Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 23:35:
Het is nog niet te laat, een opwarming van 2 of 3 graden is een groot verschil (zie eerder geposte kortfilmpjes). Bij een lineaire temperatuurstijging veranderen de gevolgen exponentieel. Vanaf nu moeten we dus vooral aan schadebeperking proberen doen + aanpassen waar mogelijk.

Tenzij de modellen niet kloppen. En de interne feedback loops onderschatten.

[PilatuS]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 22:14:
[...]
Ik denk dat het daarvoor al veel te laat is en je beter je energie kunt stoppen in het aanpassen aan klimaatverandering en de mogelijke gevolgen daarvan. Zeker in het geval van een kleine speler als Nederland.

Het is te laat om het volledig te voorkomen, maar het verschil tussen 1.5 grraden of 5 graden is bijna niet te bevatten. We hebben het over meerdere meters aan stijging van de zee tegen 2150 en dat blijft doorzetten met nog meer meters extra. Dat alleen al is voor Nederland zo goed als niet te doen. Je kan niet het hele land beschermen met dijken van 8 meter hoog. En er komen zo enorm veel dingen bij. Complete delen van de wereld zullen onbewoonbaar worden waarbij miljarden mensen moeten verhuizen. Grote delen van Afrika, India en China zullen een woestijn worden. Met een graad of 5 kan je straks in Siberië waar het nu extreem koud is beginnen met het telen van groente omdat de zomers richting de 25 graden gaan. Iedere 0.1 graad verschil is een verschil met extreme veranderingen. We moeten doen wat we kunnen doen om extreem leed te voorkomen. Niets doen en aanpassen is geen optie als je weet wat iedere halve grraad extra zal doen.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 01:05:
[...]


Tenzij de modellen niet kloppen. En de interne feedback loops onderschatten.

De meeste modellen zijn zelfs te conservatief:

KNMI: de zeespiegel stijgt harder dan gedacht

Risico dat grootste ijskap ter wereld smelt groter dan gedacht

Veerkracht van tropische regenwouden slechter dan gedacht

‘Kantelpunt onomkeerbare opwarming aarde wellicht al voorbij’

Alarmerend nieuw VN-rapport: "Klimaatopwarming gaat sneller dan verwacht, is wijdverspreid en wordt intenser"

PilatuS schreef op donderdag 23 december 2021 @ 01:08:
[...]

We hebben het over meerdere meters aan stijging van de zee tegen 2150 en dat blijft doorzetten met nog meer meters extra. Dat alleen al is voor Nederland zo goed als niet te doen. Je kan niet het hele land beschermen met dijken van 8 meter hoog.

Inderdaad, en het smelten gaat exponentieel, is niet te stoppen, Nederland zakt, de rivieren moeten kunnen blijven afvloeien en er zal steeds meer verzilting van het grondwater komen, met impact op drinkwater en landbouw.

[The.Terminator]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 01:05:
[...]


Tenzij de modellen niet kloppen. En de interne feedback loops onderschatten.

Denk dat dit aangeeft waar het spaak loopt.
De meeste mensen willen / kunnen het niet bevatten en denken, het loopt wel los. Dat zien we dan wel weer...
Verandering gaat het moeilijkst worden voor de mens.

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:45:
[...]

Inderdaad, de modellen zijn meestal te conservatief:

Ik bedoelde meer hier op:

https://www.knmi.nl/kenni...uitleg/zeespiegelstijging

Oceanen en ijskappen reageren erg traag op veranderingen in de atmosfeer. Zelfs als de temperatuur na 2100 niet meer stijgt, zal de zeespiegelstijging nog eeuwen doorgaan. Ook als de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer beperkt blijft.

[Anoniem: 512943]

The.Terminator schreef op donderdag 23 december 2021 @ 09:12:
[...]


Denk dat dit aangeeft waar het spaak loopt.
De meeste mensen willen / kunnen het niet bevatten en denken, het loopt wel los. Dat zien we dan wel weer...
Verandering gaat het moeilijkst worden voor de mens.

Nou, ik denk niet het loopt wel los. Sterker nog, ik denk dat je het met CO2 reductie niet gaat tegenhouden. Daar gaat alle aandacht en geld naar toe. Ik denk dat het verstandiger is om serieus te kijken naar adaptie voor Nederland.

Want wat China en India gaan doen hebben wij niet zoveel invloed op. Wel op hou we ons zelf kunnen beschermen en aanpassen.

[The.Terminator]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:17:
[...]


Nou, ik denk niet het loopt wel los. Sterker nog, ik denk dat je het met CO2 reductie niet gaat tegenhouden. Daar gaat alle aandacht en geld naar toe. Ik denk dat het verstandiger is om serieus te kijken naar adaptie voor Nederland.

Want wat China en India gaan doen hebben wij niet zoveel invloed op. Wel op hou we ons zelf kunnen beschermen en aanpassen.

Thanks voor de verduidelijking, dat had ik verkeerd begrepen.
Maar dan komt nog de vraag, hoe krijg je Nederlanders / burgers etc mee ? Want niemand wil (en aan de ene kant ook wel wat logisch) inleveren op comfort (hetzelfde geld ook inkomensongelijkheid, niemand wil inleveren. Maar dat is een ander topic). Toch zullen we het met z'n allen moeten doen.

Je ziet het al met Corona en de skivakantie, helemaal in de stress. Terwijl ik denk, tja (weer) een keertje overslaan is toch geen probleem ? En als je echt die hard skier bent, er is altijd nog "ik vertrek"

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:15:
[...]


Ik bedoelde meer hier op:

https://www.knmi.nl/kenni...uitleg/zeespiegelstijging

Oceanen en ijskappen reageren erg traag op veranderingen in de atmosfeer. Zelfs als de temperatuur na 2100 niet meer stijgt, zal de zeespiegelstijging nog eeuwen doorgaan. Ook als de hoeveelheid broeikasgassen in de atmosfeer beperkt blijft.

Welja, lijkt me toch niet echt geruststellend nieuws. Nu gaat het over decimeters, de volgende eeuw over meters. Daarom zei ik al dat Venetië het niet nog eens 2000 jaar zal volhouden, misschien zelfs geen 100 jaar meer. Toen we nomaden waren of enkel hutjes bouwden was het gemakkelijk, dan schuif je gewoon mee op met de zee. Maar nu zijn de grootste steden en de havens (hoe kan het ook anders) op een heel kwetsbare locatie. In die kuststeden zitten een pak grondstoffen, energie, kapitaal en erfgoed, het zijn de toegangspoorten van onze economie. Landen kunnen simpelweg bankroet gaan als ze dat verliezen. Denk bvb. aan NYC. Jakarta wordt nu al opgegeven en Miami, New Orleans,... zullen snel volgen. Er is zelfs ergens een land dat nu al half onder de zeespiegel ligt, benieuwd of ze de zee zullen blijven overwinnen (en de rivieren, verzilting)

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:17:
[...]


Nou, ik denk niet het loopt wel los. Sterker nog, ik denk dat je het met CO2 reductie niet gaat tegenhouden. Daar gaat alle aandacht en geld naar toe. Ik denk dat het verstandiger is om serieus te kijken naar adaptie voor Nederland.

Want wat China en India gaan doen hebben wij niet zoveel invloed op. Wel op hou we ons zelf kunnen beschermen en aanpassen.

NL is klein, maar Europa is groot en heeft zelfs een grotere historische uitstoot dan Azië. Het hangt er dus vooral vanaf waar je de grens trekt. Alle landen, groot en klein, zitten in het Parijs-akkoord. Of het uitgevoerd zal worden is een ander paar mouwen, maar iedereen zal toch zijn uiterste best moeten doen. NL zal ook moeten inzetten op adaptatie, en doet dat nu ook al met nieuwe plannen, maar ik vrees dat het vanaf 2100 onhoudbaar wordt...

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 11:51:
NL is klein, maar Europa is groot en heeft zelfs een grotere historische uitstoot dan Azië. Het hangt er dus vooral vanaf waar je de grens trekt. Alle landen, groot en klein, zitten in het Parijs-akkoord. Of het uitgevoerd zal worden is een ander paar mouwen, maar iedereen zal toch zijn uiterste best moeten doen. NL zal ook moeten inzetten op adaptatie, en doet dat nu ook al met nieuwe plannen, maar ik vrees dat het vanaf 2100 onhoudbaar wordt...

Wat ik bedoelde is dat de afgelopen 10 jaar bijvoorbeeld:

uitstoot CO2 equivalent:

Europa -0,66 bln ton (-17%)
USA -0,42 bln ton (-7%)
Azie +4,07 bln ton (+24%)

En sinds 1980

Europa -1,37 (-29%)
USA +0,45 (+9%)
Azie +16,21 (+368%)

De groei in Azie is groter dan onze uitstoot. Zolang die blijft groeien heeft het wereldwijd geen impact zelfs als wij onze uitstoot naar nul krijgen.

Zelfs de EU als geheel is minder dan 10% van de wereldwijde uitstoot. En Azie bijna 60%.

In die zin kun je zelfs redeneren dat wij als Westen (kosten)efficiënter zijn om CO2 reductie in Azie te subsidiëren dan hier in de marge bezig te zijn.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:33:
[...]


Wat ik bedoelde is dat de afgelopen 10 jaar bijvoorbeeld:

uitstoot CO2 equivalent:

Europa -0,66 bln ton (-17%)
USA -0,42 bln ton (-7%)
Azie +4,07 bln ton (+24%)

En sinds 1980

Europa -1,37 (-29%)
USA +0,45 (+9%)
Azie +16,21 (+368%)

De groei in Azie is groter dan onze uitstoot. Zolang die blijft groeien heeft het wereldwijd geen impact zelfs als wij onze uitstoot naar nul krijgen.

Zelfs de EU als geheel is minder dan 10% van de wereldwijde uitstoot. En Azie bijna 60%.

In die zin kun je zelfs redeneren dat wij als Westen (kosten)efficiënter zijn om CO2 reductie in Azie te subsidiëren dan hier in de marge bezig te zijn.

Raad eens waar onze spullen gemaakt worden, en hoeveel fabrieken/stroom daarvoor benodigd is

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:35:
[...]

Raad eens waar onze spullen gemaakt worden, en hoeveel fabrieken/stroom daarvoor benodigd is

Uiteraard, onze CO2 vervuilende productie is uitbesteed vandaar dat wij zo goed bezig zijn

Maar dan nog, kun je niet beter gezamenlijk de uitstoot beperken waar deze het grootst is en de voordelen dus ook (tegen lagere kosten) dan hier in de marge hele dure maatregelen nemen?

[Proton_]

@Anoniem: 512943 dat is precies wat er gebeurt: wij ontwikkelen de CO2-arme productieprocessen en exporteren die dan
Voorbeeldje:
https://www.deingenieur.n...ces-naar-india-vertrekken
Maar ook in de landbouw zie je dit patroon.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:33:
[...]

Zelfs de EU als geheel is minder dan 10% van de wereldwijde uitstoot. En Azie bijna 60%.

En Azië denkt: "Hoe lang zijn de VS en de EU al aan het uitstoten? De CO2 van hun eerste stoommachines hangt nog steeds in de lucht en toen leefden wij nog in hutjes". Ik denk dat niemand de zwarte piet moet doorschuiven.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 23-12-2021 14:02 ]

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:56:
[...]

En Azië denkt: "Hoe lang zijn de VS en de EU al aan het uitstoten? De CO2 van hun eerste stoommachines hangt nog steeds in de lucht en toen leefden wij nog in hutjes". Ik denk dat niemand de zwarte piet moet doorschuiven.

Vandaar dat wij misschien ook wel (een groot deel van) de kosten moeten betalen om daar de uitstoot te beperken?

Zou goedkoper en effectiever kunnen zijn.

[drooger]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 13:33:
[...]


Wat ik bedoelde is dat de afgelopen 10 jaar bijvoorbeeld:

uitstoot CO2 equivalent:

Europa -0,66 bln ton (-17%)
USA -0,42 bln ton (-7%)
Azie +4,07 bln ton (+24%)

En sinds 1980

Europa -1,37 (-29%)
USA +0,45 (+9%)
Azie +16,21 (+368%)

De groei in Azie is groter dan onze uitstoot. Zolang die blijft groeien heeft het wereldwijd geen impact zelfs als wij onze uitstoot naar nul krijgen.

Zelfs de EU als geheel is minder dan 10% van de wereldwijde uitstoot. En Azie bijna 60%.

In die zin kun je zelfs redeneren dat wij als Westen (kosten)efficiënter zijn om CO2 reductie in Azie te subsidiëren dan hier in de marge bezig te zijn.

Om daar kracht bij te zetten, uit Before the Flood (2016):

Je moet een manier verzinnen om een groot deel van dat land de goedkope overstap naar kolen over te laten slaan.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 14:13:
[...]


Vandaar dat wij misschien ook wel (een groot deel van) de kosten moeten betalen om daar de uitstoot te beperken?

Zou goedkoper en effectiever kunnen zijn.

Ik weet het niet, we zullen al klimaatschade moeten compenseren in landen die amper iets uitstoten. Misschien kunnen we de uitstoot van China verlagen door minder spullen te kopen? China is nogal dubbel: enerzijds zijn ze heel slecht bezig met steenkool, maar anderzijds vergroenen ze sneller dan 'ontwikkelde' landen. Het is ook zo dat de vleesconsumptie daar heel sterk groeit, misschien kunnen we de export van bvb. varkensvlees stopzetten, dan is meteen ook ons stikstofprobleem opgelost.

[mekkieboek]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 23 december 2021 @ 08:45:
Inderdaad, en het smelten gaat exponentieel, is niet te stoppen, Nederland zakt, de rivieren moeten kunnen blijven afvloeien en er zal steeds meer verzilting van het grondwater komen, met impact op drinkwater en landbouw.

En met impact op ruimtelijke ordening, er worden nu al vraagtekens gezet bij sommige bouwprojecten nabij uiterwaarden, daarmee maak je alternatieve keuzes voor waterhuishouding van rivieren onmogelijk of ontzettend duur.

Overigens een aardige longwatch (of desnoods -listen) op deBalie: Een korte geschiedenis van de toekomst – met Jan Rotmans. Over keuzes die we in Nederland moeten/kunnen maken voor de wat langere termijn. Met het blauwe hart ipv. het huidige groene hart, niet perse oprukkende kustlijn maar verzilting inderdaad en wat moet / kun je daarmee.

[Sandor_Clegane]

Dit is niet alleen een linkdrop wat tegen ons beleid is, het is ook nog eens offtopic qua klimaatdiscussie.

[ Voor 117% gewijzigd door defiant op 23-12-2021 16:57 ]

[T-MOB]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 december 2021 @ 15:42:
*knip*

Interessant, maar het heeft weinig met het klimaat te maken. Lood is (net als stikstof, fijnstof) een lokale aangelegenheid. Mensen (en dieren) in de directe omgeving worden er ziek van en/of gaan dood. Klimaat gaat om stoffen die de aarde opwarmen: CO2, methaan, lachgas, etc.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 23-12-2021 16:57 ]

[Sandor_Clegane]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 23 december 2021 @ 15:42:
[mbr]Dit is niet alleen een linkdrop wat tegen ons beleid is, het is ook nog eens offtopic qua klimaatdiscussie.[/mbr]

Wauw, ok ik vond het wel interessant hoe blijkbaar het opheffen van 1 race zoveel invloed heeft. Helemaal als je bedenkt dat we lood een paar decennia met zijn allen hebben lopen inademen.

[drooger]

Dit geeft wel weer dat we nog lang niet alles weten van de gevolgen die ons te wachten staan, er komt blijkbaar ook een significante hoeveelheid lachgas vrij bij de ontdooiing van de permafrost:

In de studie onderzochten wetenschappers de rivieren Lena en Kolyma, gelegen in het noordoosten van Siberië. Het is namelijk bekend dat het permafrost langs deze rivieroevers in rap tempo wegkwijnt. Hierdoor komt er zogenaamd ‘yedoma-permafrost’ bloot te liggen: een organisch rijke permafrost dat nog uit het Pleistoceen-tijdperk stamt. Deze oeroude bevroren ‘modder’ waande zich hier voor duizenden jaren veilig, maar blijkt nu in rap tempo te ontdooien.

Aanvankelijk stootte dit onlangs ontdooide yedoma weinig lachgas uit. Maar in minder dan een decennium zijn de hoeveelheden die de atmosfeer in worden gepompt, ineens bijzonder snel toegenomen. Uit nieuw onderzoek blijkt zelfs dat de uitstoot van lachgas tussen de 10 en 100 keer hoger ligt dan tot nu toe werd gedacht. En dat terwijl yedoma-permafrost zich uitstrekt over meer dan een miljoen vierkante kilometer land op het noordelijk halfrond. Met name het hoge ijsgehalte van yedoma maakt het kwetsbaar voor abrupte dooi, waardoor er veel lachgas vrijkomt.

Omdat de stikstofkringloop in koude, Arctische bodems echter traag is, werd de lachgas-uitstoot in dergelijke gebieden voorheen als ‘verwaarloosbaar’ beschouwd. Maar niets blijkt minder waar. Het bewijs dat lachgas namelijk uit permafrost bodems vrijkomt, stapelt zich op. Bovendien neemt deze emissie met de opwarming van de aarde, verstoorde vegetatie en de dooi van permafrost, almaar toe.

...

“Dit is een belangrijke waarschuwing voor de mogelijke klimatologische gevolgen,” zegt onderzoeker Maija Marushchak in gesprek met Scientias.nl. “Dat komt omdat de uitstoot van lachgas een klimaatopwarmend effect kan hebben.” Maar er is niet alleen maar slecht nieuws. “Aan de andere kant zou het mogelijk ook het klimaat kunnen koelen,” zegt Marushchak. “Dat gebeurt wanneer de extra stikstof die uit permafrost lekt doeltreffend door planten wordt opgevangen, die dit weer gebruiken om te groeien en in dat proces meer kooldioxide uit de atmosfeer opnemen. Niemand weet echter op dit moment welk effect sterker zal zijn.”

https://scientias.nl/dooi...el-lachgas-uit-te-stoten/

[Anoniem: 78739]

Zondag was er een winterse 'hittekoepel' in Alaska, het oude decemberrecord van 13,3 graden is verpulverd: 18,3 graden en uitzonderlijk veel neerslag (regen en smeltende sneeuw): https://www.vrt.be/vrtnws...-alaska-absurde-hitterec/

In België smelten schaatspistes bij 15 graden (dagrecord): https://www.vrt.be/vrtnws...piste-stilaan-in-waterpl/

[ Voor 22% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 30-12-2021 18:14 ]

[Flipking94]

@Anoniem: 78739 en extremen worden ook extremer:
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20211228_92167840

Het noordwesten van de Verenigde Staten is maandag opnieuw geteisterd door slecht weer. In 24 uur tijd viel bijna een meter sneeuw op sommige Californische bergtoppen, waar de sneeuwrijkste december ooit werd geregistreerd.

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op donderdag 30 december 2021 @ 18:42:
@Anoniem: 78739 en extremen worden ook extremer:
https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf20211228_92167840


[...]

Die sneeuw is wel welkom met de grote droogte daar, maar het zou toch beter allemaal met mate en afwisselend zijn...

Ook uit dat artikel:

Terwijl de westkust van de VS temperaturen kennen die ver onder de seizoenswaarden liggen, is het in de zuidelijke staat Texas ongewoon warm. Zaterdag werd daar in Rio Grande Village, dicht bij de Mexicaanse grens, een warmterecord van 34 graden gebroken.

[ Voor 29% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 30-12-2021 18:48 ]

[dawg]

Interessant overzicht van de NOS, aangaande de klimaatcrisis in 2021.

https://app.nos.nl/nieuwsuur/2021/klimaatjaar/

2021 was het jaar waarin de Verenigde Naties concludeerden dat het 'code rood voor de mensheid' is en waarin extreem nog extremer lijkt te worden. En dat betekent hogere temperaturen, een stijgende zeespiegel, en zeer verontrustend weer.

Vanavond NPO2, 21:30u.

[ Voor 54% gewijzigd door dawg op 30-12-2021 19:02 ]

[Anoniem: 78739]

Vergeet ook deze film niet, een wat komisch gebrachte analogie met de klimaatcrisis.

[TheRicolaa10]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 30 december 2021 @ 19:56:
Vergeet ook deze film niet, een wat komisch gebrachte analogie met de klimaatcrisis.

Relevant artikel van een wetenschapper in The Guardian

The movie Don’t Look Up is satire. But speaking as a climate scientist doing everything I can to wake people up and avoid planetary destruction, it’s also the most accurate film about society’s terrifying non-response to climate breakdown I’ve seen.

[XWB]

Over records gesproken, het is vandaag 14 graden in Nederland

[Anoniem: 78739]

Momenteel zijn er in Colorado uitzonderlijke bosbranden:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...ucht-voor-hevige-natuurb/

Natuurbranden komen in deze regio vaker voor, maar zijn volgens meteoroloog Daniel Swain van de University of California "ongebruikelijk" voor de tijd van het jaar. "Het is moeilijk te geloven, maar recordtemperaturen, een gebrek aan sneeuwval en extreme windsnelheden veroorzaken deze gevaarlijke branden"

De hittegolf in Argentinië zou ook wel eens de geschiedenisboeken kunnen halen. Zowel de duur als de intensiteit beginnen te lijken op de hittegolf van 2013. De komende dagen worden temperaturen tot 45 graden verwacht.

En nog eentje om af te sluiten: Meer regen dan sneeuw in skigebieden.

Een overzicht van 2021: https://www.theguardian.c...wt_a-environment_b-gdneco

Nu ook het warmste oudjaar in België (14 graden) en morgen ws. de warmste nieuwjaarsdag.

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 26-12-2022 23:47 ]

[drooger]

Laten we het nieuwe jaar hier beginnen met positief nieuws. (van eind vorig jaar)

Scientists from the Copernicus Atmosphere Monitoring Service (CAMS) are ending 2021 with an announcement worth celebrating: the 2021 Antarctic ozone hole has finally closed.

This ozone hole was once larger than Antarctica and reached its maximum size on October 7th. It is the 13th largest since 1979 and closed later than 95 per cent of all ozone holes that have been tracked since 1979, one year after the Montreal Protocol was signed.

https://www.theweathernet...rctica-has-finally-closed

[Anoniem: 78739]

drooger schreef op zaterdag 1 januari 2022 @ 14:22:
Laten we het nieuwe jaar hier beginnen met positief nieuws. (van eind vorig jaar)


[...]


https://www.theweathernet...rctica-has-finally-closed

Is jammer genoeg geen positief klimaatnieuws...

[drooger]

Anoniem: 78739 schreef op zaterdag 1 januari 2022 @ 15:50:
[...]

Is jammer genoeg geen positief klimaatnieuws...

Klopt, maar om nou een topic voor elke planetaire grens aan te maken...

[Anoniem: 78739]

drooger schreef op zaterdag 1 januari 2022 @ 15:57:
[...]


Klopt, maar om nou een topic voor elke planetaire grens aan te maken...

Er is een algemeen topic, misschien wel even belangrijk dan dit, maar nog minder populair...
De ecologische crisis: achtergronden en actualiteit

[Anoniem: 78739]

VS: hoogste temperatuur ooit gemeten in januari (37.2C). Moet wel nog geverifieerd worden.
https://twitter.com/dwallacewells/status/1477618306215518219
Zo'n record verwacht je op het einde van de maand, niet de 1e.

Meer warmterecords in veel Europese landen en ook in Latijns-Amerika: https://twitter.com/extremetemps
45,6 graden in Paraguay (zomer)
41,1 graden in Mexico (winter)

Het grotere plaatje voor 2021:

Stations worldwide which beat their all time highest temperature:404
Stations worldwide which beat their all time lowest temperature:54
Countries which beat/tied their all time high:10
Countries which beat/tied their all time low:1

Foto van de 'suburb' 'grasbranden' in Colorado:

Skieën in Italië, met dank aan de sneeuwkanonnen:

[ Voor 81% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-01-2022 09:12 ]

[Anoniem: 78739]

Hallucinant, met de winterjassen aan (Colorado):

quote: https://nymag.com/intelli...-the-urban-firestorm.html

Events like this are climate enabled and weather driven. The climate change signal is very strong, but it’s mainly in the preconditions. And if you try and do a climate attribution study on Thursday’s weather, I don’t think you’re really going to find anything, but that would be also missing the point, because that’s not really where the climate signal would be coming from anyways.

It’s not like climate change is causing things to spontaneously ignite, but what it is doing is changing the character of wildfires. It’s expanding the window of what’s possible. It’s expanding wildfire season. It’s increasing the upper end of how intense fires can become — how hot they burn, how fast they move. And the faster moving and more intense they are, the more dangerous they are to us humans, the more, the more, you know, the more destructive they tend to be in terms of structures and homes lost.

Het laatste deel van het artikel is ook heel interessant.

[ Voor 123% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-01-2022 10:57 ]

[Indoubt]

Dit past toch het beste in het klimaat topic.

We hebben de laatste jaren nogal wat pogingen gedaan om de energievoorziening te vergroenen en CO2 uitstoot te beperken (lang niet genoeg misschien) waarbij we als Nederland een beetje achterop liepen bij de meeste andere landen uit de EU

We kunnen nu wel in één klap vergroenen, gascentrales krijgen een groen label

https://www.nu.nl/klimaat...-als-het-aan-eu-ligt.html

Kunnen we ons ook de moeite besparen om van het gas af te gaan

Het is niet zo dat ik had verwacht dat de energietransitie naar meer duurzaam eenvoudig zou zijn, we zijn nog wel een tijd afhankelijk van fossiel, maar dit heeft me wel verbaast

[Anoniem: 78739]

Indoubt schreef op maandag 3 januari 2022 @ 11:28:
Dit past toch het beste in het klimaat topic.

We hebben de laatste jaren nogal wat pogingen gedaan om de energievoorziening te vergroenen en CO2 uitstoot te beperken (lang niet genoeg misschien) waarbij we als Nederland een beetje achterop liepen bij de meeste andere landen uit de EU

We kunnen nu wel in één klap vergroenen, gascentrales krijgen een groen label

https://www.nu.nl/klimaat...-als-het-aan-eu-ligt.html

Kunnen we ons ook de moeite besparen om van het gas af te gaan

Het is niet zo dat ik had verwacht dat de energietransitie naar meer duurzaam eenvoudig zou zijn, we zijn nog wel een tijd afhankelijk van fossiel, maar dit heeft me wel verbaast

Je moet dit Europees zien: veel gascentrales gaan de veel vuilere steenkoolcentrales vervangen, daarnaast zijn er voorwaarden aan verbonden zoals CO2-opvang. Ik vrees dat we het enkel met wind, zon en opslag niet tijdig gaan halen...

In de praktijk zal dat label ook niet zo'n groot verschil maken:

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...oen-label-te-geven-botst/

"Dat gas en kernenergie op de lijst gekomen zijn, is eigenlijk het resultaat van een politieke koehandel. Ik denk bijvoorbeeld niet dat wat kernenergie betreft, zo'n groen label het makkelijker zal maken om investeerders te vinden. Kerncentrales zijn namelijk moeilijke projecten om te financieren."

Aan het opnemen van gas en kernenergie in de lijst zijn wel voorwaarden verbonden. Zo moet voor kernenergie de nieuwste technologie gebruikt worden en moet er ook een concreet plan zijn voor de behandeling van het kernafval. Voor gas worden strengere uitstootnormen vooropgesteld.

"Het is ook zo dat bijvoorbeeld gascentrales die als nodig beschouwd worden voor de energiezekerheid sowieso gebouwd zullen worden, zonder rekening te houden met de taxonomie. De gascentrales die in ons land gebouwd zullen worden, voldoen bijvoorbeeld niet aan de uitstootnormen en zullen dus geen groen label krijgen, maar worden toch gebouwd. De Europese taxonomie is dus echt een symbooldossier."

Wat oud nieuws, maar blijft merkwaardig:

quote: https://www.demorgen.be/n...e-sequoiabossen~bfb2a8cb/

“Voor 2015 heeft niemand een sequoia gezien die er zo uitzag. Nooit zag je een boom vuur vatten en opbranden alsof hij een kaars was.”

[ Voor 41% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 03-01-2022 15:16 ]

[Brent]

Een beetje een blogpost, maar wel van een prof: mythes over landbouw, die andere grote bron van uitstoot. Ontkracht 3 mythen die ik eigenlijk ook aannam:

1. Myth 1: Large-scale agriculture feeds the world today - Buiten het Westen: nope.
2. Myth 2: Large farms are more efficient - Interessant voor Westerse agricultuur: juiste grotere bedrijven gebruiken meer hulpmiddelen (pesticiden, kunstmest) per oppervlak dan kleinere bedrijven.
3. Myth 3: Conventional farming is necessary to feed the world - Biologisch met covercrops kan binnen 10% liggen van een commercieel perceel. Dat is dus on-par.

Zo heel onmogelijk is een switch hier dus eigenlijk helemaal niet.

Bron: https://worldsensorium.co...key-to-feeding-the-world/

[autje]

TheRicolaa10 schreef op donderdag 30 december 2021 @ 20:38:
[...]


Relevant artikel van een wetenschapper in The Guardian


[...]

Daar stond een interessante link in. Initieel vraag je je af wat die mensen bezielt, maar in feite is klimaatontkenning, zeker in de VS, een politiek 'verdienmodel'. Natuurlijk zullen er een aantal idioten onder die volksvertegenwoordigers zitten die denken dat het echt allemaal een hoax is, maar de meeste zullen weten dat klimaatontkenning een stemmentrekker kan zijn als je de boodschap goed verpakt, omdat een hoop mensen liever niet de boodschap horen dat we met z'n allen een hoop welvaart in moeten leveren om een catastrofe te voorkomen. En ik verwacht dat dat de komende tijd alleen nog maar erger gaat worden.

[Anoniem: 78739]

autje schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:22:
[...]

maar de meeste zullen weten dat klimaatontkenning een stemmentrekker kan zijn als je de boodschap goed verpakt, omdat een hoop mensen liever niet de boodschap horen dat we met z'n allen een hoop welvaart in moeten leveren om een catastrofe te voorkomen.

Als je het goed verpakt kan je ook een boodschap brengen van meer welzijn:
Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Of meer gedetailleerd.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 04-01-2022 09:49 ]

[autje]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:48:
[...]
Als je het goed verpakt kan je ook een boodschap brengen van meer welzijn:
Anoniem: 78739 in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Of meer gedetailleerd.

Uiteraard, maar in onze consumptiemaatschappij zijn er hele volksstammen die meer ontvankelijk zijn voor "Ze willen je welvaart afpakken, kies mij en alles blijft hetzelfde."

[Anoniem: 78739]

autje schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 09:50:
[...]


Uiteraard, maar in onze consumptiemaatschappij zijn er hele volksstammen die meer ontvankelijk zijn voor "Ze willen je welvaart afpakken, kies mij en alles blijft hetzelfde."

En dit is waarschijnlijk veel te ver in de toekomst, de kinderen van iemand die nu 40 is zijn in 2050 ook 40, daarvoor gaan we het toch niet doen he En er zijn toch ook hele volksstammen die bang zijn voor migratie?

[autje]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:30:
[...]
En dit is waarschijnlijk veel te ver in de toekomst, de kinderen van iemand die nu 40 is zijn in 2050 ook 40, daarvoor gaan we het toch niet doen he En er zijn toch ook hele volksstammen die bang zijn voor migratie?

Absoluut. Je hoeft mij ook niet te overtuigen. Maar populisme wint overal terrein, en mijn verwachting is dat klimaat de komende jaren voer zal zijn voor populisten om stemmen mee te winnen. We mogen blij zijn dat bijv. Baudet een dorpsidioot is.

Ik heb gewoon niet zoveel vertrouwen in de mensheid, noem me een pessimist . (en al helemaal niet in politici, overigens, zeker niet aan de overkant van de plas.

[Anoniem: 78739]

autje schreef op dinsdag 4 januari 2022 @ 10:37:
[...]


Absoluut. Je hoeft mij ook niet te overtuigen. Maar populisme wint overal terrein, en mijn verwachting is dat klimaat de komende jaren voer zal zijn voor populisten om stemmen mee te winnen. We mogen blij zijn dat bijv. Baudet een dorpsidioot is.

Ik heb gewoon niet zoveel vertrouwen in de mensheid, noem me een pessimist . (en al helemaal niet in politici, overigens, zeker niet aan de overkant van de plas.

Jammer genoeg heb je gelijk. Daarom zullen we ook nooit de doelstellingen halen, tenzij er heel snel verschillende miraculeuze technofixes komen...

[Anoniem: 78739]

Zijn er nog tweakers die meegaan in deze (voor mij) bijna wereldvreemde opinie?

‘Klimaatproblematiek? Groei is niet het probleem, maar juist de oplossing’

Enkele puntjes:

"De Club van Rome had een wereldmodel met vijf parameters laten invoeren in een computer – toen nog een geheimzinnige nieuwigheid die veel ontzag wekte – om diverse toekomstscenario’s te berekenen. Telkens kwam het rekenwonder met hetzelfde grimmige antwoord: stop de groei, of de boel ontploft."

Antwoord: Club van Rome krijgt gelijk: ‘Einde van onze beschaving niet zo onrealistisch’

"Groei is niet het probleem, maar juist de oplossing. Als we globaal onze CO2-uitstoot naar nul willen herleiden, hebben we innovatie nodig en gigantische infrastructuurwerken."

We zijn al decennia aan het 'innoveren', resultaat:



Meer efficiëntie wordt vaak ook omgezet in meer consumptie.

"Neem de voedselschaarste. Die werd niet afgewend door het geboortecijfer de kop in te drukken, of door zuiniger te eten en voedsel te herverdelen, maar door de productiviteit van landbouw spectaculair te verhogen."

Wel ten koste van klimaat, milieu, regenwouden, dierenwelzijn,...

Volgens hem zijn de milieuproblemen zelfs opgelost:

"En de milieuvervuiling? Ook die werd niet opgelost door minder te consumeren of minder kinderen te verwekken, maar door consumptie los te koppelen van milieu-impact, dankzij technologische innovaties."

Door de vervuilendste industrie uit te besteden is de milieuvervuiling in groeilanden (en ook globaal) sterk toegenomen en hier zitten we ook nog steeds met een stikstofprobleem.

Dan zijn er ook nog de planetaire grenzen die steeds meer overschreden worden. Hoe ga je bvb. de huidige massa-extinctie terugdraaien met economische groei?



PS: er is al een tegenwoord: Laat je niet vangen aan de illusie van de ‘groene groei’

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 04-01-2022 12:42 ]

[Anoniem: 78739]

Hiervoor wil ik toch nog een aparte post maken: We moeten minder vliegen, maar deze winter zullen door de Lufthansa-groep 18000 spookvluchten uitgevoerd worden om vliegrechten te behouden.

Stel (heel onwaarschijnlijk) dat er door vliegschaamte minder vluchten geboekt worden en dat maatschappijen dan hetzelfde doen... Nu zal er gedacht worden: "zie je wel, een vluchtje meer of minder boeken maakt niet uit, die vliegtuigen moeten toch vliegen"

quote: https://www.demorgen.be/n...g-zullen-keren~ba74a3b0f/

Vier belangrijke trends die in 2022 het tij in de strijd tegen klimaatverandering zullen keren

Het vertrouwen in CO2-compensatie wordt in toenemende mate ongeloofwaardig, stellen de wetenschappers, en ook onrechtvaardig.

Vlees wordt het nieuwe olie. Pensioenfondsen worden door de deelnemers al aangesproken op hun investeringen in de vleessector. Nu beleggers in toenemende mate kolen, olie en gas de rug toekeren, komt het volgende doelwit in beeld.

Een miljoen soorten op aarde worden bedreigd met uitsterving, actie vertragen is geen optie. De aftakeling van natuur en biodiversiteit betekent een ‘extreem risico’ voor de mensheid, aldus de Dasgupta Review. Radicale veranderingen in productie, consumptie en financiering zijn noodzakelijk om het tij te keren."

Vanwege de hoge gasprijs krijgen een miljoen gezinnen in België al een verlaagd sociaal tarief voor de aankoop van gas en elektriciteit. De verlaging geldt nu alvast tot einde maart. Een structurele oplossing is dat dus niet. Ook de Europese Unie beseft dat klimaatbeleid alleen kan slagen als iedereen mee kan komen. Bij de presentatie van de Europese Green Deal eerder dit jaar zei klimaatcommissaris Frans Timmermans: ons plan moet sociaal zijn, anders mislukt het.

En wat er al lang zit aan te komen:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20220103_98026602

De groene minister van Voeding en Landbouw, Cem Özdemir, pleit voor voedselprijzen die de ecologische kosten in rekening brengen en landbouwers een eerlijk loon opleveren. Maar daardoor zou vlees vijf tot zes keer duurder kunnen worden in Duitsland. Armoedeorganisaties reageren bezorgd.

Met de opbrengst zou men gezonde en plantaardige voeding goedkoper moeten maken.

"Vier klimaatexperten keken naar de film "Don’t look up" over dreiging verwoestende komeet: dit is wat ze ervan vonden": https://www.vrt.be/vrtnws...aatfilm-dont-look-up-dit/

[ Voor 102% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 05-01-2022 10:15 ]

[FunkyTrip]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 08:36:
[...]
Met de opbrengst zou men gezonde en plantaardige voeding goedkoper moeten maken.

Tja, aan de ene kant vind ik dit persoonlijk ruk. Ik eet veel minder vlees dan vroeger, maar 5x duurder en het wordt écht een luxe product. Aan de andere kant zou dit gewoon logisch beleid moeten zijn.
Jammer dat dan 'alleen de rijken' vlees kunnen eten. So be it. Vlees ís ook ergens een luxe product.
5x duurder vlees betekent ook dat de ontwikkeling van vleesvervangers in een stroomversnelling komt. Dat gaat nu al snel, maar dan gaat de turbo erop natuurlijk.

[Anoniem: 78739]

FunkyTrip schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 10:17:
[...]


Tja, aan de ene kant vind ik dit persoonlijk ruk. Ik eet veel minder vlees dan vroeger, maar 5x duurder en het wordt écht een luxe product. Aan de andere kant zou dit gewoon logisch beleid moeten zijn.
Jammer dat dan 'alleen de rijken' vlees kunnen eten. So be it. Vlees ís ook ergens een luxe product.
5x duurder vlees betekent ook dat de ontwikkeling van vleesvervangers in een stroomversnelling komt. Dat gaat nu al snel, maar dan gaat de turbo erop natuurlijk.

Men moet gewoon voor meer producten de externe kosten verrekenen, dat lijkt me een logisch en rationeel beleid. De rijken zullen altijd meer kunnen kopen, vergeet niet dat wij globaal ook tot de 10% rijksten behoren.

[polthemol]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 08:36:
Hiervoor wil ik toch nog een aparte post maken: We moeten minder vliegen, maar deze winter zullen door de Lufthansa-groep 18000 spookvluchten uitgevoerd worden om vliegrechten te behouden.

Stel (heel onwaarschijnlijk) dat er door vliegschaamte minder vluchten geboekt worden en dat maatschappijen dan hetzelfde doen... Nu zal er gedacht worden: "zie je wel, een vluchtje meer of minder boeken maakt niet uit, die vliegtuigen moeten toch vliegen"

uiteindelijk is dat een politieke keuze. Stel een bezettingspercentage in bijvoorbeeld en dan zijn deze grappen snel opgelost. Wat je nu ziet bij bv. Lufthansa is dat men gaat sturen op de cijfers waar men op wordt afgerekend. Als er dus 3 000 vluchten nodig zijn voor een licentie, dan zullen er 3 000 vluchten zijn, come what may.

Dat onderschrijft ook de grondslag waarmee we zitten te worstelen: Lufthansa doet hier wettelijk gezien precies wat het moet doen om te voldoen aan een licentievoorwaarde. Niemand die echter ooit de moeite nam deze loopholes/grappen af te stoppen en dus spuien we nog wat loze CO2 de lucht in zodat Lufthansa een papiertje (waarschijnlijk dat nog eens niet) kan scoren, wat je de facto gewoon zo kunt geven. We hangen vast in 'stupid procedures' die geen enkel nut (meer) vertegenwoordigen in de huidige vorm. Beetje het niveau van 'u mag geen bos kappen want u heeft geen paars formulier ingevuld. Nee, dit formulier is groen dus nu mag het niet'.

Ik heb er ook een hard hoofd in dat hier snel wat aan gebeurd, terwijl dit toch echt wel laaghangend fruit moet zijn.

[Anoniem: 78739]

De huidige toestand van het klimaat en het beleid

Nog een artikel nav Don't look up:

quote: https://www.demorgen.be/n...ct-van-de-film~b7164fdd2/

Als wetenschapper denk je: als ik maar genoeg informatie geef, dan zal de samenleving wel volgen. Maar dan krijg je dus het Don’t Look Up-syndroom.”

“Dat afwachten, minimaliseren en niets doen, is toch wel een duidelijk parallel”, zegt Vicca. “Er zitten nog andere herkenbare elementen in de film. Vaak schieten mensen liever op de boodschapper dan dat ze zijn boodschap serieus nemen.”

Daar kunnen Belgische klimaatwetenschappers helaas van meepraten. Ze kunnen geen interview geven in de media of Twitter gaat los met haatreacties en de bedreigingen komen binnen in de mailbox.

Hollywood heeft al rampenfilms gemaakt rond klimaat zoals The Day After Tomorrow (2004). Maar is het geen tijd om eens een film te maken over hoe mensen door samen te werken iets aan de klimaatopwarming doen?

Van Ypersele vindt dat een goede suggestie. Maar wil eerst weten of deze film ook onder het grote publiek een debat op gang brengt. “Het is aan sociale wetenschappers om dat te bestuderen”, zegt hij. “Ik ben alvast benieuwd naar de studies die het effect van de film tonen.”

@FunkyTrip misschien vind je deze interessant: Anoniem: 78739 in "Het grote veganisme topic deel 2"

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 10:23:
[...]
Men moet gewoon voor meer producten de externe kosten verrekenen, dat lijkt me een logisch en rationeel beleid. De rijken zullen altijd meer kunnen kopen, vergeet niet dat wij globaal ook tot de 10% rijksten behoren.

Helaas zijn die externe kosten nog niet zo eenduidig vast te stellen.

[polthemol]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:34:
[...]


Helaas zijn die externe kosten nog niet zo eenduidig vast te stellen.

is alles te vatten in een monetaire kost? Die vraag komt niet zo vaak langs in de kapitalistische benadering van het klimaat.

Wat is de economische kost bijvoorbeeld van een totale instorting van ons klimaat? Kan ik dat dan compenseren met bv. NFT's, want die vertegenwoordigen ook een economische waarde en als ik die zak geld heb, hoe bouw ik daar dan opnieuw een systeem mee waarbij de natuurwetten weer dragelijke omstandigheden geven voor 'mijn soort'?

De externe kosten is kortom een hele rare parameter, het insinueert dat het probleem op te lossen is met een zak centen namelijk.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 12:34:
[...]


Helaas zijn die externe kosten nog niet zo eenduidig vast te stellen.

Dat is altijd moeilijk, maar als het mogelijk is voor mobiliteit, dan moet het voor elke sector kunnen. Hier vind je een onderzoek van 300 pagina's (onderaan de webpagina) mbt de externe kosten per voertuig: https://www.milieurapport...nderen-actualisering-2016

Je moet ergens beginnen en nu is er geen extra taks/accijns op vlees of vliegen, terwijl de totale impact wel heel duidelijk is. Voor vlees heb je naast broeikasgassen, stikstofuitstoot, mestoverschotten, het minder beschikbaar zijn van land/water ook nog dierenleed, wat ook moeilijk in euro's uit te drukken is.

Maar er zijn veel slimme mensen met de juiste achtergrond, die voltijds kunnen onderzoeken hoeveel externe kosten veroorzaakt worden. Een benadering van die kosten zou dus wel mogelijk moeten zijn.

[Varienaja]

polthemol schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:19:
De externe kosten is kortom een hele rare parameter, het insinueert dat het probleem op te lossen is met een zak centen namelijk.

Een tijdje terug heb ik daarover nagedacht. Wat als de prijs van een produkt uit meerdere valuta bestaat? Zoals bij Kolonisten van Catan. Daar 'kost' een dorp hout, steen, graan, schaap. En een straat kost hout + steen.

Zo kan toch ook een biefstuk 5 Euro en 700g CO2 kosten?

En een liter benzine bijvoorbeeld 2 Euro + 5000g CO2 + een hoeveelheid lawaai + fijnstof en misschien nog wel meer. Maar je zou eenvoudig kunnen beginnen met Euros + CO2.

En als je dan iets erg vervuilends wilt kopen, kan je best een hoop Euros hebben, maar als je CO2 op is kan je het niet kopen.

[ Voor 8% gewijzigd door Varienaja op 05-01-2022 13:36 ]

[polthemol]

Varienaja schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:32:
[...]

Een tijdje terug heb ik daarover nagedacht. Wat als de prijs van een produkt uit meerdere valuta bestaat? Zoals bij Kolonisten van Catan. Daar 'kost' een dorp hout, steen, graan, schaap. En een straat kost hout + steen.

Zo kan toch ook een biefstuk 5 Euro en 700g CO2 kosten?

En een liter benzine bijvoorbeeld 2 Euro + 5000g CO2 + een hoeveelheid lawaai + fijnstof en misschien nog wel meer. Maar je zou eenvoudig kunnen beginnen met Euros + CO2.

dat is het probleem: je moet een eenvoudig systeem maken. Ecosystemen/ het klimaat zijn echter niet eenvoudig, het zijn razend gecompliceerde systemen waarvoor we heel wat knappe koppen en veel rekenkracht (en tijd) nodig hebben om ze zelfs maar een beetje te kunnen modelleren.

Ik denk dat we toch echt wel zaken simpelweg moeten schrappen uit ons leven in plaats van blijven doorredeneren in het kader van maatregelen dat er manieren zouden zijn. Dus in plaats van een kost, hetzelfde doen zoals men 'voortvarend' het probleem van lood in benzine oppakte: simpelweg verbieden. Geen kost, geen compensatieidee, weg ermee.

[Anoniem: 78739]

polthemol schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:19:
[...]

De externe kosten is kortom een hele rare parameter, het insinueert dat het probleem op te lossen is met een zak centen namelijk.

Zo lang we vlees/vliegen/auto's niet kunnen verbieden zal je via prijswerking de vraag moeten aanpakken, want voor de meeste mensen is geld de belangrijkste motivatie/beperking. Als vlees 'te' duur wordt zal je vanzelf zien dat men er minder van eet, als autorijden 'te' duur wordt zal je vanzelf zien dat men gaat fietsen of autodelen, als vliegen 'te' duur wordt zal je vanzelf zien dat men terug dichter bij huis op vakantie gaat. Kijk bvb. naar de prijs van een vliegticket en het vlieggedrag in de jaren 80.

[polthemol]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:42:
[...]
Zo lang we vlees/vliegen/auto's niet kunnen verbieden zal je via prijswerking de vraag moeten aanpakken, want voor de meeste mensen is geld de belangrijkste motivatie/beperking. Als vlees 'te' duur wordt zal je vanzelf zien dat men er minder van eet, als autorijden 'te' duur wordt zal je vanzelf zien dat men gaat fietsen of autodelen, als vliegen 'te' duur wordt zal je vanzelf zien dat men terug dichter bij huis op vakantie gaat. Kijk bvb. naar de prijs van een vliegticket en het vlieggedrag in de jaren 80.

we zitten ook met een groep mensen waarbij geld/prijs geen incentive meer is. Ik verwijs even naar de kinderlijke spacerace tussen Musk/Bezos en Branson, waar de impact ook niet bijster positief is.

Er zijn wel mogelijkheden om zaken aan te pakken, maar we laten ze ook glorievol liggen omdat het niet wenselijk zou zijn voor een handjevol mensen.

In die zin zou je, als het al over een incentive gaat, nog beter het een tweeledig iets kunnen maken: en de beschikbaarheid steeds verder inperken en nog een extra accijns erop klappen en zinnige alternatieven meteen beschikbaarder maken (eg.: auto's actief beginnen te weren door steeds minder parkeerplaatsen beschikbaar te maken, ze duur maken, minder snelwegen en meteen het OV spot goedkoop maken).

[Nathilion]

Toch zijn de meeste complexe systemen goed te benaderen door het op te splitsen in simpelere onderdelen die vaak wel te benoemen zijn. Vaak is er dan hier of daar nog een subdeel over het hoofd gezien of kost het nog te veel tijd/moeite om te onderzoeken. Maar, dat neemt niet weg dat je al wel kan beginnen met onderdelen alvast te gaan beprijzen.

Neem het voorbeeld van het vlees. Een kilo rundergehakt kost €5. Dit is één getal die bestaat uit een heleboel kleine onderdeeltjes. Een paar cent voor het voer, een paar cent voor de slacht, de verpakking, transport en marge.

Maar, dit is dus nog niet het complete plaatje. Want vervuiling zit er niet (of nauwelijks) in. Nou is vervuiling te groot en breed. Maar je kan het wel opsplitsen in al bekende factoren. Bijvoorbeeld vrijgekomen CO2/NOx/fijnstof/etc. Hier kun je dan prijzen voor uitrekenen wat het zou kosten om het op te ruimen (met de meest dure techniek natuurlijk 😈).

Stel dat een kilo vlees ook een 100 kilo CO2 oplevert (rund is tussen 28 en 210kg). En het kost €600 per ton om deze CO2 met, bijvoorbeeld, direct air capture, uit de lucht te halen. Dan zou je dus voor deze kilo vlees €65 moeten betalen.

Doe dit voor alles wat je al wel weet en pas dit toe op de prijs. Wedden dat mensen dan heel snel heel weinig vlees gaan eten?

[Anoniem: 1271350]

Varienaja schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:32:
[...]

Een tijdje terug heb ik daarover nagedacht. Wat als de prijs van een produkt uit meerdere valuta bestaat? Zoals bij Kolonisten van Catan. Daar 'kost' een dorp hout, steen, graan, schaap. En een straat kost hout + steen.

Zo kan toch ook een biefstuk 5 Euro en 700g CO2 kosten?

En een liter benzine bijvoorbeeld 2 Euro + 5000g CO2 + een hoeveelheid lawaai + fijnstof en misschien nog wel meer. Maar je zou eenvoudig kunnen beginnen met Euros + CO2.

En als je dan iets erg vervuilends wilt kopen, kan je best een hoop Euros hebben, maar als je CO2 op is kan je het niet kopen.

en hoe ga je dat in uitvoer brengen? Iedereen krijgt 50kg CO2 per jaar(?), en mag je die ook verhandelen. Kopen we de CO2 uitstoot van wat mensen in Afrika op en gaan we door met de orde van de dag. Compleet onuitvoerbaar.. In 1 land al niet.. laat staan als global wereld.

[Varienaja]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:52:
en hoe ga je dat in uitvoer brengen? Iedereen krijgt 50kg CO2 per jaar(?), en mag je die ook verhandelen. Kopen we de CO2 uitstoot van wat mensen in Afrika op en gaan we door met de orde van de dag. Compleet onuitvoerbaar.. In 1 land al niet.. laat staan als global wereld.

Waarom zou een aantal kilo CO2 per persoon per jaar niet uitvoerbaar zijn, terwijl wél aan iedereen een verschillend loon per maand uitbetaald kan worden?

[Salvatron]

polthemol schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:48:
Er zijn wel mogelijkheden om zaken aan te pakken, maar we laten ze ook glorievol liggen omdat het niet wenselijk zou zijn voor een handjevol mensen.

Heeft ook te maken met de (westerse) ideologie van de vrijheid van het individu en het nemen van de 'eigen verantwoordelijkheid'. Elon Musk e.a. vooral niet veel belasting laten betalen want ze hebben eerlijk voor hun fortuin gewerkt, en tegelijk loopt men ongelijke verdeling van welvaart goed te praten.

Er zit iets in het brein van de burger waardoor die mensen als Musk in bescherming neemt en een systeem in stand houdt wat zorgt voor een complete scheve welvaartsverdeling.

[Anoniem: 1271350]

Varienaja schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:55:
[...]

Waarom zou een aantal kilo CO2 per persoon per jaar niet uitvoerbaar zijn, terwijl wél aan iedereen een verschillend loon per maand uitbetaald kan worden?

Omdat je het nooit eens kunt worden over de Co2 per eenheid. Nu met het ETS systeem wordt het soort van ingprijsd in de vorm van geld. Geen idee hoe je dat ziet met CO2 per persoon. Als je een huis bouwt.. is dan je CO2 richt voor je rest van je leven op. Allemaal compleet onmodelijk en fraudegevoelig.. daar ga je nooit een wereld op 1 lijn krijgen.

[Anoniem: 78739]

De transitie moet zo snel mogelijk gaan, maar in Kazachstan wordt nu het regeringsgebouw bestormd omwille van hoge brandstofprijzen... Als we morgen geen verschillende technologische wonderoplossingen hebben zal het nooit lukken vrees ik.

[Varienaja]

Anoniem: 1271350 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 15:13:
Als je een huis bouwt.. is dan je CO2 richt voor je rest van je leven op.

Dat is met geld ook al zo. Ik heb helemaal het geld niet voor het huis waar ik in woon. Maar daar heb je hypotheken voor.

[Flipking94]

@Salvatron de mens is natuurlijk goed om met het vingertje te wijzen, maar elon musk heeft een wereld aan gang gezet. Zonder deze 'entrepeneurs' zou een groei veel trager plaatsvinden. Denk eens aan al het positieve dat die man heeft verwezenlijkt:

- paypal --> zorgde voor een opmars van digitale betaalplatforms ipv fisiek betalen.
- tesla --> zorgde voor een explosie in ev's en zorgt nu voor een boost in batterijen.
- spaceX --> zorgt voor een explosie in ruimtemissies en innovatie.

En dan heb ik het nog niet over de vele andere futuristische innovaties die op de planning staan, zoals bvb de eerste nucleaire raket naar mars.

Ruimtevaart zorgt voor een hele hoop innovaties die we vandaag kunnen gebruiken. Er zijn heel wat industriën die juist niks bijdragen aan de maatschappij.

[Anoniem: 78739]

Varienaja schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 15:29:
[...]

Dat is met geld ook al zo. Ik heb helemaal het geld niet voor het huis waar ik in woon. Maar daar heb je hypotheken voor.

Bij de geboorte krijgt je x aantal ton CO2-uitstootrecht Maar idealiter zou het afgebouwd moeten worden en je moet toekomstige geboortes ook meerekenen. Wie in 2030 geboren wordt zou veel minder uitstootrechten mogen hebben dan iemand die nu geboren wordt. Zomaar een idee hoor

[FunkyTrip]

Varienaja schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:55:
[...]

Waarom zou een aantal kilo CO2 per persoon per jaar niet uitvoerbaar zijn, terwijl wél aan iedereen een verschillend loon per maand uitbetaald kan worden?

Waarom zou je uberhaupt met CO2 moeten gaan rekenen terwijl je die CO2 ook in een bedrag kan vangen. Dan heb je weer gewoon 1 rekeneenheid en zijn we weer terug bij een kilo vlees van 50€ ipv 10€

[Varienaja]

FunkyTrip schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 16:04:
Waarom zou je uberhaupt met CO2 moeten gaan rekenen terwijl je die CO2 ook in een bedrag kan vangen. Dan heb je weer gewoon 1 rekeneenheid en zijn we weer terug bij een kilo vlees van 50€ ipv 10€

Omdat er zoveel geld bestaat als we zin hebben om te drukken. Maar CO2 budget is (als je de klimaatkatastrofe tenminste wilt beperken) gelimiteerd.

En verder zie je met een aparte CO2-prijs tenminste wat het kost. Nu bijvoorbeeld zien de meeste mensen dat een km autorijden 10 cent aan brandstof kost. Maar als je pak-em-beet 150g CO2 erbij ziet heb je misschien ineens veel meer zin om door de kou te fietsen, want die 150g CO2 besteed je wellicht liever aan een warme huiskamer.

[Anoniem: 1271350]

Onuitvoerbaar.. hoe denk je dat invidueel te doen? Chef piloot is het bokje of krijgt het bedrijf CO2-"rechten", en moet ie die doorrekenen aan zijn klanten. Idem met OV. En de loodgieter? ga je dat dan in de loodgieterstarief stoppen. Compleet niet realistisch idee.. iets met privacy en big brother enzo

[FunkyTrip]

Varienaja schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 16:12:
[...]
Omdat er zoveel geld bestaat als we zin hebben om te drukken. Maar CO2 budget is (als je de klimaatkatastrofe tenminste wilt beperken) gelimiteerd.

Maar dat geld is er niet zomaar voor de consumenten. Het is overbodig om consumenten te binden aan meerdere limieten daar waar geld momenteel al bijna allesbepalend is voor je bestedingspatroon.

En verder zie je met een aparte CO2-prijs tenminste wat het kost. Nu bijvoorbeeld zien de meeste mensen dat een km autorijden 10 cent aan brandstof kost. Maar als je pak-em-beet 150g CO2 erbij ziet heb je misschien ineens veel meer zin om door de kou te fietsen, want die 150g CO2 besteed je wellicht liever aan een warme huiskamer.

Maar ook dit kun je regelen door op de prijskaartjes de CO2 tax te benoemen. Ook dan wordt je er bewust van. Je gehakt is immers ineens verdrievoudigd in prijs door een aardig hoog bedrag onder het kopje "CO2"

[FunkyTrip]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 15:33:
[...]

Bij de geboorte krijgt je x aantal ton CO2-uitstootrecht Maar idealiter zou het afgebouwd moeten worden en je moet toekomstige geboortes ook meerekenen. Wie in 2030 geboren wordt zou veel minder uitstootrechten mogen hebben dan iemand die nu geboren wordt. Zomaar een idee hoor

Ach, dat doen we ook al met pensioenen. De huidige jeugd krijgt veel minder terug dan pa die al met 55 met pensioen ging en maar een fractie inlegde.

[ph4ge]

FunkyTrip schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 16:25:
Maar ook dit kun je regelen door op de prijskaartjes de CO2 tax te benoemen. Ook dan wordt je er bewust van. Je gehakt is immers ineens verdrievoudigd in prijs door een aardig hoog bedrag onder het kopje "CO2"

Als je er een CO2 dividend tegenover zet is dat helemaal geen gek idee.

[Adlermann]

Varienaja schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 13:55:
[...]

Waarom zou een aantal kilo CO2 per persoon per jaar niet uitvoerbaar zijn, terwijl wél aan iedereen een verschillend loon per maand uitbetaald kan worden?

Ik kan dat prima uitleggen, je moet namelijk dan de gehele co2-administratie door het hele waardenetwerk gaan bijhouden. Dat geeft een gigantische administratieve last. Je moet een nieuw betaal-systeem introduceren (co2-credits) en dan ook goed bijhouden.

Tevens werkt zo'n systeem het beste als je co2-verhandelbaar maakt (het gaat namelijk niet om de individuele uitstoot maar om de collectieve uitstoot). Dan moet je ook weer een marktmeester-mechanisme introduceren. Want, iemand die bewust groen koopt en co2 bespaart zou dus prima eraan mogen verdienen. Dat geeft ook weer een prikkel om groener te zijn.

Maar het is erg lastig om door het hele waardenetwerk de co2 te berekenen. Elke stap in de waardeketen propageert co2, maar kan ook weer toevoegen. Dat is uitvoeringstechnisch bijna niet haalbaar. We hebben eigenlijk ook te weinig tijd hiervoor. Als je dit goed en eenvoudig wil aanpassen, gewoon co2-beprijzing. Dat propageert prima door het waardenetwerk heen.

En dat trucje kan je prima toepassen voor alle externaliteiten. De consument weet dan alleen niet hoeveel het daadwerkelijk kost qua co2, maar je kan prima een schatting leveren met hetzelfde resultaat. Je vermindert de administratieve last enorm, je kan sneller schakelen, etc. Nee, ik zou vooraan in het waardenetwerk gaan belasten.

Ik doe wetenschappelijk onderzoek op dit gebied en heb inmiddels al wat circulaire business models ontworpen. Deze oplossing hebben we vooralsnog afgeschoten (artikel moet nog wel geschreven worden, daar heb ik weinig tijd voor gehad, maar die gaat dit jaar komen). Wel Technical Action Research, dit vereist gewoon snelheid. We hebben voor business models de juiste tooling al om dit goed te doen.

Tevens is mijn specialisme business models voor waardenetwerken en hoe die te operationaliseren.

[ Voor 17% gewijzigd door Adlermann op 05-01-2022 17:52 ]

[Salvatron]

Flipking94 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 15:32:
@Salvatron de mens is natuurlijk goed om met het vingertje te wijzen, maar elon musk heeft een wereld aan gang gezet. Zonder deze 'entrepeneurs' zou een groei veel trager plaatsvinden. Denk eens aan al het positieve dat die man heeft verwezenlijkt:

- paypal --> zorgde voor een opmars van digitale betaalplatforms ipv fisiek betalen.
- tesla --> zorgde voor een explosie in ev's en zorgt nu voor een boost in batterijen.
- spaceX --> zorgt voor een explosie in ruimtemissies en innovatie.

En dan heb ik het nog niet over de vele andere futuristische innovaties die op de planning staan, zoals bvb de eerste nucleaire raket naar mars.

Ruimtevaart zorgt voor een hele hoop innovaties die we vandaag kunnen gebruiken. Er zijn heel wat industriën die juist niks bijdragen aan de maatschappij.

Ik hoop dat je ziet dat ik niet met het vingertje naar Elon Musk wijs, maar naar de burgers die Elon Musk in bescherming nemen?

zoals ik al zei: Er zit iets in het brein van de burger waardoor die mensen als Musk in bescherming neemt en een systeem in stand houdt wat zorgt voor een complete scheve welvaartsverdeling.

Nemen die burgers ook bijv. werkelozen of armoedzaaiers in bescherming? Het feit dat een groot deel van de wereldbevolking met weinig welvaart leeft? Waarschijnlijk meestal niet.

[m_a_rnix]

Het geld dat je besteed aan het 'afkopen van de impact' van producten moet natuurlijk wel gebruikt worden om die impact ook daadwerkelijk te compenseren... En als je dat doet worden de kosten die nu door de samenleving gedeeld worden bij de gebruiker neergelegd. Mooi streven lijkt me.

[Flipking94]

@Salvatron

Nemen die burgers ook bijv. werkelozen of armoedzaaiers in bescherming? Het feit dat een groot deel van de wereldbevolking met weinig welvaart leeft? Waarschijnlijk meestal niet.

Bij zulke extreme generalisaties zien we altijd graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen. Zo'n stelling als dit poneren biedt geen enkele aanknopingspunt voor verdere discussie en legt de bewijslast ervan bij de tegenpartij.

Zie ook ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing

[ Voor 59% gewijzigd door defiant op 06-01-2022 22:07 ]

[dawg]

Flipking94 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:25:
@Salvatron
[...]

*knip*

Ze dragen nochtans veel minder bij aan opwarming Aarde. Verder is het benoemen van een bepaalde bevolkingsgroep zijnde een ‘kwaal’ of ‘ziekte’ behoorlijk extremistisch.

[ Voor 44% gewijzigd door defiant op 06-01-2022 22:08 ]

[The.Terminator]

Flipking94 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:25:
@Salvatron
*knip*

Wat is bijdragen aan de maatschappij ? Iets doen voor je medemens, beetje handelen op de beurs en belasting betalen, de bouwvakker ? Ik ben het met het punt eens van oa Rutger Bregman dat er in de huidige maatschappij aardig wat bull shit jobs zijn die als je echt goed kijkt weinig bijdragen aan de maatschappij dan (een beetje) belasting betalen.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 06-01-2022 22:08 ]

[Salvatron]

Flipking94 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:25:
@Salvatron
*knip*

Ik bedoel alleen dat in het brein van veel mensen denkbeelden vast zitten die voor een ongelijke verdeling van welvaart zorgen, en voor de bescherming van een relatief heel kleine club rijken. Hierdoor kun je die kleine club rijken imo niet alleen de schuld geven van de zelfvernietiging waar de mensheid naar op weg is, een groot deel van de bevolking is dat zelf schuld, onder meer door die denkbeelden aan te hangen die jij hier verwoordt.

The.Terminator schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 15:25:
[...]


Wat is bijdragen aan de maatschappij ? Iets doen voor je medemens, beetje handelen op de beurs en belasting betalen, de bouwvakker ? Ik ben het met het punt eens van oa Rutger Bregman dat er in de huidige maatschappij aardig wat bull shit jobs zijn die als je echt goed kijkt weinig bijdragen aan de maatschappij dan (een beetje) belasting betalen.

De bijdrage aan de samenleving die iemand levert maakt geen ruk uit, dat is gewoon een triviale moraal die veel mensen aanhangen om zichzelf als moreel goed te kunnen beschouwen (en om neer te kunnen kijken op mensen waarvan ze kunnen zeggen dat die niet voldoen aan die moraal).

[ Voor 41% gewijzigd door defiant op 06-01-2022 22:09 ]

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op donderdag 6 januari 2022 @ 14:25:
@Salvatron
*knip*

Om ontopic te blijven: arme mensen en vooral daklozen dragen het meeste bij aan het klimaat Zowel nationaal als globaal zie je deze verdeling en bij de uitersten (miljonair vs. dakloze) nog veel meer.

Cijfers voor België:



En deze is al vaak gepost:



PS: veel mensen raken in armoede door pech: een combinatie van jobverlies, ziekte, een scheiding, een faillissement,... kan je dakloos maken, vooral in landen met een slechte sociale zekerheid (the American Dream).

De rijksten dragen blijkbaar heel veel bij - aan een onleefbaar klimaat:

Values are in terms of tons of CO2 equivalent:

[ Voor 46% gewijzigd door defiant op 06-01-2022 22:09 ]

[Intercity]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 5 januari 2022 @ 08:36:
Hiervoor wil ik toch nog een aparte post maken: We moeten minder vliegen, maar deze winter zullen door de Lufthansa-groep 18000 spookvluchten uitgevoerd worden om vliegrechten te behouden.

Het schijnt nu weer niet nodig te zijn, maar ingewikkeld is het allemaal wel... https://nos.nl/artikel/24...epel-helemaal-niet-nodig:

Berichtgeving over duizenden lege vliegtuigen die vanaf Brussel opstijgen en landen om de start- en landingsrechten te behouden, leidt internationaal tot ophef. Maar volgens luchthavenkoepel ACI Europe is er geen enkele noodzaak om op deze manier de slots te behouden.

[defiant]

Modbreak:

We zitten een punt achter de offtopic discussie over wie wat bijdraagt aan de wereld/maatschappij,

On topic weer s.v.p.

[Anoniem: 78739]

Uit Anoniem: 512943 in "Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak"

Anoniem: 512943 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 15:18:
[...]


Hoe veel geld gaat het klimaat/ecosysteem ons dan kosten op langere termijn?

Klimaatverandering kan tot tientallen procenten van ons BNP kosten:
https://www.ucl.ac.uk/new...higher-previously-thought

Luchtvervuiling - die grotendeels gerelateerd is aan fossiele uitstoot - kost jaarlijks duizenden miljarden: https://www.weforum.org/a...c-burden-of-air-pollution

Klimaatvriendelijk eten kan het VK jaarlijks 30 miljard pond gezondheidswinst opleveren: https://metro.co.uk/2022/...yone-went-vegan-15840675/

Te grote aantallen klimaatvluchtelingen kunnen ook ontwrichtend werken en veel geld kosten:
https://www.theguardian.c...ople-by-2050-report-warns

Of het ineenstorten van ecosystemen, bvb. het verliezen van bestuiving, zou ook honderden miljarden kosten: https://www.downtoearth.o...%2C%20the%20report%20said.

En tenslotte is er ook de kost van menselijk leed, dat amper in geld uitgedrukt kan worden.

Deze problemen staan ook bovenaan de lijst van de risico-analyse van het WEF:
https://www.visualcapital...sment-of-2021-and-beyond/

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-01-2022 16:02 ]

[Anoniem: 78739]

Wozmro schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 17:35:
Ik vind dat idee van kosten raar. De ene zijn kosten zijn toch de andere zijn inkomsten?
Of wordt er een vergelijking gemaakt met een ingebeelde samenleving waarin er geen klimaatproblemen zijn en we rustig kunnen verder doen zoals we nu bezig zijn?

Er zal bakken geld verdient worden met alle rommel die we al gemaakt hebben op te ruimen en met manieren bedenken en uitvoeren om het beter te doen dan nu.

En nee, niet enkel de 'elite' zal daar van profiteren.

Als elk land jaarlijks gemiddeld 37 tot 51% van zijn middelen (geld/arbeid) moet gebruiken om schade te repareren, dan kan je met die middelen geen andere of leuke dingen meer doen. Dan moet je misschien de sociale zekerheid opofferen, of de gezondheidszorg, of een deel van het onderwijs,... Als ons voedsel door mislukte oogsten duurder wordt dan onze hypotheek, wie gaat daar dan van profiteren? Mensen die honger lijden, ziek zijn of op straat belanden zijn ook geen goede werkkrachten. Je zal gefaalde staten krijgen zoals Irak of Afghanistan.

Schaarste is een voedingsbodem voor sociale onrust, conflicten en zelfs oorlog. Het Pentagon noemt klimaatverandering als één van de grootste bedreigingen van de 21e eeuw en als een fenomeen dat alle bestaande conflicten erger maakt. Een klimaatwetenschapper zei ooit "klimaatverandering = geweld". De Arabische Lente die begon na mislukte oogsten en stijgende voedselprijzen was een voorteken van wat ons nog te wachten staat.

mislukte oogsten > armoede > sociale onrust > extremisme > conflicten > oorlog > vluchtelingencrisis > politieke onrust in andere landen > ...

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 15:55:
Uit Anoniem: 512943 in "Paniek op de energiemarkt, prijzen door het dak"


[...]
Klimaatverandering kan tot tientallen procenten van ons BNP kosten:
https://www.ucl.ac.uk/new...higher-previously-thought

Bedankt voor de links.

Ah, dus in plaats van 3-7x zo rijk als wij zijn hebben ze dan maar 2-5x zoveel goederen en diensten als wij nu hebben.

Hadden we de industriële revolutie niet moeten beginnen en allemaal in armoede en hongersnood moeten blijven leven dan was dit niet gebeurd.

Dat is een beetje het probleem met korte termijn kosten en lange termijn opbrengsten. Latere generaties kunnen het veel en veel gemakkelijker betalen cq maken/produceren dan wij nu.

Groei en tijdswaarde van geld gemeten over 100 jaar zijn grote factoren.

Nog even afgezien van het hoge gehalte natte vingerwerk natuurlijk.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op vrijdag 7 januari 2022 @ 18:21:
[...]


Bedankt voor de links.

Ah, dus in plaats van 3-7x zo rijk als wij zijn hebben ze dan maar 2-5x zoveel goederen en diensten als wij nu hebben.

Waarom denk je dat de economie eeuwig kan blijven groeien als grondstoffen schaarser worden, landbouwopbrengsten dalen en we steeds meer schade moeten repareren? Zie artikel

Hadden we de industriële revolutie niet moeten beginnen en allemaal in armoede en hongersnood moeten blijven leven dan was dit niet gebeurd.

Door het gebruik van fossiele brandstoffen hadden we veel en goedkope energie, maar dat verhaal blijft niet duren, al is het maar omdat het klimaat ontregeld wordt. Het is nu aan onze generatie om betere oplossingen te zoeken. De stoomtrein is ook vervangen door een elektrische.

Dat is een beetje het probleem met korte termijn kosten en lange termijn opbrengsten. Latere generaties kunnen het veel en veel gemakkelijker betalen cq maken/produceren dan wij nu.

Als er een tekort is aan bepaalde grondstoffen of energie, dan zal een berg geld weinig helpen. Water wordt exponentieel duurder en waar ga je het fosfaat halen, of bouwzand, of helium?

Groei en tijdswaarde van geld gemeten over 100 jaar zijn grote factoren.

Nog even afgezien van het hoge gehalte natte vingerwerk natuurlijk.

Alle studies komen nochtans tot dezelfde conclusie, of vind jij een studie die zegt dat het verstandig is om (nu nog) niets te doen?

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 07-01-2022 20:15 ]

[Anoniem: 512943]

*knip* offtopic

[ Voor 92% gewijzigd door polthemol op 10-01-2022 14:19 ]

[Anoniem: 78739]

Mooie samenvatting, sinds 1980:

[XWB]

Gerelateerd

2021 gaat de geschiedenisboeken in als wereldwijd vijfde warmste jaar ooit

[Anoniem: 78739]

XWB schreef op maandag 10 januari 2022 @ 15:12:
Gerelateerd

2021 gaat de geschiedenisboeken in als wereldwijd vijfde warmste jaar ooit

[Afbeelding]

Wordt heftig als we nog eens een El Nino hebben, 2021 was al heftig zonder:

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 10-01-2022 15:17 ]

[Yaksa]

Om 17.00 uur live op NASA-TV: Media teleconference on 2021 global temperature and climate trends from NASA and the National Oceanic and Atmospheric Administration (NOAA)
link

[Anoniem: 78739]

Gisteren is in Australië het hitterecord geëvenaard (50,7 graden, net als in 1960), en dat in een La Nina jaar...

In Argentinië werden op enkele locaties januari-records gebroken.

[Airdack]

Ook nog weinig hoopgevend van weer.nl:
https://www.weer.nl/nieuw...-strenge-vorst-in-januari

Tot deze eeuw kwam het niet voor dat er meer dan vijf januarimaanden achter elkaar geen strenge vorst voorkwam, we steven nu af op negen januarimaanden achter elkaar ...

[onetime]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 22 december 2021 @ 20:48:
[...]
Nee, maar als we de huidige transitie in 1990 gestart waren, toen wetenschappers voor het eerst het grote publiek waarschuwden, dan zou het veel minder pijn doen en veel minder gekost hebben. Zelfs vandaag zie je nog uitstelgedrag...

[Afbeelding]

Correctie, de eerste publiekelijke waarschuwingen dateren uiterlijk van 1972, de club van Rome.

Iedereen met begrip van de natuur en voldoende zicht op de veranderingen kon het zien sinds het begin van de industriële revolutie. Zeg ik achteraf, met alle veranderingen die ik sinds ~1970 zie...

[Anoniem: 78739]

onetime schreef op vrijdag 28 januari 2022 @ 14:31:
[...]

Correctie, de eerste publiekelijke waarschuwingen dateren uiterlijk van 1972, de club van Rome.

Iedereen met begrip van de natuur en voldoende zicht op de veranderingen kon het zien sinds het begin van de industriële revolutie. Zeg ik achteraf, met alle veranderingen die ik sinds ~1970 zie...

Klopt, maar ik doel meer op het klimaat zelf met de congres speech van James Hansen in 1988, toen kwam het in de politieke arena en uitgebreider in de media.

[Atomius]

Weten we nu eigenlijk concreet op wat voor termijn Nederland specifiek last krijgt van een stijgende zeespiegel/klimaatverandering? Of is het allemaal maar gissen?

Ik zie allerlei nieuwbouwprojecten gebouwd worden in badkuip Randstad bij Gouda o.a., maar in hoeverre is dat slim? Ik zie een nieuwbouwwijk in Wilnis op -6 meter. Is het gek als ik me dan afvraag of dat wel toekomst heeft? Gaat de waarde daarvan niet ineens heel snel omlaag over een jaar of 20-30 als men bedenkt dat we het op termijn niet gaan winnen?

Nergens lees ik iets over per wanneer er écht verwacht wordt dat wij in Nederland aanzienlijke overlast gaan krijgen van het klimaatprobleem. Kijk, dat dat in 2200 zo zal zijn zal (bijna) iedereen wel beamen, maar is het ook al tot 2100? Of al vanaf 2060? Of pas ver na 2100?

[drooger]

Atomius schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 08:05:
Weten we nu eigenlijk concreet op wat voor termijn Nederland specifiek last krijgt van een stijgende zeespiegel/klimaatverandering? Of is het allemaal maar gissen?

Dat is eigenlijk al begonnen, maar als je een echte eyeopener bedoelt zoals zeedijken die overstroomd worden... dat blijft gissen.

Tot nu toe merken we het vooral in steeds verdere verzilting (o.a. door kwel), hevigheid en frequentie van buien, toename in hittegolven en afname in ijsdagen.

Het lastige is dat je zoiets pas inzichtelijk maakt met trendanalyses.

Ik zie allerlei nieuwbouwprojecten gebouwd worden in badkuip Randstad bij Gouda o.a., maar in hoeverre is dat slim? Ik zie een nieuwbouwwijk in Wilnis op -6 meter. Is het gek als ik me dan afvraag of dat wel toekomst heeft? Gaat de waarde daarvan niet ineens heel snel omlaag over een jaar of 20-30 als men bedenkt dat we het op termijn niet gaan winnen?

Als je een wijk bouwt met het doel om er de komende 100(+) jaar mensen te huisvesten, dan zeker niet.
Op een termijn van 20 of 30 jaar kan het nog wel goed blijven qua waarde, mits we nog steeds een ernstig huizentekort hebben en men nog steeds massaal in/rond de randstad wil wonen.

Het is een voorbeeld van verschillende belangen, niemand vind het echt verstandig, maar de nood voor woningen in/rond de randstad, en financiële belangen, blijken toch zwaarder te wegen bij de mensen die over de keuzes gaan.

Nergens lees ik iets over per wanneer er écht verwacht wordt dat wij in Nederland aanzienlijke overlast gaan krijgen van het klimaatprobleem. Kijk, dat dat in 2200 zo zal zijn zal (bijna) iedereen wel beamen, maar is het ook al tot 2100? Of al vanaf 2060? Of pas ver na 2100?

Je zou kunnen kijken naar welke systemen het in een stroomversnelling kunnen plaatsen.
Zonder deze worden de gevolgen die we nu al ervaren steeds een stapje erger, maar dat zal mogelijk geleidelijk gaan.
Het kan ook zijn dat we ineens twee rampen in een jaar voor onze kiezen krijgen, maar dat is lastig te voorspellen.

Potentiële versnellers zijn bijv. het smelten van Thwaites Glacier en het ontdooien van de permafrost rond de noordpool.

A complete loss of the so-called doomsday glacier could raise ocean levels by two feet—or as much as 10 feet if the collapse drags down surrounding glaciers with it, according to scientists with the International Thwaites Glacier Collaboration.

En wanneer dit dan gebeurt... schattingen variëren van 3 jaar tot een paar decennia.
Er wordt ook gekeken of we dit nog enigszins kunnen vertragen of voorkomen, maar ik betwijfel of dat nog op tijd gaat lukken.

[Atomius]

drooger schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 08:37:
[...]


Dat is eigenlijk al begonnen, maar als je een echte eyeopener bedoelt zoals zeedijken die overstroomd worden... dat blijft gissen.

Tot nu toe merken we het vooral in steeds verdere verzilting (o.a. door kwel), hevigheid en frequentie van buien, toename in hittegolven en afname in ijsdagen.

Het lastige is dat je zoiets pas inzichtelijk maakt met trendanalyses.


[...]


Als je een wijk bouwt met het doel om er de komende 100(+) jaar mensen te huisvesten, dan zeker niet.
Op een termijn van 20 of 30 jaar kan het nog wel goed blijven qua waarde, mits we nog steeds een ernstig huizentekort hebben en men nog steeds massaal in/rond de randstad wil wonen.

Het is een voorbeeld van verschillende belangen, niemand vind het echt verstandig, maar de nood voor woningen in/rond de randstad, en financiële belangen, blijken toch zwaarder te wegen bij de mensen die over de keuzes gaan.


[...]


Je zou kunnen kijken naar welke systemen het in een stroomversnelling kunnen plaatsen.
Zonder deze worden de gevolgen die we nu al ervaren steeds een stapje erger, maar dat zal mogelijk geleidelijk gaan.
Het kan ook zijn dat we ineens twee rampen in een jaar voor onze kiezen krijgen, maar dat is lastig te voorspellen.

Potentiële versnellers zijn bijv. het smelten van Thwaites Glacier en het ontdooien van de permafrost rond de noordpool.


[...]


En wanneer dit dan gebeurt... schattingen variëren van 3 jaar tot een paar decennia.
Er wordt ook gekeken of we dit nog enigszins kunnen vertragen of voorkomen, maar ik betwijfel of dat nog op tijd gaat lukken.

Bedankt voor je lange antwoord. Maar pardon, 3 jaar tot een paar decennia? Als in over 3 jaar vanaf nu? Betekent dat niet dat we vrij acuut slash subacuut hele grote problemen krijgen (in Nederland)?

[sugarlevi01]

Atomius schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 08:05:
Weten we nu eigenlijk concreet op wat voor termijn Nederland specifiek last krijgt van een stijgende zeespiegel/klimaatverandering? Of is het allemaal maar gissen?

Ik zie allerlei nieuwbouwprojecten gebouwd worden in badkuip Randstad bij Gouda o.a., maar in hoeverre is dat slim? Ik zie een nieuwbouwwijk in Wilnis op -6 meter. Is het gek als ik me dan afvraag of dat wel toekomst heeft? Gaat de waarde daarvan niet ineens heel snel omlaag over een jaar of 20-30 als men bedenkt dat we het op termijn niet gaan winnen?

Nergens lees ik iets over per wanneer er écht verwacht wordt dat wij in Nederland aanzienlijke overlast gaan krijgen van het klimaatprobleem. Kijk, dat dat in 2200 zo zal zijn zal (bijna) iedereen wel beamen, maar is het ook al tot 2100? Of al vanaf 2060? Of pas ver na 2100?

Dat is niet slim nee.
Advies:
https://www.deltaprogramm...t-klimaat-van-de-toekomst.

Rapport:
https://www.deltaprogramm...ng-op-de-woningbouwopgave

Maar we hebben zo te zien net een paar voorlopige antwoorden, en de politiek komt er nog op terug, komt goed (de) Jonge.
https://www.rijksoverheid...-klimaatverandering-houdt

[drooger]

Atomius schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 08:42:
[...]

Bedankt voor je lange antwoord. Maar pardon, 3 jaar tot een paar decennia? Als in over 3 jaar vanaf nu? Betekent dat niet dat we vrij acuut slash subacuut hele grote problemen krijgen (in Nederland)?

Stel we zouden over 3 jaar een zeespiegelstijging in de Noordzee krijgen van ~65 centimeter (2 foot), dan is er nog geen nood aan de man.
We krijgen vaker dat bijv. sluizen dichtgaan om inkomend zout water tegen te gaan en landbouwgebieden in bijv. Zeeland over zullen moeten schakelen naar gewassen die beter gedijen met/bestand zijn tegen zout water.
Wel een potentiële uitdaging wordt dan het afvoeren van rivierwater na hevige regen.

We gaat het wel merken, ook in de portemonnee van de Staat, maar volksverhuizingen zijn nog niet ter sprake.

Mocht het meer stijging worden, bijv. meer dan 1 meter, dan gaat het zeker interessant worden tijdens warme perioden, of zelfs hittegolven, hoe onze zoetwatervoorraad het zal houden.

Let wel, bovenstaand is gericht op zeespiegelstijging in Nederland, het moge vanzelfsprekend dat in andere landen waar men niet geniet van zoveel dijken, sluizen e.d. het waarschijnlijk rampzalig gaat zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door drooger op 01-02-2022 09:09 ]