn bedrijf op- of uit te bouwen. Vastgoed betekent een onderdaak voor een gezin of een bedrijf.

Niets van dit alles staat in de weg dat dit op een toekomstbestendige en ethische manier gebeurt.


** Laatste (?) edit **

Het kaartje in TS voedt wel de gedachte dat het economisch systeem dat door een samenleving wordt aangehangen vrij beweegt van het democratische gehalte van die maatschappij. Uiteraard staan deze wel met elkaar in verbinding, maar het lijkt mij niet dat economisch systeem A dus betekent dat politiek systeem B de uitkomst is.

Kijk naar VS; zeer kapitalistisch, maar -naar westerse maatstaven- is het democratisch gehalte niet een schoolvoorbeeld van hoe het zou moeten zijn (naar mijn persoonlijke mening is het kaartje nog "te lief" naar de VS).

Het kaartje (en de geschiedenis) geeft genoeg voorbeelden van landen met een planeconomie waar de vrijheid ook niet helemaal lekker loopt (China is wel een aardig voorbeeld).

Tegelijkertijd laten de Scandinavische landen naar mijn mening weer zien dat je ook met een beheerste vrije-markt economie democratisch succes kan boeken. En Duitsland dat je met kapitalisme zeker ook.

[ Voor 25% gewijzigd door Seraphin op 19-10-2020 16:36 ]

[defiant]

Seraphin schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 16:18:
Volgens mij klopt dit niet.
Het onderzoek werd sowieso niet gehouden onder "linksgeorienteerde" en "rechtsgeorienteerde" mensen, maar onder voor- en tegenstanders van immigratie. (tegenstanders van immigratie kunnen prima links zijn, zo heeft SP al decennia gedemonstreerd).

De volgende 4 kwadranten zie je die typisch terug ziet, bijvoorbeeld op: The Political Compass
Eentje van Nederland (al iets ouder, ik claim tevens niet dat dit per se correct is ):

In zo'n kwadrant kan je zowel links en conservatief zijn. Je ziet ook meteen dat links conservatief een electoraal gat is waar geen enkele partij in de praktijk invulling aan geeft, ook al claimen sommigen van wel.

Het dilemma waar de meeste westerse samenlevingen mee worstelen zijn de volgende tegenstellingen:

• De samenleving wordt door invloeden grotendeels buiten de politiek sociaal maatschappelijk steeds progressiever en diverser.
• De samenleving wordt door decennia lang centrum-rechts beleid sociaal economisch steeds rechtser.

Deze tegenstelling zorgt voor een instabiel electoraal klimaat, doordat de conservatieve linkse kiezer geen optie heeft en rechtse conservatieve kiezer alleen het populisme. De rechts progressieve kiezer is al decennia lang winnaar in het huidige neo-liberale systeem.

De links conservatieve kiezer steunt meestal wel progressief beleid, als dit gepaard gaat met sociaal economische vooruitgang. De meeste links conservatieve kiezers zijn nu sociaal economisch slechter af en ervaren de wereld hierdoor meer als zero-sum, waardoor ze ook sociaal maatschappelijk conservatiever worden. Die zie je dan ook terug bij de populistische partijen of afhaken.

De rechts conservatieve kiezer heeft wel keuze partijen die sociaal maatschappelijk conservatief beleid beloven, maar die partijen kunnen dit niet waarmaken omdat mede door hun eigen beleid de invloed op sociaal maatschappelijke bewegingen enorm is teruggebracht of het gewoon negeren omdat ze andere belangen dienen (biijv. arbeidsmigratie t.b.v. het bedrijfsleven). Beloftes die niet waargemaakt worden leidt ook bij deze groep kiezers tot populisme.

De linkse kiezer (zowel progressief als conservatief) heeft tevens het probleem dat linkse partijen geen antwoord hebben op het neo-liberale systeem en hier dus ook hun beloftes niet waar kunnen maken. Dit zag je terug in historische winsten en vervolgens verliezen van de PvdA.

Kernprobleem van bovenstaande tegenstellingen is dat ideologie niet meer te discussie staat, problemen en oplossingen moeten binnen het bestaande systeem worden opgelost en daar is steeds minder ruimte voor. Je ziet bijvoorbeeld in Nederland dat de sociale situatie van onderklasse eigenlijk geen enkele rol meer speelt in het debat dat je ziet in de politiek en in de media.

En dat is imho een kernpunt van een goed functionerende democratieën: het in staat zijn tot structurele systeemverandering ten gunste de burgers als er geconcludeerd wordt dat de gewenste uitkomsten steeds minder of niet meer kunnen worden bereikt. En dat is weer een alleen mogelijk eerst aan de rest van de voorwaarden wordt voldaan.

Als je kiezers de voor-en nadelen van bijvoorbeeld het Rijnlandse model zou voorleggen, denk ik dat de meeste mensen dat een beter systeem zouden vinden dan angelsaksisch neo-liberalisme, echter het staat op dit moment niet eens serieus ter discussie.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op maandag 19 oktober 2020 @ 22:33:
[...]

De volgende 4 kwadranten zie je die typisch terug ziet, bijvoorbeeld op: The Political Compass
Eentje van Nederland (al iets ouder, ik claim tevens niet dat dit per se correct is ):
[Afbeelding]
In zo'n kwadrant kan je zowel links en conservatief zijn. Je ziet ook meteen dat links conservatief een electoraal gat is waar geen enkele partij in de praktijk invulling aan geeft, ook al claimen sommigen van wel.

Het dilemma waar de meeste westerse samenlevingen mee worstelen zijn de volgende tegenstellingen:

• De samenleving wordt door invloeden grotendeels buiten de politiek sociaal maatschappelijk steeds progressiever en diverser.
• De samenleving wordt door decennia lang centrum-rechts beleid sociaal economisch steeds rechtser.

Deze tegenstelling zorgt voor een instabiel electoraal klimaat, doordat de conservatieve linkse kiezer geen optie heeft en rechtse conservatieve kiezer alleen het populisme. De rechts progressieve kiezer is al decennia lang winnaar in het huidige neo-liberale systeem.

De links conservatieve kiezer steunt meestal wel progressief beleid, als dit gepaard gaat met sociaal economische vooruitgang. De meeste links conservatieve kiezers zijn nu sociaal economisch slechter af en ervaren de wereld hierdoor meer als zero-sum, waardoor ze ook sociaal maatschappelijk conservatiever worden. Die zie je dan ook terug bij de populistische partijen of afhaken.

De rechts conservatieve kiezer heeft wel keuze partijen die sociaal maatschappelijk conservatief beleid beloven, maar die partijen kunnen dit niet waarmaken omdat mede door hun eigen beleid de invloed op sociaal maatschappelijke bewegingen enorm is teruggebracht of het gewoon negeren omdat ze andere belangen dienen (biijv. arbeidsmigratie t.b.v. het bedrijfsleven). Beloftes die niet waargemaakt worden leidt ook bij deze groep kiezers tot populisme.

De linkse kiezer (zowel progressief als conservatief) heeft tevens het probleem dat linkse partijen geen antwoord hebben op het neo-liberale systeem en hier dus ook hun beloftes niet waar kunnen maken. Dit zag je terug in historische winsten en vervolgens verliezen van de PvdA.

Kernprobleem van bovenstaande tegenstellingen is dat ideologie niet meer te discussie staat, problemen en oplossingen moeten binnen het bestaande systeem worden opgelost en daar is steeds minder ruimte voor. Je ziet bijvoorbeeld in Nederland dat de sociale situatie van onderklasse eigenlijk geen enkele rol meer speelt in het debat dat je ziet in de politiek en in de media.

En dat is imho een kernpunt van een goed functionerende democratieën: het in staat zijn tot structurele systeemverandering ten gunste de burgers als er geconcludeerd wordt dat de gewenste uitkomsten steeds minder of niet meer kunnen worden bereikt. En dat is weer een alleen mogelijk eerst aan de rest van de voorwaarden wordt voldaan.

Als je kiezers de voor-en nadelen van bijvoorbeeld het Rijnlandse model zou voorleggen, denk ik dat de meeste mensen dat een beter systeem zouden vinden dan angelsaksisch neo-liberalisme, echter het staat op dit moment niet eens serieus ter discussie.

Het verschil tussen sociaal maatschappelijk en sociaal economisch als kiezer is naar mijn mening een fictie die alleen maar bestaat om niet toe te hoeven geven dat je het eigenlijk wel prima vindt dat het gaat zoals het gaat.

Het zijn platitudes als: "Ik ben sociaal progressief maar fiscaal conservatief". Wat gewoon betekend dat je tevreden bent met je huidige positie en je eigenlijk niets over hebt om het materiële welzijn van je medemens te verbeteren.
Want wat houdt dat daadwerkelijk in? Als je sociaal progressief bent dan is het aannemelijk dat je graag ziet, als voorbeeld, dat er geen armoede in Nederland bestaat. Dat staat natuurlijk haaks op fiscaal conservatief, want wil je armoede bestrijden dat zullen er concessies gedaan moeten worden en zal er geld moeten worden uitgegeven. Dus dat betekend dat er mensen "rijkdom" moeten inleveren zodat anderen wat kunnen krijgen.

Hetzelfde geldt voor daklozen en nog zoveel andere sociale uitdagingen. Je zou haast kunnen zeggen dat voor een groot gedeelte van de sociaal maatschappelijke problemen er sociaal economische keuzes aan ten grondslag liggen.

Wat ze eigenlijk zeggen is dat ze het prima vinden dat er een homohuwelijk is zolang het maar "geen geld kost" of dat ze zelf concessies moeten doen in *hun* materiële welzijn.

Als je "links/progressief" bent in je opvattingen dan ben je dat veelal over de gehele linie. De "sociaal maatschappelijke" issues zijn de, relatief, gemakkelijke issues. Het zijn juist de issues die de economie raken waar de pijn zit omdat je dan tornt aan pijlers van het systeem en waar je dientengevolge de meeste weerstand gaat krijgen. Hiermee wil ik niet de strijd bagatelliseren die een hoop mensen hebben moeten voeren voor gelijke rechten en dergelijke, begrijp me niet verkeerd. Maar ook die hebben vaak economische raakvlakken.

Zoals ik al eerder zei, je kunt het "bestuur" niet los zien van de economie aangezien de economie het materiële welzijn van mensen bepaald. Opmerkelijk dat je dan ook het ontbreken van een discussie over het verschil in soorten kapitalisme als voorbeeld geeft.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 23:22:
[...]


Wat is Trump anders dan de personificatie van de slechter worden materiële realiteit voor veel Amerikanen tijdens Obama? Een van de grootste drijvers van Trump zijn succes is zijn, niet nagekomen belofte, om Nafta en dergelijke uitwasemingen van globalisatie terug te draaien. Heel veel mensen hebben op Trump gestemd omdat Hillary meer van hetzelfde zou zijn en hij daarentegen zei dat hij weer banen terug zou brengen. Dat dat een farce is, is een tweede, het feit ligt er dat de democraten er met geen woord over repten en Trump tenminste iets zei. En als je niets hebt, dan is iets beter dan niets.

Zelfde met Brexit, een groot deel van het kiezen voor Brexit is de onmacht die mensen voelen en het om zeep willen helpen van de status quo. "Cut off your nose to spite your face" zeg maar. London was allemaal "remain " maar de omringende plaatsen waar de banen niet meer bestonden hadden allemaal zoiets van: "meer van hetzelfde? no thank you".

En waar wordt dit allemaal door getriggered? De slechter wordende materiële realiteit van een hoop van deze mensen. Of ze de juiste schuldige aanwijzen is een tweede, de woede zit er en deze komt voort uit een gevoel van slinkende kansen en een penibele sociaal economische positie.

En je post over gedrag klopt voor een deel, je vergeet alleen dat een stuk "messaging" wel een voedingsbodem moet hebben om te landen. Heb je dus een hoop mensen die een gevoel van onvrede hebben dan landt het wel, heb je een sterk sociaal contract en robuuste instituten waar mensen in geloven dan is het stuk moeilijker om de publieke opinie te beïnvloeden. Dat laatste staat of valt naar mijn idee met een bepaalde hoeveelheid welvaart waar iedereen in deelt.

Edit: En die hoeveelheid welvaart trek je weer een beetje recht door ongelijkheid die we nu hebben in te dammen zodat iedereen weer het idee krijgt dat de economie ook voor hun werkt en niet voor een paar.


Ik zal het nog sterker formuleren, als je wilt dat mensen politiek geëngageerd zijn dan moet hun materiële realiteit of op orde zijn of zo slecht zijn dat je ze dwingt om in actie te komen. Als je de hele dag bezig bent met stressen hoe je nu de maand weer door komt vanwege je slecht betalende "gig-economy" baantje dan is het laatste waar je aan denkt wel de politieke ideologie du jour. Heb je een dusdanige onderklasse in de samenleving gecreëerd is er een kans dat ze het op een gegeven moment gewoon niet meer pikken en ze het heft in eigen handen nemen of ze gaan iemand volgen die beloofd hun dagelijkse realiteit te verbeteren. Beide is voor dit topic ( democratie in brede zin ) een doodsteek.

Ik begrijp waar je systeemdenken vandaan komt, er zit echter een blinde vlek bij. Doe eens een historische verkenning naar waar je op wijst, je zal vrij snel zien dat de lijn precies andersom ligt. Niet eerst systeem / structuur met als resultaat voedingsbodem en dan effect. Maar eerst gedrag en dan volgt scheppen van systeem.

Zie de opkomst van wat men neo-liberalisme noemt. https://decorrespondent.n...en/5671151768513-338d27ed

Beïnvloeding komt eerst. Dat mes snijdt aan meer dan een kant. Regels zijn geen tegenwicht wanneer het aan een verkeerde kant snijdt. Regels scheppen geen condities, gedrag doet dat.

[Sandor_Clegane]

Virtuozzo schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 10:28:
[...]


Ik begrijp waar je systeemdenken vandaan komt, er zit echter een blinde vlek bij. Doe eens een historische verkenning naar waar je op wijst, je zal vrij snel zien dat de lijn precies andersom ligt. Niet eerst systeem / structuur met als resultaat voedingsbodem en dan effect. Maar eerst gedrag en dan volgt scheppen van systeem.

Zie de opkomst van wat men neo-liberalisme noemt. https://decorrespondent.n...en/5671151768513-338d27ed

Beïnvloeding komt eerst. Dat mes snijdt aan meer dan een kant. Regels zijn geen tegenwicht wanneer het aan een verkeerde kant snijdt. Regels scheppen geen condities, gedrag doet dat.

Hoe moet ik dit artikel lezen volgens jou, graag in Jip en Janneke taal.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 11:17:
[...]


Hoe moet ik dit artikel lezen volgens jou, graag in Jip en Janneke taal.

Goed, op het risico af dat het volgende over komt als een slecht boek. Dit is een methodologie al zo oud als de mensheid omdat het naadloos aansluit bij en gebruik maakt van onze sociale psychologie en groepsdynamica.

Stel je hebt wat belangen opgebouwd en je wil dat je die zo goed mogelijk kan zekeren en zo breed mogelijk verder wil opbouwen. Dan zal je invloed moeten uitoefenen op de omstandigheden waarbinnen je actief bent, dat kan een dorp zijn, een stad, een samenleving, een geopolitiek stelsel - wat dan ook.

Hoe mensen denken en voelen is wat bepalend is voor de omstandigheden waarbinnen we moeten opereren. Dat is logisch, want alles wat we maar kunnen scheppen, of dat nu gereedschap is, een afspraak of een regel volgt puur daar op.

Je identificeert mensen die dicht zitten in de buurt van de patronen van denken en voelen die van nut zijn voor of associatie hebben met de voor jouw doelstellingen optimale omstandigheden. Je identificeert ook wat er in de weg daarvan zit bij mensen waar dat niet zo is.

Dan ga je babbelen. Je huurt adviseurs in, niet voor advies, maar om vorm te geven aan een narratief wat mensen kan laten verschuiven in hun denken en voelen. Je gaat netwerken, en naarmate je narratief verspreidt wordt koop je toegang bij organisaties van allerlei soort om je narratief in een setting te zetten waardoor het lijkt alsof het om een breed gedeeld perspectief gaat.

Ondertussen blijf je letten op wie je in het netwerken kunt coöpteren. Daarbij identificeer je diegenen die impuls kunnen geven aan vorming van anderen. Immers, als je er in slaagt om bij processen van kennis en kunde een kader mee te geven komen die mensen uiteindelijk met een overtuiging de samenleving binnen.

Invloed, beïnvloeding. Daarmee geef je richting aan denken en voelen. Dat schept verdere beïnvloedingspunten, en daarmee geef je vorm aan volgende beïnvloedingspunten. Mensen delen de gewenste overtuigingen, je versterkt het met wat inkopen van verdere toegang in organisaties en media, langzamerhand ontstaat er een beheersing over hoe gedacht en gevoeld wordt.

Op dat moment heb je zowel een netwerk als een trend van publieke perceptie. Je hoeft dan niet eens incidenten te scheppen of te gebruiken, maar het is natuurlijk altijd handig. Iedere verdere gelovige, met name diegenen die zich niet bewust zijn van de bron of het pad van de overtuiging, geeft kracht aan verschuiving binnen mechanismen van ordening. Onderwijs is daarbij super interessant. En omdat je al netwerk hebt opgebouwd kun je invloed toepassen op de samenstelling, de focus, de vorm, de canon en de curricula.

Het netto resultaat is een amalagaam van groepsdynamica waarbij mensen de aanwezige stelsels van systemen, regels, afspraken, normatieve kaders en zo meer gaan aanpassen conform op zijn minst de primaire frames van je narratief.

Jij kan dan achteroverleunen want richting van ontwikkelingen gaat conform jouw agenda. Aangezien jij het pad richting gegeven hebt ben je de enige die altijd als eerste voorop staat met het eten. En naarmate meer mensen komen die dat zien, die ook belang hebben en graag een extra kruimel hebben, krijg dat steeds meer ondersteuning, steeds meer netwerk, steeds meer passief internaliseren in publieke perceptie.

De samenleving gaat zich dan herordenen. Aanwezige stelsels worden herschapen, aanwezige systemen worden vervangen, aanwezige regels worden gebruikt als prikkels ten gunste van de verschuivingen.

Invloed, beïnvloeding, het komt altijd eerst. Alles wat mensen scheppen is een reactie op denken en voelen. Hoe mensen denken en voelen is een afgeleide van hun perceptie. En perceptie is een kunstmatig proces ten gevolge van blootstelling aan prikkels. Als jij investeert in gewicht / bereik geven aan de voor jou gewenste prikkels en je kan dat voldoende beperkt als zichtbare investering continueren dan volgt de groep vanzelf.

Je kan daar niet tegen opboksen met systemen, regels, afspraken of wat dan ook - de inertie geschapen door passieve verwerking voor vorming van perceptie en keuze in gedragslijnen is dermate groot en zit dermate diep dat het proberen nog nooit zelfs in de buurt is gekomen van symptoombestrijding. Daarbij, tegen de tijd dat ten gevolge van spanningsvelden er onvermijdelijke prikkels komen voor verbreding van blikveld en ten gunste van correctieve analyse loopt al dat achter op én nog steeds binnen kaders van een agenda van buiten die groepsdynamica.

De enorme verschuivingen sinds de jaren '80 in onze mechanismen, stelsels, systemen en zo meer zijn een gevolg van langzame en subtiele maar zowel brede als diepe verschuivingen in denken en voelen - volgend op een overname van beheersing over aan- en afwezigheid van prikkels én beheersing over bereik en snelheid van prikkels.

Mensen zijn niet programmeerbaar. Maar menselijke perceptie is vrij pijnlijk makkelijk richting te geven. Aangezien zelfs de meest basale menselijke communicatie als een proces van beïnvloeding is volgt dat dit altijd het primaire mechanisme is. Wat wij scheppen volgt daar op en / of zit daar binnen. En daarmee is elk debat van ordeningsvraagstukken voor iemand die zich niet aan bestel gehouden ziet een kwestie van gebruik maken van het ingebouwde vermogen van mensen om zich zelf te programmeren. De drempels daartoe blijken pijnlijk laag te zijn. Gedrag, geef het een richting en meer momentum is niet nodig.


Er ligt een enorme les, zeker in onze moderne tijd (waar een ongekende beschikbaarheid van toegang, bereik en middelen geconcentreerd ligt bij die krachten waar de oude agenda gedeeld wordt), bij de verkenning van ontstaat en ontwikkeling van onze tegenwoordige veranderende samenleving op basis van neo-klassieke politieke economie.

Democratie is ontzettend kwetsbaar op het punt van gedrag. En al is het allemaal niet nieuw, we zitten in onze moderne tijd wel op een punt waar beschikbare instrumentatie het makkelijker dan ooit te voren maakt om gedrag richting of zelfs maar tempo te geven.

Jij wijst op de vereiste van systemen voor correctie. Je hebt gelijk. Correctie vereist aanpassing van systemen. Het probleem is dat je hier meteen in een valstrik zit omdat niet het systeem leidend is, maar het gedrag. En dat komt eerst. En, dat is stuurbaar. Correctie vereist aldus het overwinnen van een werkelijk gigantische inertie. Alles waar we tegenwoordig tegen aanlopen is een amalgaam van rimpeleffecten vanuit een agenda die opgesteld werd al voor de Tweede Wereldoorlog. Zelfs als je enkel op het punt van onderwijs als hefboom correctief zou willen engageren voor systemen dan heb je nog de achterstand van drie tot vier generaties voordat gedrag conform vereisten van correctief systeem gepasseerd zijn. Het duurde iets meer dan veertig jaar voor die neo-klassieke agenda om volledig dominant te worden, inmiddels ligt er sinds de jaren '80 de opvolger daarvan.

Dit is het centrale punt: beïnvloeding gaat boven systeem. Gedrag is de basis. Al het andere is afgeleide. Daarmee is de discussie over hellend vlak van democratie ten gevolge van gericht misbruik van kwetsbaarheden een discussie tussen de keuze voor symptoombestrijding, of het aanpakken van de ziekte.

[Sandor_Clegane]

@Virtuozzo slow work day?


Wat je beschrijft is hoe je een bepaalde ideologie een dominante positie in de samenleving geeft. Een culturele hegemonie als het ware.

Daar kan ik wel in mee.

Waar ik niet in mee kan gaan is dat gedrag dit soort systemen tot gevolg heeft. Natuurlijk, als je ver genoeg terug gaat dan zal het gedrag van een paar ( Hayek en dergelijke ) leiden tot een systeem, maar dat is niet waar je op doelt neem ik aan. Voor de gewone burger die opgroeit binnen een systeem waarvan hij niet eens weet dat het er is, "This is water", zal het systeem eerder zijn gedrag beïnvloeden dan andersom. En dat blijkt ook wel uit hoe veerkrachtig kapitalisme is gebleken over de jaren.

[dawg]

Even wat breder getrokken, maar een instituut aan Cambridge University heeft een rapport gepubliceerd over hoe tevreden de jeugd en jongvolwassenen met de democratie zijn. En de resultaten blijken -niet geheel verrassend- nogal tegen te vallen.

Key Findings
Globally, youth satisfaction with democracy is declining – not only in absolute terms, but also relative to how older generations felt at the same stages in life. There are notable declines in four regions: Latin America, sub-Saharan Africa, western Europe, and the “Anglo-Saxon” democracies, including the United Kingdom, Australia, and the United States.

In developed democracies, a major contributor to youth discontent is economic exclusion. Higher levels of youth unemployment and wealth inequality are associated with rising dissatisfaction in both absolute and relative terms – that is, a growing gap between assessments of democratic functioning between youth and older generations.

In the emerging democracies of Latin America, sub-Saharan Africa, and southern Europe, we also find signs of transition fatigue, as generations come of age who lack either memory of authoritarian rule or the experience of the democracy struggle.

However, countries that have elected populist leaders have seen a recovery in youth satisfaction with democracy. On average, individuals aged 18-34 see a 16 percentage-point increase in satisfaction with democracy during the first term in office of a populist leader. Where moderate politicians have narrowly beaten or succeeded a populist rival, we find no comparable increase.

We find this not only in cases where left-wing populists are elected, but also under right-wing populism. The major exception is the presidency of Donald Trump in the United States.

Yet if the effect of populism is initially to boost youth satisfaction with democracy, its longer-term effects are less clear. Though “populism in power” can temporarily increase youth democratic contentment, once populists are in office for more than two terms, this presages a major democratic legitimacy crisis.

[Virtuozzo]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 20 oktober 2020 @ 19:28:
@Virtuozzo slow work day?


Wat je beschrijft is hoe je een bepaalde ideologie een dominante positie in de samenleving geeft. Een culturele hegemonie als het ware.

Daar kan ik wel in mee.

Waar ik niet in mee kan gaan is dat gedrag dit soort systemen tot gevolg heeft. Natuurlijk, als je ver genoeg terug gaat dan zal het gedrag van een paar ( Hayek en dergelijke ) leiden tot een systeem, maar dat is niet waar je op doelt neem ik aan. Voor de gewone burger die opgroeit binnen een systeem waarvan hij niet eens weet dat het er is, "This is water", zal het systeem eerder zijn gedrag beïnvloeden dan andersom. En dat blijkt ook wel uit hoe veerkrachtig kapitalisme is gebleken over de jaren.

Invloed -> beïnvloedingspunten -> gedrag -> systeem -> gedragslijn

[Sandor_Clegane]

dawg schreef op woensdag 21 oktober 2020 @ 16:35:
Even wat breder getrokken, maar een instituut aan Cambridge University heeft een rapport gepubliceerd over hoe tevreden de jeugd en jongvolwassenen met de democratie zijn. En de resultaten blijken -niet geheel verrassend- nogal tegen te vallen.


[...]

Even inhakend op het rapport, en wat ik er verder van weet.

Wat ze beschrijven onder de "linkse populisten", bijvoorbeeld in Griekenland, hebben ze het over een opleving en daarna weer een "crisis of legitimacy". Wat wel tekenend is voor deze trend, en met name die voor Griekenland, is dat deze partijen dan een boatload aan IMF leningen voor de kiezen krijgen wat ze ineffectief maakt. Of een Eurogroep die langskomt.

Yanis Varoufakis heeft hier wel lezingen over gegeven en in Bolivia zien we nu hetzelfde. Morales is afgezet, er komt een interim fascist aan de macht en in die korte tijd nemen zware leningen van het IMF wat ze in principe alsnog ophangt aan de wil van de geldschieters. En laat dat nu haaks op de wensen van de mensen staan (veelal). Shades of gray.

Zizek: https://www.independent.c...-varoufakis-a8993811.html

Bolivia is wel interessant, helemaal na dit weekend.

[ Voor 6% gewijzigd door Sandor_Clegane op 21-10-2020 20:21 ]

[defiant]

Ik denk dat een van de kernproblemen van het functioneren een democratie is dat het impliciete systemen zijn, d.w.z. de manier waarop het functioneert is niet expliciet vastgelegd in regels, maar volgt meer uit het geheel van culturele en maatschappelijke normen en waarden. Een moderne autoritaire dictatuur heeft bijna alle expliciete elementen van democratie: een parlement, rechters, ambtenarij, verkiezingen, etc.

Het probleem met impliciete systemen is dat het erg moeilijk is te meten hoe gezond en goed ze functioneren en er ook geen waarschuwing of acties zijn als deze systemen gaan disfunctioneren.

Bijvoorbeeld:
Een kwalitatief en gezond stelsel omtrent journalistiek en informatievoorziening is impliciet, er zijn geen expliciete regels hieromtrent en geen consequenties als dit gevaar loopt. We weten hierdoor ook niet expliciet of we beter of juist minder goed geïnformeerd worden als burger.

Een kwalitatief en gezond bestuur is impliciet, er zijn geen expliciete kwaliteitsnormen behalve de wettelijke kaders waaraan bestuur moet voldoen.

Een kwalitatief en gezond politiek debat is impliciet, er zijn geen expliciete kwaliteitsnormen die voorschrijven over hoe en op welke manier het politieke debat gevoerd moet worden en of de burger ook daadwerkelijk juiste en correcte informatie krijgt om die afweging te maken.

En daarmee is de kennis over een democratie functioneert is impliciet, onder normale gezonde omstandigheden weten mensen wat democratie inhoudt, maar dat is absoluut geen gegeven. Als mensen deze kennis niet of in onvoldoende hebben, kunnen ze disfunctioneren van bovenstaande impliciete systemen ook niet signaleren. Democratie kan dus in een negatieve feedbackloop komen.

Ik denk dat de oplossing voor het versterken en bestendigen van een democratie begint bij het democratisch besef en kennis van burgers. Maar ik denk ook dat democratie meer expliciete systemen kan gebruiken, de samenleving moet op meta-niveau instaat zijn om de eigen democratische instituten te diagnosticeren. Alleen hoe dat eruit zou moeten komen te zien en of het überhaupt kan werken, daar ben ik zelf nog niet over uit.

[SymbolicFrank]

Waarom is links zo impopulair is geworden?

Ik heb er zelf een duidelijke mening over, maar wil het graag van jullie horen.

[Gé Brander]

Wat ik persoonlijk zie als een probleem met het huidige democratische stelsel is dat het niet een visie voor de lange termijn afdwingt. Dat is volgens mij nodig om langdurig zo succesvol mogelijk te kunnen zijn als samenleving. Nu kan er elke vier jaar een andere partij, of samenraapsel van partijen aan de macht zijn die niets gemeen hebben met de doelstellingen voor de lange termijn van de vorige partij/coalitie. Zo wordt er elke keer weer afgebroken wat de vorige in heeft gezet.
Het beste voorbeeld hiervan is wel de US met het zo goed als twee partijen stelsel. Die staan intussen zodanig lijnrecht tegenover elkaar dat de tweede partij alles terugdraait wat de eerste in gang heeft gezet.
In mijn beleving zou er zoveel meer mogelijk moeten zijn.

Wat is een oplossing hiervoor? Dat vind ik het moeilijke, daar heb ik niet echt een idee bij.

Wellicht iets van een commissie die bestaat uit mensen uit alle lagen van de bevolking die gezamenlijk een visie neerleggen voor de lange termijn en daar ook toezicht op kan houden én dingen tegen kan houden die niet in lijn zijn met die lange termijn visie.

Maar hoe dat in te vullen... Geen idee.

Mij irriteert bovenstaande namelijk al jaren. Tientallen partijen die elkaar naar het leven staan in plaats samen te werken, coalities die nooit een samenhangend partij programma uit kunnen voeren.

Bovenstaande heeft er bij mij voor gezorgd, samen met politici die dingen doen voor de macht IPV hun morele waarden te volgen dat ik aardig afgestompt ben op de politiek.

Als ik mijn bedrijf zou leiden door elke paar jaar het roer volledig om te gooien alleen maar omdat het ooit zo bedacht is in plaats van dat het noodzakelijk is dan zou het snel over zijn. En ja, ik begrijp dat politiek en bedrijven niet te vergelijken zijn maar er zit wel een beetje een punt in denk ik.

Het is allemaal erg moeilijk.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:27:
Waarom is links zo impopulair is geworden?

Ik heb er zelf een duidelijke mening over, maar wil het graag van jullie horen.

Marketing. Toegepaste sociale psychologie met scheutje social engineering.

Niet meer gecompliceerd dan dit, maar met consistente toepassing van agenda over decennia heen. De methodologie daarbij is altijd door zowel linkse als progressieve (en vaak midden) politiek genegeerd, de focus lag altijd op het bestel, de kaders, het onderwerp, het werk.

Machtspolitiek houdt zich daar gewoon niet aan op, de focus is op beheersing van condities, dat doe je het best door ze te scheppen. Je pakt dus niet de uitdaging of het werk aan, je prikkelt, je zet politieke en andere marketing in. Het enige waar je werk voor doet is marketing en netwerk coöptatie.


Bot gezegd, de focus van machtspolitiek correspondeert veel meer aan de reële menselijke sociale psychologie voor gebruik daarvan. Elke andere politieke school heeft daar geen blikveld op. Dit is ook waarom machtspolitiek geen ideologie heeft, alles is gereedschap. Niets meer, niets minder.

Machtspolitiek heeft zich genesteld, voornamelijk dankzij zorgvuldige opbouw van / middels lobby en discourscoalities binnen midden annex rechtse politieke organisaties, gradueel, op basis van associatie met conformisme en conservatisme, is daar over de decennia heen dominant geworden. Daarmee is rechtse politiek in een primaire positie gesteld, al de rest in een secondaire of zelfs afgeleide positie.


Bijzonder punt van aandacht in historisch perspectief ligt bij de Derde Weg school, een ander punt van aandacht is de structuurverschuiving jaren '70-'80.

Links heeft daarna nooit meer beheersing gehad over collectieve perceptie. Zelfs geen invloed. Progressief iets meer, maar veel daarvan (zie D'66) is inherent onderdeel van de machtspolitieke school geworden, én rechts.

[ErikT738]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:27:
Waarom is links zo impopulair is geworden?

Ik heb er zelf een duidelijke mening over, maar wil het graag van jullie horen.

Ik denk zelf dat de standpunten van links met betrekking tot migratie, of in ieder geval hoe deze standpunten over komen op een groot deel van de bevolking, daar wat mee te maken hebben. Volgens mij doet links het in Denemarken bijvoorbeeld heel goed nadat ze voor een streng migratiebeleid hebben gekozen.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:27:
Waarom is links zo impopulair is geworden?

Ik heb er zelf een duidelijke mening over, maar wil het graag van jullie horen.

Dat is niet zo moeilijk, als je "links" bent sta je altijd aan de kant waar het minste macht en invloed ligt.

[ Voor 57% gewijzigd door Sandor_Clegane op 30-10-2020 09:16 ]

[SymbolicFrank]

Het ultieme "rechts" is totale anarchie. Nou zal dat niet gebeuren, daar hebben de politici geen belang bij, dus dan kom je bij een fascistisch systeem uit. Leuk als je aan de top zit, maar daar wil je toch niet wonen.

[Sandor_Clegane]

Het hele idee van "links" en "rechts" is een beetje een farce. Ik snap het nut van labels, maar het is wel wat meer dan dat.

Aangaande immigratie lijkt de discours zo gevormd te zijn dat je het wel moet noemen omdat je anders gewoon niet meer mee doet. Wat best jammer is omdat het helemaal niet zo'n heikel punt hoeft te zijn.

Hierin is het framen van het debat wel een succes geweest.

[SymbolicFrank]

Democratie gaat er van uit, dat de meerderheid stemt op de partijen die zij graag aan de macht zien, en ook dat deze regerende partijen niet alleen de stem van het volk uitvoeren, maar er ook op toezien dat de minderheid die niet op ze heeft gestemd niet gediscrimineerd word.

Dat zijn nogal wat dingen die fout kunnen gaan. Om met dat laatste punt te beginnen: de roep om die discriminatie wordt steeds luider. Zij hebben verloren en mogen of moeten gestraft worden.

En waar vind je tegenwoordig die partij(en) die de stem van het volk uitvoeren? Als die er niet is, kun je er niet op stemmen. Het gaat (zoals @Virtuozzo zei) niet meer om de kiezer, maar alleen om de gekozene. Wat op zich natuurlijk ook logisch is.

Met het privatiseren van de regeringstaken heeft de burger daar ook geen inbreng meer over. De macht van de stemmer wordt daarmee verminderd. En de politicus komt daarmee steeds meer in dienst van het bedrijfsleven.

Kijk nu naar de zorg. Het beleid wordt steeds meer uit handen gegeven. De kwaliteit neemt af. De zorgverleners moeten harder werken en eigenlijk salaris inleveren. En alhoewel er nu toch een motie is aangenomen om ze opslag te geven, gaat die niet uitgevoerd worden.

We hebben kritiek op de behandeling van TikTok door Trump en dat hij zich er voor laat betalen, maar eigenlijk doen onze politici hier hetzelfde, alleen niet zo openlijk.

Democratie eindigt als jouw stem geen waarde meer heeft.

[Brent]

Een interessant andere insteek: macropolitieke (of macrosociale) ontwikkeling, en de patronen daarin, wijzen volgens bepaalde onderzoekers (uiteraard (van oorsprong) Russen) naar overproductie van elites, die op een gegeven moment onrustig worden en revoluties of tenminste grote veranderingen veroorzaken.

quote: https://www.economist.com...ople-be-a-dangerous-thing

TEN YEARS ago Peter Turchin, a scientist at the University of Connecticut, made a startling prediction in Nature. “The next decade is likely to be a period of growing instability in the United States and western Europe,” he asserted, pointing in part to the “overproduction of young graduates with advanced degrees”. The subsequent surge in populism in Europe, the unexpected votes in 2016 for Brexit and then for President Donald Trump in America, and a wave of protests from the gilets jaunes to Black Lives Matter, has made Mr Turchin something of a celebrity in certain circles, and has piqued economists’ interest in the discipline of “cliodynamics”, which uses maths to model historical change. Mr Turchin’s emphasis on the “overproduction of elites” raises uncomfortable questions, but also offers useful policy lessons.

As far back as ancient Rome and imperial China, Mr Turchin shows, societies have veered from periods of political stability to instability, often at intervals of about 50 years. Consider America. Every pundit knows that Congress has become gridlocked, with Democrats and Republicans unwilling to compromise with each other. Fewer know that it was also highly polarised around 1900, before becoming more co-operative in the mid-20th century.

The French Revolution was not primarily the product of misery but instead of a battle between an underemployed educated class and hereditary landowners. Historians identify “the problem of an excess of educated men” as contributing to Europe’s revolutions of 1848. Mr Turchin suggests that though slavery was the proximate cause of the American civil war, a more fundamental one was resentment from up-and-coming Northern capitalists towards stuck-in-their-ways Southerners.

Elite overproduction can also help explain the malaise gripping the rich world of late. It has become extraordinarily difficult for a young person to achieve elite status, even if she works hard and goes to the best university. House prices are so high that only inheritors stand a chance of emulating the living conditions of their parents. The power of a few “superstar” firms means that there are few genuinely prestigious jobs around.

Het gaat volgens Turchin om cycli, dus waar zijn we in deze cyclus nu?

Mr Turchin’s theories predict that political tremors eventually subside. “Sooner or later most people begin to yearn for the return of stability and an end to fighting,” he argues. Already the data show that support for both left- and right-wing populist parties in Europe is waning. Polls suggest Mr Trump will soon be voted out of office. Another option for those looking to avoid instability is to reduce the number of aspiring elites. Boris Johnson, Britain’s prime minister, has pressed for better vocational education, saying that “We need to recognise that a significant and growing minority of young people leave university and work in a non-graduate job.”

Yet enlightened elites can prevent the emergence of political instability in more effective ways. In the early 20th century American reformers raised inheritance taxes to prevent the emergence of a hereditary aristocracy, and engaged in massive trust-busting. Modernising urban-planning systems could lower housing costs, and deregulating labour markets would help create good jobs for “excess” elites. Mr Turchin’s analysis of the structural forces governing societies is an intriguing explanation of political unrest. But cliodynamics need not be destiny.

Ik merk dat discussie over het soort ontwikkelingen waar we het in dit topic over hebben neigen naar een bottom-up blik: (individueel) stemgedrag is waar verandering aangrijpt. Dat is natuurlijk een belangrijk deel (althans, in democratieën), maar een blik vanaf een paar treden hoger vind ik veel verhelderender. Voor zover Turchin het bij het rechte eind heeft natuurlijk. Zijn er andere denkers die het zo insteken? Piketty begint bijvoorbeeld ook met een een historisch perspectief in zijn boek. Beide komen bijvoorbeeld uit op iets praktisch als een flinke erfbelasting om de stabiliteit en ook eerlijkheid te verhogen.

[Sandor_Clegane]

Is dat niet een gevalletje van: het is gemakkelijker organiseren als je medemensen kunnen lezen en schrijven? Pamfletten en kranten zijn behulpzaam in het uitdragen van je zienswijze en het overtuigen van mensen.

En of het elites zijn, dat weet ik niet. Sta je onderaan de economische ladder dan ben je gewoon de "werkende" klasse ergo het proletariaat. Het klinkt nog steeds als een strijd tussen de have's en de have nots alleen kunnen deze nu wel lezen en schrijven.

[Brent]

Volgens mij is dat onderdeel van de groei van elites: Turchin schrijft dat normaal gesproken onderwijs beter beschikbaar wordt en er dus meer 'elite' ontstaat, terwijl het aantal banen voor die elites niet navenant toeneemt => ergo een surplus van overkwalificatie (die Turchin dan omschrijft als elite, maar je zou ook een ander criterium kunnen nemen) en dus onvrede.

[Virtuozzo]

Brent schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:28:
Volgens mij is dat onderdeel van de groei van elites: Turchin schrijft dat normaal gesproken onderwijs beter beschikbaar wordt en er dus meer 'elite' ontstaat, terwijl het aantal banen voor die elites niet navenant toeneemt => ergo een surplus van overkwalificatie (die Turchin dan omschrijft als elite, maar je zou ook een ander criterium kunnen nemen) en dus onvrede.

Et voila, het argument achter de revisies VMBO en HBO. Probleem, andere tijden, andere condities, besteedbaar inkomen.

Turchin wordt relatief vaak creatief misbruikt binnen neo-conservatief ordeningsdenken.

Dat gezegd,

Elite overproduction can also help explain the malaise gripping the rich world of late. It has become extraordinarily difficult for a young person to achieve elite status, even if she works hard and goes to the best university. House prices are so high that only inheritors stand a chance of emulating the living conditions of their parents. The power of a few “superstar” firms means that there are few genuinely prestigious jobs around.

de conditionele context vanuit aangeleerde doelstelling, the race for the crumbs, is een grotere driver dan de scheve verhouding. Resultaat, verschuiving van gedragslijnen bij onvrede.

[Sandor_Clegane]

Brent schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:28:
Volgens mij is dat onderdeel van de groei van elites: Turchin schrijft dat normaal gesproken onderwijs beter beschikbaar wordt en er dus meer 'elite' ontstaat, terwijl het aantal banen voor die elites niet navenant toeneemt => ergo een surplus van overkwalificatie (die Turchin dan omschrijft als elite, maar je zou ook een ander criterium kunnen nemen) en dus onvrede.

Dat zou betekenen dat je genoten onderwijs voor een groot deel invloed heeft op je status. Dat heeft het voor een deel ook wel maar zoals je ziet is er dus niet altijd werk voor hooggeschoolden. Als je het vanuit "klasse" bekijkt zijn ze dus nog steeds gewoon "werkzoekenden" die alleen hun "arbeid" als onderhandelingsmiddel hebben.

Deze mensen zijn vaak wel de mondstukken voor de "elites". Zie hoe de media in Amerika werkt, allemaal hoogopgeleide navelstaarders die constant erop hameren dat de instituten nog prima functioneren. Dit zijn vaak ook de meest vocale mensen voor het in stand houden van dingen "zoals ze zijn" omdat zij zich bewust zijn van hun penibele situatie. Ze zijn "elite-adjacent".

Manufacturing Consent is wel een leuke.

Thanks voor de link trouwens. Normaal dat er een paywall op zit?

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:34:
Dat zou betekenen dat je genoten onderwijs voor een groot deel invloed heeft op je status.

Dat is ook zo. Het bepaalt je vrienden en kennissen (milieu) en je werk (inkomsten). Zeker de laatste tijd (HR managers) is het vrij binair geworden.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 19:28:
[...]

Dat is ook zo. Het bepaalt je vrienden en kennissen (milieu) en je werk (inkomsten). Zeker de laatste tijd (HR managers) is het vrij binair geworden.

Daarentegen is de correlatie onderwijs & besteedbaar inkomen verbroken geworden, halverwege de jaren ‘70 vorige eeuw. Gedragsverschuiving, meer consumptief, overcompensatie, meer horizontaal netwerk focus, overcompensatie.

[SymbolicFrank]

Ja, netwerken en het management in, anders gaat je salaris alleen maar omlaag (besteedbaar inkomen vs. inflatie). De meeste schoolverlaters zitten tegenwoordig meteen al onder het minimum voor zelfstandigheid.

[Sandor_Clegane]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 19:28:
[...]

Dat is ook zo. Het bepaalt je vrienden en kennissen (milieu) en je werk (inkomsten). Zeker de laatste tijd (HR managers) is het vrij binair geworden.

Yup, alleen ben je nog steeds niet je "klasse" ontsnapt. Dus ja, ik kan er wel voor een deel in mee. Voor een ander deel is het alleen maar meer van hetzelfde maar dan geschoold?

Ik weet het niet precies.

[SymbolicFrank]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 21:12:
[...]


Yup, alleen ben je nog steeds niet je "klasse" ontsnapt. Dus ja, ik kan er wel voor een deel in mee. Voor een ander deel is het alleen maar meer van hetzelfde maar dan geschoold?

Ik weet het niet precies.

Voor dat netwerken moet je de juiste ouders hebben en/of op de juiste school zitten. In Nederland wil je naar Nyenrode. Een prestigieuze buitenlandse is ook goed.

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 10:21:
Het hele idee van "links" en "rechts" is een beetje een farce. Ik snap het nut van labels, maar het is wel wat meer dan dat.

Aangaande immigratie lijkt de discours zo gevormd te zijn dat je het wel moet noemen omdat je anders gewoon niet meer mee doet. Wat best jammer is omdat het helemaal niet zo'n heikel punt hoeft te zijn.

Hierin is het framen van het debat wel een succes geweest.

Links en rechts zijn inderdaad veel te brede labels, een beter onderscheid is:

• Sociaal maatschappelijk conservatief/progressief
• Sociaal economische links of rechts

Een onderschat probleem in westerse samenlevingen is de invloed van sociale psychologie en groepsgedrag, wat hier al eens is besproken: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

M.a.w. men dacht in de moderne liberale westerse samenleving er alleen normen en waarden aanwezig hoeven te zijn die het democratische en rechtsstatelijke onderschrijven, voor de rest is ieder individu en groep vrij om te doen en te laten binnen die democratische en rechtsstatelijke kaders. Het politieke proces werkt een soort mediator in het overbruggen van eventuele tegenstellingen.

Die visie heeft 2 consequenties gehad:
Ten eerste beleven veel mensen, en zeker conservatieven democratie niet volgens die definitie. Ze beschouwen een samenleving veel meer als een waarden gemeenschap. Als mensen of groepen het idee krijgen dat die waarden gemeenschap onder druk komt te staan of aangevallen wordt, dan zien ze dat als een existentiële bedreiging. De politieke afspiegeling van de samenleving wordt dus niet gelijkgesteld aan de de samenleving als het resultaat ervan de eigen waarden gemeenschap bedreigt.

Ten tweede, juist doordat de politiek minder is ingebed in de samenleving qua het maatschappelijke debat en normen en waarden zie je dat die het krachtenspel hierin zich heeft verplaatst. Sociale verandering is steeds minder een proces dat komt uit de samenleving zelf (het maatschappelijke middenveld), maar wordt steeds meer bepaald door externe actoren zoals activistische groeperingen, pundits in de media en op internet wat ook nog eens versterkt wordt door sociale media.

Breng je deze punten samen dan krijg je een samenleving waarin een gedeelte van de mensen het beschouwen als een waardegemeenschap, waar men door externe factoren steeds minder invloed op heeft en de politiek ook weinig invloed op heeft.

Dat is een recept voor sociale instabiliteit omdat veelal conservatieve mensen wel stemmen op politieke partijen die beloftes doen over hun invloed op maatschappij qua waarden gemeenschap, maar inmiddels niet meer waar kunnen maken. Op een zelfde manier als dat sociaal economisch linkse partijen hun beloftes niet meer kunnen waarmaken.

Al deze punten komen samen met het wedge-issue migratie wat precies te plotten valt op deze problematiek.

• Als je de samenleving beschouwd als liberaal dan maakt het niet uit welke migrant er komt, zolang deze de liberale democratie en rechtstaat maar onderschrijft.
• Als je de samenleving beschouwd als een waarden gemeenschap, dan is een migrant potentieel iemand die deze gemeenschap bedreigt.

Dit issue is vervolgens deadlocked:

• Conservatieven zijn niet per se tegen migratie, maar verlangen wel invloed op migratie een hogere mate van integratie zodat deze groep onderdeel wordt van de waarden gemeenschap, echter onderschrijft de politiek inclusief gevestigde conservatieve rechtse partijen de liberale visie op dit probleem.
• Progressieven begrijpen de aard van het probleem niet en zien de gevolgen van de conservatieve visie als een existentiële bedreiging, waardoor de conservatieven juist bevestigd worden in hun visie dat progressieven weer een bedreiging zijn voor de waarden gemeenschap.

Het gevaar van dit soort culturele tegenstellingen in deadlock is evident, zoals te zien is in Amerika. Individuele maatschappelijke issues kunnen onderdeel worden van een identiteit en die identiteit wordt vervolgens niet onderhandelbaar. Het gevolg is een democratie die niet meer gaat over algemene belangen, maar vervalt in identiteitspolitiek en cliëntelisme. Wat veelal volgt is ongelijke samenleving opgedeeld in groepsrechten, die centraal komen te staan in destructieve maatschappelijk en politieke processen. Het tegenovergestelde van individuele vrijheid wat juist de vrijheid betekend van groepen.

Het is daarom tegenstrijdig dat juist als mensen een liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving willen dat juist normen en waarden onderdeel moet zijn van het democratische en maatschappelijke proces. Juist omdat de liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving daaruit volgt.

[SymbolicFrank]

Als iemand geen masker draagt en geen afstand houd, ontneemt hij/zij daarmee andere mensen vrijheid en brengt mogelijk hun gezondheid in gevaar. Terwijl, als iedereen zich wel aan deze regels zou houden, er veel minder andere, veel strengere regels nodig waren om het niet volledig uit de hand te laten lopen.

Hoe minder regels de overheid maakt en hoe meer ze alles uitbesteden aan het bedrijfsleven, hoe meer de eigenaren van die bedrijven het voor het zeggen krijgen. Dat lijkt heel liberaal, maar het ontneemt de burger steeds meer vrijheid. Je moet niet proberen te procederen tegen een groot bedrijf, dat verlies je altijd. De anarchie groeit, de bescherming van de burgers neemt af.

Liberaal wordt dus uitgelegd als: vrijheid, blijheid. Doe waar je mee wegkomt, maar verwacht van ons geen compassie. Wordt rijk of eindig in de goot (letterlijk), ons maakt het niets uit. Heel rechts. En het zijn net de linkse mensen die de samenleving veilig willen maken. Hou je aan de regels, dan zorgen wij voor de veiligheid en kun je verder doen waar je zin in hebt. De maximaal haalbare individuele vrijheid.

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:38:
[...]

Links en rechts zijn inderdaad veel te brede labels, een beter onderscheid is:

• Sociaal maatschappelijk conservatief/progressief
• Sociaal economische links of rechts

Een onderschat probleem in westerse samenlevingen is de invloed van sociale psychologie en groepsgedrag, wat hier al eens is besproken: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

M.a.w. men dacht in de moderne liberale westerse samenleving er alleen normen en waarden aanwezig hoeven te zijn die het democratische en rechtsstatelijke onderschrijven, voor de rest is ieder individu en groep vrij om te doen en te laten binnen die democratische en rechtsstatelijke kaders. Het politieke proces werkt een soort mediator in het overbruggen van eventuele tegenstellingen.

Die visie heeft 2 consequenties gehad:
Ten eerste beleven veel mensen, en zeker conservatieven democratie niet volgens die definitie. Ze beschouwen een samenleving veel meer als een waarden gemeenschap. Als mensen of groepen het idee krijgen dat die waarden gemeenschap onder druk komt te staan of aangevallen wordt, dan zien ze dat als een existentiële bedreiging. De politieke afspiegeling van de samenleving wordt dus niet gelijkgesteld aan de de samenleving als het resultaat ervan de eigen waarden gemeenschap bedreigt.

Ten tweede, juist doordat de politiek minder is ingebed in de samenleving qua het maatschappelijke debat en normen en waarden zie je dat die het krachtenspel hierin zich heeft verplaatst. Sociale verandering is steeds minder een proces dat komt uit de samenleving zelf (het maatschappelijke middenveld), maar wordt steeds meer bepaald door externe actoren zoals activistische groeperingen, pundits in de media en op internet wat ook nog eens versterkt wordt door sociale media.

Breng je deze punten samen dan krijg je een samenleving waarin een gedeelte van de mensen het beschouwen als een waardegemeenschap, waar men door externe factoren steeds minder invloed op heeft en de politiek ook weinig invloed op heeft.

Dat is een recept voor sociale instabiliteit omdat veelal conservatieve mensen wel stemmen op politieke partijen die beloftes doen over hun invloed op maatschappij qua waarden gemeenschap, maar inmiddels niet meer waar kunnen maken. Op een zelfde manier als dat sociaal economisch linkse partijen hun beloftes niet meer kunnen waarmaken.

Al deze punten komen samen met het wedge-issue migratie wat precies te plotten valt op deze problematiek.

• Als je de samenleving beschouwd als liberaal dan maakt het niet uit welke migrant er komt, zolang deze de liberale democratie en rechtstaat maar onderschrijft.
• Als je de samenleving beschouwd als een waarden gemeenschap, dan is een migrant potentieel iemand die deze gemeenschap bedreigt.

Dit issue is vervolgens deadlocked:

• Conservatieven zijn niet per se tegen migratie, maar verlangen wel invloed op migratie een hogere mate van integratie zodat deze groep onderdeel wordt van de waarden gemeenschap, echter onderschrijft de politiek inclusief gevestigde conservatieve rechtse partijen de liberale visie op dit probleem.
• Progressieven begrijpen de aard van het probleem niet en zien de gevolgen van de conservatieve visie als een existentiële bedreiging, waardoor de conservatieven juist bevestigd worden in hun visie dat progressieven weer een bedreiging zijn voor de waarden gemeenschap.

Het gevaar van dit soort culturele tegenstellingen in deadlock is evident, zoals te zien is in Amerika. Individuele maatschappelijke issues kunnen onderdeel worden van een identiteit en die identiteit wordt vervolgens niet onderhandelbaar. Het gevolg is een democratie die niet meer gaat over algemene belangen, maar vervalt in identiteitspolitiek en cliëntelisme. Wat veelal volgt is ongelijke samenleving opgedeeld in groepsrechten, die centraal komen te staan in destructieve maatschappelijk en politieke processen. Het tegenovergestelde van individuele vrijheid wat juist de vrijheid betekend van groepen.

Het is daarom tegenstrijdig dat juist als mensen een liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving willen dat juist normen en waarden onderdeel moet zijn van het democratische en maatschappelijke proces. Juist omdat de liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving daaruit volgt.

Ik heb die andere threads eens doorgelezen, en deze reactie van @BadRespawn springt er wel uit:

Ik vermoedt dat sociale/economische omstandigheden een factor zijn: het is bekend dat in het algemeen dreiging mensen er toe drijft om de veiligheid van een groep te zoeken, en zich meer defensief/agressief op te stellen tav anderen. Maatschappelijke onrust en economische depressie waren een factor bij het ontstaan van fascisme en nazisme.
Het is geen geheim dat de afgelopen decennia economische ongelijkheid is toegenomen en voor een groot deel vd bevolking (minima en lage middenklasse) de economische stabiliteit is afgenomen. Dat zijn existentiële dreigingen, en daarbij komt nog de dreiging van terrorisme.

Hier kan ik me namelijk wel in vinden.

[BadRespawn]

Sandor_Clegane schreef op maandag 2 november 2020 @ 12:25:
[...]


Ik heb die andere threads eens doorgelezen, en deze reactie van @BadRespawn springt er wel uit:

[...]


Hier kan ik me namelijk wel in vinden.

Dat betoog van mij houdt niet in dat Links en Rechts nutteloze labels zijn; er is een groot verschil tussen hoe Links en Rechts reageren op zo'n existentiële/economische dreiging, kort door de bocht:

Rechts speelt nadrukkelijk in op het gevoel van onveiligheid door een relatief zwakke groep als zondebok voor de problemen aan te wijzen, en stelt het voor alsof de problemen opgelost zouden zijn als die groep is verwijderd uit de samenleving, wakkert daarmee een "us versus them" houding aan en moedigt daarmee ook het gebruik van intimidatie en geweld richting zondebok aan - zie fascisme, nazisme en in het algemeen ver-Rechts.

Links wijst niet een relatief zwakke groep als oorzaak aan en moedigt niet het gebruik van geweld aan, maar zoekt de oorzaak bij het segment van de samenleving dat veel economische macht heeft en daarmee een bepalende factor is mbt de economische situatie - bepaalt niet een zwakke groep - en probeert de misstanden te corrigeren dmv regelgeving ipv uitzetting of uitroeiing. Die benadering is complexer, biedt geen mogelijkheid voor direct afreageren van frustratie, en slaat daarom minder makkelijk aan.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 02-11-2020 13:29 ]

[Sandor_Clegane]

BadRespawn schreef op maandag 2 november 2020 @ 13:18:
[...]


Dat betoog van mij houdt niet in dat Links en Rechts nutteloze labels zijn; er is een groot verschil tussen hoe Links en Rechts reageren op zo'n existentiële/economische dreiging, kort door de bocht:

Rechts speelt nadrukkelijk in op het gevoel van onveiligheid door een relatief zwakke groep als zondebok voor de problemen aan te wijzen, en stelt het voor alsof de problemen opgelost zouden zijn als die groep is verwijderd uit de samenleving, wakkert daarmee een "us versus them" houding aan en moedigt daarmee ook het gebruik van intimidatie en geweld richting zondebok aan - zie fascisme, nazisme en in het algemeen ver-Rechts.

Links wijst niet een relatief zwakke groep als oorzaak aan en moedigt niet het gebruik van geweld aan, maar zoekt de oorzaak bij het segment van de samenleving dat veel economische macht heeft en daarmee een bepalende factor is mbt de economische situatie - bepaalt niet een zwakke groep - en probeert de misstanden te corrigeren dmv regelgeving ipv uitzetting of uitroeiing. Die benadering is complexer, biedt geen mogelijkheid voor direct afreageren van frustratie, en slaat daarom minder makkelijk aan.

Ik doelde meer op het feit dat je de materiële realiteit van mensen als een oorzaak ziet.

[BadRespawn]

Sandor_Clegane schreef op maandag 2 november 2020 @ 14:12:
[...]


Ik doelde meer op het feit dat je de materiële realiteit van mensen als een oorzaak ziet.

Ik zie niet hoe dat verband houdt met het betoog van @defiant waarop je reageerde (wat een reactie is op jouw bewering dat 'het hele idee van "links" en "rechts" een beetje een farce is') - misschien vanwege zijn referentie aan sociale psychologie? Wat mij betreft maakt ook sociale psychologie deel uit van de realiteit, en is m.i. zeker een belangrijke factor bij het het gedrag van (groepen) mensen, ook mbt existentiële dreigingen.

[Sandor_Clegane]

Omdat het hele idee van "links" of "rechts" verworden is tot labels waar ieder zijn invulling aangeeft. Vandaar dat het een beetje een farce is, wat voor de PVV links is is voor de PVVD centrum rechts. Dus iedereen loopt wat te roepen maar niemand weet nog echt wat er bedoeld wordt.

In de basis klopt het misschien nog wel een beetje, maar het zijn wel labels waarmee gestrooid wordt.

Dat van sociale psychologie ben ik met je eens, alleen het bestaat niet in een vacuüm en dat miste ik een beetje en dat kwam ik jouw post wel tegen, vandaar.

[DevWouter]

@BadRespawn, de termen links en rechts zijn een oversimplificatie van het politiek spectrum en soms kunnen ze ook iets anders beteken. De oorsprong van de termen "links" of "rechts" komt bij veel landen ook letterlijk voort uit waar een bepaalde fysiek zat ten opzichte van de leider.

The terms "left" and "right" appeared during the French Revolution of 1789 when members of the National Assembly divided into supporters of the king to the president's right and supporters of the revolution to his left. One deputy, the Baron de Gauville, explained: "We began to recognize each other: those who were loyal to religion and the king took up positions to the right of the chair so as to avoid the shouts, oaths, and indecencies that enjoyed free rein in the opposing camp".

En er zijn beter termen als liberaal, sociaal, progressief, nationalist, institutionalisme, republikein, democraat, autocraat, et cetera.
En waar valt een anarchist?

En zo hoeft far-left en far-right niet zo verschillend te zijn volgens de Horseshoe theory. De centrum-partijen staan vaak verder van beide vandaan dan die twee alleen.

Bronnen:
* Wikipedia: Left–right political spectrum
* Wikipedia: Horseshoe theory

[BadRespawn]

@DevWouter @Sandor_Clegane

Historische gezien vallen politiek Rechts en Links samen de doelstelling om respectievelijk minderheids-heerschappij te willen behouden/'conserveren' (uit die tijd stamt de term "conservatief"), en minderheids-heerschappij willen vervangen door democratie. Tegenwoordig streeft Rechts er harder dan Links naar om macht te behouden voor 'groot geld'. Zo biedt de VVD aanzienlijk meer weerstand dan linkse partijen tegen aanpak van grootschalige belasting-ontduiking en belasting vrijhavens.

liberaal = (tegenwoordig) in Europa: rechts, in de VS: links

sociaal, progressief, democraat = links

republikein = historisch gezien links (ook in de VS) zie vele revoluties met als doel koning- en keizerschap te vervangen door democratie (republiek) - (oorsprong: Romeinse Republiek versus Dictatuur).

nationalist, autocraat = rechts/conservatief

anarchist = historisch gezien links/democratisch (zie met name de Spaanse burgeroorlog, waar anarchisten succesvol waren tot Franco hulp kreeg van de Nazis)

Het feit de termen Links en Rechts (evenals andere politieke termen) al dan niet doelbewust worden misbruikt wil niet zeggen dat termen betekenis verliezen.
Anders zou je ook kunnen redeneren dat (politiek) "centrum" geen betekenis heeft, omdat de ver-rechtse "Centrum Partij" zich ooit die term heeft toegeëigend (vermoedelijk als poging om wat gematigder over te komen dan ze waren).

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 02-11-2020 22:24 ]

[Sandor_Clegane]

Goed, we houden de labels.

[Virtuozzo]

Zolang we maar meer tot tien tellen bij meer beperkt gebruik ervan ...

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op maandag 2 november 2020 @ 21:58:
Anders zou je ook kunnen redeneren dat (politiek) "centrum" geen betekenis heeft, omdat de ver-rechtse "Centrum Partij" zich ooit die term heeft toegeëigend (vermoedelijk als poging om wat gematigder over te komen dan ze waren).

Vooral in de VS hebben ze er een handje van om groepen, instellingen en zeker wetten de naam te geven van het omgekeerde.

Ook zie je in de globale fora een grote spraakverwarring wat deze dingen betreft, met vooral de Amerikanen die eisen dat hun inteprentatie de enige juiste is. Zeker hier in Europa levert dat de nodige irritatie op. Maar het werkt wel, want wij nemen het over.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 02-11-2020 22:28 ]

[Sandor_Clegane]

Er zat me toch iets niet lekker.

Voordat ik begin met een reply even het volgende: Het is mijn overtuiging, en daar kan ik naast zitten dat wil ik ook wel toegeven, dat je de materiële leefomstandigheden/realiteit van iemand (bijna) nooit los kunt zien van zijn handelen/denken. Aangezien je leefomstandigheden voor een groot deel je gedrag en eventuele keuzes zullen beïnvloeden. Het gaat wel wat verder dan dit, maar dit volstaat wel even voor deze post denk ik.

Dientengevolge kun je de economie ook bijna niet lostrekken van dit hele thema. Want wat is nu precies de economie in de basis? In de basis is de economie, in plaats van een verschijnsel waar mensen over schrijven in termen als: BNP, rentestanden en dergelijke voor bijna iedereen tastbaar als "brood op de plank" of een dak boven je hoofd. Ik denk dat een hoop mensen het ook op dit niveau beleven. Niet meer en niet minder.


Ga je dus tornen aan deze dingen, en vooral op het niveau waarop mensen het dagelijks "leven" dan kom je aan hun "zekerheden". En als ik een ding zeker weet, is dat een hoop mensen het idee hebben dat hun materiële realiteit slechter is geworden. Je kan dan gaan schermen met cijfers en dergelijke dat het allemaal wel meevalt, maar dat neemt niet weg dat op het niveau waarop mensen het daadwerkelijk ervaren, namelijk in hun materiële realiteit, het naar hun idee slechter is geworden. Is het minder besteedbaar inkomen? of minder kans op een vaste baan? Er zijn legio mensen die, zoals ik al eerder schreef, toevallig niet in de tak van sport zitten waar vraag naar is.

En voor deze mensen wacht de gig-economy of andere, laten we wel wezen, kutbaantjes. In ieder geval een hoop onzekerheid over hoe ze de kastjes vullen en het dak boven hun hoofd houden. Een deel kan perceptie zijn met een hoop invloed van de media en dergelijke, maar ik denk dat een hoop ook gewoon daadwerkelijk merken dat de "soep" dunner is. Zijn het niet de almaar stijgende huren, dan zijn het wel almaar stijgende kosten van de ziektekostenverzekering, het internet, OV etc. etc.

En dit allemaal terwijl er wel mensen zijn die het prima hebben, het lijkt zelfs beter te gaan dan ooit. Goh dat is raar. Ik hoef denk ik niet uit te leggen wat dit doet voor de sociale cohesie en het "ons" gevoel.

Je ziet het ook met de Corona crisis, de mensen waar de hardste klappen vallen kunnen gewoon elke dag naar het sorteercentrum van Post NL en daar voor een habbekrats tot op het bot ge-micromanaged worden en dan staan er aan de andere kant thuiswerkende managers te roepen dat ze het niet snappen dat mensen klaar zijn met de lockdown. Zich helemaal niet kunnen verplaatsen in de omstandigheden van een ander en dat niet iedereen dezelfde arbeidsvoorwaarden heeft en dat het voor sommigen gewoon werkelijk is: niet gewerkt? Geen loon. Gechargeerd, maar je snapt wel wat ik wil zeggen neem ik aan.

Voor sommige mensen ( en dat worden er steeds meer ) is de economie dus zo tastbaar als een klap in het gezicht, om het wat minder fijngevoelig te brengen.

defiant schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:38:
[...]

Links en rechts zijn inderdaad veel te brede labels, een beter onderscheid is:

• Sociaal maatschappelijk conservatief/progressief
• Sociaal economische links of rechts

Een onderschat probleem in westerse samenlevingen is de invloed van sociale psychologie en groepsgedrag, wat hier al eens is besproken: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

M.a.w. men dacht in de moderne liberale westerse samenleving er alleen normen en waarden aanwezig hoeven te zijn die het democratische en rechtsstatelijke onderschrijven, voor de rest is ieder individu en groep vrij om te doen en te laten binnen die democratische en rechtsstatelijke kaders. Het politieke proces werkt een soort mediator in het overbruggen van eventuele tegenstellingen.

Ik denk niet dat dit het niveau is waarop de meeste mensen hun samenleving/maatschappij beleven.

Die visie heeft 2 consequenties gehad:
Ten eerste beleven veel mensen, en zeker conservatieven democratie niet volgens die definitie. Ze beschouwen een samenleving veel meer als een waarden gemeenschap. Als mensen of groepen het idee krijgen dat die waarden gemeenschap onder druk komt te staan of aangevallen wordt, dan zien ze dat als een existentiële bedreiging. De politieke afspiegeling van de samenleving wordt dus niet gelijkgesteld aan de de samenleving als het resultaat ervan de eigen waarden gemeenschap bedreigt.

Zijn het waarden? Of is het hun materiële realiteit die dan onder druk komt te staan? In het kort: leeft er bij hun het idee dat ze erop achteruit gaan? En verpakken ze het in “waarden” want dan kunnen ze gewoon zeggen: "we willen dat alles zo blijft" want dan hoeven wij niet aan status en welvaart in te boeten? Veelal zijn het de mensen die het redelijk voor de wind gaat die het wel prima vinden met de status quo. Goed, je hebt dan de mensen die je kunt mobiliseren door ze een lap voor de ogen te houden en te zeggen dat je "family values" en al dat andere aanhangt, maar het gaat eigenlijk gewoon over het behouden van je status en welvaart. Dat die anderen dat daadwerkelijk geloven, is een tweede. In principe zijn het gewoon "useful idiots".

Zie hier "identity politics" en "culture wars" in een “nutshell”.

Ten tweede, juist doordat de politiek minder is ingebed in de samenleving qua het maatschappelijke debat en normen en waarden zie je dat die het krachtenspel hierin zich heeft verplaatst. Sociale verandering is steeds minder een proces dat komt uit de samenleving zelf (het maatschappelijke middenveld), maar wordt steeds meer bepaald door externe actoren zoals activistische groeperingen, pundits in de media en op internet wat ook nog eens versterkt wordt door sociale media.

Breng je deze punten samen dan krijg je een samenleving waarin een gedeelte van de mensen het beschouwen als een waardegemeenschap, waar men door externe factoren steeds minder invloed op heeft en de politiek ook weinig invloed op heeft.

Dat is een recept voor sociale instabiliteit omdat veelal conservatieve mensen wel stemmen op politieke partijen die beloftes doen over hun invloed op maatschappij qua waarden gemeenschap, maar inmiddels niet meer waar kunnen maken. Op een zelfde manier als dat sociaal economisch linkse partijen hun beloftes niet meer kunnen waarmaken.

De politiek is niet ingebed in de samenleving omdat de politiek te ver weg staat en dit ook niet lijkt te willen veranderen. Je hoort het aan het taalgebruik en je ziet het aan wie er in de politiek zit. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zich kunnen vereenzelvigen met welke politicus dan ook.

Dit heeft deels ook te maken met onderwijs omdat de dingen waar de politiek het over heeft voor veel mensen gewoon niet een "ding" zijn in hun dagelijks leven. Dingen als trans-rechten en andere (“wishy washy”, “linkse kliek”) dingen, dat zijn dingen die je meekrijgt als je een "hogere" opleiding geniet en daar leer je het belang van een bepaalde kijk op dingen. Je internaliseert het liberale gedachtegoed en je weet waar het voor staat. Dit is wat ik bedoel met het “niveau” waarop je de samenleving beleefd.

Let wel, ik geef geen waarde oordeel over wat "wishy washy" is, meer hoe het gezien wordt.

Al deze punten komen samen met het wedge-issue migratie wat precies te plotten valt op deze problematiek.

• Als je de samenleving beschouwd als liberaal dan maakt het niet uit welke migrant er komt, zolang deze de liberale democratie en rechtstaat maar onderschrijft.
• Als je de samenleving beschouwd als een waarden gemeenschap, dan is een migrant potentieel iemand die deze gemeenschap bedreigt.

Dit issue is vervolgens deadlocked:

• Conservatieven zijn niet per se tegen migratie, maar verlangen wel invloed op migratie een hogere mate van integratie zodat deze groep onderdeel wordt van de waarden gemeenschap, echter onderschrijft de politiek inclusief gevestigde conservatieve rechtse partijen de liberale visie op dit probleem.
• Progressieven begrijpen de aard van het probleem niet en zien de gevolgen van de conservatieve visie als een existentiële bedreiging, waardoor de conservatieven juist bevestigd worden in hun visie dat progressieven weer een bedreiging zijn voor de waarden gemeenschap.

Migranten worden door conservatieven gezien als mensen die welvaart komen halen, dit hoor je aan alles (economische vluchtelingen etc. etc. ). Dat ze het kunnen verpakken in een cultuur probleem is mooi meegenomen want dat brengt mensen op de been. (zwarte piet!)

Mensen die een precaire sociaal economische positie hebben zien migranten als concurrenten voor de steeds schaarser wordende hoeveelheid banen of een gevaar voor hun, steeds slinkende al dan niet aanwezige, welvaart. Zie hier het succes van extreem-rechts: "Zij zorgen ervoor dat je het slechter hebt". Vergetend dat de migrant de fabriek niet naar China heeft verplaatst.

Progressieven (sommigen ) begrijpen het probleem niet omdat zij de kern van het probleem zien, namelijk de ongelijkheid qua welvaart in de samenleving. Zij weten namelijk dat als mensen elkaar niet zien als concurrenten maar ook als mensen, mensen waar het toevallig slecht mee gaat en die, soms letterlijk, in hetzelfde schuitje zitten er lang niet zoveel weerstand is.

En het is goed om mensen te verdelen, want dan zien ze niet dat ze in de basis dezelfde positie in de samenleving bekleden. Want dan zouden ze zich nog eens kunnen organiseren en beginnen te praten over betere omstandigheden of een groter deel van de beschikbare welvaart.

Het gevaar van dit soort culturele tegenstellingen in deadlock is evident, zoals te zien is in Amerika. Individuele maatschappelijke issues kunnen onderdeel worden van een identiteit en die identiteit wordt vervolgens niet onderhandelbaar. Het gevolg is een democratie die niet meer gaat over algemene belangen, maar vervalt in identiteitspolitiek en cliëntelisme. Wat veelal volgt is ongelijke samenleving opgedeeld in groepsrechten, die centraal komen te staan in destructieve maatschappelijk en politieke processen. Het tegenovergestelde van individuele vrijheid wat juist de vrijheid betekend van groepen.

Het is daarom tegenstrijdig dat juist als mensen een liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving willen dat juist normen en waarden onderdeel moet zijn van het democratische en maatschappelijke proces. Juist omdat de liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving daaruit volgt.

Je ziet het opkomen van extreem rechts en dergelijke uitspattingen steeds als het economisch slechter gaat. Dit komt omdat de economie mensen direct in hun dagelijks leven raakt, alleen niet op het niveau waarover er in de krant geschreven wordt. Wel dat je loon steeds minder lijkt te kopen en je nog steeds die 40 uur maakt en je rechten als werknemer ook steeds minder worden.

Het is een deel groepspsychologie maar, naar mijn idee ( en niet alleen die van mij ) ook gewoon een weerspiegeling van de welvaartsverdeling, en het gebrek daaraan, in onze samenleving/wereld. En ik denk dat dat een grotere rol speelt dan menig denkt, het is minder cultuur maar meer de materiële realiteit die telt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de psychologische effecten die dit met zich mee brengt.


Tot slot: een liberale democratische samenleving is gestoeld op het idee dat er een bepaalde gelijkheid bestaat en dat de samenleving in een zekere mate voor iedereen “werkt”. Hoe je dan een samenleving kunt recht praten waarin de een alles heeft en de ander niets maakt van het hele idee een farce.

En dat snappen mensen wel instinctief, want dat ervaren ze elke dag.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op maandag 2 november 2020 @ 21:58:
@DevWouter @Sandor_Clegane

Historische gezien vallen politiek Rechts en Links samen de doelstelling om respectievelijk minderheids-heerschappij te willen behouden/'conserveren' (uit die tijd stamt de term "conservatief"), en minderheids-heerschappij willen vervangen door democratie. Tegenwoordig streeft Rechts er harder dan Links naar om macht te behouden voor 'groot geld'. Zo biedt de VVD aanzienlijk meer weerstand dan linkse partijen tegen aanpak van grootschalige belasting-ontduiking en belasting vrijhavens.

liberaal = (tegenwoordig) in Europa: rechts, in de VS: links

sociaal, progressief, democraat = links

republikein = historisch gezien links (ook in de VS) zie vele revoluties met als doel koning- en keizerschap te vervangen door democratie (republiek) - (oorsprong: Romeinse Republiek versus Dictatuur).

nationalist, autocraat = rechts/conservatief

anarchist = historisch gezien links/democratisch (zie met name de Spaanse burgeroorlog, waar anarchisten succesvol waren tot Franco hulp kreeg van de Nazis)

Het feit de termen Links en Rechts (evenals andere politieke termen) al dan niet doelbewust worden misbruikt wil niet zeggen dat termen betekenis verliezen.
Anders zou je ook kunnen redeneren dat (politiek) "centrum" geen betekenis heeft, omdat de ver-rechtse "Centrum Partij" zich ooit die term heeft toegeëigend (vermoedelijk als poging om wat gematigder over te komen dan ze waren).

offtopic:
Ik ga het over een andere boeg gooien, gezien de invulling van de termen links/rechts mij niet interesseert, maar ik wil nog wel zeggen dat ik genoeg nationalisten ken die sociaal zijn. Ik ken ook democraten die liberaal zijn. En ook een paar globalisten die autocraat zijn (ik vind die nogal "spannend"). Drijf je ze op de spits dan vinden ze het lastig om aan hun standpunten vast te houden, maar ik zou ze onmogelijk op een één dimensionaal schaal kunnen zetten.

* DevWouter kijkt naar de titel

Waarom verkiezen we relatieve termen over exacte termen?
Er zijn zoveel nadelen te bedenken terwijl de voordelen juist zeer beperkt zijn.

[BadRespawn]

@DevWouter

Politieke labels incl Links en Rechts raken zeer wel aan het topic. En ook de labels die jij als exact ziet zijn relatief, of in ieder geval een stuk minder eenduidig dan je schijnt te denken. Bvb VVD is liberaal, en draait gewoon mee in het democratisach bestel en maakt daar geen bezwaar tegen, in die zin is de VVD natuurlijk democatisch. Volgens een andere invulling is de VVD wellicht wat minder democtratisch, bvb mbt hun neiging om de zijde van grote macht (groot geld) te kiezen, ten koste van een overgrote meerderheid die niet zo machtig is (iets wat inmiddels - zei het niet zo direct - ook door de VVD zelf wordt erkent; de beruchte uitspraak "winsten klotsen tegen de plinten op").

De termen "LInks" en "Rechts" zijn overkoepelende termen, zoals groente en fruit; van elk bestaan diverse soorten elk met hun eigen label, en er bestaan tussenvormen, en de betekenis is vaak afhankelijk van de context (bvb tomaat is culinair een groente, maar biologisch een fruit soort).

Daarnaast bestaat politiek bedrijven voor een groot deel uit beeldvorming/marketing, en daarbij wordt taal in het algemeen incl politieke labels volop misbruikt. Zo deden de Nazis hard hun best om sociaal (socialistisch) over te komen (met succes), maar bij nadere beschouwing bleek dat ten minste zeer selectief te zijn, en ronduit a-sociaal tav bepaalde bevolkingsgroepen, inclusief socialisten.


Als je door de beeldvorming heen prikt en kijkt naar het beleid dat wordt gevoerd is er uiteindelijk wel één schaal, die twee anders schalen samenvat, namelijk respect en macht: wordt respect gedeeld (geldt het voor iedereen; gelijke rechten) of is het selectief/beperkt tot een bepaalde groep. Idem met macht. En die twee schalen vallen samen: er zijn geen regimes die qua beleid respect selectief toepassen maar macht wel delen, en vice versa. Historisch gezien valt het despotische uiteinde van die schaal samen met Rechts, en het democratische uiteinde valt samen met Links. Dat het in praktijk niet zo zwart/wit is blijkt uit het feit dat het een schaal is, maw er bestaan allerlei tussenvormen.

Daarover is kort na en nalv WW2 een korte documentaire gemaakt die nog steeds relevant is: "Despotism" (1946), geproduceerd door Encyclopaedia Britannica Films in samenwerking met Harold D. Lasswell, Ph.D., Yale University.

https://archive.org/details/Despotis1946

"look beyond fine words and noble phrases"

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:41:
De termen "LInks" en "Rechts" zijn overkoepelende termen, zoals groente en fruit; van elk bestaan diverse soorten elk met hun eigen label, en er bestaan tussenvormen, en de betekenis is vaak afhankelijk van de context (bvb tomaat is culinair een groente, maar biologisch een fruit soort).

offtopic:
Genoeg landen die geen onderscheid kennen in groente en fruit.

Politieke labels incl Links en Rechts raken zeer wel aan het topic. En ook de labels die jij als exact ziet zijn relatief, of in ieder geval een stuk minder eenduidig dan je schijnt te denken.

Je hebt hier gelijk, de term exact/inexact is onjuist. De termen die ik zocht was expliciet en impliciet.

Het gaat mij niet om de labels maar het het gewicht dat we aan de termen geven. Links en Rechts impliceren een hoop zonder er expliciet in te zijn. De overige termen zijn explicieter.

Voordat we hier op verder gaan is het handig als jij kan aangeven of je meer waarde hecht aan wat ik impliciete termen noem ten opzichte van expliciete termen. Jouw posts leggen behoorlijk veel nadruk op het gebruik van die impliciete termen. Hierdoor heb ik het beeld dat jij daar meer waarde aanhecht, maar die aanname kan fout zijn. Vandaar mijn verzoek: Kan en wil je dit standpunt voor mij bevestigen?

Verder ben ik het qua inhoud met je eens.

[ Voor 36% gewijzigd door DevWouter op 03-11-2020 13:10 ]

[BadRespawn]

DevWouter schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 13:08:
[...]

Je hebt hier gelijk, de term exact/inexact is onjuist. De termen die ik zocht was expliciet en impliciet.

Het gaat mij niet om de labels maar het het gewicht dat we aan de termen geven. Links en Rechts impliceren een hoop zonder er expliciet in te zijn. De overige termen zijn explicieter.

Voordat we hier op verder gaan is het handig als jij kan aangeven of je meer waarde hecht aan wat ik impliciete termen noem ten opzichte van expliciete termen. Jouw posts leggen behoorlijk veel nadruk op het gebruik van die impliciete termen. Hierdoor heb ik het beeld dat jij daar meer waarde aanhecht, maar die aanname kan fout zijn. Vandaar mijn verzoek: Kan en wil je dit standpunt voor mij bevestigen?

Voor mij is het niet zozeer een kwestie van meer of minder waarde hechten aan. Het hangt af van de context.
En ik denk dat andere labels ook veel kunnen impliceren zonder expliciet te zijn. In mijn optiek zijn die eerder te vaag, omdat die slechts een deel van een ideologie aanduiden. Je zou over de VVD kunnen zeggen dat die sociaal zijn (vergeleken met conservatieve/rechtse partijen elders in de wereld), maar dat dekt de lading niet, en vanuit ander perspectief kan de VVD als minder sociaal worden bestempeld. Daarnaast is de VVD wel rechts, los van in welke mate die op diverse vlakken rechts is.

Ik vermoedt dat het bezwaar tegen het gebruik van de termen links en rechts ontstaat omdat die termen 'beladen' zijn. "Rechts" roept al snel associatie op met ver-rechts/fascisme/nazisme, "links" roept al snel associatie op met communisme/Stalinisme. Ik gebruik die termen echter zoveel mogelijk in 'politiek-wetenschappelijke' betekenis, ook al ben ik wat dat betreft een amateur, maar zie mijn verwijzingen naar politieke historie.

Anderzijds komt het op mij over als zoiets als "global warming" "climate change" noemen omdat dat laatste minder alarmerend klinkt. Dat anderen dat willen betekent voor mij niet dat ik daar in mee moet gaan, wat mij betreft beschrijven die termen verschillende aspecten van hetzelfde fenomeen en zijn beide relevant, ik hecht niet meer waarde aan de één of de ander.

Ik denk wel dat de zaak te kort wordt gedaan door bepaalde termen niet te gebruiken. Zoiets als zeggen dat een rode bal rond is, en er bezwaar tegen maken als wordt gezegd dat die rood is. Die bal is vrijwel zeker niet perfect "rond", en er zijn ook nog andere tinten "rood". Dat is geen reden om het zowel rond als rood te noemen. Zo zie ik het ook mbt politieke labels.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 13:50:
[...]


Voor mij is het niet zozeer een kwestie van meer of minder waarde hechten aan. Het hangt af van de context.
En ik denk dat andere labels ook veel kunnen impliceren zonder expliciet te zijn. In mijn optiek zijn die eerder te vaag, omdat die slechts een deel van een ideologie aanduiden.

Ik zou dat een incompleet noemen en niet vaag. En die kritiek is terecht: Niet iedereen kan zich met maar één label beschrijven.

Als ik terug kijk naar mijn vraag: "Waarom verkiezen we relatieve termen over exacte termen?"
Dan denk ik dat het antwoord, zoals jij ook al hintte, inderdaad met beleving (interpretatie plus emotie) te maken heeft. En als we voorop stellen dat de mens zelden rationeel is dan kan ik heel wat onderbouwingen bedenken.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op woensdag 4 november 2020 @ 17:36:
[...]

"Waarom verkiezen we relatieve termen over exacte termen?"

Net zoals een overheid/partij/regime/ideologie meer of minder rechts of links kan zijn, zo kan die ook meer of minder sociaal, autoritair, democratisch, nationalist, anarchistisch etc zijn. Dus die termen zijn niet meer exact of minder relatief dan de termen links en rechts.

edit:

Overigens denk ik niet dat de termen links en rechts te verkiezen zijn boven de andere termen (en vice versa), ik denk dat verschillende termen van toepassing zijn afhankelijk van de context.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 04-11-2020 18:35 ]

[DevWouter]

BadRespawn schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:17:
[...]


Net zoals een overheid/partij/regime/ideologie meer of minder rechts of links kan zijn, zo kan die ook meer of minder sociaal, autoritair, democratisch, nationalist, anarchistisch etc zijn. Dus die termen zijn niet meer exact of minder relatief dan de termen links en rechts.

Excuses, ik bedoelde natuurlijk expliciete labels versus impliciete labels zoals ik dat later gecorrigeerd had. In mij haast had ik een copy-pasta gedaan Jouw argument dat een ideologie ook een schaal is (en dus relatief) had ik al geaccepteerd.

Overigens denk ik niet dat de termen links en rechts te verkiezen zijn boven de andere termen (en vice versa), ik denk dat verschillende termen van toepassing zijn afhankelijk van de context.

Hier kan ik me gedeelte in vinden. Context is altijd belangrijk, maar de termen "repressief beleid" of "liberaal beleid" geven een duidelijker invulling dan een "rechts beleid". Beide termen kunnen gegroepeerd worden onder "rechts" maar bij de implementatie zijn het waarschijnlijk elkaars uiterste.
Zo ook de uitspraak een "ruk naar rechts/link" waarbij ik een op basis van context een schatting kan maken, maar ik geen enkel zekerheid hebt wat het inhoud zonder door te vragen.

En om herhaling van fouten te voorkomen laat ik mijn stelling fixen: "Waarom verkiezen we impliciete termen over expliciete termen?"

[BadRespawn]

DevWouter schreef op woensdag 4 november 2020 @ 22:46:
En om herhaling van fouten te voorkomen laat ik mijn stelling fixen: "Waarom verkiezen we impliciete termen over expliciete termen?"

Ik zie het anders: de termen links en rechts zijn ruimer, minder specifiek dan de andere termen. Alhoewel die andere termen ook voor velerlei interpretatie vatbaar zijn, en zodoende dus ook behoorlijk ruim kunnen zijn. En nogmaals: het is niet zozeer een kwestie van voorkeur van de één boven de ander, het is een kwestie van context.
Het is niet gegeven dat met "links" of "rechts" iets wordt geïmpliceerd - dat kan zo zijn, maar kan ook perceptie zijn van de lezer. Bvb als ik zeg de de VVD rechts is bedoel ik niet dat die net zo rechts is als PVV, maar zoiets kan er wel in worden gelezen. Ik bedoel wel dat de VVD netto rechts van het midden zit, oftewel meer neigt naar concentratie van macht en welvaart dan partijen die links van het midden zitten.

Dat is ook weer deze discussie mee begon:

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:27:
Waarom is links zo impopulair is geworden?

(Serieuze vraag: wat wordt daar naar jouw idee geïmpliceerd (en wat is daar mis mee), en welke andere (in jouw optiek explicite) term zou daar beter/duidelijker zijn?)

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:14:
Dat is niet zo moeilijk, als je "links" bent sta je altijd aan de kant waar het minste macht en invloed ligt.

Vervolgens de reactie van @Sandor_Clegane waarin hij zei dat de termen links en rechts een farce zijn, en daarna via een paar tussenstappen mijn betoog waarom die termen niet een farce zijn.
Gegeven de oorspronkelijke context, dwz links(/rechts) gemeten adhv concentratie van macht - conform wat in de docu "Despotism" wordt beargumenteerd, vindt ik dat die termen wel daar van toepassing zijn.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:26:
(Serieuze vraag: wat wordt daar naar jouw idee geïmpliceerd (en wat is daar mis mee), en welke andere (in jouw optiek explicite) term zou daar beter/duidelijker zijn?)

Rechts zoals het nu hier bestaat, ziet alles zero-sum: er is overal een maximale hoeveelheid van. Het gaat er maar om, hoeveel je daarvan in kunt pikken voor eigen gebruik. Hoe meer jij hebt, hoe minder anderen hebben. Van vrijheid, via geluk tot levensverwachting. Dit wordt meestal uitgedrukt in geld. Dit is de simplistische en kortzichtige levensbeschouwing.

Maar, zo werkt het niet. De economie werkt niet zo, want hoe meer mensen uitgeven, hoe groter de economie. Het zijn net de mensen die veel geld hebben en er niets mee doen of het investeren in passieve activa, zoals aandelen, die de economie verminderen.

En zo ook voor vrijheid: als we allemaal rekening houden met elkaar, is de individuele vrijheid het grootst. Die is dus afhankelijk van ons gedrag. Meer empathie is meer vrijheid.

Je gaat dus niet zomaar tegen de mensen zeggen: "hiervoor wordt je zwaar gestraft", maar "als we het nou zo doen, hebben we daar allemaal baat bij". Dat is ook waar de belasting voor gebruikt moet worden. In plaats van het recht van de sterkste, gaan we een samenleving ontwerpen waar het goed vertoeven is.

Het komt er allemaal op neer, dat je niet alleen maar naar je eigen, directe gewin kijkt, maar nadenk over de gevolgen van dingen. En dan tekent zich het beeld af, dat egoïsme resulteert in anarchie en een korte levensverwachting. Terwijl samenwerken en aan de toekomst denken resulteert in een beter en langer leven voor iedereen.

En ondertussen weten we aardig goed hoe we dat moeten doen.

[SymbolicFrank]

Misschien interessant: een flink deel van onze vooruitgang is te danken aan specialisatie. In plaats dat iemand (bijvoorbeeld) erts gaat winnen, dat raffineert, er onderdelen uit smeed en deze samen voegt tot een product en ook zelf alle benodigde hulpmiddelen produceert, is het vele malen efficiënter als iedereen zich beperkt tot slechts een klein deel van dat proces. Dat heeft er ook voor gezorgd, dat producten samengesteld kunnen zijn van heel erg veel individuele processen.

En dat zie je ook terug in het onderwijs: in plaats van je allerlei dingen te leren waar je als mens in onze maatschappij veel aan hebt, doordat je het leert te begrijpen, leer je alleen de dingen die je nodig hebt binnen de specialisatie waarin je gaat werken.

Hierdoor is het heel moeilijk geworden om buiten jouw specialisatie ergens een gefundeerde mening over te hebben. En dat wordt door de machtshebbers ook steeds meer als een wenselijke ontwikkeling gezien. Slecht geïnformeerde mensen zijn makkelijker te manipuleren. Kijk naar de VS waar je dan naar toe gaat.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:26:
[...]


Ik zie het anders: de termen links en rechts zijn ruimer, minder specifiek dan de andere termen. Alhoewel die andere termen ook voor velerlei interpretatie vatbaar zijn, en zodoende dus ook behoorlijk ruim kunnen zijn. En nogmaals: het is niet zozeer een kwestie van voorkeur van de één boven de ander, het is een kwestie van context.

Toevallig was ik een artikel dat Virtuozzo ergens had gepost aan het lezen en daar kwam het volgende voorbij:

quote: https://www.the-american-...ghly-depolarizing-people/

5. Specify.

Because generalization is both an ally and a frequent indicator of polarization, highly depolarizing people tend to be connoisseurs of the specific. This dedication to specificity can express itself in at least four important ways.

The first way is a persistent skepticism about categories. Of course, categories and the process of categorization are essential to human thought and expression; we can’t do without them. But all categories are abstractions, and when we turn the healthy need to categorize into the sloppy habit of categorical thinking—applying abstract labels (such as the political labels “Left” and “Right”)—to everything and everyone on the grounds that we have accurately separated them into non-overlapping categories, the result is personally and socially harmful.

Overigens gaat dit meer over specifiek en abstract dan over expliciet versus impliciet, waardoor ik ga twijfelen of mijn correctie op mijn eigen vraag wel correct is.

(Serieuze vraag: wat wordt daar naar jouw idee geïmpliceerd (en wat is daar mis mee), en welke andere (in jouw optiek explicite) term zou daar beter/duidelijker zijn?)

Aan de hand van het bovenstaande artikel, zou ik dan zeggen om dat het polariserend werkt.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 15:24:
[...]

Toevallig was ik een artikel dat Virtuozzo ergens had gepost aan het lezen en daar kwam het volgende voorbij:

[...]


Overigens gaat dit meer over specifiek en abstract dan over expliciet versus impliciet, waardoor ik ga twijfelen of mijn correctie op mijn eigen vraag wel correct is.


Aan de hand van het bovenstaande artikel, zou ik dan zeggen om dat het polariserend werkt.

Ik denk dat in hoeverre gebruik van termen zoals links en rechts, inclusief de termen die jij als meer specifiek ziet (want die zijn ook niet "accurately separated into non-overlapping categories"), polariserend werken, afhankelijk is van de context.
Het artikel stelt dat "applying abstract labels to everything and everyone" shadelijk is, en denk dat dat niet aan de hand is in de meerderheid van gevallen waarin op dit forum de termen links en rechts worden gebruikt, ook niet in het geval wat de aanleiding is voor deze discussie, en in deze discussie ben ik behoorlijk specifiek geweest met mijn toelichtingen.

[SymbolicFrank]

Vanuit mijn perspectief, als het heel kort moet zijn, zou ik zeggen: egoïsme en socialisme. Maar dingen zoals de opvoeding, opleiding, interessegebied (alfa of beta), intelligentie en ervaringen hebben er ook invloed op. Er ontstaat daardoor wat overlap op de individuele punten en wat de mensen het belangrijkste vinden.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 16:04:
[...]

Ik denk dat in hoeverre gebruik van termen zoals links en rechts, inclusief de termen die jij als meer specifiek ziet (want die zijn ook niet "accurately separated into non-overlapping categories"), polariserend werken, afhankelijk is van de context.
Het artikel stelt dat "applying abstract labels to everything and everyone" shadelijk is, en denk dat dat niet aan de hand is in de meerderheid van gevallen waarin op dit forum de termen links en rechts worden gebruikt, ook niet in het geval wat de aanleiding is voor deze discussie, en in deze discussie ben ik behoorlijk specifiek geweest met mijn toelichtingen.

offtopic:
Wij voeren een andere discussie dan die jij eerder had. Ik probeerde in DevWouter in "Democratie: werking, deelname en uitdagi..." een harde breuk te maken, maar mogelijk dat het vanwege de ruis die ik creëerde en relatie met jouw vorige discussie toch niet zo duidelijk was.

Nee, de overige termen zijn juist specifiekere en explicieter in hun betekenis. Vanwege die eigenschappen kunnen ze niet zomaar op alles en iedereen worden toegepast.

De term links/rechts wordt echter continue toegepast waarbij ik sterk twijfel of er wel een algemeen consensus over de betekenis is, zo deel ik jouw invulling niet (maar jouw/mijn invulling staat ook niet ter discussie, wel het gebruik van de termen en hun voorkeur). Daarbij zijn ze ook nog wederzijds exclusief: Men kan niet "midden en rechts" zijn, wel "rechts van het midden" zijn.

Mijn vraag is dan ook waarom we de voorkeur hebben voor bepaalde termen. Naar mijn mening is dat omdat mensen simpeler termen willen gebruiken omdat het simpel communiceert. Maar complexe zaken zijn niet simpel te maken, wel toegankelijk.
Zou iemand stellen dat "sociaal is gelijk aan links" dan is dat natuurlijk fout en zo'n argument kan men zelfs makkelijk laten ontsporen door een Godwin te maken. En hier hebben we dan ook de uitdaging voor onze democratie.

Naar mijn mening resulteert het gebruik van simpele termen (zoals links en rechts) tot een slechtere communicatie. Het is een uitdaging voor de democratie om simpele termen te vermijden terwijl het gelijktijdig de complexe termen toegankelijk maakt. Wanneer de complexe termen voor iedereen even toegankelijk is dan bevordert dat de communicatie en de democratie.

Nu zal elke situatie wel context/toelichting vereisen, maar met het vermijden van simplistische termen kunnen we heleboel aannames uit een discussie halen voordat het begint. Echter omdat resultaat te behalen moeten men ook de complexe termen kennen en begrijpen. En het nadeel is dat complexe termen... complex zijn. En dat is dan weer een andere uitdaging.

Een uitspraak als "vermijd de term rechts en gebruik in deze context neo-liberaal" lijkt me ook niet helemaal het juiste antwoord.

Ergo: Waarom hebben de termen links/rechts onze voorkeur ten opzichte van andere termen wanneer die beter geschikt zijn? (dik gedrukt is een aanvulling zodat we over gedrag hebben en niet over de betekenis van termen, vervang links/rechts met slim/dom en we hebben een vergelijkbare discussie)

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 06-11-2020 17:40 ]

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 17:38:
Ergo: Waarom hebben de termen links/rechts onze voorkeur ten opzichte van andere termen wanneer die beter geschikt zijn? (dik gedrukt is een aanvulling zodat we over gedrag hebben en niet over de betekenis van termen, vervang links/rechts met slim/dom en we hebben een vergelijkbare discussie)

Omdat ze vriendelijker/neutraler klinken dan egoïsme en socialisme? En omdat de meeste andere dingen, zoals de economie, individuele vrijheid, veiligheid en een sociaal vangnet daar weer sterk door bepaald worden (vrije markt vs. planeconomie, kapitalisme vs. sociale voorzieningen en infrastructuur). De rest is vooral wetgeving en inrichting.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 17:38:
[...]

offtopic:
Wij voeren een andere discussie dan die jij eerder had. Ik probeerde in DevWouter in "Democratie: werking, deelname en uitdagi..." een harde breuk te maken, maar mogelijk dat het vanwege de ruis die ik creëerde en relatie met jouw vorige discussie toch niet zo duidelijk was.

De discussie die wij voeren heeft een aanleiding en die aanleiding is wat mij betreft de context van onze discussie. Alles wat mensen zeggen heeft betekenis in context. Discussie zonder context is wat mij betreft nutteloos.

De term links/rechts wordt echter continue toegepast waarbij ik sterk twijfel of er wel een algemeen consensus over de betekenis is, zo deel ik jouw invulling niet (maar jouw/mijn invulling staat ook niet ter discussie, wel het gebruik van de termen en hun voorkeur).

Ik denk dat de invulling van div politieke termen wel ter discussie staat; als men het eens zou zijn over de betekenis dan zouden die termen eenduidig zijn, en het gebruik niet ter discussie staan. Over andere termen dan links en rechts is ook dergelijk discussie mogelijk.

bijvoorbeeld:

Zou iemand stellen dat "sociaal is gelijk aan links" dan is dat natuurlijk fout en zo'n argument kan men zelfs makkelijk laten ontsporen door een Godwin te maken.

Om terug te gaan naar waar deze discussie mee begon:

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:27:
Waarom is links zo impopulair is geworden?

Naar mijn mening is het evident dat die vraag betrekking heeft op de afgenomen populariteit van 'arbeiders partijen' in Europa, die tijdens een paar decennia na WW2 wel populair waren. Dan gaat het dus oa over een partij zoals PvdA, en sinds enkele decennia ook SP en Groen Links.
Je kan er ingewikkeld over doen maar het is niet controversieel, niet onduidelijk, niet onvoldoende expliciet en niet polariserend om dergelijke partijen "links" te noemen.

Dus is het m.i. niet terecht om nalv van die vraag te stellen dat de termen links en rechts een farce zijn, en daarom reageerde ik daarop.

Ergo: Waarom hebben de termen links/rechts onze voorkeur ten opzichte van andere termen wanneer die beter geschikt zijn?

Nogmaals, het is niet een kwestie van algemene voorkeur, het is een kwestie van context. De temen links en rechts zijn breed, en als je breed wilt aanduiden dus zeer geschikte termen.

In deze discussie draaien we al een tijdje hetzelfde rondje. Jij gaat mij er niet van overtuigen om de termen links en rechts niet te gebruiken, en het lukt mij kennelijk niet je duidelijk te maken waarom. Ik denk dat er over door gaan niets toevoegt aan dit topic.

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 00:39:
Zijn het waarden? Of is het hun materiële realiteit die dan onder druk komt te staan? In het kort: leeft er bij hun het idee dat ze erop achteruit gaan? En verpakken ze het in “waarden” want dan kunnen ze gewoon zeggen: "we willen dat alles zo blijft" want dan hoeven wij niet aan status en welvaart in te boeten? Veelal zijn het de mensen die het redelijk voor de wind gaat die het wel prima vinden met de status quo. Goed, je hebt dan de mensen die je kunt mobiliseren door ze een lap voor de ogen te houden en te zeggen dat je "family values" en al dat andere aanhangt, maar het gaat eigenlijk gewoon over het behouden van je status en welvaart. Dat die anderen dat daadwerkelijk geloven, is een tweede. In principe zijn het gewoon "useful idiots".

Zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Toen ik zulke onderzoeken las, was dat voor mij wel een eye opener, want ik dacht eerst ook dat mensen voornamelijk gedreven zijn door materiële welvaart. Zie bijvoorbeeld;
When and Why Nationalism Beats Globalism

Her core finding is that authoritarianism is not a stable personality trait. It is rather a psychological predisposition to become intolerant when the person perceives a certain kind of threat. It’s as though some people have a button on their foreheads, and when the button is pushed, they suddenly become intensely focused on defending their in-group, kicking out foreigners and non-conformists, and stamping out dissent within the group. At those times they are more attracted to strongmen and the use of force. At other times, when they perceive no such threat, they are not unusually intolerant. So the key is to understand what pushes that button.

The answer, Stenner suggests, is what she calls “normative threat,” which basically means a threat to the integrity of the moral order (as they perceive it). It is the perception that “we” are coming apart:

The experience or perception of disobedience to group authorities or authorities unworthy of respect, nonconformity to group norms or norms proving questionable, lack of consensus in group values and beliefs and, in general, diversity and freedom ‘run amok’ should activate the predisposition and increase the manifestation of these characteristic attitudes and behaviors.

So authoritarians are not being selfish. They are not trying to protect their wallets or even their families. They are trying to protect their group or society

Zoals uit onderzoeken blijkt in dat topic is een bepaald percentage van bevolking inherent conservatief op het gebied van normen en waarden en zijn hierdoor gevoelig voor (al dan niet terechte/onterechte) bedreigingen op dat gebied.

Als significante groep in de samenleving inherent zulke eigenschappen heeft en zich zo gedraagt heeft dat natuurlijk implicaties voor het model van moderne liberale westerse democratie. In die zin dat in die inrichting er geen toolbox is om normen en waarden expliciet te beïnvloeden juist omdat in de liberale westerse democratie er vanuit gaat er op dat vlak een zo veel mogelijke vrijheid behoort te bestaan.

Een liberale westerse democratie is hierdoor stabiel op dat vlak als er geen grote bewegingen zijn op het vlak van nationale identiteit en normen en waarden, maar dat kan op elk moment kantelen als de conservatieve groep zich bedreigd voelt op het vlak van normen en waarden.

Imho is de opkomst van autoritair populisme in diverse westerse landen deels te verklaren aan de hand van bovenstaand fenomeen. Dit komt omdat zowel progressieve als conservatieve partijen ineffectief zijn in zowel het erkennen als het oplossen van problemen die hieruit voortkomen.

Progressieve partijen en groepen hebben het probleem dat ze oorzaak meestal helemaal niet beseffen, deels ook omdat ze de morele eigenschappen van conservatieven niet delen en dus ook niet kunnen begrijpen. Zie ook het weghonen van Balkende toen hij het onderwerp op de politieke agenda zette. Maar als het fenomeen er wel is en je hebt geen idee van het bestaan, dan is elke oplossing voor de problemen vaak ineffectief.

Conservatieve partijen en groepen benadrukken normen en waarden, maar hebben binnen moderne liberale westerse democratie geen middelen meer om die normen en waarden te waarborgen en te beïnvloeden. Conservatieve kiezers zien de conservatieve partijen als ineffectief wat de deur openzet voor (autoritair) populisme.

Om die redenen denk ik dat bovenstaande een onderschat probleem is voor democratie en de inrichting ervan, met als allerbelangrijkste reden dat dit volgens onderzoek een inherente eigenschap is van een bepaalde percentage van mensen. Als je er niet omheen kunt, zul je dus manieren moeten vinden om met dit probleem om te gaan

Om 2 voorbeelden te geven:
Verandering van normen en waarden gebeurd nu vaak via externe druk in plaats vanuit consensus vorming uit de samenleving zelf. Activistische groepen zijn steeds effectiever in het beïnvloeden van zowel media, politiek en bedrijfsleven. Maar conservatieven hebben geen stem of invloed hierop en beschouwen dit dus als een bedreiging van buitenaf.

En het inmiddels bekende onderwerp van migratie, als er mensen migreren met andere normen en waarden en het is impliciet duidelijk dat er men niets kan doen aan die normen en waarden, maar dat ze ook nog eens het recht krijgen om deze normen en waarden uit te dragen in politieke en maatschappelijk zin, dan trigger je de conservatieve reflex natuurlijk enorm.

---

Iets anders:
Game combats political misinformation by letting players undermine democracy

A short online game in which players are recruited as a “Chief Disinformation Officer” and use tactics such as trolling to sabotage elections in a peaceful town has been shown to reduce susceptibility to political misinformation in its users.

In a randomised controlled trial, researchers took 681 people and asked them to rate the reliability of a series of news and social media posts: some real, some misinformation, and even some faked misinformation created for the study, in case participants had already come across real-world examples.

They gave roughly half the sample Harmony Square to play, while the other half played Tetris, and then asked them to rate another series of news posts.

The perceived reliability of misinformation dropped an average of 16% in those who completed Harmony Square compared to their assessment prior to playing. The game also reduced willingness to share fake news with others by 11%. Importantly, the players’ own politics – whether they leaned left or right – made no difference.

Je kan het spel hier spelen.

Een interessante manier van het gebruiken van het spelelement om mensen het proces zelf te laten doorlopen lijkt dus inderdaad een middel tegen desinformatie.

Soortgelijke games (via reddit):
Orwell: Keeping an Eye On You
NewsFeed Defenders
badnews
Go Viral

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 08-11-2020 23:03 ]

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zondag 8 november 2020 @ 13:53:
[...]

Zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Toen ik zulke onderzoeken las, was dat voor mij wel een eye opener, want ik dacht eerst ook dat mensen voornamelijk gedreven zijn door materiële welvaart. Zie bijvoorbeeld;
When and Why Nationalism Beats Globalism

Hier kan ik voor een deel wel in mee, ik ben bekend met de "authoritarian mindset" ( ooit eens deze gelezen: https://theauthoritarians.org/ ). En dat was wel een eye opener, ben ik met je eens.

Wat je vaak ziet, en daar zijn genoeg studies naar gedaan, is dat fascisme of andere autoritaire zienswijzen vooral populair zijn onder de middenklasse. Dat zijn namelijk de mensen die het meest te verliezen hebben bij verandering.

Het is Wikipedia. de rest is allemaal betaald (yay jstor).....

The National Fascist Party of Benito Mussolini came to power in Italy in 1922 at the end of a period of social unrest. Working class activism was at a high point, militant trade unions were organizing increasingly frequent strikes to demand workers' rights and the Italian Socialist Party was making significant electoral gains. This caused widespread fear among Italian business circles and part of the middle class, who believed that a communist revolution was imminent.[60] With the traditional right-wing parties appearing incapable of dealing with the situation, King Victor Emmanuel III turned to the young Fascist movement, which he considered to hold a hardline right-wing orientation by violently suppressing strikes and appointed Benito Mussolini prime minister.[60] Soon after his rise to power, Mussolini defined his economic stance by saying: "The [Fascist] government will accord full freedom to private enterprise and will abandon all intervention in private economy"

Dit is een op-ed: https://www.nytimes.com/2...-liberalism-populism.html

Onder materiële realiteit/welvaart versta ik een dak boven je hoofd en andere basis behoeften die je fysieke veiligheid garanderen. Ik denk dat als je daaraan tornt je letterlijk het slechtste in mensen naar boven haalt. Dat bepaalde mensen toch al neigen naar zulke visies maakt het alleen maar gevaarlijker want dan is er zo een kritische massa bereikt.

Dit wil niet zeggen dat mensen alleen maar geven om "welvaart" maar wel dat een bepaalde hoeveelheid "veiligheid/zekerheid" hoog op het lijstje staat.

[SymbolicFrank]

Stemmen mensen op politici die hun belangen behartigen of waar ze het mee eens zijn? Bijna altijd het laatste. Daarom is een hele relevante vraag: wat zou jij doen als jij de baas was? En dat is weer heel sterk aan de welvaart en het opleidingsniveau gekoppeld.

Als de mensen niet veel hebben of weten, hebben ze ook niet stil gestaan bij de consequenties. Zij zouden zelf met harde hand regeren en geen kritiek accepteren.

En dat is ook logisch: evolutionair gezien hebben de meeste mensen bovengemiddeld veel Alpha-mannen onder hun voorouders. Dus we zijn genetisch afgericht om het gedrag dat werkte toen we nog in kleine stammen leefden, te belonen.

Nou gaat dat veranderen als je welvarend bent en hebt geleerd om over dingen na te denken. Want, met die krachtige leiders gaat alle welvaart naar de top. We moeten het niet gebruiken om die 0,1% nog rijker te maken, maar het zoveel mogelijk uitsmeren over de bevolking.


Samenlevingen hebben ook een historie. Het is moeilijk om te leren van het verleden, maar het gebeurt wel, als je dat tenminste op school hebt geleerd. Maar je ziet ook, dat de bevolking "hun" samenleving ziet met een roze bril: ze zien de goede dingen uit de tijd toen "zij" groot en machtig waren. Dat is hun samenleving. En het duurt een hele tijd voordat dat geromantiseerde beeld genoeg barsten vertoond en voldoende gesleten is om plaats te maken voor een nieuwe maatschappij.

Het mooiste hedendaagse voorbeeld is natuurlijk Engeland. Maar ook in de VS zien de meeste mensen hun land als die grote, rijke, progressieve Supermacht waar je het beste leven kunt hebben.

Wat dat betreft zijn de landen zoals Saoedi-Arabië een hele interessante studie, want alhoewel de bewoners nog in het verleden leven, zitten ze nu op het toppunt van hun macht en gaat het hun economisch voor de wind. En zoals @Sandor_Clegane al aangeeft, moet eerst de bodem daarvan in zicht komen voordat mensen zich er tegen beginnen af te zetten.

En hoe meer je mensen leert om te vechten voor hun geld, hoe lager de drempel om samen in opstand te komen tegen de gevestigde orde en het af te pakken.

De genialiteit van de Amerikaanse droom is om dit zodanig te verpakken, dat de bevolking al vele generaties tegen hun eigen belangen in stemt en er ondanks de grote ongelijkheid op vele vlakken nog steeds geen grootschalige revolutie is uitgebroken. Het wordt nog steeds aangemoedigd, zelfs door de mensen die helemaal onderaan zitten.

En voor de arme landen die rijp waren voor een nieuwe visie (ie. diegene zonder olie inkomsten), was de enorme materiële welvaart uit de Amerikaanse media alle reclame die ze nodig hadden. Want over de nadelen kun je pas nadenken als je er persoonlijk mee geconfronteerd word. Eerst rijk worden, dan zien we wel weer verder.

[pingkiller]

Gister was Omtzigt bij de commissie uitvoeringsorganisaties: YouTube: Pieter Omtzigt Een aanrader om even te bekijken.
(linkje van geenstijl met domme titel, kon niks beters vinden)

Het begeleidend schrijven bevatte een zin die mij aan het denken zette en die ik andere worden steeds vaker hoor als probleem met de democratie:

Het duurt gewoon een paar jaar om de regering goed te kunnen controleren. Of
misschien moet ik gewoon zeggen: het heeft mij een aantal jaren gekost om te
begrijpen hoe ik dat een beetje effectiever kon doen. De meeste Kamerleden
kregen die tijd niet. Bij het aantreden van een nieuwe Kamer was de gemiddelde
pagina 6/11
ervaring van een Kamerlid ongeveer 6 jaar in de jaren 60 en 804
. Daarna is dat
gedaald naar 3 tot 4 jaar. Geen van de woordvoerders belastingzaken in de
Tweede Kamer is een fiscalist op dit moment (Martin Wörsdörfer, VVD) is wel een
ervaren fiscalist, maar nooit woordvoerder geweest).
Het is mijn ervaring dat een Kamerlid met ervaring in het veld het verschil kan
maken in een commissie. Echter het Kamerlidmaatschap mist het
maatschappelijke aanzien en heeft een hoog afbreukrisico.

Vooral de door mij dik gedrukte zin vind ik pijnlijk. Het gevolg hiervan is dat onze beste mensen niet meer de politiek in gaan. Dit heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor het functioneren onze overheid en als gevolg daarvan onze democratie. Ik zou ook zo 123 niet weten hoe je dat oplost.

[defiant]

pingkiller schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:02:
Gister was Omtzigt bij de commissie uitvoeringsorganisaties: YouTube: Pieter Omtzigt Een aanrader om even te bekijken.
(linkje van geenstijl met domme titel, kon niks beters vinden)

Het begeleidend schrijven bevatte een zin die mij aan het denken zette en die ik andere worden steeds vaker hoor als probleem met de democratie:

[...]

Vooral de door mij dik gedrukte zin vind ik pijnlijk. Het gevolg hiervan is dat onze beste mensen niet meer de politiek in gaan. Dit heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor het functioneren onze overheid en als gevolg daarvan onze democratie. Ik zou ook zo 123 niet weten hoe je dat oplost.

Zie ook:
Het Haagse Taboe: de capaciteitsproblemen van de Kamer zijn 'een bloody shame'

Kamerleden hebben het er liever niet over, maar dat betekent niet dat het probleem niet bestaat. Parlementariërs hebben te weinig medewerkers om hun werk goed te doen. Op basis van verschillende Haagse insiders en geanonimiseerde gesprekken met 49 Kamerleden geeft De Nieuws BV een bijzonder inkijkje op Het Binnenhof.

Volksvertegenwoordigers komen tijd en handen tekort. Ze missen de menskracht om echt te kunnen controleren of zelf wetten te schrijven. "In feite kan het eigenlijk niet, maar toch lukt het aardig," vat een Kamerlid samen. Dat is het beeld dat blijft hangen na anderhalf jaar onderzoek door De Nieuws BV.

Eigenlijk al zo lang hij in Den Haag rondloopt hoort journalist Thijs Broer van Vrij Nederland de klachten. Zo'n dertien jaar is hij al op het Binnenhof te vinden: "De angst is voor zakkenvuller uitgemaakt te worden. Ik denk dat het een erfenis van de Fortuyn-revolutie is."

Een ervaren parlementariër legt het verschil in menskracht uit aan de hand van een gemiddeld debat. Als hij naar de vergaderzaal loopt valt hem het verschil tussen hem en een bewindspersoon op. "Dan loop ik langs die kamer naast die ministerskamer. Daar zitten 7,8,9 of 10 jongens en meisjes met laptops alles te doen," vertelt hij.

Die ambtenaren zijn de extra handen die de minister alleen al voor een debat meeneemt. "Dan zit ik met mijn enkele medewerker. Zo onrechtvaardig eigenlijk."

Je ziet hierin de typische impasse die tekenend is voor een democratie langzaam steeds slechter is gaan functioneren, niemand neemt het initiatief of heeft de middelen om een kentering te veroorzaken en accepteert de status quo. Diezelfde status quo is eigenlijk juist geen status quo, maar een langzame verslechtering en vicieuze cirkel.

Je ziet hierin ook de daadwerkelijke impact van partijen die een kleine overheid propageren en dit ook projecteren op de politiek zelf. Zie bijvoorbeeld hoe de VVD een z.g.n. efficiëntere overheid wilde creëren door ministeries op te heffen en te fuseren, door het creëren van een z.g.n superministerie. De gevolgen van het disfunctioneren ervan zijn niet mals geweest.

Maar zie ook de plannen van de VVD voor een kleinere 2e kamer een tijd terug:
De zin en onzin van een kleinere Tweede Kamer

'We moeten de trap van bovenaf schoonvegen', zei premier Rutte (VVD) vrijdag op zijn laatste persconferentie voor de zomervakantie. Minder ministers waren er al, de vermindering van het aantal ambtenaren is in gang gezet, nu de parlementariërs nog. De 150 zetels in de Tweede Kamer stonden er verlaten bij; de politici waren al met reces. Rutte keek alsof hij het liefst meteen al vijftig stoelen mee naar buiten had genomen.

Rutte verklaarde dat het parlement zich meer moet richten op de hoofdlijnen. Hij sprak over bestuurlijke drukte, over ministers die niet moeten hobbyen, over een overheid die zich moet beperken tot wat strikt noodzakelijk is. Het parlement zou teruggaan naar de omvang van voor 1956. Rutte: 'Toen hadden we ook een prima parlement.'

Het kleinere parlement is er niet gekomen, maar er is wel bezuinigd op middelen voor 2e Kamerleden. Zie hier hoe door gedachtegoed, ideologie en beslissingen er voor zorgen dat een decennium later de negatieve effecten uiteindelijk naar boven komen.

[Sandor_Clegane]

pingkiller schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:02:
Gister was Omtzigt bij de commissie uitvoeringsorganisaties: YouTube: Pieter Omtzigt Een aanrader om even te bekijken.
(linkje van geenstijl met domme titel, kon niks beters vinden)

Het begeleidend schrijven bevatte een zin die mij aan het denken zette en die ik andere worden steeds vaker hoor als probleem met de democratie:

[...]

Vooral de door mij dik gedrukte zin vind ik pijnlijk. Het gevolg hiervan is dat onze beste mensen niet meer de politiek in gaan. Dit heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor het functioneren onze overheid en als gevolg daarvan onze democratie. Ik zou ook zo 123 niet weten hoe je dat oplost.

Die quote staat natuurlijk ook haaks op het technocratisch denken. Je hoeft geen fiscalist te zijn om een beslissing te nemen, je laat je goed informeren en dan tweak je wat aan de knoppen en alles loopt op rolletjes. In het bedrijfsleven is het niet anders, je was eerst een directeur van een frisdrankfabrikant? Natuurlijk kun je dan een computer bedrijf runnen.

Dat de mensen die je informatie aanleveren dit misschien met een gekleurde bril doen..... Tja.

Edit: Weet niet of er mensen zijn die wel podcasts luisteren, deze is wel interessant: https://exhaust.fireside.fm/8

Gaat over meritocratie, technocratie van Vietnam tot nu en zo nog wel een paar onderwerpen. Ik vond het wel interessant. Helemaal hoe dit soort dingen mensen alleen maar meer afstoot door jargon, schermen met neutraliteit van wetenschap enzovoort. Het is wel Amerikaans, maar delen kun je hier ook wel plaatsen denk ik.

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-11-2020 18:06 ]

[Brent]

Tangentieel gerelateerd: the Trapped Prior. Een aardig artikel dat de valkuil demonstreert en waarom hij misschien politieke bias/loopgraven specifiek kan verklaren. Het artikel is zeer toegankelijk, dus lees het vooral.

Het hier aanhalen van een mogelijke oplossing is de moeite waard:

quote: https://astralcodexten.su...priors-as-a-basic-problem

If you want to get out of a trapped prior, the most promising source of hope is the psychotherapeutic tradition of treating phobias and PTSD. These people tend to recommend very gradual exposure to the phobic stimulus, sometimes with special gimmicks to prevent you from getting scared or help you "process" the information (there's no consensus as to whether the eye movements in EMDR operate through some complicated neurological pathway, work as placebo, or just distract you from the fear). A lot of times the "processing" involves trying to remember the stimulus multimodally, in as much detail as possible - for example drawing your trauma, or acting it out.

Het impliceert dat de weg uit de loopgraaf geleidelijk moet gebeuren, en dus een lange adem en coordinatie vergt indien je het opzettelijk wil realiseren.

[defiant]

Even een gefocuste discussie in dit topic:

dawg schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 16:55:
Voor de liefhebbers; Nieuwspoort heeft in samenwerking met o.a. het Montesquieu Instituut een panelgesprek georganiseerd omtrent een paper geschreven door Simon Otjes (politicoloog) en Kristof Calvo (BE politicus Vlaamse Groenen), te weten Anders kiezen: alternatieve kiesstelsels voor Nederland.

Wat de inrichting van een democratie moet oplossen is in de kern het principal-agent probleem. D.w.z. het systeem is ingericht op een manier waardoor de agents (politici) de principals (kiezers) niet hoeven te vertegenwoordigen, zolang ze er maar mee weg komen. Vertegenwoordiging en controle zijn geen intrinsieke eigenschappen van het systeem, zoals te zien in de inmiddels vele autocratische regimes die verkiezingen hebben.

Ik denk dat de focus op kiesstelsels dan ook eigenlijk verkeerd is, daar zit het probleem helemaal niet, want een andere kiesstelsel gaat het probleem van controle en vertegenwoordiging niet oplossen.

De focus zou juist verlegt moet worden naar het proces buiten verkiezingen. Imho ligt de kern van het probleem in het feit hoe onze democratie behoort te functioneren wordt alleen bepaald wordt door partijen en politici, wiens belangen niet per se gelieerd zijn aan democratisch functioneren. Alle instituties en controlemiddelen die we hebben vloeien bijvoorbeeld voort uit diezelfde partijen en politici, zie bijvoorbeeld de rol van de raad van state in de toeslagenaffaire. Wat is het nut van zo'n instituut als het niet doet waarvoor het is opgericht.

Ik denk hierom dat controle en democratische inrichting binnen de politiek in een grotere mate los moet komen te staan van bestaande partijen en politici en het verkiezingsproces. Partijen en politici zouden mijns inziens sowieso niet meer mogen beslissen over de inrichting van de democratie, dat moet een apart proces zijn waarin kiezers los van verkiezingen vertegenwoordigd worden. Het voordeel hiervan is dat dit een expliciet proces wordt met specifieke keuzes en debat.

Bijvoorbeeld een kleiner parlement, het bezuinigingen op het budget (en dus controlemiddelen) van de tweede kamer leden of grote ministeriële hervormingen zouden niet meer de partijen en politici zelf geïnitieerd en doorgevoerd kunnen worden. Want hierover is nooit echt een expliciet debat over gevoerd, het is alleen gebaseerd op een abstracte ideologie (d.w.z. een kleinere overheid is altijd beter).

Controle zal tevens moeten worden verbreed, een burgerraad is hierin inderdaad een goed optie. Zo'n controle zal echter ook tanden moeten hebben. De eerste kamer zou bijvoorbeeld kunnen worden vervangen door een constitutioneel hof en zo'n burgerraad.

Een van kernpunten van een democratie is het fragmenteren van macht, dat zal dus op belangrijke plekken moeten worden losgebroken van partijen en politici.

[Lordy79]

defiant schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:47:
Even een gefocuste discussie in dit topic:

[...]

Vertegenwoordiging en controle zijn geen intrinsieke eigenschappen van het systeem, zoals te zien in de inmiddels vele autocratische regimes die verkiezingen hebben.

Een goede analyse denk ik maar je oplossing vind ik vreemd.

Controle zal tevens moeten worden verbreed, een burgerraad is hierin inderdaad een goed optie.

Mijn vraag is wie er zitting nemen in zo'n burgerraad... Het gevaar bestaat immers dat het gewoon een extra instituut wordt bemand door dezelfde poppetjes als die nu in t kabinet en parlement zitten.

M.i. is het referendum veel te snel om zeep geholpen. Ik vond het niet geweldig en over het verdrag met Oekraïne had er nooit een referendum moeten komen maar er had verder mee geëxperimenteerd kunnen worden. Hoe het wel precies moet weet ik ook niet en voert te ver voor dit topic.

Verder zou ik er sterk voor zijn om in het stemhokje een mening te kunnen geven over een aantal zaken en als bijv 70pct van de stemmers voor een bepaalde zaak stemmen moet het gewoon uitgevoerd worden door de demissionaire of nieuwe regering.
Als dat betekent dat er geld gevonden moet worden als dekking dan doen de mensen politici maar hun best om dat te regelen.
Welke zaken? Geen idee en ook niet wie kiest wat er op de agenda komt.

Wat ik mooi zou vinden is meer directe inspraak.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:10:
[...]

Een goede analyse denk ik maar je oplossing vind ik vreemd.


[...]

Mijn vraag is wie er zitting nemen in zo'n burgerraad... Het gevaar bestaat immers dat het gewoon een extra instituut wordt bemand door dezelfde poppetjes als die nu in t kabinet en parlement zitten.

Dat is een risico, maar het is minder een probleem van wie zit er in, dan van functionaliteit van het mechanisme.

Wie, daar spelen functies van regels en controle. Is er sprake van normatief stelsel, dan is er absoluut een probleem - zie gulzige bestuurscultuur en disfunctie vierde macht. Is er sprake van functioneel stelsel, dan is puur de aanwezigheid van het mechanisme een functie van druk met bijzondere - constructieve - gedragseffecten.

Er is reeds sprake van een dergelijk issue. Lokale politiek. Ontzettend veel van lokale vlaggetjes zijn valse vlaggetjes. Opgezet dan wel gefinancierd dan wel bemand door mensen die uit de VVD dan wel het externe consultatie netwerk van een VVD komen. Schoolvoorbeeld van de perikelen van normatief stelsel en afbraak toezichtsfuncties.

[defiant]

Lordy79 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:10:
Mijn vraag is wie er zitting nemen in zo'n burgerraad... Het gevaar bestaat immers dat het gewoon een extra instituut wordt bemand door dezelfde poppetjes als die nu in t kabinet en parlement zitten.

Het idee bij burgerraad is meestal dat zoiets plaatsvind door middel van aselecte loting onder de kiesgerechtigde bevolking, juist om te voorkomen dat je hiermee mensen aantrekt die zich net zoals politici gaan gedragen. Een beetje zoals jury rechtspraak in verschillende landen.

[pingkiller]

defiant schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:09:
[...]

Een beetje zoals jury rechtspraak in verschillende landen.

Ik zat zelf ook al de vergelijking te maken met de jury rechtspraak vwb de burgerraad.
Wat ik me daar bij af vraag; ben jij ook voor de jury rechtspraak? Zo nee, wat is het verschil dan met de burgerraad waardoor je daar dan wel heil in ziet?
Mijn probleem met de juryrechtspraak is dat een kennis en ervaringsgebrek de kans op een eerlijke rechtsgang mijn inziens verkleint. Daarbij is zo'n jury ook beïnvloedbaar door prikkels van buiten af. Is de gemiddelde burger in staat de prikkers te herkennen en vermijden? Ik denk het niet.
En is de gemiddelde burger intelligent genoeg om de complexe vraagstukken volledig te begrijpen? Ook daar neig ik toch naar een nee.
Deze problemen ga je dan ook terug zien bij de burgerraad.

[DevWouter]

@pingkiller en @defiant
Naar mijn idee is de grote truc: Diversiteit. Niet alleen in samenstelling maar ook in methodes. En vervolgens daar balans in vinden zonder het rigide te maken.

[defiant]

pingkiller schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:30:
Ik zat zelf ook al de vergelijking te maken met de jury rechtspraak vwb de burgerraad.
Wat ik me daar bij af vraag; ben jij ook voor de jury rechtspraak? Zo nee, wat is het verschil dan met de burgerraad waardoor je daar dan wel heil in ziet?
Mijn probleem met de juryrechtspraak is dat een kennis en ervaringsgebrek een eerlijke rechtsgang mijn inziens verkleint. Daarbij is zo'n jury ook beïnvloedbaar door prikkels van buiten af. Is de gemiddelde burger in staat de prikkers te herkennen en vermijden? Ik denk het niet.
En is de gemiddelde burger intelligent genoeg om de complexe vraagstukken volledig te begrijpen? Ook daar neig ik toch naar een nee.
Deze problemen ga je dan ook terug zien bij het burgerraad.

Paradoxaal genoeg ben ik geen voorstander van jury rechtspraak zoals die nu wordt toegepast in zulke landen. Dat komt omdat ik de kracht van dit soort burger instituties meer zie in controle dan in daadwerkelijk beslissen met complexe dossier kennis. Ik zou burgers als controle bij rechtspraak wel een goed idee vinden bijvoorbeeld.

D.w.z. bij controle hoef je niet zozeer complexe dossier kennis te hebben, als wel op te letten op indicatoren van goed bestuur en kwaliteit van beleid en de resultaten. Zo'n controle moet natuurlijk wel tanden hebben.

Je zou zo'n burgerraad bijvoorbeeld kunnen inrichten met eigen onafhankelijke onderzoeksinstituten en ondersteunende medewerkers die rapportages en inzicht gegeven in de kwaliteit en resultaten van het bestuur. Op elke beleidsterrein moet vervolgens beleid afgekeurd of herzien kunnen worden, waarbij ministers of zelfs een heel kabinet weggestuurd kan worden.

Neem bijvoorbeeld een beleidsmaatregel als de nationale politie wat gefaald is met grote gevolgen. Een burgerraad kan gewoon kijken naar de resultaten van het beleid en dat afkeuren. Je hoeft hier geen complexe dossier kennis voor te hebben, alleen te observeren dat alle indicators op rood staat en de criminaliteit enorm toeneemt. Wat tegenovergesteld is wat men heeft beloofd, de regering is niet gekozen met een beleid van minder politie en meer grote criminaliteit, maar dat is uiteindelijk wel het resultaat. Eigenlijk de taak die tweede kamer leden zouden moeten uitvoeren.

Maar denk ook dat in de juist vorm ook meebeslissen wel zou kunnen werken.

Maar in de kern is dit dus een oplossing voor het principal/agent probleem, door de principals zelf in het proces te integreren.

[dawg]

pingkiller schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:30:
[...]


Ik zat zelf ook al de vergelijking te maken met de jury rechtspraak vwb de burgerraad.
Wat ik me daar bij af vraag; ben jij ook voor de jury rechtspraak? Zo nee, wat is het verschil dan met de burgerraad waardoor je daar dan wel heil in ziet?
Mijn probleem met de juryrechtspraak is dat een kennis en ervaringsgebrek de kans op een eerlijke rechtsgang mijn inziens verkleint. Daarbij is zo'n jury ook beïnvloedbaar door prikkels van buiten af. Is de gemiddelde burger in staat de prikkers te herkennen en vermijden? Ik denk het niet.
En is de gemiddelde burger intelligent genoeg om de complexe vraagstukken volledig te begrijpen? Ook daar neig ik toch naar een nee.
Deze problemen ga je dan ook terug zien bij de burgerraad.

Ter info, een eerdere post van mij. Dit is een van mijn stokpaardjes zoals je wellicht weet, vandaar.

Het Burgerberaad - De Derde Kamer

Derhalve dat ik alweer diverse keren geschreven heb over de invoering van een Derde Kamer, in de vorm van de burgerberaad.

We hebben in Ierland en Frankrijk kunnen zien hoe succesvol dit kan zijn t.a.v. vraagstukken waarbij de politiek onmachtig gebleken is om daadkrachtig te handelen. In het religieuze Ierland ging dat om het homohuwelijk en abortus, in Frankrijk vanwege klimaatbeleid (het gebrek eraan).

Het grote voordeel is dat de gelote burgers, die geloot worden d.m.v. een zogeheten gestratificeerde steekproef, niet herkozen hoeven worden en dus gemakkelijker kunnen opereren, er veel ervaring en creativiteit onder burgers bestaat, zij een direct belang hebben, en geen last hebben van lobbypraktijken.

De Derde Kamer, het burgerberaad, bestaat uit 3 fases, nadat de gestratificeerde steekproef heeft plaatsgevonden.

1. Leren. In de leerfase krijgen de burgers begrijpelijke informatie over het onderwerp vanuit zo veel mogelijk perspectieven. Ze krijgen die informatie deels in de vorm van teksten, deels in de vorm van lezingen van wetenschappers, ervaringsdeskundigen, en andere belanghebbenden. Burgers mogen ook zelf om aanvullende documenten en sprekers vragen. Alle informatie wordt online gezet en alle lezingen zijn via livestreams te volgen, zodat ook de rest van de samenleving weet op welke informatie de deelnemers zich baseren.
2. Delibereren. Vervolgens gaat het burgerberaad uiteen en vormt die kleinere groepjes van circa acht burgers om zich ‘te beraden’, te overleggen met elkaar. De kleinere groepjes zoeken naar oplossingen voor een bepaald deelonderwerp en stellen een aantal aanbevelingen op.
3. Besluiten. In de laatste fase zitten alle burgers weer bij elkaar om daadwerkelijk besluiten te nemen. Over de aanbevelingen uit de groepsgesprekken wordt gestemd. Op basis van die uitkomsten schrijft de voorzitter, of een aantal deelnemers, het eindrapport.

Deze gesprekken tussen de burgers worden geleid door onafhankelijke gespreksleiders, om er zo voor te zorgen dat niet enkel de begaafde sprekers en hoger opgeleiden zich gehoord weten binnen deze groepjes burgers, maar dat ook de minder begaafde sprekers en lager opgeleiden voldoende gehoord zullen worden. Ook zorgt de gespreksleider dat het gesprek verder in goede banen geleid wordt.

Voorwaarde is uiteraard dat de politiek zich committeert aan de genomen besluiten van de Derde Kamer.

[Frame164]

defiant schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:09:
[...]

Het idee bij burgerraad is meestal dat zoiets plaatsvind door middel van aselecte loting onder de kiesgerechtigde bevolking, juist om te voorkomen dat je hiermee mensen aantrekt die zich net zoals politici gaan gedragen. Een beetje zoals jury rechtspraak in verschillende landen.

En hoe zorg je er dan voor dat mensen die zijn ingeloot maar totaal geen interesse hebben zich toch gaan inzetten? Je zult toch tijd moeten investeren om je in te lezen in de materie e.d. En dan heb je nog mensen die domweg de intellectuele of verbale capaciteiten missen om inhoudelijk op zaken in te gaan. Sluit je die dan uit, of gaan ze er bij zitten maar dragen verder niets bij.

[Proton_]

@Frame164 ik denk dat die groep zo klein is dat het op het grote geheel niet uit maakt.

Daar aan gerelateerd:

Parkeer je vooroordeel even.
Een goed betoog om het stemrecht uit te breiden naar schoolkinderen:
(Meer dan tien minuten lezen):
Votes for children! Why we should lower the voting age to six

Alleen al de invloed die het op debatten kan hebben, lijkt het me waard.

[Brent]

Ik ga hier een klein beetje nieuw leven in blazen

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:52:
@Frame164 ik denk dat die groep zo klein is dat het op het grote geheel niet uit maakt.

Daar aan gerelateerd:

Parkeer je vooroordeel even.
Een goed betoog om het stemrecht uit te breiden naar schoolkinderen:
(Meer dan tien minuten lezen):
Votes for children! Why we should lower the voting age to six

Alleen al de invloed die het op debatten kan hebben, lijkt het me waard.

(Tegenargumenten als 'het ministerie van snoep' moet eigenlijk net zo belachelijk gezien worden als 'mijn pensioen is door de EU gestolen'.) Je zou stemmen onder de 12 kunnen beperken tot weging van onderwerpen in plaats van specifieke stellingen of personen. Een uitslag voor de 12-minners is dan bijv: 50% vind school belangrijk, 40% klimaat, en 20% werk (en 100% snoep ). Dat betekent dan dat er een budget met die ratio aan die dingen uitgegeven moet worden.

Ik ben sowieso helemaal voor, maar ik denk wel vaker na over wat breders: hoe jonger je bent, hoe meer (langer) je effecten van beslissingen gaat merken. Zou het dan dus niet eerlijk zijn stemmen aan de hand van leeftijd te wegen? Vanaf je 18e (of 16e, of eerder) weegt die 100%, en elk jaar neemt het een procent af. Je stemt telt dus altijd mee (tenzij je gezegd bent met een notatie in het Guiness Book of World Records), maar steeds minder, omdat wat jij voor de toekomst wil wel eerlijk gewogen wordt met mensen die ook daadwerkelijk in die toekomst leven.

Zou dit werkbaar zijn?

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 03-04-2023 14:33 ]

[Frame164]

Brent schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:52:
Ik ga hier een klein beetje nieuw leven in blazen


[...]

(Tegenargumenten als 'het ministerie van snoep' moet eigenlijk net zo belachelijk gezien worden als 'mijn pensioen is door de EU gestolen'.) Je zou stemmen onder de 12 kunnen beperken tot weging van onderwerpen in plaats van specifieke stellingen of personen. Een uitslag voor de 12-minners is dan bijv: 50% vind school belangrijk, 40% klimaat, en 20% werk (en 100% snoep ). Dat betekent dan dat er een budget met die ratio aan die dingen uitgegeven moet worden.

Ik ben sowieso helemaal voor, maar ik denk wel vaker na over wat breders: hoe jonger je bent, hoe meer je effecten van beslissingen gaat merken. Zou het dan dus niet eerlijk zijn stemmen aan de hand van leeftijd te wegen? Vanaf je 18e (of 16e, of eerder) weegt die 100%, en elk jaar neemt het een procent af. Je stemt telt dus altijd mee (tenzij je gezegd bent met een notatie in het Guiness Book of World Records), maar steeds minder, omdat wat jij voor de toekomst wil wel eerlijk gewogen wordt met mensen die ook daadwerkelijk in die toekomst leven.

Zou dit werkbaar zijn?

Je kan zoiets ook in de huidige situatie (zelf) toepassen: vraag aan je kinderen wat ze belangrijk vinden en neem dat mee in je keuze. Als ik naar mezelf kijk: ik vraag eerst aan mijn kinderen wat zij gaan stemmen en waarom ze dat doen. Als ik me daar enigszins in kan vinden stem ik dat ook. Afgelopen keren heb ik om die reden Volt gestemd. Deden zij ook. En in mijn geval zijn het dan stemgerechtigde kinderen, maar je kunt het natuurlijk ook met minderjarige kinderen bespreken. Bijkomend voordeel is dat ze al op jongere leeftijd politiek bewust worden.

[Brent]

Frame164 schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:21:
[...]


Je kan zoiets ook in de huidige situatie (zelf) toepassen: vraag aan je kinderen wat ze belangrijk vinden en neem dat mee in je keuze. Als ik naar mezelf kijk: ik vraag eerst aan mijn kinderen wat zij gaan stemmen en waarom ze dat doen. Als ik me daar enigszins in kan vinden stem ik dat ook. Afgelopen keren heb ik om die reden Volt gestemd. Deden zij ook. En in mijn geval zijn het dan stemgerechtigde kinderen, maar je kunt het natuurlijk ook met minderjarige kinderen bespreken. Bijkomend voordeel is dat ze al op jongere leeftijd politiek bewust worden.

Dat is een leuke oplossing! Maar, het geeft alleen gewicht binnen jouw stem, niet extra stemgewicht. Het gaat dus van jouw stem 'af'. Dat vind ik toch wel waar het om moet gaan: een fundamenteel recht invloed te hebben op je toekomst.

[defiant]

Zó dol op de rechtsstaat is de burger nu ook niet

De afgelopen 15 jaar winnen autocratieën terrein. 42 landen bewegen naar een autocratie, 18 landen ontwikkelen zich naar een democratie. Voor wie zich na de val van de Muur in 1989 de democratische euforie herinnert, is ‘rule of law backsliding’ een pijnlijk concept. Sterke mannen die de noodtoestand uitroepen, rechters met pensioen sturen, media door ‘bevriende’ zakenlui laten knevelen, die selectief winkelen in EU-verplichtingen, andere landen chanteren – was daar niet ooit leergeld voor betaald? Kennelijk niet, of men is het vergeten.

Zó loepzuiver is de democratische houding van de burger in Nederland ook niet. Het intrekken van stemrecht, het negeren van het parlement – relatief veel kiezers zouden het geen probleem vinden, zo bleek uit UvA-onderzoek in november. Met name rechtse kiezers zijn tot veel bereid. Uit CBS onderzoek vorig jaar bleek dat de burger somber is „over de richting waarheen Nederland zich ontwikkelt (51 procent)” en ontevreden over de politiek in Den Haag (59 procent). De Tweede Kamer en de regering worden door slechts 42 procent vertrouwd. Een ‘weg ermee’-sentiment schemert onder de oppervlakte.

Maar wanneer, en vooral ook hóe grijp je in als een rechtse coalitie rechters ontslaat, politieke vrienden op sleutelposities benoemt, grondrechten inperkt, media overneemt, de noodtoestand uitroept, EU-recht aan de laars lapt? Kloppen de beveiligingen dan wel? Strikte ambtstermijnen, een écht open overheid, genoeg registers voor bijverdiensten/nevenfuncties. Is er voldoende toegang tot rechtshulp? Zijn de grondrechten gegarandeerd? Heeft het bestuur contact met de noden van de burger? Het zouden open deuren moeten zijn.

Hij snijdt hier een belangrijk punt aan, namelijk de ondermijning van het geloof dat in de liberale democratie, wat door velen toch nog wordt beschouwd als de minst slechte vorm is van inrichting van bestuur van een land. In hoeverre je daar institutioneel tegen kunt wapenen is daarin maar de vraag als mensen er zelf niet meer in geloven.

Hieronder het aangehaalde onderzoek van de UvA.
Hoe belangrijk vinden we democratie?

Wetenschappers van de UvA hebben in kaart gebracht hoe de Nederlandse kiezers tegenover verschillende opvattingen over liberale democratie staan. Per opvatting is te zien hoe belangrijk de kiezers van de grootste politieke partijen dit vinden. De resultaten zijn onderdeel van het interdisciplinaire UvA-project ‘Safeguarding the normative foundations of democracy’.

Belangrijkste bevindingen in het kort

• De kiezers van D66, PvdD, GL-PvdA en Volt scoren het hoogst op opvattingen over democratie
• De kiezers van SGP, BBB, PVV en VVD scoren laag op indicatoren van de liberale democratie
• De bevindingen tonen precies hetzelfde patroon als kiezers bij opvattingen over migratie en klimaat

Universeel stemrecht

Het universele stemrecht moet in twijfel worden getrokken nu zoveel kiezers tegenwoordig slecht geïnformeerd zijn en makkelijk misleid worden. Er heerst behoorlijk wat verdeeldheid over deze stelling. Met name kiezers van GL-PvdA (63%) en D66 (72%) zijn het hier in sterke mate mee oneens. Bij kiezers van de PVV (35%) en BBB (43%) is dit in veel mindere mate het geval.

20% van de VVD-stemmers oneens

Op de vraag of een sterke leider in de regering goed is in Nederland, zelfs als de leider de regels buigt om dingen gedaan te krijgen, verschillen de meningen tussen de kiezers ook flink. Kiezers van partijen als GL-PvdA, de PvdD en Volt zijn het hier in sterke mate mee oneens (rond de 60%). Onder kiezers van de PVV en de VVD is slechts een dikke 20% het hier mee oneens. Ook slechts tussen de 30-35% van de CDA-, NSC- en BBB-stemmers is het hiermee oneens.

Negeren Tweede Kamer

De stelling dat de Tweede Kamer genegeerd moet worden als het het werk van de regering belemmert, zien de kiezers van partijen als D66, GL-PvdA en Volt niet zitten. Zij zijn het hiermee sterk oneens, terwijl kiezers van PVV, BBB en CDA hier minder tegen zijn. Opvallend is het feit dat de kiezers van het NSC het hier niet sterk mee oneens zijn, terwijl een betere wisselwerking in het parlement een van de speerpunten van fractievoorzitter Pieter Omtzigt is.

De liberaal democratische principes worden imho redelijke goed getoetst, hoewel het onderzoek zelf wel uitgebreider had mogen zijn. Deze principes zijn onder andere:

• Universeel en gelijkwaardig stemrecht
• Scheiding van der machten: de trias politica
• Onafhankelijk rechtspraak
• Universeel respect voor de grondrechten door alle instituties.

Het is dan ook interessant dat met de onvrede over de resultaten van de liberale democratie, er dan ook een significante beweging ontstaat die deze juist niet wil versterken, maar er afstand van wil nemen.