[ZT] Kabinet Rutte-III en de Nederlandse politiek - Deel 2

[PWM]

Seraphin schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:17:
Toch jammer. Ik had zelf graag gezien dat Arib, Aboutaleb of (als dark horse) Dijsselbloem het zou gaan doen. Een van die drie zou mij zelfs hebben kunnen overhalen PvdA te stemmen deze keer. Bij Ploumen kleeft voor mij toch een beetje de air van de "zweverige" kant van de PvdA, itt de "realisten" zoals voornoemde 3.

Arib toch niet? Ze is een uitstekende kamervoorzitter, maar dat is toch wel wat anders dan partijleider.

Aboutaleb had ik wel heel mooi gevonden, vraag me af of hij het zelf zou willen. Dijsselbloem is voor de achterban denk ik een beetje te elitair.

Ploumen is voor de PVDA denk ik op dit moment de beste keuze. Maar ze mogen wel hard op zoek naar een nieuwe sterke man/vrouw.

Maar daar hebben meer partijen op dit moment last van.

[PLAE]

polthemol schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:42:
[...]

Als ik hun programma even snel scan, staat er veel in waar ik de kriebels van krijg toch:

Daar waar jij de kriebels van krijgt, hoeft een ander ze nog niet van te krijgen natuurlijk . Al kan ik mij ook niet overal in vinden.

Nog even en ze gaan ook voor 'law en order'.

Daar begonnen ze juist mee. Maar leuk gebracht.

Grenscontroles terug invoeren (erg interessant, ze gaan dus het Schengenverdrag verscheuren en nog wat EU regels negeren?).

Een land mag 'vliegende' controles houden, dat is precies wat zij voorstellen toch? Ik meen dat dat niet tegen Schengen indruist. Maar verbeter mij vooral als ik het fout heb.

Kortom: zwaarklinkend populistisch gelul van begin tot einde.

Kortom het staat je niet aan. Dat mag natuurlijk.

[Adlermann]

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:46:
[...]


Arib toch niet? Ze is een uitstekende kamervoorzitter, maar dat is toch wel wat anders dan partijleider.

Aboutaleb had ik wel heel mooi gevonden, vraag me af of hij het zelf zou willen. Dijsselbloem is voor de achterban denk ik een beetje te elitair.

Ploumen is voor de PVDA denk ik op dit moment de beste keuze. Maar ze mogen wel hard op zoek naar een nieuwe sterke man/vrouw.

Maar daar hebben meer partijen op dit moment last van.

Ik twijffel geen seconde aan de inhoudelijke kwaliteiten van mevrouw Ploumen. Maar lijstrekker hoort ook een stuk verkooppraat bij. Je moet niet alleen de mensen bereiken die traditioneel PVDA stemmen, maar je moet natuurlijk ook aan sales doen (klinkt wat flauw).

Eigenlijk wat je moet kunnen als lijsttrekker is duidelijk je partijprogramma aan behoeften en LATENTE behoeften koppelen. Gewoon standaard solution selling. Ik kan even het artikeltje niet vinden wat ik in mijn achterhoofd heb daarbij.

Daarbij moet je natuurlijk ook nog uitstralen dat je een goede premier bent, dat zijn ook weer managerkwaliteiten, bruggenbouwer. Maar als bestuurskundige en wat ze allemaal gedaan heeft in de politiek heb ik daar wel vertrouwen in.

Maar ik ben benieuwd. Ik hoop alleen dat ze geen lijsttrekker vanuit de armoede wordt. Ik kijk uit naar de lijsttrekkerdebatten.

[Seraphin]

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:46:
[...]


Arib toch niet? Ze is een uitstekende kamervoorzitter, maar dat is toch wel wat anders dan partijleider.

Aboutaleb had ik wel heel mooi gevonden, vraag me af of hij het zelf zou willen. Dijsselbloem is voor de achterban denk ik een beetje te elitair.

Ploumen is voor de PVDA denk ik op dit moment de beste keuze. Maar ze mogen wel hard op zoek naar een nieuwe sterke man/vrouw.

Maar daar hebben meer partijen op dit moment last van.

Bij alle 3 de namen die ik noemde zijn denk ik wel kanttekeningen te plaatsen; bij Arib is het idd het risico dat je een goede kamervoorzitter inwisselt voor een matige partijleider (hoewel ik het haar persoonlijk wel zie doen; ze heeft in de kamer wel laten zien dat ze focus in een groep kan houden, en ik denk dat ze de kernwaarden van PvdA heel goed aan het publiek kan uitdragen). Aboutaleb letterlijk dezelfde overwegingen als bij Arib.

"De Dijs" zal idd elitair overkomen bij een deel van het electoraat, en een ander deel zal roepen dat hij Griekenland heeft vermoord en nu hetzelfde met NL wil doen. Daar staat tegenover dat ik zijn "no nonsense" houding wel mag, en naar ik begrijp kan hij de politieke stromingen van het Haagse best aardig navigeren.

Hij leek mij vooral een interessante optie om een deel van de kiezers die nu in de hoek PVV-FvD zitten terug te snoepen (de mensen die vooral weg zijn bij PvdA vanwege het gevoel van "linkse hobbies / geld-over-de-balk"), en daarnaast een deel ontevreden/teleurgestelde VVD-ers binnen te halen (ik denk dat véél mensen Rutte wel zat zijn, lang niet iedereen zal echter een alternatief voor VVD zien om wat voor reden dan ook).

[PLAE]

Seraphin schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:56:
[...]
Hij leek mij vooral een interessante optie om een deel van de kiezers die nu in de hoek PVV-FvD zitten terug te snoepen (de mensen die vooral weg zijn bij PvdA vanwege het gevoel van "linkse hobbies / geld-over-de-balk"), en daarnaast een deel ontevreden/teleurgestelde VVD-ers binnen te halen (ik denk dat véél mensen Rutte wel zat zijn, lang niet iedereen zal echter een alternatief voor VVD zien om wat voor reden dan ook).

Met name het eerste had je met Aboutaleb kunnen doen. Zijn imago is subliem.

[D-e-n]

Bij Dijsselbloem zou ik toch gemengde gevoelens hebben gehad. Dat was die minister die Jort Kelder zo geweldig vond. Dan doe je als PvdA-er toch iets fout

Het is ook maar net welke groep je wilt bereiken denk ik. Aboutaleb was de enige, waarschijnlijk ook buiten de PvdA, die een breder profiel had kunnen neerzetten maar die zit goed in Rotterdam. Voordeel van een vrouw is wel dat je dat argument bij D66 weghaalt.

[ Voor 45% gewijzigd door D-e-n op 18-01-2021 12:05 ]

[polthemol]

PLAE schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:50:
[...]


Daar waar jij de kriebels van krijgt, hoeft een ander ze nog niet van te krijgen natuurlijk . Al kan ik mij ook niet overal in vinden.

dat is niet het punt, het punt is vooral dat dit nog altijd Baudet/FvD is waar je kijkt, met heel veel dogwhistling, verkapt racisme en sleutelen aan de rechtstaat aan de ene kant, aan de andere kant doen alsof ze 'voor het volk' zijn, maar als je economisch kijkt is het gewoon VVD wederom. Dit zijn nare partijen die helemaal niets toevoegen politiek gezien (al had ik dat ook al gewoon verwacht).

Een land mag 'vliegende' controles houden, dat is precies wat zij voorstellen toch? Ik meen dat dat niet tegen Schengen indruist. Maar verbeter mij vooral als ik het fout heb.

https://www.europa-nu.nl/...les_in_de_schengenzone#p5

Het zet druk op het Schengenakkoord. Dit ruikt ook erg naar de belofte van meer permanente grenscontroles, iets wat ook uit het FvD en PVVprogramma te vissen is.

Kortom het staat je niet aan. Dat mag natuurlijk.

ik zie het zelfs als een bedreiging als dergelijke agenda's worden doorgevoerd. Ik zit voorbij het punt van 'staat me niet aan'.

[Cyberpope]

Seraphin schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:17:
Toch jammer. Ik had zelf graag gezien dat Arib, Aboutaleb of (als dark horse) Dijsselbloem het zou gaan doen.

En die zijn gek... het nu instappen op deze race zonder een goede voorbereiding en/of lange termijn planning kun je je alleen mee in de voet schieten. Of je moet de functie van fractievoorzitter willen ambiëren om zo bij een volgende verkiezing er te kunnen staan.. Ander is het een nutteloze exercitie.

[PWM]

polthemol schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:03:

Het zet druk op het Schengenakkoord.

Het Schengenakkoord heeft ook als basis dat de buitengrenzen van de Schengen regio zeer goed gecontroleerd worden. Dat gebeurt op dit moment niet. Er zijn plekken waar het wel gebeurt, maar teveel plekken waar het niet zo is.

Grenscontroles aan de Nederlandse grens lijken mij zeer onwenselijk. Dat laat onverlet dat het argument dat het druk zet op Schengen wat mij betreft niet direct een probleem is imho.

EDIT:

Overigens vind ik dat de FVD/JA21 weer meer aandacht krijgt dan ze verdienen. Ze hebben even hoog gestaan, maar zijn nu gewoon terug bij af. Peiling van 4, 2 mensen in de kamer en nauwelijks meer vertegenwoordiging in de provincies. Zo zouden ze ook weer behandeld mogen worden, als kleine partijen.

[ Voor 21% gewijzigd door PWM op 18-01-2021 12:17 ]

[D-e-n]

@polthemol
@PLAE
Bij "niet aanstaan" denk ik aan discussies over de maximumsnelheid of hoeveel belastingschijven we nodig hebben. Tornen aan de rechtstaat of onderscheid in godsdiensten willen maken is inderdaad gewoon gevaarlijk.

En nog erger: de VVD verwijten dat er niet geregeerd wordt met de PVV of FvD is wat mij betreft gewoon kwaadaardig. Maar ja, wat kun je verwachten van types die er vijf jaar voor nodig hadden om problemen te hebben met het neonazisme van Baudet.

[polthemol]

PWM schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:09:
[...]


Het Schengenakkoord heeft ook als basis dat de buitengrenzen van de Schengen regio zeer goed gecontroleerd worden. Dat gebeurt op dit moment niet. Er zijn plekken waar het wel gebeurt, maar teveel plekken waar het niet zo is.

Grenscontroles aan de Nederlandse grens lijken mij zeer onwenselijk. Dat laat onverlet dat het argument dat het druk zet op Schengen wat mij betreft niet direct een probleem is imho.

EDIT:

Overigens vind ik dat de FVD/JA21 weer meer aandacht krijgt dan ze verdienen. Ze hebben even hoog gestaan, maar zijn nu gewoon terug bij af. Peiling van 4, 2 mensen in de kamer en nauwelijks meer vertegenwoordiging in de provincies. Zo zouden ze ook weer behandeld mogen worden, als kleine partijen.

meer aandacht of niet, 'maar' 2 zetels: het zijn weer 2 zetels voor een ultra-rechtse partij. Dit splintergedoe voorkomt in essentie enige vooruitgang. VVD lacht zich kapot zelfs, want zo blijf je met quasi alles wegkomen, er is weinig tot niets om politieke verantwoording te nemen en zelfs al moet je dat, dan nog zijn er geen gevolgen.

[Virtuozzo]

Seraphin schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:17:
In ander nieuws: Ploumen nieuwe lijsttrekker PvdA.

Toch jammer. Ik had zelf graag gezien dat Arib, Aboutaleb of (als dark horse) Dijsselbloem het zou gaan doen. Een van die drie zou mij zelfs hebben kunnen overhalen PvdA te stemmen deze keer. Bij Ploumen kleeft voor mij toch een beetje de air van de "zweverige" kant van de PvdA, itt de "realisten" zoals voornoemde 3.

Benieuwd of Ploumen de PvdA weer naar een hoger zeteltal kan brengen. Ik heb er eerlijk gezegd een hard hoofd in, omdat ik verwacht dat veel mensen haar zullen linken aan de "oude" PvdA (puinhopen van paars, kop-in-het-zand afijn vul de retoriek maar in).

Ploumen is alles behalve zweverig. Ze is ook een bom die op scherp staat. Zij heeft ontwikkelingssamenwerking tot hefboom van fiscale mechanismen in de soft power toolbox van EZ gemaakt. Als die deur ooit echt open gaat, is het exit PvdA.

[D-e-n]

@Virtuozzo
Ik heb wel het idee dat ze begrijpt hoe politiek werkt en dat dat niet altijd netjes gaat.

[sambalbaj]

Virtuozzo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:55:
[...]


Ploumen is alles behalve zweverig. Ze is ook een bom die op scherp staat. Zij heeft ontwikkelingssamenwerking tot hefboom van fiscale mechanismen in de soft power toolbox van EZ gemaakt. Als die deur ooit echt open gaat, is het exit PvdA.

Als je haar CV leest dan heeft het ook wel een erg hoog activisme gehalte (Samson was daar nog niks bij) wat meer bij GroenLinks past. Niet gek dat ze daar dan in 2002/03 dan ook vandaan kwam. Vraag me af hoe zei eigenlijk binnen de partij ligt, die nipt gewonnen partijvoorzittersverkiezing tegen prominent Jan Pronk zal ook tot kampen geleid hebben.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:58:
@Virtuozzo
Ik heb wel het idee dat ze begrijpt hoe politiek werkt en dat dat niet altijd netjes gaat.

Absoluut. Ze is absoluut van de machtspolitieke school, met gedegen inzicht in politieke marketing en positioneren. Maar, ik zie haar niet als een PvdA politicus. Het loont zich om de oude Zembla documentaires eens van stal te halen over een zeker Europees orgaan van fiscale structuren waar Nederland het signaal van veto hanteert en de bijzondere rol van ontwikkelingssamenwerking als opvolger van historische mechanismen voor bijzonder toxisch - als in “daar komt weer een confrontatie met menen het braafste jongetje te zijn” - beleid.

Om eerlijk te zijn, de keuze voor haar is schokkend. De jongeren die Asscher wezen op functionaliteit van bestel hadden zich af moeten vragen “what happens next” en niet weer stil moeten worden, maar doorzetten.

Enfin. We zullen het zien. Laat ik dit zeggen, verwacht niet dat Ploumen er voor de partij is.

[Virtuozzo]

sambalbaj schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:59:
[...]

Als je haar CV leest dan heeft het ook wel een erg hoog activisme gehalte (Samson was daar nog niks bij) wat meer bij GroenLinks past. Niet gek dat ze daar dan in 2002/03 dan ook vandaan kwam. Vraag me af hoe zei eigenlijk binnen de partij ligt, die nipt gewonnen partijvoorzittersverkiezing tegen prominent Jan Pronk zal ook tot kampen geleid hebben.

Ze ligt in perceptie best redelijk, al nemen weinigen haar echt serieus voor effectiviteit. Er liggen aannames vanuit beeld op haar loopbaan. Maar, men onderschat haar. Ze is een machtspolitica. De grote vraag is of haar focus de partij gaat zijn. En daar heb ik twijfels bij, gezien haar handelen in loopbaan - achter de beeldvorming.

[Seraphin]

Virtuozzo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:55:
[...]


Ploumen is alles behalve zweverig. Ze is ook een bom die op scherp staat. Zij heeft ontwikkelingssamenwerking tot hefboom van fiscale mechanismen in de soft power toolbox van EZ gemaakt. Als die deur ooit echt open gaat, is het exit PvdA.

Zweverig is wellicht de verkeerde term.

Voor zover ik het in kan schatten, is (was?) de PvdA een partij van twee stromen: de "realisten" versus de "idealisten" (ipv wat ik eerder zweverig noemde). Gezien de voorgeschiedenis van Ploumen als directeur marketing schaarde ik haar in die laatste categorie.

[D-e-n]

Seraphin schreef op maandag 18 januari 2021 @ 14:41:
[...]


Zweverig is wellicht de verkeerde term.

Voor zover ik het in kan schatten, is (was?) de PvdA een partij van twee stromen: de "realisten" versus de "idealisten" (ipv wat ik eerder zweverig noemde). Gezien de voorgeschiedenis van Ploumen als directeur marketing schaarde ik haar in die laatste categorie.

Maar wanneer is iemand realistisch? Was Dijsselbloem realistisch? Of Vermeend? Ik denk niet dat het aankomen met politici die net zo goed in D66 hadden kunnen zitten de weg is naar boven. Maar ik denk ook niet dat het radicaal opstellen op het gebied van gevoelige onderwerpen als asiel kiezers trekt. Maar is nog wel een tussenweg natuurlijk.

Ploumen heeft zich in het verleden heel sterk gemaakt voor de rechten van vrouwen maar ik denk niet dat je de doelgroepen van de PvdA daar mee voor het hoofd stoot. Ik vermoed dat de helft er zelfs blij van wordt. Voornaamste vraag is eerst hoe ze het doet in debatten. Dat weten we natuurlijk niet.

Kijk dat Aboutaleb als stemmentrekker iedere andere kandidaat zou overtreffen lijkt me duidelijk maar goed, die wil niet natuurlijk .

[Virtuozzo]

Seraphin schreef op maandag 18 januari 2021 @ 14:41:
[...]


Zweverig is wellicht de verkeerde term.

Voor zover ik het in kan schatten, is (was?) de PvdA een partij van twee stromen: de "realisten" versus de "idealisten" (ipv wat ik eerder zweverig noemde). Gezien de voorgeschiedenis van Ploumen als directeur marketing schaarde ik haar in die laatste categorie.

In praktische zin is er de structuur die in oorsprong en activiteit dezelfde netwerken deelt als de VVD (zie ontstaan daarvan) en wat daar geen deel van uitmaakt.

[Piet_Piraat7]

Ik vind het jammer dat het Aboutaleb niet is geworden. Ik snap dat hij druk is in zijn eigen functie, maar ik had het een betere kandidaat gevonden dan Ploumen.

[Brent]

Voor iedereen die wil weten waarom Ploumen een absolute ramp is: zie het DTIB dossier bij FTM.

Even een kwootje uit een ander blad dat iedereen zou moeten kunnen lezen hierover:

quote: https://www.groene.nl/art...r-in-plaats-van-chauffeur

Sinds het kabinet-Rutte II in 2012 de portefeuille Buitenlandse Handel samenvoegde met Ontwikkelingssamenwerking raakte het Nederlandse bedrijfsleven steeds meer vermengd met ontwikkelingssamenwerking en werd er miljarden bezuinigd. Een duidelijke ideologische verschuiving, die zich ook in de beleidsprioriteiten van toenmalig minister Lilianne Ploumen (pvda) en huidige minister Sigrid Kaag (d66) laat zien. In 2018 bracht Follow the Money aan het licht dat de Dutch Trade and Investment Board, een overlegorgaan tussen Nederlandse bedrijven en topambtenaren, hier jarenlang voor gelobbyd had. Het eigenbelang gaat voor. En dat wordt niet meer voor de publieke opinie verborgen. Sterker nog: het draagvlak voor ontwikkelingssamenwerking daalt in Nederland. Burgers zijn steeds sceptischer over de effectiviteit van het systeem en waar het geld terechtkomt.

De minister die Shell in Nigeria een hand boven het hoofd houdt, dat is geen vervanger van Asscher, dat is Asscher tot de dertiende macht.

[PLAE]

polthemol schreef op maandag 18 januari 2021 @ 12:03:
[...]
https://www.europa-nu.nl/...les_in_de_schengenzone#p5

Het zet druk op het Schengenakkoord. Dit ruikt ook erg naar de belofte van meer permanente grenscontroles, iets wat ook uit het FvD en PVVprogramma te vissen is.

Aan het einde van het programma (had meer te doen vandaag ) staat inderdaad:

Om de ongecontroleerde immigratie, mede mogelijk gemaakt door EU-beleid, tegen te houden, wil JA21 dat een EU-migratiepact met verplichte opname van asielzoekers niet wordt ondertekend. Tegelijk is een herziening van het Verdrag van Schengen noodzakelijk. Het moet voor EU-lidstaten weer mogelijk zijn om – desnoods in samenwerking met gelijkgestemde buurlanden– naar eigen inzicht grenscontroles in te voeren.

En ik kom dit nog tegen. Beetje jammer

Nederland en Israël zijn vrienden. JA21 wil investeren in de relatie met Israël. De ambassade van Nederland dient – net als die van de Verenigde Staten – te verhuizen naar Jeruzalem, de hoofdstad van Israël.

[ Voor 32% gewijzigd door PLAE op 18-01-2021 15:51 ]

[polthemol]

PLAE schreef op maandag 18 januari 2021 @ 15:46:
[...]


Aan het einde van het programma (had meer te doen vandaag ) staat inderdaad:


[...]

en alles bij elkaar opgeteld ruikt het heel erg hard naar hoe het VK met een Brexit zit opgezadeld Dit zijn nare partijen kortom.

[Charly]

Brent schreef op maandag 18 januari 2021 @ 15:28:
Voor iedereen die wil weten waarom Ploumen een absolute ramp is: zie het DTIB dossier bij FTM.

"Wat níét in het convenant staat, maar wel een belangrijk principe is in de DTIB: bij afwezigheid van één van de leden is er geen (plaats)vervanging mogelijk"

"In haar antwoord stelt minister Kaag dat de DTIB en de ISB-NL ‘geen lobbyorganisaties, maar platforms voor publiek-private samenwerking van (regionale) overheden, kennisinstellingen en bedrijven’ zijn. "

"Zoals we in het FTM-artikel beschreven, stopte DTIB in 2015 met het bijhouden van notulen, kort nadat wij via een Wob-verzoek al eerdere hun notulen vanaf 2004 hadden opgevraagd."

Lekker clubje. Dit lijkt me ongeveer wat je vindt als je "achterkamertjespolitiek" opzoekt in het woordenboek.

[Brent]

Charly schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:10:
[...]

Lekker clubje. Dit lijkt me ongeveer wat je vindt als je "achterkamertjespolitiek" opzoekt in het woordenboek.

Dat is een aardige en verrassend correcte samenvatting van Ploumen.

[D-e-n]

Wat mij betreft gaat het er voorlopig allereerst om dat er wat zetels afgesnoept worden van D66, CDA en VVD want de huidige peilingen zijn wat mij betref meer horror dan tien Ploumens bij elkaar.

[Cyberpope]

PLAE schreef op maandag 18 januari 2021 @ 15:46:
En ik kom dit nog tegen. Beetje jammer

Wat is dat toch met al die rechtse partijen dat zo graag Israël knuffelen.

Kijk van de USA snap ik dat. Die zijn zo diep in God gelovig dat ze ook geloven dat Jezus terugkeert als de moskee verdwijnt en de tempel herbouwd wordt. En die kans is natuurlijk groter als Israël daar de baas is.

Maar Nederland is veel minder seculier.. dus wat zijn de drijfveren van dit soort partijen?
Is het omdat het anti-moslim is?
Komt er veel geld uit die hoek? (of Amerikaanse hoek, die het bovenstaande geloofd)
Trauma uit WW2?
Als teken dat je deugd en zeker niet antisemiet bent? (Dus om de kwade bruine reuk uit je eigen gedachtengoed wat te verhullen?)

Wie kan mij helpen om dit beter te begrijpen? Want ik snap hem niet. Gezien ook hun "Nederlandse belangen moeten voorop staan bij internationale betrekking" doen ze het niet uit "liefde voor Israël" want dat dient geen Nederlands belang.

En helemaal omdat voor dit soort partijen de politiek puur een verdien model is en vooral zoeken waar ze stemmers vinden. Maar is er onder de Nederlandse stemmer echt een groep te vinden die zich het lot van Israël zo aantrekt? En zoja, waarom dan (zie eerder redenen)

[Cyberpope]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:32:
Wat mij betreft gaat het er voorlopig allereerst om dat er wat zetels afgesnoept worden van D66, CDA en VVD want de huidige peilingen zijn wat mij betref meer horror dan tien Ploumens bij elkaar.

Moah.. als ze daarna gewoon 1 op 1 VVD beleid gaat doorvoeren, weet ik niet of je er beter van wordt. Wordt links de keer erop helemaal niet meer serieus genomen. (Met Ploumen zijn ze mij zeker kwijt als kiezer. Als we dan toch anderen gaan naaien om er zelf beter van te worden, dan ga ik wel VVD stemmen).

[D-e-n]

Cyberpope schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:39:
[...]

Moah.. als ze daarna gewoon 1 op 1 VVD beleid gaat doorvoeren, weet ik niet of je er beter van wordt.

Maar is het dan gezegd dat ze nu wederom VVD-beleid gaan uitvoeren? Slappere knieën dan Samson kan bijna niet. Ik kan ook niet geloven dat ze daar nu weer zouden intrappen.

Echt begonnen zijn de campagnes toch ook nog niet dus voorlopig is het toch een kwestie van even aankijken. Wat mij betreft tenminste

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:43:
[...]

Maar is het dan gezegd dat ze nu wederom VVD-beleid gaan uitvoeren? Slappere knieën dan Samson kan bijna niet. Ik kan ook niet geloven dat ze daar nu weer zouden intrappen.

Echt begonnen zijn de campagnes toch ook nog niet dus voorlopig is het toch een kwestie van even aankijken. Wat mij betreft tenminste

Dus na Kok en na Samsom/Asscher geloof je dat nog steeds niet? Wellicht is het mijn cynische blik, maar PvdA is niet veel anders dan VVD, D66 & CDA. Iets wat ik al vaker aangegeven heb overigens. Dat toont zich ook wel in het gevoerde beleid van de afgelopen decennia.

[DevWouter]

Cyberpope schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:36:
[...]


Wat is dat toch met al die rechtse partijen dat zo graag Israël knuffelen.

Kijk van de USA snap ik dat. Die zijn zo diep in God gelovig dat ze ook geloven dat Jezus terugkeert als de moskee verdwijnt en de tempel herbouwd wordt. En die kans is natuurlijk groter als Israël daar de baas is.

Maar Nederland is veel minder seculier.. dus wat zijn de drijfveren van dit soort partijen?
Is het omdat het anti-moslim is?
Komt er veel geld uit die hoek? (of Amerikaanse hoek, die het bovenstaande geloofd)
Trauma uit WW2?
Als teken dat je deugd en zeker niet antisemiet bent? (Dus om de kwade bruine reuk uit je eigen gedachtengoed wat te verhullen?)


Wie kan mij helpen om dit beter te begrijpen? Want ik snap hem niet. Gezien ook hun "Nederlandse belangen moeten voorop staan bij internationale betrekking" doen ze het niet uit "liefde voor Israël" want dat dient geen Nederlands belang.

Omdat als je daar de verkeerde mening over hebt je meteen bepaalde gedeeltes van Nederland kwijt ben. Sommige gedeeltes van Nederland zijn absoluut niet seculier en dit is dan voor hun een rode lijn.

Het specifiek benoemen is ook bedoeld om de standpunten van andere partijen te bekritiseren, niet om hun eigen beleid te promoten.

[D-e-n]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:46:
[...]

Dus na Kok en na Samsom/Asscher geloof je dat nog steeds niet? Wellicht is het mijn cynische blik, maar PvdA is niet veel anders dan VVD, D66 & CDA. Iets wat ik al vaker aangegeven heb overigens. Dat toont zich ook wel in het gevoerde beleid van de afgelopen decennia.

Beleid kan veranderen, ook dat van de PvdA. Het zal van de lijsttrekker afhangen of ik het geloof. Van Ploumen kan ik dat nu echt niet zeggen. Maar bij Asscher had ik toch echt wel het idee dat hij meende wat hij zei, dat hij het meent als hij zegt dat hij een fout heeft gemaakt. Ik geloof ook niet in het dogma dat alle politici liegen en bedriegen en dat je niemand meer moet geloven.

Uiteindelijk gaat het wel om macht, om de verhoudingen. En dan kan ik nu zeggen dat ik niet tactisch wil stemmen maar uiteindelijk heeft een linkse partij van twintig zetels meer te vertellen dan eentje van vijf.

[lactaxative]

Cyberpope schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:36:
[...]


Wat is dat toch met al die rechtse partijen dat zo graag Israël knuffelen.

Kijk van de USA snap ik dat. Die zijn zo diep in God gelovig dat ze ook geloven dat Jezus terugkeert als de moskee verdwijnt en de tempel herbouwd wordt. En die kans is natuurlijk groter als Israël daar de baas is.

Maar Nederland is veel minder seculier.. dus wat zijn de drijfveren van dit soort partijen?
Is het omdat het anti-moslim is?
Komt er veel geld uit die hoek? (of Amerikaanse hoek, die het bovenstaande geloofd)
Trauma uit WW2?
Als teken dat je deugd en zeker niet antisemiet bent? (Dus om de kwade bruine reuk uit je eigen gedachtengoed wat te verhullen?)

Wie kan mij helpen om dit beter te begrijpen? Want ik snap hem niet. Gezien ook hun "Nederlandse belangen moeten voorop staan bij internationale betrekking" doen ze het niet uit "liefde voor Israël" want dat dient geen Nederlands belang.

En helemaal omdat voor dit soort partijen de politiek puur een verdien model is en vooral zoeken waar ze stemmers vinden. Maar is er onder de Nederlandse stemmer echt een groep te vinden die zich het lot van Israël zo aantrekt? En zoja, waarom dan (zie eerder redenen)

Historisch gezien was er een sterke band met Israel in de jaren '50, '60, '70. Met name Drees en Van Uyl waren behoorlijk Israelfiel, grappig genoeg de enige linkse (naoorloogse) premiers die we gehad hebben. Hierbij moet vooral bedacht worden dat we destijds nog een koloniale macht waren, en dat het idee Israel daar erg goed binnen paste. Een linkse voorbeeldstaat in het verder vrij primitieve midden-oosten.

Sinds '77 is de neoliberale gedachte in Israel ingevoerd. Een rechtse voorbeeldstaat; een groot leger en 'daadkracht' incluis. De mening van westers rechts is evident. En die van links ook.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:59:
[...]

Beleid kan veranderen, ook dat van de PvdA. Het zal van de lijsttrekker afhangen of ik het geloof. Van Ploumen kan ik dat nu echt niet zeggen. Maar bij Asscher had ik toch echt wel het idee dat hij meende wat hij zei, dat hij het meent als hij zegt dat hij een fout heeft gemaakt. Ik geloof ook niet in het dogma dat alle politici liegen en bedriegen en dat je niemand meer moet geloven.

Uiteindelijk gaat het wel om macht, om de verhoudingen. En dan kan ik nu zeggen dat ik niet tactisch wil stemmen maar uiteindelijk heeft een linkse partij van twintig zetels meer te vertellen dan eentje van vijf.

Het gaat zeker om macht, maar ook om gewicht en beeldvorming. Hoe kan het anders dat Rutte II toch een VVD-beleid kon voeren, ondanks dat beide partijen destijds bijna evenveel zetels hadden?

Ik geloof ook niet dat alle politici liegen en bedriegen hoor, integendeel. Maar het Haagse geeft kennelijk wel een zeer beperkt blikveld richting de maatschappij. En PvdA ziet zichzelf nog steeds, evenals D66 en CU, als partij die in de veronderstelling zijn dat men enkel verantwoordelijkheid kan nemen door deel te nemen aan een kabinet.

Soms moet je ook de conclusie durven trekken dat verantwoordelijkheid nemen ook niet deelnemen aan een kabinet kan betekenen. En zeker gezien het verleden van PvdA zou dat toch in ze op moeten komen. Nu komen ze met allerlei onzinnige eisen die men nooit kan waarmaken (namelijk alleen in een kabinet met een linkse partij erbij. Verrassing, CU is ook links dus probleem opgelost). Dat is gewoon niet geloofwaardig in mijn bescheiden optiek. Er moeten lessen getrokken worden en dat kan niet met een fixatie op regeringsdeelname in het kader van verantwoordelijkheid nemen.

En geloof me. Er is niemand die liever Rutte ziet verdwijnen met zijn VVD dan ik. Het geweld wat de rechtsstaat is aangedaan is ongekend en daar moeten de traditionele 4 (samen met de gehele kamer en rest van de overheid) met de VVD voorop acht op slaan en serieus nemen. Maar ja. Frustrerend wel.

[Soccer98]

polthemol schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:42:
[...]

Als ik hun programma even snel scan, staat er veel in waar ik de kriebels van krijg toch:

- 'Nederlands belang centraal in buitenlandbeleid': dit is de Trumpiaanse aanpak van zero sum politics;
- 'activisten niet met samenleving gelijkstellen': een heel raar partijstandpunt, tot je activisten voor bv BLM vervangt of anti-zwarte piet. Het is een dogwhistle van jewelste. In het kort: die mening telt niet mee voor ons.
- 'geen ideologische voorkeuren bij selectie rechterlijke macht': aah kijk! Het aloude punt van PVV en FvD/Baudet: de rechters zijn hartstikke links en zo!.
- 'Voorkomen dat uitspraken van rechters met een ruime interpretatie van algemene regels en internationale verdragen de politieke speelruimte van ons parlement verkleinen.': ook een lekkere: ze willen dus actief wat liggen zagen aan wat rechters moeten doen/kunnen doen zonder dat ze iets met wetten willen doen. Detail: ook de VVD kwam met een soortgelijk punt...
- 'Dat rechters zich richten op de belangen van (groepen) individuen die onrecht is aangedaan in plaats van zich te lenen als vehikel voor activisten die beweren voor de hele samenleving te spreken.': weer die dogwhistle en de halve implicatie dat een activist per definitie geen onrecht is aangedaan. Een rechter spreekt recht, that's it, maar JA21 is druk bezig de illusie te wekken dat een rechter een politieke/activistische agenda dient.
- 'Een selectieprocedure voor rechters die behalve in theorie ook in werkelijkheid waarborgt dat de achtergrond van personen die tot de rechterlijke macht toetreden niet afhankelijk is van een bepaalde politieke voorkeur.': Dit idee kan niet fout gaan! Kijk maar hoe perfect dat werkt in Polen! Oh nee, excuus, in Hongarije bedoel ik! Nee wacht, in de VS. Misschien toch een ronduit stupide idee, waar de EU ook een heel stevige mening over gaat hebben.
- 'Dat nieuwkomers de Nederlandse taal leren en de vaste wil aan de dag leggen om te doen wat nodig is om als Nederlander in Nederland te wonen en te leven.': leuk, hoe doen ze dat met expats bv.? Populistisch geleuter weer.
- 'Vrijheden, kansen, rechten en plichten over en weer voor iedereen op gelijke voet toepassen, waarbij de overheid geen identiteitspolitiek voert met het afdwingen van quota en opleggen van vertegenwoordigingen op basis ven groepsdenken waardoor verhoudingen op de spits worden gedreven en de samenleving splijt.': weer een dogwhistle: quota's worden gehanteerd omdat partijen,bedrijven en groepen blijven volharden in selectief aannemen. Men draait het hier om alsof de splijting in de maatschappij niet komt door het blijven voeden van onvrede maar doordat men maatregelen neemt om ongelijkheden op te lossen.

En zo kan ik blijven door gaan. Als je hun standpunten analyseert, is het haast alsof je in de VS aan het kijken bent naar het GOP.

Nog even en ze gaan ook voor 'law en order'.

https://ja21.nl/standpunten/veiligheid.php

Oh, daar is het al. Zwaarder straffen. Grenscontroles terug invoeren (erg interessant, ze gaan dus het Schengenverdrag verscheuren en nog wat EU regels negeren?).

Over het milieupunt en de kolen: schone kolencentrales? Stop maar met die marketing BS. No such thing: kolen is immens smerige zooi, zwaar vervuilend en ga zo maar door. Het labelen als 'schoon' (wat ze weer impliciet doen: 'want de centrales zijn superschoon joh!')is weer fijn dogwhistlen naar mensen die moeite hebben met de klimaatplannen.

Kortom: zwaarklinkend populistisch gelul van begin tot einde.

Kan het niet zo zijn dat je je gewoon niet in de standpunten kan vinden? Hoeft niet gelijk te betekenen dat het weer niet deugt of iets dergelijks, iets waar je wel naar hint. Ik ben vrij rechts geörienteerd, maar vind FvD en de PVV geen opties. JA21 klinkt interessant, al kan ik me niet overal in vinden (abortus o.a.), maar zullen we eens stoppen met gelijk alles afschieten en het verdomhoekje induwen? Het gros van wat je opsomt komen op over als een kwestie van het er niet mee eens zijn, niet dat gelijk de hele boel niet deugt.

[dawg]

Soccer98 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 17:09:
[...]

Kan het niet zo zijn dat je je gewoon niet in de standpunten kan vinden? Hoeft niet gelijk te betekenen dat het weer niet deugt of iets dergelijks, iets waar je wel naar hint. Ik ben vrij rechts geörienteerd, maar vind FvD en de PVV geen opties. JA21 klinkt interessant, al kan ik me niet overal in vinden (abortus o.a.), maar zullen we eens stoppen met gelijk alles afschieten en het verdomhoekje induwen? Het gros van wat je opsomt komen op over als een kwestie van het er niet mee eens zijn, niet dat gelijk de hele boel niet deugt.

Het idee van een dogwhistle is natuurlijk dat het niet overduidelijk is zodat het iedereen opvalt. Ik denk dat @polthemol het wel goed ziet. Het verleden van Nanninga en Eerdmans geeft natuurlijk ook wel te denken.

Juist dit soort kwaadaardige (want dat zijn het) elementen moet je in het verdomhoekje plaatsen.

[D-e-n]

@dawg
Feit is dat we een rechtse meerderheid hebben in Nederland. Daar gaat de PvdA nu niks aan veranderen maar dat gaat de PvdD ook niet. Maar wat willen we vervolgens? Willen we dat een partij met twintig zetels toch gaat proberen invloed te hebben of willen we aan de kant blijven staan? Ik kan heel principieel op een partij stemmen die vier zetels haalt maar dan weet ik zeker dat het rechtse beleid alleen maar erger wordt. En ik heb nul garantie dat de kansen over vier jaar gekeerd zijn.

Het zal altijd een moeilijke afweging zijn als linkse kiezer: geloof je de partijleider die zegt dat hij voor jouw stem zal vechten in een coalitie? Maar hoewel de PvdA de compromissen in 2012 totaal verkloot heeft sta ik wel achter de intentie om een poging te wagen tot deelname. Het gaat er echter om dat je je huid duur verkoopt en dat compromissen uitgelegd kunnen worden. Dat is in 2012 faliekant mis gegaan. En daarom heb ik 2016 ook wat anders gestemd. Maar die overweging zal ik toch echt per keer maken.

@Soccer98
Het gaat bij JA21 om al die dubbele boodschappen die men uitzendt. Men probeert zich te presenteren als het "nette" alternatief voor FvD maar ondertussen wordt er wel vrolijk meegelift op het anti-moslim sentiment. Meneer Eerdmans wil geleerd overkomen maar dan zou hij toch allereerst moeten weten dat je in een rechtstaat moskeeën niet anders kunt behandelen als kerken. Ja, in Turkije of Hongarije kan dat maar dat zijn ondertussen ook halve dictaturen.

En wat gaat JA21 dan anders doen dan de VVD volgens jou? Ze verwijten het de VVD dat er niet met PVV of FvD geregeerd wordt. Ze verwijten het de VVD dat er compromissen gesloten worden. Is dat dezelfde FvD die Eerdmans en Nanninga net hebben verlaten vanwege al die dubieuze ideeën? Of zijn er soms twee? Het is dubbel om het dan de VVD te verwijten dat ze met D66 in een kabinet gaan zitten.

[Maahes]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:46:
[...]

Dus na Kok en na Samsom/Asscher geloof je dat nog steeds niet? Wellicht is het mijn cynische blik, maar PvdA is niet veel anders dan VVD, D66 & CDA. Iets wat ik al vaker aangegeven heb overigens. Dat toont zich ook wel in het gevoerde beleid van de afgelopen decennia.

PvdA voert inderdaad altijd VVD beleid, maar ik denk dat ze daar nu eindelijk van geleerd hebben. Er is een reden waarom ze op 10 zetels in de peilingen staan. Ze hebben nu aangegeven pas te gaan regeren met minstens 1 andere linkse partij erbij. Maargoed, het is makkelijk praten als links in totaal (!) rond de 30 zetels in de peilingen blijft steken. Het wordt dus gewoon een zeer rechtse Rutte IV coalitie helaas.

[Amphiebietje]

NMH schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:29:
[...]

Je was me net voor met posten. Die klimaatparagraaf is echt tenenkrommend; ze willen niet alleen lekker kool blijven stoken, maar ook op termijn de zonne- en windparken ontmantelen, dus nog meer CO2 de lucht in. Maar dat is niet erg, we investeren gewoon wat geld in hogere dijken en extra airco's.

Ah ja, de airco. Een stroomvreter van jewelste, die vaak ook nog allerlei stoffen bevat die slecht voor het milieu zijn.

Dat wordt leuk om te gebruiken tijdens de grote stroomstoringen van 2050 als het 45 graden Celsius in NL is in de lente. Als ze groot genoeg zijn, kan je in hun schaduw afkoelen naar 35 graden o.i.d.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 17:16:
[...]

Het idee van een dogwhistle is natuurlijk dat het niet overduidelijk is zodat het iedereen opvalt. Ik denk dat @polthemol het wel goed ziet. Het verleden van Nanninga en Eerdmans geeft natuurlijk ook wel te denken.

Juist dit soort kwaadaardige (want dat zijn het) elementen moet je in het verdomhoekje plaatsen.

Als we nou eens begonnen met een Lübach over Karl Popper’s Tolerantie Paradox - of een sociale media campagne gericht op punten van invloed binnen redacties en opinieland 😎

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 17:30:
@dawg
Feit is dat we een rechtse meerderheid hebben in Nederland. Daar gaat de PvdA nu niks aan veranderen maar dat gaat de PvdD ook niet. Maar wat willen we vervolgens? Willen we dat een partij met twintig zetels toch gaat proberen invloed te hebben of willen we aan de kant blijven staan? Ik kan heel principieel op een partij stemmen die vier zetels haalt maar dan weet ik zeker dat het rechtse beleid alleen maar erger wordt. En ik heb nul garantie dat de kansen over vier jaar gekeerd zijn.

Het zal altijd een moeilijke afweging zijn als linkse kiezer: geloof je de partijleider die zegt dat hij voor jouw stem zal vechten in een coalitie? Maar hoewel de PvdA de compromissen in 2012 totaal verkloot heeft sta ik wel achter de intentie om een poging te wagen tot deelname. Het gaat er echter om dat je je huid duur verkoopt en dat compromissen uitgelegd kunnen worden. Dat is in 2012 faliekant mis gegaan. En daarom heb ik 2016 ook wat anders gestemd. Maar die overweging zal ik toch echt per keer maken.

Het is een illusie om te denken dat je als kamerlid of als oppositiepartij niets kunt bewerkstelligen. Derhalve mijn stelling. Zodra de PvdA weer in een kabinet stapt waar ook VVD aan deelneemt, hoe staat het dan nog met de geloofwaardigheid waar je juist aan moet werken na 4,5jr Rutte II met als erfenis de afbraak van de rechtsstaat met tienduizenden slachtoffers, waar de PvdA toch echt zelf bij was.

Kijk, dat de VVD & CDA dit niet interesseert is eigenlijk al idioot en zou mensen wakker moeten schudden, maar PvdA, die zich bij monde van vele lijsttrekkers voorstaan over moreel kompas en ethisch besef te beschikken, verwacht ik echt een andere houding. En dat gaat, nogmaals naar mijn mening, niet als ze weer met VVD/CDA gaan regeren. Ga de Kamer in, werk aan je zelfbeeld en herstel, en laat dat vervolgens zien door wat je in diezelfde Kamer doet, concreet.

[dawg]

Maahes schreef op maandag 18 januari 2021 @ 17:40:
[...]


PvdA voert inderdaad altijd VVD beleid, maar ik denk dat ze daar nu eindelijk van geleerd hebben. Er is een reden waarom ze op 10 zetels in de peilingen staan. Ze hebben nu aangegeven pas te gaan regeren met minstens 1 andere linkse partij erbij. Maargoed, het is makkelijk praten als links in totaal (!) rond de 30 zetels in de peilingen blijft steken. Het wordt dus gewoon een zeer rechtse Rutte IV coalitie helaas.

Ik denk dat ze er niks van hebben geleerd. Sterker nog, het feit dat Asscher geen problemen zag in zijn lijsttrekkerschap, evenals de top van de partij, zegt mij voldoende.

En inderdaad, makkelijk praten. Zeker als er een CU in de coulissen klaarstaat hun ziel wederom te verkopen voor wat kruimels.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 16:43:
[...]

Maar is het dan gezegd dat ze nu wederom VVD-beleid gaan uitvoeren? Slappere knieën dan Samson kan bijna niet. Ik kan ook niet geloven dat ze daar nu weer zouden intrappen.

Echt begonnen zijn de campagnes toch ook nog niet dus voorlopig is het toch een kwestie van even aankijken. Wat mij betreft tenminste

Met Ploumen?? Dan hoeven ze geen VVD beleid te voeren, maar dan is hun eigen PvdA beleid een kopie van VVD beleid maar met een sociaal "sausje". Die zit tot aan her nek in het neo-liberale denken alleen dan vanuit een andere kant. Of te wel ze denk aan andere knopjes te kunnen draaien, wat totaal kansloos is als je in dat frame blijft vastzitten. Krijg je wel stemmen, maar je doet vele mensen aan de onderkant geweld aan. Maar ja, trappen wat nog verder beneden ligt (zie Denemarken) doet het goed.

lactaxative schreef op maandag 18 januari 2021 @ 17:04:
[...]

Historisch gezien was er een sterke band met Israel in de jaren '50, '60, '70. Met name Drees en Van Uyl waren behoorlijk Israelfiel, grappig genoeg de enige linkse (naoorloogse) premiers die we gehad hebben. Hierbij moet vooral bedacht worden dat we destijds nog een koloniale macht waren, en dat het idee Israel daar erg goed binnen paste. Een linkse voorbeeldstaat in het verder vrij primitieve midden-oosten.

Sinds '77 is de neoliberale gedachte in Israel ingevoerd. Een rechtse voorbeeldstaat; een groot leger en 'daadkracht' incluis. De mening van westers rechts is evident. En die van links ook.

Maar is dit het enige? Een rechtste staat me daadkracht? Die zijn er meer. Maar die worden nooit benoemd in de vele verkiezingsprogramma's.

[Maahes]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 18:10:
[...]

Ik denk dat ze er niks van hebben geleerd. Sterker nog, het feit dat Asscher geen problemen zag in zijn lijsttrekkerschap, evenals de top van de partij, zegt mij voldoende.

En inderdaad, makkelijk praten. Zeker als er een CU in de coulissen klaarstaat hun ziel wederom te verkopen voor wat kruimels.

Links heeft ook gewoon weinig te zeggen. Je kunt meedoen met veel compromissen of aan de kant staan wat resulteert in een nog rechtsere coalitie. Links is simpelweg (behoorlijk) in de minderheid.

[Virtuozzo]

Maahes schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:05:
[...]


Links heeft ook gewoon weinig te zeggen. Je kunt meedoen met veel compromissen of aan de kant staan wat resulteert in een nog rechtsere coalitie. Links is simpelweg (behoorlijk) in de minderheid.

In politieke minderheid.

Wat best frappant is, gezien de vele studies naar progressieve oriëntatie en gedragslijnen onder bevolking. Iets vergelijkbaars zie je trouwens ook binnen de stromen in dominante politiek - daar valt progressief perspectief al sinds Lubbers I weg.

Is het dan zo dat Nederland conservatief en rechts zijn? Nee. Het is enkel zo dat de Nederlandse sociale geografie er meer op stemt. De discrepantie is dan opmerkelijk. En dan vergeten we nog hoeveel er niet stemt, al dit is immers enkel binnen het amalgaam van mensen die wel stemmen.

[D-e-n]

@dawg
Maar moet de PvdA kost wat het kost niet willen regeren? Moeten GL of de SP ook niet willen regeren? Dat kan en mag nooit je uitgangspunt zijn als je een volkspartij wilt zijn.

Dat betekent niet dat je je moet uitleveren aan de VVD. Wel dat je niet per definitie voor de oppositie moet kiezen. Acht jaar geleden is gewoon de verkeerde keuze gemaakt.

Ik zou willen dat linkse partijen de luxe hebben om vier jaar aan de partij te werken maar die tijd is er niet. Voor hetzelfde geld wordt dat acht jaar of twaalf jaar.

[SymbolicFrank]

Vergeet ook niet, dat alhoewel de PVV niet in de coalitie terecht komt, ze qua stemgedrag wel een extensie van de VVD zijn. Die coalitie hoeft dus niet eens altijd hetzelfde te stemmen. Dat is de helft van de reden dat de PvdA zo weinig tegenwicht kon bieden.

[dennis_rsb]

SymbolicFrank schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:23:
Vergeet ook niet, dat alhoewel de PVV niet in de coalitie terecht komt, ze qua stemgedrag wel een extensie van de VVD zijn. Die coalitie hoeft dus niet eens altijd hetzelfde te stemmen. Dat is de helft van de reden dat de PvdA zo weinig tegenwicht kon bieden.

Ik vind de PVV wel wat socialer dan de VVD, maar het klopt inderdaad dat ze toch best vaak met de VVD meestemmen. En je hebt helemaal gelijk, de PVV snoept toch best wat zetels van de PVDA (en SP) af. We hebben het meestal niet over de PVV omdat die zo goed als buitenspel staan (tenzij de PVV écht groot wordt) maar ondertussen snoepen ze wel een hoop zetels weg bij andere partijen.

[SymbolicFrank]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:37:
Ik vind de PVV wel wat socialer dan de VVD, maar het klopt inderdaad dat ze toch best vaak met de VVD meestemmen. En je hebt helemaal gelijk, de PVV snoept toch best wat zetels van de PVDA (en SP) af. We hebben het meestal niet over de PVV omdat die zo goed als buitenspel staan (tenzij de PVV écht groot wordt) maar ondertussen snoepen ze wel een hoop zetels weg bij andere partijen.

Ik bedoelde meer, dat in een coalitie met de VVD en de PvdA het niet uitmaakt hoe de PvdA stemt, zolang de PVV genoeg zetels heeft om samen met de VVD (en eventueel nog een paar andere, kleine partijtjes) een meerderheid te hebben. Ook al zit de PVV helemaal niet in die coalitie.

[Virtuozzo]

Vergeet nooit waar de PVV vandaan komt, uit welke periode, met welk stemgedrag (als "partij") sindsdien. De realiteit ligt in conflict met de beeldvorming. Hier liggen een aantal pijnlijke conclusies bij verkenning.

[YakuzA]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:37:
[...]

Ik vind de PVV wel wat socialer dan de VVD, maar het klopt inderdaad dat ze toch best vaak met de VVD meestemmen. En je hebt helemaal gelijk, de PVV snoept toch best wat zetels van de PVDA (en SP) af. We hebben het meestal niet over de PVV omdat die zo goed als buitenspel staan (tenzij de PVV écht groot wordt) maar ondertussen snoepen ze wel een hoop zetels weg bij andere partijen.

De PVV heeft idd de ontevreden uitkerings ontvanger als stemmer, dus op dat punt zitten ze in de potentiële links vijver te vissen met hun ‘sociale’ verkiezingsprogramma.

[dawg]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:11:
@dawg
Maar moet de PvdA kost wat het kost niet willen regeren? Moeten GL of de SP ook niet willen regeren? Dat kan en mag nooit je uitgangspunt zijn als je een volkspartij wilt zijn.

Dat betekent niet dat je je moet uitleveren aan de VVD. Wel dat je niet per definitie voor de oppositie moet kiezen. Acht jaar geleden is gewoon de verkeerde keuze gemaakt.

Ik zou willen dat linkse partijen de luxe hebben om vier jaar aan de partij te werken maar die tijd is er niet. Voor hetzelfde geld wordt dat acht jaar of twaalf jaar.

Je moet het omdraaien; ze moeten niet koste wat het kost mee willen regeren, ook als daar wel openingen toe zijn. Weeg het zorgvuldig af, wat men tot op heden niet heeft gedaan. En zeker als ze weer weinig zetels weten te verkrijgen.

Als ze nu weer mee zouden regeren moeten ze zich weer langdurig gaan verantwoorden.

[Cyberpope]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 19:11:
@dawg
Maar moet de PvdA kost wat het kost niet willen regeren? Moeten GL of de SP ook niet willen regeren? Dat kan en mag nooit je uitgangspunt zijn als je een volkspartij wilt zijn.

Dat betekent niet dat je je moet uitleveren aan de VVD. Wel dat je niet per definitie voor de oppositie moet kiezen. Acht jaar geleden is gewoon de verkeerde keuze gemaakt.

Ik zou willen dat linkse partijen de luxe hebben om vier jaar aan de partij te werken maar die tijd is er niet. Voor hetzelfde geld wordt dat acht jaar of twaalf jaar.

Tuurlijk moeten ze dat willen, maar ze gaan het niet halen op de manier zoals ze nu doen. Ze zitten volledig vast in het door rechts geschapen economische narratief. Waardoor ze zijn gereduceerd tot een ja. maar verhaal.

Ja, maar wij behouden ook banen
Ja, maar wij realiseren ook groei
Ja, maar wij zorgen ook voor meer geld in de portemonnee
Ja, maar wij zorgen ook voor een efficiente overheid

Als je blijft in het welvaart narratief, ga je het niet winnen van rechts. Daarin is rechts gewoon beter. Ten koste van langere termijn welvaart, klimaat en nog veel meer. Maar mensen zijn genetisch gewoon niet goed in het wegen van nadelen op de langere termijn. Anders zou niemand bv meer roken.

En dan kunnen zo Obama naapen (Jesse Klaver, groen links) maar doen ze dat net op het verkeerde. Je moet niet op foto's en de speeches naapen, maar de grassroot beweging die Obama in gang zette. En je kunt populistisch willen zijn (SP), maar dat spelletje beheren PVV en FvD toch eens stukje beter. Omdat die echt geen boodschap hebben aan wie slachtoffer van hun beleid worden. En als we een machtspoliticus willen, kiezen wel wel voor VVD en niet voor de PvdA.

In het marketingspel wint links het ook niet van rechts. Ze hebben daar meer en langere ervaring in, ze zijn er beter in en hebben daarbij de steun van grotere spelers in die markt. Dat is dus ook kansloos.

Ze zullen dus ergens uit het narratief van rechts moeten stappen dat sinds de jaren 80 overheersend is geworden. Zolang ze dat niet doen, mag jij hier te vuur en te zwaard (wel hulde daarvoor) elk keer alles van links verdedigen, maar is dat kansloos. Het speelveld is gewoon niet gelijk.

Links zal een ander speelveld moet zien te ontwikkelen. B.v. door weg te stappen van welvaart, maar het te hebben over welzijn, kwaliteit van leven en betekenis. En ja, daar is behoefte aan. Zeker in deze samenleving. Zie de behoefte aan nieuwe rituelen (bv Alpduzes maar zijn er meer), de vraag naar zingeving, discussies over het klimaat, etc.

Maar op deze manier is links kansloos. Ze worden beleeft als tegenhanger van PVV/FvD wat natuurlijk absurd is. Maar dat kun je vinden, je wint er geen stemmen mee.

[lactaxative]

Cyberpope schreef op maandag 18 januari 2021 @ 18:20:

Maar is dit het enige? Een rechtste staat me daadkracht? Die zijn er meer. Maar die worden nooit benoemd in de vele verkiezingsprogramma's.

Vermoedelijkerwijs speelt ook de relatie met de VS een rol. Met name het CDA wordt weleens schoothondjesgedrag verweten. Dit was ook goed te zien aan Maxime Verhaegen in zijn tijd als minister van buitenlandse zaken - na de inval van de Gazastrook in 2008.

De VVD liet Israel overigens vallen in de eerste oliecrisis. Ik denk dat de liefde van de VVD een stuk minder principieel is, en vooral pragmatisch voor de relatie met de VS. Het kost niets om pro-israel te zijn en scoort daar veel punten.

En voor de volledigheid; al is het een vrij bekend feit: De PVV wordt deels gefinancierd vanuit Israël en Wilders heeft een innige persoonlijke relatie met het land die het niveau van tweede nationaliteit ruim overstijgt. De ironie.

[dawg]

lactaxative schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:08:
[...]


En voor de volledigheid; al is het een vrij bekend feit: De PVV wordt deels gefinancierd vanuit Israël en Wilders heeft een innige persoonlijke relatie met het land die het niveau van tweede nationaliteit ruim overstijgt. De ironie.

Vlak de relatie van Wilders met Hongarije niet uit. Niet enkel vanwege zijn Hongaarse vrouw.

[Cyberpope]

lactaxative schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:08:
[...]

Vermoedelijkerwijs speelt ook de relatie met de VS een rol. Met name het CDA wordt weleens schoothondjesgedrag verweten. Dit was ook goed te zien aan Maxime Verhaegen in zijn tijd als minister van buitenlandse zaken - na de inval van de Gazastrook in 2008.

De VVD liet Israel overigens vallen in de eerste oliecrisis. Ik denk dat de liefde van de VVD een stuk minder principieel is, en vooral pragmatisch voor de relatie met de VS. Het kost niets om pro-israel te zijn en scoort daar veel punten.

En voor de volledigheid; al is het een vrij bekend feit: De PVV wordt deels gefinancierd vanuit Israël en Wilders heeft een innige persoonlijke relatie met het land die het niveau van tweede nationaliteit ruim overstijgt. De ironie.

Is het dan zo simpel dat JA21 hoopt op geld uit die hoek of donoren uit de USA? Want waarom zouden zij het opnemen?

[dennis_rsb]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:17:
[...]

Vlak de relatie van Wilders met Hongarije niet uit. Niet enkel vanwege zijn Hongaarse vrouw.

Ik vermoed (maar ik kan niet in Geert zijn hoofd kijken) dat hij Orban roemt vanwege zijn migratiepunt, niet omdat Orban de rechtstaat ondermijnt. Het probleem met Geert is, is dat dat hij dat niet uitlegt. Net als toen hij vroeg wilt u meer of minder Marokkanen? Later zei hij pas minder criminele Marokkanen. Dan denk ik, zaait hij expres verwarring of staat hij er niet bij stil.

[Joris748]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:26:
[...]

Ik vermoed (maar ik kan niet in Geert zijn hoofd kijken) dat hij Orban roemt vanwege zijn migratiepunt, niet omdat Orban de rechtstaat ondermijnt. Het probleem met Geert is, is dat dat hij dat niet uitlegt. Net als toen hij vroeg wilt u meer of minder Marokkanen? Later zei hij pas minder criminele Marokkanen. Dan denk ik, zaait hij expres verwarring of staat hij er niet bij stil.

Wilders weet heel goed wat hij zegt en wat hij niet zegt. Daar is hij geslepen genoeg voor.

Hij zal zijn mening over het ondermijnen van de rechtsstaat niet openlijk ventileren. Al heeft hij eerder in de kamer zijn bewondering voor de daadkracht van Orban uitgesproken. Die daadkracht komt voor de bevolking met een hoge prijs. En dat weet Wilders heel goed.

[Cyberpope]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:26:
[...]

Ik vermoed (maar ik kan niet in Geert zijn hoofd kijken) dat hij Orban roemt vanwege zijn migratiepunt, niet omdat Orban de rechtstaat ondermijnt. Het probleem met Geert is, is dat dat hij dat niet uitlegt. Net als toen hij vroeg wilt u meer of minder Marokkanen? Later zei hij pas minder criminele Marokkanen. Dan denk ik, zaait hij expres verwarring of staat hij er niet bij stil.

Nou Wilders is zelf ook niet vies van het ondermijnen van de rechtsstaat. Dus gok dat het niet alleen het migratiestandpunt is, maar meer de sterke man zijn en alles naar je hand zetten.

[dennis_rsb]

Joris748 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:32:
[...]

Wilders weet heel goed wat hij zegt en wat hij niet zegt. Daar is hij geslepen genoeg voor.

Hij zal zijn mening over het ondermijnen van de rechtsstaat niet openlijk ventileren. Al heeft hij eerder in de kamer zijn bewondering voor de daadkracht van Orban uitgesproken. Die daadkracht komt voor de bevolking met een hoge prijs. En dat weet Wilders heel goed.

Maar dat bedoelde ik dus ook, hij sprak in de kamer zijn bewondering uit voor Orban. Maar ik ging en ga er vanuit dat hij bedoelde vanwege het migratiestandpunt in hongarije, niet vanwege het ondermijnen van de rechtstaat. Maar uiteraard heb je gelijk, áls hij het ondermijnen prima vind, dan gaat hij dat niet hardop zeggen.

Cyberpope schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:32:
[...]

Nou Wilders is zelf ook niet vies van het ondermijnen van de rechtsstaat. Dus gok dat het niet alleen het migratiestandpunt is, maar meer de sterke man zijn en alles naar je hand zetten.

Zie mijn reactie hierboven, en daaraan toevoegend; de sterke man die alles naar zijn hand wil zetten dat sluit ik niet uit inderdaad. Zo heeft hij de PVV in feite ook ingericht, eigenlijk is hij de man die alles bepaald in de PVV en zijn de rest ´medewerkers' Het heeft natuurlijk wel als voordeel dat er minder incidenten voorkomen (zie FvD, want ledenpartij, en de media is gretig op zoek bij bewegingen als FvD, PVV, fortuyn, janmaat, ja21 etc)

[Delerium]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:26:
Dan denk ik, zaait hij expres verwarring of staat hij er niet bij stil.

eens in de vier jaar zijn er verkiezingen en bij winst/verlies kan je een ronkende toespraak houden voor je achterban. En van dat stukje comrpimiterende speech vraag jij je af of hij er bij stil staat?

Laat ik het anders formuleren, er zijn weinig andere momenten geweest dat hij iets anders beweert. De laatste 20 jaar dat ik 'm volg komt dat soort taal wel vaker uit zijn mond en zijn de intenties zijn vrij duidelijk. Ze zijn alleen onzichtbaar bij zijn achterban die iets anders op Wilders projecteert.

[D-e-n]

@dawg
@Cyberpope
Ik "verdedig" niks. Maar ik denk in kleine stappen. Ja, het liefst gooi ik ook de hele economie op de schop, de manier waarop we naar milieu of werk kijken. Er zou een heleboel anders moeten en kunnen. Inhoudelijk zijn we het misschien wel eens daarover.

Maar de realiteit is dat we in een rechtse wereld leven met rechtse mores en een rechts georiënteerde economie. Dat verander je niet in een kabinetsperiode, hoe goed je als linkse partij ook je best doet. Je gaat anno 2021 ook geen dertig zetels halen met het programma van de PvdD.

En die ideale maatschappij mag misschien het uiteindelijke doel zijn. Het is een nobel streven en de PvdD is wat dat betreft sympathiek. Maar ondertussen zou ik als politicus toch ook iets willen doen voor die wajongers die nu genaaid worden of voor de chronisch zieken. Niet over tien jaar maar nu. Want dat is nodig.

Dat heeft de PvdA inderdaad niet gedaan en dat moet je ze verwijten. Het heeft ze mijn stem gekost. Maar wees eerlijk: die wajongers helpen zou met jullie insteek waarschijnlijk ook niet gelukt zijn. Het is anno nu een constant laveren tussen werkelijkheid en idealen. Helaas maar waar.

De wereld is ook niet zwart-wit. Kan iemand exact uitleggen wat ze in Nieuw-Zeeland of Portugal beter doen dan hier? Zijn of waren die politici allemaal zo slim en zijn ze hier zo achterlijk? Ik geloof daar niet in. En je kunt terecht wijzen op de beweging die Obama startte als een voorbeeld wat je kunt doen. Maar ook daar hebben andere factoren de samenleving weer terug geworpen.

Nogmaals: ik verdedig niks. Als Klaver iets fout doet is dat gewoon fout. Het populistische spotje van de SP jegens Timmermans was een big fail wat ze mijn Europese stem kostte. En de PvdA heeft haar kiezers in 2012 gewoon verraden.

Maar ik erger me dood aan de algemeenheden die er hier soms aan gehangen worden. Alsof er een perfecte tactiek is waarmee links de gehele rechtse economie in één keer van tafel veegt. Dat is veel te makkelijk en soms ook te vrijblijvend wat mij betreft

[D-e-n]

@Delerium
Les één voor 2021: we moeten vaker geloven wat politici zeggen. Veel van wat ze zeggen, hoe walgelijk ook, vinden ze waarschijnlijk ook gewoon. Zie Trump.

[YakuzA]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:36:
[...]
(zie FvD, want ledenpartij, en de media is gretig op zoek bij bewegingen als FvD, PVV, fortuyn, janmaat, ja21 etc)

Wel een frame, is de media gretig op zoek, of is er gewoon meer rechts extremistische aanhang bij de uiterst rechtse/populistische partijen?

[dennis_rsb]

YakuzA schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:54:
[...]

Wel een frame, is de media gretig op zoek, of is er gewoon meer rechts extremistische aanhang bij de uiterst rechtse/populistische partijen?

Tja ik zie gewoon dat er vol op gedoken wordt, en dat dit veel minder is bij schandaaltjes bij andere partijen. Ik heb zelf het idee dat dit komt omdat bijv een FvD geen establismentpartij is. Maar goed dat is speculeren. Maar ik laat het verder hier bij

[Maahes]

YakuzA schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:54:
[...]

Wel een frame, is de media gretig op zoek, of is er gewoon meer rechts extremistische aanhang bij de uiterst rechtse/populistische partijen?

Wat doet het er toe? Het is een ad hominum van links op rechts. Je wint er geen sympathie mee. Zou het niet al voldoende moeten zijn om mensen voor je te winnen door de standpunten van rechts aan te vallen i.p.v. de achterban?

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:49:

De wereld is ook niet zwart-wit. Kan iemand exact uitleggen wat ze in Nieuw-Zeeland of Portugal beter doen dan hier? Zijn of waren die politici allemaal zo slim en zijn ze hier zo achterlijk? Ik geloof daar niet in. En je kunt terecht wijzen op de beweging die Obama startte als een voorbeeld wat je kunt doen. Maar ook daar hebben andere factoren de samenleving weer terug geworpen.

In Nieuw-Zeeland verknoeiden de conservatieven het met nepotisme, corruptie en - bovenal - het niet langer continueren van dominante narratieven. Progressief stond echter klaar met zowel contra-narratief als nieuw narratief als een symbool voor associatie en een vanuit lokale opbouw praktische agenda.

In Portugal heeft men heel wat jaartjes lopen netwerken, eigenlijk precies zoals de neo-klassieke garde dat gedaan heeft. Men hield op met reactief te zijn, men had bereik in media, men had narratief vanuit een decentrale en lokale structuur.


Men is in het Nederlandse niet dom, men zit echter wel veel en veel dieper in cumulatieve Derde Weg effecten. Opleiding, onderwijs, structuren van selectie en opbouw, paden van coöptatie - en een enorme zelf aangeleerde reflex om op het micro niveau te duiken vanuit het trauma na de Stilte van Kok.

Men is echt niet dom. Er zit verbazingwekkend veel wat heel serieus en heel goed werk doet. Dat ook als primaire inzet heeft. Men is echter vanuit stringente focus op micro aanpak en macro arena wel ontzettend naïef.

Men is wel ook echt wel vaker koppig. Op verschillende manieren, maar veelal met eenzelfde effect. Versterking van de aanwezige focus, en vernauwen van aanwezige blik. Ergens is dit dubbel, als je dossiertijgers wil is dat prima. Het is een ietwat scheve vergelijking als uitdrukking, maar met de veldslag aangaan kun je, zelfs als je wint, de oorlog verliezen.


Ik denk dat we bij de vergelijkingen vergeten dat politieke organisatie in het Nederlandse primair nationaal is, en veel minder lokaal. Terwijl politiek eigenlijk juist lokaal is in functie voor verbinding. Het is echt niet zonder reden dat CDA en VVD netwerken zo ontzettend veel moeite doen om op lokale en regionale niveaus politieke organisatie te richten op eigen vlaggen. Dus niet de nationale, maar lokaal. Het voorkomt de opbouw van trapsgewijze verbindingen. Onderschat niet hoe groot deze factor is.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:01:
[...]

Tja ik zie gewoon dat er vol op gedoken wordt, en dat dit veel minder is bij schandaaltjes bij andere partijen. Ik heb zelf het idee dat dit komt omdat bijv een FvD geen establismentpartij is.

Bij FvD hebben we het niet over een "schandaaltje", niet over een politicus die gelogen heeft en het veld moet ruimen. We hebben het over de leider van een partij die zelf al zeker vijf jaar flirt met het neonazisme en al haar moderne aftakkingen. Van Erkenbrand tot Altright tot White supremacists tot Le Pen senior.

Er is vooral veel te weinig op gedoken. Uit angst voor de meute hebben talkshows jarenlang hun journalistieke taak verzaakt en daarmee extra voeding gegeven. Zelfs nu nog. Zitten Baudet en zijn nummer twee bij Op1 en moeten uiteindelijk een microbioloog en een cabaretier die ook aan tafel zitten de juiste kritische vragen stellen. Er zijn presentatoren voor minder ontslagen.

[Virtuozzo]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:09:
[...]

Bij FvD hebben we het niet over een "schandaaltje", niet over een politicus die gelogen heeft en het veld moet ruimen. We hebben het over de leider van een partij die zelf al zeker vijf jaar flirt met het neonazisme en al haar moderne aftakkingen. Van Erkenbrand tot Altright tot White supremacists tot Le Pen senior.

Er is vooral veel te weinig op gedoken. Uit angst voor de meute hebben talkshows jarenlang hun journalistieke taak verzaakt. Zelfs nu nog. Zitten Baudet en zijn nummer twee bij Op1 en moeten uiteindelijk een microbioloog en een cabaretier die ook aan tafel zitten de juiste kritische vragen stellen. Er zijn presentatoren voor minder ontslagen.

Er ligt exact dezelfde les voor Nederlands publiek - burger en media - als in de VS bij Trump. En net als daar is dit een heel, heel gevoelige confrontatie met menige spiegel. Maar wel een bitter noodzakelijke. In de VS heeft de burger die spiegel weggewuifd. Angst voor de meute is het niet, dat komt later pas. Het begint met mening, verkoop, prikkel, korte afstand, gratificatie.

Nu ja, zie het resultaat. Kan in het lijstje van het VK, Hongarije en Polen.

[ Voor 5% gewijzigd door Virtuozzo op 18-01-2021 21:15 ]

[PWM]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:09:
[...]
Er zijn presentatoren voor minder ontslagen.

Vertel eens welke prime-time/late evening talkshowhosts/presentatoren in Nederland voor minder ontslagen zijn? Volgens mij helemaal geen.

Laat onverlet dat de huidige generatie die de vragen mag stellen bijzonder mild/onkundig zijn.

[dawg]

Ach, je zag het niveau van tegenwoordig in de media bijvoorbeeld bij WNL op zondag waar Omtzigt een les staatsrecht moet geven omdat men de toeslagenaffaire kennelijk niet begrijpt.

Tom-Jan Meeus bij Buitenhof die, net als Sven Kockelmann recentelijk bij M, weigert in de spiegel te kijken.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 18-01-2021 21:18 ]

[Cyberpope]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:49:
Maar ik erger me dood aan de algemeenheden die er hier soms aan gehangen worden. Alsof er een perfecte tactiek is waarmee links de gehele rechtse economie in één keer van tafel veegt. Dat is veel te makkelijk en soms ook te vrijblijvend wat mij betreft

Volgens mij zeg ik ook nergens dat er die tactiek is. Als je denkt dat er ooit een linkse utopie ontstaat waar de de meerderheid van 76 zetels gaan krijgen, kan ik je nu al vertellen: Geen weg.

Als je elke keer een klein beetje meegaat zoals jij zegt wordt je gebruikt om verdere afbraak te faciliteren en daarna wordt je een oor aan genaaid. Exact zoals gebeurden met de WSW. Op zich was het uitgangspunt goed. PvdA had bepaalde voorwaarden bij de afschaffing. Deze zijn in het volgende kabinet verder afgebroken en enige resultaat is slopen WSW. Patroon herhaalt zich elk keer.

Dus ik vraag me af of je Wajong helpt om in dat patroon mee te gaan. Ik denk het namelijk niet. Ze halen een klein succesje dmv uitruil, waarna dit kleine succes in het volgende kabinet weer de nek omgedraaid wordt. Je blijft in hetzelfde financieel gedreven moraal, waarin wajongers primair worden gezien als "financieel" probleem. Dan kun je steggelen of ze 20 euro meer of minder moeten hebben, maar verder kom je niet.

Langdurig een ander narratief neerzetten, geeft een beter kans om op langere termijn deze mensen meer volwaardig te laten deelnemen met alle voordelen van dien. Maar dat kost wel tijd. Maar bij herhaling dit andere verhaal neerzetten en daarvoor ook het podium kunnen pakken (wat partijen als PvdA, GL en SP kunnen) geeft kans op verandering.

De huidige lijn van hele kleine overwinnen boeken, waarna je daar 12 jaar mag "betalen" omdat je er op afgerekend word (wat logisch is want je word langs de welvaart maatstaf gelegd) heeft alleen resultaat dat je verder marginaliseert en je overwinningen steeds kleiner wroden. Mijn bewijs: zie de huidige 30 zetels. of van mijn part zelfs de PvdD en de CU bij. Alleen verdere afname. Lijn is al in de jaren 80 ingezet

[PLAE]

Er worden hier regelmatig opmerkingen gemaakt in de trant van 'dat de achterban van zeer rechtse partijen niet goed in zouden zien, wat de leiders daarvan stiekem het allerliefste zouden willen op het gebied van (re)migratie'.

Ik denk dat heel veel mensen dat juist prima begrijpen en er daarom op stemmen.

[dennis_rsb]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:09:
[...]

Bij FvD hebben we het niet over een "schandaaltje", niet over een politicus die gelogen heeft en het veld moet ruimen. We hebben het over de leider van een partij die zelf al zeker vijf jaar flirt met het neonazisme en al haar moderne aftakkingen. Van Erkenbrand tot Altright tot White supremacists tot Le Pen senior.

Er is vooral veel te weinig op gedoken. Uit angst voor de meute hebben talkshows jarenlang hun journalistieke taak verzaakt en daarmee extra voeding gegeven. Zelfs nu nog. Zitten Baudet en zijn nummer twee bij Op1 en moeten uiteindelijk een microbioloog en een cabaretier die ook aan tafel zitten de juiste kritische vragen stellen. Er zijn presentatoren voor minder ontslagen.

Praten met dubieuze of zelfs foute types is niet verboden. Zolang je maar geen gekke dingen (baudet en fvd) gaat omzetten naar beleid. En er niks mis met fvd en baudet, niet wat 100% gehard is iig. Veel is van horen zeggen, dat vrijdagavond gesprek zegt me niks, eerdmans en nanninga hadden er alles voor over om FVD te kapen (incl de leden en partijkas)

Maar ook voor jou geld, ik laat het hierbij. En volgens mij hebben we dit al eens besproken. En ik kan lang doorgaan over bv groen links, maar dan wordt het wel een beetje een whataboutism en dat mag niet hier.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:18:
Ach, je zag het niveau van tegenwoordig in de media bijvoorbeeld bij WNL op zondag waar Omtzigt een les staatsrecht moet geven omdat men de toeslagenaffaire kennelijk niet begrijpt.

Tom-Jan Meeus bij Buitenhof die, net als Sven Kockelmann recentelijk bij M, weigert in de spiegel te kijken.

Zeker, maar laten we eerlijk zijn. Wanneer krijgen zij nog impuls van de burger om uit dat patroon te breken? Zij krijgen juist bevestiging dat het verkoopt.

https://www.newsleaf.com/...y-for-the-mess-we-are-in/

https://www.ft.com/conten...a60bbc4?shareType=nongift


Terzijde, hoe erg is het dat dit onderwerp op dezelfde dag hier zo hard op tafel komt als in het topic over de Amerikaanse verkiezingen ... Hoe ver moet men al op die lijnen van daar zitten hier wil dat überhaupt voorbij komen ...

Tja.

[Cyberpope]

PLAE schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:23:
Er worden hier regelmatig opmerkingen gemaakt in de trant van 'dat de achterban van zeer rechtse partijen niet goed in zouden zien wat de leiders daarvan stiekem het allerliefste zouden willen op het gebied van (re)migratie'.

Ik denk dat heel veel mensen dat juist prima begrijpen en er daarom op stemmen.

Dat denk ik niet...

Immigratie = goedkope arbeid. Dat is wat ze feitelijk willen.
Wie is begonnen ermee? Juist De Quay (rechts) << ook leuk om te lezen dat strenge regels voor gezinshereniging kansloos zijn door druk uit bedrijfsleven
Wie was er zo erg voor de dienstenrichtlijn in de EU? Juist Bolkenstein.

FvD en PVV slaan hard op de trom, maar als ze heel groot zouden worden, luisteren ze ook naar het bedrijfsleven en komen ze deze kant op. Wellicht niet uit moslimlanden, maar ze zullen ergens vandaan moeten komen. En de EU begint het op te drogen (net zoals de Spanjaarden en de Italianen eerder)

[ Voor 8% gewijzigd door Cyberpope op 18-01-2021 21:57 ]

[D-e-n]

@Cyberpope
Nergens zeg ik dat bij de wajong het goede pad is gekozen. Ik weet er het nodige van en het is een blunder eerste klas. Hetzelfde met hoe de zorgverzekering in 2012 is uitgeruild.

Maar dan maak ik onderscheid in twee dingen: het verkooppraatje en de uitvoering. En met name bij het tweede ging het in 2012 mis.

Het enige wat ik daarop zeg: je kunt niet zeggen dat je nooit niet met de VVD moet willen regeren. Dat is niet realistisch in dit versplinterde landschap. Wat als bijvoorbeeld de huidige coalitie geen meerderheid haalt?

[Virtuozzo]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:25:
[...]

Praten met dubieuze of zelfs foute types is niet verboden. Zolang je maar geen gekke dingen (baudet en fvd) gaat omzetten naar beleid. En er niks mis met fvd en baudet, niet wat 100% gehard is iig. Veel is van horen zeggen, dat vrijdagavond gesprek zegt me niks, eerdmans en nanninga hadden er alles voor over om FVD te kapen (incl de leden en partijkas)

Maar ook voor jou geld, ik laat het hierbij. En volgens mij hebben we dit al eens besproken. En ik kan lang doorgaan over bv groen links, maar dan wordt het wel een beetje een whataboutism en dat mag niet hier.

Wacht even, ik begrijp wat je zegt, ik kan ook je redenering volgen. Maar je maakt hier echt een fout. Niet vanuit schuld of dergelijke, maar omdat hier iets wringt wat we met zijn allen tegenwoordig vergeten zijn.

Er zijn dubieuze en foute types. En er zijn nazi's, bruinhemden, corporatisten, fascisten - dit zijn geen labels, het zijn reële stukken gedachtegoed.

Wanneer een samenleving ook maar zoiets toestaat binnen kringen van aandacht en paden naar macht wint het altijd. Dan is het daarna puin ruimen door de overlevenden die lang daarna nog de rekeningen thuis krijgen.


Dit is precies het punt van die Tolerantie Paradox van Karl Popper. Er zijn zaken die je koste wat kost buiten moet houden. Want elke interactie is een infectie met de ziekte. En daar is geen medicijn voor.

[Joris748]

PLAE schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:23:
Er worden hier regelmatig opmerkingen gemaakt in de trant van 'dat de achterban van zeer rechtse partijen niet goed in zouden zien, wat de leiders daarvan stiekem het allerliefste zouden willen op het gebied van (re)migratie'.

Ik denk dat heel veel mensen dat juist prima begrijpen en er daarom op stemmen.

Ze begrijpen dat zo goed, dat ze blind zijn geworden voor wat er gebeurt met hun persoonlijke situatie.

[Virtuozzo]

Joris748 schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:30:
[...]

Ze begrijpen dat zo goed, dat ze blind zijn geworden voor wat er gebeurt met hun persoonlijke situatie.

Auw, maar inderdaad. Short term kick in exchange for long term loss of position.

Het is een oud recept.

[dawg]

Virtuozzo schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:26:
[...]


Zeker, maar laten we eerlijk zijn. Wanneer krijgen zij nog impuls van de burger om uit dat patroon te breken? Zij krijgen juist bevestiging dat het verkoopt.

https://www.newsleaf.com/...y-for-the-mess-we-are-in/

https://www.ft.com/conten...a60bbc4?shareType=nongift


Terzijde, hoe erg is het dat dit onderwerp op dezelfde dag hier zo hard op tafel komt als in het topic over de Amerikaanse verkiezingen ... Hoe ver moet men al op die lijnen van daar zitten hier wil dat überhaupt voorbij komen ...

Tja.

Nou ja, dC, de Groene en FTM bijvoorbeeld redden het wel. Ondanks niet gratis toegankelijk.

De hoeveelheid bronnen die jij regelmatig aanhaalt ook. En dat wordt natuurlijk wel gelezen.

Het is een probleem wat weleens geïllustreerd werd door Bas van Bavel; zodra de commons (bijvoorbeeld media) niet meer publiek bezit zijn maar privaat, dan kom je op een glijdende schaal. Geldt niet enkel voor de media uiteraard.

Dit bericht is mede mogelijk gemaakt door De Persgroep.

[Virtuozzo]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:32:
[...]

Nou ja, dC, de Groene en FTM bijvoorbeeld redden het wel. Ondanks niet gratis toegankelijk.

De hoeveelheid bronnen die jij regelmatig aanhaalt ook. En dat wordt natuurlijk wel gelezen.

Het is een probleem wat weleens geïllustreerd werd door Bad van Bavel; zodra de commons (bijvoorbeeld media) niet meer publiek bezit zijn maar privaat, dan kom je op een glijdende schaal. Geldt niet enkel voor de media uiteraard.

Mede mogelijk gemaakt door De Persgroep.

Beide zijn extreem beperkt in effect. Perceptie van niet gratis is al een enorme factor. Ze richten zich ook heel specifiek in hun targeting. Misschien is het hard om dit te zeggen, maar ze maken een keuze om zich op specifieke selecties te richten. Men kan ook de keuze maken om andere doelgroepen te bereiken.

Maar (en dit is iets wat ik zowel van redactie van de Groene als van journalisten FTM / Investico al te vaak gehoord heb) men gelooft er niet in. Men heeft er angst voor. Want men concurreert al zoveel dat men geen gok gaat nemen. En de enige rekenmodellen zijn die waar je je richt op targeting top down.

De groene doet het beter dan FTM, men wil wel, weet echter niet zo goed hoe. Hier speelt iets wat voor elk initiatief een factor is en zal zijn, we hebben het over subculturen. Waar taal bepalend is. Language Politics is al een wetenschap,. een toepassing. Media zullen hier echt eens over na moeten gaan denken. Helaas, alle paden van onderwijs - zowel direct al indirect - leren juist specifieke linguïstische frames aan voor het werk. En die zijn niet compatibel in het merendeel van sociale geografie.

Glijdende schaal vanuit commercialisering, absoluut. Zeker sinds het publieke omroepbestel tot vijand gemaakt is én de platforms perverse effecten zijn gaan stimuleren binnen media. Maar er liggen ook bepalende blinde vlekken, en keuzes die juist beperken.

[SymbolicFrank]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:29:
Het enige wat ik daarop zeg: je kunt niet zeggen dat je nooit niet met de VVD moet willen regeren. Dat is niet realistisch in dit versplinterde landschap. Wat als bijvoorbeeld de huidige coalitie geen meerderheid haalt?

Nou, mooi toch? Dan kan de VVD regeren met de PVV, of het wordt een allegaartje van voornamelijk linksige partijtjes. Win/win!

[Cyberpope]

D-e-n schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:29:
@Cyberpope
Nergens zeg ik dat bij de wajong het goede pad is gekozen. Ik weet er het nodige van en het is een blunder eerste klas. Hetzelfde met hoe de zorgverzekering in 2012 is uitgeruild.

Maar dan maak ik onderscheid in twee dingen: het verkooppraatje en de uitvoering. En met name bij het tweede ging het in 2012 mis.

Het enige wat ik daarop zeg: je kunt niet zeggen dat je nooit niet met de VVD moet willen regeren. Dat is niet realistisch in dit versplinterde landschap. Wat als bijvoorbeeld de huidige coalitie geen meerderheid haalt?

VVD heeft meer belang bij regeren als b.v PvdA. Zeg dus net zoals jij nooit, nooit, maar alleen als je eigen narratief mag volgen. Niet als je dan mee "moet" gaan in het VVD narratief. En gezien dat wel dominant is, is het zeer de vraag of je moet willen.

En in de uitvoering ging het mis? Kon niet anders. Nogmaals zolang je in het narratief, frame en denkkader van de VVD blijft, kun je dat niet winnen. Ook al mag je meespelen. Dan gaat het alleen of je wajong 30 euro meer of minder mag geven, maar niet over het grote debat in hoeverre je wil dat deze jongeren de waardevolle plek innemen die ze ook mogen hebben. Omdat ze ook volwaardig deelnemer aan de samenleving mogen zijn. Maar dan moet je wel zien dat mensen meer aan een samenleving bijdragen als alleen "verdiencapaciteit voor bv Nederland".

Zolang je geen momentum hebt om dat verhaal te veranderen, heb je in een kabinet weinig te zoeken als links. Dan wordt je alleen gebruikt en de keer daarna afgedankt.

[D-e-n]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:25:
[...]

Praten met dubieuze of zelfs foute types is niet verboden.

Maar waarom zou je er mee willen praten? En waarom voor uren en uren? Waarom zou je hun berichten retweeten? Waarom zou je hun woorden herhalen? Waarom zou je hun bijeenkomsten bezoeken? En niet één keer maar meerdere keren? Waarom? Waarom zou iemand die daar niks mee heeft zich er mee inlaten?

Het is als de topsporter die vier uur lang bij een gerenommeerd dopingarts over de vloer is geweest en dan beweert dat het gewoon voor de gezelligheid is geweest.

Ik snap best dat je vatbaar bent voor strenge migratiestandpunten, hoopt dat Baudet die voor je verwoort en huiverig bent als de pers daar op duikt. Ik snap dat je misschien niet wilt geloven dat er anno 2021 nog mensen zijn met dit soort ideeën. Maar realiteit is dat die ideeën nooit helemaal verdwijnen en op allerlei manieren weer terug kunnen komen. Zo ook nu, in Nederland.

[D-e-n]

SymbolicFrank schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:38:
[...]


Nou, mooi toch? Dan kan de VVD regeren met de PVV, of het wordt een allegaartje van voornamelijk linksige partijtjes. Win/win!

De win-win zie ik niet zo. En de periode Trump laat zien dat een partij als de PVV (of erger: het FvD) in een regering hele vervelende maatschappelijke consequenties kan hebben.

@Cyberpope
Volgens mij oordelen we niet zo heel veel anders over hoe de PvdA in het kabinet met de VVD is gestapt. Vooral het feit dat er sowieso niet eens een poging gedaan is om de rug recht te houden.

[lactaxative]

Cyberpope schreef op maandag 18 januari 2021 @ 20:21:
[...]

Is het dan zo simpel dat JA21 hoopt op geld uit die hoek of donoren uit de USA? Want waarom zouden zij het opnemen?

Och, JA21. Ik ben nog niet overtuigd van hun relevantie.

Het spreekt voor zich dat een alternatief over rechts met ontzag voor Trump de 2% defensienorm wilt gaan honoreren. Kortom, investeren in de Trans-Atlantische band zoals dat in rechts jargon heet. Het zou vervolgens raar zijn om niet pro-Israel te zijn.

Ik schat JA21 op het niveau dat ze er voor de vorm maar een paar zinnen aan gewijd hebben. Ik verwacht dat ze ideologisch gemotiveerd zijn en te naïef om goed genoeg over de financiën na te denken.

[polthemol]

lactaxative schreef op maandag 18 januari 2021 @ 22:29:
[...]

Och, JA21. Ik ben nog niet overtuigd van hun relevantie.

Het spreekt voor zich dat een alternatief over rechts met ontzag voor Trump de 2% defensienorm wilt gaan honoreren. Kortom, investeren in de Trans-Atlantische band zoals dat in rechts jargon heet. Het zou vervolgens raar zijn om niet pro-Israel te zijn.

Ik schat JA21 op het niveau dat ze er voor de vorm maar een paar zinnen aan gewijd hebben. Ik verwacht dat ze ideologisch gemotiveerd zijn en te naïef om goed genoeg over de financiën na te denken.

ik denk dat je daar niet heel hard over hoeft na te denken om aan dat geld te komen. Een hele stapel van deze splinterpartijen, van PVV, FVD en nu JA21 hier, AFD in Duitsland, Gouden dageraad in Griekenland, Marie le Penn haar diverse initiatieven in Frankrijk en ga zo maar door, zijn allemaal gewoon precies dezelfde meuk met dezelfde standpunten vanaf dat je de bullshit weg hebt gesneden.

Heb je je nooit afgevraagd waarom een Baudet of een Wilders zo fanatiek Hongarije verdedigen?

https://www.idfa.nl/nl/fi...e7f142fb9/american-dharma
Deze als kijktip dan: je hebt hier dus een politiek strateeg die simpelweg actief bezig is een soort van koloniaal beleid te voeren, waarbij politiek het doel is. Netwerken, opleidingen, steun, geld en ga zo maar door. JA21 hun agenda verschilt voor geen ene zier van andere agenda's. Als je Israël steunt heb je al een wit voetje bij Amerikaanse donoren en dus het netwerk van de Bannons van deze wereld. Of vraagt niemand zich af wie die 2 ton aan Wilders heeft gedoneerd voor 'het verdedigen van het vrije woord'? Dat is iemand met diepe zakken en een heel sterke mening over hoe de wereld zich moet gedragen ten opzichte van specifieke groepen mensen.

[alexbl69]

dawg schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:18:
Ach, je zag het niveau van tegenwoordig in de media bijvoorbeeld bij WNL op zondag waar Omtzigt een les staatsrecht moet geven omdat men de toeslagenaffaire kennelijk niet begrijpt.

Tom-Jan Meeus bij Buitenhof die, net als Sven Kockelmann recentelijk bij M, weigert in de spiegel te kijken.

Kan er werkelijk niet meer naar kijken (deed ik al nooit, dus dat zegt eigenlijk niet al te veel). Het gros van de media begrijpt niet of wil niet begrijpen wat er hier fundamenteel mis is. Het gaat alleen maar om poppetjes, poppetjes, poppetjes.

[qadn]

polthemol schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 06:59:
[...]

ik denk dat je daar niet heel hard over hoeft na te denken om aan dat geld te komen. Een hele stapel van deze splinterpartijen, van PVV, FVD en nu JA21 hier, AFD in Duitsland, Gouden dageraad in Griekenland, Marie le Penn haar diverse initiatieven in Frankrijk en ga zo maar door, zijn allemaal gewoon precies dezelfde meuk met dezelfde standpunten vanaf dat je de bullshit weg hebt gesneden.

Heb je je nooit afgevraagd waarom een Baudet of een Wilders zo fanatiek Hongarije verdedigen?

https://www.idfa.nl/nl/fi...e7f142fb9/american-dharma
Deze als kijktip dan: je hebt hier dus een politiek strateeg die simpelweg actief bezig is een soort van koloniaal beleid te voeren, waarbij politiek het doel is. Netwerken, opleidingen, steun, geld en ga zo maar door. JA21 hun agenda verschilt voor geen ene zier van andere agenda's. Als je Israël steunt heb je al een wit voetje bij Amerikaanse donoren en dus het netwerk van de Bannons van deze wereld. Of vraagt niemand zich af wie die 2 ton aan Wilders heeft gedoneerd voor 'het verdedigen van het vrije woord'? Dat is iemand met diepe zakken en een heel sterke mening over hoe de wereld zich moet gedragen ten opzichte van specifieke groepen mensen.

Ook opmerkelijk dat die 2 ton voor Wilders niet meer in het nieuws komt, dat er niet harder op wordt ingesprongen. Hoe kan dat uberhaupt legaal zijn?

[PLAE]

qadn schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 10:48:
[...]


Ook opmerkelijk dat die 2 ton voor Wilders niet meer in het nieuws komt, dat er niet harder op wordt ingesprongen. Hoe kan dat uberhaupt legaal zijn?

Volgens mij is het uitgebreid in de media geweest, al is het in mijn opinie niet bijzonder.

Waarom zou dit illegaal moeten zijn volgens jou?

[lactaxative]

polthemol schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 06:59:
[...]

ik denk dat je daar niet heel hard over hoeft na te denken om aan dat geld te komen. Een hele stapel van deze splinterpartijen, van PVV, FVD en nu JA21 hier, AFD in Duitsland, Gouden dageraad in Griekenland, Marie le Penn haar diverse initiatieven in Frankrijk en ga zo maar door, zijn allemaal gewoon precies dezelfde meuk met dezelfde standpunten vanaf dat je de bullshit weg hebt gesneden.

Heb je je nooit afgevraagd waarom een Baudet of een Wilders zo fanatiek Hongarije verdedigen?

https://www.idfa.nl/nl/fi...e7f142fb9/american-dharma
Deze als kijktip dan: je hebt hier dus een politiek strateeg die simpelweg actief bezig is een soort van koloniaal beleid te voeren, waarbij politiek het doel is. Netwerken, opleidingen, steun, geld en ga zo maar door. JA21 hun agenda verschilt voor geen ene zier van andere agenda's. Als je Israël steunt heb je al een wit voetje bij Amerikaanse donoren en dus het netwerk van de Bannons van deze wereld. Of vraagt niemand zich af wie die 2 ton aan Wilders heeft gedoneerd voor 'het verdedigen van het vrije woord'? Dat is iemand met diepe zakken en een heel sterke mening over hoe de wereld zich moet gedragen ten opzichte van specifieke groepen mensen.

Ik ben bekend met hoe de rechtse financiën werken. Echter, heb je ook enige bewijsvoering dat JA21 ook hieruit gefinancierd wordt. Het punt dat de standpunten overeen komen is onvoldoende om die stelling als een feit neer te zetten. Sterker nog, dat is ronduit stemmingmakerij.

[qadn]

PLAE schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 12:41:
[...]


Volgens mij is het uitgebreid in de media geweest, al is het in mijn opinie niet bijzonder.

Waarom zou dit illegaal moeten zijn volgens jou?

Buitenlandse inmenging in binnenlandse politiek.
Dat moet je als land niet willen.

[Postius]

dennis_rsb schreef op maandag 18 januari 2021 @ 21:25:
[...]

Praten met dubieuze of zelfs foute types is niet verboden. Zolang je maar geen gekke dingen (baudet en fvd) gaat omzetten naar beleid. En er niks mis met fvd en baudet, niet wat 100% gehard is iig. Veel is van horen zeggen, dat vrijdagavond gesprek zegt me niks, eerdmans en nanninga hadden er alles voor over om FVD te kapen (incl de leden en partijkas)

Maar ook voor jou geld, ik laat het hierbij. En volgens mij hebben we dit al eens besproken. En ik kan lang doorgaan over bv groen links, maar dan wordt het wel een beetje een whataboutism en dat mag niet hier.

Sta je wel open voor andere meningen of bewijs?

Je redenaties komen erg over als die van een flat-earther. Die moeten te pas en onpas gelijk gekrijgen en weigeren pertinent hun mening bij te stellen maakt niet uit hoeveel bewijs er is.

Als jij graag bij extreem rechts wilt horen en facisme aantrekkelijk vindt kan je dat ook gewoon zeggen ipv stelselmatig bewijs en bronnen negeren alleen omdat ze niet in je straatje passen. Maar je hebt aan alles alweer een invulling gegeven die bij je mening past.

Meestal pas je je mening aan als er nieuwe feiten boven water komen, jij hebt nogal de neiging als het over extreem rechts gaat om de feiten aan je mening aan te passen. Heb je dat zelf wel door?

[polthemol]

lactaxative schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 12:42:
[...]

Ik ben bekend met hoe de rechtse financiën werken. Echter, heb je ook enige bewijsvoering dat JA21 ook hieruit gefinancierd wordt. Het punt dat de standpunten overeen komen is onvoldoende om die stelling als een feit neer te zetten. Sterker nog, dat is ronduit stemmingmakerij.

if it walks like a duck and quaks like a duck ...

Stemmingmakerij mag je vinden, hun gehele verkiezingsprogramma valt onder die noemer. Ze delen het FvDnetwerk, omdat ze zelf niets beters/anders hebben. Dan zijn weer dezelfde donoren, dezelfde financieringsnetwerken en ga zo maar door. Hun gehele verkiezingsprogramma is afgestemd op waar die financieringsnetwerken op happen (of omgekeerd, die financieringsnetwerken zorgen ervoor dat je dergelijke partijen krijgt, kies maar).

[Mel33]

Dit is wel een streek om met zo/n dik pakket te komen, een avond voorgaand aan dit debat, nu gaande in de 2de kamer.

[alexbl69]

Mel33 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:08:
Dit is wel een streek om met zo/n dik pakket te komen, een avond voorgaand aan dit debat, nu gaande in de 2de kamer.

Ja maar we zijn toch transparant nu?

Jammer dat de kamer niet kan zeggen 'bekijk het maar met je debat, we doen het volgende week wel'.

[rik86]

volgens mij is dit ook meer een verkiezingsdebat dan een debat rondom deze problematiek.

[Mel33]

rik86 schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 13:36:
volgens mij is dit ook meer een verkiezingsdebat dan een debat rondom deze problematiek.

Het is duidelijk uitgezongen tot aan de verkiezingen toe idd, en als je geen antwoorden krijgt.. of geen stukken geeft waar om gevraagd wordt. lukt dat blijkbaar. En maar zwarte piet debatteert en alles wat in het buitenland gebeurd bespreekt, (dus wat populair is, blijft bespreken) dan idd krijg je de problemen die onszelf bezig houdt niet aan bod. Het bestaat zelfs niet, 5 jaar lang niet aan de orde geweest.

even over de belasting:
En het ligt ook aan onszelf want we hebben een belasting die het verhaal makkelijker wil maken voor ons, en het nu aan jou voorschotelt of het klopt wat ze weten van jou, ipv dat jij het hun moet vertellen. je krijgt het juist en correct gepresenteerd en het klopt voor de over grote merendeel, dus je geloof ook minder snel dat je medeburger fout wordt beoordeeld, of iig je legt de fout dan eerder bij die burger ipv de belasting. En dat heb jij als gewone burger al, dat gevoel, dus wat zouden de meeste ambtenaren dan hebben.

Of zit ik totaal mis met deze zienswijze?

[PLAE]

qadn schreef op dinsdag 19 januari 2021 @ 12:59:
[...]

Buitenlandse inmenging in binnenlandse politiek.
Dat moet je als land niet willen.

Is het dan een politiek proces?