Het Coronavirus in Nederland en België - deel 4

[Napo]

P-Rock schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:02:
Het risico van een boete van €95,- weerhoudt mensen er natuurlijk ook niet van om 's avonds niet de straat op te gaan. Bij €400,- zullen een hoop mensen zich wel extra achter de oren krabben.

Pakkans heeft nog steeds een groter effect dat hogere boetes. Daarnaast is een handhaver potentieel minder geneigd om te beboeten indien het boetebedrag buiten proporties is.

[Stoney3K]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:30:
[...]


Wat mis je precies?

https://www.rivm.nl/coron...g-van-virus/rekenmodellen

De prognoses van hoe bepaalde voorgestelde maatregelen effect denken te hebben op de besmettingsaantallen? En een analyse van de daadwerkelijke effectiviteit van elke afzonderlijke maatregel? Ik zou namelijk wel eens een objectieve onderbouwing willen zien waarom het OMT tot de conclusie komt dat de R-waarde met 0,3 (dat is meer dan 30%) naar beneden gaat bij de invoering van een avondklok.

Even kort gezegd, maar het RIVM, noch het OMT, heeft dus ook maar een enkele vorm van accountability. Als een maatregel op hun advies wordt geïmplementeerd, en het werkt niet, dan is het nooit aan het OMT te verwiijten.

Laat ze maar eens kleur bekennen en over bepaalde maatregelen zeggen "We zitten fout". Denk aan scholen, mondkapjes, ventilatie.

[ Voor 39% gewijzigd door Stoney3K op 20-01-2021 22:37 ]

[Wilke]

Wolly schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 21:58:
Ouderschapsverlof lijkt mij de meest geëigende regeling hiervoor. Heb je hier wel eens naar gekeken?

Ja, dat had ik al, ongerelateerd aan corona.

Dat is (a) onbetaald verlof, (b) bedoeld om voor langere periode te plannen, en (c) eindig, wat vooral een rol speelt als je er al al andere doelen mee had.

Het lijkt me bij uitstek niet hiervoor bedoeld.

https://www.rijksoverheid...derschapsverlof-aanvragen

Minimaal 2 maand van tevoren aanvragen. Bij de laatste sluiting kregen we wat, 2 dagen notice? En geen idee wanneer je het moet laten aflopen ook. Je HR-afdeling wordt daar erg ongelukkig van, want die moeten dingen doorgeven aan het UWV of SVB of weet ik precies wie, allerlei salaris-zaken herberekenen (pensioen, gewerkte dagen, vakantiedagen), enz. Geeft best een gedoe.

Gelukkig overigens is dit deel voor mij persoonlijk geen issue, want een baas die absoluut meedenkt. Ik werk dan ook al vanaf maart 2020 onafgebroken thuis. Maar ik lees hier op tweakers en elders nogal eens andere verhalen over beide onderwerpen.

En dan: blijkbaar is het dus prima dat werknemers onbetaald verlof moeten nemen, maar werkgevers kunnen compensatie vragen voor misgelopen inkomsten (NOW o.a.).

[franssie]

MikeyMan schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:30:
[...]


Wat mis je precies?

https://www.rivm.nl/coron...g-van-virus/rekenmodellen

ik mistte de aannames van de modellen maar die zitten er waarschijnlijk wel in, morgen eens kijken met een frisse blik. Dank ik kende de link niet.

[Laguna]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:34:
[...]


De prognoses van hoe bepaalde voorgestelde maatregelen effect denken te hebben op de besmettingsaantallen? En een analyse van de daadwerkelijke effectiviteit van elke afzonderlijke maatregel? Ik zou namelijk wel eens een objectieve onderbouwing willen zien waarom het OMT tot de conclusie komt dat de R-waarde met 0,3 (dat is meer dan 30%) naar beneden gaat bij de invoering van een avondklok.

Even kort gezegd, maar het RIVM, noch het OMT, heeft dus ook maar een enkele vorm van accountability. Als een maatregel op hun advies wordt geïmplementeerd, en het werkt niet, dan is het nooit aan het OMT te verwiijten.

Laat ze maar eens kleur bekennen en over bepaalde maatregelen zeggen "We zitten fout". Denk aan scholen, mondkapjes, ventilatie.

De analyse van de effectiviteit van diverse maatregelen staat op pagina 28 in de presentatie van Jaap van Dissel van vandaag.

[MikeyMan]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:34:
[...]


De prognoses van hoe bepaalde voorgestelde maatregelen effect denken te hebben op de besmettingsaantallen? En een analyse van de daadwerkelijke effectiviteit van elke afzonderlijke maatregel? Ik zou namelijk wel eens een objectieve onderbouwing willen zien waarom het OMT tot de conclusie komt dat de R-waarde met 0,3 (dat is meer dan 30%) naar beneden gaat bij de invoering van een avondklok.

Even kort gezegd, maar het RIVM, noch het OMT, heeft dus ook maar een enkele vorm van accountability. Als een maatregel op hun advies wordt geïmplementeerd, en het werkt niet, dan is het nooit aan het OMT te verwiijten.

Laat ze maar eens kleur bekennen en over bepaalde maatregelen zeggen "We zitten fout". Denk aan scholen, mondkapjes, ventilatie.

Als het een exacte binaire wetenschap was geweest was dat zeker een haalbare eis geweest...

En overigens delen ze ook enorm veel in de briefings en alle documenten daar omheen.

[ Voor 4% gewijzigd door MikeyMan op 20-01-2021 22:46 ]

[Tom-Z]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:34:
[...]

Ik zou namelijk wel eens een objectieve onderbouwing willen zien waarom het OMT tot de conclusie komt dat de R-waarde met 0,3 (dat is meer dan 30%) naar beneden gaat bij de invoering van een avondklok.

Het OMT heeft helemaal niet gezegd dat het met 0,3 omlaag zou gaan? De schatting is een daling van 8-13%. Dat halen ze uit dit paper. Verwijzing staat keurig in de presentatie van van Dissel.

[Stoney3K]

Laguna schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:45:
[...]


De analyse van de effectiviteit van diverse maatregelen staat op pagina 28 in de presentatie van Jaap van Dissel van vandaag.

Ik ben dus vooral op zoek naar de cijfers achter die slide en of die ook gecorrigeerd zijn naar uitvoerbaarheid, handhaving en compliance.

Dat het in een ideale situatie wel voor zo'n effect zorgt durf ik wel te geloven, maar niet in de praktijk, bovenop de situatie waarin we ons nu bevinden.

[Tom-Z]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:50:
[...]


Ik ben dus vooral op zoek naar de cijfers achter die slide en of die ook gecorrigeerd zijn naar uitvoerbaarheid, handhaving en compliance.

Dat het in een ideale situatie wel voor zo'n effect zorgt durf ik wel te geloven, maar niet in de praktijk, bovenop de situatie waarin we ons nu bevinden.

Dat staat op de slide waar de cijfers vandaan komen! Echt... Als je even doorklikt kun je het allemaal precies nalezen.
Die cijfers zijn wel degelijk op de praktijk gebaseerd, niet op een theoretische ideale situatie. Ze hebben gekeken naar het daadwerkelijke effect dat het nemen en opheffen van bepaalde maatregelen heeft gehad op de besmettingscijfers in verschillende landen. Als je dat voor voldoende landen doet (die die maatregelen op verschillende momenten en in verschillende combinaties invoeren) krijg je een redelijk betrouwbaar beeld. Dat is zo ongeveer de allerbeste onderbouwing die je nu kunt krijgen, omdat het gebaseerd is op echte praktijkcijfers.

Het grootste bezwaar tegen deze schatting is m.i. dat ze heel veel verschillende dingen onder "stay-at-home order" scharen, zo wordt een maatregel als in Londen (waar je de hele dag een goede reden moet hebben om buiten te zijn) gelijkgesteld met onze avondklok (die alleen 's avonds geldt, maar dan wel strenger is qua uitzonderingen). Onze avondklok zal beter te handhaven zijn dan zo'n Londens ding, maar heeft overdag dan weer geen effect. Dus om die redenen kan het hoger/lager uitvallen.

[CMD-Snake]

Het NRC heeft een korte analyse of hoe Rutte moet onderhandelen voor de avondklok. Een deel van de maatregelen die vandaag aangekondigd werden stonden op het verlanglijstje van de linkse oppositiepartijen. Mogelijk om ze te helpen om voor de avondklok te stemmen.

Voor degenen die het artikel op de site van NRC niet kunnen lezen, de crux van het artikel:

Bij de linkse partijen leven morele en politieke dilemma’s. Wat als ze tegen een avondklok stemmen en er breekt een derde golf uit? Hebben ze dan het laatste redmiddel geblokkeerd? En wat vindt de kiezer hiervan in maart, bij de Tweede Kamerverkiezingen? Had er zwaarder ingegrepen moeten worden, of was het achteraf misschien een te zwaar middel?

Rutte smeekte de Kamer in zijn persconferentie bijna om steun. Er is, zei hij, „naar mijn absolute overtuiging” geen alternatief. Rutte zei dat hij „de exacte stand niet kan melden” in de Kamer en dus „niet 100 procent zeker weet” of hij een meerderheid heeft. De Tweede Kamer heeft nu meer macht dan op eerdere momenten dat er grote besluiten werden genomen. Maar het is een macht tegen wil en dank. Oppositiefracties zijn geïrriteerd dat zij medeverantwoordelijk worden gemaakt voor dit besluit. Ook wordt er naar D66 gekeken. Als een coalitiepartij al niet voor zo’n moeilijke maatregel stemt, waarom moeten zij die verantwoordelijkheid dan dragen?

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:50:
Ik ben dus vooral op zoek naar de cijfers achter die slide en of die ook gecorrigeerd zijn naar uitvoerbaarheid, handhaving en compliance.

Dat het in een ideale situatie wel voor zo'n effect zorgt durf ik wel te geloven, maar niet in de praktijk, bovenop de situatie waarin we ons nu bevinden.

In een eerder NRC artikel wat ik linkte gaf Van Dissel al toe dat het meer een berekening op een bierviltje was dan echt harde getallen. De ministeries wilden getallen hebben. Het is een hoop natte vinger werk uiteindelijk en ik denk niet dat modellen kunnen rekenen met de complexiteit van de maatschappij. Het zal dan uitgaan noodgedwongen van een perfecte situatie.

[Wolly]

Wilke schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:39:
[...]


Ja, dat had ik al, ongerelateerd aan corona.

Dat is (a) onbetaald verlof, (b) bedoeld om voor langere periode te plannen, en (c) eindig, wat vooral een rol speelt als je er al al andere doelen mee had.

Het lijkt me bij uitstek niet hiervoor bedoeld.

https://www.rijksoverheid...derschapsverlof-aanvragen

Minimaal 2 maand van tevoren aanvragen. Bij de laatste sluiting kregen we wat, 2 dagen notice? En geen idee wanneer je het moet laten aflopen ook. Je HR-afdeling wordt daar erg ongelukkig van, want die moeten dingen doorgeven aan het UWV of SVB of weet ik precies wie, allerlei salaris-zaken herberekenen (pensioen, gewerkte dagen, vakantiedagen), enz. Geeft best een gedoe.

Gelukkig overigens is dit deel voor mij persoonlijk geen issue, want een baas die absoluut meedenkt. Ik werk dan ook al vanaf maart 2020 onafgebroken thuis. Maar ik lees hier op tweakers en elders nogal eens andere verhalen over beide onderwerpen.

Het ouderschapsverlof is inderdaad niet flexibel genoeg als je naar aanvraagtermijn en onmogelijkheid om deze te pauzeren kijkt, dank voor de toelichting.

Onbetaald verlof in overleg met de werknemer (of vakantieuren opnemen) lijkt dan makkelijker. Iedereen moet zijn steentje bijdragen in deze crisis, het is toch helemaal niet gek om ook van werknemers een klein offer te vragen?

En dan: blijkbaar is het dus prima dat werknemers onbetaald verlof moeten nemen, maar werkgevers kunnen compensatie vragen voor misgelopen inkomsten (NOW o.a.).

De compensatie voor loonkosten (NOW) is maar een gedeelte van de kosten. De werkgever bloedt vele malen meer dan de werknemer op dit moment.

[Aghanim]

Die werknemer komt nog wel aan de beurt hoor

[Stoney3K]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:07:
In een eerder NRC artikel wat ik linkte gaf Van Dissel al toe dat het meer een berekening op een bierviltje was dan echt harde getallen. De ministeries wilden getallen hebben. Het is een hoop natte vinger werk uiteindelijk en ik denk niet dat modellen kunnen rekenen met de complexiteit van de maatschappij. Het zal dan uitgaan noodgedwongen van een perfecte situatie.

Ik snap het ook prima als je die avondklok wil verkopen als een laatste sprint voor de finish zodat we kunnen vaccineren en versoepelen, maar dat is dus niet wat er gebeurt.

De manier waarop het nu verkocht wordt, is dat er ineens een "nieuwe vijand" opduikt waardoor de eindstreep niet meer in zicht is, en waardoor we onze lockdown op standje 11 vol moeten houden. Vaccins zijn niet meer relevant, en meetbare criteria voor versoepelingen, dat is vloeken in de kerk om nog over te spreken.

Als straks de Britse variant een storm in een glas water blijkt, dan worden de Zuid-Afrikaanse en Braziliaanse varianten er aan de haren bij gesleept. De enige richting waarin dit op gaat is méér maatregelen, en als die niet werkt, doen we er nog maar even een maatregel bovenop. Zonder achteraf te analyseren of te evalueren welke maatregel wel en niet goed heeft gewerkt, of te analyseren wat de economische en sociale impact van die maatregel is geweest.

[SomerenV]

P-Rock schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 22:02:
Het risico van een boete van €95,- weerhoudt mensen er natuurlijk ook niet van om 's avonds niet de straat op te gaan. Bij €400,- zullen een hoop mensen zich wel extra achter de oren krabben.

Wat dat betreft is het beleid ook gewoon veel te slap. Hoe vaak hebben we niet gezien dat overtreders weg kwamen met een waarschuwing? Deze avondklok is een gevolg van slap optreden van de betreffende instanties.

Als ik voorheen naar de mensen om mij heen keek dan zag ik dat de regels vrijwel allemaal netjes opgevolgd werden. Dus sociale contacten beperken, niet op reis gaan, afstand houden, thuis blijven bij klachten en dat soort zaken. Ook werd er goed (niet perfect) gelet op het maximale aantal gasten, werd er bij drukte in de bossen uitgeweken naar andere plekjes (in de buurt) om te wandelen en noem maar op.

Diezelfde mensen zeggen nu steeds meer 'bekijk het maar, dit gaat te ver'. Nu zullen die nog steeds in een bepaalde mate zich aan de regels houden (niet teveel gasten, niet te vaak op bezoek) maar die regel van maximaal 1 gast/bezoeker gaan de meesten zich niet aan houden. Pakkans minimaal en de boete vrij laag. Niet dat ik graag 95 euro weggooi, maar ik vind het een aanvaardbaar risico. Veel mensen hebben hun sociale contacten al verlaagd naar een absoluut minimum (en dat begint menig persoon al aardig op te breken) en met maximaal 2 bezoekers/gasten per dag kon je nog wel eens afspreken met een ander stel, of naar je ouders als stel zijnde, maar dat valt nu ook allemaal weg. Je kunt dus onmogelijk meer samen het huis ontvluchten. In dat opzicht snap ik ook niet dat ze niet naar huishoudens kijken in plaats van dat maximum wat ze nu hebben.

offtopic:
Om een voorbeeldje te noemen: 5 februari gaan mijn vriendin en ik (één huishouden) ons hondje ophalen bij de kennel. Zo'n beestje moet gesocialiseerd worden met andere honden en mensen. Dat zou kunnen in je eentje, maar je voedt samen zo'n beestje op. Je wilt zoveel mogelijk samen die eerste stappen zetten, uitvogelen hoe je alles het beste aan kunt pakken, kijken hoe de ander bepaalde zaken aanpakt en samen genieten van eerste ontmoetingen van de hond met onze vrienden, familie en andere honden. Die regel van van maximaal 1 gast/bezoeker gaat in die gevallen dus gewoon overboord. Wel één bezoek per dag, en hooguit 2/3 mensen tegelijk, dus het is niet alsof we helemaal los gaan opeens.

*edit* ik heb de discussie die op dit laatste stukje volgde verwijderd, dat is echt offtopic hier

[ Voor 4% gewijzigd door ZieMaar! op 21-01-2021 08:06 ]

[Sergelwd]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:07:
Het NRC heeft een korte analyse of hoe Rutte moet onderhandelen voor de avondklok. Een deel van de maatregelen die vandaag aangekondigd werden stonden op het verlanglijstje van de linkse oppositiepartijen. Mogelijk om ze te helpen om voor de avondklok te stemmen.

Voor degenen die het artikel op de site van NRC niet kunnen lezen, de crux van het artikel:

[...]


[...]


In een eerder NRC artikel wat ik linkte gaf Van Dissel al toe dat het meer een berekening op een bierviltje was dan echt harde getallen. De ministeries wilden getallen hebben. Het is een hoop natte vinger werk uiteindelijk en ik denk niet dat modellen kunnen rekenen met de complexiteit van de maatschappij. Het zal dan uitgaan noodgedwongen van een perfecte situatie.

Hopelijk gaat D66 vol tekeer op het campagne-orgel en zetten ze Rutte en zijn avondklok in zijn hempje.
De overige maatregelen zetten evenmin zoden aan de dijk maar die raken me in ieder geval niet.

[gorgi_19]

Sergelwd schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:17:
[...]


Hopelijk gaat D66 vol tekeer op het campagne-orgel en zetten ze Rutte en zijn avondklok in zijn hempje.
De overige maatregelen zetten evenmin zoden aan de dijk maar die raken me in ieder geval niet.

D66 zit sowieso in een vervelende positie.
Stemmen ze voor, dan zijn ze voer voor PVV, JA21 en FvD.
Stemmen ze tegen, dan lopen ze het risico bij verslechtering hier mee geconfronteerd te worden als 'onverantwoord' tijdens de campagne door VVD en CDA.

[Humma Kavula]

SomerenV schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:13:
[...]

Als ik voorheen naar de mensen om mij heen keek dan zag ik dat de regels vrijwel allemaal netjes opgevolgd werden. Dus sociale contacten beperken, niet op reis gaan, afstand houden, thuis blijven bij klachten en dat soort zaken. Ook werd er goed (niet perfect) gelet op het maximale aantal gasten, werd er bij drukte in de bossen uitgeweken naar andere plekjes (in de buurt) om te wandelen en noem maar op.

Diezelfde mensen zeggen nu steeds meer 'bekijk het maar, dit gaat te ver'. Nu zullen die nog steeds in een bepaalde mate zich aan de regels houden (niet teveel gasten, niet te vaak op bezoek) maar die regel van maximaal 1 gast/bezoeker gaan de meesten zich niet aan houden. Pakkans minimaal en de boete vrij laag. Niet dat ik graag 95 euro weggooi, maar ik vind het een aanvaardbaar risico. Veel mensen hebben hun sociale contacten al verlaagd naar een absoluut minimum (en dat begint menig persoon al aardig op te breken) en met maximaal 2 bezoekers/gasten per dag kon je nog wel eens afspreken met een ander stel, of naar je ouders als stel zijnde, maar dat valt nu ook allemaal weg. Je kunt dus onmogelijk meer samen het huis ontvluchten. In dat opzicht snap ik ook niet dat ze niet naar huishoudens kijken in plaats van dat maximum wat ze nu hebben.

Om een voorbeeldje te noemen: 5 februari gaan mijn vriendin en ik (één huishouden) ons hondje ophalen bij de kennel. Zo'n beestje moet gesocialiseerd worden met andere honden en mensen. Dat zou kunnen in je eentje, maar je voedt samen zo'n beestje op. Je wilt zoveel mogelijk samen die eerste stappen zetten, uitvogelen hoe je alles het beste aan kunt pakken, kijken hoe de ander bepaalde zaken aanpakt en samen genieten van eerste ontmoetingen van de hond met onze vrienden, familie en andere honden. Die regel van van maximaal 1 gast/bezoeker gaat in die gevallen dus gewoon overboord. Wel één bezoek per dag, en hooguit 2/3 mensen tegelijk, dus het is niet alsof we helemaal los gaan opeens.

Voordeel is ook dat het een advies is om max 1 persoon te gast te hebben dus geen boete. Ik ga het gewoon op een kerkdienst gooien om safe te zijn

[Wolly]

CMD-Snake schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:07:
Het NRC heeft een korte analyse of hoe Rutte moet onderhandelen voor de avondklok. Een deel van de maatregelen die vandaag aangekondigd werden stonden op het verlanglijstje van de linkse oppositiepartijen. Mogelijk om ze te helpen om voor de avondklok te stemmen.

Voor degenen die het artikel op de site van NRC niet kunnen lezen, de crux van het artikel:

Het vliegverbod werd volgens mij vooral door GL aangehaald als 'Begin daar eerst eens mee voordat je met een avondklok komt'. Als datzelfde vliegverbod icm de avondklok nu voor GL een reden zou zijn om met de avondklok in te stemmen dan zijn ze niet echt vasthoudend to say the least.

[klaaas]

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:19:
[...]

D66 zit sowieso in een vervelende positie.
Stemmen ze voor, dan zijn ze voer voor PVV, JA21 en FvD.
Stemmen ze tegen, dan lopen ze het risico bij verslechtering hier mee geconfronteerd te worden als 'onverantwoord' tijdens de campagne door VVD en CDA.

Electoraal gezien heeft D66 niet veel te duchten van kritiek van PVV, JA21 en FvD lijkt me. Wat wel een probleem voor ze is is dat hun eigen achterban nogal verdeeld lijkt te zijn over het onderwerp. Daar is denk ik veel meer te verliezen voor ze.

[t_captain]

Ik heb zojuist die PDF van het OMT doorgenomen.

De geprojecteerde R-waarden sluiten niet aan bij de daling van de besmettingen. Er lijkt een bias in de schatting voor R te zitten van ongeveer 0.1 a 0.15.

De Engelse getallen zijn niet actueel. We zien wel de ramp-up maar slechts 1 week dan de daarna ingezette daling. Terwijl die juist zo mooi doorzet. Ook in Ierland overigens. De data in de latere grafiek waarin alle landen samen staan is wel weer actueel.

Een toelichting op de daling van positieve testen per leeftijdsgroep in week 2 zou wenseljjk zijn.

[Stoney3K]

Wolly schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:23:
[...]


Het vliegverbod werd volgens mij vooral door GL aangehaald als 'Begin daar eerst eens mee voordat je met een avondklok komt'. Als datzelfde vliegverbod icm de avondklok nu voor GL een reden zou zijn om met de avondklok in te stemmen dan zijn ze niet echt vasthoudend to say the least.

Ik had wel de indruk dat GL het over een algemeen vliegverbod had en niet over het VK of buiten Schengen.

[gorgi_19]

klaaas schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:24:
[...]

Electoraal gezien heeft D66 niet veel te duchten van kritiek van PVV, JA21 en FvD lijkt me. Wat wel een probleem voor ze is is dat hun eigen achterban nogal verdeeld lijkt te zijn over het onderwerp. Daar is denk ik veel meer te verliezen voor ze.

Ze krijgen aandacht en het leidt af van het bredere programma. Verder kan het er ook voor zorgen dat zwevende kiezers of niet-stemmers of ze gaan stemmen. Die partijen krijgen meer onderbouwde munitie om te schieten.
Daarnaast hoeven D66 overwegers niet over te stappen naar PVV; het kan ook naar andere partijen zijn.

Ik ben benieuwd hoe het kabinet het volgende morgen gaat beantwoorden:

De motie van Wilders, om eerst te focussen op de vaccinaties voordat er nieuwe maatregelen komen:

PVV-leider Wilders voert het politieke verzet tegen de avondklok aan. Hij meent dat het kabinet eerst meer haast moet maken met de vaccinatiecampagne voordat het de bevolking nieuwe beperkingen mag opleggen. Hij kondigde al een motie aan om het plan te blokkeren. Dat dwingt alle Kamerfracties nu om hun knopen te tellen. De meeste fracties waren er woensdagavond nog niet uit.

De Jonge, die in plaats van na 3 weken, na 6 weken de tweede vaccinatie wil toedienen

Pfizer, die geen garantie geeft over de effectiviteit:

quote: https://www.volkskrant.nl...en-twee-prikken~b53b331b/

Maar volgens de farmaceut Pfizer is er helemaal geen garantie voor de effectiviteit als de tweede prik na zes weken wordt toegediend.

[ Voor 42% gewijzigd door gorgi_19 op 20-01-2021 23:31 ]

[klaaas]

t_captain schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:24:
De Engelse getallen zijn niet actueel. We zien wel de ramp-up maar slechts 1 week dan de daarna ingezette daling. Terwijl die juist zo mooi doorzet. Ook in Ierland overigens. De data in de latere grafiek waarin alle landen samen staan is wel weer actueel.

Dat viel mij ook op, maar van de andere kant heeft Van Dissel meerdere malen in de briefing aangegeven dat de sterke stijging (mede) te danken was aan het gebrek aan maatregelen in het VK en Ierland. Iets waarvan hier meermalen gesteld is dat dat verzwegen werd.

[Tom-Z]

t_captain schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:24:
De geprojecteerde R-waarden sluiten niet aan bij de daling van de besmettingen. Er lijkt een bias in de schatting voor R te zitten van ongeveer 0.1 a 0.15.

Hou je rekening met de generatietijd van 4 dagen waar het RIVM van uit gaat? Als er systematisch een bias in zit dan komt dat misschien door het hanteren van een andere generatietijd.

[ Voor 13% gewijzigd door Tom-Z op 20-01-2021 23:29 ]

[franssie]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:25:
[...]


Ik had wel de indruk dat GL het over een algemeen vliegverbod had en niet over het VK of buiten Schengen.

Nee ze waren wel specifiek
Bijvorbeeld https://www.parlementaire...&v=1&tab=1&start_tab1=135

daarna kwamen de andere landen.

[klaaas]

gorgi_19 schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:26:
[...]

Ze krijgen aandacht en het leidt af van het bredere programma. Verder kan het er ook voor zorgen dat zwevende kiezers of niet-stemmers of ze gaan stemmen. Die partijen krijgen meer onderbouwde munitie om te schieten.
Daarnaast hoeven D66 overwegers niet over te stappen naar PVV; het kan ook naar andere partijen zijn.

Als D66 de kritiek van die partijen voor wat eventueel hun achterban is niet kan pareren, dan zijn ze die zetels ook niet waard. Ik schat ze wel hoger in dan dat. Ik denk dat het probleem veel meer bij de echte achterban zit. Jetten was zich aardig aan het profileren rond de avondklok en daar werden ook al vraagtekens bij gezet.

[Wolly]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:25:
[...]


Ik had wel de indruk dat GL het over een algemeen vliegverbod had en niet over het VK of buiten Schengen.

Even opgezocht, het ging om een verbod naar landen waar VOC 202012/01 dominant is.

25 295
Infectieziektenbestrijding
Nr. 881
MOTIE VAN DE LEDEN KLAVER EN JETTEN
Voorgesteld 13 januari 2021

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Britse variant van het coronavirus zeer zorgelijk is en dat ons zorgsysteem een uitbraak van de Britse variant boven op de huidige coronacrisis niet aankan;

overwegende dat op dit moment er dagelijks acht vluchten per dag uit Londen op Schiphol aankomen, terwijl daar de noodtoestand geldt en volgens de burgemeester 1 op de 30 mensen besmet is;

verzoekt de regering, om voor de komende drie weken reisbeperkingen in te stellen voor landen waar de VOC 202012/01 dominant is, waaronder een beperking op vluchten, zodat enkel strikt noodzakelijke reizen gemaakt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

Klaver

Jetten

https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-25295-881.html

[Laguna]

Stoney3K schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:13:
[...]

De manier waarop het nu verkocht wordt, is dat er ineens een "nieuwe vijand" opduikt waardoor de eindstreep niet meer in zicht is, en waardoor we onze lockdown op standje 11 vol moeten houden. Vaccins zijn niet meer relevant, en meetbare criteria voor versoepelingen, dat is vloeken in de kerk om nog over te spreken.

Op pagina 22&23 zie je de prognose grafieken met de Britse variant, waarbij de vaccinaties buiten beschouwing zijn gelaten (ik mag hopen dat er rond mei/juni al miljoenen mensen uit risicogroepen zijn gevaccineerd). In de kleine grafiek linksboven zie je hoe de prognose zou zijn met seizoenseffect. Oftewel als je de vaccinaties en het seizoenseffect zou meenemen in de prognose dan zou je toch een aanzienlijk minder negatief beeld zien.

Op vaccinatie gebied doen we het momenteel echter zowat het slechtste van Europa, waardoor we (als dat zo blijft) langer met forse maatregelen zullen zitten dan andere landen:

klaaas schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:26:
[...]

Dat viel mij ook op, maar van de andere kant heeft Van Dissel meerdere malen in de briefing aangegeven dat de sterke stijging (mede) te danken was aan het gebrek aan maatregelen in het VK en Ierland. Iets waarvan hier meermalen gesteld is dat dat verzwegen werd.

Dat werd in de media en door politici ook verzwegen.

[ Voor 32% gewijzigd door Laguna op 21-01-2021 00:07 ]

[Señor Sjon]

klaaas schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:26:
[...]

Dat viel mij ook op, maar van de andere kant heeft Van Dissel meerdere malen in de briefing aangegeven dat de sterke stijging (mede) te danken was aan het gebrek aan maatregelen in het VK en Ierland. Iets waarvan hier meermalen gesteld is dat dat verzwegen werd.

Kuipers maakte daar gisteren een potje van bij Op1. Die haalde wel/niet lockdown in Engeland en de tijdlijn telkens door elkaar.


Ook in het weekend was het nog kritisch dat de Engelse variant mogelijk zo besmettelijk was voor kinderen terwijl nota bene een halve week eerder Van Dissel zei dat nader onderzoek al had uitgewezen dat het niet zo was. Ergo, ipv scholen eerder open, gaat nu het land verder plat.

[klaaas]

Señor Sjon schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:38:
[...]

Kuipers maakte daar gisteren een potje van bij Op1. Die haalde wel/niet lockdown in Engeland en de tijdlijn telkens door elkaar.


Ook in het weekend was het nog kritisch dat de Engelse variant mogelijk zo besmettelijk was voor kinderen terwijl nota bene een halve week eerder Van Dissel zei dat nader onderzoek al had uitgewezen dat het niet zo was. Ergo, ipv scholen eerder open, gaat nu het land verder plat.

Van Kuipers weten we inmiddels dat ie snel in de paniekstand schiet. Ik vond de uitleg van Van Dissel vanmiddag eerlijk en duidelijk en harder dan de getallen die hij gepresenteerd heeft gaan we ze volgens mij niet krijgen. Op basis van die getallen zie ik eerlijk gezegd ook geen ruimte voor versoepelingen. Wel gaf Van Dissel aan dat het openen van het basisonderwijs 1 van de hoofdprioriteiten voor het OMT was en dat de nu voorgestelde verzwaring daar wellicht ruimte voor zou bieden.

[Sergelwd]

Laguna schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:35:
[...]


Op pagina 22&23 zie je de prognose grafieken met de Britse variant, waarbij de vaccinaties buiten beschouwing zijn gelaten (ik mag hopen dat er rond mei/juni al miljoenen mensen uit risicogroepen zijn gevaccineerd). In de kleine grafiek linksboven zie je hoe de prognose zou zijn met seizoenseffect. Oftewel als je de vaccinaties en het seizoenseffect zou meenemen in de prognose dan zou je toch een aanzienlijk minder negatief beeld zien.

Lekker onduidelijk die kleine mét seizoenseffect. Terwijl dat het enige realistische model is

[klaaas]

Laguna schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:35:
[...]
Dat werd in de media en door politici ook verzwegen.

Verzwegen vind ik suggereren dat het een bewuste keuze was. Maar dat de focus in eerste instantie op de mutatie lag en niet op de maatregelen klopt idd. Maar was dat niet ook een reactie op de gebeurtenissen van dat moment en het gebrek aan afstand? Neem bv een Levi, die onlangs nog werd aangehaald als iemand die de extra besmettelijkheid in twijfel trekt (iets wat hij vervolgens op zijn beurt weer in twijfel trok). Je kunt hem hier in een filmpje letterlijk het volgende horen zeggen: "Ik denk dat die Britse variant veel wijder verspreid is op het Europese vasteland dan we nu denken. Dus ik denk dat iedereen voorbereid moet zijn op een dergelijke piek. En dat je maar beter vroeger dan later daarop kunt anticiperen." Blijkbaar moet de rook gewoon even opgetrokken zijn om een goed overzicht te krijgen van het slagveld.

[Laguna]

klaaas schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 00:29:
[...]

Verzwegen vind ik suggereren dat het een bewuste keuze was. Maar dat de focus in eerste instantie op de mutatie lag en niet op de maatregelen klopt idd. Maar was dat niet ook een reactie op de gebeurtenissen van dat moment en het gebrek aan afstand?

Het zou het angstbeeld ondermijnen dat past niet bij het narratief als er mogelijk extra maatregelen nodig zijn. Vandaar ook het terugfluiten van Gommers.

De WHO in Ierland heeft op 11 januari ook al aangegeven dat de Britse variant niet de oorzaak was van de snelle verspreiding.

[ Voor 3% gewijzigd door Laguna op 21-01-2021 01:33 ]

[42erik]

https://www.ad.nl/werk/st...-aan-kan-kijken~ad18d742/

of het toch naar kantoor gaan, met soms goede redenen war ik niet aan gedacht had (zoals die lompe pc bij de architect op kantoor of het creatieve proces)

[sig69]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 02:25:
https://www.ad.nl/werk/st...-aan-kan-kijken~ad18d742/

of het toch naar kantoor gaan, met soms goede redenen war ik niet aan gedacht had (zoals die lompe pc bij de architect op kantoor of het creatieve proces)

Tsja. Wat moet je daar nou van zeggen? Ik speel ook vals eerlijk gezegd, met een vriend van me huur ik een kantoortje en daar zitten we met z'n tweeën. Thuis werden we allebei gek. Maar hij zit toch al in mijn "bubble", dus lekker belangrijk.

[jip_86]

Je kan zo veel redenen hebben. Wij hebben fysieke pc's waar we op inbellen die niet altijd opkomen na Windows update. Maar soms wil het ook gewoon echt niet meer thuis. Ik ben daarom 4 dagen op kantoor en nog een collega 2 dagen.

[-tom-562]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 02:25:
https://www.ad.nl/werk/st...-aan-kan-kijken~ad18d742/

of het toch naar kantoor gaan, met soms goede redenen war ik niet aan gedacht had (zoals die lompe pc bij de architect op kantoor of het creatieve proces)

Hier hetzelfde hoor. Ik plan mijn werk nu zo dat ik 1x in de week naar kantoor 'moet' omdat remote werken onwerkbaar is voor die specifieke taken; layouts van fabrieken ontwerpen, dat zijn rete zware 3D modellen. Ik merk zelf dat ik na zo'n dag weer veel meer motivatie heb en mijn productiviteit hoger is.

[Yucon]

42erik schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 02:25:
https://www.ad.nl/werk/st...-aan-kan-kijken~ad18d742/

of het toch naar kantoor gaan, met soms goede redenen war ik niet aan gedacht had (zoals die lompe pc bij de architect op kantoor of het creatieve proces)

Ze 'moet' die lompe pc gebruiken omdat die werkgever na 10 maanden corona nog steeds niets fatsoenlijk geregeld heeft om het op afstand te doen. Dit is toch echt zo'n voorbeeld van een excuus waar ik weinig begrip voor heb.

Het kan namelijk wel gewoon.

[G_Dragon]

Om er nog even op terug te komen op gisteren, 1 persoon per dag is er helaas dan toch gekomen.
Blijf die maatregelen het meest ingrijpend vinden, vooral voor mensen met zieke ouders of zieke kinderen.
Hierdoor kunnen ze niet samen meer heen..

De avondklok heb ik persoonlijk niks op tegen want de hond mag je gewoon uitlaten en verder zijn we toch al niet meer weg. Ik vind het alleen ontzettend dom dat er nu pas wat met die vluchten word gedaan, ik hoor thuis en op mijn werk ook iedereen zeggen dat die een half jaar te laat is en gelijk in het begin had gemoeten.

[ZieMaar!]

Ja, aan de ene kant vindt heel Nederland dat je allerlei maatregelen moet nemen ‘voor de zekerheid’ (dus vlieg beperking een half jaar geleden) en aan de andere kant heb je de mensen die op hun achterste benen staan door de avondklok, terwijl ‘de cijfers dalen’.

Even los van of er een van beiden groepen gelijk heeft, toont dit de onmogelijkheid van de situatie aan. Je doet het nooit goed. Echt nooit. Terwijl ergens best veel informatie goed te vinden is, de slides voor de technische briefing zijn openbaar, zodat je zelf kan zien of die politiek gekleurd zijn, er wordt daarin gelinkt naar diverse artikelen (die slide waarin de verschillende effecten op R van de verschillende maatregelen staan kwam hier een tijd geleden al lang, toen nog net gepubliceerd), etcetera.

Ik vind het ook niet allemaal perfect, maar besef me ook dat het vaak makkelijker lijkt als je er zelf minder van afweet...

[Jedi_Pimp]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 00:58:
[...]


Het zou het angstbeeld ondermijnen dat past niet bij het narratief als er mogelijk extra maatregelen nodig zijn. Vandaar ook het terugfluiten van Gommers.

De WHO in Ierland heeft op 11 januari ook al aangegeven dat de Britse variant niet de oorzaak was van de snelle verspreiding.

Symboliserend is de opmerking van wetenschapsredacteur van de Volkskrant Keulemans, die Marcel Levi verwijt complotdenkers in de hand te werken door zijn louter nuancerende uitspraak over de rol van de Britse variant in de explosieve groei van besmettingscijfers in de UK van januari.
Oftewel, een journalist van een krant die een arts op de vingers tikt omdat de uitspraak van de arts niet in het gewenste narratief past - en dan vragen mensen zich af waarom vertrouwen in conventionele media daalt. Wellicht moet Keulemans eens gaan inzien dat dit het tegenovergestelde effect bewerkstelligt

[t_captain]

Tom-Z schreef op woensdag 20 januari 2021 @ 23:26:
[...]

Hou je rekening met de generatietijd van 4 dagen waar het RIVM van uit gaat? Als er systematisch een bias in zit dan komt dat misschien door het hanteren van een andere generatietijd.

Ik had gerekend met een generatie van 5 dagen. Ik kan herberekenen met 4, maar de conclusie is hetzelfde.

Gegevens RIVM:
* R-waarde klassieke variant: 0.95 - 1.00 (0.97)
* R-waarde UK variant: 1.18 - 1.48 (1.32)
* aandeel UK variant: 11.9% (gemiddelde omstreeks week 4-1 t/m 10-1)

Een observatie in deze data: het RIVM komt aan een totale R-waarde die heel dicht bij de klassieke variant zit: ze komen op 0.96 - 1.01 (0.97). In dat getal zit dus niet meer dan een procent of 5 aan UK-variant meegeteld. Mijn vermoeden is dat de R-waarde berekeningen 1 a 2 weken achterlopen en daardoor weinig invloed van de UK variant meetellen. Die theorie wordt ondersteund door de kaartjes op pagina 14, de meest recente is van eind december.

Als ik ga rekenen met 11.9% UK, dan komt de R-waarde in week 1 uit op 0.98 ... 1.06 (1.01).

Met die getallen zou je van week 1 tot week 2 een gelijkblijvend aantal nieuwe besmettingen verwachten. Omdat het getal zeer dicht bij 1 zit, maakt de generatietijd (4 of 5 dagen) niet eens veel uit.

* t=4 --> wekelijkse groeifactor 0.96 ... 1.10 (1.02)
* t=5 --> wekelijkse groeifactor 0.97 ... 1.08 (1.02)

Maar de observatie is dat de positieve testen juist 20 a 25% daalde in de daaropvolgende week. Ook het percentage positief in de testuitslagen daalde aanzienlijk. Dat is een hele harde suggestie dat er iets mis is. Ik zie twee mogelijkheden:

(A): De R-waarde wordt te hoog ingeschat
of
(B): De R-waarde kan niet worden gebruikt om de groei of krimp van de wekelijkse besmettingen te voorspellen

Gezien de nogal grote gevolgen op het regeringsbeleid vind ik dat we wel een verklaring mogen verwacten, over het verschil tussen de R-waarde waarop het beleid wordt bepaald en de ontwikkeling van de aantallen nieuwe infecties. Juist omdat ook ziekhuisopnames (met kleine vertraging) zeer goed correleren met de nieuwe infecties, is dat toch de realiteit waar het om gaat.

[klaaas]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 00:58:
[...]


Het zou het angstbeeld ondermijnen dat past niet bij het narratief als er mogelijk extra maatregelen nodig zijn. Vandaar ook het terugfluiten van Gommers.

De WHO in Ierland heeft op 11 januari ook al aangegeven dat de Britse variant niet de oorzaak was van de snelle verspreiding.

Dat verhaal over een angst narratief is gewoon slap gelul in dit geval. De eerste geluiden legden een oorzakelijk verband tussen de mutatie en de snelle stijging in het VK en Ierland, maar nu het stof wat is neergedaald zien we dat dat wel meespeelde, maar niet de drijvende kracht was. Als je nu toch de stijging nog zou toeschrijven aan de mutatie dan kun je dat als angstzaaien bestempelen. Mijn punt was dat Van Dissel daar in de briefing erg helder over was (perfect storm) en bij Gommers ging het er al helemaal niet over (die beriep zich enkel op nieuwe cijfers). In de persco van gisteren werd het VK volgens mij 1x tamelijk zijdelings genoemd door De Jonge, dus ook daar werd er geen verband gelegd tussen de situatie in Londen en de mutatie.

[Yucon]

ZieMaar! schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 08:23:
Ja, aan de ene kant vindt heel Nederland dat je allerlei maatregelen moet nemen ‘voor de zekerheid’ (dus vlieg beperking een half jaar geleden) en aan de andere kant heb je de mensen die op hun achterste benen staan door de avondklok, terwijl ‘de cijfers dalen’.

Even los van of er een van beiden groepen gelijk heeft, toont dit de onmogelijkheid van de situatie aan. Je doet het nooit goed. Echt nooit. Terwijl ergens best veel informatie goed te vinden is, de slides voor de technische briefing zijn openbaar, zodat je zelf kan zien of die politiek gekleurd zijn, er wordt daarin gelinkt naar diverse artikelen (die slide waarin de verschillende effecten op R van de verschillende maatregelen staan kwam hier een tijd geleden al lang, toen nog net gepubliceerd), etcetera.

Ik vind het ook niet allemaal perfect, maar besef me ook dat het vaak makkelijker lijkt als je er zelf minder van afweet...

Wat je nu vraagt is dat mensen de bron tamelijk diepgaand bestuderen, daar conclusies uit trekken en die vergelijken met de besluiten om zo de motivatie achter de besluiten te 'reverse-engineeren'.

Dat gaat best ver. Is het niet redelijk om te verwachten dat in een bijlage bij zo'n besluit een duidelijke brug naar de onderliggende data inclusief onzekerheden en afwegingen staat? In plaats daarvan maakt men een nog wat grotere sprong en wordt er eerst nog een mooie draai aan gegeven.. neem als voorbeeld een heel verhaal over de schoolsluiting gevolgd door een soort van verspreking dat de schoolsluiting mede ingegeven was door de wens om ouders ook direct thuis te houden. Mensen worden zo actief gemanipuleerd _{niet eens perse vanuit slechte intenties} en prikken daar doorheen. Dan krijg je weerstand.

En eigenlijk vind ik dat de overheid dat best aan te rekenen is.

[CMD-Snake]

Ondertussen gaan EU leiders weer in discussie over een coronapaspoort. De Griekse premier Kyriakos Mitsotakis is groot pleitbezorger voor zo'n regeling waarbij gevaccineerde mensen wel mogen reizen en niet-gevaccineerde die optie niet krijgen. Griekenland krijgt bijval van Portugal en Spanje. Roemenië, Duitsland en Frankrijk zijn tegen zo'n regeling. Ook Nederland is voorlopig tegen zo'n paspoort en aparte rechten afhankelijk of je zo'n paspoort hebt.

[s3n]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:04:
Ondertussen gaan EU leiders weer in discussie over een coronapaspoort. De Griekse premier Kyriakos Mitsotakis is groot pleitbezorger voor zo'n regeling waarbij gevaccineerde mensen wel mogen reizen en niet-gevaccineerde die optie niet krijgen. Griekenland krijgt bijval van Portugal en Spanje. Roemenië, Duitsland en Frankrijk zijn tegen zo'n regeling. Ook Nederland is voorlopig tegen zo'n paspoort en aparte rechten afhankelijk of je zo'n paspoort hebt.

Dit is de reden dat ik geen vakantie ga boeken. Net als vorige zomer met de auto naar een camping, de drukte wat ontwijken en het ging prima. Als de cijfers laag genoeg zijn zou ik best weer gaan. Maar je weet dat je in NL niet voor de zomer aan de beurt gaat zijn. Gelukkig mogen de iets te dikke boomers tegen die tijd wel weer

[Señor Sjon]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:04:
Ondertussen gaan EU leiders weer in discussie over een coronapaspoort. De Griekse premier Kyriakos Mitsotakis is groot pleitbezorger voor zo'n regeling waarbij gevaccineerde mensen wel mogen reizen en niet-gevaccineerde die optie niet krijgen. Griekenland krijgt bijval van Portugal en Spanje. Roemenië, Duitsland en Frankrijk zijn tegen zo'n regeling. Ook Nederland is voorlopig tegen zo'n paspoort en aparte rechten afhankelijk of je zo'n paspoort hebt.

De ontvangende landen vs de zendende landen qua toeristen? Wat een verrassing.

[Jovatov]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 08:48:
[...]


Ik had gerekend met een generatie van 5 dagen. Ik kan herberekenen met 4, maar de conclusie is hetzelfde.

Gegevens RIVM:
* R-waarde klassieke variant: 0.95 - 1.00 (0.97)
* R-waarde UK variant: 1.18 - 1.48 (1.32)
* aandeel UK variant: 11.9% (gemiddelde omstreeks week 4-1 t/m 10-1)

Een observatie in deze data: het RIVM komt aan een totale R-waarde die heel dicht bij de klassieke variant zit: ze komen op 0.96 - 1.01 (0.97). In dat getal zit dus niet meer dan een procent of 5 aan UK-variant meegeteld. Mijn vermoeden is dat de R-waarde berekeningen 1 a 2 weken achterlopen en daardoor weinig invloed van de UK variant meetellen. Die theorie wordt ondersteund door de kaartjes op pagina 14, de meest recente is van eind december.

Als ik ga rekenen met 11.9% UK, dan komt de R-waarde in week 1 uit op 0.98 ... 1.06 (1.01).

Met die getallen zou je van week 1 tot week 2 een gelijkblijvend aantal nieuwe besmettingen verwachten. Omdat het getal zeer dicht bij 1 zit, maakt de generatietijd (4 of 5 dagen) niet eens veel uit.

* t=4 --> wekelijkse groeifactor 0.96 ... 1.10 (1.02)
* t=5 --> wekelijkse groeifactor 0.97 ... 1.08 (1.02)

Maar de observatie is dat de positieve testen (evenals het percentage positief) juist 20 a 25% daalde in de daaropvolgende week. Dat is een hele harde suggestie dat er iets mis is. Ik zie twee mogelijkheden:

(A): De R-waarde wordt te hoog ingeschat
(B): De R-waarde kan niet worden gebruikt om de groei of krimp van de wekelijkse besmettingen

Gezien de nogal grote gevolgen op het regeringsbeleid vind ik dat we wel een verklaring mogen verwacten, over het verschil tussen de R-waarde waarop het beleid wordt bepaald en de ontwikkeling van de aantallen nieuwe infecties. Juist omdat ook ziekhuisopnames (met kleine vertraging) zeer goed correleren met de nieuwe infecties, is dat toch de realiteit waar het om gaat.

Ik snap je punt niet heel goed. De eerste week van januari bleven de aantallen nog relatief gelijk (zie aantal ziektedagen breew). Dus de R van 1 januari op ongeveer 1 komt daarmee overeen.
Pas na 7 januari gaat het dalen (en is de werking van lockdown dus ook pas echt zichtbaar).

Of anders gezegd: Je hebt gelijk. De R-waarde loopt altijd achter de feiten aan.

[jip_86]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:04:
Ondertussen gaan EU leiders weer in discussie over een coronapaspoort. De Griekse premier Kyriakos Mitsotakis is groot pleitbezorger voor zo'n regeling waarbij gevaccineerde mensen wel mogen reizen en niet-gevaccineerde die optie niet krijgen. Griekenland krijgt bijval van Portugal en Spanje. Roemenië, Duitsland en Frankrijk zijn tegen zo'n regeling. Ook Nederland is voorlopig tegen zo'n paspoort en aparte rechten afhankelijk of je zo'n paspoort hebt.

Paar weken geleden was je nog een complotdenker als je dat zei
Zo te zien zijn ze niet erg tegen maar vinden het vooralsnog te vroeg. Vroeg of laat komt het er wel. Europees stond het sowieso al op de agenda voor 2022.

[t_captain]

Zo'n vaccinatiepaspoort moet je niet willen.

Wel of niet vaccineren is een persoonlijke zaak, en het koppelen van burgerrechten zoals vrij reizen ondermijnt die vrijheid.

Er zijn verschillende redenen waarom iemand kan kiezen om zich niet te vaccineren.
* religeuze redenen (divers van aard)
* medische redenen (denk aan overgevoeligheid of allergie, zwangerschap of de wens zwanger te worden etc.)
* bezwaar tegen onnodig medisch handelen (patient heeft reeds afweerstoffen)

Dan is er het beeld van de cumulatieve dwang: nu gaat het om alleen de covid-19 prik, maar er is een aanzienlijke kans dat er een jaarlijks geactualiseerde prik komt zoals influenza. Bovendien is er de redelijke verwachting dat er op enig moment weer een pandemie van het een of ander zal ontstaan. Straks heb je niet 1 maar 14 verschillende prikken nodig om de grens over te mogen, een sportwedstrijd of concert te bezoeken, etc. Het aantal mensen dat het risico loopt om te worden buitengesloten zal almaar toenemen.

Bovendien is de urgentie van een epidemie een voorbijgaande zaak. Over drie jaar is covid-19 geen issue meer maar zal dat hokje in het het vaccinatiepaspoort niet ineens verdwenen zijn.

[vuurtjih]

Ik wil niet veel zeggen, maar ehm. We hebben toch al een vaccinatie plicht voor bepaalde landen?

https://www.ggdreisvaccinaties.nl/

Nu het om corona gaat het ineens een taboe, maar hiervoor liet iedereen zich doodleuk vaccineren als ze naar (.... noem een vakantieland) gingen? Wel een beetje selectieve verontwaardiging.

[LZ86]

Dat die specifieke landen voor zijn is toch helemaal niet raar? Hun halve/hele economie draait op toeristen.
Door die landen (en dan specifiek Spanje) zitten we nu in de shit van die 2e golf. Die hebben uit economisch oogpunt veel te vroeg die kroegen opengegooit waar het virus lekker rond kon gaan en zich via de toeristen weer lekker over europa heeft verspreidt.

Hoop dat de tegenstanders voet bij stuk houden, ik heb geen zin in een 3e golf onder de lui die nog onvoldoende beschermd zijn.

[Wolly]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:04:
Ondertussen gaan EU leiders weer in discussie over een coronapaspoort. De Griekse premier Kyriakos Mitsotakis is groot pleitbezorger voor zo'n regeling waarbij gevaccineerde mensen wel mogen reizen en niet-gevaccineerde die optie niet krijgen. Griekenland krijgt bijval van Portugal en Spanje. Roemenië, Duitsland en Frankrijk zijn tegen zo'n regeling. Ook Nederland is voorlopig tegen zo'n paspoort en aparte rechten afhankelijk of je zo'n paspoort hebt.

Alles wordt aan de kant geschoven 'om Covid te bestrijden'. Je vraagt je toch af wanneer de aanhangers van dit maakbare wereld ideaal het zelf ook te ver vinden gaan zodat dit proces nog te stoppen is.

[Tom-Z]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 08:48:
[...]

Gegevens RIVM:
* R-waarde klassieke variant: 0.95 - 1.00 (0.97)
* R-waarde UK variant: 1.18 - 1.48 (1.32)
* aandeel UK variant: 11.9% (gemiddelde omstreeks week 4-1 t/m 10-1)

Een observatie in deze data: het RIVM komt aan een totale R-waarde die heel dicht bij de klassieke variant zit: ze komen op 0.96 - 1.01 (0.97). In dat getal zit dus niet meer dan een procent of 5 aan UK-variant meegeteld. Mijn vermoeden is dat de R-waarde berekeningen 1 a 2 weken achterlopen en daardoor weinig invloed van de UK variant meetellen. Die theorie wordt ondersteund door de kaartjes op pagina 14, de meest recente is van eind december.

Als ik ga rekenen met 11.9% UK, dan komt de R-waarde in week 1 uit op 0.98 ... 1.06 (1.01).

Op pagina 17 zie ik een grafiek met het percentage VK-variant. Er staat in de toelichting "extrapolerend is nu 10%" VK-variant, maar op 1 januari zie ik in de grafiek een lager aandeel (iets van 4%?)? Op slide 19 staan expliciete getallen, daaruit blijkt dat op 6 januari het aandeel VK-variant 5% was.
Die R=0.98 op 1 januari is trouwens een uitschieter naar boven. Op 29 december is de schatting R=0.92 en op 21 december zelfs R=0.84. Misschien heeft een en ander met nieuw jaar en/of de feestdagen te maken.
Ik denk dat je niet op basis van één zo'n dagpiek de groeifactor voor de periode van een hele week kan berekenen.

[TrailBlazer]

CMD-Snake schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:04:
Ondertussen gaan EU leiders weer in discussie over een coronapaspoort. De Griekse premier Kyriakos Mitsotakis is groot pleitbezorger voor zo'n regeling waarbij gevaccineerde mensen wel mogen reizen en niet-gevaccineerde die optie niet krijgen. Griekenland krijgt bijval van Portugal en Spanje. Roemenië, Duitsland en Frankrijk zijn tegen zo'n regeling. Ook Nederland is voorlopig tegen zo'n paspoort en aparte rechten afhankelijk of je zo'n paspoort hebt.

Niet verassend de landen die veel toeristen krijgen Frankrijk zal nog wel draaien denk ik

[Verwijderd]

Señor Sjon schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:14:
[...]

De ontvangende landen vs de zendende landen qua toeristen? Wat een verrassing.

Gelukkig hebben de tegen landen (Frankrijk, Duitsland enz. ) veel te bieden. Goede reden om de euro's dan maar daar uit te geven.

disclaimer: ben niet tegen vaccinatie, wel tegen vaccinatiepaspoort met daaraan verbonden rechten

[t_captain]

Jovatov schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:18:
[...]


Ik snap je punt niet heel goed. De eerste week van januari bleven de aantallen nog relatief gelijk (zie aantal ziektedagen breew). Dus de R van 1 januari op ongeveer 1 komt daarmee overeen.
Pas na 7 januari gaat het dalen (en is de werking van lockdown dus ook pas echt zichtbaar).

Of anders gezegd: Je hebt gelijk. De R-waarde loopt altijd achter de feiten aan.

Hmm, samengevat:

* men bepaalt de R-waarde over een periode waarin de besmettingen ongeveer vlak waren, op een piek, net voor de effecten van de 15-12 lockdown echt inzetten;
* men gebruikt deze R-waarde om een prognose te maken van de ontwikkeling van de verspreiding van het virus;
* waarmee de politiek extra lockdown-maatregelen moet nemen, bovenop die van december.


Intussen zijn de noodzakelijke maatregelen om de R-waarde te verlagen reeds genomen op 15-12-2020 (maar komen ze nog niet in de verouderde cijfers tot uitdrukking).

Klassiek geval van overshoot in een regelsysteem met vertraging in de feedback-loop.

[Wolly]

vuurtjih schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:23:
Ik wil niet veel zeggen, maar ehm. We hebben toch al een vaccinatie plicht voor bepaalde landen?

https://www.ggdreisvaccinaties.nl/

Welke landen hebben dan een vaccinatieplicht voor inkomende reizigers en zijn dit landen waar men massaal naar op reis gaat?

[Robkazoe]

Nog een boosmaker: https://www.rtvoost.nl/ni...eden-nog-verder-ingeperkt

De KNVB pleit voor een latere avondklok vanwege voetbal. Ik heb de afgelopen 10 maanden iets van 5 keer kunnen basketballen maar voor f*cking voetbal moet maar een uitzondering gemaakt worden. Wees verdomme blij dat je überhaupt nog zo lang heb mogen sporten want voor mij zit het er al maanden niet meer in.

Uitzonderingen, uitzonderingen, uitzonderingen... Iedereen wilt onder de regels uitkomen.

[Verwijderd]

vuurtjih schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:23:
Ik wil niet veel zeggen, maar ehm. We hebben toch al een vaccinatie plicht voor bepaalde landen?

https://www.ggdreisvaccinaties.nl/

Nu het om corona gaat het ineens een taboe, maar hiervoor liet iedereen zich doodleuk vaccineren als ze naar (.... noem een vakantieland) gingen? Wel een beetje selectieve verontwaardiging.

aan de ene kant krijgen we te horen 1 europa, open grenzen, vrij verkeer van personen enz. , aan de andere kant mogelijk dus reizen met vaccinatieplicht binnen een gebied wat qua ziekterisico vergelijkbaar is.

tussen NL en veel Aziatische en Afrikaanse landen is een onvergelijkbaar ziekterisico, dus die plicht vind ik logischer.

je punt vind ik verder wel terecht, nog niet zo bekeken

[t_captain]

Tom-Z schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:24:
[...]

Op pagina 17 zie ik een grafiek met het percentage VK-variant. Er staat in de toelichting "extrapolerend is nu 10%" VK-variant, maar op 1 januari zie ik in de grafiek een lager aandeel (iets van 4%?)? Op slide 19 staan expliciete getallen, daaruit blijkt dat op 6 januari het aandeel VK-variant 5% was.
Die R=0.98 op 1 januari is trouwens een uitschieter naar boven. Op 29 december is de schatting R=0.92 en op 21 december zelfs R=0.84. Misschien heeft een en ander met nieuw jaar en/of de feestdagen te maken.
Ik denk dat je niet op basis van één zo'n dagpiek de groeifactor voor de periode van een hele week kan berekenen.

Het woord "nu" is ten tijde van het schrijven van die pagina en waarschijnlijk verouderd. Verder is er een plek in de presentatie waar gegevens NL + DK worden gecombineerd. Het percentage war daar staat is dus niet het NL percentage.

[Wolly]

Robkazoe schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:30:
Nog een boosmaker: https://www.rtvoost.nl/ni...eden-nog-verder-ingeperkt

De KNVB pleit voor een latere avondklok vanwege voetbal. Ik heb de afgelopen 10 maanden iets van 5 keer kunnen basketballen maar voor f*cking voetbal moet maar een uitzondering gemaakt worden. Wees verdomme blij dat je überhaupt nog zo lang heb mogen sporten want voor mij zit het er al maanden niet meer in.

Uitzonderingen, uitzonderingen, uitzonderingen... Iedereen wilt onder de regels uitkomen.

Die uitzondering valt onder hetzelfde kopje als de uitzondering voor talkshows zodat politici, medici en beleidsmakers ons nog elke avond kunnen voorlichten.

[qadn]

Robkazoe schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:30:
Nog een boosmaker: https://www.rtvoost.nl/ni...eden-nog-verder-ingeperkt

De KNVB pleit voor een latere avondklok vanwege voetbal. Ik heb de afgelopen 10 maanden iets van 5 keer kunnen basketballen maar voor f*cking voetbal moet maar een uitzondering gemaakt worden. Wees verdomme blij dat je überhaupt nog zo lang heb mogen sporten want voor mij zit het er al maanden niet meer in.

Uitzonderingen, uitzonderingen, uitzonderingen... Iedereen wilt onder de regels uitkomen.

Tjah, dan doet zo'n avondklok niet zoveel meer natuurlijk.

[Verwijderd]

Robkazoe schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:30:
Nog een boosmaker: https://www.rtvoost.nl/ni...eden-nog-verder-ingeperkt

De KNVB pleit voor een latere avondklok vanwege voetbal. Ik heb de afgelopen 10 maanden iets van 5 keer kunnen basketballen maar voor f*cking voetbal moet maar een uitzondering gemaakt worden. Wees verdomme blij dat je überhaupt nog zo lang heb mogen sporten want voor mij zit het er al maanden niet meer in.

Uitzonderingen, uitzonderingen, uitzonderingen... Iedereen wilt onder de regels uitkomen.

ze hebben het over buiten sporten, dus niet alleen voetbal, maar bijvoorbeeld ook hockey of als je buiten zou kunnen basketballen. Dat ze het als voetbal bond vragen betekent niet dat ze een uitzondering voor die specifieke sport willen, dat staat in ieder geval niet zo in het artikel.

en als iedereen tot half 10 naar buiten mag zijn er wat dat betreft geen uitzonderingen en is een groot deel van de wandelaars en hardlopers ( gisteravond om 20.45 kwam ik er nog veel tegen) ook blij.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-01-2021 09:38 ]

[t_captain]

Voetbal is toch gewoon werk?

[qadn]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:33:
[...]


Die uitzondering valt onder hetzelfde kopje als de uitzondering voor talkshows zodat politici, medici en beleidsmakers ons nog elke avond kunnen voorlichten.

Mwah, niet helemaal mee eens.
Bij talkshows e.d. zou wmb kunnen (cq moeten) vallen onder verplaatsingen voor het werk. Dus dat zou wel OK moeten zijn.

[Standeman]

Robkazoe schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:30:
Nog een boosmaker: https://www.rtvoost.nl/ni...eden-nog-verder-ingeperkt

De KNVB pleit voor een latere avondklok vanwege voetbal. Ik heb de afgelopen 10 maanden iets van 5 keer kunnen basketballen maar voor f*cking voetbal moet maar een uitzondering gemaakt worden. Wees verdomme blij dat je überhaupt nog zo lang heb mogen sporten want voor mij zit het er al maanden niet meer in.

Uitzonderingen, uitzonderingen, uitzonderingen... Iedereen wilt onder de regels uitkomen.

Kan je net zo goed boos naar je eigen bond kijken aangezien ze hun lobbywerk niet serieus nemen

[Stoney3K]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:28:
[...]

Klassiek geval van overshoot in een regelsysteem met vertraging in de feedback-loop.

In dit geval is het wel een geluk bij een ongeluk: Die overshoot is nu even vervelend, maar dat betekent uiteindelijk wel dat de besmettingen sneller omlaag gaan, en we misschien eerder dingen kunnen versoepelen.

Wat nu alleen verkeerd is, is dat maatregelen niet worden bepaald aan de hand van feiten, maar aan de hand van mogelijke voorspellingen, en daardoor ben ik zelf bang dat we nu eindeloos met strenge maatregelen gaan blijven zitten "voor het geval dat".

[Wolly]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:35:
Voetbal is toch gewoon werk?

Zie artikel, gaat over amateursporters

[Stoney3K]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:35:
Voetbal is toch gewoon werk?

Betaald voetbal is gewoon werk, maar dat kun je van elke andere competitieve sport ook stellen, en die zijn allemaal wel stilgelegd. Alleen voetbal niet.

[Oekiejoekie]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:28:
[...]


Welke landen hebben dan een vaccinatieplicht voor inkomende reizigers en zijn dit landen waar men massaal naar op reis gaat?

Bepaalde landen en/of gebieden (m.n. in Afrika en Zuid-Amerika) vereisen een gele koorts-vaccinatie. Dat is bij mijn weten de enige verplichte. En nee, dat zijn inderdaad niet de populaire vakantiebestemmingen.

[St@m]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:35:
[...]


ze hebben het over buiten sporten, dus niet alleen voetbal, maar bijvoorbeeld ook hockey of als je buiten zou kunnen basketballen. Dat ze het als voetbal bond vragen betekent niet dat ze een uitzondering voor die specifieke sport willen, dat staat in ieder geval niet zo in het artikel.

en als iedereen tot half 10 naar buiten mag zijn er wat dat betreft geen uitzonderingen en is een groot deel van de wandelaars en hardlopers ( gisteravond om 20.45 kwam ik er nog veel tegen) ook blij.

Precies, de KNVB breekt juist een lans voor mensen die wel graag willen sporten/ buiten willen zijn (ongeacht of dat voetbal is) maar dat straks niet meer kunnen, omdat ze er geen tijd voor hebben.
Hele epistels worden er hier geschreven van mensen die hun rondje wandelen/ hardlopen/ sporten moeten missen, neemt de KNVB het voor ze op.. krijg je dit..

[Verwijderd]

Oekiejoekie schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:38:
[...]


Bepaalde landen en/of gebieden (m.n. in Afrika en Zuid-Amerika) vereisen een gele koorts-vaccinatie. Dat is bij mijn weten de verplichte. En nee, dat zijn inderdaad niet de populaire vakantiebestemmingen.

de paar keer dat ik naar afrika geweest ben heeft GGD een stempel voor gele koorts ( kan ook andere geweest zijn) in mijn vaccinatieboekje gezet zonder een prik te geven omdat het voor het betreffend land verplicht was, maar ze het in Nederland liever niet gaven.

[Stoney3K]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:33:
[...]


Die uitzondering valt onder hetzelfde kopje als de uitzondering voor talkshows zodat politici, medici en beleidsmakers ons nog elke avond kunnen voorlichten.

Elke avond bij Jinek een discussie houden noem ik geen "voorlichten".

Als je wil "voorlichten" dan maak je dus een uitzondering voor persconferenties en bijzondere uitzendingen van het NOS journaal. De rest van de studio's kunnen 's avonds mooi dicht, dat kan ook overdag worden opgenomen.

[Wolly]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:40:
[...]


de paar keer dat ik naar afrika geweest ben heeft GGD een stempel voor gele koorts ( kan ook andere geweest zijn) in mijn vaccinatieboekje gezet zonder een prik te geven omdat het voor het betreffend land verplicht was, maar ze het in Nederland liever niet gaven.

Volgens mij zijn vaccinaties voor gele koorts alleen (soms) verplicht als je reist vanuit een gele koortsland. Doe je dus een rondreistrip door heel Afrika of land je in Frans-Guyana en ga je vanuit dat land naar het zuiden dan is het verplicht.

Verder zijn de inentingen bij de GGD voor reizen naar mijn weten puur adviezen.

[GAIAjohan]

Stoney3K schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:40:
[...]


Elke avond bij Jinek een discussie houden noem ik geen "voorlichten".

Als je wil "voorlichten" dan maak je dus een uitzondering voor persconferenties en bijzondere uitzendingen van het NOS journaal. De rest van de studio's kunnen 's avonds mooi dicht, dat kan ook overdag worden opgenomen.

Jinek is een onnodige samenkomst van veel mensen waar zaken worden besproken die ook prima via conference call kunnen gaan. Wellicht iets minder soepel, maar je kunt niet alles hebben in corona tijd. Ze hoeven maar even geduld te hebben met de huidige situatie. Eventjes aanpoten nog.

De maatregelen zijn maar voor even

[ Voor 3% gewijzigd door GAIAjohan op 21-01-2021 09:51 ]

[Laguna]

klaaas schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 08:50:
[...]

Dat verhaal over een angst narratief is gewoon slap gelul in dit geval. De eerste geluiden legden een oorzakelijk verband tussen de mutatie en de snelle stijging in het VK en Ierland, maar nu het stof wat is neergedaald zien we dat dat wel meespeelde, maar niet de drijvende kracht was. Als je nu toch de stijging nog zou toeschrijven aan de mutatie dan kun je dat als angstzaaien bestempelen. Mijn punt was dat Van Dissel daar in de briefing erg helder over was (perfect storm) en bij Gommers ging het er al helemaal niet over (die beriep zich enkel op nieuwe cijfers). In de persco van gisteren werd het VK volgens mij 1x tamelijk zijdelings genoemd door De Jonge, dus ook daar werd er geen verband gelegd tussen de situatie in Londen en de mutatie.

Onzin, ik heb het over de aanloop de afgelopen week. Sinds de persconferentie van 12 januari werd wel degelijk dat angstbeeld geschetst door politici en in de media door te verwijzen naar Engeland en Ierland, dat dat ons ook te wachten stond als we nu niet in zouden grijpen. Die nuancering kwam pas door Gommers bij Jinek, waar men in Den Haag duidelijk niet blij mee was.

[St@m]

GAIAjohan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:50:
[...]

Jinek is een onnodige samenkomst van veel mensen waar zaken worden besproken die ook prima via conference call kunnen gaan. Wellicht iets minder soepel, maar je kunt niet alles hebben in corona tijd. Ze hoeven maar even geduld te hebben met de huidige situatie. Eventjes aanpoten nog.

De maatregelen zijn maar voor even

Dit kan toch prima?


Voor de mensen die niet weten wat dit is: Anouk (zangeres/jurylid) op een scherm bij The Voice of Holland.
Voor zover ik meekijk met mijn vrouw heb ik nooit het idee gehad dat dit onmogelijkheden gaf.

[ Voor 12% gewijzigd door St@m op 21-01-2021 09:57 ]

[t_captain]

Stoney3K schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:35:
[...]


In dit geval is het wel een geluk bij een ongeluk: Die overshoot is nu even vervelend, maar dat betekent uiteindelijk wel dat de besmettingen sneller omlaag gaan, en we misschien eerder dingen kunnen versoepelen.

Laat me even bij deze theorie blijven: de R-waarde loopt ~3 weken achter op de realiteit van de groei/krimp nieuwe besmettingen.

Dan ga je zien dat de geschatte R-waarde over een week een flinke stap omlaag doet. Iedereen positief verrast, want "we hebben die stijgende R-waarde toch maar even goed te pakken genomen". Coalitiepartijen zullen zichzelf op de borst slaan voor daadkrachtig optreden,

Onder de streep leidt het acteren op oude data gewoon tot zwalkend beleid.

Wat nu alleen verkeerd is, is dat maatregelen niet worden bepaald aan de hand van feiten, maar aan de hand van mogelijke voorspellingen, en daardoor ben ik zelf bang dat we nu eindeloos met strenge maatregelen gaan blijven zitten "voor het geval dat".

Die angst lijkt helaas niet ongegrond.

[klaaas]

Laguna schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:51:
[...]


Onzin, ik heb het over de aanloop de afgelopen week. Sinds de persconferentie van 12 januari werd wel degelijk dat angstbeeld geschetst door politici en in de media door te verwijzen naar Engeland en Ierland, dat dat ons ook te wachten stond als we nu niet in zouden grijpen. Die nuancering kwam pas door Gommers bij Jinek, waar men in Den Haag duidelijk niet blij mee was.

Je moet 2 zaken onderscheiden: je hebt de gedachte dat de situatie in Engeland veroorzaakt is door de nieuwe variant en je hebt de code zwart situatie die we daar gezien hebben. Je kunt prima naar dat laatste verwijzen en stellen dat dat is wat we willen voorkomen zonder het eerste te onderschrijven of te benoemen. Op basis van de getallen van het OMT (waarin dus de invloed van nagenoeg geen maatregelen is meegenomen) geldt nog steeds dat een code zwart een reëel risico is. Dat dat onderscheid door de media en politici niet altijd even scherp gemaakt wordt is een feit en dat een deel van het publiek dat niet oppikt is ook een feit. Maar de suggestie dat de regering valse angst aanwakkert herken ik niet. Zeker niet in de presentatie van Van Dissel op basis waarvan de kamer zich een oordeel zal vormen.

[LZ86]

klaaas schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:01:
[...]

Je moet 2 zaken onderscheiden: je hebt de gedachte dat de situatie in Engeland veroorzaakt is door de nieuwe variant en je hebt de code zwart situatie die we daar gezien hebben. Je kunt prima naar dat laatste verwijzen en stellen dat dat is wat we willen voorkomen zonder het eerste te onderschrijven of te benoemen. Op basis van de getallen van het OMT (waarin dus de invloed van nagenoeg geen maatregelen is meegenomen) geldt nog steeds dat een code zwart een reëel risico is. Dat dat onderscheid door de media en politici niet altijd even scherp gemaakt wordt is een feit en dat een deel van het publiek dat niet oppikt is ook een feit. Maar de suggestie dat de regering valse angst aanwakkert herken ik niet. Zeker niet in de presentatie van Van Dissel op basis waarvan de kamer zich een oordeel zal vormen.

En als je het een tandje erger wilt zien moet je nu naar Portugal kijken.

Daar is code zwart al gaande en gaan nu pas zaken dicht.

Nee, ik ben wel blij dat onze regering vroeg ingrijpt.

[Soccer98]

GAIAjohan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:50:
[...]

Jinek is een onnodige samenkomst van veel mensen waar zaken worden besproken die ook prima via conference call kunnen gaan. Wellicht iets minder soepel, maar je kunt niet alles hebben in corona tijd. Ze hoeven maar even geduld te hebben met de huidige situatie. Eventjes aanpoten nog.

De maatregelen zijn maar voor even

Media is een essentieel beroep toch? Kijken naar een zoom call is nou ook niet je van het. Ik weet het overigens niet zeker, maar volgens mij testen ze ook bij een aantal programma's. Bij Veronica Inside werd dat (een keer?) wel gedaan in ieder geval.

[vuurtjih]

Wolly schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:28:
[...]


Welke landen hebben dan een vaccinatieplicht voor inkomende reizigers en zijn dit landen waar men massaal naar op reis gaat?

Ik ga niet alle landen af, maar volgens mij gaan er toch vrij veel mensen massaal buiten EU op vakantie. Zelfs voor Turkije worden vaccinaties aangeraden.

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:31:
[...]


aan de ene kant krijgen we te horen 1 europa, open grenzen, vrij verkeer van personen enz. , aan de andere kant mogelijk dus reizen met vaccinatieplicht binnen een gebied wat qua ziekterisico vergelijkbaar is.

tussen NL en veel Aziatische en Afrikaanse landen is een onvergelijkbaar ziekterisico, dus die plicht vind ik logischer.

je punt vind ik verder wel terecht, nog niet zo bekeken

Wellicht is door Covid het ziekte risico wel veel vergelijkbaarder, dan vind ik het niet heel vreemd.
Maar inderdaad; het gaat wel in tegen het idee van vrij reizen binnen EU.

[Stoney3K]

Wat ik me nog wel afvraag, is die "Britse variant" niet vooral ontstaan door selectievoordeel nu? Groot-Brittanië is wel één van de eerste landen geweest die is begonnen met vaccineren, waardoor misschien de oude variant nu het heel moeilijk heeft gekregen.

Die Britse variant hoeft maar iets resistenter te zijn tegen een enkele dosis van het vaccin om als winnaar uit de bus te komen. Dan lijkt de R misschien hoger, maar het kan ook zijn dat de R vergelijkbaar is met de oude variant, en de effectieve R van de oude variant nu gewoon lager ligt door vaccinaties.

[IJzerlijm]

Jedi_Pimp schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 08:29:
[...]


Symboliserend is de opmerking van wetenschapsredacteur van de Volkskrant Keulemans, die Marcel Levi verwijt complotdenkers in de hand te werken door zijn louter nuancerende uitspraak over de rol van de Britse variant in de explosieve groei van besmettingscijfers in de UK van januari.
Oftewel, een journalist van een krant die een arts op de vingers tikt omdat de uitspraak van de arts niet in het gewenste narratief past - en dan vragen mensen zich af waarom vertrouwen in conventionele media daalt. Wellicht moet Keulemans eens gaan inzien dat dit het tegenovergestelde effect bewerkstelligt

De situatie is nu mede zo rampzalig door maanden uitspraken van wetenschappers dat iets (asymptome besmettingen bijvoorbeeld) niet bewezen was en dus er geen beleid mocht worden gemaakt op de aanname dat het wel zo was. Nu ook weer.

Als ik rook onder de deur door zie komen maak ik me uit te voeten. Een wetenschapper zal me dan er op wijzen dat er alternatieve verklaringen zijn voor rook onder de deur en zonder verder onderzoek er geen 100% bewijs voor brand is en dus het niet logisch is om het pand te verlaten. Alleen zijn de consequenties van het een (je verlaat een pand zonder dat het nodig was) niet te vergelijken met de consequenties van het ander (je gaat dood aan rookvergiftiging).

[Jovatov]

t_captain schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:28:
[...]


Hmm, samengevat:

* men bepaalt de R-waarde over een periode waarin de besmettingen ongeveer vlak waren, op een piek, net voor de effecten van de 15-12 lockdown echt inzetten;
* men gebruikt deze R-waarde om een prognose te maken van de ontwikkeling van de verspreiding van het virus;
* waarmee de politiek extra lockdown-maatregelen moet nemen, bovenop die van december.


Intussen zijn de noodzakelijke maatregelen om de R-waarde te verlagen reeds genomen op 15-12-2020 (maar komen ze nog niet in de verouderde cijfers tot uitdrukking).

Klassiek geval van overshoot in een regelsysteem met vertraging in de feedback-loop.

De R-waarde is tot nog toe áltijd tot met 14 dagen terug berekend. Een week geleden werd het R-getal op 0.98 gezet op vrijdag 25 december. Precies een week daarvoor.
Dat is dus niet opeens 'bewust' gekozen en 'ingezet', maar gewoon dezelfde werkwijze aangehouden als tot nu toe telkens is aangehouden.

Verder weet en ziet het RIVM/OMT heus dat afgelopen weken de besmettingen zijn gedaald. Dat communiceren ze ook netjes (positief beeld wat in de nieuwsberichten tot uitdrukking komt).
Maar er wordt gewaarschuwd voor de Britse variant. Die (getuige de pdf die je zelf citeert) sinds 1 december een besmettelijkheid van 30/40% hoger laat zien dan de huidige variant.
En daarom dus ook de politieke roep om extra maatregelen.

De verwachting van het OMT is ook dat de R-waarde na 1 januari lager is komen te liggen. Maar omdat je zelfs met een R-waarde van 0.8 huidige variant je alsnog boven de 1 uitkomt voor de Britse variant is er de roep om strengere maatregelen.

Je hebt gelijk dat voor de huidige variant de maatregelen van 15 december genoeg zijn. Dat ontkent het OMT ook niet.

Edit: Overigens is ook voor de huidige variant de situatie nog steeds kwetsbaar met een positiviteitsratio van 10%+ en meer dan 200 ziekenhuisopnames per dag.

[ Voor 4% gewijzigd door Jovatov op 21-01-2021 10:20 ]

[Stoney3K]

Soccer98 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:11:
[...]

Media is een essentieel beroep toch? Kijken naar een zoom call is nou ook niet je van het. Ik weet het overigens niet zeker, maar volgens mij testen ze ook bij een aantal programma's. Bij Veronica Inside werd dat (een keer?) wel gedaan in ieder geval.

Media heeft net zo goed een voorbeeldfunctie. Als mensen op TV netjes thuis werken, afstand houden en mondkapjes dragen, dan gaan de kijkers het ook doen.

Andersom, als ze met zijn allen op een kluitje aan tafel zitten en zoals bij De Vrienden Van Amstel gezellig met zijn allen zingen, dansen en een biertje drinken, dan kun je heel moelijk zeggen dat iedereen thuis maar braaf op zijn handen moet gaan zitten.

[Stoney3K]

IJzerlijm schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:14:
[...]


De situatie is nu mede zo rampzalig door maanden uitspraken van wetenschappers dat iets (asymptome besmettingen bijvoorbeeld) niet bewezen was en dus er geen beleid mocht worden gemaakt op de aanname dat het wel zo was. Nu ook weer.

Als ik rook onder de deur door zie komen maak ik me uit te voeten. Een wetenschapper zal me dan er op wijzen dat er alternatieve verklaringen zijn voor rook onder de deur en zonder verder onderzoek er geen 100% bewijs voor brand is en dus het niet logisch is om het pand te verlaten. Alleen zijn de consequenties van het een (je verlaat een pand zonder dat het nodig was) niet te vergelijken met de consequenties van het ander (je gaat dood aan rookvergiftiging).

Alleen begint het in dit geval steeds meer te lijken op het hele pand slopen om te voorkomen dat de rest van het gebouw in de brand gaat.

[GAIAjohan]

Soccer98 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:11:
[...]

Media is een essentieel beroep toch? Kijken naar een zoom call is nou ook niet je van het. Ik weet het overigens niet zeker, maar volgens mij testen ze ook bij een aantal programma's. Bij Veronica Inside werd dat (een keer?) wel gedaan in ieder geval.

Wat er fout gaat is de beeldvorming.
Gezellig lekker keuvelen aan een tafel. Daarbij zeggen dat (andere) mensen minder contacten moeten hebben.

Mij bekruipt dan zwaar het gevoel van: "en jullie dan?Ik zit verdomme 10 maanden thuis met zo min mogelijk contacten, overleggen via Teams. Jinek heeft er elke avond minstens 5 over de vloer. +Technisch personeel+ ogenschijnlijk make up en kapper"

Verder is een test maar een momentopname.
Tijdje terug ook een kapper op Twitter die zich sterk afvroeg waar de perfecte coupes vandaan kwamen, terwijl hij niet mocht werken..

[ Voor 11% gewijzigd door GAIAjohan op 21-01-2021 10:22 ]

[Wolly]

vuurtjih schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:11:
[...]


Ik ga niet alle landen af, maar volgens mij gaan er toch vrij veel mensen massaal buiten EU op vakantie. Zelfs voor Turkije worden vaccinaties aangeraden.

Dat zijn dus adviezen en dus niet te vergelijken met een verplichte vaccinatie alvorens je een land mag binnentreden.

[Metro2002]

ZieMaar! schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 08:23:
Ja, aan de ene kant vindt heel Nederland dat je allerlei maatregelen moet nemen ‘voor de zekerheid’ (dus vlieg beperking een half jaar geleden) en aan de andere kant heb je de mensen die op hun achterste benen staan door de avondklok, terwijl ‘de cijfers dalen’.

Dat komt wellicht omdat je door een rondje hardlopen in je eentje 's avonds exact 0 mensen kan besmetten en met een vliegtuig vol mensen uit een land waar een andere mutatie heerst je een 3e golf kan veroorzaken.

De gevaarzetting is gewoon compleet anders.

[Indoubt]

Verwijderd schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 09:40:
[...]


de paar keer dat ik naar afrika geweest ben heeft GGD een stempel voor gele koorts ( kan ook andere geweest zijn) in mijn vaccinatieboekje gezet zonder een prik te geven omdat het voor het betreffend land verplicht was, maar ze het in Nederland liever niet gaven.

Echt?

Dat is wel heel fout. Ik heb de vaccinaties wel gehad voor gele koorts. Het is niet iets waar je lichtzinnig mee wilt omspringen.

[Laguna]

klaaas schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:01:
[...]

Je moet 2 zaken onderscheiden: je hebt de gedachte dat de situatie in Engeland veroorzaakt is door de nieuwe variant en je hebt de code zwart situatie die we daar gezien hebben. Je kunt prima naar dat laatste verwijzen en stellen dat dat is wat we willen voorkomen zonder het eerste te onderschrijven of te benoemen. Op basis van de getallen van het OMT (waarin dus de invloed van nagenoeg geen maatregelen is meegenomen) geldt nog steeds dat een code zwart een reëel risico is. Dat dat onderscheid door de media en politici niet altijd even scherp gemaakt wordt is een feit en dat een deel van het publiek dat niet oppikt is ook een feit. Maar de suggestie dat de regering valse angst aanwakkert herken ik niet. Zeker niet in de presentatie van Van Dissel op basis waarvan de kamer zich een oordeel zal vormen.

Mijn punt was dan ook niet valse angst, maar dat er angst werd aangewakkerd bij het volk zonder die nuancering te benoemen, zodat men ontvankelijker zou zijn voor extra maatregelen ondanks alle dalende cijfers. Dat is een vorm van manipulatie.

LZ86 schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:07:
[...]

En als je het een tandje erger wilt zien moet je nu naar Portugal kijken.

Daar is code zwart al gaande en gaan nu pas zaken dicht.

Nee, ik ben wel blij dat onze regering vroeg ingrijpt.

Nog een land dat flink versoepeld had sinds kerst.

Op basis van mijn eerdere post vind ik nu harder optreden met een ingrijpende maatregel als een avondklok niet noodzakelijk. De teugels strakker aantrekken van de huidige maatregelen volstaat.

[CycloneX]

Dat de avondklok komt is bijna zeker, D66 heeft toch geen ruggengraat.

Voor nu staat deze tot 9 februari, oftewel 2,5 week. Dit is behoorlijk kort om echt een goed beeld te krijgen wat de effecten zijn. Kortom de avondklok zal nog wel eens lang bij ons blijven.

Daarnaast vielen mij sinds enkele dagen 2 dingen op in de media ‘MSM’ namelijk kort na de persconferentie kwam het RIVM alweer met een nieuwe variant van virus. Varianten blijven er komen maar als we elke variant gaan classificeren als gevaarlijk en we ons beleid erop aanpassen wat als / het zou zomaar kunnen dat / we hebben signalen dat..... dan blijft dit een ongoing en komen we er nooit uit.

Langzaamaan zie ik ook thuiswerkplicht in de media naar voren komen. Ik vraag we af wat een volgende maatregelen gaat worden, want die gaat komen als de avondklok geen significant effect heeft. Want dat heeft het niet. Thuiswerkplicht is lastig maar juridisch haalbaar las ik in een artikel van een hoogleraar. Thuiswerkplicht voor niet essentiële beroepen, hiervoor moet wel de wetgeving aangepast worden.

[St@m]

CycloneX schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:33:

Voor nu staat deze tot 9 februari, oftewel 2,5 week. Dit is behoorlijk kort om echt een goed beeld te krijgen wat de effecten zijn. Kortom de avondklok zal nog wel eens lang bij ons blijven.

De 3e golf (als die al komt) komt half maart, dus waarom zou je stoppen met een avondklok?
Dus sowieso tot half maart.
Maar dan is de golf er, dus waarom zou je dan stoppen met de avondklok, dus sowieso tot half april.
Maar dan is nog niet iedereen gevaccineerd, dus waarom zou je stoppen met een avondklok...
Ik gok op z'n vroegst 1 mei.

[Metro2002]

Geen verkiezingen voordat de laatste spuit gezet is

Een uitspraak van een burgermeester, hopelijk blijft het daarbij want de verkiezingen zijn nu belangrijker dan ooit.

[ Voor 10% gewijzigd door Metro2002 op 21-01-2021 10:37 ]

[Mfpower]

GAIAjohan schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:18:
[...]

Wat er fout gaat is de beeldvorming.
Gezellig lekker keuvelen aan een tafel. Daarbij zeggen dat (andere) mensen minder contacten moeten hebben.

Mij bekruipt dan zwaar het gevoel van: "en jullie dan?Ik zit verdomme 10 maanden thuis met zo min mogelijk contacten, overleggen via Teams. Jinek heeft er elke avond minstens 5 over de vloer. +Technisch personeel+ ogenschijnlijk make up en kapper"

Verder is een test maar een momentopname.
Tijdje terug ook een kapper op Twitter die zich sterk afvroeg waar de perfecte coupes vandaan kwamen, terwijl hij niet mocht werken..

Toen ik hetzelfde zei over de vergaderingen op het Catshuis, met als beeldvorming een lachende premier in casual kleding op de fiets vond iedereen hier dat maar stom.
Beeldvorming is een onderdeel van communicatie welke zo belangrijk is; het gaat hierbij om een stuk onbewust oppikken van de communicatie. Mensen (media, de leiders) hebben dat vaak niet eens van zichzelf door wat bepaalde acties uitstralen. Wanneer de voorbeelden het niet voorleven, pakken mensen het gewoon onbewust op, en jij zelfs bewust.
Misschien was het voor de beeldvorming ook wel beter geweest om de zondagvergaderingen in een serieuzere omgeving te houden, juist niet casual als je urgentie wilt uitstralen.
Mijn vrouw zei gisteren over de avondklok: "ja lekker, de mensen die de regels verzinnen zal het niet raken, zij worden nog uitgedaagd in hun functie en zullen altijd redenen hebben waarom het niet nodig is". Ik heb het hier niet met haar over gehad, maar het geeft wel een beetje aan hoe deze beeldvorming haar idee dus al gevormd heeft.

[Señor Sjon]

Jovatov schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:14:
[...]


De R-waarde is tot nog toe áltijd tot met 14 dagen terug berekend. Een week geleden werd het R-getal op 0.98 gezet op vrijdag 25 december. Precies een week daarvoor.
Dat is dus niet opeens 'bewust' gekozen en 'ingezet', maar gewoon dezelfde werkwijze aangehouden als tot nu toe telkens is aangehouden.

Verder weet en ziet het RIVM/OMT heus dat afgelopen weken de besmettingen zijn gedaald. Dat communiceren ze ook netjes (positief beeld wat in de nieuwsberichten tot uitdrukking komt).
Maar er wordt gewaarschuwd voor de Britse variant. Die (getuige de pdf die je zelf citeert) sinds 1 december een besmettelijkheid van 30/40% hoger laat zien dan de huidige variant.
En daarom dus ook de politieke roep om extra maatregelen.

De verwachting van het OMT is ook dat de R-waarde na 1 januari lager is komen te liggen. Maar omdat je zelfs met een R-waarde van 0.8 huidige variant je alsnog boven de 1 uitkomt voor de Britse variant is er de roep om strengere maatregelen.

Je hebt gelijk dat voor de huidige variant de maatregelen van 15 december genoeg zijn. Dat ontkent het OMT ook niet.

Toch zit er een hoop ruis tussen RIVM en OMT, zeker met het onderzoek naar het eerder openen van de scholen. ik had vorige week goede hoop na het commentaar van Van Dissel, maar in het weekend sloeg dat helemaal om.

[Uthog]

St@m schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:35:
[...]


De 3e golf (als die al komt) komt half maart, dus waarom zou je stoppen met een avondklok?
Dus sowieso tot half maart.
Maar dan is de golf er, dus waarom zou je dan stoppen met de avondklok, dus sowieso tot half april.
Maar dan is nog niet iedereen gevaccineerd, dus waarom zou je stoppen met een avondklok...
Ik gok op z'n vroegst 1 mei.

2022* Om ook maar even het jaartal te noemen, er is altijd wel weer een nieuwe reden om deze te verlengen.
Dan weer een nieuwe mutatie, of zijn er toch nog steeds te weinig brave burgertjes en zo voorts.

Ik hoop dat deze avondklok de eerste en ook direct de laatste is en dat we er gouw weer vanaf zijn.

[Stoney3K]

St@m schreef op donderdag 21 januari 2021 @ 10:35:
[...]


De 3e golf (als die al komt) komt half maart, dus waarom zou je stoppen met een avondklok?
Dus sowieso tot half maart.
Maar dan is de golf er, dus waarom zou je dan stoppen met de avondklok, dus sowieso tot half april.
Maar dan is nog niet iedereen gevaccineerd, dus waarom zou je stoppen met een avondklok...
Ik gok op z'n vroegst 1 mei.

En dan moet iedereen zich nog altijd aan maatregelen houden volgens de WHO, en we weten nu al dat dat maar amper gebeurt, dus waarom stoppen met die avondklok als iedereen is gevaccineerd?

En als iedereen is gevaccineerd, dan kan er altijd een COVID-22 komen of een andere enge ziekte, dus waarom stoppen met die avondklok? Het is toch het 'nieuwe normaal'?

Misschien dat het geen vooropgezet plan en complot is, dat zou absurd zijn, maar ik heb wel langzaam de indruk dat ze bij de politiek een beetje last hebben van massahysterie. Zoals ik al eerder zei, doen we dit om terrorisme te voorkomen, dan laat je juist de terroristen winnen. Maar nu is het een virus, een unstoppable enemy waar geen persoon achter zit, en nu is alles wel geoorloofd.