[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[Virtuozzo]

Even tussendoor, als het voorbij komt, laat niemand meer zeggen dat Nederland geen belastingparadijs is - voor wanneer er discussie komt over de kosten van de Corona crisis en hoe er financieel uit te komen ...

https://cthi.taxjustice.net/en/

Top 10 ranking jurisdictions 2021 report

1. British Virgin Islands (British Overseas Territory)
2. Cayman Islands (British Overseas Territory)
3. Bermuda (British Overseas Territory)
4. Netherlands:

CTHI Value: 2,454

Haven Score: 79.9
How much scope for corporate tax abuse the jurisdictions's tax and financial systems allow. 0 means no scope, 100 means unrestrained scope.

Global Scale Weight: 11%
How much of the financial activity conducted by multinational corporations around the world is hosted by the jurisdiction.

Haven Indicator 20: Treaty Aggressiveness
75 (voor wanneer iemand Ploumen nog een vraag stelt over hoe het toch kan dat ontwikkelingssamenwerking als treaty lever wordt ingezet)

This indicator analyses the aggressiveness of a jurisdiction in their double tax agreements with other countries, as revealed by the withholding tax rates that apply to the payment of dividends, interests and royalties.

Detail report (Netherlands)

https://cthi.taxjustice.n...iles?country=NL&period=21


Inward foreign direct investment (US$)

$ 4,706,461,035,375

Outward foreign direct investment (US$)

$ 5,798,908,098,043

(Er gaat dus veel meer naar buiten dan wat er naar binnenkomt, beetje verwarrend vanwege gehanteerd capital flow model)

(Leuk om te zien hoe vaak hoog gescoord wordt voor zelf eigen regels zonder toezicht kunnen maken)

[enchion]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 01:35:
Even tussendoor, als het voorbij komt, laat niemand meer zeggen dat Nederland geen belastingparadijs is - voor wanneer er discussie komt over de kosten van de Corona crisis en hoe er financieel uit te komen ...

Global Scale Weight: 11%
How much of the financial activity conducted by multinational corporations around the world is hosted by the jurisdiction.


(Leuk om te zien hoe vaak hoog gescoord wordt voor zelf eigen regels zonder toezicht kunnen maken)

21.7% voor de Benelux en Aruba+Curacao

Als je dan ook ziet dat het financiele district in de VS met 12% op "oorspronkelijke" Nederlandse grondvesten staat.
Dan is de Benelux invloed (de goude oude Nederlanden, VOC mentaliteit enzo) richting de 34% van de duistere monetaire wereld.

Dan snap je ook meteen waarom de EU in "ons" gebied staat en niet in een ander Europees land.

De ex British Empire + Ireland + kleine-kolonien gebieden doet het ook goed met 26.281%

British Empire + Nederlandse rijk + VS (VS financieel is GB+NL en geen FR of ES) zijn dus nog steeds meerderheid van de wereld.

[-Bonalds]

Virtuozzo schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 01:35:
Even tussendoor, als het voorbij komt, laat niemand meer zeggen dat Nederland geen belastingparadijs is - voor wanneer er discussie komt over de kosten van de Corona crisis en hoe er financieel uit te komen ...

https://cthi.taxjustice.net/en/

Top 10 ranking jurisdictions 2021 report

1. British Virgin Islands (British Overseas Territory)
2. Cayman Islands (British Overseas Territory)
3. Bermuda (British Overseas Territory)
4. Netherlands:

CTHI Value: 2,454

Haven Score: 79.9
How much scope for corporate tax abuse the jurisdictions's tax and financial systems allow. 0 means no scope, 100 means unrestrained scope.

Global Scale Weight: 11%
How much of the financial activity conducted by multinational corporations around the world is hosted by the jurisdiction.

Haven Indicator 20: Treaty Aggressiveness
75 (voor wanneer iemand Ploumen nog een vraag stelt over hoe het toch kan dat ontwikkelingssamenwerking als treaty lever wordt ingezet)

This indicator analyses the aggressiveness of a jurisdiction in their double tax agreements with other countries, as revealed by the withholding tax rates that apply to the payment of dividends, interests and royalties.

Detail report (Netherlands)

https://cthi.taxjustice.n...iles?country=NL&period=21


Inward foreign direct investment (US$)

$ 4,706,461,035,375

Outward foreign direct investment (US$)

$ 5,798,908,098,043

(Er gaat dus veel meer naar buiten dan wat er naar binnenkomt, beetje verwarrend vanwege gehanteerd capital flow model)

(Leuk om te zien hoe vaak hoog gescoord wordt voor zelf eigen regels zonder toezicht kunnen maken)

Toevallig gehoord wat 'Wopke, sorry, meneer Hoekstra' gister zei in zijn debat met Klaver? Iets met bedrijven, wegjagen & buitenland...

Moest toch even terug denken aan bovenstaande post.

[P-Rock]

FvD van 2 naar 8 zetels, ondanks alle gedoe bij die bruine hemdenpartij. Schrikbarend dat er nog steeds zoveel mensen in die holle praatjes over vrijheid trappen.

[Will_M]

P-Rock schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 00:09:
FvD van 2 naar 8 zetels, ondanks alle gedoe bij die bruine hemdenpartij. Schrikbarend dat er nog steeds zoveel mensen in die holle praatjes over vrijheid trappen.

Waar ik mezelf meer over verbaas: Waarom is er niemand op het kantoor van de FvD te bereiken én hoor je van die partij ook niemand in de media terug?

[alexbl69]

Will_M schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 00:19:
[...]
Waar ik mezelf meer over verbaas: Waarom is er niemand op het kantoor van de FvD te bereiken én hoor je van die partij ook niemand in de media terug?

Waarom zouden ze? De buit is binnen. Een oplossing hebben ze toch niet.

Die pakken de telefoon pas voorafgaand aan de volgende verkiezingen weer op.

[hjs]

Will_M schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 00:19:
[...]


Waar ik mezelf meer over verbaas: Waarom is er niemand op het kantoor van de FvD te bereiken én hoor je van die partij ook niemand in de media terug?

Besloten feestje net iets teveel mensen dicht bij elkaar?
Waar ze natuurlijk weer mazzel hebben en niemand besmet raakt.

[Amphiebietje]

Met de PVV op 17 zetels begint het zo aardig in de buurt te komen van de mogelijkheid tot een extreem rechts kabinet.

Gelukkig hoeft de landsafkorting in dat geval niet te worden aangepast

[YakuzA]

Amphiebietje schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:36:
Met de PVV op 17 zetels begint het zo aardig in de buurt te komen van de mogelijkheid tot een extreem rechts kabinet.

Gelukkig hoeft de landsafkorting in dat geval niet te worden aangepast

Nur Links ?

[Sandor_Clegane]

YakuzA schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 08:41:
[...]

Nur Links ?

Dat is alleen voor de autobahn.

[FunkyTrip]

Will_M schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 00:19:
[...]


Waar ik mezelf meer over verbaas: Waarom is er niemand op het kantoor van de FvD te bereiken én hoor je van die partij ook niemand in de media terug?

Misschien dat Baudet straks met een statement komt over verkiezingsfraude en dat ze eigenlijk 20 zetels hadden moeten hebben?

[Cyberpope]

Will_M schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 00:19:
[...]


Waar ik mezelf meer over verbaas: Waarom is er niemand op het kantoor van de FvD te bereiken én hoor je van die partij ook niemand in de media terug?

Het excuus ook he. Hij is moe want campagne. Ja, de rest heeft heeft alleen 9 tot 5 aangehouden.

[Sjah]

Vreemd dat ik niemand hoor over het feit, dat D66 itt gister nu nog maar op 23 ipv 27 staat. Dat is ronduit teleurstellend, nu kunnen ze veel minder grote mond opzetten tegen Rutte.

[Soccer98]

Ja, dat vond ik ook wel opvallend. De dalende trend bij D66 is wel erg groot in vergelijking met andere partijen, die één zetel van de exitpoll afzitten. Met 23 zetels behaalt D66 nu ook niet haar grootste uitslag ooit.

Wel knappe prestatie ook, want van regeren is halveren is nu geen sprake.

[T-MOB]

De exitpoll miste natuurlijk de poststemmers (voornamelijk ouderen). In de poll zijn jongeren dus enigzins oververtegenwoordigd. Dat zou kunnen bijdragen aan een overschatting van progessievere partijen.

Dat FvD niets van zich laat horen is volgens mij gewoon het standaard draaiboek om schaarste te creeren, en daarmee extra kritiekloze aandacht. De dag na de verkiezingen ben je 1 van de 17 reacties op de uitslag. Door niet te reageren val je die dag al op. En als je dan 3 dagen later wel een statement maakt hangen alle media aan je lippen om "eindelijk" de reactie van FvD te kunnen brengen. Werkt elke keer...

[Cyberpope]

Ik ben overigens wel benieuwd of we dit jaar als de 20 partijen in de kamer gaan halen of dat we hierop nog 1 jaar moeten wachten..

[enchion]

Cyberpope schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:34:
Ik ben overigens wel benieuwd of we dit jaar als de 20 partijen in de kamer gaan halen of dat we hierop nog 1 jaar moeten wachten..

Ik zeg 4 jaar formatie, tenzij we al eerder verkiezingen krijgen.

[Panini]

Grootontvangers van loonsteun in Nederland keren in het buitenland winst uit

Wat denken we nu hiervan, van de steunpakketten die zijn uitgedeeld aan bedrijven? Bedrijven keren dus winst uit, terwijl zij hier in Nederland staatsteun ontvangen. Het verantwoordelijke ministerie wilde dit beperken, maar onder druk van het bedrijfsleven laten wij dit maar varen? Het zou slecht zijn voor de werkgelegenheid. Ik ben echt benieuwd waarom een ministerie zich onder zulke voorwendselen onder druk laat zetten. Met dergelijke situaties als gevolg:

DAF Trucks ontving hier bijna 49 miljoen euro aan loonsteun. De Amerikaanse moeder (Paccar Inc) maakte juist winst en keerde winst uit aan aandeelhouders. Op basis van de winstuitkering per aandeel en het aantal uitstaande aandelen zal dat omgerekend neerkomen op een bedrag van 576 miljoen euro. Ook zijn bonussen uitbetaald aan de top van het bedrijf.

Bedrijven, zoals DAF zeggen dat dit normaal is vanwege het volgende:

Dat hun buitenlandse moeder winst heeft uitgekeerd, vindt DAF een begrijpelijke keuze. "Het vertrouwen van aandeelhouders in de onderneming is belangrijk en daar hoort een stabiel dividendbeleid bij", zegt een woordvoerder.

[Cyberpope]

Panini schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:46:
Grootontvangers van loonsteun in Nederland keren in het buitenland winst uit

Wat denken we nu hiervan, van de steunpakketten die zijn uitgedeeld aan bedrijven? Bedrijven keren dus winst uit, terwijl zij hier in Nederland staatsteun ontvangen. Het verantwoordelijke ministerie wilde dit beperken, maar onder druk van het bedrijfsleven laten wij dit maar varen? Het zou slecht zijn voor de werkgelegenheid. Ik ben echt benieuwd waarom een ministerie zich onder zulke voorwendselen onder druk laat zetten. Met dergelijke situaties als gevolg:

Bedrijven, zoals DAF zeggen dat dit normaal is vanwege het volgende:

Bedrijven gaan altijd voor winstmaximalisatie. Simpel.
Dus als je als overheid geen regels maakt, zullen ze dit doen. En natuurlijk zullen ze vragen om die regel niet op te leggen. Maar het is aan de overheid om hier iets mee te doen.

Gezien VVD weer de grootste partij is, is er blijkbaar groot draagvlak voor een beleid als dit.

[Biggg]

Cyberpope schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:51:
[...]


Bedrijven gaan altijd voor winstmaximalisatie. Simpel.
Dus als je als overheid geen regels maakt, zullen ze dit doen. En natuurlijk zullen ze vragen om die regel niet op te leggen. Maar het is aan de overheid om hier iets mee te doen.

Gezien VVD weer de grootste partij is, is er blijkbaar groot draagvlak voor een beleid als dit.

Niet alle bedrijven doen dit. Er zijn wel degelijk bedrijven met moreel besef, die bewust geen noodsteun hebben aangevraagd, ook al hadden ze er wel recht op.

Dit zijn gewoon amorele bedrijven. Hoe ze het in hun hoofd halen om dividend naar de aandeelhouders uit te keren ipv de noodsteun vrijwillig terug te betalen is beyond me.

De Atos bijsmaak zal hopelijk wel blijven hangen, namen & shamen is goed hierin. Ik denk voortaan wel 15x na voordat ik zakelijk nog mensen van Atos inhuur of ze een opdracht gun.

[-Bonalds]

Panini schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 10:46:
Grootontvangers van loonsteun in Nederland keren in het buitenland winst uit

Wat denken we nu hiervan, van de steunpakketten die zijn uitgedeeld aan bedrijven? Bedrijven keren dus winst uit, terwijl zij hier in Nederland staatsteun ontvangen. Het verantwoordelijke ministerie wilde dit beperken, maar onder druk van het bedrijfsleven laten wij dit maar varen? Het zou slecht zijn voor de werkgelegenheid. Ik ben echt benieuwd waarom een ministerie zich onder zulke voorwendselen onder druk laat zetten. Met dergelijke situaties als gevolg:


[...]


Bedrijven, zoals DAF zeggen dat dit normaal is vanwege het volgende:


[...]

Tja.. Dit gedrag, zowel overheid als bedrijfsleven, lijkt beloond te worden door ons als samenleving
Zie de verkiezingsuitslag.

Heb bijvoorbeeld Klaver horen uiten dat hij hier juist iets aan wou doen... daar was de kiezer vrij duidelijk over

[The.Terminator]

-Bonalds schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:09:
[...]


Tja.. Dit gedrag, zowel overheid als bedrijfsleven, lijkt beloond te worden door ons als samenleving
Zie de verkiezingsuitslag.

Je snapt het soms niet he, waarom..

[TIGER1125]

Biggg schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 11:06:
[...]


Niet alle bedrijven doen dit. Er zijn wel degelijk bedrijven met moreel besef, die bewust geen noodsteun hebben aangevraagd, ook al hadden ze er wel recht op.

Dit zijn gewoon amorele bedrijven. Hoe ze het in hun hoofd halen om dividend naar de aandeelhouders uit te keren ipv de noodsteun vrijwillig terug te betalen is beyond me.

De Atos bijsmaak zal hopelijk wel blijven hangen, namen & shamen is goed hierin. Ik denk voortaan wel 15x na voordat ik zakelijk nog mensen van Atos inhuur of ze een opdracht gun.

Je kunt in plaats van nu vragen te stellen over de moraliteit van deze bedrijven, je ook afvragen waar die winsten gemaakt zijn, en daarbij kun je je tevens afvragen wat het effect van geen steun had geweest?

Ik zie in die situatie namelijk nog steeds tig miljoen euro aan dividend uitbetaald worden, en het verlengde daarvan staan er dan nog eens duizenden mensen in Nederland op straat, want daar is verlies gedraaid dus we gaan saneren. Dus dan is het kiezen uit twee kwaden, dan heb ik overigens liever dat die mensen aan het werk blijven hoor. Daarbij heeft het Kabinet toch al meerdere keren aangegeven dat maatwerk gewoonweg geen optie is met dit soort regelingen, juist om zo snel mogelijk uit te kunnen betalen en de werknemers aan het werk te houden.

Maar vergeet overigens niet dat de NOW achteraf gewoon afgerekend wordt. Wanneer blijkt dat er minder omzetverlies is dan verwacht, moet je het weer terugbetalen. Daar zag je enkele weken geleden toch allemaal artikelen over verschijnen, dat er, door kleine ondernemers, in de zomer geld verdiend was en er dus geen sprake van omzetverlies is in die periode waardoor er (tijdens de lockdown) weer terugbetaald moet worden. Het moment is misschien wat ongelukkig, maar aan de andere kant weet je dat dit er aan zit te komen, ik neem aan dat je toch eerst de voorwaarden doorleest voordat je iets tekent of aanvraagt?

Ik ben in die zin dan ook eerder benieuwd naar de definitieve vaststellingen van de regeling dan de nietszeggende voorschotten, uit het register met voorschotten waar de pers zich nu op baseert.

[mavamal]

TIGER1125 schreef op vrijdag 19 maart 2021 @ 12:44:
[...]


Maar vergeet overigens niet dat de NOW achteraf gewoon afgerekend wordt. Wanneer blijkt dat er minder omzetverlies is dan verwacht, moet je het weer terugbetalen. Daar zag je enkele weken geleden toch allemaal artikelen over verschijnen, dat er, door kleine ondernemers, in de zomer geld verdiend was en er dus geen sprake van omzetverlies is in die periode waardoor er (tijdens de lockdown) weer terugbetaald moet worden. Het moment is misschien wat ongelukkig, maar aan de andere kant weet je dat dit er aan zit te komen, ik neem aan dat je toch eerst de voorwaarden doorleest voordat je iets tekent of aanvraagt?

Ik ben in die zin dan ook eerder benieuwd naar de definitieve vaststellingen van de regeling dan de nietszeggende voorschotten, uit het register met voorschotten waar de pers zich nu op baseert.

Al een paar keer meegemaakt dat iemand aan de telefoon hard roept dat ze alles willen hebben wat mogelijk is want omzetverlies en dat ze 100% vergoeding willen zien... en dan blijkt uit de berekening dat ze in het (on)gunstigste geval net op de grens van wel of geen steun zitten.

Nee, voorwaarden worden absoluut niet gelezen.
(Toen er ook nog een factuur kwam (want ik moest natuurlijk met alle berekeningen langskomen om te bewijzen dat er echt niet meer mogelijk was, en als er 1 ding is waar mijn baas gek op is is het uren factureren) was het helemaal te gek, of we hem failliet wilden maken... )

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op zaterdag 27 februari 2021 @ 12:26:
[...]


Het heeft zijn oorsprong in ons ontwikkelen van landbouw en eigendom. In de kern is het absoluut een toolbox van versterkende cirkel redenering. Waarbij het om het vreten gaat. Denk aan Pareto en Barabási - de toepassing behoeft geen doelstelling, het gaat immers om gebruik.

Pur sang, gebruik. Continu. Zie het als een gereedschapskist. Wat daar in zit pas je toe.

(Kijkt naar de datum: Whoops...)

Bedankt voor je antwoord. Het moeilijkste om te accepteren was dat het Pareto principe hier ook van toepassing is. Nu vind ik het logisch, maar 3 weken terug was het zware pil om te slikken.

Nogmaals bedankt.

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op zondag 21 maart 2021 @ 17:01:
[...]


(Kijkt naar de datum: Whoops...)

Bedankt voor je antwoord. Het moeilijkste om te accepteren was dat het Pareto principe hier ook van toepassing is. Nu vind ik het logisch, maar 3 weken terug was het zware pil om te slikken.

Nogmaals bedankt.

Pareto, maar in de zin van toegepaste discipline, Barabási. Pillars of applied cultural engineering. Of which politics is but a subset, a derivative one at that.

Het besef schept - indien gewenst - ruimte voor perspectief. Daarmee tot ruimte voor beweging in gedrag, en handeling.

offtopic:
Het is inderdaad een bittere pil. Probeer het in een positief kader te stellen, bewustzijn schept potentieel voor beweging. Of anders, het privilege van niet opgevoed en getraind zijn in continuïteit van toepassing schept ondanks bitterheid van confrontatie versterking van aanwezig menselijk perspectief.

[dawg]

Recentelijk heb ik weer eens een keer geschreven over een van mijn stokpaardjes; het burgerberaad.

Hier is door het Ministerie van Economische Zaken & Klimaat begin januari een adviescommissie voor in het leven geroepen, onder leiding van Alex Brenninkmeijer.

Deze commissie heeft vlak na de verkiezingen, op 21 maart, het eindrapport uitgebracht.

De conclusie in een notendop is dat het vooral aan de politiek ligt of er een burgerberaad zal komen. Hier had Herman Tjeenk Willink vandaag in Buitenhof een goed inzicht over: door de burgers het vertrouwen te geven krijgt de overheid het vertrouwen van burgers ook weer terug. Het is dus te hopen dat de politiek het aandurft, en hoe men het in zal richten en de vervolgstappen die men hieraan zal verbinden. Ik ben sceptisch maar toch blijf ik hopen.

Uit het eindrapport:

Samengevat heeft het burgerforum de potentie om burgers beter te betrekken bij het vormgeven en
uitvoeren van klimaatbeleid in Nederland en kan het een waardevolle bijdrage zijn aan onze democratie.
Voorwaarde is wel dat aan bepaalde randvoorwaarden wordt voldaan en dat we bereid zijn van ieder
initiatief structureel en samen te leren. Door een gevoel van urgentie over het klimaatprobleem of
burgerbetrokkenheid, of enthousiasme over de methode zou men in de val kunnen trappen van een
onvoldoende doordachte en niet financieel onderbouwde aanpak, te weinig commitment of gebrek aan
onderzoek en reflectie. De keuzes of en hoe burgerfora toegepast worden liggen bij de politici in ons
land, en de vraag is daarom uiteindelijk aan hen welke afspraken zij hierover aangaan, welke ondersteuning en middelen ze hiervoor vrijmaken en hoe er van ervaringen geleerd zal worden.

Het is jammer dat de commissie eigenlijk veel te weinig tijd had om dit goed te onderzoeken.

[Virtuozzo]

*te weinig tijd heeft gekregen. Kuch.

Als je eens de tijd hebt, tipje van de sluier van bestuurlijke instrumentatie. Ergens is nu een legioen consultants heel boos op me.

The Political Value of Time. Angelsaksisch concept, geïntroduceerd in de periode Lubbers I en II, tegenwoordig onderdeel van trainingskaders bij conforme preselectie gelieerd belang.

Een goed startpunt is deze publicatie van Elizabeth Cohen. Er is in het Nederlandse sinds ‘86 niemand meer in traject onderzoek / promoveren gekomen voor deze kwestie, dit terzijde.

https://www.goodreads.com...e-political-value-of-time

[dawg]

Virtuozzo schreef op zondag 21 maart 2021 @ 19:12:
*te weinig tijd heeft gekregen. Kuch.

Als je eens de tijd hebt, tipje van de sluier van bestuurlijke instrumentatie. Ergens is nu een legioen consultants heel boos op me.

The Political Value of Time. Angelsaksisch concept, geïntroduceerd in de periode Lubbers I en II, tegenwoordig onderdeel van trainingskaders bij conforme preselectie gelieerd belang.

Een goed startpunt is deze publicatie van Elizabeth Cohen. Er is in het Nederlandse sinds ‘86 niemand meer in traject onderzoek / promoveren gekomen voor deze kwestie, dit terzijde.

https://www.goodreads.com...e-political-value-of-time

Hah, ik had al zo'n vermoeden dat je zou reageren.

Ik had wat je zegt al in mijn achterhoofd zitten. Echter vermoed ik dat die commissie en een eventueel vervolg (stamp mijn hoop nu niet meteen de grond in ) er helemaal niet eens was gekomen als Eva Rovers en Jelmer Mommers, evenals Tegenlicht hier geen licht op hadden geschenen en hun initiatief waren gestart. En mijn eigen posts over de jaren heen hierover natuurlijk.

Dus in die zin bekijk ik het positief. Er gebeurt in elk geval íets, en niet niets. Of het daadwerkelijk wat oplevert wordt afwachten maar terwijl ik dit schrijf besteedt zelfs het NOS Journaal hier nu aandacht aan.

[Ramzzz]

Zojuist is bekend gemaakt dat Jorritsma en Ollongren ermee stoppen, er is een foto uitgelekt van hun aantekeningen...

Ollongren en Jorritsma stoppen als verkenners

Kajsa Ollongren (D66) en Annemarie Jorritsma (VVD) stoppen per direct als verkenners voor een nieuw kabinet. De reden voor hun aftreden is de uitgelekte foto van de aantekeningen over de verkenningsgesprekken. Daardoor kunnen ze „hun werk niet meer onbevangen en onbevooroordeeld voortzetten”. Dat is zojuist bekend geworden.

[ Voor 69% gewijzigd door Ramzzz op 25-03-2021 12:58 ]

[Virtuozzo]

Tja, als je vraagt om werk te doen, moet je niet vreemd opkijken als er dus iets misgaat. Op het meest stupide niveau al.

Omtzigt mag zich wel achter de oren krabben trouwens, en zich realiseren dat er niets veranderd is in attitude versus kritische kamerleden. Tot zover dan het idee van meedoen en volgen.

[armageddon_2k1]

Nog erger dat er binnen het overleg gesproken wordt over Omtzigt die op moet hoepelen. Man heeft eigenhandig voor 5 zetels gezorgd. Teflon Mark zal er wel weer geen actieve herinnering aan hebben.

[unclero]

Even tussen het gedoe met Omtzigt door even iets anders.

Zoals sommigen hier wel weten wijs ik in het Stikstoftopic nog wel eens op de relatie van grote bedrijven met boerenactiegroepen, en hoe kanalisering ervoor zorgt dat de boeren weg kijken terwijl ze hun contra-belangen aan het behartigen zijn.

Schijnt dat de BoerBurgerBeweging (1 zetel) ook de bekende lijntjes kent: BoerBurgerBeweging: Geen boer-burgers, maar marketing-experts

BBB heeft deze giften ontvangen van een bedrijf genaamd “ReMarkAble communicatie BV”. Dit bedrijf, gevestigd in Deventer, is gericht op “strategische marketing en communicatie in de agro- en foodsector.” Klanten van dit bedrijf zijn onder andere de slachtgigant Vion, melkrobotfabrikant SAC, de gigantische Duitse chemische en farmaceutische fabrikant Bayer...

[...]

Twee belangrijke namen in deze verbintenis zijn Wim Groot Koerkamp, de oprichter van ReMarkAble en Henk Vermeer, de leider in marketing van ReMarkAble. Deze twee mannen werken echter niet alleen voor ReMarkAble. Als je de website van BBB bezoekt zie je daar dat Groot Koerkamp de secretaris van BBB is, en Vermeer de penningmeester en campagneleider van de partij is.

[begintmeta]

Ramzzz schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 12:57:
...

Dat Jorritsma en Ollongren überhaupt dachten dat ze "hun werk onbevangen en onbevooroordeeld" hadden kunnen doen, maakte ze dan al niet geschikt. Ik zou het in ieder geval, met veel kleinere politieke immersie dan die twee, al niet onbevangen en onbevooroordeeld kunnen doen... (bevangenheid en bevooroordeeldheid zou overigens het tot een goed eind brengen van de taak niet noodzakelijk in de weg hoeven staan, als men zich ervan bewust is)

Virtuozzo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 13:03:
...
Omtzigt mag zich wel achter de oren krabben trouwens, en zich realiseren dat er niets veranderd is in attitude versus kritische kamerleden. Tot zover dan het idee van meedoen en volgen.

Zou hij dat echt hebben verwacht? Ik hoop het eigenlijk, maar ik betwijfel het wel.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2021 16:19 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:16:
[...]

Dat Jorritsma en Ollongren überhaupt dachten dat ze "hun werk onbevangen en onbevooroordeeld" hadden kunnen doen, maakte ze dan al niet geschikt. Ik zou het in ieder geval, met veel kleinere politieke immersie dan die twee, al niet onbevangen en onbevooroordeeld kunnen doen... (bevangenheid en bevooroordeeldheid zou overigens het tot een goed eind brengen van de taak niet noodzakelijk in de weg hoeven staan, als men zich ervan bewust is)

Nou ... dat is weinig meer of anders dan regulier politiek presenteren. Geen van beide neemt het serieus. Men vult gewoon even het podium. Daarna wordt men vervangen door heren die reeds gemasseerd zijn in volgzaamheid vanuit groepsdynamiek.

Misschien ietwat rauw, maar er ligt gewoon een berekening om met vrouwen te beginnen, en dan door te zetten naar waar wat van de jongens is. Vrij eenvoudig om daar een draai aan te geven. Alles is politiek, alles is marketing - die arena heeft de burger geschapen. Enfin, nu struikelt het even, maar geen ramp. Gewoon weg zwijgen en dat was het - dat werkt.

Ik denk dat je onderschat hoe subversief de attitude en de dynamiek geworden is de afgelopen twintig jaar.

[...]

Zou hij dat echt hebben verwacht? Ik hoop het eigenlijk, maar ik betwijfel het wel.

Misschien ietwat cru, maar goed. Omtzigt is een dossiertijger. Hij is leider noch politicus noch bestuurder. Hier ligt een ietwat gevoelige discussie van zijn competenties (tevens ook zijn persoonlijke overtuigingen, daar ligt menige complicatie).

Hij is in zekere mate naïef. Absoluut voorzien van focus, competentie en zo meer, maar laat ik het zo zeggen. Omtzigt zou een extreem geschikte ombudsman zijn. Wanneer die functie conform doelstelling was en voorzien van vereiste mechanismen en middelen. En wanneer hij een rechterhand had met politiek talent, en een linkerhand met bestuurlijk talent.

Men heeft hem gewoon weten te vangen. Wat je dan krijgt is dat de aanwezige focus zich binnen kaders gaat bewegen - zie bijvoorbeeld die drama discussie van rurale vertegenwoordiging, opzet naar districtenstelsel als redding voor een afstervend CDA (lees: regionale netwerkvoorziening voor de Business Club). Dat hij zich daar voor liet positioneren was tekenend.

Ja, hij is gevangen. Vraag is nu, wordt hij weer wakker.

[begintmeta]

Virtuozzo schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:30:
[...]

Nou ... dat is weinig meer of anders dan regulier politiek presenteren. ... Vrij eenvoudig om daar een draai aan te geven. ...

Ik denk dat je onderschat hoe subversief de attitude en de dynamiek geworden is de afgelopen twintig jaar.

Dat doe ik waarschijlijk inderdaad, want zo'n presentatie/draai zou toch altijd een averechts effect moeten hebben, kaders moeten verstoren. Maar, inderdaad, aangezien de afgelopen jaren dat ook niet hebben gehad en gedaan...

...
Ja, hij is gevangen. Vraag is nu, wordt hij weer wakker.

Hopelijk wel dan...

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2021 16:50 ]

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 16:47:
[...]

Dat doe ik waarschijlijk inderdaad, want zo'n presentatie/draai zou toch altijd een averechts effect moeten hebben, kaders moeten verstoren. Maar, inderdaad, aangezien de afgelopen jaren dat ook niet hebben gehad en gedaan...

Tja, dat is aan de burger. Iets met gedrag in het verleden bij prestaties in het verleden.

Er is nooit automagische correctie. Het bestaat niet.

[armageddon_2k1]

unclero schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 15:54:
Even tussen het gedoe met Omtzigt door even iets anders.

Zoals sommigen hier wel weten wijs ik in het Stikstoftopic nog wel eens op de relatie van grote bedrijven met boerenactiegroepen, en hoe kanalisering ervoor zorgt dat de boeren weg kijken terwijl ze hun contra-belangen aan het behartigen zijn.

Schijnt dat de BoerBurgerBeweging (1 zetel) ook de bekende lijntjes kent: BoerBurgerBeweging: Geen boer-burgers, maar marketing-experts

[...]

Toch niet verrassend? De hele landbouw en veesector is een totaal overgesubsidieerde sociale werkplaats. Piepklein landje zijn we maar wel de tweede voedselexporteur en dus netto importeur van de lasten (stikstof, methaan etc). En als je alles tegen elkaar wegstreept levert het niks op. Het slurpt ruimte op in een dichtbevolkt landje met woningnood, creëert enorme uitstoot en levert praktisch geen banen op omdat het enorm geautomatiseerd is.
Die centen moeten ergens naartoe gaan en dat zijn die enorme bedrijven natuurlijk en die gebruiken de boer gewoon als pressiemiddel voor hun afhankelijkheid van de tiet van de staat.

De hele landbouw en veeteelt sector is het voorbeeld van een overgesubsidieerde sector waarvan elke liberaal zich achter de oren zou moeten krabben want van enige marktwerking is absoluut geen sprake. Het is de Linkse hobby pur sang die door rechts conservatief opgepikt is. Maar zij zullen er ook flink aan verdienen en de boer is, naast een participant van de duurste Melkert-baan ooit bedacht, gewoon simpel stemvee (lol) welke heeeeeel makkelijk te mobiliseren zijn met 1 partijpunt.

En BoerenBurgersEnBuitenlui hoort gewoon, zoals verwacht, tot het kliekje. Het zou schokkender zijn als het niet zo was.

[T-MOB]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 25 maart 2021 @ 17:09:
[...]
De hele landbouw en veeteelt sector is het voorbeeld van een overgesubsidieerde sector waarvan elke liberaal zich achter de oren zou moeten krabben want van enige marktwerking is absoluut geen sprake. Het is de Linkse hobby pur sang die door rechts conservatief opgepikt is. Maar zij zullen er ook flink aan verdienen en de boer is, naast een participant van de duurste Melkert-baan ooit bedacht, gewoon simpel stemvee (lol) welke heeeeeel makkelijk te mobiliseren zijn met 1 partijpunt.

Ik weet niet waarom je hier nu een "linkse hobby" in ziet. In de kern worden geen boeren gesubsidieerd, maar wordt de Rabobank overeind gehouden en worden grote voedingsconcerns voorzien van een eindeloze stroom goedkope grondstoffen. De vervuiling wordt - zoals dat hoort bij privatising the gains en socializing the costs - afgewenteld op de maatschappij. Niet voor niets zijn Rabobank en Rabobank actief in het traineren van klimaat- en milieuwetgeving. De boeren worden gewoon voor het karretje van de marketeers van ForFarmers en consorten. Die boeren voeren verder geheel "authentiek" de internationale strategie van FrieslandCampina uit. "Fun" fact: we hebben zoveel overproductie van melk dat notabene Campina boeren betaalt voor niet-produceren (hou die in het achterhoofd bij de discussie rond inkrimping van de veestapel).

Je kunt een hele boom opzetten tussen de relatie tussen de overheid en de agrarische sector. Maar op dit moment zou ik zeggen dat er eerder teveel markt is dan te weinig. De overheid moet juist wel ingrijpen. En als het dan gaat over Boer Burger en Belang dan is dat ingrijpen ook gewoon in het belang van zowel boer als burger.

[Malfunctions]

T-MOB schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 09:33:
[...]

Ik weet niet waarom je hier nu een "linkse hobby" in ziet. In de kern worden geen boeren gesubsidieerd, maar wordt de Rabobank overeind gehouden en worden grote voedingsconcerns voorzien van een eindeloze stroom goedkope grondstoffen. De vervuiling wordt - zoals dat hoort bij privatising the gains en socializing the costs - afgewenteld op de maatschappij. Niet voor niets zijn Rabobank en Rabobank actief in het traineren van klimaat- en milieuwetgeving. De boeren worden gewoon voor het karretje van de marketeers van ForFarmers en consorten. Die boeren voeren verder geheel "authentiek" de internationale strategie van FrieslandCampina uit. "Fun" fact: we hebben zoveel overproductie van melk dat notabene Campina boeren betaalt voor niet-produceren (hou die in het achterhoofd bij de discussie rond inkrimping van de veestapel).

Je kunt een hele boom opzetten tussen de relatie tussen de overheid en de agrarische sector. Maar op dit moment zou ik zeggen dat er eerder teveel markt is dan te weinig. De overheid moet juist wel ingrijpen. En als het dan gaat over Boer Burger en Belang dan is dat ingrijpen ook gewoon in het belang van zowel boer als burger.

Gisteren was er een uitzending van Zembla die hier ook over ging. Daar werd een Rabo-directeur ook gevraagd naar het de vertragende tactieken die de bank gebruikt. Dat werd ontkend, de bank zag het anders, zelfs na confrontatie met een door de bank ondertekende brief waarin het letterlijk stond verwoord..

[Amphiebietje]

Sint Maarten krijgt wegens klacht bij VN over racisme geen coronasteun

Dit is werkelijk beneden elk peil, en ondersteunt eigenlijk het punt dat Sint Maarten maakt. Wat Nederland nu eigenlijk doet is het chanteren van Sint Maarten met hulpgelden om de klacht in te laten trekken. Een democratie onwaardig. Dit verwacht je van een land als China of de een of andere derderangs dictatuur.

[_JGC_]

Amphiebietje schreef op vrijdag 26 maart 2021 @ 22:47:
Sint Maarten krijgt wegens klacht bij VN over racisme geen coronasteun

Dit is werkelijk beneden elk peil, en ondersteunt eigenlijk het punt dat Sint Maarten maakt. Wat Nederland nu eigenlijk doet is het chanteren van Sint Maarten met hulpgelden om de klacht in te laten trekken. Een democratie onwaardig. Dit verwacht je van een land als China of de een of andere derderangs dictatuur.

Sint Maarten wil zelfstandig zijn, maar houdt vervolgens wel zijn handje op. Nederland stelt daar voorwaarden aan en dat zint ze niet dus moet daar verder over onderhandeld worden. Als je dan vervolgens de racisme kaart trekt helpt dat niet (volgens de comments is er geen aanklacht over racisme maar gaat het om koloniale onderdrukking).

De kop van het artikel is vooral sensatie, artikel is ook niet compleet. Om daar nou een overheid of een eiland op af te rekenen...

[defiant]

Ondertussen blijft het rommelen in Limburg, met name bij het CDA:
Eén affaire te veel voor CDA in Limburg

Waar vooraf geen rekening mee was gehouden, gebeurde: Het CDA werd zelf de instabiele factor. In vier opeenvolgende integriteitsaffaires in Limburg kwamen steeds de drie letters van de partij terug. In de provinciale politiek groeide de irritatie, want dit straalde af op Limburg.

In de jongste affaire sluisde directeur Herman Vrehen – oud-CDA-gedeputeerde in Limburg – als directeur van de landschapsstichting IKL tonnen naar zijn eigen bv’s. Dat deed hij door voor de stichting medewerkers in te huren via eigen bedrijven, producten van zijn eigen ondernemingen via de stichting te verkopen en zichzelf tegen hoog tarief te laten inhuren.

De gedeputeerden subsidieerden het IKL en bezorgden de bedrijven van hun partijgenoot allerlei opdrachten. Zo noemden Koopmans en Mackus een van Vrehens bv’s in het CDA-verkiezingsprogramma van 2015 met naam. Het bedrijf zou onmisbaar zijn voor het bosonderhoud.

Het besluit om op te stappen volgde na een koerswijziging bij de Limburgse PVV-fractie. Die steunde het CDA in alle andere affaires. Bronnen rond de fractie melden dat na het jongste schandaal – en na overleg met Geert Wilders – de steun is opgezegd. De PVV vroeg om een spoeddebat. De vraag is of beide gedeputeerden dat politiek zouden hebben overleefd.

Opvallend is natuurlijk hier weer de rol van de PVV, die ondanks het publieke beeld van een protest/tegen partij hier weer de rol van pakt van het juist ondersteunen van de gevestigde politieke en belangen.

Andere affaires waren o.a.:
De klusjesmannen van Limburg

Geen provincie helpt zoveel ex-politici aan betaalde klussen als Limburg. Daarbij worden aanbestedingsregels overtreden en de gedragscode geschonden, blijkt uit onderzoek van NRC en De Limburger. „Als iemand in plaats van wachtgeld wil werken, mag dat niet?”

In Limburg komt er een parlementaire enquête naar integriteit CDA-gedeputeerde Koopmans

Koopmans was enkele jaren commissaris bij het Limburgse baggerbedrijf Terraq. Publicaties hierover in NRC leidden tot verwijten dat Koopmans dit commissariaat niet gemeld had binnen de staten, en hij zich bovendien in 2016 had bemoeid met een project in Venlo, waarbij ook Terraq betrokken was. Verder had hij een mail van Terraq niet afgegeven aan toenmalig collega-gedeputeerde Daan Prevoo (SP), maar doorgestuurd naar ambtenaren zonder Prevoo daarvan in kennis te stellen. Prevoo was voor ontgrondingen als in Venlo verantwoordelijk.

Er is inmiddels al een oproep om vanuit Den Haag in te grijpen:
SP: Ollongren moet desnoods ingrijpen bij bestuur Limburg

Tweede Kamerlid Renske Leijten (SP) heeft demissionair minister Kasja Ollongren (Binnenlandse Zaken, D66) schriftelijke vragen gesteld over de „zoveelste integriteitskwestie van het Limburgse provinciebestuur”. Volgens de lokale omroep L1 vraagt Leijten zich af of het provinciebestuur nog wel houdbaar is en stelt ze dat Ollongren „desnoods moet ingrijpen”. Ook wil het SP-Kamerlid van de minister weten of „integriteitskwesties op deze schaal” ook in andere provincies voorkomen.

Corruptie in Limburg kent al een lange geschiedenis die bekend werd met o.a. de bouwfraude, maar het lijkt erop dat corruptie inherent onderdeel is gewoon van de bestuurscultuur.

[DeKever]

https://fd.nl/economie-po...pen-decennia-wel-degelijk

Voor de broodnodige balans in de discussie. Volgens het FD zegt het CBS dat het inkomen van huishoudens wel degelijk met de economie is meegegroeid. Andere meetmethoden zouden niet corrigeren voor effecten van gekrompen huishoudens. Het inkomen per hoofd is dus wel degelijk toegenomen, wat ook gewoon zichtbaar is in het aantal auto's, mobietjes etc.

Ook zou de gni-coefficient nauwelijks een toename in de ongelijkheid laten zien.

Beide conclusies staan haaks op het beeld wat ik hier in dit draadje heb gekregen.

[Proton_]

@DeKever Voor de nuance is het inderdaad goed.
Het is niet met elkaar in tegenspraak:

quote: https://www.volkskrant.nl...en-meldt-het-cbs~b9622eb2

Deze cijfers zijn gemiddelden. De maatschappelijke zorgen gaan juist meestal over de oneerlijke verdeling van die inkomensgroei. Hoe zit het daarmee?
Daarover laat deze publicatie zich niet uit. Andere onderzoeken en CBS-cijfers laten zien dat de verschillen tussen de bruto inkomens gegroeid zijn. Denk aan de riante beloningen aan de top, versus de wankele positie van maaltijdbezorgers of supermarktmedewerkers. Dat de inkomensongelijkheid onder de streep nog altijd beperkt blijft, is enkel te danken aan een stevig nivellerende overheid.

quote: https://www.volkskrant.nl...schillen-groter~ba6f255b/

‘Voor een groeiende groep Nederlanders is de arbeidsmarkt echter onzeker geworden. En onzekerheid zit nooit in een getal. Met een flexibel contract heb je wel een inkomen, maar die onzekerheid wordt daar niet mee gemeten. Een andere nuance die je niet terugziet: mensen die huren in plaats van een koophuis hebben, meer huur betalen en niet profiteren van een huis dat in waarde toeneemt.

‘Wat wringt is dat het CBS tegelijkertijd veel onderzoeken naar buiten brengt die vrij sombere dingen laten zien. Zo leven mensen met lage inkomens ongezonder en ook korter. Hun kinderen krijgen een lager schooladvies. Het is jammer dat ze met dit onderzoek zo naar het gemiddelde turen. De vraag die het CBS eigenlijk had moeten stellen: worden de verschillen groter? Wordt de welvaart eerlijk verdeeld?

Lies, damn lies and statistics.

[Brent]

Proton_ schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:49:

Lies, damn lies and statistics.

Mijn persoonlijke toolbox om pseudo-statistiek eruit te vissen is extreem eenvoudig: krijg ik een sigma en/of de verdeling te zien of niet? Het heeft mij professioneel maar ook in zulke rapportages veel opgeleverd: het is een onacceptabel soort ondermaatse statistiek (wat ik eigenlijk teveel eer vind voor het noemen van 1 enkel getal: het gemiddelde) om niet deze te tonen. Het is ook enorm evident, en dat is waarom ik het mensen persoonlijk kwalijk neem: het is prutserij niet allereerst maar eens vast te stellen wat voor verdeling we aantreffen. Enkel en alleen bij een normaalverdeling is het (rekenkundig) gemiddelde van betekenis, bij andere verdelingen is mediaan de enige mogelijk zinnige centrummaat. Zoals gezegd, de afwijking hiervan is bij veel verdelingen waar het interessant wordt: waar is mijn standaarddeviatie? Een nuttig vuistregeltje bij afwezigheid van sigma is mediaan (indien aanwezig) en gemiddelde te vergelijken: hoe verder uit elkaar, hoe schever de verdeling (= hoe minder waarschijnlijk het is dat het een normaalverdeling betreft).

En dat laatste wordt, ondanks de bergen data die we tegenwoordig hebben, veel en veel te vaak aangenomen: dat e.e.a. normaal verdeeld is! Dat is natuurlijk niet zomaar het geval. Additieve processen vertonen zulke verdelingen, maar andere niet. En dankzij data hoef je dat ook helemaal niet aan te nemen, ergo, het doen van deze aanname is lui.

Dan is er het e.e.a. gepubliceerd over bezit en inkomens. De Pareto verdeling is nota bene uitgevonden om inkomensverdelingen te karakteriseren: deze volgen een multiplicatief proces, niet additief (loonsverhoging zijn typisch een percentage, geen absoluut bedrag) en zijn enorm scheef. Een gemiddelde van zo'n verdeling nemen is ronduit misleidend.

En dan beun ik een beetje bij, ik kan me alleen maar voorstellen dat echte statistici (bestaan ze nog?) zich de ogen uitkrabben om de kul die ze zien langskomen.

[DeKever]

Brent schreef op donderdag 15 april 2021 @ 15:30:
[...]

Mijn persoonlijke toolbox om pseudo-statistiek eruit te vissen is extreem eenvoudig: krijg ik een sigma en/of de verdeling te zien of niet? Het heeft mij professioneel maar ook in zulke rapportages veel opgeleverd: het is een onacceptabel soort ondermaatse statistiek (wat ik eigenlijk teveel eer vind voor het noemen van 1 enkel getal: het gemiddelde) om niet deze te tonen. Het is ook enorm evident, en dat is waarom ik het mensen persoonlijk kwalijk neem: het is prutserij niet allereerst maar eens vast te stellen wat voor verdeling we aantreffen. Enkel en alleen bij een normaalverdeling is het (rekenkundig) gemiddelde van betekenis, bij andere verdelingen is mediaan de enige mogelijk zinnige centrummaat. Zoals gezegd, de afwijking hiervan is bij veel verdelingen waar het interessant wordt: waar is mijn standaarddeviatie? Een nuttig vuistregeltje bij afwezigheid van sigma is mediaan (indien aanwezig) en gemiddelde te vergelijken: hoe verder uit elkaar, hoe schever de verdeling (= hoe minder waarschijnlijk het is dat het een normaalverdeling betreft).

En dat laatste wordt, ondanks de bergen data die we tegenwoordig hebben, veel en veel te vaak aangenomen: dat e.e.a. normaal verdeeld is! Dat is natuurlijk niet zomaar het geval. Additieve processen vertonen zulke verdelingen, maar andere niet. En dankzij data hoe je dat ook helemaal niet aan te nemen, ergo, het doen van deze aanname is lui.

Dan is er het e.e.a. gepubliceerd over bezit en inkomens. De Pareto verdeling is nota bene uitgevonden om inkomensverdelingen te karakteriseren: deze volgen een multiplicatief proces, niet additief (loonsverhoging zijn typisch een percentage, geen absoluut bedrag) en zijn enorm scheef. Een gemiddelde van zo'n verdeling nemen is ronduit misleidend.

En dan beun ik een beetje bij, ik kan me alleen maar voorstellen dat echte statistici (bestaan ze nog?) zich de ogen uitkrabben om de kul die ze zien langskomen.

Bedankt voor de cursus, maar wil je hiermee zeggen dat het CBS broddelwerk heeft geleverd?

[Virtuozzo]

DeKever schreef op donderdag 15 april 2021 @ 16:01:
[...]


Bedankt voor de cursus, maar wil je hiermee zeggen dat het CBS broddelwerk heeft geleverd?

Het is politiek werk. Van een persoon die zich zelf tot merk gemaakt heeft met het verhaal. Met een dataset die gesloten is, niet inzichtelijk, niet te controleren. In een politiek spanningsveld.

Zie ook: Virtuozzo in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

[ Voor 10% gewijzigd door Virtuozzo op 15-04-2021 16:05 ]

[Brent]

DeKever schreef op donderdag 15 april 2021 @ 16:01:
[...]


Bedankt voor de cursus, maar wil je hiermee zeggen dat het CBS broddelwerk heeft geleverd?

Indien je enkel een gemiddelde noemt, en dus sigma of verdeling verborgen houdt, bij een verdeling die gekend is om zijn niet normaal-zijn, dan ja, dat is op zijn best broddelwerk. Gezien het feit dat men bij het CBS heus weet hoe het heurt, is het echter waarschijnlijk een rapport met conclusie op bestelling.

[Virtuozzo]

Brent schreef op donderdag 15 april 2021 @ 17:11:
[...]

Indien je enkel een gemiddelde noemt, en dus sigma of verdeling verborgen houdt, bij een verdeling die gekend is om zijn niet normaal-zijn, dan ja, dat is op zijn best broddelwerk. Gezien het feit dat men bij het CBS heus weet hoe het heurt, is het echter waarschijnlijk een rapport met conclusie op bestelling.

Tja, wie is de frontman 😎 Het rapport is te nemen als position paper. En ja, dat zegt wat.

[ Voor 6% gewijzigd door Virtuozzo op 15-04-2021 17:35 ]

[DeKever]

Virtuozzo schreef op donderdag 15 april 2021 @ 16:04:
[...]


Het is politiek werk. Van een persoon die zich zelf tot merk gemaakt heeft met het verhaal. Met een dataset die gesloten is, niet inzichtelijk, niet te controleren. In een politiek spanningsveld.

Zie ook: Virtuozzo in "Het (on)bestaan van het middeninkomen"

Verdachtmaking van het instituut. Boodschap past niet in straatje. Wordt genegeerd. Eigen cocon. In een polariserende maatschappij.

[Proton_]

@DeKever wat van de kritiek hierboven kan je weerleggen? Het is namelijk nogal stevig, inhoudelijk en fundamenteel.
De duiding van @Virtuozzo is alleen een verklaring waaróm het CBS zo'n misser maakt. Of heb jij een betere verklaring?

[Virtuozzo]

Proton_ schreef op donderdag 15 april 2021 @ 19:47:
@DeKever wat van de kritiek hierboven kan je weerleggen? Het is namelijk nogal stevig, inhoudelijk en fundamenteel.
De duiding van @Virtuozzo is alleen een verklaring waaróm het CBS zo'n misser maakt. Of heb jij een betere verklaring?

Het is geen misser. Het werkt immers.

Of het CBS zich zo mag lenen, dat is een politieke vraag. Enfin, dat is een politieke vraag geworden (een die - als we eerlijk wensen te zijn - inmiddels al beantwoord en gesloten is).

Puur vanuit onderzoekstechnisch perspectief gaat het mank. Dat is gewoon jammer. Als je als onderzoeksinstelling zoiets publiceert en er met marketing op in gaat, dan kun je niet vreemd opkijken wanneer er vragen gesteld worden. Als je dan de dataset niet eens toegankelijk hebt, wat trouwens wel tegen richtlijnen in gaat (dat was ooit regels, nu is het richtlijnen) dan is het niet vreemd dat mensen beginnen te twijfelen.

Als het rapport dan ook nog eens lijnrecht ingaat tegen eigen eerdere onderzoeken, publicaties van andere onderzoeksinstellingen alsmede sociaal-economische organisaties, ja, dan wordt het tijd om eens echt te gaan werken.

Dat wil zeggen, onderbouwing te leveren. Niet afleiden op vorm of triggeren voor detail - klassieke derailing. Maar de dataset, het rekenmodel en de aannames open te stellen en samenwerking aan te gaan.

Er hangen immers nogal wat belangen aan de boom.

[Virtuozzo]

Wat dat aangaat sluit ik mij aan bij de observatie van @Brent Het CBS is een verdomd gedegen organisatie, men weet hoe het moet, men weet het werk te doen. Er is de afgelopen jaren ook menig signaal tegen effecten van politisering geweest.

Maar dan zoiets als dit van een persoon die zich meer politiek beweegt dan voor functie van de instelling, die eigen circuit opbouw heeft en merk bij verhaal, en dan is het toetsen van het rapport en de marketing ineens kritiek op de instelling? Tja.

Terzijde, niets mis met kritische blik. Is nogal een vereiste, is tevens fundament van ons hele bestel. Dat media dat makkelijk vergeet soms legt additionele druk op andere componenten van bestel, zoals de burger zelf. Maar goed, dat doet niets af aan de vereiste van georganiseerd wantrouwen.

[DeKever]

Proton_ schreef op donderdag 15 april 2021 @ 19:47:
@DeKever wat van de kritiek hierboven kan je weerleggen? Het is namelijk nogal stevig, inhoudelijk en fundamenteel.
De duiding van @Virtuozzo is alleen een verklaring waaróm het CBS zo'n misser maakt. Of heb jij een betere verklaring?

De regel is: wie stelt, bewijst. Dat ontbreekt vooralsnog.

De "fundamentele" kritiek zou aan kracht winnen als er een fundament voor geleverd werd. Ik kan ook wel iets roepen zonder bewijs. Dat doe ik dan ook in mijn reactie.

Mijn vraag is dan ook:

- Waaruit blijkt dat dit de mening van 1 persoon is ipv het CBS? Is er geen peer review geweest of wat dan ook maar gebruikelijk is?
- Waaruit blijkt de gesloten dataset is. Hoe bijzonder is dat?

Het is te makkelijk om een onderzoek van het CBS met een verdachtmaking aan de kant te leggen.

[Virtuozzo]

Komt dan handig uit dat het niet mogelijk is om zaken te toetsen want er wordt geen inzage gegeven ...

En dat komt niet van mij. Die reactie kun je zonder veel moeite terugvinden van Rabobank via Nibud tot aan een reeks andere instellingen en organisaties.


Ik bedoel het niet gemeen, maar je krijgt eigenlijk je eigen stelling keihard in het gezicht van nota bene de man zelf van het rapport: wie stelt, bewijst. En dat wordt a) niet gedaan en b) niet toegestaan.


Als er dan geen belletje gaat rinkelen, dan wordt het tijd om je toch even achter de oren te krabben. Neem het niet van mij aan, duik er eens in. Geen derailing doen, gewoon even het werk doen.

Zelfs het NOS nieuws item geeft daar al ruim voldoende ingang voor.


Als terzijde, wil je voorzichtig zijn met generaliseren en insinueren? Jij maakt dat ervan. Verder doet niemand dit in reacties. Integendeel, er wordt zelfs gewezen op het atypische van dit rapport in het licht van de aanwezige gedegen kennis, ervaring en conformiteit toetsing & open data bij de instelling.

[ Voor 17% gewijzigd door Virtuozzo op 16-04-2021 14:44 ]

[Proton_]

DeKever schreef op donderdag 15 april 2021 @ 14:39:
https://fd.nl/economie-po...pen-decennia-wel-degelijk
Ook zou de gni-coefficient nauwelijks een toename in de ongelijkheid laten zien.

De publicatie van het opiniestuk liep niet gelijk met de onderbouwing; dat vind ik vreemd.
Zie hier de onderbouwing van het CBS, vandaag gepubliceerd:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/84476NED
Merk op dat de Gini-coefficiënt van inkomen licht stijgend is, of althans niet dalend, en dat die van vermogen sowieso enorm is.
Gemiddelde en mediaan liggen flink uit elkaar, wat het beeld bevestigt dat alleen naar het gemiddelde kijken misleidend is.
Ook: de rekenmethode is/wordt aangepast (kan een goed ding zijn).
De brondata staat hier, maar dat is alleen vanaf 2011 en al geaggregeerd:
https://opendata.cbs.nl/s...bleId=83834NED&_theme=188
Ik zal dit weekeinde kijken of ik daar een verdeling over tijd uit kan krijgen, al is het vanaf 2011 niet heel zinvol.
Het is enorm jammer (zeker in deze discussie) dat het me niet lukt brondata van voor 2011 te vinden, om die grafiek uit het FD, die vanaf 1968 loopt, te reproduceren per deciel.
Ik houd me aanbevolen voor tips

Overigens, waar deze discussie mee begon: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-inkomen-van-nederlanders nul links naar brondata, niet eens naar de incomplete data hierboven.

[DeKever]

Virtuozzo schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 14:42:
Komt dan handig uit dat het niet mogelijk is om zaken te toetsen want er wordt geen inzage gegeven ...

En dat komt niet van mij. Die reactie kun je zonder veel moeite terugvinden van Rabobank via Nibud tot aan een reeks andere instellingen en organisaties.


Ik bedoel het niet gemeen, maar je krijgt eigenlijk je eigen stelling keihard in het gezicht van nota bene de man zelf van het rapport: wie stelt, bewijst. En dat wordt a) niet gedaan en b) niet toegestaan.


Als er dan geen belletje gaat rinkelen, dan wordt het tijd om je toch even achter de oren te krabben. Neem het niet van mij aan, duik er eens in. Geen derailing doen, gewoon even het werk doen.

Zelfs het NOS nieuws item geeft daar al ruim voldoende ingang voor.


Als terzijde, wil je voorzichtig zijn met generaliseren en insinueren? Jij maakt dat ervan. Verder doet niemand dit in reacties. Integendeel, er wordt zelfs gewezen op het atypische van dit rapport in het licht van de aanwezige gedegen kennis, ervaring en conformiteit toetsing & open data bij de instelling.

Het blijft moeilijk discussiëren met iemand die ik maar half begrijp, maar ik doe een poging.

Ik vind het heel goed als je wijst op tekortkomingen in het onderzoek. Als onderzoeksresultaten niet verifieerbaar zijn, is dit een tekortkoming. @proton onderschrijft dat een groot deel van de data niet beschikbaar is.

Tegelijkertijd ontslaat zoiets je niet van de plicht jouw eigen claim te onderbouwen. Met name jouw eerste reactie (politiek rapport, persoonlijke hobby, broddelwerk) is een korte diskwalificatie die op twitter niet zou misstaan. Wie stelt dat een instituut als het CBS broddelwerk publiceert, moet dat onderbouwen.

Jouw reactie hierboven leest als: "ik heb gelijk en jij bent lui want je zoekt de onderbouwing die ik niet lever zelf niet op." Misschien begrijp ik je niet goed, maar het komt nogal aanmatigend over.

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:18:
[...]


Het blijft moeilijk discussiëren met iemand die ik maar half begrijp, maar ik doe een poging.

Ik vind het heel goed als je wijst op tekortkomingen in het onderzoek. Als onderzoeksresultaten niet verifieerbaar zijn, is dit een tekortkoming. @proton onderschrijft dat een groot deel van de data niet beschikbaar is.

Tegelijkertijd ontslaat zoiets je niet van de plicht jouw eigen claim te onderbouwen. Met name jouw eerste reactie (politiek rapport, persoonlijke hobby, broddelwerk) is een korte diskwalificatie die op twitter niet zou misstaan. Wie stelt dat een instituut als het CBS broddelwerk publiceert, moet dat onderbouwen.

Volgens mij toon ik even naarboven netjes aan wat er mis is met de publicatie.

Daarnaast kunnen we twee dingen opmerken:

1. Het rapport neemt zelf stelling op een politiek onderwerp. Waar het CBS dat meestal een stuk zorgvuldiger onderbouwt. Dat is opvallend.
2. Wij hebben uiteraard geen inzage in de precieze motivatie, want die wordt niet gedeeld. En dat is ook meestal niet zo bij het CBS. We kunnen voorzichtig speculeren, en daarbij is de vraag 'wie komt dit rapport precies goed uit?' een goed begin.

[Virtuozzo]

DeKever schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:18:
[...]


Het blijft moeilijk discussiëren met iemand die ik maar half begrijp, maar ik doe een poging.

Ik vind het heel goed als je wijst op tekortkomingen in het onderzoek. Als onderzoeksresultaten niet verifieerbaar zijn, is dit een tekortkoming. @proton onderschrijft dat een groot deel van de data niet beschikbaar is.

Tegelijkertijd ontslaat zoiets je niet van de plicht jouw eigen claim te onderbouwen. Met name jouw eerste reactie (politiek rapport, persoonlijke hobby, broddelwerk) is een korte diskwalificatie die op twitter niet zou misstaan. Wie stelt dat een instituut als het CBS broddelwerk publiceert, moet dat onderbouwen.

Jouw reactie hierboven leest als: "ik heb gelijk en jij bent lui want je zoekt de onderbouwing die ik niet lever zelf niet op." Misschien begrijp ik je niet goed, maar het komt nogal aanmatigend over.

De observatie is ruimschoots van onderbouwing voorzien. Het is niet moeilijk, je hoeft niet te proberen om ergens een smaak van "moeilijk moeilijk" aan te geven als je het ergens niet eens mee bent. Dat is derailing, het voegt niets toe, behalve dat het veel zegt.

Je hebt van meerdere personen trouwens de onderbouwing netjes aangereikt gekregen. Elke keer - tot nu toe - is je reactie weinig constructief. Opzij stappen, persoon aanspreken, connotaties leggen die niet aanwezig zijn, een toetsbare observatie t.a.v. hoofdeconoom met persoonlijk belang in eigen keuze toepassen op de instelling en dat aan de voeten leggen van een deelnemer hier die daar niets van gezegd heeft - je maakt keuzes in je reacties waardoor het niet opmerkelijk is dat er met opgetrokken wenkbrauw naar gekeken wordt.

Nogmaals, het is zo moeilijk niet. Maar hier flik je weer exact hetzelfde. Ik stel niet dat het CBS broddelwerk levert. Zoals eerder opgemerkt, het CBS is een gedegen instelling met brede expertise en gedegen kwalificaties. Het is nu de vierde keer dat ik dit opmerk. Waarom nu alweer saus smeren?

Enfin, je hebt van mij net als van anderen de onderbouwing gekregen. Je neemt die niet aan voor toetsing of verkenning. Dat is jouw keuze. Probeer dus niet de spies om te draaien.

Als je bij herhaling niets aan doet nemen, prima, dan ben je dus niet te overtuigen of engageren in interactie. In dat soort situaties is het enkel mogelijk om zoiets te bereiken wanneer er wel een ingang gegeven wordt, en dat is dan enkel mogelijk wanneer iemand eerst zelf het werk doet.

Als mensen de deur niet openzetten, kun je met de beste intenties en data komen, maar ze zullen het niet kunnen ontvangen want de wil is er niet.


We kunnen nu voor de zoveelste keer het riedeltje herhalen. Ik heb helaas enkel reacties gezien van niet bereid zijn om de verkenning te doen.

[Virtuozzo]

Brent schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:32:
[...]

Volgens mij toon ik even naarboven netjes aan wat er mis is met de publicatie.

Daarnaast kunnen we twee dingen opmerken:

1. Het rapport neemt zelf stelling op een politiek onderwerp. Waar het CBS dat meestal een stuk zorgvuldiger onderbouwt. Dat is opvallend.
2. Wij hebben uiteraard geen inzage in de precieze motivatie, want die wordt niet gedeeld. En dat is ook meestal niet zo bij het CBS. We kunnen voorzichtig speculeren, en daarbij is de vraag 'wie komt dit rapport precies goed uit?' een goed begin.

Kwestie van willen engageren, en daar ontbreekt het hier in de interactie aan.

[dawg]

Even wat anders, en ik weet niet of het hier past maar er is geen apart topic voor de media. Echter was er afgelopen zondag weer eens een aflevering van Argos Medialogica, welke deze keer ging over journalistiek in crisistijd.

Erg interessant omdat in feite hier de Tolerantieparadox van Karl Popper indirect aan bod kwam. Er werden enkele hoofdredacteurs bevraagd, evenals een Franstalig Belgische journalist. In Franstalig België hebben de media in een convenant afgesproken om nooit radicaal/extreemrechts live uit te zenden, en ze niet uit te nodigen. We zien dus ook dat er daar - als een van de weinige deelstaten in de EU - geen populisten en/of rechtsradicalen/extremisten op zijn gekomen.

Interessant was dus om de reacties van Marcel Gelauff (NOS) en Bert Huisjes (WNL) te zien, die kennelijk koste wat kost neutraal willen zijn (voortgekomen uit angst sinds Fortuyn). Evenals enkele wetenschappers die onderzoek gedaan hebben naar de tactiek van extreemrechts, wat ze liefkozend de perpetuum mobile van populistisch rechts genoemd, evenals het gegeven dat wat je aandacht geeft, kan groeien, wat we dus ook zien.

Aanrader om terug te zien en je vervolgens zorgen te maken over de ogenschijnlijke apathie van de heren Gelauff en Huisjes.

https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

[Virtuozzo]

Behoorlijke tip inderdaad.

[.ScorpionSquad]

Momenteel ben ik nog niet in staat deel te nemen aan inhoudelijke discussie op enig niveau, maar gisteren was er een indrukwekkende documentaire op NPO2: A Thousand Cuts (https://www.npostart.nl/m.../20-04-2021/VPWON_1317158), die ik hier toch even wil aanraden/aankaarten.

Gaat over de afbraak van het democratisch bestel in de Filipijnen. Titel komt van de 'death by a thousand cuts', een executiemethode waarbij het slachtoffer langzaam overlijdt door telkens een nieuwe snee te maken op het lichaam.

Punt van aandacht: methodes voor manipulatie en misbruik van sociale psychologie dmv netwerk, zowel digitaal als klassiek, worden in landen als de Filipijnen beproefd en vervolgens worden de effectieve methodes ook hier ingezet. Er zijn helaas veel parallellen te trekken met het Nederlandse, context is hier anders en het is nog minder ver ontwikkeld omwille van onze veel sterker ontwikkelde instituties en bestel, maar dat is ook waarom in Azië en Zuid-Amerika alle nieuwe methodiek uitgeprobeerd word. Daar kan het onbestraft plaatsvinden. Wat effectief is, word ook hier ingezet.

Achterliggende thema's zijn onder ander de War on Drugs, die in de Filipijnen morbide vormen aanneemt, weaponisation of the internet dmv disinformation networks (een pijler van surveillance capitalism), in diskrediet brengen van dissidente media (eigenlijk: normaal functionerende krititsche media).

In mijn ervaring is het soms makkelijker te zien als je het kan observeren zonder onderdeel te zijn van het bestel, en het vervolgens terug te zetten naar de eigen omgeving. De documentaire zelf is ronduit misselijkmakend, maar het is wellicht wel mogelijk om positief te zijn over het feit dat het in ieder geval wel beschikbaar is.

[DeKever]

Brent schreef op woensdag 21 april 2021 @ 15:32:
[...]

Volgens mij toon ik even naarboven netjes aan wat er mis is met de publicatie.

Daarnaast kunnen we twee dingen opmerken:

1. Het rapport neemt zelf stelling op een politiek onderwerp. Waar het CBS dat meestal een stuk zorgvuldiger onderbouwt. Dat is opvallend.
2. Wij hebben uiteraard geen inzage in de precieze motivatie, want die wordt niet gedeeld. En dat is ook meestal niet zo bij het CBS. We kunnen voorzichtig speculeren, en daarbij is de vraag 'wie komt dit rapport precies goed uit?' een goed begin.

Mijn reactie ging niet over jouw analyse.

De opmerkingen over spreiding vs gemiddelde kan ik goed volgen. Als inkomen ongelijker verdeeld is, dan kan het gemiddelde wel toenemen maar heeft een steeds grotere groep er niks aan. Een belangrijke toevoeging en beperking van (het krantenartikel over) het rapport.

De opmerkingen hierboven vind ik dan meer in de categorie "verdachtmakingen" zitten. Dat het CBS normaal zorgvuldiger is zou kunnen, dat kan ik niet beoordelen. Om er een politieke motivatie achter te zoeken is inderdaad speculatie. Je kan ook zeggen, het is een verdachtmaking.

[Quote]
Je hebt van meerdere personen trouwens de onderbouwing netjes aangereikt gekregen. Elke keer - tot nu toe - is je reactie weinig constructief. Opzij stappen, persoon aanspreken, connotaties leggen die niet aanwezig zijn, een toetsbare observatie t.a.v. hoofdeconoom met persoonlijk belang in eigen keuze toepassen op de instelling en dat aan de voeten leggen van een deelnemer hier die daar niets van gezegd heeft - je maakt keuzes in je reacties waardoor het niet opmerkelijk is dat er met opgetrokken wenkbrauw naar gekeken wordt.[\quote]

Ik geef aan dat ik jouw post onderbouwing mis en ik ben vervolgens niet constructief. Over afleidingsmanoeuvres gesproken.

Ik heb het gevoel dat wij op een andere golflengte zitten. Ik laat jou reacties eerst even met rust.

[ Voor 24% gewijzigd door DeKever op 21-04-2021 18:33 ]

[Proton_]

@DeKever Een 'normaal' cbs-artikel heeft de onderliggende tabel gelinkt, zo wijst https://www.cbs.nl/nl-nl/...nde-aan-hun-leven-in-2020 naar https://www.cbs.nl/nl-nl/maatwerk/2021/16/zelfdodingen-2020- waar duidelijk staat hoe ze aan de cijfers komen. En daar staat een link naar een zoekopdracht naar meer cijfers, waardoor je eenvoudig bij https://www.cbs.nl/nl-nl/...ngsontwikkeling-1899-2016 komt om cijfers tot 1899 (!) te vergelijken. Het artikel is anoniem gepubliceerd.

Dat gezegd hebbende: Rabobank en het CBS zelf hebben het onderwerp degelijk onderzocht en zijn tot een zelfde (politiek gevoelige, maar niet in hun belang) conclusie gekomen.
Dan komt de chef, die wat mooie grafiekjes en tabellen maakt die het tegendeel beweert. Hij geeft ook wat interviews waarin hij De Waarheid zegt te verkondigen en dat de rest het echt fout heeft.
Wie doet hier dan de extraordinary claim en moet dus met extraordinary evidence komen? Niet de random posters op Tweakers die daar op wijzen...

[Brent]

DeKever schreef op woensdag 21 april 2021 @ 17:57:
[...]

De opmerkingen hierboven vind ik dan meer in de categorie "verdachtmakingen" zitten. Dat het CBS normaal zorgvuldiger is zou kunnen, dat kan ik niet beoordelen. Om er een politieke motivatie achter te zoeken is inderdaad speculatie.

Met enige onderbouwing, toch? Waarom zou je anders radicaal tegengestelde resultaten op naam publiceren? Het is naief bij voorbaat zo'n motivatie uit te sluiten.

Je kan ook zeggen, het is een verdachtmaking.

En je kunt er ook karaktermoord van maken, maar dat is beide overdreven extrapolatie. Wie is er nu aan het speculeren?

[DeKever]

Brent schreef op donderdag 22 april 2021 @ 10:01:
[...]

Met enige onderbouwing, toch? Waarom zou je anders radicaal tegengestelde resultaten op naam publiceren? Het is naief bij voorbaat zo'n motivatie uit te sluiten.

[...]

En je kunt er ook karaktermoord van maken, maar dat is beide overdreven extrapolatie. Wie is er nu aan het speculeren?

Ik vind het ook opvallend dat het CBS iets zou publiceren wat twijfelachtige kwaliteit heeft, maar dat wil er eigenlijk bij mij niet in. Het is een mogelijkheid dat een partij er belang bij heeft en dat mede daarom het rapport is gepubliceerd. Dat komt zeker vaker voor.

Waar het mij om gaat. Er komt nu een rapport met andere conclusies van een gerenommeerd instituut als het CBS. Vervolgens wordt het rapport bekritiseerd, op wat iets later blijkt goede gronden (geen open dataset, weglaten spreiding) en voor mij nog wat onduidelijker gronden (persoonlijke mening/titel).

Ik vraag mij oprecht af. Hebben we het onderzoek van de Rabobank uit 2018 ook tegen de academische criteria betreffende onderzoek gehouden? Worden alle onderzoeken op dit terrein in dit draadje langs deze meetlat gelegd, of alleen deze omdat de resultaten ons niet bevallen. Ik heb zelf wel last van dat soort reflexen en (ik speculeer) vermoed dit nu ook aan de gang is.

[Brent]

DeKever schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:48:
[...]
Ik vraag mij oprecht af. Hebben we het onderzoek van de Rabobank uit 2018 ook tegen de academische criteria betreffende onderzoek gehouden? Worden alle onderzoeken op dit terrein in dit draadje langs deze meetlat gelegd, of alleen deze omdat de resultaten ons niet bevallen.

Ik weet niet naar wie of wat je nu verwijst, maar ik heb aangetoond dat het feitelijk onjuist is. Wat ik daar verder zelf van vind, maakt voor die conclusie niet uit.

Verder leg ik alles langs academische criteria. Inclusief discussies over de film vanavond

[polthemol]

DeKever schreef op donderdag 22 april 2021 @ 16:48:
[...]


Ik vind het ook opvallend dat het CBS iets zou publiceren wat twijfelachtige kwaliteit heeft, maar dat wil er eigenlijk bij mij niet in. Het is een mogelijkheid dat een partij er belang bij heeft en dat mede daarom het rapport is gepubliceerd. Dat komt zeker vaker voor.

Waar het mij om gaat. Er komt nu een rapport met andere conclusies van een gerenommeerd instituut als het CBS. Vervolgens wordt het rapport bekritiseerd, op wat iets later blijkt goede gronden (geen open dataset, weglaten spreiding) en voor mij nog wat onduidelijker gronden (persoonlijke mening/titel).

Ik vraag mij oprecht af. Hebben we het onderzoek van de Rabobank uit 2018 ook tegen de academische criteria betreffende onderzoek gehouden? Worden alle onderzoeken op dit terrein in dit draadje langs deze meetlat gelegd, of alleen deze omdat de resultaten ons niet bevallen. Ik heb zelf wel last van dat soort reflexen en (ik speculeer) vermoed dit nu ook aan de gang is.

https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/ oa. een Raboresearch rapportage. Met verwijzingen naar bronnen en methodiek.

https://www.rabobank.nl/k...las-half-vol-of-half-leeg
hun reactie op het CBS. Ze trekken het trucje met grafieken meteen uit elkaar: door te focussen op de groep die wel wat baat heeft gehad, valt de stagnatie van het inkomen buiten het zichtveld. Met andere woorden: het CBS is moedwillig in aan het zoomen op een heel klein stukje van het geheel om daarna te stellen dat het prima zit met het geheel. Je leest ook in Raboresearch hun reactie dat er nuances zijn, ze geven zelf aan dat er interpretaties zijn en voortschrijdend inzicht door nieuwe databronnen.

Dat is wat anders dan het CBS die met een vrij stevige stelling kwam als reactie (en die stelling blijkt niet te kloppen en niet te onderzoeken vanwege gesloten databronnen oa.).

Of laten we het misschien nog wat anders stellen: elk onderzoek wat bronnen en methodiek niet wil vrijgeven, wat de datasets niet vrij geeft, verdient het om meteen 10 keer uitgeprint te worden zodat je het meerdere malen door de schredder kunt duwen

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 07:31:
[...]


https://economie.rabobank...rland-staat-vrijwel-stil/ oa. een Raboresearch rapportage. Met verwijzingen naar bronnen en methodiek.

https://www.rabobank.nl/k...las-half-vol-of-half-leeg
hun reactie op het CBS. Ze trekken het trucje met grafieken meteen uit elkaar: door te focussen op de groep die wel wat baat heeft gehad, valt de stagnatie van het inkomen buiten het zichtveld. Met andere woorden: het CBS is moedwillig in aan het zoomen op een heel klein stukje van het geheel om daarna te stellen dat het prima zit met het geheel. Je leest ook in Raboresearch hun reactie dat er nuances zijn, ze geven zelf aan dat er interpretaties zijn en voortschrijdend inzicht door nieuwe databronnen.

Dat is wat anders dan het CBS die met een vrij stevige stelling kwam als reactie (en die stelling blijkt niet te kloppen en niet te onderzoeken vanwege gesloten databronnen oa.).

Of laten we het misschien nog wat anders stellen: elk onderzoek wat bronnen en methodiek niet wil vrijgeven, wat de datasets niet vrij geeft, verdient het om meteen 10 keer uitgeprint te worden zodat je het meerdere malen door de schredder kunt duwen

Hoe rijm ik jouw reactie met de volgende tekst uit de link:

inkomen wordt verdeeld.

Nieuwe historische data over inkomens
Het CBS (2021) heeft een belangrijke bijdrage geleverd aan de puzzel over de inkomensontwikkeling. Onder meer is nu de historische datareeks aangevuld voor jaren tussen 1969 en 1983. Deze data waren niet beschikbaar voor Badir (2018) waardoor er gebruik is gemaakt van een andere bron (besteedbaar inkomen per inkomenstrekker) en de prijscorrectie is gedaan met de consumentenprijzenindex. Het verschil tussen deze oude en nieuwe reeks verandert de conclusie gedeeltelijk, namelijk dat het inkomen per huishouden niet stagneert sinds 1977 maar ‘pas’ sinds 2001.

Conclusie
Samenvattend: de keuze hoe inkomensstatistieken worden gepresenteerd (per hoofd, per huishouden, per uur of per werkende) bepaalt uiteindelijk welke conclusies je aan die statistiek verbindt. En die discussie blijven we uiteraard voeren.

Belangrijke bijdrage vs de schredder, dag vs nacht

De Rabobank stelt bovendien dat het CBS aantoont dat het achterblijvende inkomen naar de overheid is gegaan.

Hebben zij wel de data? Of zijn ze gewoon heel netjes?

[polthemol]

DeKever schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 10:54:
[...]


Hoe rijm ik jouw reactie met de volgende tekst uit de link:


[...]


Belangrijke bijdrage vs de schredder, dag vs nacht

De Rabobank stelt bovendien dat het CBS aantoont dat het achterblijvende inkomen naar de overheid is gegaan.

Hebben zij wel de data? Of zijn ze gewoon heel netjes?

de raboresearch geeft aan dat er een ontsluiting is gekomen van data van een bepaalde periode. Hetzij nieuwe data, hetzij een verrijking. Op basis hiervan is er wat extra nuance mogelijk. Dat is waarvoor ze erkenning uitspreken.

Het rapport van CBS waarover de onmin is, is echter een analyse van die gegevens, waarbij de analyse niet bepaald zinnig is gebeurd. Het zijn dus 2 losstaande zaken in zekere zin: de data is blijkbaar ok, de analyse van die data was lang niet zo ok en van politieke aard mogelijk/waarschijnlijk zelfs.

Dus er kan zeker wel sprake zijn van een heel zinnige bijdrage, terwijl je eigen werk nog altijd dikke prut is.

(going out on a limb hier wel even, maar ik meende dat het bij de VVD onder Frits Bolkestein was, dat er inzicht kwam dat het handig is om op niet-politieke posities, ook op zijn minst loyalisten en bij voorkeur partijgenoten te krijgen. Nu weet ik niet hoe het bij het CBS precies zit, maar bij dergelijk beleid zit precies dit de effecten die je verwacht, selectieve rapportages die de schade van beleid netjes wegmoffelen / verbergen, maar mogelijk dat @Virtuozzo daar een betere/zinnigere aanvulling of correctie op heeft).

[Laguna]

handoff schreef op donderdag 25 februari 2021 @ 17:45:
https://nos.nl/artikel/23...or-china-is-genocide.html


[...]


De VVD wil afwachten totdat een zorgvuldig onderzoek heeft uitgewezen dat er een volkerenmoord heeft plaatsgevonden.

https://nos.nl/artikel/23...r-vindt-tweede-kamer.html


[...]

Inmiddels heeft het Brits parlement wel geoordeeld dat het genocide is.

De VVD zal daar ongetwijfeld niet aan willen om de handelsrelatie niet te verstoren en indien ze er wel in meegaan is het tevens dag panda's

[polthemol]

Laguna schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 12:35:
[...]


Inmiddels heeft het Brits parlement wel geoordeeld dat het genocide is.

De VVD zal daar ongetwijfeld niet aan willen om de handelsrelatie niet te verstoren en indien ze er wel in meegaan is het tevens dag panda's

je zou zeggen who cares about die beesten, maar pandapolitiek is toch al een best feit

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 11:26:
[...]

de raboresearch geeft aan dat er een ontsluiting is gekomen van data van een bepaalde periode. Hetzij nieuwe data, hetzij een verrijking. Op basis hiervan is er wat extra nuance mogelijk. Dat is waarvoor ze erkenning uitspreken.

Het rapport van CBS waarover de onmin is, is echter een analyse van die gegevens, waarbij de analyse niet bepaald zinnig is gebeurd. Het zijn dus 2 losstaande zaken in zekere zin: de data is blijkbaar ok, de analyse van die data was lang niet zo ok en van politieke aard mogelijk/waarschijnlijk zelfs.

Dus er kan zeker wel sprake zijn van een heel zinnige bijdrage, terwijl je eigen werk nog altijd dikke prut is.

(going out on a limb hier wel even, maar ik meende dat het bij de VVD onder Frits Bolkestein was, dat er inzicht kwam dat het handig is om op niet-politieke posities, ook op zijn minst loyalisten en bij voorkeur partijgenoten te krijgen. Nu weet ik niet hoe het bij het CBS precies zit, maar bij dergelijk beleid zit precies dit de effecten die je verwacht, selectieve rapportages die de schade van beleid netjes wegmoffelen / verbergen, maar mogelijk dat @Virtuozzo daar een betere/zinnigere aanvulling of correctie op heeft).

Ok, data en analyse zijn twee dingen.

Betreffende de data: Ik begrijp niet hoe er sprake kan zijn van een gesloten dataset als de Rabobank zegt dat er data bijgekomen is. Of is de data niet vrij beschikbaar, om maar eens een toepasselijk woord te gebruiken.

Betreffende de analyse: dikke prut is wat anders dan wat de Rabobank stelt. Ook wegmoffelen is jouw tekst. De Rabobank stelt dat inkomen per individu niet altijd de juiste maat is, net zomin als het inkomen per huishouden.

[polthemol]

DeKever schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:15:
[...]


Ok, data en analyse zijn twee dingen.

Betreffende de data: Ik begrijp niet hoe er sprake kan zijn van een gesloten dataset als de Rabobank zegt dat er data bijgekomen is. Of is de data niet vrij beschikbaar, om maar eens een toepasselijk woord te gebruiken.

omdat de dataset eerst gesloten was en daarna pas werd vrijgegeven mogelijk?

Betreffende de analyse: dikke prut is wat anders dan wat de Rabobank stelt. Ook wegmoffelen is jouw tekst. De Rabobank stelt dat inkomen per individu niet altijd de juiste maat is, net zomin als het inkomen per huishouden.

De Rabobank gebruikt in hun weerlegging nette tekst ja. Geen researcher gaat ooit zeggen 'joh, jouw werk is echt vet kut man!'.

[DeKever]

polthemol schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 14:34:
[...]

omdat de dataset eerst gesloten was en daarna pas werd vrijgegeven mogelijk?

Goede optie. Dan kunnen we dit kritiekpunt wegstrepen.

[...]

De Rabobank gebruikt in hun weerlegging nette tekst ja. Geen researcher gaat ooit zeggen 'joh, jouw werk is echt vet kut man!'.

De meeste onderzoekers die ik gesproken heb branden elkaar vaak wel off the record af, maar zijn in formele communicatie inderdaad lief...

Ik heb niet veel papers gelezen, maar ik kan niet de conclusie trekken dat de Rabobank het werk van het CBS misleidend vindt. Ze betwisten dat het inkomen per individu altijd een goede maat is, maar geven evengoed aan dat inkomen per huishouden niet per definitie juist is.

[Brent]

DeKever schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 15:06:
[...]
Ik heb niet veel papers gelezen, maar ik kan niet de conclusie trekken dat de Rabobank het werk van het CBS misleidend vindt. Ze betwisten dat het inkomen per individu altijd een goede maat is, maar geven evengoed aan dat inkomen per huishouden niet per definitie juist is.

Het mooie is dat het er niets toe doet, de inhoud spreekt voor zich. Men gebruikt het gemiddelde als centrummaat voor een gekend niet normaal-verdeelde kwantiteit. Meer hoeven we niet te weten: dit slaat nergens op en kan enkel een fout beeld opleveren. Elementaire statistiek.

Als we de data zelf (inkomens/vermogens per Nederlander) zouden hebben, of tenminste een mediaan en sigma, hadden we iets om over te praten. En daar ben ik overigens oprecht in geïnteresseerd. Maar enkel gemiddeldes? Nee, dat kan geen wetenschapper serieus nemen. En dat zou niemand moeten doen.

[JJJ]

dawg schreef op woensdag 21 april 2021 @ 16:28:
[...]

https://www.vpro.nl/argos...ca/2021/aflevering-3.html

Bedankt voor de kijktip, net gekeken. Gaandeweg de uitzending hoopte ik dat er bij Huisjes en Gelauff nog een kwartje ging vallen dat zij met hun rol in de samenleving deze ook deels vormgeven en dat kritisch zijn op antidemocratische geluiden hier een essentiële rol in speelt. Helaas gebeurde dit niet

[DeKever]

Brent schreef op vrijdag 23 april 2021 @ 15:34:
[...]

Het mooie is dat het er niets toe doet, de inhoud spreekt voor zich. Men gebruikt het gemiddelde als centrummaat voor een gekend niet normaal-verdeelde kwantiteit. Meer hoeven we niet te weten: dit slaat nergens op en kan enkel een fout beeld opleveren. Elementaire statistiek.

Als we de data zelf (inkomens/vermogens per Nederlander) zouden hebben, of tenminste een mediaan en sigma, hadden we iets om over te praten. En daar ben ik overigens oprecht in geïnteresseerd. Maar enkel gemiddeldes? Nee, dat kan geen wetenschapper serieus nemen. En dat zou niemand moeten doen.

Ik neem aan dat je dit onderzoek dan ook niet serieus neemt:

https://economie.rabobank...il/#AnkerVoetnootintekst1

Edit: dit onderzoek doet het wel! Het laat de spreiding zien van de inkomens over de huishoudens. Ik ben nu ook benieuwd waarom het CBS dit achterwege laat.

[ Voor 14% gewijzigd door DeKever op 23-04-2021 19:36 ]

[lactaxative]

Voor hen die nog niet overtuigd waren.

Gisteravond heeft emeritus professor (arbeidsmarkt en ongelijkheid) Wiemer Salverda een blog op ESB gepubliceerd betreffende het ook hier gewraakte CBS artikel. De conclusie liegt er niet om en is mijn inziens voor academische standaarden ongekend hard.

Alleen al vanwege die controversiële opstelling had publicatie op persoonlijke titel moeten plaatsvinden in een blad als ESB en niet als een officieel standpunt op de website van het CBS. Zo’n publicatie van Van Mulligen had dan het startpunt van een debat kunnen zijn.

Nu loopt elke discussie dood op de website van het CBS. Daarbij roept het verhaal zelf het gevoel op dat het CBS het liever niet heeft over ongelijkheid. Beide punten bedreigen de neutrale reputatie van het CBS.

Mogelijk betaalmuur.
https://esb.nu/blog/20062...rt-van-mulligen-het-debat

[dawg]

Zoals menigeen weet, niet de eerste keer dat ik over het burgerberaad begin. De strijd om dit daadwerkelijk te gaan organiseren gaat door!

Recentelijk ook een item hierover bij EenVandaag.

quote: https://eenvandaag.avrotr...lossing-het-burgerberaad/

Windmolens
"Het protest wat je nu nu overal ziet, ontstaat omdat mensen veel te laat in het proces van besluitvorming worden betrokken. Bewoners mogen pas iets zeggen op de inspraakavond, als er eigenlijk al niets meer te zeggen valt. Mensen voelen zich gepasseerd en niet serieus genomen", zegt Eva Rovers. Zij houdt zich met Bureau Burgerraad bezig met het fenomeen burgerberaden.

Een burgerberaad is een groep met gelote mensen, die een afspiegeling van de bevolking vertegenwoordigen. Zo'n burgerberaad betrekt mensen in een vroeg stadium in het besluitvormingsproces. En dat is precies wat er volgens Rovers moet gebeuren om draagvlak te creëren voor de energietransitie

Zie ook dit rapport van de OESO naar het burgerberaad, waaruit gebleken is dat burgerberaden leiden tot:

• Beter en inclusiever beleid
• Meer steun voor beleid rond complexe onderwerpen
• Toename vertrouwen van burgers in politiek
• Vergroot integriteit en gaat corruptie tegen
• Gaat polarisatie en desinformatie tegen

[bwerg]

'Optreden Rutte bij Nieuwsuur leek vooral sollicitatiegesprek':

Ook kwam hij met voorstellen, bijvoorbeeld voor de oprichting van een "club tussen kabinet en Kamer" om mensen te helpen bij problemen met de overheid.

Die club om mensen te helpen bij problemen met de overheid is er al, heet "ombudsman" en die klaagt dat het kabinet niet naar die club luistert in belangrijke dossiers als de toeslagenaffaire.

Ligt het aan mij, of is het een structurele strategie van Rutte om bij kritiek gewoon met de wind mee te waaien en te zeggen "ja, X en Y moeten inderdaad beter" zonder het daarna daadwerkelijk beter of anders te doen, en zonder te erkennen dat het een bewuste keuze is om X en Y jarenlang niet anders te doen?

[Amphiebietje]

bwerg schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 15:13:
'Optreden Rutte bij Nieuwsuur leek vooral sollicitatiegesprek':

[...]

Die club om mensen te helpen bij problemen met de overheid is er al, heet "ombudsman" en die klaagt dat het kabinet niet naar die club luistert in belangrijke dossiers als de toeslagenaffaire.

Ligt het aan mij, of is het een structurele strategie van Rutte om bij kritiek gewoon met de wind mee te waaien en te zeggen "ja, X en Y moeten inderdaad beter" zonder het daarna daadwerkelijk beter of anders te doen, en zonder te erkennen dat het een bewuste keuze is om X en Y jarenlang niet anders te doen?

Nee, het doel is de suggestie te wekken dat er een nieuwe versie van zulke organisaties nodig is die beter met het kabinet cq. de persoon Rutte meewaait. Zodra die er dan is, wordt de oorspronkelijke organisatie weggefaseerd. Zie dictators over de gehele wereld.

[Virtuozzo]

Amphiebietje schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 18:21:
[...]


Nee, het doel is de suggestie te wekken dat er een nieuwe versie van zulke organisaties nodig is die beter met het kabinet cq. de persoon Rutte meewaait. Zodra die er dan is, wordt de oorspronkelijke organisatie weggefaseerd. Zie dictators over de gehele wereld.

Nog zo’n dingetje, wat buiten beeld valt. Mark wil bij grote vraagstukken een mandaat van de Kamer.

Dat is niet enkel avers aan reëel ontwerp van verhoudingen en functies, er zit een indrukwekkende adder onder het gras. Er is immers geen sprake van toetsing.

Anders gezegd: de Kamer moet fiat geven aan de hoofdlijn, Mark past bestuurscultuur toe bij uitvoering en kan zijn handen wassen. Immers, de Kamer was akkoord.


Dat hier nog geen journalist eens is gaan babbelen met wat rechtsgeleerden is ronduit opmerkelijk. Dit haalt immers elk principe van verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid linea recta onderuit.


Het enige Europese land waar een dergelijke relatie bestaat binnen machtsstructuren is Hongarije. Wel iets om stil bij te staan.

[Basekid]

dawg schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:41:
Zoals menigeen weet, niet de eerste keer dat ik over het burgerberaad begin. De strijd om dit daadwerkelijk te gaan organiseren gaat door!

Recentelijk ook een item hierover bij EenVandaag.


[...]


Zie ook dit rapport van de OESO naar het burgerberaad, waaruit gebleken is dat burgerberaden leiden tot:

• Beter en inclusiever beleid
• Meer steun voor beleid rond complexe onderwerpen
• Toename vertrouwen van burgers in politiek
• Vergroot integriteit en gaat corruptie tegen
• Gaat polarisatie en desinformatie tegen

Hopelijk niet te veel off topic, maar wat denk je dan van het punt of de gemiddelde burger genoeg kennis heeft (of is bereid zich te adviseren of in te lezen)? Om die reden ben ik dus faliekant tegen referenda.

Voorbeeld is bijv windmolens. Ik kan me voorstellen dat veel mensen als eerste reactie nee zeggen want lelijk uizicht. Ze weten dan echter niet dat de onzichtbare luchtdeeltjes van de kolencentrale gezondheidsschade oplevert. Met die kennis stemmen/denken mensen misschien anders. En zo gaat het natuurlijk met elk onderwerp.

[dawg]

Basekid schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:31:
[...]


Hopelijk niet te veel off topic, maar wat denk je dan van het punt of de gemiddelde burger genoeg kennis heeft (of is bereid zich te adviseren of in te lezen)? Om die reden ben ik dus faliekant tegen referenda.

Voorbeeld is bijv windmolens. Ik kan me voorstellen dat veel mensen als eerste reactie nee zeggen want lelijk uizicht. Ze weten dan echter niet dat de onzichtbare luchtdeeltjes van de kolencentrale gezondheidsschade oplevert. Met die kennis stemmen/denken mensen misschien anders. En zo gaat het natuurlijk met elk onderwerp.

Ik heb dit al eens wat uitgebreider in een post uiteengezet. Omdat mij het fenomeen luiheid ook niet geheel onbekend is, copy/paste ik het relevante deel van die post even, daarin wordt deze vraag beantwoord (hoop ik).

Het Burgerberaad - De Derde Kamer

Derhalve dat ik alweer diverse keren geschreven heb over de invoering van een Derde Kamer, in de vorm van de burgerberaad.

We hebben in Ierland en Frankrijk kunnen zien hoe succesvol dit kan zijn t.a.v. vraagstukken waarbij de politiek onmachtig gebleken is om daadkrachtig te handelen. In het religieuze Ierland ging dat om het homohuwelijk en abortus, in Frankrijk vanwege klimaatbeleid (het gebrek eraan).

Het grote voordeel is dat de gelote burgers, die geloot worden d.m.v. een zogeheten gestratificeerde steekproef, niet herkozen hoeven worden en dus gemakkelijker kunnen opereren, er veel ervaring en creativiteit onder burgers bestaat, zij een direct belang hebben, en geen last hebben van lobbypraktijken.

De Derde Kamer, het burgerberaad, bestaat uit 3 fases, nadat de gestratificeerde steekproef heeft plaatsgevonden.

1. Leren. In de leerfase krijgen de burgers begrijpelijke informatie over het onderwerp vanuit zo veel mogelijk perspectieven. Ze krijgen die informatie deels in de vorm van teksten, deels in de vorm van lezingen van wetenschappers, ervaringsdeskundigen, en andere belanghebbenden. Burgers mogen ook zelf om aanvullende documenten en sprekers vragen. Alle informatie wordt online gezet en alle lezingen zijn via livestreams te volgen, zodat ook de rest van de samenleving weet op welke informatie de deelnemers zich baseren.
2. Delibereren. Vervolgens gaat het burgerberaad uiteen en vormt die kleinere groepjes van circa acht burgers om zich ‘te beraden’, te overleggen met elkaar. De kleinere groepjes zoeken naar oplossingen voor een bepaald deelonderwerp en stellen een aantal aanbevelingen op.
3. Besluiten. In de laatste fase zitten alle burgers weer bij elkaar om daadwerkelijk besluiten te nemen. Over de aanbevelingen uit de groepsgesprekken wordt gestemd. Op basis van die uitkomsten schrijft de voorzitter, of een aantal deelnemers, het eindrapport.

Deze gesprekken tussen de burgers worden geleid door onafhankelijke gespreksleiders, om er zo voor te zorgen dat niet enkel de begaafde sprekers en hoger opgeleiden zich gehoord weten binnen deze groepjes burgers, maar dat ook de minder begaafde sprekers en lager opgeleiden voldoende gehoord zullen worden. Ook zorgt de gespreksleider dat het gesprek verder in goede banen geleid wordt.

Voorwaarde is uiteraard dat de politiek zich committeert aan de genomen besluiten van de Derde Kamer.

[Virtuozzo]

Basekid schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 19:31:
[...]


Hopelijk niet te veel off topic, maar wat denk je dan van het punt of de gemiddelde burger genoeg kennis heeft (of is bereid zich te adviseren of in te lezen)? Om die reden ben ik dus faliekant tegen referenda.

Voorbeeld is bijv windmolens. Ik kan me voorstellen dat veel mensen als eerste reactie nee zeggen want lelijk uizicht. Ze weten dan echter niet dat de onzichtbare luchtdeeltjes van de kolencentrale gezondheidsschade oplevert. Met die kennis stemmen/denken mensen misschien anders. En zo gaat het natuurlijk met elk onderwerp.

Kennis is het probleem niet. Procedure en setting wel. Het is verbazingwekkend vaak om te zien hoe mensen zonder kennis van een onderwerp wel prima in staat zijn om zich te oriënteren en te toetsen zolang er maar sprake is van a) actief kader en b) bewijs van relevantie.

Zelfs kunde, blikveld of bewustzijn zijn veel minder een issue dan vaak gedacht wordt. Problematiek ligt veel eerder aan de kant van overtuiging, belang, mentaliteit.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 11-05-2021 21:09 ]

[Brent]

Referenda in NL zijn tot nu toe altijd over hot topics gestart, om een moment dat velen nog midden in de emotionele fase zat. Bovendien werden bepaalde mensen actief aangewakkerd in verontwaardiging en agitatie, waardoor ze niet de kans krijgen eens 'langzaam' te denken, zoals @Virtuozzo's favoriete boek het noemt.

We houden ze gewoon nooit op een goed moment hier, waardoor we niet tot goede beslissingen kunnen komen.

[Cyberpope]

En hoppa. FVD weer 3 zetels minder. Vind dat nog lang geduurd hebben als ik eerlijk ben.

[YakuzA]

Cyberpope schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:57:
En hoppa. FVD weer 3 zetels minder. Vind dat nog lang geduurd hebben als ik eerlijk ben.

Verbaasd me niet iig.
Teveel (wannabee) kapiteins in 1 bootje met Bolsonario 2.0 aan het roer.

Verder is dat met iemand die al bij een andere partij vandaan komt ook niet een verrassing.

[Joris748]

Joris748 schreef op woensdag 9 december 2020 @ 10:25:
In brabant gaat FvD door onder de vlag van de landelijke FvD.


[...]

https://www.bd.nl/brabant...aan-gewoon-door~a1ec0018/

Bovenstaande keuze kan ik beredeneren, maar ik vind het zorgwekkend dat de coalitiepartijen in Brabant het wel ok vinden.

[...]

Gezien het track record van VVD en CDA was dit te verwachten. Eigen agenda wordt te belangrijk geacht..

20-05-2021 RIP Heeft nog een jaar te lang geduurd.

Eens kijken wat VVD en/of CDA nu weer uit de hoge hoed toveren om aan de macht te blijven in Brabant.

[Mel33]

Goh nu het om de centen gaat gaan ze meer open. VVD gedachte, en gebracht door een CDA.

[Mel33]

Koningin zegt iets over CDA en dat ze het lidmaatschap zou opzeggen als ze lid was geweest
Dat is nogal een uitspraak

https://twitter.com/maxim.../1403707061989523463?s=21

[President]

Mel33 schreef op zondag 13 juni 2021 @ 11:46:
Koningin zegt iets over CDA en dat ze het lidmaatschap zou opzeggen als ze lid was geweest
Dat is nogal een uitspraak

https://twitter.com/maxim.../1403707061989523463?s=21

Je snapt hopelijk dat dat een nep account is?

Wel vermakelijk trouwens, je moet maar even de berichten van afgelopen maanden doorscrollen

[Mel33]

Nee had ik niet door

[PLAE]

Bij ledenvergadering van JA21 is zojuist aangekondigd dat zij alleen in Amsterdam mee gaan doen aan de gemeenteraadsverkiezingen van 2022. Landelijk komt te vroeg voor de partij om het ineens goed te doen.

[ Voor 6% gewijzigd door PLAE op 03-07-2021 16:03 ]

[DaniëlWW2]

In schokkend nieuws dat werkelijk niemand aan had zien komen, blijkt het kabinet Rutte III, een aantal aanbevelingen van de Raad van Europa, omtrent anti corruptiewetgeving voor de top van de Nederlandse politiek, te negeren.
https://nos.nl/artikel/23...-kwetsbaar-voor-corruptie

[Virtuozzo]

Ja maar, beste / braafste / rijkste / slimste jongetje van de klas?

[Brent]

Kijk eens aan: Jort Kelder heeft een werknemer betaald om FvD reclamefilmpjes te maken. Hij was al goede vrinden met Rutte, maar daar houd zijn twijfelachtige neutraliteit dus niet op. Zou Op1 hier nog iets mee doen?