Democratie: werking, deelname en uitdagingen

[Sandor_Clegane]

Goed, we houden de labels.

[Virtuozzo]

Zolang we maar meer tot tien tellen bij meer beperkt gebruik ervan ...

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op maandag 2 november 2020 @ 21:58:
Anders zou je ook kunnen redeneren dat (politiek) "centrum" geen betekenis heeft, omdat de ver-rechtse "Centrum Partij" zich ooit die term heeft toegeëigend (vermoedelijk als poging om wat gematigder over te komen dan ze waren).

Vooral in de VS hebben ze er een handje van om groepen, instellingen en zeker wetten de naam te geven van het omgekeerde.

Ook zie je in de globale fora een grote spraakverwarring wat deze dingen betreft, met vooral de Amerikanen die eisen dat hun inteprentatie de enige juiste is. Zeker hier in Europa levert dat de nodige irritatie op. Maar het werkt wel, want wij nemen het over.

[ Voor 3% gewijzigd door SymbolicFrank op 02-11-2020 22:28 ]

[Sandor_Clegane]

Er zat me toch iets niet lekker.

Voordat ik begin met een reply even het volgende: Het is mijn overtuiging, en daar kan ik naast zitten dat wil ik ook wel toegeven, dat je de materiële leefomstandigheden/realiteit van iemand (bijna) nooit los kunt zien van zijn handelen/denken. Aangezien je leefomstandigheden voor een groot deel je gedrag en eventuele keuzes zullen beïnvloeden. Het gaat wel wat verder dan dit, maar dit volstaat wel even voor deze post denk ik.

Dientengevolge kun je de economie ook bijna niet lostrekken van dit hele thema. Want wat is nu precies de economie in de basis? In de basis is de economie, in plaats van een verschijnsel waar mensen over schrijven in termen als: BNP, rentestanden en dergelijke voor bijna iedereen tastbaar als "brood op de plank" of een dak boven je hoofd. Ik denk dat een hoop mensen het ook op dit niveau beleven. Niet meer en niet minder.


Ga je dus tornen aan deze dingen, en vooral op het niveau waarop mensen het dagelijks "leven" dan kom je aan hun "zekerheden". En als ik een ding zeker weet, is dat een hoop mensen het idee hebben dat hun materiële realiteit slechter is geworden. Je kan dan gaan schermen met cijfers en dergelijke dat het allemaal wel meevalt, maar dat neemt niet weg dat op het niveau waarop mensen het daadwerkelijk ervaren, namelijk in hun materiële realiteit, het naar hun idee slechter is geworden. Is het minder besteedbaar inkomen? of minder kans op een vaste baan? Er zijn legio mensen die, zoals ik al eerder schreef, toevallig niet in de tak van sport zitten waar vraag naar is.

En voor deze mensen wacht de gig-economy of andere, laten we wel wezen, kutbaantjes. In ieder geval een hoop onzekerheid over hoe ze de kastjes vullen en het dak boven hun hoofd houden. Een deel kan perceptie zijn met een hoop invloed van de media en dergelijke, maar ik denk dat een hoop ook gewoon daadwerkelijk merken dat de "soep" dunner is. Zijn het niet de almaar stijgende huren, dan zijn het wel almaar stijgende kosten van de ziektekostenverzekering, het internet, OV etc. etc.

En dit allemaal terwijl er wel mensen zijn die het prima hebben, het lijkt zelfs beter te gaan dan ooit. Goh dat is raar. Ik hoef denk ik niet uit te leggen wat dit doet voor de sociale cohesie en het "ons" gevoel.

Je ziet het ook met de Corona crisis, de mensen waar de hardste klappen vallen kunnen gewoon elke dag naar het sorteercentrum van Post NL en daar voor een habbekrats tot op het bot ge-micromanaged worden en dan staan er aan de andere kant thuiswerkende managers te roepen dat ze het niet snappen dat mensen klaar zijn met de lockdown. Zich helemaal niet kunnen verplaatsen in de omstandigheden van een ander en dat niet iedereen dezelfde arbeidsvoorwaarden heeft en dat het voor sommigen gewoon werkelijk is: niet gewerkt? Geen loon. Gechargeerd, maar je snapt wel wat ik wil zeggen neem ik aan.

Voor sommige mensen ( en dat worden er steeds meer ) is de economie dus zo tastbaar als een klap in het gezicht, om het wat minder fijngevoelig te brengen.

defiant schreef op zaterdag 31 oktober 2020 @ 16:38:
[...]

Links en rechts zijn inderdaad veel te brede labels, een beter onderscheid is:

• Sociaal maatschappelijk conservatief/progressief
• Sociaal economische links of rechts

Een onderschat probleem in westerse samenlevingen is de invloed van sociale psychologie en groepsgedrag, wat hier al eens is besproken: Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag

M.a.w. men dacht in de moderne liberale westerse samenleving er alleen normen en waarden aanwezig hoeven te zijn die het democratische en rechtsstatelijke onderschrijven, voor de rest is ieder individu en groep vrij om te doen en te laten binnen die democratische en rechtsstatelijke kaders. Het politieke proces werkt een soort mediator in het overbruggen van eventuele tegenstellingen.

Ik denk niet dat dit het niveau is waarop de meeste mensen hun samenleving/maatschappij beleven.

Die visie heeft 2 consequenties gehad:
Ten eerste beleven veel mensen, en zeker conservatieven democratie niet volgens die definitie. Ze beschouwen een samenleving veel meer als een waarden gemeenschap. Als mensen of groepen het idee krijgen dat die waarden gemeenschap onder druk komt te staan of aangevallen wordt, dan zien ze dat als een existentiële bedreiging. De politieke afspiegeling van de samenleving wordt dus niet gelijkgesteld aan de de samenleving als het resultaat ervan de eigen waarden gemeenschap bedreigt.

Zijn het waarden? Of is het hun materiële realiteit die dan onder druk komt te staan? In het kort: leeft er bij hun het idee dat ze erop achteruit gaan? En verpakken ze het in “waarden” want dan kunnen ze gewoon zeggen: "we willen dat alles zo blijft" want dan hoeven wij niet aan status en welvaart in te boeten? Veelal zijn het de mensen die het redelijk voor de wind gaat die het wel prima vinden met de status quo. Goed, je hebt dan de mensen die je kunt mobiliseren door ze een lap voor de ogen te houden en te zeggen dat je "family values" en al dat andere aanhangt, maar het gaat eigenlijk gewoon over het behouden van je status en welvaart. Dat die anderen dat daadwerkelijk geloven, is een tweede. In principe zijn het gewoon "useful idiots".

Zie hier "identity politics" en "culture wars" in een “nutshell”.

Ten tweede, juist doordat de politiek minder is ingebed in de samenleving qua het maatschappelijke debat en normen en waarden zie je dat die het krachtenspel hierin zich heeft verplaatst. Sociale verandering is steeds minder een proces dat komt uit de samenleving zelf (het maatschappelijke middenveld), maar wordt steeds meer bepaald door externe actoren zoals activistische groeperingen, pundits in de media en op internet wat ook nog eens versterkt wordt door sociale media.

Breng je deze punten samen dan krijg je een samenleving waarin een gedeelte van de mensen het beschouwen als een waardegemeenschap, waar men door externe factoren steeds minder invloed op heeft en de politiek ook weinig invloed op heeft.

Dat is een recept voor sociale instabiliteit omdat veelal conservatieve mensen wel stemmen op politieke partijen die beloftes doen over hun invloed op maatschappij qua waarden gemeenschap, maar inmiddels niet meer waar kunnen maken. Op een zelfde manier als dat sociaal economisch linkse partijen hun beloftes niet meer kunnen waarmaken.

De politiek is niet ingebed in de samenleving omdat de politiek te ver weg staat en dit ook niet lijkt te willen veranderen. Je hoort het aan het taalgebruik en je ziet het aan wie er in de politiek zit. Ik denk dat er weinig mensen zijn die zich kunnen vereenzelvigen met welke politicus dan ook.

Dit heeft deels ook te maken met onderwijs omdat de dingen waar de politiek het over heeft voor veel mensen gewoon niet een "ding" zijn in hun dagelijks leven. Dingen als trans-rechten en andere (“wishy washy”, “linkse kliek”) dingen, dat zijn dingen die je meekrijgt als je een "hogere" opleiding geniet en daar leer je het belang van een bepaalde kijk op dingen. Je internaliseert het liberale gedachtegoed en je weet waar het voor staat. Dit is wat ik bedoel met het “niveau” waarop je de samenleving beleefd.

Let wel, ik geef geen waarde oordeel over wat "wishy washy" is, meer hoe het gezien wordt.

Al deze punten komen samen met het wedge-issue migratie wat precies te plotten valt op deze problematiek.

• Als je de samenleving beschouwd als liberaal dan maakt het niet uit welke migrant er komt, zolang deze de liberale democratie en rechtstaat maar onderschrijft.
• Als je de samenleving beschouwd als een waarden gemeenschap, dan is een migrant potentieel iemand die deze gemeenschap bedreigt.

Dit issue is vervolgens deadlocked:

• Conservatieven zijn niet per se tegen migratie, maar verlangen wel invloed op migratie een hogere mate van integratie zodat deze groep onderdeel wordt van de waarden gemeenschap, echter onderschrijft de politiek inclusief gevestigde conservatieve rechtse partijen de liberale visie op dit probleem.
• Progressieven begrijpen de aard van het probleem niet en zien de gevolgen van de conservatieve visie als een existentiële bedreiging, waardoor de conservatieven juist bevestigd worden in hun visie dat progressieven weer een bedreiging zijn voor de waarden gemeenschap.

Migranten worden door conservatieven gezien als mensen die welvaart komen halen, dit hoor je aan alles (economische vluchtelingen etc. etc. ). Dat ze het kunnen verpakken in een cultuur probleem is mooi meegenomen want dat brengt mensen op de been. (zwarte piet!)

Mensen die een precaire sociaal economische positie hebben zien migranten als concurrenten voor de steeds schaarser wordende hoeveelheid banen of een gevaar voor hun, steeds slinkende al dan niet aanwezige, welvaart. Zie hier het succes van extreem-rechts: "Zij zorgen ervoor dat je het slechter hebt". Vergetend dat de migrant de fabriek niet naar China heeft verplaatst.

Progressieven (sommigen ) begrijpen het probleem niet omdat zij de kern van het probleem zien, namelijk de ongelijkheid qua welvaart in de samenleving. Zij weten namelijk dat als mensen elkaar niet zien als concurrenten maar ook als mensen, mensen waar het toevallig slecht mee gaat en die, soms letterlijk, in hetzelfde schuitje zitten er lang niet zoveel weerstand is.

En het is goed om mensen te verdelen, want dan zien ze niet dat ze in de basis dezelfde positie in de samenleving bekleden. Want dan zouden ze zich nog eens kunnen organiseren en beginnen te praten over betere omstandigheden of een groter deel van de beschikbare welvaart.

Het gevaar van dit soort culturele tegenstellingen in deadlock is evident, zoals te zien is in Amerika. Individuele maatschappelijke issues kunnen onderdeel worden van een identiteit en die identiteit wordt vervolgens niet onderhandelbaar. Het gevolg is een democratie die niet meer gaat over algemene belangen, maar vervalt in identiteitspolitiek en cliëntelisme. Wat veelal volgt is ongelijke samenleving opgedeeld in groepsrechten, die centraal komen te staan in destructieve maatschappelijk en politieke processen. Het tegenovergestelde van individuele vrijheid wat juist de vrijheid betekend van groepen.

Het is daarom tegenstrijdig dat juist als mensen een liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving willen dat juist normen en waarden onderdeel moet zijn van het democratische en maatschappelijke proces. Juist omdat de liberale democratische en rechtsstatelijke samenleving daaruit volgt.

Je ziet het opkomen van extreem rechts en dergelijke uitspattingen steeds als het economisch slechter gaat. Dit komt omdat de economie mensen direct in hun dagelijks leven raakt, alleen niet op het niveau waarover er in de krant geschreven wordt. Wel dat je loon steeds minder lijkt te kopen en je nog steeds die 40 uur maakt en je rechten als werknemer ook steeds minder worden.

Het is een deel groepspsychologie maar, naar mijn idee ( en niet alleen die van mij ) ook gewoon een weerspiegeling van de welvaartsverdeling, en het gebrek daaraan, in onze samenleving/wereld. En ik denk dat dat een grotere rol speelt dan menig denkt, het is minder cultuur maar meer de materiële realiteit die telt. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de psychologische effecten die dit met zich mee brengt.


Tot slot: een liberale democratische samenleving is gestoeld op het idee dat er een bepaalde gelijkheid bestaat en dat de samenleving in een zekere mate voor iedereen “werkt”. Hoe je dan een samenleving kunt recht praten waarin de een alles heeft en de ander niets maakt van het hele idee een farce.

En dat snappen mensen wel instinctief, want dat ervaren ze elke dag.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op maandag 2 november 2020 @ 21:58:
@DevWouter @Sandor_Clegane

Historische gezien vallen politiek Rechts en Links samen de doelstelling om respectievelijk minderheids-heerschappij te willen behouden/'conserveren' (uit die tijd stamt de term "conservatief"), en minderheids-heerschappij willen vervangen door democratie. Tegenwoordig streeft Rechts er harder dan Links naar om macht te behouden voor 'groot geld'. Zo biedt de VVD aanzienlijk meer weerstand dan linkse partijen tegen aanpak van grootschalige belasting-ontduiking en belasting vrijhavens.

liberaal = (tegenwoordig) in Europa: rechts, in de VS: links

sociaal, progressief, democraat = links

republikein = historisch gezien links (ook in de VS) zie vele revoluties met als doel koning- en keizerschap te vervangen door democratie (republiek) - (oorsprong: Romeinse Republiek versus Dictatuur).

nationalist, autocraat = rechts/conservatief

anarchist = historisch gezien links/democratisch (zie met name de Spaanse burgeroorlog, waar anarchisten succesvol waren tot Franco hulp kreeg van de Nazis)

Het feit de termen Links en Rechts (evenals andere politieke termen) al dan niet doelbewust worden misbruikt wil niet zeggen dat termen betekenis verliezen.
Anders zou je ook kunnen redeneren dat (politiek) "centrum" geen betekenis heeft, omdat de ver-rechtse "Centrum Partij" zich ooit die term heeft toegeëigend (vermoedelijk als poging om wat gematigder over te komen dan ze waren).

offtopic:
Ik ga het over een andere boeg gooien, gezien de invulling van de termen links/rechts mij niet interesseert, maar ik wil nog wel zeggen dat ik genoeg nationalisten ken die sociaal zijn. Ik ken ook democraten die liberaal zijn. En ook een paar globalisten die autocraat zijn (ik vind die nogal "spannend"). Drijf je ze op de spits dan vinden ze het lastig om aan hun standpunten vast te houden, maar ik zou ze onmogelijk op een één dimensionaal schaal kunnen zetten.

* DevWouter kijkt naar de titel

Waarom verkiezen we relatieve termen over exacte termen?
Er zijn zoveel nadelen te bedenken terwijl de voordelen juist zeer beperkt zijn.

[BadRespawn]

@DevWouter

Politieke labels incl Links en Rechts raken zeer wel aan het topic. En ook de labels die jij als exact ziet zijn relatief, of in ieder geval een stuk minder eenduidig dan je schijnt te denken. Bvb VVD is liberaal, en draait gewoon mee in het democratisach bestel en maakt daar geen bezwaar tegen, in die zin is de VVD natuurlijk democatisch. Volgens een andere invulling is de VVD wellicht wat minder democtratisch, bvb mbt hun neiging om de zijde van grote macht (groot geld) te kiezen, ten koste van een overgrote meerderheid die niet zo machtig is (iets wat inmiddels - zei het niet zo direct - ook door de VVD zelf wordt erkent; de beruchte uitspraak "winsten klotsen tegen de plinten op").

De termen "LInks" en "Rechts" zijn overkoepelende termen, zoals groente en fruit; van elk bestaan diverse soorten elk met hun eigen label, en er bestaan tussenvormen, en de betekenis is vaak afhankelijk van de context (bvb tomaat is culinair een groente, maar biologisch een fruit soort).

Daarnaast bestaat politiek bedrijven voor een groot deel uit beeldvorming/marketing, en daarbij wordt taal in het algemeen incl politieke labels volop misbruikt. Zo deden de Nazis hard hun best om sociaal (socialistisch) over te komen (met succes), maar bij nadere beschouwing bleek dat ten minste zeer selectief te zijn, en ronduit a-sociaal tav bepaalde bevolkingsgroepen, inclusief socialisten.


Als je door de beeldvorming heen prikt en kijkt naar het beleid dat wordt gevoerd is er uiteindelijk wel één schaal, die twee anders schalen samenvat, namelijk respect en macht: wordt respect gedeeld (geldt het voor iedereen; gelijke rechten) of is het selectief/beperkt tot een bepaalde groep. Idem met macht. En die twee schalen vallen samen: er zijn geen regimes die qua beleid respect selectief toepassen maar macht wel delen, en vice versa. Historisch gezien valt het despotische uiteinde van die schaal samen met Rechts, en het democratische uiteinde valt samen met Links. Dat het in praktijk niet zo zwart/wit is blijkt uit het feit dat het een schaal is, maw er bestaan allerlei tussenvormen.

Daarover is kort na en nalv WW2 een korte documentaire gemaakt die nog steeds relevant is: "Despotism" (1946), geproduceerd door Encyclopaedia Britannica Films in samenwerking met Harold D. Lasswell, Ph.D., Yale University.

https://archive.org/details/Despotis1946

"look beyond fine words and noble phrases"

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 12:41:
De termen "LInks" en "Rechts" zijn overkoepelende termen, zoals groente en fruit; van elk bestaan diverse soorten elk met hun eigen label, en er bestaan tussenvormen, en de betekenis is vaak afhankelijk van de context (bvb tomaat is culinair een groente, maar biologisch een fruit soort).

offtopic:
Genoeg landen die geen onderscheid kennen in groente en fruit.

Politieke labels incl Links en Rechts raken zeer wel aan het topic. En ook de labels die jij als exact ziet zijn relatief, of in ieder geval een stuk minder eenduidig dan je schijnt te denken.

Je hebt hier gelijk, de term exact/inexact is onjuist. De termen die ik zocht was expliciet en impliciet.

Het gaat mij niet om de labels maar het het gewicht dat we aan de termen geven. Links en Rechts impliceren een hoop zonder er expliciet in te zijn. De overige termen zijn explicieter.

Voordat we hier op verder gaan is het handig als jij kan aangeven of je meer waarde hecht aan wat ik impliciete termen noem ten opzichte van expliciete termen. Jouw posts leggen behoorlijk veel nadruk op het gebruik van die impliciete termen. Hierdoor heb ik het beeld dat jij daar meer waarde aanhecht, maar die aanname kan fout zijn. Vandaar mijn verzoek: Kan en wil je dit standpunt voor mij bevestigen?

Verder ben ik het qua inhoud met je eens.

[ Voor 36% gewijzigd door DevWouter op 03-11-2020 13:10 ]

[BadRespawn]

DevWouter schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 13:08:
[...]

Je hebt hier gelijk, de term exact/inexact is onjuist. De termen die ik zocht was expliciet en impliciet.

Het gaat mij niet om de labels maar het het gewicht dat we aan de termen geven. Links en Rechts impliceren een hoop zonder er expliciet in te zijn. De overige termen zijn explicieter.

Voordat we hier op verder gaan is het handig als jij kan aangeven of je meer waarde hecht aan wat ik impliciete termen noem ten opzichte van expliciete termen. Jouw posts leggen behoorlijk veel nadruk op het gebruik van die impliciete termen. Hierdoor heb ik het beeld dat jij daar meer waarde aanhecht, maar die aanname kan fout zijn. Vandaar mijn verzoek: Kan en wil je dit standpunt voor mij bevestigen?

Voor mij is het niet zozeer een kwestie van meer of minder waarde hechten aan. Het hangt af van de context.
En ik denk dat andere labels ook veel kunnen impliceren zonder expliciet te zijn. In mijn optiek zijn die eerder te vaag, omdat die slechts een deel van een ideologie aanduiden. Je zou over de VVD kunnen zeggen dat die sociaal zijn (vergeleken met conservatieve/rechtse partijen elders in de wereld), maar dat dekt de lading niet, en vanuit ander perspectief kan de VVD als minder sociaal worden bestempeld. Daarnaast is de VVD wel rechts, los van in welke mate die op diverse vlakken rechts is.

Ik vermoedt dat het bezwaar tegen het gebruik van de termen links en rechts ontstaat omdat die termen 'beladen' zijn. "Rechts" roept al snel associatie op met ver-rechts/fascisme/nazisme, "links" roept al snel associatie op met communisme/Stalinisme. Ik gebruik die termen echter zoveel mogelijk in 'politiek-wetenschappelijke' betekenis, ook al ben ik wat dat betreft een amateur, maar zie mijn verwijzingen naar politieke historie.

Anderzijds komt het op mij over als zoiets als "global warming" "climate change" noemen omdat dat laatste minder alarmerend klinkt. Dat anderen dat willen betekent voor mij niet dat ik daar in mee moet gaan, wat mij betreft beschrijven die termen verschillende aspecten van hetzelfde fenomeen en zijn beide relevant, ik hecht niet meer waarde aan de één of de ander.

Ik denk wel dat de zaak te kort wordt gedaan door bepaalde termen niet te gebruiken. Zoiets als zeggen dat een rode bal rond is, en er bezwaar tegen maken als wordt gezegd dat die rood is. Die bal is vrijwel zeker niet perfect "rond", en er zijn ook nog andere tinten "rood". Dat is geen reden om het zowel rond als rood te noemen. Zo zie ik het ook mbt politieke labels.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 13:50:
[...]


Voor mij is het niet zozeer een kwestie van meer of minder waarde hechten aan. Het hangt af van de context.
En ik denk dat andere labels ook veel kunnen impliceren zonder expliciet te zijn. In mijn optiek zijn die eerder te vaag, omdat die slechts een deel van een ideologie aanduiden.

Ik zou dat een incompleet noemen en niet vaag. En die kritiek is terecht: Niet iedereen kan zich met maar één label beschrijven.

Als ik terug kijk naar mijn vraag: "Waarom verkiezen we relatieve termen over exacte termen?"
Dan denk ik dat het antwoord, zoals jij ook al hintte, inderdaad met beleving (interpretatie plus emotie) te maken heeft. En als we voorop stellen dat de mens zelden rationeel is dan kan ik heel wat onderbouwingen bedenken.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op woensdag 4 november 2020 @ 17:36:
[...]

"Waarom verkiezen we relatieve termen over exacte termen?"

Net zoals een overheid/partij/regime/ideologie meer of minder rechts of links kan zijn, zo kan die ook meer of minder sociaal, autoritair, democratisch, nationalist, anarchistisch etc zijn. Dus die termen zijn niet meer exact of minder relatief dan de termen links en rechts.

edit:

Overigens denk ik niet dat de termen links en rechts te verkiezen zijn boven de andere termen (en vice versa), ik denk dat verschillende termen van toepassing zijn afhankelijk van de context.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 04-11-2020 18:35 ]

[DevWouter]

BadRespawn schreef op woensdag 4 november 2020 @ 18:17:
[...]


Net zoals een overheid/partij/regime/ideologie meer of minder rechts of links kan zijn, zo kan die ook meer of minder sociaal, autoritair, democratisch, nationalist, anarchistisch etc zijn. Dus die termen zijn niet meer exact of minder relatief dan de termen links en rechts.

Excuses, ik bedoelde natuurlijk expliciete labels versus impliciete labels zoals ik dat later gecorrigeerd had. In mij haast had ik een copy-pasta gedaan Jouw argument dat een ideologie ook een schaal is (en dus relatief) had ik al geaccepteerd.

Overigens denk ik niet dat de termen links en rechts te verkiezen zijn boven de andere termen (en vice versa), ik denk dat verschillende termen van toepassing zijn afhankelijk van de context.

Hier kan ik me gedeelte in vinden. Context is altijd belangrijk, maar de termen "repressief beleid" of "liberaal beleid" geven een duidelijker invulling dan een "rechts beleid". Beide termen kunnen gegroepeerd worden onder "rechts" maar bij de implementatie zijn het waarschijnlijk elkaars uiterste.
Zo ook de uitspraak een "ruk naar rechts/link" waarbij ik een op basis van context een schatting kan maken, maar ik geen enkel zekerheid hebt wat het inhoud zonder door te vragen.

En om herhaling van fouten te voorkomen laat ik mijn stelling fixen: "Waarom verkiezen we impliciete termen over expliciete termen?"

[BadRespawn]

DevWouter schreef op woensdag 4 november 2020 @ 22:46:
En om herhaling van fouten te voorkomen laat ik mijn stelling fixen: "Waarom verkiezen we impliciete termen over expliciete termen?"

Ik zie het anders: de termen links en rechts zijn ruimer, minder specifiek dan de andere termen. Alhoewel die andere termen ook voor velerlei interpretatie vatbaar zijn, en zodoende dus ook behoorlijk ruim kunnen zijn. En nogmaals: het is niet zozeer een kwestie van voorkeur van de één boven de ander, het is een kwestie van context.
Het is niet gegeven dat met "links" of "rechts" iets wordt geïmpliceerd - dat kan zo zijn, maar kan ook perceptie zijn van de lezer. Bvb als ik zeg de de VVD rechts is bedoel ik niet dat die net zo rechts is als PVV, maar zoiets kan er wel in worden gelezen. Ik bedoel wel dat de VVD netto rechts van het midden zit, oftewel meer neigt naar concentratie van macht en welvaart dan partijen die links van het midden zitten.

Dat is ook weer deze discussie mee begon:

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:27:
Waarom is links zo impopulair is geworden?

(Serieuze vraag: wat wordt daar naar jouw idee geïmpliceerd (en wat is daar mis mee), en welke andere (in jouw optiek explicite) term zou daar beter/duidelijker zijn?)

Sandor_Clegane schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 09:14:
Dat is niet zo moeilijk, als je "links" bent sta je altijd aan de kant waar het minste macht en invloed ligt.

Vervolgens de reactie van @Sandor_Clegane waarin hij zei dat de termen links en rechts een farce zijn, en daarna via een paar tussenstappen mijn betoog waarom die termen niet een farce zijn.
Gegeven de oorspronkelijke context, dwz links(/rechts) gemeten adhv concentratie van macht - conform wat in de docu "Despotism" wordt beargumenteerd, vindt ik dat die termen wel daar van toepassing zijn.

[SymbolicFrank]

BadRespawn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:26:
(Serieuze vraag: wat wordt daar naar jouw idee geïmpliceerd (en wat is daar mis mee), en welke andere (in jouw optiek explicite) term zou daar beter/duidelijker zijn?)

Rechts zoals het nu hier bestaat, ziet alles zero-sum: er is overal een maximale hoeveelheid van. Het gaat er maar om, hoeveel je daarvan in kunt pikken voor eigen gebruik. Hoe meer jij hebt, hoe minder anderen hebben. Van vrijheid, via geluk tot levensverwachting. Dit wordt meestal uitgedrukt in geld. Dit is de simplistische en kortzichtige levensbeschouwing.

Maar, zo werkt het niet. De economie werkt niet zo, want hoe meer mensen uitgeven, hoe groter de economie. Het zijn net de mensen die veel geld hebben en er niets mee doen of het investeren in passieve activa, zoals aandelen, die de economie verminderen.

En zo ook voor vrijheid: als we allemaal rekening houden met elkaar, is de individuele vrijheid het grootst. Die is dus afhankelijk van ons gedrag. Meer empathie is meer vrijheid.

Je gaat dus niet zomaar tegen de mensen zeggen: "hiervoor wordt je zwaar gestraft", maar "als we het nou zo doen, hebben we daar allemaal baat bij". Dat is ook waar de belasting voor gebruikt moet worden. In plaats van het recht van de sterkste, gaan we een samenleving ontwerpen waar het goed vertoeven is.

Het komt er allemaal op neer, dat je niet alleen maar naar je eigen, directe gewin kijkt, maar nadenk over de gevolgen van dingen. En dan tekent zich het beeld af, dat egoïsme resulteert in anarchie en een korte levensverwachting. Terwijl samenwerken en aan de toekomst denken resulteert in een beter en langer leven voor iedereen.

En ondertussen weten we aardig goed hoe we dat moeten doen.

[SymbolicFrank]

Misschien interessant: een flink deel van onze vooruitgang is te danken aan specialisatie. In plaats dat iemand (bijvoorbeeld) erts gaat winnen, dat raffineert, er onderdelen uit smeed en deze samen voegt tot een product en ook zelf alle benodigde hulpmiddelen produceert, is het vele malen efficiënter als iedereen zich beperkt tot slechts een klein deel van dat proces. Dat heeft er ook voor gezorgd, dat producten samengesteld kunnen zijn van heel erg veel individuele processen.

En dat zie je ook terug in het onderwijs: in plaats van je allerlei dingen te leren waar je als mens in onze maatschappij veel aan hebt, doordat je het leert te begrijpen, leer je alleen de dingen die je nodig hebt binnen de specialisatie waarin je gaat werken.

Hierdoor is het heel moeilijk geworden om buiten jouw specialisatie ergens een gefundeerde mening over te hebben. En dat wordt door de machtshebbers ook steeds meer als een wenselijke ontwikkeling gezien. Slecht geïnformeerde mensen zijn makkelijker te manipuleren. Kijk naar de VS waar je dan naar toe gaat.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op donderdag 5 november 2020 @ 12:26:
[...]


Ik zie het anders: de termen links en rechts zijn ruimer, minder specifiek dan de andere termen. Alhoewel die andere termen ook voor velerlei interpretatie vatbaar zijn, en zodoende dus ook behoorlijk ruim kunnen zijn. En nogmaals: het is niet zozeer een kwestie van voorkeur van de één boven de ander, het is een kwestie van context.

Toevallig was ik een artikel dat Virtuozzo ergens had gepost aan het lezen en daar kwam het volgende voorbij:

quote: https://www.the-american-...ghly-depolarizing-people/

5. Specify.

Because generalization is both an ally and a frequent indicator of polarization, highly depolarizing people tend to be connoisseurs of the specific. This dedication to specificity can express itself in at least four important ways.

The first way is a persistent skepticism about categories. Of course, categories and the process of categorization are essential to human thought and expression; we can’t do without them. But all categories are abstractions, and when we turn the healthy need to categorize into the sloppy habit of categorical thinking—applying abstract labels (such as the political labels “Left” and “Right”)—to everything and everyone on the grounds that we have accurately separated them into non-overlapping categories, the result is personally and socially harmful.

Overigens gaat dit meer over specifiek en abstract dan over expliciet versus impliciet, waardoor ik ga twijfelen of mijn correctie op mijn eigen vraag wel correct is.

(Serieuze vraag: wat wordt daar naar jouw idee geïmpliceerd (en wat is daar mis mee), en welke andere (in jouw optiek explicite) term zou daar beter/duidelijker zijn?)

Aan de hand van het bovenstaande artikel, zou ik dan zeggen om dat het polariserend werkt.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 15:24:
[...]

Toevallig was ik een artikel dat Virtuozzo ergens had gepost aan het lezen en daar kwam het volgende voorbij:

[...]


Overigens gaat dit meer over specifiek en abstract dan over expliciet versus impliciet, waardoor ik ga twijfelen of mijn correctie op mijn eigen vraag wel correct is.


Aan de hand van het bovenstaande artikel, zou ik dan zeggen om dat het polariserend werkt.

Ik denk dat in hoeverre gebruik van termen zoals links en rechts, inclusief de termen die jij als meer specifiek ziet (want die zijn ook niet "accurately separated into non-overlapping categories"), polariserend werken, afhankelijk is van de context.
Het artikel stelt dat "applying abstract labels to everything and everyone" shadelijk is, en denk dat dat niet aan de hand is in de meerderheid van gevallen waarin op dit forum de termen links en rechts worden gebruikt, ook niet in het geval wat de aanleiding is voor deze discussie, en in deze discussie ben ik behoorlijk specifiek geweest met mijn toelichtingen.

[SymbolicFrank]

Vanuit mijn perspectief, als het heel kort moet zijn, zou ik zeggen: egoïsme en socialisme. Maar dingen zoals de opvoeding, opleiding, interessegebied (alfa of beta), intelligentie en ervaringen hebben er ook invloed op. Er ontstaat daardoor wat overlap op de individuele punten en wat de mensen het belangrijkste vinden.

[DevWouter]

BadRespawn schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 16:04:
[...]

Ik denk dat in hoeverre gebruik van termen zoals links en rechts, inclusief de termen die jij als meer specifiek ziet (want die zijn ook niet "accurately separated into non-overlapping categories"), polariserend werken, afhankelijk is van de context.
Het artikel stelt dat "applying abstract labels to everything and everyone" shadelijk is, en denk dat dat niet aan de hand is in de meerderheid van gevallen waarin op dit forum de termen links en rechts worden gebruikt, ook niet in het geval wat de aanleiding is voor deze discussie, en in deze discussie ben ik behoorlijk specifiek geweest met mijn toelichtingen.

offtopic:
Wij voeren een andere discussie dan die jij eerder had. Ik probeerde in DevWouter in "Democratie: werking, deelname en uitdagi..." een harde breuk te maken, maar mogelijk dat het vanwege de ruis die ik creëerde en relatie met jouw vorige discussie toch niet zo duidelijk was.

Nee, de overige termen zijn juist specifiekere en explicieter in hun betekenis. Vanwege die eigenschappen kunnen ze niet zomaar op alles en iedereen worden toegepast.

De term links/rechts wordt echter continue toegepast waarbij ik sterk twijfel of er wel een algemeen consensus over de betekenis is, zo deel ik jouw invulling niet (maar jouw/mijn invulling staat ook niet ter discussie, wel het gebruik van de termen en hun voorkeur). Daarbij zijn ze ook nog wederzijds exclusief: Men kan niet "midden en rechts" zijn, wel "rechts van het midden" zijn.

Mijn vraag is dan ook waarom we de voorkeur hebben voor bepaalde termen. Naar mijn mening is dat omdat mensen simpeler termen willen gebruiken omdat het simpel communiceert. Maar complexe zaken zijn niet simpel te maken, wel toegankelijk.
Zou iemand stellen dat "sociaal is gelijk aan links" dan is dat natuurlijk fout en zo'n argument kan men zelfs makkelijk laten ontsporen door een Godwin te maken. En hier hebben we dan ook de uitdaging voor onze democratie.

Naar mijn mening resulteert het gebruik van simpele termen (zoals links en rechts) tot een slechtere communicatie. Het is een uitdaging voor de democratie om simpele termen te vermijden terwijl het gelijktijdig de complexe termen toegankelijk maakt. Wanneer de complexe termen voor iedereen even toegankelijk is dan bevordert dat de communicatie en de democratie.

Nu zal elke situatie wel context/toelichting vereisen, maar met het vermijden van simplistische termen kunnen we heleboel aannames uit een discussie halen voordat het begint. Echter omdat resultaat te behalen moeten men ook de complexe termen kennen en begrijpen. En het nadeel is dat complexe termen... complex zijn. En dat is dan weer een andere uitdaging.

Een uitspraak als "vermijd de term rechts en gebruik in deze context neo-liberaal" lijkt me ook niet helemaal het juiste antwoord.

Ergo: Waarom hebben de termen links/rechts onze voorkeur ten opzichte van andere termen wanneer die beter geschikt zijn? (dik gedrukt is een aanvulling zodat we over gedrag hebben en niet over de betekenis van termen, vervang links/rechts met slim/dom en we hebben een vergelijkbare discussie)

[ Voor 3% gewijzigd door DevWouter op 06-11-2020 17:40 ]

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 17:38:
Ergo: Waarom hebben de termen links/rechts onze voorkeur ten opzichte van andere termen wanneer die beter geschikt zijn? (dik gedrukt is een aanvulling zodat we over gedrag hebben en niet over de betekenis van termen, vervang links/rechts met slim/dom en we hebben een vergelijkbare discussie)

Omdat ze vriendelijker/neutraler klinken dan egoïsme en socialisme? En omdat de meeste andere dingen, zoals de economie, individuele vrijheid, veiligheid en een sociaal vangnet daar weer sterk door bepaald worden (vrije markt vs. planeconomie, kapitalisme vs. sociale voorzieningen en infrastructuur). De rest is vooral wetgeving en inrichting.

[BadRespawn]

DevWouter schreef op vrijdag 6 november 2020 @ 17:38:
[...]

offtopic:
Wij voeren een andere discussie dan die jij eerder had. Ik probeerde in DevWouter in "Democratie: werking, deelname en uitdagi..." een harde breuk te maken, maar mogelijk dat het vanwege de ruis die ik creëerde en relatie met jouw vorige discussie toch niet zo duidelijk was.

De discussie die wij voeren heeft een aanleiding en die aanleiding is wat mij betreft de context van onze discussie. Alles wat mensen zeggen heeft betekenis in context. Discussie zonder context is wat mij betreft nutteloos.

De term links/rechts wordt echter continue toegepast waarbij ik sterk twijfel of er wel een algemeen consensus over de betekenis is, zo deel ik jouw invulling niet (maar jouw/mijn invulling staat ook niet ter discussie, wel het gebruik van de termen en hun voorkeur).

Ik denk dat de invulling van div politieke termen wel ter discussie staat; als men het eens zou zijn over de betekenis dan zouden die termen eenduidig zijn, en het gebruik niet ter discussie staan. Over andere termen dan links en rechts is ook dergelijk discussie mogelijk.

bijvoorbeeld:

Zou iemand stellen dat "sociaal is gelijk aan links" dan is dat natuurlijk fout en zo'n argument kan men zelfs makkelijk laten ontsporen door een Godwin te maken.

Om terug te gaan naar waar deze discussie mee begon:

SymbolicFrank schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:27:
Waarom is links zo impopulair is geworden?

Naar mijn mening is het evident dat die vraag betrekking heeft op de afgenomen populariteit van 'arbeiders partijen' in Europa, die tijdens een paar decennia na WW2 wel populair waren. Dan gaat het dus oa over een partij zoals PvdA, en sinds enkele decennia ook SP en Groen Links.
Je kan er ingewikkeld over doen maar het is niet controversieel, niet onduidelijk, niet onvoldoende expliciet en niet polariserend om dergelijke partijen "links" te noemen.

Dus is het m.i. niet terecht om nalv van die vraag te stellen dat de termen links en rechts een farce zijn, en daarom reageerde ik daarop.

Ergo: Waarom hebben de termen links/rechts onze voorkeur ten opzichte van andere termen wanneer die beter geschikt zijn?

Nogmaals, het is niet een kwestie van algemene voorkeur, het is een kwestie van context. De temen links en rechts zijn breed, en als je breed wilt aanduiden dus zeer geschikte termen.

In deze discussie draaien we al een tijdje hetzelfde rondje. Jij gaat mij er niet van overtuigen om de termen links en rechts niet te gebruiken, en het lukt mij kennelijk niet je duidelijk te maken waarom. Ik denk dat er over door gaan niets toevoegt aan dit topic.

[defiant]

Sandor_Clegane schreef op dinsdag 3 november 2020 @ 00:39:
Zijn het waarden? Of is het hun materiële realiteit die dan onder druk komt te staan? In het kort: leeft er bij hun het idee dat ze erop achteruit gaan? En verpakken ze het in “waarden” want dan kunnen ze gewoon zeggen: "we willen dat alles zo blijft" want dan hoeven wij niet aan status en welvaart in te boeten? Veelal zijn het de mensen die het redelijk voor de wind gaat die het wel prima vinden met de status quo. Goed, je hebt dan de mensen die je kunt mobiliseren door ze een lap voor de ogen te houden en te zeggen dat je "family values" en al dat andere aanhangt, maar het gaat eigenlijk gewoon over het behouden van je status en welvaart. Dat die anderen dat daadwerkelijk geloven, is een tweede. In principe zijn het gewoon "useful idiots".

Zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Toen ik zulke onderzoeken las, was dat voor mij wel een eye opener, want ik dacht eerst ook dat mensen voornamelijk gedreven zijn door materiële welvaart. Zie bijvoorbeeld;
When and Why Nationalism Beats Globalism

Her core finding is that authoritarianism is not a stable personality trait. It is rather a psychological predisposition to become intolerant when the person perceives a certain kind of threat. It’s as though some people have a button on their foreheads, and when the button is pushed, they suddenly become intensely focused on defending their in-group, kicking out foreigners and non-conformists, and stamping out dissent within the group. At those times they are more attracted to strongmen and the use of force. At other times, when they perceive no such threat, they are not unusually intolerant. So the key is to understand what pushes that button.

The answer, Stenner suggests, is what she calls “normative threat,” which basically means a threat to the integrity of the moral order (as they perceive it). It is the perception that “we” are coming apart:

The experience or perception of disobedience to group authorities or authorities unworthy of respect, nonconformity to group norms or norms proving questionable, lack of consensus in group values and beliefs and, in general, diversity and freedom ‘run amok’ should activate the predisposition and increase the manifestation of these characteristic attitudes and behaviors.

So authoritarians are not being selfish. They are not trying to protect their wallets or even their families. They are trying to protect their group or society

Zoals uit onderzoeken blijkt in dat topic is een bepaald percentage van bevolking inherent conservatief op het gebied van normen en waarden en zijn hierdoor gevoelig voor (al dan niet terechte/onterechte) bedreigingen op dat gebied.

Als significante groep in de samenleving inherent zulke eigenschappen heeft en zich zo gedraagt heeft dat natuurlijk implicaties voor het model van moderne liberale westerse democratie. In die zin dat in die inrichting er geen toolbox is om normen en waarden expliciet te beïnvloeden juist omdat in de liberale westerse democratie er vanuit gaat er op dat vlak een zo veel mogelijke vrijheid behoort te bestaan.

Een liberale westerse democratie is hierdoor stabiel op dat vlak als er geen grote bewegingen zijn op het vlak van nationale identiteit en normen en waarden, maar dat kan op elk moment kantelen als de conservatieve groep zich bedreigd voelt op het vlak van normen en waarden.

Imho is de opkomst van autoritair populisme in diverse westerse landen deels te verklaren aan de hand van bovenstaand fenomeen. Dit komt omdat zowel progressieve als conservatieve partijen ineffectief zijn in zowel het erkennen als het oplossen van problemen die hieruit voortkomen.

Progressieve partijen en groepen hebben het probleem dat ze oorzaak meestal helemaal niet beseffen, deels ook omdat ze de morele eigenschappen van conservatieven niet delen en dus ook niet kunnen begrijpen. Zie ook het weghonen van Balkende toen hij het onderwerp op de politieke agenda zette. Maar als het fenomeen er wel is en je hebt geen idee van het bestaan, dan is elke oplossing voor de problemen vaak ineffectief.

Conservatieve partijen en groepen benadrukken normen en waarden, maar hebben binnen moderne liberale westerse democratie geen middelen meer om die normen en waarden te waarborgen en te beïnvloeden. Conservatieve kiezers zien de conservatieve partijen als ineffectief wat de deur openzet voor (autoritair) populisme.

Om die redenen denk ik dat bovenstaande een onderschat probleem is voor democratie en de inrichting ervan, met als allerbelangrijkste reden dat dit volgens onderzoek een inherente eigenschap is van een bepaalde percentage van mensen. Als je er niet omheen kunt, zul je dus manieren moeten vinden om met dit probleem om te gaan

Om 2 voorbeelden te geven:
Verandering van normen en waarden gebeurd nu vaak via externe druk in plaats vanuit consensus vorming uit de samenleving zelf. Activistische groepen zijn steeds effectiever in het beïnvloeden van zowel media, politiek en bedrijfsleven. Maar conservatieven hebben geen stem of invloed hierop en beschouwen dit dus als een bedreiging van buitenaf.

En het inmiddels bekende onderwerp van migratie, als er mensen migreren met andere normen en waarden en het is impliciet duidelijk dat er men niets kan doen aan die normen en waarden, maar dat ze ook nog eens het recht krijgen om deze normen en waarden uit te dragen in politieke en maatschappelijk zin, dan trigger je de conservatieve reflex natuurlijk enorm.

---

Iets anders:
Game combats political misinformation by letting players undermine democracy

A short online game in which players are recruited as a “Chief Disinformation Officer” and use tactics such as trolling to sabotage elections in a peaceful town has been shown to reduce susceptibility to political misinformation in its users.

In a randomised controlled trial, researchers took 681 people and asked them to rate the reliability of a series of news and social media posts: some real, some misinformation, and even some faked misinformation created for the study, in case participants had already come across real-world examples.

They gave roughly half the sample Harmony Square to play, while the other half played Tetris, and then asked them to rate another series of news posts.

The perceived reliability of misinformation dropped an average of 16% in those who completed Harmony Square compared to their assessment prior to playing. The game also reduced willingness to share fake news with others by 11%. Importantly, the players’ own politics – whether they leaned left or right – made no difference.

Je kan het spel hier spelen.

Een interessante manier van het gebruiken van het spelelement om mensen het proces zelf te laten doorlopen lijkt dus inderdaad een middel tegen desinformatie.

Soortgelijke games (via reddit):
Orwell: Keeping an Eye On You
NewsFeed Defenders
badnews
Go Viral

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 08-11-2020 23:03 ]

[Sandor_Clegane]

defiant schreef op zondag 8 november 2020 @ 13:53:
[...]

Zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Toen ik zulke onderzoeken las, was dat voor mij wel een eye opener, want ik dacht eerst ook dat mensen voornamelijk gedreven zijn door materiële welvaart. Zie bijvoorbeeld;
When and Why Nationalism Beats Globalism

Hier kan ik voor een deel wel in mee, ik ben bekend met de "authoritarian mindset" ( ooit eens deze gelezen: https://theauthoritarians.org/ ). En dat was wel een eye opener, ben ik met je eens.

Wat je vaak ziet, en daar zijn genoeg studies naar gedaan, is dat fascisme of andere autoritaire zienswijzen vooral populair zijn onder de middenklasse. Dat zijn namelijk de mensen die het meest te verliezen hebben bij verandering.

Het is Wikipedia. de rest is allemaal betaald (yay jstor).....

The National Fascist Party of Benito Mussolini came to power in Italy in 1922 at the end of a period of social unrest. Working class activism was at a high point, militant trade unions were organizing increasingly frequent strikes to demand workers' rights and the Italian Socialist Party was making significant electoral gains. This caused widespread fear among Italian business circles and part of the middle class, who believed that a communist revolution was imminent.[60] With the traditional right-wing parties appearing incapable of dealing with the situation, King Victor Emmanuel III turned to the young Fascist movement, which he considered to hold a hardline right-wing orientation by violently suppressing strikes and appointed Benito Mussolini prime minister.[60] Soon after his rise to power, Mussolini defined his economic stance by saying: "The [Fascist] government will accord full freedom to private enterprise and will abandon all intervention in private economy"

Dit is een op-ed: https://www.nytimes.com/2...-liberalism-populism.html

Onder materiële realiteit/welvaart versta ik een dak boven je hoofd en andere basis behoeften die je fysieke veiligheid garanderen. Ik denk dat als je daaraan tornt je letterlijk het slechtste in mensen naar boven haalt. Dat bepaalde mensen toch al neigen naar zulke visies maakt het alleen maar gevaarlijker want dan is er zo een kritische massa bereikt.

Dit wil niet zeggen dat mensen alleen maar geven om "welvaart" maar wel dat een bepaalde hoeveelheid "veiligheid/zekerheid" hoog op het lijstje staat.

[SymbolicFrank]

Stemmen mensen op politici die hun belangen behartigen of waar ze het mee eens zijn? Bijna altijd het laatste. Daarom is een hele relevante vraag: wat zou jij doen als jij de baas was? En dat is weer heel sterk aan de welvaart en het opleidingsniveau gekoppeld.

Als de mensen niet veel hebben of weten, hebben ze ook niet stil gestaan bij de consequenties. Zij zouden zelf met harde hand regeren en geen kritiek accepteren.

En dat is ook logisch: evolutionair gezien hebben de meeste mensen bovengemiddeld veel Alpha-mannen onder hun voorouders. Dus we zijn genetisch afgericht om het gedrag dat werkte toen we nog in kleine stammen leefden, te belonen.

Nou gaat dat veranderen als je welvarend bent en hebt geleerd om over dingen na te denken. Want, met die krachtige leiders gaat alle welvaart naar de top. We moeten het niet gebruiken om die 0,1% nog rijker te maken, maar het zoveel mogelijk uitsmeren over de bevolking.


Samenlevingen hebben ook een historie. Het is moeilijk om te leren van het verleden, maar het gebeurt wel, als je dat tenminste op school hebt geleerd. Maar je ziet ook, dat de bevolking "hun" samenleving ziet met een roze bril: ze zien de goede dingen uit de tijd toen "zij" groot en machtig waren. Dat is hun samenleving. En het duurt een hele tijd voordat dat geromantiseerde beeld genoeg barsten vertoond en voldoende gesleten is om plaats te maken voor een nieuwe maatschappij.

Het mooiste hedendaagse voorbeeld is natuurlijk Engeland. Maar ook in de VS zien de meeste mensen hun land als die grote, rijke, progressieve Supermacht waar je het beste leven kunt hebben.

Wat dat betreft zijn de landen zoals Saoedi-Arabië een hele interessante studie, want alhoewel de bewoners nog in het verleden leven, zitten ze nu op het toppunt van hun macht en gaat het hun economisch voor de wind. En zoals @Sandor_Clegane al aangeeft, moet eerst de bodem daarvan in zicht komen voordat mensen zich er tegen beginnen af te zetten.

En hoe meer je mensen leert om te vechten voor hun geld, hoe lager de drempel om samen in opstand te komen tegen de gevestigde orde en het af te pakken.

De genialiteit van de Amerikaanse droom is om dit zodanig te verpakken, dat de bevolking al vele generaties tegen hun eigen belangen in stemt en er ondanks de grote ongelijkheid op vele vlakken nog steeds geen grootschalige revolutie is uitgebroken. Het wordt nog steeds aangemoedigd, zelfs door de mensen die helemaal onderaan zitten.

En voor de arme landen die rijp waren voor een nieuwe visie (ie. diegene zonder olie inkomsten), was de enorme materiële welvaart uit de Amerikaanse media alle reclame die ze nodig hadden. Want over de nadelen kun je pas nadenken als je er persoonlijk mee geconfronteerd word. Eerst rijk worden, dan zien we wel weer verder.

[pingkiller]

Gister was Omtzigt bij de commissie uitvoeringsorganisaties: YouTube: Pieter Omtzigt Een aanrader om even te bekijken.
(linkje van geenstijl met domme titel, kon niks beters vinden)

Het begeleidend schrijven bevatte een zin die mij aan het denken zette en die ik andere worden steeds vaker hoor als probleem met de democratie:

Het duurt gewoon een paar jaar om de regering goed te kunnen controleren. Of
misschien moet ik gewoon zeggen: het heeft mij een aantal jaren gekost om te
begrijpen hoe ik dat een beetje effectiever kon doen. De meeste Kamerleden
kregen die tijd niet. Bij het aantreden van een nieuwe Kamer was de gemiddelde
pagina 6/11
ervaring van een Kamerlid ongeveer 6 jaar in de jaren 60 en 804
. Daarna is dat
gedaald naar 3 tot 4 jaar. Geen van de woordvoerders belastingzaken in de
Tweede Kamer is een fiscalist op dit moment (Martin Wörsdörfer, VVD) is wel een
ervaren fiscalist, maar nooit woordvoerder geweest).
Het is mijn ervaring dat een Kamerlid met ervaring in het veld het verschil kan
maken in een commissie. Echter het Kamerlidmaatschap mist het
maatschappelijke aanzien en heeft een hoog afbreukrisico.

Vooral de door mij dik gedrukte zin vind ik pijnlijk. Het gevolg hiervan is dat onze beste mensen niet meer de politiek in gaan. Dit heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor het functioneren onze overheid en als gevolg daarvan onze democratie. Ik zou ook zo 123 niet weten hoe je dat oplost.

[defiant]

pingkiller schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:02:
Gister was Omtzigt bij de commissie uitvoeringsorganisaties: YouTube: Pieter Omtzigt Een aanrader om even te bekijken.
(linkje van geenstijl met domme titel, kon niks beters vinden)

Het begeleidend schrijven bevatte een zin die mij aan het denken zette en die ik andere worden steeds vaker hoor als probleem met de democratie:

[...]

Vooral de door mij dik gedrukte zin vind ik pijnlijk. Het gevolg hiervan is dat onze beste mensen niet meer de politiek in gaan. Dit heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor het functioneren onze overheid en als gevolg daarvan onze democratie. Ik zou ook zo 123 niet weten hoe je dat oplost.

Zie ook:
Het Haagse Taboe: de capaciteitsproblemen van de Kamer zijn 'een bloody shame'

Kamerleden hebben het er liever niet over, maar dat betekent niet dat het probleem niet bestaat. Parlementariërs hebben te weinig medewerkers om hun werk goed te doen. Op basis van verschillende Haagse insiders en geanonimiseerde gesprekken met 49 Kamerleden geeft De Nieuws BV een bijzonder inkijkje op Het Binnenhof.

Volksvertegenwoordigers komen tijd en handen tekort. Ze missen de menskracht om echt te kunnen controleren of zelf wetten te schrijven. "In feite kan het eigenlijk niet, maar toch lukt het aardig," vat een Kamerlid samen. Dat is het beeld dat blijft hangen na anderhalf jaar onderzoek door De Nieuws BV.

Eigenlijk al zo lang hij in Den Haag rondloopt hoort journalist Thijs Broer van Vrij Nederland de klachten. Zo'n dertien jaar is hij al op het Binnenhof te vinden: "De angst is voor zakkenvuller uitgemaakt te worden. Ik denk dat het een erfenis van de Fortuyn-revolutie is."

Een ervaren parlementariër legt het verschil in menskracht uit aan de hand van een gemiddeld debat. Als hij naar de vergaderzaal loopt valt hem het verschil tussen hem en een bewindspersoon op. "Dan loop ik langs die kamer naast die ministerskamer. Daar zitten 7,8,9 of 10 jongens en meisjes met laptops alles te doen," vertelt hij.

Die ambtenaren zijn de extra handen die de minister alleen al voor een debat meeneemt. "Dan zit ik met mijn enkele medewerker. Zo onrechtvaardig eigenlijk."

Je ziet hierin de typische impasse die tekenend is voor een democratie langzaam steeds slechter is gaan functioneren, niemand neemt het initiatief of heeft de middelen om een kentering te veroorzaken en accepteert de status quo. Diezelfde status quo is eigenlijk juist geen status quo, maar een langzame verslechtering en vicieuze cirkel.

Je ziet hierin ook de daadwerkelijke impact van partijen die een kleine overheid propageren en dit ook projecteren op de politiek zelf. Zie bijvoorbeeld hoe de VVD een z.g.n. efficiëntere overheid wilde creëren door ministeries op te heffen en te fuseren, door het creëren van een z.g.n superministerie. De gevolgen van het disfunctioneren ervan zijn niet mals geweest.

Maar zie ook de plannen van de VVD voor een kleinere 2e kamer een tijd terug:
De zin en onzin van een kleinere Tweede Kamer

'We moeten de trap van bovenaf schoonvegen', zei premier Rutte (VVD) vrijdag op zijn laatste persconferentie voor de zomervakantie. Minder ministers waren er al, de vermindering van het aantal ambtenaren is in gang gezet, nu de parlementariërs nog. De 150 zetels in de Tweede Kamer stonden er verlaten bij; de politici waren al met reces. Rutte keek alsof hij het liefst meteen al vijftig stoelen mee naar buiten had genomen.

Rutte verklaarde dat het parlement zich meer moet richten op de hoofdlijnen. Hij sprak over bestuurlijke drukte, over ministers die niet moeten hobbyen, over een overheid die zich moet beperken tot wat strikt noodzakelijk is. Het parlement zou teruggaan naar de omvang van voor 1956. Rutte: 'Toen hadden we ook een prima parlement.'

Het kleinere parlement is er niet gekomen, maar er is wel bezuinigd op middelen voor 2e Kamerleden. Zie hier hoe door gedachtegoed, ideologie en beslissingen er voor zorgen dat een decennium later de negatieve effecten uiteindelijk naar boven komen.

[Sandor_Clegane]

pingkiller schreef op dinsdag 10 november 2020 @ 20:02:
Gister was Omtzigt bij de commissie uitvoeringsorganisaties: YouTube: Pieter Omtzigt Een aanrader om even te bekijken.
(linkje van geenstijl met domme titel, kon niks beters vinden)

Het begeleidend schrijven bevatte een zin die mij aan het denken zette en die ik andere worden steeds vaker hoor als probleem met de democratie:

[...]

Vooral de door mij dik gedrukte zin vind ik pijnlijk. Het gevolg hiervan is dat onze beste mensen niet meer de politiek in gaan. Dit heeft natuurlijk vergaande gevolgen voor het functioneren onze overheid en als gevolg daarvan onze democratie. Ik zou ook zo 123 niet weten hoe je dat oplost.

Die quote staat natuurlijk ook haaks op het technocratisch denken. Je hoeft geen fiscalist te zijn om een beslissing te nemen, je laat je goed informeren en dan tweak je wat aan de knoppen en alles loopt op rolletjes. In het bedrijfsleven is het niet anders, je was eerst een directeur van een frisdrankfabrikant? Natuurlijk kun je dan een computer bedrijf runnen.

Dat de mensen die je informatie aanleveren dit misschien met een gekleurde bril doen..... Tja.

Edit: Weet niet of er mensen zijn die wel podcasts luisteren, deze is wel interessant: https://exhaust.fireside.fm/8

Gaat over meritocratie, technocratie van Vietnam tot nu en zo nog wel een paar onderwerpen. Ik vond het wel interessant. Helemaal hoe dit soort dingen mensen alleen maar meer afstoot door jargon, schermen met neutraliteit van wetenschap enzovoort. Het is wel Amerikaans, maar delen kun je hier ook wel plaatsen denk ik.

[ Voor 13% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-11-2020 18:06 ]

[Brent]

Tangentieel gerelateerd: the Trapped Prior. Een aardig artikel dat de valkuil demonstreert en waarom hij misschien politieke bias/loopgraven specifiek kan verklaren. Het artikel is zeer toegankelijk, dus lees het vooral.

Het hier aanhalen van een mogelijke oplossing is de moeite waard:

quote: https://astralcodexten.su...priors-as-a-basic-problem

If you want to get out of a trapped prior, the most promising source of hope is the psychotherapeutic tradition of treating phobias and PTSD. These people tend to recommend very gradual exposure to the phobic stimulus, sometimes with special gimmicks to prevent you from getting scared or help you "process" the information (there's no consensus as to whether the eye movements in EMDR operate through some complicated neurological pathway, work as placebo, or just distract you from the fear). A lot of times the "processing" involves trying to remember the stimulus multimodally, in as much detail as possible - for example drawing your trauma, or acting it out.

Het impliceert dat de weg uit de loopgraaf geleidelijk moet gebeuren, en dus een lange adem en coordinatie vergt indien je het opzettelijk wil realiseren.

[defiant]

Even een gefocuste discussie in dit topic:

dawg schreef op dinsdag 2 november 2021 @ 16:55:
Voor de liefhebbers; Nieuwspoort heeft in samenwerking met o.a. het Montesquieu Instituut een panelgesprek georganiseerd omtrent een paper geschreven door Simon Otjes (politicoloog) en Kristof Calvo (BE politicus Vlaamse Groenen), te weten Anders kiezen: alternatieve kiesstelsels voor Nederland.

Wat de inrichting van een democratie moet oplossen is in de kern het principal-agent probleem. D.w.z. het systeem is ingericht op een manier waardoor de agents (politici) de principals (kiezers) niet hoeven te vertegenwoordigen, zolang ze er maar mee weg komen. Vertegenwoordiging en controle zijn geen intrinsieke eigenschappen van het systeem, zoals te zien in de inmiddels vele autocratische regimes die verkiezingen hebben.

Ik denk dat de focus op kiesstelsels dan ook eigenlijk verkeerd is, daar zit het probleem helemaal niet, want een andere kiesstelsel gaat het probleem van controle en vertegenwoordiging niet oplossen.

De focus zou juist verlegt moet worden naar het proces buiten verkiezingen. Imho ligt de kern van het probleem in het feit hoe onze democratie behoort te functioneren wordt alleen bepaald wordt door partijen en politici, wiens belangen niet per se gelieerd zijn aan democratisch functioneren. Alle instituties en controlemiddelen die we hebben vloeien bijvoorbeeld voort uit diezelfde partijen en politici, zie bijvoorbeeld de rol van de raad van state in de toeslagenaffaire. Wat is het nut van zo'n instituut als het niet doet waarvoor het is opgericht.

Ik denk hierom dat controle en democratische inrichting binnen de politiek in een grotere mate los moet komen te staan van bestaande partijen en politici en het verkiezingsproces. Partijen en politici zouden mijns inziens sowieso niet meer mogen beslissen over de inrichting van de democratie, dat moet een apart proces zijn waarin kiezers los van verkiezingen vertegenwoordigd worden. Het voordeel hiervan is dat dit een expliciet proces wordt met specifieke keuzes en debat.

Bijvoorbeeld een kleiner parlement, het bezuinigingen op het budget (en dus controlemiddelen) van de tweede kamer leden of grote ministeriële hervormingen zouden niet meer de partijen en politici zelf geïnitieerd en doorgevoerd kunnen worden. Want hierover is nooit echt een expliciet debat over gevoerd, het is alleen gebaseerd op een abstracte ideologie (d.w.z. een kleinere overheid is altijd beter).

Controle zal tevens moeten worden verbreed, een burgerraad is hierin inderdaad een goed optie. Zo'n controle zal echter ook tanden moeten hebben. De eerste kamer zou bijvoorbeeld kunnen worden vervangen door een constitutioneel hof en zo'n burgerraad.

Een van kernpunten van een democratie is het fragmenteren van macht, dat zal dus op belangrijke plekken moeten worden losgebroken van partijen en politici.

[Lordy79]

defiant schreef op woensdag 3 november 2021 @ 11:47:
Even een gefocuste discussie in dit topic:

[...]

Vertegenwoordiging en controle zijn geen intrinsieke eigenschappen van het systeem, zoals te zien in de inmiddels vele autocratische regimes die verkiezingen hebben.

Een goede analyse denk ik maar je oplossing vind ik vreemd.

Controle zal tevens moeten worden verbreed, een burgerraad is hierin inderdaad een goed optie.

Mijn vraag is wie er zitting nemen in zo'n burgerraad... Het gevaar bestaat immers dat het gewoon een extra instituut wordt bemand door dezelfde poppetjes als die nu in t kabinet en parlement zitten.

M.i. is het referendum veel te snel om zeep geholpen. Ik vond het niet geweldig en over het verdrag met Oekraïne had er nooit een referendum moeten komen maar er had verder mee geëxperimenteerd kunnen worden. Hoe het wel precies moet weet ik ook niet en voert te ver voor dit topic.

Verder zou ik er sterk voor zijn om in het stemhokje een mening te kunnen geven over een aantal zaken en als bijv 70pct van de stemmers voor een bepaalde zaak stemmen moet het gewoon uitgevoerd worden door de demissionaire of nieuwe regering.
Als dat betekent dat er geld gevonden moet worden als dekking dan doen de mensen politici maar hun best om dat te regelen.
Welke zaken? Geen idee en ook niet wie kiest wat er op de agenda komt.

Wat ik mooi zou vinden is meer directe inspraak.

[Virtuozzo]

Lordy79 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:10:
[...]

Een goede analyse denk ik maar je oplossing vind ik vreemd.


[...]

Mijn vraag is wie er zitting nemen in zo'n burgerraad... Het gevaar bestaat immers dat het gewoon een extra instituut wordt bemand door dezelfde poppetjes als die nu in t kabinet en parlement zitten.

Dat is een risico, maar het is minder een probleem van wie zit er in, dan van functionaliteit van het mechanisme.

Wie, daar spelen functies van regels en controle. Is er sprake van normatief stelsel, dan is er absoluut een probleem - zie gulzige bestuurscultuur en disfunctie vierde macht. Is er sprake van functioneel stelsel, dan is puur de aanwezigheid van het mechanisme een functie van druk met bijzondere - constructieve - gedragseffecten.

Er is reeds sprake van een dergelijk issue. Lokale politiek. Ontzettend veel van lokale vlaggetjes zijn valse vlaggetjes. Opgezet dan wel gefinancierd dan wel bemand door mensen die uit de VVD dan wel het externe consultatie netwerk van een VVD komen. Schoolvoorbeeld van de perikelen van normatief stelsel en afbraak toezichtsfuncties.

[defiant]

Lordy79 schreef op donderdag 11 november 2021 @ 20:10:
Mijn vraag is wie er zitting nemen in zo'n burgerraad... Het gevaar bestaat immers dat het gewoon een extra instituut wordt bemand door dezelfde poppetjes als die nu in t kabinet en parlement zitten.

Het idee bij burgerraad is meestal dat zoiets plaatsvind door middel van aselecte loting onder de kiesgerechtigde bevolking, juist om te voorkomen dat je hiermee mensen aantrekt die zich net zoals politici gaan gedragen. Een beetje zoals jury rechtspraak in verschillende landen.

[pingkiller]

defiant schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:09:
[...]

Een beetje zoals jury rechtspraak in verschillende landen.

Ik zat zelf ook al de vergelijking te maken met de jury rechtspraak vwb de burgerraad.
Wat ik me daar bij af vraag; ben jij ook voor de jury rechtspraak? Zo nee, wat is het verschil dan met de burgerraad waardoor je daar dan wel heil in ziet?
Mijn probleem met de juryrechtspraak is dat een kennis en ervaringsgebrek de kans op een eerlijke rechtsgang mijn inziens verkleint. Daarbij is zo'n jury ook beïnvloedbaar door prikkels van buiten af. Is de gemiddelde burger in staat de prikkers te herkennen en vermijden? Ik denk het niet.
En is de gemiddelde burger intelligent genoeg om de complexe vraagstukken volledig te begrijpen? Ook daar neig ik toch naar een nee.
Deze problemen ga je dan ook terug zien bij de burgerraad.

[DevWouter]

@pingkiller en @defiant
Naar mijn idee is de grote truc: Diversiteit. Niet alleen in samenstelling maar ook in methodes. En vervolgens daar balans in vinden zonder het rigide te maken.

[defiant]

pingkiller schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:30:
Ik zat zelf ook al de vergelijking te maken met de jury rechtspraak vwb de burgerraad.
Wat ik me daar bij af vraag; ben jij ook voor de jury rechtspraak? Zo nee, wat is het verschil dan met de burgerraad waardoor je daar dan wel heil in ziet?
Mijn probleem met de juryrechtspraak is dat een kennis en ervaringsgebrek een eerlijke rechtsgang mijn inziens verkleint. Daarbij is zo'n jury ook beïnvloedbaar door prikkels van buiten af. Is de gemiddelde burger in staat de prikkers te herkennen en vermijden? Ik denk het niet.
En is de gemiddelde burger intelligent genoeg om de complexe vraagstukken volledig te begrijpen? Ook daar neig ik toch naar een nee.
Deze problemen ga je dan ook terug zien bij het burgerraad.

Paradoxaal genoeg ben ik geen voorstander van jury rechtspraak zoals die nu wordt toegepast in zulke landen. Dat komt omdat ik de kracht van dit soort burger instituties meer zie in controle dan in daadwerkelijk beslissen met complexe dossier kennis. Ik zou burgers als controle bij rechtspraak wel een goed idee vinden bijvoorbeeld.

D.w.z. bij controle hoef je niet zozeer complexe dossier kennis te hebben, als wel op te letten op indicatoren van goed bestuur en kwaliteit van beleid en de resultaten. Zo'n controle moet natuurlijk wel tanden hebben.

Je zou zo'n burgerraad bijvoorbeeld kunnen inrichten met eigen onafhankelijke onderzoeksinstituten en ondersteunende medewerkers die rapportages en inzicht gegeven in de kwaliteit en resultaten van het bestuur. Op elke beleidsterrein moet vervolgens beleid afgekeurd of herzien kunnen worden, waarbij ministers of zelfs een heel kabinet weggestuurd kan worden.

Neem bijvoorbeeld een beleidsmaatregel als de nationale politie wat gefaald is met grote gevolgen. Een burgerraad kan gewoon kijken naar de resultaten van het beleid en dat afkeuren. Je hoeft hier geen complexe dossier kennis voor te hebben, alleen te observeren dat alle indicators op rood staat en de criminaliteit enorm toeneemt. Wat tegenovergesteld is wat men heeft beloofd, de regering is niet gekozen met een beleid van minder politie en meer grote criminaliteit, maar dat is uiteindelijk wel het resultaat. Eigenlijk de taak die tweede kamer leden zouden moeten uitvoeren.

Maar denk ook dat in de juist vorm ook meebeslissen wel zou kunnen werken.

Maar in de kern is dit dus een oplossing voor het principal/agent probleem, door de principals zelf in het proces te integreren.

[dawg]

pingkiller schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 10:30:
[...]


Ik zat zelf ook al de vergelijking te maken met de jury rechtspraak vwb de burgerraad.
Wat ik me daar bij af vraag; ben jij ook voor de jury rechtspraak? Zo nee, wat is het verschil dan met de burgerraad waardoor je daar dan wel heil in ziet?
Mijn probleem met de juryrechtspraak is dat een kennis en ervaringsgebrek de kans op een eerlijke rechtsgang mijn inziens verkleint. Daarbij is zo'n jury ook beïnvloedbaar door prikkels van buiten af. Is de gemiddelde burger in staat de prikkers te herkennen en vermijden? Ik denk het niet.
En is de gemiddelde burger intelligent genoeg om de complexe vraagstukken volledig te begrijpen? Ook daar neig ik toch naar een nee.
Deze problemen ga je dan ook terug zien bij de burgerraad.

Ter info, een eerdere post van mij. Dit is een van mijn stokpaardjes zoals je wellicht weet, vandaar.

Het Burgerberaad - De Derde Kamer

Derhalve dat ik alweer diverse keren geschreven heb over de invoering van een Derde Kamer, in de vorm van de burgerberaad.

We hebben in Ierland en Frankrijk kunnen zien hoe succesvol dit kan zijn t.a.v. vraagstukken waarbij de politiek onmachtig gebleken is om daadkrachtig te handelen. In het religieuze Ierland ging dat om het homohuwelijk en abortus, in Frankrijk vanwege klimaatbeleid (het gebrek eraan).

Het grote voordeel is dat de gelote burgers, die geloot worden d.m.v. een zogeheten gestratificeerde steekproef, niet herkozen hoeven worden en dus gemakkelijker kunnen opereren, er veel ervaring en creativiteit onder burgers bestaat, zij een direct belang hebben, en geen last hebben van lobbypraktijken.

De Derde Kamer, het burgerberaad, bestaat uit 3 fases, nadat de gestratificeerde steekproef heeft plaatsgevonden.

1. Leren. In de leerfase krijgen de burgers begrijpelijke informatie over het onderwerp vanuit zo veel mogelijk perspectieven. Ze krijgen die informatie deels in de vorm van teksten, deels in de vorm van lezingen van wetenschappers, ervaringsdeskundigen, en andere belanghebbenden. Burgers mogen ook zelf om aanvullende documenten en sprekers vragen. Alle informatie wordt online gezet en alle lezingen zijn via livestreams te volgen, zodat ook de rest van de samenleving weet op welke informatie de deelnemers zich baseren.
2. Delibereren. Vervolgens gaat het burgerberaad uiteen en vormt die kleinere groepjes van circa acht burgers om zich ‘te beraden’, te overleggen met elkaar. De kleinere groepjes zoeken naar oplossingen voor een bepaald deelonderwerp en stellen een aantal aanbevelingen op.
3. Besluiten. In de laatste fase zitten alle burgers weer bij elkaar om daadwerkelijk besluiten te nemen. Over de aanbevelingen uit de groepsgesprekken wordt gestemd. Op basis van die uitkomsten schrijft de voorzitter, of een aantal deelnemers, het eindrapport.

Deze gesprekken tussen de burgers worden geleid door onafhankelijke gespreksleiders, om er zo voor te zorgen dat niet enkel de begaafde sprekers en hoger opgeleiden zich gehoord weten binnen deze groepjes burgers, maar dat ook de minder begaafde sprekers en lager opgeleiden voldoende gehoord zullen worden. Ook zorgt de gespreksleider dat het gesprek verder in goede banen geleid wordt.

Voorwaarde is uiteraard dat de politiek zich committeert aan de genomen besluiten van de Derde Kamer.

[Frame164]

defiant schreef op vrijdag 12 november 2021 @ 00:09:
[...]

Het idee bij burgerraad is meestal dat zoiets plaatsvind door middel van aselecte loting onder de kiesgerechtigde bevolking, juist om te voorkomen dat je hiermee mensen aantrekt die zich net zoals politici gaan gedragen. Een beetje zoals jury rechtspraak in verschillende landen.

En hoe zorg je er dan voor dat mensen die zijn ingeloot maar totaal geen interesse hebben zich toch gaan inzetten? Je zult toch tijd moeten investeren om je in te lezen in de materie e.d. En dan heb je nog mensen die domweg de intellectuele of verbale capaciteiten missen om inhoudelijk op zaken in te gaan. Sluit je die dan uit, of gaan ze er bij zitten maar dragen verder niets bij.

[Proton_]

@Frame164 ik denk dat die groep zo klein is dat het op het grote geheel niet uit maakt.

Daar aan gerelateerd:

Parkeer je vooroordeel even.
Een goed betoog om het stemrecht uit te breiden naar schoolkinderen:
(Meer dan tien minuten lezen):
Votes for children! Why we should lower the voting age to six

Alleen al de invloed die het op debatten kan hebben, lijkt het me waard.

[Brent]

Ik ga hier een klein beetje nieuw leven in blazen

Proton_ schreef op dinsdag 16 november 2021 @ 13:52:
@Frame164 ik denk dat die groep zo klein is dat het op het grote geheel niet uit maakt.

Daar aan gerelateerd:

Parkeer je vooroordeel even.
Een goed betoog om het stemrecht uit te breiden naar schoolkinderen:
(Meer dan tien minuten lezen):
Votes for children! Why we should lower the voting age to six

Alleen al de invloed die het op debatten kan hebben, lijkt het me waard.

(Tegenargumenten als 'het ministerie van snoep' moet eigenlijk net zo belachelijk gezien worden als 'mijn pensioen is door de EU gestolen'.) Je zou stemmen onder de 12 kunnen beperken tot weging van onderwerpen in plaats van specifieke stellingen of personen. Een uitslag voor de 12-minners is dan bijv: 50% vind school belangrijk, 40% klimaat, en 20% werk (en 100% snoep ). Dat betekent dan dat er een budget met die ratio aan die dingen uitgegeven moet worden.

Ik ben sowieso helemaal voor, maar ik denk wel vaker na over wat breders: hoe jonger je bent, hoe meer (langer) je effecten van beslissingen gaat merken. Zou het dan dus niet eerlijk zijn stemmen aan de hand van leeftijd te wegen? Vanaf je 18e (of 16e, of eerder) weegt die 100%, en elk jaar neemt het een procent af. Je stemt telt dus altijd mee (tenzij je gezegd bent met een notatie in het Guiness Book of World Records), maar steeds minder, omdat wat jij voor de toekomst wil wel eerlijk gewogen wordt met mensen die ook daadwerkelijk in die toekomst leven.

Zou dit werkbaar zijn?

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 03-04-2023 14:33 ]

[Frame164]

Brent schreef op maandag 3 april 2023 @ 13:52:
Ik ga hier een klein beetje nieuw leven in blazen


[...]

(Tegenargumenten als 'het ministerie van snoep' moet eigenlijk net zo belachelijk gezien worden als 'mijn pensioen is door de EU gestolen'.) Je zou stemmen onder de 12 kunnen beperken tot weging van onderwerpen in plaats van specifieke stellingen of personen. Een uitslag voor de 12-minners is dan bijv: 50% vind school belangrijk, 40% klimaat, en 20% werk (en 100% snoep ). Dat betekent dan dat er een budget met die ratio aan die dingen uitgegeven moet worden.

Ik ben sowieso helemaal voor, maar ik denk wel vaker na over wat breders: hoe jonger je bent, hoe meer je effecten van beslissingen gaat merken. Zou het dan dus niet eerlijk zijn stemmen aan de hand van leeftijd te wegen? Vanaf je 18e (of 16e, of eerder) weegt die 100%, en elk jaar neemt het een procent af. Je stemt telt dus altijd mee (tenzij je gezegd bent met een notatie in het Guiness Book of World Records), maar steeds minder, omdat wat jij voor de toekomst wil wel eerlijk gewogen wordt met mensen die ook daadwerkelijk in die toekomst leven.

Zou dit werkbaar zijn?

Je kan zoiets ook in de huidige situatie (zelf) toepassen: vraag aan je kinderen wat ze belangrijk vinden en neem dat mee in je keuze. Als ik naar mezelf kijk: ik vraag eerst aan mijn kinderen wat zij gaan stemmen en waarom ze dat doen. Als ik me daar enigszins in kan vinden stem ik dat ook. Afgelopen keren heb ik om die reden Volt gestemd. Deden zij ook. En in mijn geval zijn het dan stemgerechtigde kinderen, maar je kunt het natuurlijk ook met minderjarige kinderen bespreken. Bijkomend voordeel is dat ze al op jongere leeftijd politiek bewust worden.

[Brent]

Frame164 schreef op maandag 3 april 2023 @ 14:21:
[...]


Je kan zoiets ook in de huidige situatie (zelf) toepassen: vraag aan je kinderen wat ze belangrijk vinden en neem dat mee in je keuze. Als ik naar mezelf kijk: ik vraag eerst aan mijn kinderen wat zij gaan stemmen en waarom ze dat doen. Als ik me daar enigszins in kan vinden stem ik dat ook. Afgelopen keren heb ik om die reden Volt gestemd. Deden zij ook. En in mijn geval zijn het dan stemgerechtigde kinderen, maar je kunt het natuurlijk ook met minderjarige kinderen bespreken. Bijkomend voordeel is dat ze al op jongere leeftijd politiek bewust worden.

Dat is een leuke oplossing! Maar, het geeft alleen gewicht binnen jouw stem, niet extra stemgewicht. Het gaat dus van jouw stem 'af'. Dat vind ik toch wel waar het om moet gaan: een fundamenteel recht invloed te hebben op je toekomst.

[defiant]

Zó dol op de rechtsstaat is de burger nu ook niet

De afgelopen 15 jaar winnen autocratieën terrein. 42 landen bewegen naar een autocratie, 18 landen ontwikkelen zich naar een democratie. Voor wie zich na de val van de Muur in 1989 de democratische euforie herinnert, is ‘rule of law backsliding’ een pijnlijk concept. Sterke mannen die de noodtoestand uitroepen, rechters met pensioen sturen, media door ‘bevriende’ zakenlui laten knevelen, die selectief winkelen in EU-verplichtingen, andere landen chanteren – was daar niet ooit leergeld voor betaald? Kennelijk niet, of men is het vergeten.

Zó loepzuiver is de democratische houding van de burger in Nederland ook niet. Het intrekken van stemrecht, het negeren van het parlement – relatief veel kiezers zouden het geen probleem vinden, zo bleek uit UvA-onderzoek in november. Met name rechtse kiezers zijn tot veel bereid. Uit CBS onderzoek vorig jaar bleek dat de burger somber is „over de richting waarheen Nederland zich ontwikkelt (51 procent)” en ontevreden over de politiek in Den Haag (59 procent). De Tweede Kamer en de regering worden door slechts 42 procent vertrouwd. Een ‘weg ermee’-sentiment schemert onder de oppervlakte.

Maar wanneer, en vooral ook hóe grijp je in als een rechtse coalitie rechters ontslaat, politieke vrienden op sleutelposities benoemt, grondrechten inperkt, media overneemt, de noodtoestand uitroept, EU-recht aan de laars lapt? Kloppen de beveiligingen dan wel? Strikte ambtstermijnen, een écht open overheid, genoeg registers voor bijverdiensten/nevenfuncties. Is er voldoende toegang tot rechtshulp? Zijn de grondrechten gegarandeerd? Heeft het bestuur contact met de noden van de burger? Het zouden open deuren moeten zijn.

Hij snijdt hier een belangrijk punt aan, namelijk de ondermijning van het geloof dat in de liberale democratie, wat door velen toch nog wordt beschouwd als de minst slechte vorm is van inrichting van bestuur van een land. In hoeverre je daar institutioneel tegen kunt wapenen is daarin maar de vraag als mensen er zelf niet meer in geloven.

Hieronder het aangehaalde onderzoek van de UvA.
Hoe belangrijk vinden we democratie?

Wetenschappers van de UvA hebben in kaart gebracht hoe de Nederlandse kiezers tegenover verschillende opvattingen over liberale democratie staan. Per opvatting is te zien hoe belangrijk de kiezers van de grootste politieke partijen dit vinden. De resultaten zijn onderdeel van het interdisciplinaire UvA-project ‘Safeguarding the normative foundations of democracy’.

Belangrijkste bevindingen in het kort

• De kiezers van D66, PvdD, GL-PvdA en Volt scoren het hoogst op opvattingen over democratie
• De kiezers van SGP, BBB, PVV en VVD scoren laag op indicatoren van de liberale democratie
• De bevindingen tonen precies hetzelfde patroon als kiezers bij opvattingen over migratie en klimaat

Universeel stemrecht

Het universele stemrecht moet in twijfel worden getrokken nu zoveel kiezers tegenwoordig slecht geïnformeerd zijn en makkelijk misleid worden. Er heerst behoorlijk wat verdeeldheid over deze stelling. Met name kiezers van GL-PvdA (63%) en D66 (72%) zijn het hier in sterke mate mee oneens. Bij kiezers van de PVV (35%) en BBB (43%) is dit in veel mindere mate het geval.

20% van de VVD-stemmers oneens

Op de vraag of een sterke leider in de regering goed is in Nederland, zelfs als de leider de regels buigt om dingen gedaan te krijgen, verschillen de meningen tussen de kiezers ook flink. Kiezers van partijen als GL-PvdA, de PvdD en Volt zijn het hier in sterke mate mee oneens (rond de 60%). Onder kiezers van de PVV en de VVD is slechts een dikke 20% het hier mee oneens. Ook slechts tussen de 30-35% van de CDA-, NSC- en BBB-stemmers is het hiermee oneens.

Negeren Tweede Kamer

De stelling dat de Tweede Kamer genegeerd moet worden als het het werk van de regering belemmert, zien de kiezers van partijen als D66, GL-PvdA en Volt niet zitten. Zij zijn het hiermee sterk oneens, terwijl kiezers van PVV, BBB en CDA hier minder tegen zijn. Opvallend is het feit dat de kiezers van het NSC het hier niet sterk mee oneens zijn, terwijl een betere wisselwerking in het parlement een van de speerpunten van fractievoorzitter Pieter Omtzigt is.

De liberaal democratische principes worden imho redelijke goed getoetst, hoewel het onderzoek zelf wel uitgebreider had mogen zijn. Deze principes zijn onder andere:

• Universeel en gelijkwaardig stemrecht
• Scheiding van der machten: de trias politica
• Onafhankelijk rechtspraak
• Universeel respect voor de grondrechten door alle instituties.

Het is dan ook interessant dat met de onvrede over de resultaten van de liberale democratie, er dan ook een significante beweging ontstaat die deze juist niet wil versterken, maar er afstand van wil nemen.

[defiant]

De hyperpolitieke verleiding

Politieke verontwaardiging is tegenwoordig overal. Maar omdat de traditionele instituties zijn uitgehold, blijft het engagement vluchtig. ‘Hyperpolitiek’ noemt de Belgische historicus Anton Jäger dat, en vooral radicaal-rechts gedijt er goed bij.

‘Er heerst toch een gevoel dat er de afgelopen tien à vijftien jaar, zeker in het Westen, iets wezenlijks is verschoven in de politieke cultuur. Met de term hyperpolitiek probeer ik een ogenschijnlijke paradox te verklaren: het engagement is terug en tegelijkertijd zijn de politieke organisatievormen zwak gestructureerd. De politisering schiet omhoog, maar dat is niet terug te zien in het ledenbestand van politieke partijen of organisaties.’

Om scherper te krijgen wat deze hyperpolitiek precies kenmerkt, schetst Anton Jäger het contrast met de ‘massapolitiek’ van de jaren vijftig en zestig, toen grote partijen de dienst uitmaakten, de zuilen nog stevig overeind stonden en het sociale leven was ingebed in allerlei verenigingen. Ook toen was de politisering hoog, maar de belangenstrijd werd uitgevochten via de geijkte kanalen. Politiek bedrijven voldeed nog aan de bekende omschrijving van de Duitse socioloog Max Weber: ‘Krachtig en langzaam boren in harde planken, met gedrevenheid en inschattingsvermogen.’

Hoe anders is dat nu. Nieuwe partijen komen op als een komeet, om de verkiezing erop weer te imploderen. Nog voordat het stof van de ene demonstratie heeft kunnen neerdalen, zwelt de volgende protestgolf alweer aan. En ook de vakbond kan nog niet echt profiteren van de hernieuwde actiebereidheid. Het engagement is vluchtig, wat maakt dat de opbrengst mager is.

Peter Sloterdijk heeft politieke partijen ooit omschreven als “woedebanken”: een plek waar je woede deponeert die zij dan vervolgens in beleid verzilveren. Het probleem is dat die woedebanken failliet zijn.’

Het probleem is alleen dat de neergang van de partijdemocratie hand in hand gaat met groeiende sociale kloven. Het is moeilijker geworden om bepaalde maatschappelijke problemen aan te pakken, omdat mensen zich niet duurzaam laten organiseren. Dat lijkt me de schaduwzijde van het verhaal: deels is die individualisering een bevrijding, maar het is ook een oorzaak van een enorme reddeloosheid en machteloosheid. Zeker omdat werkgevers en zakenwereld zich nog altijd goed hebben georganiseerd. We vergeten weleens dat veel van de verworvenheden die we vandaag nog koesteren, zoals de welvaartsstaat, het resultaat zijn van een massapolitieke strijd.

Dit is een analyse waar ik me wel in kan vinden, deelname aan de democratie was vroeger geïnstitutionaliseerd via lidmaatschap van politieke partijen en maatschappelijke organisaties. Invloed op beleid ging hierdoor meer indirect dan direct via verkiezingen. Als je invloed wilde uitoefenen op beleid, dan kon dat via de ledenvergadering van de politieke partij waarmee men zich associeerde of via de instituties van het maatschappelijke middenveld.

Met het verdwijnen ervan is politiek steeds directer geworden met alleen verkiezingen als moment opname voor controle, afrekening en keuze voor de kiezer. Zoals het artikel ook al aangeeft is het tekenend dat de grootste partij geen enkele partijdemocratie kent, ontevreden kiezers van de PVV kunnen niet naar de ledenvergadering.

Ik denk dat het beter zou zijn als partijdemocratie weer gepromoot en gefaciliteerd wordt. Dat kan bijvoorbeeld op een vrijwillige manier, bijvoorbeeld door partijlidmaatschap te subsidiëren en gratis te maken.

Maar je zou ook kunnen denken aan het in de grondwet vastleggen van de verplichting van een ledenpartij. Daarnaast zou je lidmaatschap tevens kunnen koppelen aan deelname van partijen aan verkiezingen, partijen moet een drempel halen qua ledenaantal, op die manier forceer je dat partijen ook buiten verkiezingen om moeten investeren in de relaties met de (potentiële) kiezer.

[psychodude]

defiant schreef op vrijdag 10 mei 2024 @ 12:26:

Ik denk dat het beter zou zijn als partijdemocratie weer gepromoot en gefaciliteerd wordt. Dat kan bijvoorbeeld op een vrijwillige manier, bijvoorbeeld door partijlidmaatschap te subsidiëren en gratis te maken.

Maar je zou ook kunnen denken aan het in de grondwet vastleggen van de verplichting van een ledenpartij. Daarnaast zou je lidmaatschap tevens kunnen koppelen aan deelname van partijen aan verkiezingen, partijen moet een drempel halen qua ledenaantal, op die manier forceer je dat partijen ook buiten verkiezingen om moeten investeren in de relaties met de (potentiële) kiezer.

Klinkt leuk en aardig. Maar onder de streep gaat het natuurlijk vrij weinig veranderen. Een gratis partijlidmaatschap in combinatie met drempels voor verkiezingsdeelname werkt uiteindelijk populisme enkel en alleen verder in de hand.

Kijk maar naar welke politieke partij al enkele jaren op nummer 1 staat qua ledenaantal.

De invulling van onze democratie werkt naar mijn idee onvoldoende door een tweetal vrij eenvoudige redenen:

1. Tijdsbestek van regeringsperiodes welk te kort is voor realisatie van noodzakelijke maatschappelijke veranderingen.
2. Positionering van personen in functie op basis van populariteit in plaats van kunde.

Dit laatste is mijn inziens een zwaarwegend probleem. Het concept van democratie en een trias politica is leuk en aardig. Maar onder de streep hebben we maar één pijler waar we echt op kunnen vertrouwen dat dit geen absolute nitwits zijn in hun functie. En dat is de rechterlijke macht.

De uitvoerende en wetgevende macht daarentegen, is gewoonweg weinig anders dan een Holland's next Politician geworden.

En dit probleem zien we niet alleen terug in Nederland uiteraard. Veel democratieën waar soortgelijke fenomenen te herkennen zijn.

Hetgeen mijn inziens ook zonder twijfel zal bijdragen aan het uiteindelijke verval van de democratie. Ook binnen Nederland voorzie ik democratie niet als persisterend gouden standaard. Het principe faalt al jaren. Barstjes vormen zich langzamerhand tot diepe scheuren. Huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg, veiligheid. Slechts enkele pijlers van onze maatschappij waarin beschikbaarheid in toenemende verminderende mate een gegeven is qua kwaliteit en beschikbaarheid.

En waar vervolgens dan ook weer punt 1. om de hoek komt kijken. Echt oplossen van dit soort problemen, gaat veel meer tijd kosten dan een enkele regeerperiode.

Democratisch verkozen volksvertegenwoordigers die beleid van voorgangers een halt toe roepen of teniet doen, is dan ook gewoonweg waanzin. Als maatschappij stagneer je, of raak je zelfs in verval.

Democratisch ga je hier naar mijn mening geen adequate oplossing in kunnen brengen. Althans, niet in een tijd waarin democratie dusdanig sterk wordt beïnvloedt door factoren als social media anno nu.

Invulling van de trias politica zou volledig gedaan moeten worden door mensen die aangesteld worden binnen hun eigen expertisegebied, op basis van hun prestaties en behaalde resultaten. Een veel meer technocratische grondslag.

Wil niet zeggen dat er geen democratische component hoeft te zijn, maar anders. Democratisch verkozen volksvertegenwoordigers, zouden veel meer moeten fungeren als een vorm van raad van toezicht en ethische commissie. Om te dienen als een soort moreel kompas, om te voorkomen dat de technocratische grondslag de menselijke maat uit het oog doet verliezen. Zich hierbij niet primair bezig houden met de inhoud, maar toetsen of de gevolgen in lijn zijn met het volksbelang.

Daarnaast, juist eigenlijk meer rol voor democratie, door meer te werken met volksreferenda. In plaats van eenmalige verkiezingen waarin je een soort carte blanche uitdeelt op dit moment, frequentere volkspeilingen. Onder andere ten aanzien van moreel beladen keuzes die een belangrijke proportie van het volk treffen, als ook periodiek peilingen gericht op toetsen van volkstevredenheid binnen vastgestelde domeinen.

Als laatste, in het leven roepen van bindende volksreferenda, te initiëren door het volk, om bij meerderheid stem een individu uit een prominente functie binnen de trias politica te zetten, blijven we het e.g. ministers noemen, om een minister dus als volk uit zijn of haar functie te kunnen zetten bij afdoende onvrede met diens functioneren onder het volk. Dit om dwaling naar een meer autocratische technocratie te voorkomen.

Onder de streep is de grootste bedreiging voor een democratie verder ook gewoon het democratisch principe op zich. Een democratie waarin de democratische grondbeginselen niet afdoende zijn gewaarborgd, riskeert op democratische wijze af te doen glijden richting een autocratie. En waar al wel gewaarborgd, riskeer je als democratie alsnog slachtoffer te worden van eventuele autocratische buurlanden, die veelal andersoortige militaire budgetten erop na houden.

[defiant]

psychodude schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 00:12:
Klinkt leuk en aardig. Maar onder de streep gaat het natuurlijk vrij weinig veranderen. Een gratis partijlidmaatschap in combinatie met drempels voor verkiezingsdeelname werkt uiteindelijk populisme enkel en alleen verder in de hand.

Vroeger hadden alle partijen veel meer leden en was er juist minder populisme. Democratie functioneert het beste als democratisch denken en handelen juist leeft buiten het moment van verkiezingen, lidmaatschap en deelname aan een politieke partij is daar 1 component van.

Juist als mensen een politieke partij gaan zien als een instituut waar men intern ook invloed op kan uitoefenen en transparant is, geeft dat juist kiezers meer grip en vertrouwen. En zo is de opzet van onze democratie ook oorspronkelijk ontworpen met participatie van leden en invloed vanuit het maatschappelijk middenveld.

Het is juist het huidige model van uitholling van het maatschappelijk middenveld en afname van participatie van burgers in ledenpartijen dat relatief nieuw is. We zijn het normaal gaan vinden dat de kiezers z.g.n. op drift is, maar dat is eigenlijk pas een recentelijk fenomeen van de laatste 2 decennia.

De invulling van onze democratie werkt naar mijn idee onvoldoende door een tweetal vrij eenvoudige redenen:

1. Tijdsbestek van regeringsperiodes welk te kort is voor realisatie van noodzakelijke maatschappelijke veranderingen.

Ik denk niet dat dit een factor is die zoveel invloed heeft als je eenmaal een een relatief goed functionerende democratie hebt, partijen zijn in het verleden herkozen voor continuering van hun programma bij nieuwe verkiezingen. Zowel Lubbers als Kok konden doorregeren in de jaren 80 en 90. En de z.g.n. "klus" afmaken.

Regeerperiodes worden inderdaad problematisch als de democratie minder functioneert, partijen kunnen weggevaagd worden waardoor er geen consistentie komt in beleid. Maar dat is dan vooral een symptoom van de staat van de democratie in z'n geheel.

2. Positionering van personen in functie op basis van populariteit in plaats van kunde.

Ook dit is imho meer een symptoom, met populariteit is niets mis als het gaat een uiting van beleid of standpunten, het gaat mis als het een uiting wordt van alleen de persoonlijkheid van een politicus.

Ook binnen Nederland voorzie ik democratie niet als persisterend gouden standaard. Het principe faalt al jaren.

Zoals vaak gezegd wordt over democratie, het is het minst slechte systeem wat we hebben. Alle andere alternatieven functioneren vanuit het oogpunt van de gemiddelde burger vaak nog slechter. Het is echter op geen enkele manier perfect.

Het kernprobleem is imho dat we niet inzien welke factoren ervoor zorgen dat de democratie juist minder is gaan presteren. Deze factoren zouden we juist moeten tegenwerken en moeten streven naar beleid wat juist de democratie versterkt. Bijvoorbeeld:

• Actieve bevordering en facilitering van participatie van burgers in de democratie buiten verkiezingen.
• Onafhankelijke parlementaire journalistiek, geen partijvoorlichters en PR personeel meer bij politieke partijen.
• Meer geld en middelen naar de Tweede Kamer voor controle taken en uitbreiding van het aantal zetels.

En zo zijn er nog wel meer punten te verzinnen.

Maar in de kern is het probleem dat je niet kan wapenen tegen antidemocratische bewegingen en krachten, democratisch denken en handelen kan je denk ik beschouwen als een soort van culturele eigenschap van de burgers van een land. Dat maakt het probleem ook meteen moeilijk en bovenal existentieel. Juist ook omdat in de naam van democratie, de democratie ook vaak bedreigt wordt. Ironische genoeg ook vaak door partijen met democratie in hun partijnaam.

Mijn persoonlijk visie hierop is dat de kern van het politiek falen terug te herleiden is aan het ontbreken van politiek debat over wat nu daadwerkelijk de gevolgen zijn van politiek beleid. D.w.z. wat zijn de uitkomsten als we kiezen voor een bepaalde ideologische visie op de maatschappij. Zie ook dit topic: Politieke ideologie in NL: definitie, problemen en discussie

[CVTTPD2DQ]

psychodude schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 00:12:
Hetgeen mijn inziens ook zonder twijfel zal bijdragen aan het uiteindelijke verval van de democratie. Ook binnen Nederland voorzie ik democratie niet als persisterend gouden standaard. Het principe faalt al jaren. Barstjes vormen zich langzamerhand tot diepe scheuren. Huisvesting, onderwijs, gezondheidszorg, veiligheid. Slechts enkele pijlers van onze maatschappij waarin beschikbaarheid in toenemende verminderende mate een gegeven is qua kwaliteit en beschikbaarheid.

Ah, maar nou lijk je te denken dat het doel van democratie goed bestuur is. Mijns inziens is het doel van democratie het handhaven van vrijheid en zelfbestuur.

Dat we met z'n allen goede beslissingen maken is niet gegeven. Democratie is als een achtienjarige jongen die de naam van z'n eerste vriendinnetje op z'n nek laat tatoueren: misschien niet de meest verstandige beslissing, maar hij heeft het recht.

We kunnen onze bestuursstructuren inrichten zodat niet één orgaan overhaast beslissingen kan maken waar we spijt van krijgen. Daar ben ik voorstander van. Maar ook daarmee voorkom je niet dat er slechte beslissingen kunnen worden gemaakt. En de keerzijde is natuurlijk dat het er allemaal wat stroperiger van wordt.

Waar ik een tekort aan zie bij kiesgerechtigden is verantwoordelijkheidsgevoel. Die achtienjarige zal moeten leven met zijn nektatouage, hij kan daar niemand anders de schuld van geven.

Bij kiezers is dat anders. Het ene moment dragen ze een politicus op handen, een paar jaar later is diezelfde politicus een schoft die het land ten gronde heeft gericht. Er zijn maar heel weinig mensen die zich persoonlijk verantwoordelijk voelen voor (bijvoorbeeld) de woningcrisis, terwijl bijna iedereen ouder dan 25 heeft meegestemd op de partijen die deze crisis hebben veroorzaakt.

Politici fungeren als canvas om onze (onrealistische) wensen op te projecteren. En daarna als boeman om onze teleurstelling te dragen.

Als we hier in wat volwassener zouden worden zou dat prachtig zijn. Maar ik kan geen politiek of juridisch mechanisme bedenken om dit soort besef te laten groeien.

psychodude schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 00:12:
Wil niet zeggen dat er geen democratische component hoeft te zijn, maar anders. Democratisch verkozen volksvertegenwoordigers, zouden veel meer moeten fungeren als een vorm van raad van toezicht en ethische commissie. Om te dienen als een soort moreel kompas, om te voorkomen dat de technocratische grondslag de menselijke maat uit het oog doet verliezen. Zich hierbij niet primair bezig houden met de inhoud, maar toetsen of de gevolgen in lijn zijn met het volksbelang.

We zouden zo'n raad een "parlement" kunnen noemen, en ministers aanstellen op competenties ... precies zoals het systeem ooit bedoeld was. Sterker nog, als we de huidige onderhandelaars mogen geloven, krijgen we straks zo'n kabinet.

Zelf denk ik dat we de ministers als boeman nodig blijven hebben. Dat onze bewindslieden allemaal PR-medewerkers zijn geworden is niet toevallig zo gegroeid.

[Brent]

defiant schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 01:32:
[...]

Vroeger hadden alle partijen veel meer leden en was er juist minder populisme. Democratie functioneert het beste als democratisch denken en handelen juist leeft buiten het moment van verkiezingen, lidmaatschap en deelname aan een politieke partij is daar 1 component van.

Ik zie steeds meer wijsheid in de eis in Duitsland dat democratische partijen zelf ook democratisch moeten zijn (dwz: op democratische wijze een voorzitter en een lijst (!) vaststellen. Zonee, is deelname aan verkiezingen niet toegestaan. Dit maakt dat je dus per definitie geen ruimte laat voor autoritaire of anti-democratische partijen, maar ook dat je zorgt dat er een manier is voor mensen om kennis te nemen van democratische mechanismen en zich er evt in te bekwamen. Met dat in gedachte snap je direct waarom de PVV er nu niets van bakt. Maar dat er ook geen enkele Nederlandse partij is die deze drempel zou halen (of is er misschien wel een klein partijtje dat de lijst democratisch vaststelt?)

Democratie is een werkwoord.

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 01:32:

Het kernprobleem is imho dat we niet inzien welke factoren ervoor zorgen dat de democratie juist minder is gaan presteren. Deze factoren zouden we juist moeten tegenwerken en moeten streven naar beleid wat juist de democratie versterkt. Bijvoorbeeld:

Actieve bevordering en facilitering van participatie van burgers in de democratie buiten verkiezingen.

Afname van participatie is een symptoom, niet een oorzaak. Je kan heel goed verplicht gratis lid zijn en nog steeds niet mee doen.

Onafhankelijke parlementaire journalistiek, geen partijvoorlichters en PR personeel meer bij politieke partijen.

Je hebt elders een onderwerp over Journalistiek en politiek waar je terecht betoogt dat "het mis gaat in de journalistiek". Dat lossen we niet op door te zeggen dat parlementaire journalistiek onafhankelijke moet zijn.
Afschaffen van partijvoorlichters en PR personeel bij politieke partijen zal allicht wat helpen, maar ik denk dat ook het disfunctioneren van journalistiek een symptoom is van iets anders, al is dat denk ik een nog wat complexer dan de afname van participatie van burgers in de democratie.

Meer geld en middelen naar de Tweede Kamer voor controle taken en uitbreiding van het aantal zetels.

Meer controle taken voor de 2e Kamer druist in tegen de heersende liberale ideologie/beleid, en is nogal fundamenteel voor die ideologie: meer vrijheid voor de bedrijven/overlaten aan marktwerking. Misschien toch eens gaan nadenken over een democratisch alternatief voor liberale democratie.


Over oorzaak, nalv jouw eerdere reactie op enkele betogen dat de oorzaak 'm zit in economisch/materiële dreiging; afname v welvaart onder een groot deel vd bevolking:

defiant schreef op zondag 8 november 2020 @ 13:53:
[...]

Zie ook: Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme
Toen ik zulke onderzoeken las, was dat voor mij wel een eye opener, want ik dacht eerst ook dat mensen voornamelijk gedreven zijn door materiële welvaart. Zie bijvoorbeeld;
When and Why Nationalism Beats Globalism

Her core finding is that authoritarianism is not a stable personality trait. It is rather a psychological predisposition to become intolerant when the person perceives a certain kind of threat. It’s as though some people have a button on their foreheads, and when the button is pushed, they suddenly become intensely focused on defending their in-group, kicking out foreigners and non-conformists, and stamping out dissent within the group. At those times they are more attracted to strongmen and the use of force. At other times, when they perceive no such threat, they are not unusually intolerant. So the key is to understand what pushes that button.
The answer, Stenner suggests, is what she calls “normative threat,” which basically means a threat to the integrity of the moral order (as they perceive it). It is the perception that “we” are coming apart...

Dit is m.i. niet echt een antwoord op de vraag "what pushes that button?" - het verplaatst de vraag naar "hoe komt het dat sommige mensen een dreigen vd morele order ervaren?" (vaak niet, maar 'ineens' wel, en intussen ervaren andere mensen dat niet; hoe kan dat?).

Ik neem aan dat dat onderzoek is gebaseerd op self-reporting, oftewel wat mensen 'met zo'n knop op hun voorhoofd' er zelf over zeggen. En dan zeggen ze inderdaad vaak iets in die trant; 'buitenlanders bedreigen onze cultuur'.

Maar, enerzijds: wat ze er over zeggen is voor een groot deel ingegeven door populisten (niet uitsluitend politici) die inspelen op maatschappelijke onrust, en die wijzen een zwakke zondebok aan.
Anderzijds: als je doorvraagt dan wel je oor te luisteren legt, heeft men het wel degelijk ook over economische/materiële dreigingen, afhankelijk van het tijdsgewricht (en gekoppeld aan de aangewezen zondebok): 'buitenlanders stelen onze banen', 'de joden beheersen het geld', 'immigranten veroorzaken woningtekort en jagen zo de prijzen op'.

Daarnaast, het zal toch geen toeval zijn dat strongmen vaak aan de macht komen als het economisch slecht gaat met een land, en niet als het economisch goed gaat? Ik wil wel wat voorbeelden noemen maar die zijn denk ik al bekend.

Verder speelt er mee dat een deel vd bevolking blijkbaar erg vatbaar is voor makkelijke schijnoplossingen. Zal iets te maken hebben kritisch denken (ook kritisch tav jezelf). Oplossing: beter algemeen onderwijs ipv vooral klaarstomen om een radartje in de machine te worden.

[ari3]

Ik denk dat participatie in politieke partijen afneemt omdat het bijna nooit leidt tot een merkbare veranderingen. Persoonlijk zou ik best willen participeren in een politieke beweging, maar ik zie bij verkiezingen (zowel
landelijk als lokaal) dat nieuwe partijen die echt omdenken en echt alternatieve oplossingen voorstaan in de gevestigde media doodgezwegen worden. Zelfs de NPO die onpartijdig in het algemeen belang zou moeten handelen baseert haar uitnodigingen voor debatten op basis van peilingen. Wie X aantal zetels peilt mag meedoen aan de (hoofd)debatten op een tijdslot met het meeste bereik. Daarmee worden nieuwe partijen bij voorbaat al op achterstand gezet en wordt vooral een podium gegeven aan gevestigde partijen. Wie geen podium krijgt om ideeën uit te dragen zal nooit voldoende stemmen halen om ooit iets te bereiken.

Daarnaast zie ik dat journalisten heel erg sturend zijn op de onderwerpen van de verkiezingen en de debatten. Bij de laatste verkiezingen voor de tweede kamer waren dit migratie, stikstof en woongelegenheid. Dat zijn legitieme thema's, maar wat nu als iemand een ander onderwerp belangrijker vindt en de journalisten alleen debatten organiseren of schrijven over migratieproblematiek hoe profileer je dan een nieuwe partij? Iedereen mag een partij oprichten, maar vervolgens geeft de gevestigde media alleen een podium aan gevestigde partijen.

Hoe zouden we kunnen borgen dat nieuwe partijen zich ook kunnen profileren? Het liefst zonder dat financiële donaties nodig zijn om zichtbaarheid te kopen in media zoals Volt deed.

Concreet zou ik wel iets zien in een wet waarbij elk journalistiek medium met een bereik van 50.000 of meer kiesgerechtigden bij artikelen met een politieke duiding verplicht een reactie van alle partijen moet vragen en weergeven. Daarnaast een soortgelijk iets voor media die debatten organiseren: iedere politieke partij moet uitgenodigd worden en wie ingaat op de uitnodiging mag tenminste één debatonderwerp agenderen. Hiermee wordt uitsluiting van nieuwe partijen voorkomen en wordt tevens sturing op debatonderwerpen door het journaille voorkomen.

[Sissors]

Brent schreef op zondag 12 mei 2024 @ 17:06:
[...]


Ik zie steeds meer wijsheid in de eis in Duitsland dat democratische partijen zelf ook democratisch moeten zijn (dwz: op democratische wijze een voorzitter en een lijst (!) vaststellen. Zonee, is deelname aan verkiezingen niet toegestaan. Dit maakt dat je dus per definitie geen ruimte laat voor autoritaire of anti-democratische partijen, maar ook dat je zorgt dat er een manier is voor mensen om kennis te nemen van democratische mechanismen en zich er evt in te bekwamen. Met dat in gedachte snap je direct waarom de PVV er nu niets van bakt. Maar dat er ook geen enkele Nederlandse partij is die deze drempel zou halen (of is er misschien wel een klein partijtje dat de lijst democratisch vaststelt?)

Democratie is een werkwoord.

Doet Duitsland het dan zoveel beter op dit gebied? En daarbij, dan moet je dus ook een limiet doen van maximaal één partijlidmaatschap per persoon, anders krijgt de één veel meer stemmen dan een ander onder de streep. Het idee dat mensen op die manier "kennis kunnen nemen van en bekwamen in democratische mechanismes" vind ik iig erg vergezocht.

ari3 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 18:02:
Daarnaast een soortgelijk iets voor media die debatten organiseren: iedere politieke partij moet uitgenodigd worden en wie ingaat op de uitnodiging mag tenminste één debatonderwerp agenderen. Hiermee wordt uitsluiting van nieuwe partijen voorkomen en wordt tevens sturing op debatonderwerpen door het journaille voorkomen.

"Vind u niet ook dat Jezus Leeft?"

Dat de media wel een erg grote impact heeft afhankelijk van welke partij ze erg veel aandacht geven ben ik het mee eens. En dat ze uberhaupt dingen niet lekker organiseren ook. Maar ik denk niet dat de oplossing is een debat met 26 partijen te hebben (en dat zal eerder meer dan minder worden als je gratis zendtijd krijgt op die manier), waarbij elke one-issue partij kan geen debateren over hun favoriete issue. Als iedereen een statement mag maken van één minuut, wat natuurlijk weinig met een debat te maken heeft meer, kom je uit op een debat van richting de 12 uur.

[ari3]

Sissors schreef op zondag 12 mei 2024 @ 18:18:
"Vind u niet ook dat Jezus Leeft?"

Ik ben eigenlijk niet zo bang voor one-issue partijen. Die vallen door de mand als ze moeten reageren op de debatonderwerpen van andere partijen. Of misschien vallen ze niet door de mand, maar dan moeten ze kleur bekennen op basis van hun partijbeginselen. Als het debat gaat over de vorming van een Palestijnse staat zou Jezus Leeft kunnen aanvoeren dat ze dit niet steunen omdat Palestina en Israël de ware messias niet erkennen.

Maar ik denk niet dat de oplossing is een debat met 26 partijen te hebben (en dat zal eerder meer dan minder worden als je gratis zendtijd krijgt op die manier), waarbij elke one-issue partij kan geen debateren over hun favoriete issue. Als iedereen een statement mag maken van één minuut, wat natuurlijk weinig met een debat te maken heeft meer, kom je uit op een debat van richting de 12 uur.

Natuurlijk kun je best iets doen aan de vorm als er heel veel partijen willen deelnemen aan een debat, bijvoorbeeld door te splitsen in groepen (middels loting door notaris) en verdelen over meerder dagen op hetzelfde tijdslot. Belangrijk hierbij is dat iedere partij evenveel gelegenheid krijgt om zich te profileren en dat elke partij ook haar visie op onderwerpen moet geven die niet door journalisten zijn bedacht.

[CVTTPD2DQ]

ari3 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 18:02:
Ik denk dat participatie in politieke partijen afneemt omdat het bijna nooit leidt tot een merkbare veranderingen. Persoonlijk zou ik best willen participeren in een politieke beweging, maar ik zie bij verkiezingen (zowel
landelijk als lokaal) dat nieuwe partijen die echt omdenken en echt alternatieve oplossingen voorstaan in de gevestigde media doodgezwegen worden.

De Mediawet voorziet daarin: Politieke partijen die meedoen aan de verkiezingen krijgen zendtijd toegewezen. Zoals bijvoorbeeld dit radiospotje van Splinter. En sommigen van ons kunnen dit televisiepareltje van Trots op Nederland herinneren. Allebei partijen die (nog) nooit een zetel behaald hebben.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op zaterdag 11 mei 2024 @ 08:07:
[...]

We kunnen onze bestuursstructuren inrichten zodat niet één orgaan overhaast beslissingen kan maken waar we spijt van krijgen.

In Nederland heb je een grondwet die niet zomaar gewijzigd kan worden dus dat kan niet overhaast gebeuren. Dus het mechanisme bestaat.
Maar zo'n mechanisme heeft als keerzijde dat er soms crises zijn waardoor de grondwet snel aangepast of overruled moet worden. Tijdens de covid pandemie zijn er volgens mij toch wat grondrechten met voeten getreden en misschien niet onterecht. (Dit als voorbeeld, niet om die discussie inhoudelijk te starten).

Een ander voorbeeld zijn de algemene politieke beschouwingen waar er binnen 24 uur voor vele miljarden werd verspijkerd en dit fenomeen volgens velen niet de schoonheidsprijs verdiende omdat dingen per definitie ondoordacht waren en ongewenste gevolgen kunnen hebben.

Een rechter die de regering terugfluit is ook geen oplossing. Ten eerste moet de regering zich gewoon aan de wet houden en ten tweede duurt het allemaal NOG langer als een aangenomen wet standaard OOK nog dmv een (proef)proces gecheckt moet worden bij de rechter omdat de wet dubieus is. Mooi voorbeeld is de vermogensrendement heffing waar de MinFin bibberend en nagelbijtend afwacht of de rechter dit ministerie niet nóg een forse tik op de neus geeft.
Overigens heeft de Raad van State deze rol: adviseren of een concept wet het wel haalt bij de rechter.

[ari3]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 12 mei 2024 @ 22:25:
De Mediawet voorziet daarin: Politieke partijen die meedoen aan de verkiezingen krijgen zendtijd toegewezen.

Nieuwe partijen krijgen alleen zendtijd in de aanloop naar verkiezingen. Buiten verkiezingstijd krijgen alleen partijen die een zetel gehaald hebben bij de verkiezingen voor de eerste of tweede kamer zendtijd (bron). Gevestigde partijen hebben dus meer zendtijd om zich te profileren en kunnen naamsbekendheid opbouwen doordat ze continue zendtijd krijgen.

Maar zelfs als ook nieuwe partijen buiten verkiezingstijd zendtijd zouden krijgen is er nog steeds een groot verschil in kansen die nieuwe partijen krijgen. Gevestigde partijen mogen aanschuiven bij talkshows en programma's als Nieuwsuur waardoor ze zich kunnen profileren. Nieuwe partijen worden niet uitgenodigd waardoor nieuwe partijen en nieuwe oplossingen niet bekend raken bij grote groepen kiezers. Je hebt nu eenmaal veel exposure aan grote groepen nodig om ooit voldoende (of überhaupt) zetels te halen.

[defiant]

BadRespawn schreef op zondag 12 mei 2024 @ 17:25:
Dit is m.i. niet echt een antwoord op de vraag "what pushes that button?" - het verplaatst de vraag naar "hoe komt het dat sommige mensen een dreigen vd morele order ervaren?" (vaak niet, maar 'ineens' wel, en intussen ervaren andere mensen dat niet; hoe kan dat?).

Ik neem aan dat dat onderzoek is gebaseerd op self-reporting, oftewel wat mensen 'met zo'n knop op hun voorhoofd' er zelf over zeggen. En dan zeggen ze inderdaad vaak iets in die trant; 'buitenlanders bedreigen onze cultuur'.

De self-reporting onderzoeksmethode lijkt me niet aan aannemelijk zie: The Authoritarian Dynamic

Using purpose-built experimental manipulations, cross-national survey data and in-depth personal interviews with extreme authoritarians and libertarians, the book shows that this simple model provides the most complete account of political conflict across the ostensibly distinct domains of race and immigration, civil liberties, morality, crime and punishment, and of when and why those battles will be most heated.

BadRespawn schreef op zondag 12 mei 2024 @ 17:25:
Maar, enerzijds: wat ze er over zeggen is voor een groot deel ingegeven door populisten (niet uitsluitend politici) die inspelen op maatschappelijke onrust, en die wijzen een zwakke zondebok aan.
Anderzijds: als je doorvraagt dan wel je oor te luisteren legt, heeft men het wel degelijk ook over economische/materiële dreigingen, afhankelijk van het tijdsgewricht (en gekoppeld aan de aangewezen zondebok): 'buitenlanders stelen onze banen', 'de joden beheersen het geld', 'immigranten veroorzaken woningtekort en jagen zo de prijzen op'.

Voor een deel zal dat denk ik wel kloppen, maar ik denk dat het conservatieve opvattingen over hoe de de maatschappij ingericht moet worden vrij robuust zijn en niet echt afhankelijk van onrust of populisme. Wat zou kloppen met de moral foundations theorie van Jonathan Haidt dat een spectrum van mensen inherent deze eigenschappen hebben.

Zie ook:
Migratieoplossingen – of anders radicaal-rechts aan de macht

In ons land is al zeker dertig jaar een fors deel van het electoraat uiterst kritisch over immigratiebeleid. In 2002 mondde een verhit debat hierover uit in een verschuiving naar rechts. Wat leverde die verschuiving op? Verrechtsing op tal van terreinen, terwijl immigratiekwesties bleven liggen.

Migratie (en ik denk ook vooral integratie) scepticisme is dus robuust in Nederland door alle periodes sinds de jaren 80 in Nederland ongeacht de sociaal economische situatie. De kiezer heeft alleen niet altijd de keuze gehad om het onderwerp expliciet te prioriteren. Zoals het het artikel ook zegt, op migratie werden stemmen gewonnen met als resultaat verrechtsing maar het heeft nauwelijks geresulteerd in ander beleid.

Mijn inziens is het probleem dat geprobeerd wordt een liberale individualistische visie het probleem te benaderen. Bijvoorbeeld migratie zou op sociaal maatschappelijk vlak een non-issue zijn als iedereen progressief liberale normen en waarden had.

Maar een aanzienlijk deel van de bevolking is niet progressief liberaal, waarbij dan de vraag rijst of je van die mensen progressief liberaal kan maken op een of andere manier en daarmee migratie (en andere culture war problemen) van tafel kan halen als issue. Wat ik probeer aan te halen met Morele psychologie: progressiviteit vs conservatisme en Sociale psychologie: de rol van menselijk groepsgedrag is dat zoiets waarschijnlijk niet mogelijk is.

D.w.z. de samenleving zal een manier moeten vinden om met een spectrum van progressieve en conservatieve waarde om te gaan, waarbij geen van beide kanten elkaar zou mogen overheersen als we de liberale democratie willen waarborgen.

Liberaal filosoof Isaiah Berlin poneerde dit ook al:
Nieuw nationalisme

De Britse filosoof Isaiah Berlin gebruikte het beeld van de gebogen twijg in zijn essay ‘The Bent Twig: On the Rise of Nationalism’ uit 1972. Hierin zoekt hij naar verklaringen voor de opkomst van het nationalisme dat Europa vanaf de negentiende eeuw geheel in zijn greep kreeg. Waar kwam het vandaan?

Een cruciaal bijproduct van deze nieuwe beweging was dat de aandacht van het bestuur verschoof van ‘mensen’ naar ‘dingen’, en dan vooral de structuren en systemen van die dingen (vergelijkbaar met de systemen in de natuur die blootgelegd waren door wetenschappelijk onderzoek). Ook het marxisme, met zijn focus op productieverhoudingen, was verwant aan deze beweging.

Tegelijkertijd gebeurde er in Europa ook iets anders: overal stak het nationalisme de kop op. Dit werd wel geregistreerd door de nieuwe elite, maar niet echt serieus genomen.

Maar de gebogen twijg zou terug zwiepen, vernietigend.

Herder was ervan overtuigd dat ‘behoren tot een groep’ een menselijke basisbehoefte is, net als eten. Van daaruit beredeneerde hij dat elke gemeenschap via de tijd, tradities, via geboorte en dood (in die gemeenschap), een unieke identiteit ontwikkelt, en daarmee ook unieke, eigen ideeën. Dit ‘collectieve genie’ manifesteert zich via een eigen cultuur – taal, architectuur, mode – en is niet terug te brengen tot de som van individuen. Eén ding is duidelijk: Herders concept van gemeenschap staat haaks op universalisme.

M.a.w. we zullen menselijk gedrag eerst voldoende moeten begrijpen en voordat we de problemen in de samenleving in het juiste perspectief kunnen plaatsen. Anders krijgen extreme krachten inderdaad vat op het proces en dan komt de liberale democratie in gevaar.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 22:34:
Maar zo'n mechanisme heeft als keerzijde dat er soms crises zijn waardoor de grondwet snel aangepast of overruled moet worden. Tijdens de covid pandemie zijn er volgens mij toch wat grondrechten met voeten getreden en misschien niet onterecht. (Dit als voorbeeld, niet om die discussie inhoudelijk te starten).

Gezien de verontwaardiging daarover destijds is het interessant dat je niet zoveel hoort over groepen die een bodemprocedure zijn gestart om wat er is gebeurd eens aan het EVRM te toetsen.

Lordy79 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 22:34:
Een rechter die de regering terugfluit is ook geen oplossing. Ten eerste moet de regering zich gewoon aan de wet houden en ten tweede duurt het allemaal NOG langer als een aangenomen wet standaard OOK nog dmv een (proef)proces gecheckt moet worden bij de rechter omdat de wet dubieus is.

Als het éénmalig gebeurt is dit niet zo erg. Maar je ziet dat de voorloper van de PAS pas na enkele jaren is afgeschoten door de rechtbank. Het CDA-PvdA kabinet Balkenende-IV heeft toen de PAS ingevoerd, in de wetenschap dat deze ook zou worden afgeschoten, maar dat hier wel weer een paar jaar overheen zouden gaan. En dat klopte, tussen het afschieten van de voorloper in 2008 en het afschieten van de PAS zat 11 jaar. De traagheid van het systeem werd dus gebruikt om conflicten (niet) op te lossen.

Overigens is er in Nederland volgens mij wel een meerderheid te vinden die zeer losjes wil omgaan met de stikstofnormen. Dat we desondanks er toch zeer strict mee omgaan zou je ook kunnen zien als een falen van de democratie.

Lordy79 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 22:34:
Mooi voorbeeld is de vermogensrendement heffing waar de MinFin bibberend en nagelbijtend afwacht of de rechter dit ministerie niet nóg een forse tik op de neus geeft.

Hier kan ik de rechtbank wat minder volgen. De vermogensrendementsheffing is een opvolger van een belasting die ooit is ingevoerd in 1892. Het is nu niet echt een nieuwe situatie die was ontstaan.

ari3 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 22:49:
Maar zelfs als ook nieuwe partijen buiten verkiezingstijd zendtijd zouden krijgen is er nog steeds een groot verschil in kansen die nieuwe partijen krijgen. Gevestigde partijen mogen aanschuiven bij talkshows en programma's als Nieuwsuur waardoor ze zich kunnen profileren. Nieuwe partijen worden niet uitgenodigd waardoor nieuwe partijen en nieuwe oplossingen niet bekend raken bij grote groepen kiezers. Je hebt nu eenmaal veel exposure aan grote groepen nodig om ooit voldoende (of überhaupt) zetels te halen.

En toch gebeurt het wel. Twee van de vier op het moment formerende partijen bestonden vijf jaar geleden nog niet. Slechts één van de vier is een traditionele regeringspartij. Verder hebben we in de kamer nog Volt, Denk, JA21 en Forum. Allemaal relatief nieuwe partijen.

[Lordy79]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 13 mei 2024 @ 07:04:
[...

Ik wil niet teveel op de gevallen zelf ingaan want daar zijn topics voor.
Maar als de Europese wet bepaalde normen moet halen en je wil dit niet als nationale regering is het m.i. juist ondemocratisch om je niet te houden aan een norm.

[Brent]

Sissors schreef op zondag 12 mei 2024 @ 18:18:
[...]

Doet Duitsland het dan zoveel beter op dit gebied?

Kijk eens naar een gemiddeld Bondsdag-overleg. Hoeveel inhoudelijker is dat? Ja, niet eens een klein beetje beter wmb.

En uiteraard is het geen geheim ingredient waarmee alles beter wordt. Het is onderdeel van. Etc.

En daarbij, dan moet je dus ook een limiet doen van maximaal één partijlidmaatschap per persoon, anders krijgt de één veel meer stemmen dan een ander onder de streep. Het idee dat mensen op die manier "kennis kunnen nemen van en bekwamen in democratische mechanismes" vind ik iig erg vergezocht.

Ik zie graag meer dan je onderbuikgevoel dat dit zou ondersteunen.

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 13-05-2024 09:17 ]

[polthemol]

ari3 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 18:02:
Ik denk dat participatie in politieke partijen afneemt omdat het bijna nooit leidt tot een merkbare veranderingen. Persoonlijk zou ik best willen participeren in een politieke beweging, maar ik zie bij verkiezingen (zowel
landelijk als lokaal) dat nieuwe partijen die echt omdenken en echt alternatieve oplossingen voorstaan in de gevestigde media doodgezwegen worden. Zelfs de NPO die onpartijdig in het algemeen belang zou moeten handelen baseert haar uitnodigingen voor debatten op basis van peilingen. Wie X aantal zetels peilt mag meedoen aan de (hoofd)debatten op een tijdslot met het meeste bereik. Daarmee worden nieuwe partijen bij voorbaat al op achterstand gezet en wordt vooral een podium gegeven aan gevestigde partijen. Wie geen podium krijgt om ideeën uit te dragen zal nooit voldoende stemmen halen om ooit iets te bereiken.

Ik zie een paar zijwegen die je mist in je betoog:

1. politieke partijen hebben zeer zeker effect in veranderingen en die veranderingen zijn merkbaar: je zult echter als participant wel moetne kijken wat er gebeurt en dat is niet van de ene op de andere dag. Dat is ook het probleem: we benaderen de politiek meer en meer alsof we aan het doomscrollen zijn door een videoroll. Het besluit onder Stef Blok rond 2020/2021 om het ministerie van volkshuisvesting in feite af te schaffen en hardop te verklaren dat hij de woningmarkt uit had gespeeld, heeft effecten die we nu intens hard voelen. We kunnen ons achter de oren krabben dat we vergeten zijn welke ideologie/partij heel actief bezig was met dit dossier en er daarna nooit meer iets aan wilde doen. We doen als kiezer ons huiswerk dus niet.

2. te kleine partijen overal bij uitnodigen zorgt ervoor dat er ook een false bias gaat ontstaan. Oa. FvD, DENK, JA21, Bij1 hebben bovenmatige exposure gekregen als je ziet welk deel van de taart ze vertegenwoordigen. Ze krijgen daardoor echter wel het beeld mee dat ze heel groot en belangrijk zijn ('wat je aandacht geeft, groeit'). Maar we zijn hier ook naar de korte termijn aan het kijken: als ik wederom FvD als voorbeeld neem, tellen ze niet echt mee in de huidige politiek. Maar we zouden moeten herkennen en weten dat hun populariteit bij de scholierenverkiezingen (https://www.metronieuws.n...olierenverkiezingen-2023/) en niet al te best toekomstbeeld geeft: men is heel actief bezig zieltjes te winnen voor de toekomst.

3. de vraag is ook of we een gebrek hebben aan oplossingen of dat er alternatieve oplossingen nodig zijn. Voor de grootste probleemdossiers zijn de oplossingen niet bijster ingewikkeld te noemen en de kans is groot dat er geen nieuwe oplossingen op tafel komen door nog meer mensen er iets over te laten roepen. Het grootste probleem is dat men niet meer 'in oplossingen' met elkaar praat of politiek voert: het gaat om belangenvertegenwoordiging, de eigen achterban tevreden houden ten koste van heel veel en onwelgevallige wetgeving (ook al zou die prima oplossingen bevatten) tegenhouden of onschadelijk maken als het de achterban niet zint. We verliezen het vermogen om naar een collectief te kijken en de belangen van het collectief als maatschappij en wereld zijnde mee te nemen in onze overwegingen. Daarvoor in de plaats gaan we meer en meer naar het idee dat het partijprogramma waar ik voor stem haast 1 op 1 ingevoerd moet worden als die partij de grootste is, ongeacht de schade die het aanricht voor anderen.

Daarnaast zie ik dat journalisten heel erg sturend zijn op de onderwerpen van de verkiezingen en de debatten. Bij de laatste verkiezingen voor de tweede kamer waren dit migratie, stikstof en woongelegenheid. Dat zijn legitieme thema's, maar wat nu als iemand een ander onderwerp belangrijker vindt en de journalisten alleen debatten organiseren of schrijven over migratieproblematiek hoe profileer je dan een nieuwe partij? Iedereen mag een partij oprichten, maar vervolgens geeft de gevestigde media alleen een podium aan gevestigde partijen.

hiermee ben ik het eens. De debatten over migratie waren tenenkrommend en geen 1 tafelleider/gespreksleider/debatleider begon de debatten met het schetsen van basale context (hoeveel mensen hebben we het over, wat zijn de wettelijke kaders bv.), waardoor je vooral wat politici krijgt die zooi naar elkaar roepen waarbij er veel onzin is. Talkshows zijn dan nog erger, want hier mag de muzikant uit dat kleine dorpje naast <random stad> af en toe proberen in te haken op wat deze of gene politicus roept.

Sleutel hier is wederom: balans, het is een heel scheef debat omdat de verhoudingen totaal buiten proportie worden geblazen, zowel qua onderwerpen, als qua debat als qua inhoud.

Concreet zou ik wel iets zien in een wet waarbij elk journalistiek medium met een bereik van 50.000 of meer kiesgerechtigden bij artikelen met een politieke duiding verplicht een reactie van alle partijen moet vragen en weergeven. Daarnaast een soortgelijk iets voor media die debatten organiseren: iedere politieke partij moet uitgenodigd worden en wie ingaat op de uitnodiging mag tenminste één debatonderwerp agenderen. Hiermee wordt uitsluiting van nieuwe partijen voorkomen en wordt tevens sturing op debatonderwerpen door het journaille voorkomen.

een debat met 30 partijen is niet te doen, al helemaal niet als je daar de zoveelste partij van Johan Vlemmix erbij krijgt en daardoor 'de minister van Feest' mag gaan aanhoren wat zijn visie is op de economie of de wereldpolitiek.

Er zou veel baat zijn het voorkomen dat er onzin wordt geroepen, dat men rotzooit met cijfers in debatten, dat er live duiding komt en dat de tafelheren/vrouwen / gespreksleiders / talkshowhosts stoppen met de populaire jongen uit de hangen, maar mensen gewoon terugfluiten live tijdens de uitzending of zelfs gewoon overwegen ze heel grove uitspraken uit het debat te zetten per direct.

Er is heel veel laaghangend fruit, maar ik denk dat een tekort aan nieuwe partijen geen probleem gaat oplossen We moeten als kiezer vooral eens heel kritisch kijken naar ons eigen gedrag aan de stembus en naar de effecten van wat we gedaan hebben met onze stem, maar zelfkritiek is altijd moeilijk, vooral als je een ander de schuld kunt geven.

[D-e-n]

ari3 schreef op zondag 12 mei 2024 @ 18:50:
[...]

Natuurlijk kun je best iets doen aan de vorm als er heel veel partijen willen deelnemen aan een debat, bijvoorbeeld door te splitsen in groepen (middels loting door notaris) en verdelen over meerder dagen op hetzelfde tijdslot. Belangrijk hierbij is dat iedere partij evenveel gelegenheid krijgt om zich te profileren en dat elke partij ook haar visie op onderwerpen moet geven die niet door journalisten zijn bedacht.

Volgens mij hebben we de afgelopen verkiezingen juist kunnen zien dat debatteren met teveel partijen juist vaak niks oplevert. Iedereen doet even zijn ingestudeerde kunstje en we gaan weer naar het volgende debatje.

Eén van de weinige inhoudelijke debatten was juist de één op één tussen Timmermans en Omtzigt. Maar ik vrees dat anno 2024 niemand dus zit te wachten op inhoud.

Zolang we ons gedrag als kiezer niet veranderen, zolang veel journalisten en alle talkshows meer voor de soundbite gaan dan voor de diepte gaan nieuwe partijen geen moer veranderen. Die zullen namelijk exact hetzelfde gedrag vertonen, of juist erger.

BBB bijvoorbeeld is gewoon een lobbyclub die de marketing van de VVD heeft overtroffen. Oude wijn in nieuwe zakken. In plaats van grote bedrijven is de begunstigde nu het agrarische deel van de grote bedrijven.

@Sissors
@Brent
Ik vind het sowieso vreemd als mensen lid zijn van meerdere partijen. Dat komt op mij meer over als netwerken dan opkomen voor je idealen. Opkomen voor je idealen doe je bij één club.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 13-05-2024 10:56 ]

[Sissors]

Brent schreef op maandag 13 mei 2024 @ 09:13:
[...]

Kijk eens naar een gemiddeld Bondsdag-overleg. Hoeveel inhoudelijker is dat? Ja, niet eens een klein beetje beter wmb.

En uiteraard is het geen geheim ingredient waarmee alles beter wordt. Het is onderdeel van. Etc.

[...]

Ik zie graag meer dan je onderbuikgevoel dat dit zou ondersteunen.

Hoe bedoel je meer dan onderbuikgevoel? Dat het in de praktijk meestal wel goed gaat omdat uberhaupt weinig lid zijn van een partij, en dus in de praktijk het ook allemaal weinig uitmaakt of je dat al dan niet 'democratisch' maakt, veranderd toch niet mijn punt? Als je een inhoudelijke reden hebt waarom ik ernaast zit, prima. Maar dit is gewoon op de man zonder uit te leggen waarom mijn punt er naast zou zitten.

En ik ben om eerlijk te zijn niet bekend met Bondsdag-overleggen. Wel bijvoorbeeld weet ik dat de Britten een erg laag niveau hebben qua hun discussies, komt dat ook door niet genoeg democratie in hun partijen, of is het toch een stuk complexer?

FvD heeft wel leden, en dat lijkt iig ze niet een betere partij dan de PVV te maken. Ja ze hebben geen uitgebreide partijdemocratie, maar ik ben iig niet ervan overtuigd dat dat in zijn algemeenheid nou echt voordelen brengt.

[ Voor 9% gewijzigd door Sissors op 13-05-2024 11:09 ]

[begintmeta]

Brent schreef op maandag 13 mei 2024 @ 09:13:
[...]

Kijk eens naar een gemiddeld Bondsdag-overleg. Hoeveel inhoudelijker is dat? Ja, niet eens een klein beetje beter wmb.
...

Wat trouwens ook tekenend is, is iets dat ik tegen was gekomen in een filmpje dat eerder op GoT was gelinkt - ik kan het helaas niet 123 terugvinden (er werd onder andere een Nederlands-sprekend bondsdagslid geinterviewd). Waar de Duitser het had over de wetgevende macht, hadden de Nederlanders het over de controlerende macht. Dat de kamer wetgevende macht heeft, lijkt in Nederland wel eens uit het oog te worden verloren.

Overigens denk ik dat er misschien ook gewoon (politieke) cultuurverschillen zijn, die natuurlijk van een breed palet factoren afhankelijk zijn. De "algemene discussiecultuur" verschilt ook gewoon wat tussen NL en D bijvoorbeeld.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 13-05-2024 15:04 ]

[Brent]

Sissors schreef op maandag 13 mei 2024 @ 11:04:
[...]

Hoe bedoel je meer dan onderbuikgevoel? Dat het in de praktijk meestal wel goed gaat omdat uberhaupt weinig lid zijn van een partij, en dus in de praktijk het ook allemaal weinig uitmaakt of je dat al dan niet 'democratisch' maakt, veranderd toch niet mijn punt? Als je een inhoudelijke reden hebt waarom ik ernaast zit, prima. Maar dit is gewoon op de man zonder uit te leggen waarom mijn punt er naast zou zitten.

Ik heb al een inhoudelijke reden gegeven: de discussies zijn daar veel inhoudelijker. @begintmeta geeft een illustratie van waarom die interne-democratie-eis daar misschien wel heel direct aan bijdraagt.
Er speelt er maar 1 op de man met een vraag naar bewijs voor de stelling dat een stelsel dat interne democratie vereist zou leiden tot mensen die meer van democratie weten, een evidentie waarvan je heus weet dat er geen onderzoek naar bestaat. Evenmin dat er een onderzoek bestaat naar het feit dat Sissors ook onderhevig is aan de zwaartekracht, ondanks afwezigheid van specifiek bewijs

Of je eist voor alles een wetenschappelijke publicatie, dus ook elke zin die je zelf post, of je ziet hier de evidentie van in (of je kunt m weerleggen).

En ik ben om eerlijk te zijn niet bekend met Bondsdag-overleggen. Wel bijvoorbeeld weet ik dat de Britten een erg laag niveau hebben qua hun discussies, komt dat ook door niet genoeg democratie in hun partijen, of is het toch een stuk complexer?

FvD heeft wel leden, en dat lijkt iig ze niet een betere partij dan de PVV te maken. Ja ze hebben geen uitgebreide partijdemocratie, maar ik ben iig niet ervan overtuigd dat dat in zijn algemeenheid nou echt voordelen brengt.

Over het gebrek van democratie in het FvD is dan ook al veel geschreven, met name door te partijverlaters in de eerste jaren.

Nogmaals, het is een onderdeel van, geen magisch ingredient. Ik zou niet weten hoe het die eis niet leidt tot een minstens evengoed en soms/vaak beter begrip.

Lees evt kort hoe en waarom (laatste paragraaf) het in elkaar zit: https://www.bundeswahlleiterin.de/en/parteien.html

Op zich een goede vraag: waarom houden we niet structureel bij waarom de wet is wat ie is. Per regel. Want dat is eigenlijk je vraag, en die kan ik niet zomaar beantwoorden omdat ik (en niemand hier denk ik) Duits-juridische experts zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Brent op 13-05-2024 14:42 ]

[Sissors]

Brent schreef op maandag 13 mei 2024 @ 14:37:
[...]
Evenmin dat er een onderzoek bestaat naar het feit dat Sissors ook onderhevig is aan de zwaartekracht, ondanks afwezigheid van specifiek bewijs

Jaja, en ik ben degene die op de man speelt, right

Ik heb al een inhoudelijke reden gegeven: de discussies zijn daar veel inhoudelijker.

Dat is hooguit correlatie. Komt bij dat dit helemaal niet het onderwerp is waarbij je mij beschuldigde van alleen op de onderbuik af te gaan, dat was namelijk het punt dat des te meer partijen je lid van wordt, des te groter je stemrecht effectief wordt.

Er speelt er maar 1 op de man met een vraag naar bewijs voor de stelling dat een stelsel dat interne democratie vereist zou leiden tot mensen die meer van democratie weten, een evidentie waarvan je heus weet dat er geen onderzoek naar bestaat.

Geef dan maar het bewijs dat ik hier ooit naar heb gevraagd...

En gezien de rest van je post, heeft hier een discussie voeren weinig zin, want je negeert mijn standpunten en je vult zelf wat in.

[ Voor 4% gewijzigd door Sissors op 13-05-2024 16:20 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op maandag 13 mei 2024 @ 16:18:
... dat was namelijk het punt dat des te meer partijen je lid van wordt, des te groter je stemrecht effectief wordt ...

Hoe dan ook is het zo dat de meeste Duitse partijen niet toestaan dat leden lid zijn van andere (concurrerende/in/op hetzelfde gebied actieve) partijen.

Daarnaast denk ik dat het effectieve gewicht van je stem nauwelijks groter wordt, tenzij je lid bent van meerdere partijen die erg weinig leden hebben maar wel erg veel stemmen trekken - dat lijkt me dan ook al een teken van dysfunctionele democratie. Effectief zijn er (zeker dan) vermoedelijk effectievere manieren om invloed te vergroten, los van verkiezingen.

[CVTTPD2DQ]

Lordy79 schreef op maandag 13 mei 2024 @ 07:41:

Ik wil niet teveel op de gevallen zelf ingaan want daar zijn topics voor.
Maar als de Europese wet bepaalde normen moet halen en je wil dit niet als nationale regering is het m.i. juist ondemocratisch om je niet te houden aan een norm.

Dat vind ik moeilijk om te zeggen. Het "democratisch tekort" van Europa is niet onbekend. En dat was niet beter toen in 1991 de betreffende richtlijn werd vastgesteld.

Brent schreef op maandag 13 mei 2024 @ 09:13:
Ik zie graag meer dan je onderbuikgevoel dat dit zou ondersteunen.

Er is een reden om niet te veel partij te hechten aan partijlidmaatschap participatiemechanismen pakken bovengemiddeld goed uit voor hoger opgeleide, mondige burgers. Het mooie van democratie is dat ook hakkelende sukkel die geen zin beschaafd Nederlands uit z'n strot kan krijgen in het stemhokje, in alle vrede, zonder tegenspraak of intimidatie, zijn mening kan geven.

D-e-n schreef op maandag 13 mei 2024 @ 10:48:
Volgens mij hebben we de afgelopen verkiezingen juist kunnen zien dat debatteren met teveel partijen juist vaak niks oplevert. Iedereen doet even zijn ingestudeerde kunstje en we gaan weer naar het volgende debatje

Wat moet een debat volgens jou dan opleveren?

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 13 mei 2024 @ 21:28:
[...]


Wat moet een debat volgens jou dan opleveren?

Discussie op inhoud tussen de betrokken partijen. Als iedere partijleider zonder weerwoord zijn of haar program mag opdreunen kunnen we ze net zo goed alleen op X aan het woord laten en dan krijgen we dus meer van de shit die we nu al zien.

[begintmeta]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 13 mei 2024 @ 21:28:
... Het mooie van democratie is dat ook hakkelende sukkel die geen zin beschaafd Nederlands uit z'n strot kan krijgen in het stemhokje, in alle vrede, zonder tegenspraak of intimidatie, zijn mening kan geven. ...

In een goed werkende democratie kan iedereen ook buiten het stemhokje politiek participeren. De invloed die je in alle vrede en zonder tegenspraak in het stemhokje hebt is namelijk nogal beperkt. Je mening kan je daar in ieder geval niet geven, je kan alleen op iemand stemmen.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op maandag 13 mei 2024 @ 21:59:
Discussie op inhoud tussen de betrokken partijen. Als iedere partijleider zonder weerwoord zijn of haar program mag opdreunen kunnen we ze net zo goed alleen op X aan het woord laten en dan krijgen we dus meer van de shit die we nu al zien.

Ik heb genoeg van het leven gezien om te weten dat degene die het beste uit z'n woorden kan komen lang niet altijd gelijk heeft. We hebben het ook de afgelopen verkiezingen gezien, Timmermans had een goed uitgedacht partijprogramma, maar kwam niet uit de verf tegen een Wilders die goed de emoties van de stemmers aanvoelde.

Een politiek debat gaat over onze behoefte om te zien wie de meest dominante aap is. Het is entertainment met een politiek tintje.

begintmeta schreef op maandag 13 mei 2024 @ 23:16:
In een goed werkende democratie kan iedereen ook buiten het stemhokje politiek participeren. De invloed die je in alle vrede en zonder tegenspraak in het stemhokje hebt is namelijk nogal beperkt. Je mening kan je daar in ieder geval niet geven, je kan alleen op iemand stemmen.

In een ideale wereld: zeker. Maar je kent niemand in je omgeving die timide is, moeilijk uit zijn woorden komt, soms iets ter sprake brengt, maar bij de minste tegenspraak uit gemak de ander gelijk geeft?

We hebben in dit soort draadjes natuurlijk een zelfselectie op mensen die wel van een stevige discussie houden, maar ik neem aan dat we weten dat er een grote groep mensen is die absoluut niet van onenigheid houdt?

Natuurlijk zou het prachtig zijn als die mensen meer op de voorgrond zouden (durven) treden. Maar zolang dat niet zo is is het stemhokje een mooie gelijkmaker.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 06:27:
[...]


Ik heb genoeg van het leven gezien om te weten dat degene die het beste uit z'n woorden kan komen lang niet altijd gelijk heeft. We hebben het ook de afgelopen verkiezingen gezien, Timmermans had een goed uitgedacht partijprogramma, maar kwam niet uit de verf tegen een Wilders die goed de emoties van de stemmers aanvoelde.

Een politiek debat gaat over onze behoefte om te zien wie de meest dominante aap is. Het is entertainment met een politiek tintje.

Is dat niet ook te wijten aan de slechte manier waarop debatten worden georganiseerd? Wilders zal een stuk minder goed uit de verf komen als er echt een inhoudelijke discussie zou zijn met een kundig debatleider.

En waar pleit jij voor? Stoppen met debatten op tv?

[BadRespawn]

defiant schreef op maandag 13 mei 2024 @ 00:19:
[...]

De self-reporting onderzoeksmethode lijkt me niet aan aannemelijk zie: The Authoritarian Dynamic

"Using purpose-built experimental manipulations, cross-national survey data and in-depth personal interviews with extreme authoritarians and libertarians..."

Daaruit maak ik op dat het onderzoek niet uitsluitend is gebaseerd op self-reporting, maar "in-depth personal interviews" lijkt me wel tenminste deels self-reporting, en "(the perception that) "we" are coming apart" is wel erg specifiek - hoe achterhaal je zoiets zonder te vragen naar wat iemand vindt wat het probleem met immigratie is?
Oftewel "we are coming apart" is meer een talking point, dat wel verband houdt met- maar op zich niet een onderliggende oorzaak is.

..conservatieve opvattingen over hoe de de maatschappij ingericht moet worden vrij robuust zijn en niet echt afhankelijk van onrust of populisme. Wat zou kloppen met de moral foundations theorie van Jonathan Haidt dat een spectrum van mensen inherent deze eigenschappen hebben.

Moral foundations theory sluit niet uit dat juist door verschillen in moral foundations, mensen verschillend reageren op een economische/materiële dreiging.
Aan zo'n dreiging is in principe veel makkelijker/sneller iets te doen dan aan verschillen in moral foundations.

Migratie (en ik denk ook vooral integratie) scepticisme is dus robuust in Nederland door alle periodes sinds de jaren 80 in Nederland ongeacht de sociaal economische situatie. De kiezer heeft alleen niet altijd de keuze gehad om het onderwerp expliciet te prioriteren. Zoals het het artikel ook zegt, op migratie werden stemmen gewonnen met als resultaat verrechtsing maar het heeft nauwelijks geresulteerd in ander beleid.

(Neo)liberalisme is uitgerekend begin jaren '80 begonnen aan diens huidige opmars. Een groot deel vd bevolking begon vanaf toen steeds meer economisch onder druk te staan. Gaandeweg wordt dat een groter probleem, zoekt men steeds naarstiger naar een oplossing, en omdat de gevestigde orde (liberalisme) het niet oplost en traditioneel Links een ingewikkeld verhaal heeft, komt men steeds meer uit bij populistisch/ver-rechts, en heeft PVV meer aanhang dan de Centrumpartij indertijd.

Mijn inziens is het probleem dat geprobeerd wordt een liberale individualistische visie het probleem te benaderen. Bijvoorbeeld migratie zou op sociaal maatschappelijk vlak een non-issue zijn als iedereen progressief liberale normen en waarden had.
Maar een aanzienlijk deel van de bevolking is niet progressief liberaal...

Een aanzienlijk deel van de bevolking profiteert (economisch) ook lang niet zo veel van (progressief) liberaal beleid als een ander aanzienlijk kleiner deel vd bevolking. Ja, het is deels een kwestie van 'normen en waarden', maar het is ook een kwestie van economische onzekerheid/ongelijkheid.

Daarbij de kanttekening dat "progressief" mbt "progressief liberaal" en ander soort progressivisme is dan het oorspronkelijk is:

Oorspronkelijk houdt progressivisme in dat pro-actief beleid wordt gevoerd ten gunste van verbetering vd economische omstandigheden van een groot deel vd bevolking waar het niet goed mee gaat: invoeren van arbeidersrechten, sociale voorzieningen e.d. Dat is in beweging gezet door Ferdinand Domela Nieuwenhuis, die Kapitalisme "bron van alle kwaad" noemde. Oftewel meer een Links ding dan een Liberaal ding.

Liberalisme is wat dat betreft historisch gezien niet pro-actief/progressief maar post-actief/conservatief. Bvb verbod op kinderarbeid is tot stand gekomen pas na grote maatschappelijke druk, de liberalen was traag met invoering en laks met handhaving. Het is tot stand gekomen onder liberalisme alleen omdat liberalisme toendertijd naast het koningshuis de enige politieke macht van betekenis was. Tegenwoordig houdt progressief ivm liberaal in dat liberalisme anti-discriminatie is, maar is niet sterk gekant tegen economische ongelijkheid en is in die zin dus helemaal niet progressief.

D.w.z. de samenleving zal een manier moeten vinden om met een spectrum van progressieve en conservatieve waarde om te gaan, waarbij geen van beide kanten elkaar zou mogen overheersen als we de liberale democratie willen waarborgen.

Afhankelijk van wat precies wordt bedoelt met "liberale democratie"; die term wordt vaak gebuikt alsof het synoniem is aan "democratie", maar dat is het in mijn optiek niet. Liberale democratie houdt in een democratie waarbij liberaal beleid dominant is. Als het probleem mede wordt veroorzaakt door liberaal beleid (beleid vanuit "liberale individualistische visie" - argumentabel een kernwaarde v liberalisme), dan zou dus juist daaraan gesleuteld moeten worden.

Er is ook nog zoiets als "sociaaldemocratie", dat is wat west-Europa was va ca WO2 tot aan de jaren '80. Dat was niet minder democratisch en niet minder vrij (behalve voor grote bedrijven) dan liberale democratie, alleen was liberalisme toen niet dominant.

Als we (samenleving/politiek) een manier willen vinden om om te gaan met een spectrum van progressieve en conservatieve waarden zonder dat de één de ander overheerst - met nadruk: *echte progressieve waarden* dus niet alleen sociaal progressief maar ook economisch progressief - dan moeten we wellicht erkennen dat liberalisme dat niet kan leveren, en de balans meer richting sociaaldemocratie zou moeten verschuiven: sociaal-liberaal-democratie, of liberaal-sociaal-democratie? Zo moeilijk zou dat niet moeten zijn aangezien de eerder aangehaalde principes van beiden hetzelfde zijn.

M.a.w. we zullen menselijk gedrag eerst voldoende moeten begrijpen en voordat we de problemen in de samenleving in het juiste perspectief kunnen plaatsen. Anders krijgen extreme krachten inderdaad vat op het proces en dan komt de liberale democratie in gevaar.

We moeten daarbij ook begrijpen wat bepaald gedrag triggert. Daarom blijf ik betogen dat naast (massa)psychologie, economische/materiële druk wel degelijk een voorname factor is.

En de zorg zou niet primair moeten zijn het voorbestaan van liberale democratie, maar het voorbestaan van democratie uberhaubt, het kan heel goed wat minder liberaal en wat meer "sociaal-".

Tenslotte wil ik toch nog even een m.i. belangrijke vraag herhalen waar je niet op bent ingegaan:
Het zal toch geen toeval zijn dat strongmen vaak aan de macht komen als het economisch slecht gaat met een land, en niet als het economisch goed gaat?

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 07:35:
...
En waar pleit jij voor? Stoppen met debatten op tv?

Ik pleit al tijden voor openbare briefwisselingen in plaats van debatten... maar betwijfel een beetje dat dat ervan zal gaan komen.

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 06:27:
...
In een ideale wereld: zeker. Maar je kent niemand in je omgeving die timide is, moeilijk uit zijn woorden komt, soms iets ter sprake brengt, maar bij de minste tegenspraak uit gemak de ander gelijk geeft?

We hebben in dit soort draadjes natuurlijk een zelfselectie op mensen die wel van een stevige discussie houden, maar ik neem aan dat we weten dat er een grote groep mensen is die absoluut niet van onenigheid houdt?

Natuurlijk zou het prachtig zijn als die mensen meer op de voorgrond zouden (durven) treden. Maar zolang dat niet zo is is het stemhokje een mooie gelijkmaker.

In bepaald opzich is het stemhokje wel een gelijker-maker (gelijkmaker helaas niet), maar het is dan ook vooral de taak van degenen die verbaal handiger of minder timide zijn om degenen verbaal wat minder handig of timide zijn de kans te geven zich te laten horen. Liefst direct, maar als dat er niet inzit, indirect.

Individuen die individueel een stem afgeven in een stemhokje produceren geen werkende democratie. Een goed functionerende democratie is een product van de samenleving, niet van individuen. Iets waarvoor iedereen (en vooral degenen met meer resources van welke aard dan ook) verantwoordelijk is.

[Stoney3K]

begintmeta schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 16:11:
[...]

Ik pleit al tijden voor openbare briefwisselingen in plaats van debatten... maar betwijfel een beetje dat dat ervan zal gaan komen.

Debatten, prima, maar dan niet in een TV-studio met een regie er achter en niet-politieke figuren aan tafel. Dan wordt het een sensatiewedstrijd.

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 07:35:
En waar pleit jij voor? Stoppen met debatten op tv?

Ik pleit voor vertrouwen in de kiezer, misschien tegen beter weten in. Als we speciale regeltjes moeten invoeren zodat Wilders het debat verliest zijn we wel erg bevoogdend aan het worden, niet?

Af en toe krijg je dan een verkiezingsuitslag die je niet leuk vindt. Zoals in andere discussies al is opgemerkt, de anti-migratiestem zwelt al een paar decennia aan, en is in heel Europa te horen.

[D-e-n]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 18:24:
[...]


Ik pleit voor vertrouwen in de kiezer, misschien tegen beter weten in. Als we speciale regeltjes moeten invoeren zodat Wilders het debat verliest zijn we wel erg bevoogdend aan het worden, niet?

Het zijn regels voor een eerlijk en inhoudelijk debat. Het zijn regels om te voorkomen dat partijleiders vals spelen, de halve waarheid vertellen, alleen maar oneliners uitbraken en politieke tegenstanders schofferen.

Het SBS debat was wat betreft een recept hoe het niet moet. Dat leek wel opgezet om de boel te besodemieteren. Liegen werd beloond.

Af en toe krijg je dan een verkiezingsuitslag die je niet leuk vindt.

Dan bagatelliseer je het opkomend fascisme. Dit is niet "niet leuk". Dit is geen kwestie van een keertje VVD in plaats van PvdA of andersom.

Het gaat op dit moment om deelname van een partij waarvan het enige lid en tevens autoritaire leider openlijk steun geeft aan dictators in andere landen en spreekt op congressen waar fascistische omvolkingstheorieën en deportaties van mensen met een andere kleur openlijk worden besproken. Dit gaat om een partij waarvan de kamervoorzitter het Apartheidsregime met regelmaat goed heeft gepraat en retoriek in een boek heeft opgetekend die overeenkomen met vertoont met die in Mein Kampf (zie ook de post een paar pagina's terug). En een grote tv zender heeft dit door de manier van organiseren van het debat een uitmuntend podium gegeven.

Niets maar dan ook niets wijst erop dat Wilders niet in de voetsporen gaat treden van Orban of Trump als hij de kans krijgt. En de potentiële drie coalitiegenoten helpen hem alvast een handje.

Zoals in andere discussies al is opgemerkt, de anti-migratiestem zwelt al een paar decennia aan, en is in heel Europa te horen.

Dat heeft er geen moer mee te maken. Zorgen over migratie mag nooit een reden zijn om voor het fascisme te kiezen. We hebben in de jaren 30 gezien waar dat uiteindelijk toe leidt: oorlog en instabiliteit in Europa.

[ Voor 8% gewijzigd door D-e-n op 14-05-2024 20:47 ]

[CVTTPD2DQ]

D-e-n schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 20:31:
Dan bagatelliseer je het opkomend fascisme. Dit is niet "niet leuk". Dit is geen kwestie van een keertje VVD in plaats van PvdA of andersom.

De opkomst van het fascime is een historische verschrikking geweest. Maar laten we niet vergeten tegen welke achtergrond dit is gebeurd: verscheurende armoede, een opeenvolging van machtsgrepen, in het geval van Spanje een slopende burgeroorlog, en in Duitsland knokploegen op straat. zo zag de Duitse PvdA er bijvoorbeeld uit in 1932.

Hoe de PVV ook georganiseerd is, ze houden zich aan de Nederlandse wet, en hebben geen plannen om de democratie af te schaffen.

Hoe zie je een PVV-staatsgreep voor je? Dat Wilders ineens een petje opzet en zich Leider van Nederland verklaart? Denk je dat dat langer dan 10 minuten duurt?

Steun voor ondemocratische regimes? Ook niets nieuws, die hebben we in het verleden regelmatig gegeven aan onze gewaardeerde bondgenoten in Spanje (echte fascisten!), Griekenland, Turkije en Portugal.

Ik zal niet zeggen dat ik de PVV het politieke neusje van de zalm vind. Ze hebben hun (ook in het verleden) aanzienlijke aantal kamerzetels nooit gebruikt om invloed uit te oefenen of mee te praten over wetgeving. Ze hebben op een bijzonder luie en onproductieve manier oppositie gevoerd, en als alle partijen de stijl van de PVV overnemen, krijgen we een drama.

[D-e-n]

@CVTTPD2DQ
Dit is allemaal erg naïef. Kijk naar Italië waar Meloni de greep op de RAI probeert te vergroten en de rechten van lesbische ouderstellen al zijn afgepakt. Kijk naar Hongarije waar het grote voorbeeld Orban de omroep heeft overgenomen en kritische pers belemmert. Kijk naar Polen waar het nu maar net aan weer wat beter gaat. Kijk naar Slowakije. Je hoeft geen staatsgreep te plegen om een dictatuur te krijgen. Dat kan ook sluipend gaan.

Je vergelijkt ook appels met peren. Je vergelijkt de huidige situatie met regeringen uit het verleden die (uit geopolitieke overwegingen) ten onrechte steun hebben gegeven aan hele foute regimes. Maar we hebben in de recente geschiedenis nooit gezien dat leiders van grote partijen dezelfde retoriek uitslaan als die foute regimes. En dat zien we nu dus wel, voor het eerst sinds de jaren 30.

Dat de PVV weinig capabele mensen heeft weten we. Het zou ze de kop kunnen kosten. Aan de andere kant is het zeer verontrustend hoe makkelijk de andere partijen mee gaan met de PVV, ook in retoriek. Als er maar genoeg capabelen willen samenwerken en nederig hun mond houden heb je geen capabele PVV nodig.

[ocf81]

defiant schreef op zondag 18 oktober 2020 @ 13:19:
Democratie is het uit handen geven van macht door vertegenwoordiging.

Ik heb het topic eerder niet opgemerkt, maar ik heb een vraag over de OP:
Het lijkt me dat je het uit handen geven niet de definiërende eigenschap is van een democratie? Of zou directe democratie een andere naam moeten hebben?

[Brent]

BadRespawn schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:49:

[...]


(Neo)liberalisme is uitgerekend begin jaren '80 begonnen aan diens huidige opmars. Een groot deel vd bevolking begon vanaf toen steeds meer economisch onder druk te staan. Gaandeweg wordt dat een groter probleem, zoekt men steeds naarstiger naar een oplossing, en omdat de gevestigde orde (liberalisme) het niet oplost en traditioneel Links een ingewikkeld verhaal heeft, komt men steeds meer uit bij populistisch/ver-rechts, en heeft PVV meer aanhang dan de Centrumpartij indertijd.

Volgens mij is het zo dat de neoliberalen (wat weer een sokpop van neoconservatieven is) met beide kwamen: een uitholling van economische zekerheid met daarbij een toegankelijke scapegoat zodat middenklassers niet de pijlen richten op eigenlijke bron van hun problemen. Een beetje zo:



De PVV is niet leidend, het volgt gewoon programmaatjes uitgestippeld door die ultraconservatieven, via al die gratis congresjes die Wilders zo vaak bijwoont, onlangs in Boedapest. Het is een machine die moet afleiden, niet oplossen. Ondertussen zorgen de selectieve belangen heus voor hun eigen uitvoering en agenda-zetting.

Het probleem is dat we collectief niet doorhebben dat we ons praatjes laten aansmeren en ondertussen selectieve belangen (de rijken worden rijker, het zijn harde cijfers, dat is geen toeval) gediend worden. En het gaat niet slecht genoeg om met de feiten geconfronteerd te worden (althans, geen meerderheid, en bubbelen helpt weer bij het containen van pechvogels en propaganda het wegzetten als prutsers die het over zichzelf hebben afgeroepen doet de rest van de isolatie). Dat is denk ik ook de formule: net genoeg kruimels, en steeds weer kijken of het niet vervangen kan worden met 'ideeën'.

[Brent]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 07:21:
[...]
Hoe de PVV ook georganiseerd is, ze houden zich aan de Nederlandse wet, en hebben geen plannen om de democratie af te schaffen.

De vraag moet zijn: zouden ze het doen, wanneer in de gelegenheid? En wat kunnen we dan nog?

Hoe zie je een PVV-staatsgreep voor je? Dat Wilders ineens een petje opzet en zich Leider van Nederland verklaart? Denk je dat dat langer dan 10 minuten duurt?

Dat is precies wat iedereen dacht over die Oostenrijker een kleine eeuw terug...

Binnen de partij hoeft hij iig niemand te overtuigen, die voert uit wat hij opdraagt.

Steun voor ondemocratische regimes? Ook niets nieuws, die hebben we in het verleden regelmatig gegeven aan onze gewaardeerde bondgenoten in Spanje (echte fascisten!), Griekenland, Turkije en Portugal.

De vraag is wederom: wat is de context? De Koude Oorlog maakte dat NAVO aanwezigheid in de oost-Middellandse Zee een groter kwaad bestreed dan het kostte. En ik denk dat dat een goede afweging was.

In een golf van autoritarisme op strategische punten fascisten steunen, dat is een heel wat onhandiger context. Althans, handig als je daar een wereldwijde werkelijkheid van wil maken, onhandig als je aan democratie hecht.

Ik zal niet zeggen dat ik de PVV het politieke neusje van de zalm vind. Ze hebben hun (ook in het verleden) aanzienlijke aantal kamerzetels nooit gebruikt om invloed uit te oefenen of mee te praten over wetgeving. Ze hebben op een bijzonder luie en onproductieve manier oppositie gevoerd, en als alle partijen de stijl van de PVV overnemen, krijgen we een drama.

Wederom: context. In een tijd waarin politieke betrokkenheid bij partijen vervluchtigt, en de TK vooral als podium gebruikt wordt, wil je partijen en personen steunen die nog echt werk doen, en niet die het alleen maar erger maken.

[BadRespawn]

Brent schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 10:48:
[...]


Dat is precies wat iedereen dacht over die Oostenrijker een kleine eeuw terug...

Binnen de partij hoeft hij iig niemand te overtuigen, die voert uit wat hij opdraagt.

Maar aan zijn partij heeft Wilders niet genoeg. Hij heeft niet ook nog een paar generaals die mee lopen.

De vraag is wederom: wat is de context? De Koude Oorlog maakte dat NAVO aanwezigheid in de oost-Middellandse Zee een groter kwaad bestreed dan het kostte. En ik denk dat dat een goede afweging was.

In een golf van autoritarisme op strategische punten fascisten steunen, dat is een heel wat onhandiger context. Althans, handig als je daar een wereldwijde werkelijkheid van wil maken, onhandig als je aan democratie hecht.

Bezien vanuit perspectief van liberalen: zolang dat maar elders is, in landen die niet veel militaire- en economische macht hebben maar waarvan we wel willen voorkomen dat die aan de verkeerde kant (Links) terecht komen, daar liever een rechtse dictatuur dan een linkse democratie.

Maar het is wel spelen met vuur, en het zou niet de eerste keer zijn dat liberalen zich daarin verslikken. Stukje geschiedenis: Het is misschien vreemd om de sociaaldemocratische orde in Duitsland na WO1 (Weimar republiek) als liberalen te bestempelen, maar de sociaaldemocraten hadden veel meer op met kapitalisme dan met de harde linkse kern onder de arbeidersbevolking die de motor was achter de revolutie in 1918 waardoor de Keizer is gewipt en de sociaaldemocraten aan de macht zijn gekomen. Socialisten, communisten, anarchisten e.d. werden door de sociaaldemocraten als bedreiging gezien en daarom is daar door de militaire inlichtingendienst de toen kersvers in propaganda getrainde Adolf op gezet.(* Het resultaat daarvan was allicht niet helemaal zo bedoeld.

Dat was in eigen land, foutje. Daar leert men hopelijk van. Maar de omstandigheden zijn nu anders: zeer sterke buitenlandse invloed dmv nieuwe technologie (internet). Rusland, maar ook het uitgesproken anti-democratische China, en wat voorzover ik kan zien een wildcard is: anti-democratische invloed vanuit de VS.

*) "In July 1919, while stationed in Munich, army Gefreiter Adolf Hitler was appointed a Verbindungsmann (intelligence agent) of an Aufklärungskommando (reconnaissance unit) of the Reichswehr (army) by Captain Mayr, the head of the Education and Propaganda Department (Dept Ib/P) in Bavaria. Hitler was assigned to influence other soldiers and to infiltrate the DAP.[40]" (DAP was voorloper vd NSDAP; de Nazi partij) Wikipedia: Nazi Party

[Brent]

BadRespawn schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 15:11:
[...]


Maar aan zijn partij heeft Wilders niet genoeg. Hij heeft niet ook nog een paar generaals die mee lopen.

In het geval van Wilders heb je daar denk ik in gelijk (misschien 1 a 2 generaals). Maar de continue 'innovatie' op rechts (FvD, JA21, BBB) maken dat dat misschien een 'wanneer' is en niet een 'of'.

[...]

Maar het is wel spelen met vuur

Zeker. Maar helaas is dat ook de realiteit: de handen kunnen niet schoon blijven, en soms maak je een dure fout. Dat is geen reden het niet te doen, als dat alternatief nog minder florissant zou uitpakken. Een Russische overwicht op de oost-med had dat kunnen zijn.

Dat was in eigen land, foutje. Daar leert men hopelijk van.

Gelukkig wel. Ook omdat de Amerikanen de heropvoeding niet aan het toeval overlieten na '45.

*) "In July 1919, while stationed in Munich, army Gefreiter Adolf Hitler was appointed a Verbindungsmann (intelligence agent) of an Aufklärungskommando (reconnaissance unit) of the Reichswehr (army) by Captain Mayr, the head of the Education and Propaganda Department (Dept Ib/P) in Bavaria. Hitler was assigned to influence other soldiers and to infiltrate the DAP.[40]" (DAP was voorloper vd NSDAP; de Nazi partij) Wikipedia: Nazi Party

Dank voor dit feitje, dat wist ik niet.

[ari3]

Brent schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 10:48:
[...]

De vraag moet zijn: zouden ze het doen, wanneer in de gelegenheid? En wat kunnen we dan nog?

Als ze democratisch de benodigde meerderheden halen om de grondwet aan te passen is er niets aan te doen. De drempel voor een grondwetswijziging ligt echter absurd hoog. En dat is jammer. Grondwetshervormingen zijn broodnodig en lijken de enige manier om kinderen tegen hun religieuze ouders te beschermen, te voorkomen dat de overheid onbeperkt belasting kan heffen of internationale verdragen te kunnen herzien/laten verlopen.

[CVTTPD2DQ]

Brent schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 10:48:

Dat is precies wat iedereen dacht over die Oostenrijker een kleine eeuw terug...

Die Oostenrijker was verdomd eerlijk over zijn plannen, en had al eerder een staatsgreep gepleegd. Als Wilders zich nu El Presidente van Nederland verklaren, denk ik toch dat een hoop PVV-stemmers en partijleden geschokt en teleurgesteld zullen zijn.

[defiant]

BadRespawn schreef op dinsdag 14 mei 2024 @ 15:49:
We moeten daarbij ook begrijpen wat bepaald gedrag triggert. Daarom blijf ik betogen dat naast (massa)psychologie, economische/materiële druk wel degelijk een voorname factor is.

Om even hoog over terug te komen op mijn intentie van dit alles, ik denk dat het belangrijk is om inderdaad te kunnen verklaren hoe menselijk (groeps)gedrag werkt en wat de factoren zijn die het beïnvloeden. Maar wat die factoren zijn moet wel bewezen worden door wetenschappelijk onderzoek.

Wat ik zie is dat er al veel onderzoek gebeurd naar menselijk gedrag en samenleving/politiek, maar ik mis nog de synthese van deze onderzoeken naar een coherente ideologie en maatschappij visie die redelijkerwijs rekening houdt met die factoren.

Tenslotte wil ik toch nog even een m.i. belangrijke vraag herhalen waar je niet op bent ingegaan:
Het zal toch geen toeval zijn dat strongmen vaak aan de macht komen als het economisch slecht gaat met een land, en niet als het economisch goed gaat?

Een autocratisch leider kan niet zomaar de macht pakken, hiervoor moet al een lange periode aan democratische achteruitgang hebben plaatsgevonden door verschillende economische periodes heen. De finale trigger kan dan de economie zijn, maar daar gaat dan al een lange periode aan democratisch verval aan vooraf als voorwaarde.

ocf81 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 09:58:
Ik heb het topic eerder niet opgemerkt, maar ik heb een vraag over de OP:
Het lijkt me dat je het uit handen geven niet de definiërende eigenschap is van een democratie? Of zou directe democratie een andere naam moeten hebben?

Het uit handen geven is ook van toepassing op de uitvoerende macht, die daadwerkelijk het beleid uitvoert via wetgeving, overheid, ministeries, etc. En hoewel een directe democratie meer macht krijgt over het wetgevende proces, hebben zowel een representatieve democratie als een directe democratie hebben het probleem dat de uitvoerende macht het moet uitvoeren.

De consequentie van macht uit handen geven is de impliciete verplichting om te controleren dat het beleid ook daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Want ook met een directe democratie zit je nog steeds met het principle agent probleem.

[Frame164]

ari3 schreef op woensdag 15 mei 2024 @ 20:16:
[...]
Als ze democratisch de benodigde meerderheden halen om de grondwet aan te passen is er niets aan te doen. De drempel voor een grondwetswijziging ligt echter absurd hoog. En dat is jammer. Grondwetshervormingen zijn broodnodig en lijken de enige manier om kinderen tegen hun religieuze ouders te beschermen, te voorkomen dat de overheid onbeperkt belasting kan heffen of internationale verdragen te kunnen herzien/laten verlopen.

Die (gelukkig) hele hoge drempel voor grondwetswijzigingen zorgt voor stabilitiet. Daar moet je niet te licht over denken. Jij komt nu met een hele specifieke reden waarom je de grondwet wilt wijzigen (wellicht uit eigen ervaring?) maar als je de drempels lager maakt kan alles wat in de grondwet staat te simpel worden aangepast. Dan kan de koning weer absolute macht krigen of dit forum zou met een pennestreek verboden kunnen worden (vrijheid van meningsuiting, vrijheid van drukpers, etc)

[XWB]

Een interessant interview met Antonio Scurati, een Italiaans schrijver die het fascisme lang en breed bestudeerd heeft.

“Het echte gevaar ligt in de dagelijkse erosie van de democratie”

Onderstaande vragen met antwoorden trokken mijn aandacht. Veel mensen lijken gefocust te zijn op de mogelijke ondergang van onze democratie, en waarschuwen hiervoor. De schrijver stelt echter dat onze democratie al langzaam afbrokkelt, dat het dagelijks onder onze ogen gebeurt en we dat nauwelijks doorhebben. Iets om over na te denken IMO.

Glijdt Italië af naar een onliberale democratie?

“Zeer geregeld krijg ik de vraag wat Meloni van plan is met Italië, en of ik bezorgd ben over de toekomst. Nee, dat ben ik niet, eenvoudigweg omdat die onliberale evolutie zich nu al voor onze ogen voltrekt. Elke dag is er een nieuw incident. Zo is Italië in oktober de eregast van de Buchmesse, de internationale boekenbeurs in Frankfurt. Roberto Saviano, een internationaal bekend auteur (en criticus van Meloni, red.) wordt uit de officiële delegatie geweerd, met het potsierlijke excuus dat men ‘nieuwe stemmen’ kansen wil bieden.”

“Kijk, wat betreft Meloni ben ik nooit alarmerend geweest. Ik heb, met permissie, het fascisme te lang en te diepgravend bestudeerd om te verkondigen dat honderd jaar later zich in dezelfde vorm een nieuwe Mars op Rome zou kunnen voltrekken. Zo’n gedachtegang, die ik verwerp, leidt af van het échte gevaar. En dat schuilt niet in een terugkeer naar een autoritair regime, en de afschaffing van het democratische kiessysteem. Het ware gevaar schuilt in de kwalitatieve afbrokkeling van het democratische leven en in de dagelijkse erosie ervan. In plaats van ons bezorgd af te vragen wat de toekomst brengt, zouden we ons daar beter nu al mee bezighouden.”

Journalistiek is niet meer wat het geweest is (ook herkenbaar in Nederland):

Valt u iets op aan de politieke communicatie tijdens deze verkiezingscampagne?

“Dat die naar pure propaganda afglijdt, en dat de journalistieke berichtgeving – in elk geval in Italië – zich neerlegt bij die tendens. Rond élk standpunt en thema heerst een enorme polarisering, met kwalijke gevolgen voor de kwaliteit van het publieke debat. In Italië zijn televisiedebatten verbale vechtpartijen geworden. Rationele argumenten doen er niet meer toe.”

“Ook kranten gaan mee in die brutalisering van het publieke debat en van de politieke communicatie. Ik gebruik doelbewust ‘brutalisering’, het sleutelwoord dat Hannah Arendt al in haar standaardwerk Totalitarisme(over de oorsprong van nazifascisme en stalinisme, red.) introduceerde. De geschreven pers was in Italië altijd al partijdig. Veel kranten zijn verbonden aan partijen en ideologische groeperingen. Maar we zitten nu in een nieuwe fase van ontsporing, met dagbladen die critici van deze regering persoonlijk aanvallen en die de spreekbuis zijn geworden van de premier.”

Over Nederland:

Kennis en inzicht

Antonio Scurati had nog niet gehoord dat het nieuwe kabinet in Nederland van plan is om de btw op boeken, kranten en tijdschriften te verhogen tot 21 procent, hetzelfde tarief als luxegoederen. Hij schrikt. “In een land met zo’n bloeiende uitgeeftraditie! Ik sta even met de mond vol tanden. Van een frontale aanval tegen schrijvers en journalisten gesproken.”

Het is een noodzakelijke stap in het ‘misbaar’ maken van kennis en inzicht, zegt Scurati. Zodra kennisdragers succesvol zijn gemarginaliseerd, wordt kritiek geven, of oppositie voeren, ook niet langer getolereerd. “Ze maken geen tegenstander, maar een vijand van je”, zegt de auteur. “En daarna wordt ook het parlement in diskrediet gebracht.”

Dit soort voorbeelden kunnen we zien als dagelijkse erosie van onze democratie.

[defiant]

Een boodschap waar ik persoonlijk ook al heel lang achter staan:
Steun aan democratie begint bij partijlidmaatschap

Aan de basis van onze democratie staan politieke partijen. Zij denken na over de toekomst van de samenleving en organiseren alles wat nodig is om mee te kunnen doen aan verkiezingen en aan machtsvorming. Die partijen hebben het steeds moeilijker omdat zij met een paar betaalde krachten en vrijwilligers hun vereniging op de been moeten houden en in het hele land actief moeten zijn. Zij kunnen elke vorm van steun goed gebruiken. Hun rol is essentieel voor het functioneren van de democratie.

Wanneer er verkiezingen aankomen, krijg je als partijlid waarschijnlijk een uitnodiging om een extra bijdrage in de campagnekas te storten, maar ook dat is niet verplicht. Ook mag je meestal meestemmen over het partijprogramma en over de vraag wie partijleider moet zijn, ook dat gaat digitaal en is geheim.

Met een partijlidmaatschap draag je dus meteen al iets extra’s bij aan onze democratie. En, voor alle zekerheid, als je het tactisch handig vindt, mag je bij verkiezingen toch gewoon op een andere partij stemmen, dat heb ik ook wel eens gedaan. En als de koers van jouw partij je niet bevalt, kun je altijd je lidmaatschap weer opzeggen.

Er verschijnen momenteel veel adviezen en opinies over wat nodig is om de democratische processen en instituties te verstevigen. Maar te weinig lees ik dat het belangrijk is de basis op orde te hebben, dat wil zeggen dat burgers niet alleen een debat over politiek voeren en aan verkiezingen deelnemen, maar dat zij ook steun geven aan politieke partijen die het grondwerk doen.

Als we onze parlementaire democratie levend willen houden, dan is een partijlidmaatschap toch wel het minste wat we van een nadenkende burger mogen verwachten.

Hoe meer mensen bij de politiek betrokken buiten verkiezingen om, des te beter de kans dat deze beter kan functioneren omdat zulke processen langduriger zijn en meer continue zijn zodat er meer wederzijdse feedback kan ontstaan, i.p.v. van maar 1 moment opname tijdens verkiezingen. Immers, je hebt ledenvergaderingen ook invloed op de partijkoers en partijleiders en als je de partij volgt is het vaak ook geen verrassing welke standpunten ze hebben. Zoals het artikel ook zegt, je kan ook tot de conclusie komen dat je er niet op moet stemmen of lid moet blijven. Dat is dan een grondiger onderbouwd besluit en je keuze wordt er zeer waarschijnlijk beter door, dan bijvoorbeeld op basis van een stemwijzer.

Het is in die zin dan ook tekenend dat de PVV geen ledenpartij is, waarin dit mechanisme dus ook niet kan werken.

[ocf81]

Mwah, ik denk dat je nu wel een tamelijk roze bril opzet van wat je binnen een partij kan bereiken. De meeste lokale afdelingen zijn weinig meer dan borrelclubs. Als je echt wat wil, zelfs lokaal, moet je eest uitgebreid besnuffeld worden door de koning/koningin van de apenrots en zijn/haar bondgenoten, want het zijn allemaal apenrotsjes. Ellenbogenwerk en vriendjespolitiek zijn aan de orde van de dag.

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 04-07-2024 09:02 ]

[defiant]

ocf81 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:01:
De meeste lokale afdelingen zijn weinig meer dan borrelclubs.

Ik had het (impliciet) dan ook over de landelijke politiek.

[DevWouter]

ocf81 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:01:
Mwah, ik denk dat je nu wel een tamelijk roze bril opzet van wat je binnen een partij kan bereiken. De meeste lokale afdelingen zijn weinig meer dan borrelclubs. Als je echt wat wil, zelfs lokaal, moet je eest uitgebreid besnuffeld worden door de koning/koningin van de apenrots en zijn/haar bondgenoten, want het zijn allemaal apenrotsjes. Ellenbogenwerk en vriendjespolitiek zijn aan de orde van de dag.

Sorry, maar dit is niet acceptabel. Voor deze uitspraak moet echt veel meer onderbouwing komen. Ik zal niet ontkennen dat er af en toe gedonder over borrelnootjes zal zijn, dat gebeurt bij elke club weleens. Maar "weinig meer" is een classificatie die te generaliserend is en de goede onnodig beschadigd. Ook de vergelijking met besnuffeld worden door apen op een rots vind ik onjuist. Zelfs als ik beledigende toon negeer wil ik er op wijzen dat politiek vereist dat je een groot en divers netwerk nodig heb en dat je met die mensen goed om kan gaan.

Dus bij deze het vriendelijk toch dringende verzoek om dit (veel) beter te onderbouwen.

[ocf81]

defiant schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:43:
[...]

Ik had het (impliciet) dan ook over de landelijke politiek.

Maar om daar te geraken moet je eerst opvallen, want anders wordt je niet eens overwogen als kandidaat voor wat dan ook. Zo werkt dat in de praktijk.

[ocf81]

DevWouter schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:44:
[...]

Sorry, maar dit is niet acceptabel. Voor deze uitspraak moet echt veel meer onderbouwing komen. Ik zal niet ontkennen dat er af en toe gedonder over borrelnootjes zal zijn, dat gebeurt bij elke club weleens. Maar "weinig meer" is een classificatie die te generaliserend is en de goede onnodig beschadigd. Ook de vergelijking met besnuffeld worden door apen op een rots vind ik onjuist. Zelfs als ik beledigende toon negeer wil ik er op wijzen dat politiek vereist dat je een groot en divers netwerk nodig heb en dat je met die mensen goed om kan gaan.

Dus bij deze het vriendelijk toch dringende verzoek om dit (veel) beter te onderbouwen.

Dit zijn mijn persoonlijke ervaringen, dat valt verder niet heel uitgebreid te onderbouwen met citaten o.i.d. En ik heb ook geen zin om uit de doeken te doen bij welke partij dat wat en waar en wanneer.

[ Voor 5% gewijzigd door ocf81 op 04-07-2024 09:46 ]

[DevWouter]

ocf81 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:44:
[...]

Maar om daar te geraken moet je eerst opvallen, want anders wordt je niet eens overwogen als kandidaat voor wat dan ook. Zo werkt dat in de praktijk.

Alternatief is kop in het zand, wegkijken voor problemen, geen verantwoordelijkheid nemen.
En gezien "alles is politiek" is deelname in dit soort discussie (zoals door jou en mij gedaan wordt) ook een manier om meer politiek betrokken zijn. Zelfs als we totaal niet met elkaar eens zijn zorgen we alleen door deze interactie al voor dat we de democratie beschermen.

ocf81 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:46:
[...]

Dit zijn mijn persoonlijke ervaringen, dat valt verder niet heel uitgebreid te onderbouwen met citaten o.i.d. En ik heb ook geen zin om uit de doeken te doen bij welke partij dat wat en waar en wanneer.

Mijn kritiek was dat de opmerking te generaliserend is. Tenzij je statistisch significant heb deelgenomen en jij zelf als persoon statistisch significant genoeg ben. En ik denk dat het een veilig gok is dat geen enkel individu in Nederland dusdanig relevant is

[defiant]

ocf81 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:44:
[...]

Maar om daar te geraken moet je eerst opvallen, want anders wordt je niet eens overwogen als kandidaat voor wat dan ook. Zo werkt dat in de praktijk.

Maar, dat was het betoog ook helemaal niet.

Zoals ook het artikel zegt, het gaat er voornamelijk om dat je meekrijgt waar de partij voor staat en dat je dus ook mee kan stemmen met de partijkoers en dus via die weg invloed kan uitoefenen.

Er wordt niet beweerd dat iedereen moet streven om direct actief te worden of zelfs zich verkiesbaar te stellen.

[Ecological]

ocf81 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:01:
Mwah, ik denk dat je nu wel een tamelijk roze bril opzet van wat je binnen een partij kan bereiken. De meeste lokale afdelingen zijn weinig meer dan borrelclubs. Als je echt wat wil, zelfs lokaal, moet je eest uitgebreid besnuffeld worden door de koning/koningin van de apenrots en zijn/haar bondgenoten, want het zijn allemaal apenrotsjes. Ellenbogenwerk en vriendjespolitiek zijn aan de orde van de dag.

Absoluut, drie jaar heb ik het geprobeerd maar ik ben gillend weggerend.

[ocf81]

DevWouter schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:49:
[...]

Alternatief is kop in het zand, wegkijken voor problemen, geen verantwoordelijkheid nemen.
En gezien "alles is politiek" is deelname in dit soort discussie (zoals door jou en mij gedaan wordt) ook een manier om meer politiek betrokken zijn. Zelfs als we totaal niet met elkaar eens zijn zorgen we alleen door deze interactie al voor dat we de democratie beschermen.

Dat gaat er vanuit dat de omgeving binnen de politieke partijen daarvoor een goede voedingsbodem geeft. Mijn analyse is dat deze voedingsbodem er niet (meer) is bij de meeste van de partijen waar ik en vrienden/kennissen bij betrokken zijn/waren. Tenzij je graag met een vriendelijk gezicht genegeerd wil worden als je geen aansluiting vindt bij de apenrots.

DevWouter schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:49:
[...]

Mijn kritiek was dat de opmerking te generaliserend is. Tenzij je statistisch significant heb deelgenomen en jij zelf als persoon statistisch significant genoeg ben. En ik denk dat het een veilig gok is dat geen enkel individu in Nederland dusdanig relevant is

Ik ben echt niet de enige die dit zo ziet binnen mijn omgeving, hoewel het dan een n=3 verhaal wordt. Het verschilt wel per partij, dat zeker. Maar vooral de traditionele/oude partijen zijn georganiseerd op een manier die de mechanismen die ik heb beschreven toch wel vaak heel erg dicht benaderen. Laten we zeggen dat er ook nog zoiets als kwalitatief onderzoek bestaat

[ Voor 4% gewijzigd door ocf81 op 04-07-2024 11:05 ]

[ocf81]

defiant schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 09:54:
[...]

Maar, dat was het betoog ook helemaal niet.

Zoals ook het artikel zegt, het gaat er voornamelijk om dat je meekrijgt waar de partij voor staat en dat je dus ook mee kan stemmen met de partijkoers en dus via die weg invloed kan uitoefenen.

Er wordt niet beweerd dat iedereen moet streven om direct actief te worden of zelfs zich verkiesbaar te stellen.

Ik kan alleen de delen lezen die jij geciteerd hebt, want ik kan niet langs de betaalmuur van de NRC.
Dat meestemmen is per partij anders. Bij veel partijen gaat dat per afdeling en hoe die afdeling tot dat oordeel komt is lang niet altijd per hoofdelijke stem op de afdelingsvergadering. En dan komt dus het gehoord worden om de hoek kijken, waar dan ook de apenrots een rol gaat spelen als er niet hoofdelijk gestemd wordt bij centrale landelijke vergaderingen.

[XWB]

Aanhakend op het verhaal dat ik hierboven geplaatst had (erosie van de democratie); wederom voorbeelden (deze keer uit de VS) die passen bij de langzame afbrokkeling van de democratische rechtstaat:

Renee DiResta duikt diep in de wereld van de complotten: “Wat ik écht eng vind, is dat de democratie zelf ontspoort”

Intro:

Al tien jaar onderzoekt Renée DiResta desinformatie en manipulatie op sociale media. Ze schreef er een geweldig boek over: Invisible rulers. Daarin maakt ze een diepe duik in de wereld van complotten en online beïnvloeding. Maar sinds enkele weken staat de vooraanstaande onderzoeker op straat. De onderzoeksgroep waarvoor ze werkte, het Stanford Internet Observatory, werd grotendeels opgedoekt. Dat gebeurde onder politieke druk van de club rond presidentskandidaat Donald Trump.

Sinds de presidentsverkiezingen van 2020 zijn DiResta en haar collega’s het doelwit van een grootschalige rechtse lastercampagne. De onderzoeksgroep werkte toen samen met de overheid en sociale media om politieke desinformatie snel op te sporen en te bestrijden. Die samenwerking was genoeg voor het Trump-kamp om te spreken van een complot van de “deep state”. DiResta werd het slachtoffer van online haat en bedreigingen, van hardnekkige verzinsels – zo zou ze een CIA-agent zijn die het debat probeerde te sturen – en van verregaande politieke en juridische intimidatie.

En dan de voorbeelden waar het daadwerklijk over gaat:

Jim Jordan, de machtige Republikeinse voorzitter van de commissie Justitie in het Amerikaanse Congres, besloot om haar te vervolgen. Er kwamen hoorzittingen, e-mails werden opgevraagd en daarna gelekt. De privacy van DiResta en haar collega’s lag op straat. Toen de universiteit Stanford de onderzoeksgroep in juni grotendeels opdoekte, zag de onderzoeker daarin een politieke afrekening die tekenend is voor het verstikkende politieke klimaat in de VS.

“De politici die ons aanvallen, die ons achtervolgen met onzinnige dagvaardingen en nonsensicale onderzoeken, dat zijn dezelfde mensen die de resultaten van de verkiezingen van 2020 niet wilden goedkeuren”, zegt DiResta in een videogesprek met De Standaard. “Dit gaat niet alleen om wraak voor de verloren verkiezingen van 2020. Dezelfde groep die geprobeerd heeft om het vertrouwen in de verkiezingen van 2020 te ondermijnen, probeert nu het vertrouwen te ondermijnen in de onderzoekers die hun leugens over die verkiezingen onderzochten.”

“Niemand wordt graag online bedreigd. Ik maak het al tien jaar mee, en ben een en ander gewend, maar er is altijd de vrees dat iemand je echt iets aandoet. Dat maakt zulke bedreigingen zo effectief. Daardoor beslissen veel mensen om niet deel te nemen aan het publieke debat online. Maar wat ik écht afschrikwekkend vind, is dat de democratie zelf ontspoort. Extreme politici kunnen zonder bewijsmateriaal een gerechtelijk bevel krijgen om onze e-mails en documenten op te eisen. De ongegronde beschuldiging van een of andere auteur van een blog is voldoende om gevoelig materiaal van ons op te eisen en het vervolgens te lekken naar mensen die burgerlijke rechtszaken tegen ons voeren. Dat is knettergek. Dat mensen op het internet onaangename dingen zeggen, is één ding. Maar dat de macht van de staat tegen je wordt ingezet, dat is nog wat anders. En het is niet alleen tegen mijn collega’s en tegen mij. Je ziet hier echt de erosie van de democratische normen.”

[Brent]

In de tussentijd is er heel wat afgebrokkeld, vooral in de VS.

Maar vandaag een pluspuntje: Duterte, de Filipijnse oud-president die duizenden zonder juridisch proces heeft laten executeren is gisteren opgepakt en maar wat graag door de Filipijnse overheid over de schutting gekieperd richting het strafhof in Den Haag, alwaar hij hopelijk nog lang mag zitten brommen voor deze misdaden tegen de menselijkheid en schending van de democratische rechtsgang.

Een would-be dictator die toch de rekening krijgt tijdens zijn leven, dat moeten we dan maar vieren, ook al lijkt het winstje klein in verhouding met het afbrokkelen.

https://nos.nl/artikel/25...r-scheveningse-gevangenis

[defiant]

In Europe, Democracy Erodes from the Right (2023)

In order to diagnose Europe’s democratic vulnerabilities, we conducted experiments that probe Europeans’ ability to recognize and punish politicians who undermine democracy. Across seven countries, we systematically detect two reservoirs of tolerance for authoritarianism: the illiberal right and the disengaged. Citizens in the first group support parties on the extreme, populist, radical, or nationalist right. Citizens in the second group do not vote, but, in several countries, they are dormant supporters of the illiberal right and exhibit just as much lenience toward transgressions against democracy. The root cause of the illiberal right’s tolerance for authoritarianism appears to be not in how much it cares about its signature issues, like immigration or traditional values, but in how little it cares about democracy. Europe’s authoritarian potential, both overt and hidden, is located on its electorates’ far-right flanks.

Our findings highlight the risks involved in taking far-right parties—and their supporters—at their word. When we confronted the illiberal right’s supporters with candidate-choice scenarios that indirectly probed their openness to a range of transgressions—against not only civil liberties or constitutional checks but also democracy’s electoral components—we discovered that their critiques of contemporary democracy simply mask a greater acceptance of politicians who depart from democracy in all directions. The illiberal right’s disagreement with democracy is not confined to its liberal components; it is all-encompassing. Across Europe, voters who sympathize with the far right hide an untapped authoritarian potential: They are open to rolling back democracy much further than their elites have dared. All they have to do is ask.

Het artikel trekt als eerste de conclusie dat de groep die open staat voor autoritaire illiberale bestaat uit 2 groepen, zowel de echt aanhangers van zulke partijen alsmede afgehaakt/wantrouwende kiezers. Afgehaakte kiezers hebben geen vertrouwen in de democratie maar die kunnen wel gemotiveerd worden, maar die nijgen dus voor naar autoritaire/illiberale partijen. Dit zag je ook terug bij de opkomst van populisme tot aan extremisme.

Zie ook burgerperspectieven:

Van der Meer (2017: 13; 2022) laat met gegevens van het Nationaal Kiezersonderzoek (NKO) zien dat
partijvoorkeur steeds sterker samenhangt met politiek vertrouwen. In de periode 2006-2017 was het vooral de PVV die kiezers met weinig vertrouwen aan zich bond.

De tweede conclusie is zorgwekkender, in de zin dat zowel kiezers als partijen met autoritaire/illiberale ideeën veel toleranter zijn voor de afbraak van de democratie dan ze communiceren naar de buitenwereld. Dit geeft dus in potentie een vertekend beeld naar andere burgers en partijen over de werkelijke intenties.

Ook dit is breed terug te zien, Amerika is het duidelijkste voorbeeld nu waarin zowel de partij als achterban geen enkele problemen heeft met de afbraak van de democratie.

De trend afgelopen decennia om illiberale partijen in het politieke systeem te omarmen vanuit het idee dat het gevaar overdreven is, is imho dus onterecht.