Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[m_a_rnix]

@drooger (goede nick voor dit onderwerp!) @Atomius Toevallig hebben 'wij' daar vorig jaar een rapport over gepresenteerd. Dubbele dijken zouden volgens experts een oplossing kunnen zijn. Dan werk je met een 'wisselpolder'.

[assje]

m_a_rnix schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 09:53:
@drooger (goede nick voor dit onderwerp!) @Atomius Toevallig hebben 'wij' daar vorig jaar een rapport over gepresenteerd. Dubbele dijken zouden volgens experts een oplossing kunnen zijn. Dan werk je met een 'wisselpolder'.

Maar wat is dan precies het verschil met uiterwaarden, hebben die niet grotendeels hetzelfde effect?

[T-MOB]

assje schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 10:09:
[...]
Maar wat is dan precies het verschil met uiterwaarden, hebben die niet grotendeels hetzelfde effect?

Uiterwaarden liggen langs rivieren, het zijn gebieden die bij hoge waterstand mogen overstromen.

Het plan van de link gaat over zeedijken. Het idee is om een tweede dijk achter de huidige dijk te bouwen. Het gebied tussen deze twee dijken zal langzaam volslibben. Zo creeer je over tijd een hele brede dijk. In principe kun je dit laten meegroeien met de zeespiegel door de dijken steeds te verhogen. Je houdt alleen wel het probleem van verzilting, en dat je rivierwater steeds hoger moet oppompen.

[drooger]

De Balie had overigens ook een aardige sessie hierover:

Dijken staan van twee kanten onder druk: aan de ene kant klotst het water door zeespiegelstijging en hoge rivierstanden steeds nadrukkelijker tegen de kades, aan de andere kant eisen woningnood en economische groei meer ruimte op ­– ruimte die er eigenlijk niet is.

Moeten we alle technologie die we in huis hebben aanwenden om het water het hoofd te bieden? Of moeten we de natuur juist meer op z’n beloop laten? Over die vragen praten we deze avond met deskundigen die verschillende kanten van deze kwestie belichten.

[Anoniem: 78739]

Er is ook een serie over gemaakt. Voor wie de discussie wat te theoretisch klinkt:

[ Voor 13% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 01-02-2022 11:09 ]

[Flipking94]

@Atomius Dit zie je wel al de dag van vandaag. De zeespiegel stijgt op dit moment al 10cm per jaar in Nederland. Klein rekensommetje geeft je de info dat je om de 10 jaar dus minstens 1meter stijging zal krijgen. De poolkappen smelten ieder jaar sneller en sneller. Op dit moment is dat 20x sneller dan 100 jaren geleden. Het getal van die 10cm/jaar zal dus alleen maar stijgen, de verdwijning van de poolkappen zijn nu al een tipping point helaas. Zie ook hier op de afbeelding:



Feit is dat ongeveer 40% van heel Nederland gelijk ligt met het zeeniveau en nog eens 20% tussen de 0 en 7m ligt. Met andere woorden, Nederland zal, in het beste scenario tegen 2090 voor 2/3 volledig onder water staan.


Dus ja, niet erg goede vooruitzichten voor het beste scenario. Dan heb ik het nog niet over worst case...

[drooger]

Flipking94 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:51:
@Atomius Dit zie je wel al de dag van vandaag. De zeespiegel stijgt op dit moment al 10cm per jaar in Nederland. Klein rekensommetje geeft je de info dat je om de 10 jaar dus minstens 1meter stijging zal krijgen. De poolkappen smelten ieder jaar sneller en sneller. Op dit moment is dat 20x sneller dan 100 jaren geleden. Het getal van die 10cm/jaar zal dus alleen maar stijgen, de verdwijning van de poolkappen zijn nu al een tipping point helaas. Zie ook hier op de afbeelding:

[Afbeelding]

Feit is dat ongeveer 40% van heel Nederland gelijk ligt met het zeeniveau en nog eens 20% tussen de 0 en 7m ligt. Met andere woorden, Nederland zal, in het beste scenario tegen 2090 voor 2/3 volledig onder water staan.
[Afbeelding]

Dus ja, niet erg goede vooruitzichten voor het beste scenario. Dan heb ik het nog niet over worst case...

10 cm is wel erg enthousiast. Weet je zeker dat je niet ergens de verkeerde eenheid gebruikt?
De meest recente berekeningen van het knmi houden het op 3 mm per jaar voor de afgelopen decennia:

De snelheid waarmee de zeespiegel voor de Nederlandse kust stijgt door klimaatverandering is de laatste decennia sterk toegenomen. Dit blijkt uit een nieuwe KNMI-studie waarin een versnelling in de zeespiegelstijging voor de Nederlandse kust zichtbaar wordt als het effect van langjarige variaties in de wind op de zeespiegel wordt verwijderd. De snelheid blijkt dan voor de laatste decennia uit te komen op ongeveer 3 millimeter per jaar. Dat is 1,5 keer zo snel als de stijging gemiddeld over de vorige eeuw.

Bron: https://www.knmi.nl/over-...r-door-klimaatverandering

[Flipking94]

@drooger interessant artikel, maar heb je het volledig gelezen? We hebben dus allebei gelijk, afhankelijk van hoe je kijkt .

Als je de wind en de getijden niet meerekent, heb je inderdaad een zeespiegelstijging van 3mm per jaar. Maar als je die wel meerekent, wat nodig is om de stijging op lange termijn te bestuderen, zit je momenteel aan 10cm per jaar. In het artikel kan je quasi dezelfde grafiek die ik postte terugvinden onderaan bij de conclusie.



Dus nee, mijn 10cm is de realistische meting met alle parameters in verwerkt (eb en vloed en wind). Want je gaat ook je dijken moeten bouwen op deze berekening, niet op een berekening die enkel windstille zeespiegel controleert. Windstil en zee gaat niet goed samen .

[ Voor 30% gewijzigd door Flipking94 op 01-02-2022 20:39 ]

[styno]

Flipking94 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 20:29:
@drooger interessant artikel, maar heb je het volledig gelezen? We hebben dus allebei gelijk, afhankelijk van hoe je kijkt .

Als je de wind en de getijden niet meerekent, heb je inderdaad een zeespiegelstijging van 3mm per jaar. Maar als je die wel meerekent, wat nodig is om de stijging op lange termijn te bestuderen, zit je momenteel aan 10cm per jaar. In het artikel kan je quasi dezelfde grafiek die ik postte terugvinden onderaan bij de conclusie.

Een variatie van 10 cm van jaar tot jaar is natuurlijk niet hetzelfde als "10 cm per jaar" als je praat over zeespiegestijging. Daarmee wordt bedoeld een + of - 10cm van jaar tot jaar variatie bovenop de lange termijn trend, oftewel: ruis die van alle tijden is. Er is geen serieuze partij die denkt dat er, ook inclusief wind of getijden, een lange termijn trend van 10cm per jaar de komende decennia op het spel staat.

Kortom, volgend jaar kan diezelfde variatie/ruis betekenen dat het niveau 10cm lager is ten opzichte van dit jaar (terwijl de lange termijn trend nog steeds +3 mm/jr is).

[Atomius]

Flipking94 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:51:
@Atomius Dit zie je wel al de dag van vandaag. De zeespiegel stijgt op dit moment al 10cm per jaar in Nederland. Klein rekensommetje geeft je de info dat je om de 10 jaar dus minstens 1meter stijging zal krijgen. De poolkappen smelten ieder jaar sneller en sneller. Op dit moment is dat 20x sneller dan 100 jaren geleden. Het getal van die 10cm/jaar zal dus alleen maar stijgen, de verdwijning van de poolkappen zijn nu al een tipping point helaas. Zie ook hier op de afbeelding:

[Afbeelding]

Feit is dat ongeveer 40% van heel Nederland gelijk ligt met het zeeniveau en nog eens 20% tussen de 0 en 7m ligt. Met andere woorden, Nederland zal, in het beste scenario tegen 2090 voor 2/3 volledig onder water staan.
[Afbeelding]

Dus ja, niet erg goede vooruitzichten voor het beste scenario. Dan heb ik het nog niet over worst case...

Ik word hier een beetje bang van als hele grote leek

...maar waarom wordt er in Nederland geen gigantisch gevoel van urgentie gevoeld op dit onderwerp?

[hjs]

Atomius schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 21:24:
[...]

Ik word hier een beetje bang van als hele grote leek

...maar waarom wordt er in Nederland geen gigantisch gevoel van urgentie gevoeld op dit onderwerp?

Omdat de Shell's van de wereld al zeker 40 jaar hun best doen met hun verdienmodel beschermen.

[Flipking94]

@styno en dit wekt jou dus minder zorgen op? Mij in ieder geval juist meer!

De variatie is in de afgelopen 20j verdubbeld en ongeacht de wind- en getijdenvariaties blijft de variatie al anderhalve eeuw stijgen. Als die trend zich doorzet naar het jaar 2100 AD, ga je variaties meer en meer toenemen, bovenop de gewone gemiddelde zeespiegelstijging van 3mm (die ook al ieder jaar exponentieel toeneemt).

Of met andere woorden gaat de grootte van golven toenemen. Als je je dijken daar niet bestand tegen maakt, hebben ze geen waarde bij ietwat stormweer, ongeveer 30 dagen per jaar.

@Atomius wat @hjs dus zei. De macht die olielobbies hebben in de wereld is onbeschrijfelijk. Klimaatopwarming is door dezelfde lobbies bijna 50j ontkend. Prioriteiten worden daardoor vaak anders gelegd, jammer genoeg. Onlangs de hele goede documentaire 'breaking boundaries: the science of our planet' gezien, waarbij je eigenlijk ieder aspect van de verkwisting van onze planeet kan zien. Dan leer je ook dat een ziekte als COVID veel minder kans had zich te ontwikkelen als we meer oog hadden voor de natuur.

[ Voor 27% gewijzigd door Flipking94 op 01-02-2022 21:33 ]

[Drumatiko]

Flipking94 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 21:29:
@styno en dit wekt jou dus minder zorgen op? Mij in ieder geval juist meer!

De variatie is in de afgelopen 20j verdubbeld en ongeacht de wind- en getijdenvariaties blijft de variatie al anderhalve eeuw stijgen. Als die trend zich doorzet naar het jaar 2100 AD, ga je variaties meer en meer toenemen, bovenop de gewone gemiddelde zeespiegelstijging van 3mm (die ook al ieder jaar exponentieel toeneemt).

Of met andere woorden gaat de grootte van golven toenemen. Als je je dijken daar niet bestand tegen maakt, hebben ze geen waarde bij ietwat stormweer, ongeveer 30 dagen per jaar.

@Atomius wat @hjs dus zei. De macht die olielobbies hebben in de wereld is onbeschrijfelijk. Klimaatopwarming is door dezelfde lobbies bijna 50j ontkend. Prioriteiten worden daardoor vaak anders gelegd, jammer genoeg. Onlangs de hele goede documentaire 'breaking boundaries: the science of our planet' gezien, waarbij je eigenlijk ieder aspect van de verkwisting van onze planeet kan zien. Dan leer je ook dat een ziekte als COVID veel minder kans had zich te ontwikkelen als we meer oog hadden voor de natuur.

Dit artikel lijkt mij een realistischere inschatting dan de 100mm per jaar waar je het eerder over had.
https://magazines.rijksov...9/03/nu-en-in-de-toekomst

[Atomius]

Flipking94 schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 18:51:
Met andere woorden, Nederland zal, in het beste scenario tegen 2090 voor 2/3 volledig onder water staan.

Maar, is dit een breed gedragen conclusie? Want ik merk wat weerstand bij deze uitspraak bij sommige anderen.

Eerlijk gezegd zeggen mm per jaar stijging mij niet zoveel. Uiteraard zal 5 mm per jaar minder erg zijn dan 13 mm per jaar, maar wat zijn nu de concrete effecten voor Nederland en op welke termijn?

Nog een andere vraag: zijn dat wel alle opties? Dus is het het meest waarschijnlijk dat het ergens tussen de 5 mm en 13 mm per jaar ligt, of is 13 mm veel minder waarschijnlijk dan 5 mm?

En dan, wat betekent dat dan?

Bijvoorbeeld:

Bij een stijging van 5 mm/jaar kunnen we het nog aan tot 2200, maar daarna moeten we een deel van Nederland opgeven aan het water. Want alles verzilt, je kan het water niet meer wegpompen en de rivieren vloeien niet meer af naar zee. Zoiets heb ik begrepen tot nu toe (nogmaals: ik ben een leek op dit gebied maar wil het wel graag begrijpen).

of

Bij een stijging van 13 mm/jaar is de kans heel groot dat we al in 2100 het Nederland wat onder de zeespiegel bestaat moeten opgeven. De rest (>0 meter) is nog wel een tijdje te behouden.

Ik roep maar wat, maar dit vind ik dus het lastige, het blijft zo vaag wat nou precies de consequenties zijn. Logisch natuurlijk dat het niet handig is om nieuwe woningen te bouwen op -6 meter (ik zag vorige week een nieuwbouwwijk in Wilnis op die "hoogte" - wow), maar ja dat kan iedere flapdrol bedenken.

[polthemol]

Atomius schreef op dinsdag 1 februari 2022 @ 08:05:
Weten we nu eigenlijk concreet op wat voor termijn Nederland specifiek last krijgt van een stijgende zeespiegel/klimaatverandering? Of is het allemaal maar gissen?

Ik zie allerlei nieuwbouwprojecten gebouwd worden in badkuip Randstad bij Gouda o.a., maar in hoeverre is dat slim? Ik zie een nieuwbouwwijk in Wilnis op -6 meter. Is het gek als ik me dan afvraag of dat wel toekomst heeft? Gaat de waarde daarvan niet ineens heel snel omlaag over een jaar of 20-30 als men bedenkt dat we het op termijn niet gaan winnen?

ik zie nergens dat we iets doen aan een onhoudbare veeteelt. Ik denk dat dat vragen zijn, die in het licht van wat er bekend is omtrent klimaat en de veranderingen, waarmee je niet een open deur intrapt, maar kozijn en alles mee intrapt

Nergens lees ik iets over per wanneer er écht verwacht wordt dat wij in Nederland aanzienlijke overlast gaan krijgen van het klimaatprobleem. Kijk, dat dat in 2200 zo zal zijn zal (bijna) iedereen wel beamen, maar is het ook al tot 2100? Of al vanaf 2060? Of pas ver na 2100?

spoiler: dat hebben we nu al. Informeer even in Valkenburg of bepaalde wijken in Heerlen. Of kijk eens naar hoe ons grondwater gaat (voorraden steeds lager), verdroging in natuurgebieden door hogere gemiddelde temperaturen en wijzigende neerslag. We hebben er dus al last van (of we zien de gevolgen al zo je wil).

Onbewust denk ik dat je het probleem onderstreept: je beseft nog niet dat het _nu_ speelt, _nu_ gebeurt. Het is niet alsof we bezig zijn aan de warmingup (pun intented)

[Jake]

Atomius schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 08:51:
Logisch natuurlijk dat het niet handig is om nieuwe woningen te bouwen op -6 meter (ik zag vorige week een nieuwbouwwijk in Wilnis op die "hoogte" - wow), maar ja dat kan iedere flapdrol bedenken.

Hoewel ik dit (subjectief) ook vind (gevoelsmatig): maakt het wel echt uit of zo'n huis op -6 of -7 staat? Als de de (zee)dijk het niet houdt, dan zit je op -1 ook in de shit hoor.

[Anoniem: 78739]

Jake schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 09:06:
[...]

Hoewel ik dit (subjectief) ook vind (gevoelsmatig): maakt het wel echt uit of zo'n huis op -6 of -7 staat? Als de de (zee)dijk het niet houdt, dan zit je op -1 ook in de shit hoor.

Hoe hoger het water, hoe meer schade en hoe moeilijker een huis te redden is. Als je op -6 woont en het water komt, is ook je leven in gevaar omdat je nergens meer op het droge kan blijven, dan raak je onderkoeld en er zijn niet genoeg hulpdiensten om iedereen te redden. Bij -1 of -2 kan je nog op de bovenverdieping of het dak terecht. Zelfs als je het 6 uur op voorhand weet is er te weinig tijd om naar hogere regio's te vluchten, want dan krijg je dit (screenshot uit 'als de dijken breken'). Dat zie je ook telkens in de VS bij orkanen. Je kan beter met de fiets vluchten.



Evacuatie voor orkaan Rita in de VS:

[ Voor 16% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 02-02-2022 09:29 ]

[jaapstobbe]

Zolang we geen 1000 jaar oud worden maken we ons geen zorgen over lange termijn problemen. Wie maakt zich nou druk over de zeespiegel in het jaar 2300?

[Ecological]

jaapstobbe schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:49:
Zolang we geen 1000 jaar oud worden maken we ons geen zorgen over lange termijn problemen. Wie maakt zich nou druk over de zeespiegel in het jaar 2300?

Ik zal straks wel wat bronnen delen maar zelf verwacht ik de eerste problemen met het water al de komende 5-20 jaar. Dit betekent niet dat heel NL gelijk onder water zal staan, maar wel dat er meer overstromingen zullen zijn, als er niet snel een lange termijn visie uit de politiek komt en een delta-plan.

Oh wacht, lange termijn en politiek, we are screwed

[Fuujii]

jaapstobbe schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:49:
Zolang we geen 1000 jaar oud worden maken we ons geen zorgen over lange termijn problemen. Wie maakt zich nou druk over de zeespiegel in het jaar 2300?

Ik begrijp dat de voorgaande posts over de zeespiegel gaan. Klimaatverandering is alleen veel meer dan de zeespiegel die stijgt. Oók in Nederland. Dus zeker wel reden tot zorg.

Een goed boek die de gevolgen uiteenzet, is The Unhabitable Earth.

[Anoniem: 78739]

Fuujii schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 11:16:
[...]

Ik begrijp dat de voorgaande posts over de zeespiegel gaan. Klimaatverandering is alleen veel meer dan de zeespiegel die stijgt. Oók in Nederland. Dus zeker wel reden tot zorg.

Een goed boek die de gevolgen uiteenzet, is The Unhabitable Earth.

Daarnaast verandert het in andere landen veel sneller en/of kunnen ze zich minder beschermen, waardoor wij er ook last van krijgen door mislukte oogsten, conflicten en massale migratie.

Het gearceerde gebied wordt in 2070 even heet dan de zwarte delen in de Sahara nu zijn. Daar wonen nu al miljarden mensen. In 2070 is mijn dochter 58. Ik denk dat het dan niet meer zal gaan over enkele bootjes in de Middellandse Zee... Bron

[ Voor 50% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 02-02-2022 12:34 ]

[Ecological]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:23:
[...]

Daarnaast verandert het in andere landen veel sneller en/of kunnen ze zich minder beschermen, waardoor wij er ook last van krijgen door mislukte oogsten, conflicten en massale migratie.

Het gearceerde gebied wordt in 2070 even heet dan de zwarte delen in de Sahara nu zijn. Daar wonen nu al miljarden mensen. In 2070 is mijn dochter 58. Ik denk dat het dan niet meer zal gaan over enkele bootjes in de Middellandse Zee... Bron

[Afbeelding]

Als additie voor de lezers: vergeet hier ook niet bij dat Zuid-Afrika nu al grote water-tekorten heeft.

Overigens is er al redelijk wat paniek in de wetenschappelijke community. Het lijkt erop dat zelfde de huidige bandbreedtes sneller gaan dan het snelste scenario in het laatste IPCC rapport.

Ik zal na mijn training vandaag op werk zoals beloofd hier ook wel verder over uitweiden.

[banaliteit]

Ecological schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 12:48:
[...]


Als additie voor de lezers: vergeet hier ook niet bij dat Zuid-Afrika nu al grote water-tekorten heeft.

Overigens is er al redelijk wat paniek in de wetenschappelijke community. Het lijkt erop dat zelfde de huidige bandbreedtes sneller gaan dan het snelste scenario in het laatste IPCC rapport.

Ik zal na mijn training vandaag op werk zoals beloofd hier ook wel verder over uitweiden.

Andere plekken met watertekorten zijn Egypte, noorden van China, Irak. Sommige plekken in Amerika wordt 't laatste beetje water de grond uitgepompt door Nestlé.

[Ecological]

banaliteit schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 15:36:
[...]

Andere plekken met watertekorten zijn Egypte, noorden van China, Irak. Sommige plekken in Amerika wordt 't laatste beetje water de grond uitgepompt door Nestlé.

Vooral voor dierlijke agricultuur en ook een beetje door Nestlé. Gelukig boycott ik beide

[Atomius]

Ecological schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:53:
[...]


Ik zal straks wel wat bronnen delen maar zelf verwacht ik de eerste problemen met het water al de komende 5-20 jaar. Dit betekent niet dat heel NL gelijk onder water zal staan, maar wel dat er meer overstromingen zullen zijn, als er niet snel een lange termijn visie uit de politiek komt en een delta-plan.

Oh wacht, lange termijn en politiek, we are screwed

Denk je dat je over 5-20 jaar al gevaar loopt als je in lager gelegen gebied woont? Of maakt het eigenlijk helemaal niet zoveel uit of het lager gelegen is? Ik bedoel, Valkenburg zelf ligt veel hoger dan de zeespiegel, maar er stroomt een rivier doorheen en die kan weer buiten zijn oevers treden, zoals in 2021 is gebeurd. Dus ik denk dat het idee dat alleen laag gelegen land de hoogste risico's met zich meedraagt een te nauwe kijk op de zaken betreft?

[drooger]

Nu wel in het juiste topic...

Er is ook wat meer inzicht in de temperatuurstijging van de oceanen:

Scientists analysed sea surface temperatures over the last 150 years, which have risen because of global heating. They found that extreme temperatures occurring just 2% of the time a century ago have occurred at least 50% of the time across the global ocean since 2014.

In some hotspots, extreme temperatures occur 90% of the time, severely affecting wildlife. More than 90% of the heat trapped by greenhouse gases is absorbed by the ocean, which plays a critical role in maintaining a stable climate.

Bron: https://www.theguardian.c...emperatures-wildlife-seas

[FunkyTrip]

Atomius schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 09:16:
[...]

Denk je dat je over 5-20 jaar al gevaar loopt als je in lager gelegen gebied woont? Of maakt het eigenlijk helemaal niet zoveel uit of het lager gelegen is? Ik bedoel, Valkenburg zelf ligt veel hoger dan de zeespiegel, maar er stroomt een rivier doorheen en die kan weer buiten zijn oevers treden, zoals in 2021 is gebeurd. Dus ik denk dat het idee dat alleen laag gelegen land de hoogste risico's met zich meedraagt een te nauwe kijk op de zaken betreft?

Ik maak me zelf niet zoveel zorgen over de zeespiegel eigenlijk. Voor zover ik uit alle wetenschappelijke filmpjes begreep wordt dat pas een probleem door de extreme versnellingen in de 22e eeuw en verder. De opwarming gaat al veel eerder voor problemen zorgen vanwege de enorme migratiestromen en voedselvoorziening/productieketen-uitdagingen

[Salvatron]

jaapstobbe schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:49:
Zolang we geen 1000 jaar oud worden maken we ons geen zorgen over lange termijn problemen. Wie maakt zich nou druk over de zeespiegel in het jaar 2300?

Bedoel je dit serieus? Het is nogal gemeen om toekomstige generaties naar de tierelantijnen te helpen

[jaapstobbe]

Salvatron schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 16:45:
[...]


Bedoel je dit serieus? Het is nogal gemeen om toekomstige generaties naar de tierelantijnen te helpen

Een hoop mensen zeggen dat maar zijn ondertussen vrij hypocriet bezig de planeet toch naar de vernieling te helpen door o.a. te overconsumeren of (te veel) kinderen te nemen.

[m_a_rnix]

jaapstobbe schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 16:53:
[...]


Een hoop mensen zeggen dat maar zijn ondertussen vrij hypocriet bezig de planeet toch naar de vernieling te helpen door o.a. te overconsumeren of (te veel) kinderen te nemen.

#whataboutism

[Anoniem: 78739]

jaapstobbe schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 16:53:
[...]


Een hoop mensen zeggen dat maar zijn ondertussen vrij hypocriet bezig de planeet toch naar de vernieling te helpen door o.a. te overconsumeren of (te veel) kinderen te nemen.

Wat zeg jij en wat doe jij misschien? Dat wij het niet meer zullen meemaken, of dat de problemen voor de (klein)kinderen zijn die jij misschien niet hebt?

[jaapstobbe]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 18:56:
[...]

Wat zeg jij en wat doe jij misschien? Dat wij het niet meer zullen meemaken, of dat de problemen voor de (klein)kinderen zijn die jij misschien niet hebt?

Ik doe er veel te weinig aan, maar dat durf ik ook toe te geven. Ik zie en spreek veel te veel mensen die klimaatverandering zo erg vinden, maar er toch niets of weinig aan doen. Ook mensen met kinderen. Dat is hypocritie waar ik gewoon moelijk tegen kan.

[Flipking94]

jaapstobbe schreef op woensdag 2 februari 2022 @ 10:49:
Zolang we geen 1000 jaar oud worden maken we ons geen zorgen over lange termijn problemen. Wie maakt zich nou druk over de zeespiegel in het jaar 2300?

Sorry hoor, maar dit vind ik een enorm egoïstische ingesteldheid. We hebben het in één mensenleven voor elkaar gekregen om de aarde uit zijn stabiele balans te krijgen door de aarde al met 1,1 graad op te warmen. Dat is in 10.000 jaren niet geweest. Daarom dat de wetenschappers een nieuw geologisch tijdperk aan de klimaatcrisis hebben gegeven, het antropoceen ipv het stabiele holoceen (zoek maar op).

We zitten op het punt van een nieuwe massa-extinctie. Dat is geleden sinds het uitsterven van de dino's, zo'n 60 miljoen jaar geleden. Kanttekening dat dino's wel een miljoen keer langer op de aardbol aanwezig zijn geweest dan wij.

Van mij part mag je egoïstisch hierin zijn, maar om er dan niets aan te doen of te denken op lange termijn gaat mij toch echt tever voor woorden, omdat het over je eigen generatie kinderen en kleinkinderen gaat.

@jaapstobbe ik had eerst die ingesteldheid ook, totdat @Anoniem: 78739 me heeft wakker geschud. Iedereen doet zijn beetjes op dit moment op hun eigen manier. Dat je één ding doet, maar het andere laat wil echt niet zeggen dat je hyppocriet bent. Wel als je anderen bekritiseert in het te weinig doen en zelf nog minder doet. Je moet ergens beginnen. En dat kan op heel veel manieren.

Verminder je CO2-uitstoot, probeer afvalvrij te leven, plant bomen, laat je gras groeien, verminder vleesgebruik, ...

[ Voor 5% gewijzigd door Flipking94 op 03-02-2022 22:34 ]

[Ecological]

We zitten ondertussen waarschijnlijk al tegen de 1,5c aan en hebben waarschijnlijk de carbon budget van 2c al gebruikt. Ik zou zeggen, stop helemaal met het eten van vlees én zuivel. Kom naar de plantaardige kookclub. Er is zoveel mogelijk

En vis!: https://mobile.twitter.co...tatus/1485549394657419265

Peter D Carter (@PCarterClimate) Tweeted:
WE'RE AT 1.5C TODAY temperate northern hemisphere. Arctic at 3C. That's a lethal combination for our future. https://t.co/JofoqzuFu8 https://twitter.com/PCart...&t=YldvfZFDs8wXFH4uYJX0Ag

[ Voor 48% gewijzigd door Ecological op 03-02-2022 22:40 ]

[Flipking94]

@Ecological Ik ben sinds een halfjaar flexitariër . Volledig vleesloos eten blijft moeilijk, vooral omdat ik niet altijd eenvoudige alternatieve gerechten vind. Vegetarisch is zeker eens lekker, maar ik heb nog niet de juiste knowhow om hier dagelijks, met de juiste ingrediënten, mee te koken...

Een kookboek helpt, maar doet geen wonderen (was het maar zo ). Onlangs wel het boek 'the green kitchen at home' gekocht, heel goed boek voor een beginnend vegetariër!

[Salvatron]

in de toekomst is gekweekt vlees mogelijk een optie, tegenwoordig is men daar mee bezig in laboratoriums

[jaapstobbe]

Flipking94 schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 22:29:
[...]


Sorry hoor, maar dit vind ik een enorm egoïstische ingesteldheid. We hebben het in één mensenleven voor elkaar gekregen om de aarde uit zijn stabiele balans te krijgen door de aarde al met 1,1 graad op te warmen. Dat is in 10.000 jaren niet geweest. Daarom dat de wetenschappers een nieuw geologisch tijdperk aan de klimaatcrisis hebben gegeven, het antropoceen ipv het stabiele holoceen (zoek maar op).

We zitten op het punt van een nieuwe massa-extinctie. Dat is geleden sinds het uitsterven van de dino's, zo'n 60 miljoen jaar geleden. Kanttekening dat dino's wel een miljoen keer langer op de aardbol aanwezig zijn geweest dan wij.

Van mij part mag je egoïstisch hierin zijn, maar om er dan niets aan te doen of te denken op lange termijn gaat mij toch echt tever voor woorden, omdat het over je eigen generatie kinderen en kleinkinderen gaat.

@jaapstobbe ik had eerst die ingesteldheid ook, totdat @Anoniem: 78739 me heeft wakker geschud. Iedereen doet zijn beetjes op dit moment op hun eigen manier. Dat je één ding doet, maar het andere laat wil echt niet zeggen dat je hyppocriet bent. Wel als je anderen bekritiseert in het te weinig doen en zelf nog minder doet. Je moet ergens beginnen. En dat kan op heel veel manieren.

Verminder je CO2-uitstoot, probeer afvalvrij te leven, plant bomen, laat je gras groeien, verminder vleesgebruik, ...

Ik ben het niet met je eens.

Ik ben zelf flexitarier en eet 1 keer per week vlees. Soms zelfs helemaal niet. Ik scheid keurig mijn plastic en papier (tot op de theezak-papiertjes aan toe). En ik ik koop bijna alle eetwaren biologisch.

Maar ik rijd wel elke dag in een 2,5 liter naar mn werk. Ik reis voor mn werk veel met het vliegtuig. Ik wil ook 4 keer per jaar op vakantie,vaak met het vliegtuig. Ik bestel en consumeer ook producten - kleding en nieuwe PC hardware bijvoorbeeld.En dat wil ik allemaal niet opgeven.

Ik heb geen berekening gemaakt, maar onder de streep denk ik dat ik dus totaal niet bijdraag. Van erg naar ietsje minder erg zie ik niet als een oplossing.

[Anoniem: 78739]

jaapstobbe schreef op donderdag 3 februari 2022 @ 19:38:
[...]


Ik doe er veel te weinig aan, maar dat durf ik ook toe te geven. Ik zie en spreek veel te veel mensen die klimaatverandering zo erg vinden, maar er toch niets of weinig aan doen. Ook mensen met kinderen. Dat is hypocritie waar ik gewoon moelijk tegen kan.

In grote lijnen klopt dat wel, maar bijna geen enkele westerling komt aan een voetafdruk van "1 aarde" (Belgen hebben zogezegd 4,3 aardes nodig), dus iedereen doet te weinig, bezorgd of niet.

Maar wat betreft kinderen: zonder kinderen is onze soort over 100 jaar uitgestorven, dat lijkt me niet het gewenste alternatief, hoewel dit voor alle andere soorten een goede zaak zou zijn. Met 1 kind per koppel zorg je al voor een bevolkingsafname, met 2 zorg je voor een stabilisatie (als iedereen dat zou doen), daarbij willen we voor onze economie en pensioenen niet volledig afhankelijk worden van migratie.

[wij]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 07:48:
[...]
...bijna geen enkele westerling komt aan een voetafdruk van "1 aarde"...

Het is niet eerlijk om op basis daarvan conclusies te trekken. Je hebt als individu maar beperkt invloed op je eigen milieu-impact. Eigenlijk ben je als westerling al (te) vervuilend nog voordat je een euro van je salaris hebt uitgegeven. Puur omdat je onderdeel bent van een systeem, er infrastructuur is (wegen, ov, gezondheidszorg, energie) waar je gebruik van zou kunnen maken etc.

Het hele idee dat een burger een eigen carbon footprint heeft komt sommige partijen erg goed uit. Deze benadering is echter flawed omdat het er tegelijkertijd voor zorgt dat de aandacht wordt afgeleid van andere partijen.

Natuurlijk hebben persoonlijke acties zoals minder vlees eten, autorijden, spullen kopen ook effect. Maar om grote stappen te maken moeten we zeker ook kijken naar grote vervuilende bedrijven en andere partijen.

[ Voor 19% gewijzigd door wij op 04-02-2022 08:44 ]

[jaapstobbe]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 07:48:
[...]

In grote lijnen klopt dat wel, maar bijna geen enkele westerling komt aan een voetafdruk van "1 aarde" (Belgen hebben zogezegd 4,3 aardes nodig), dus iedereen doet te weinig, bezorgd of niet.

Maar wat betreft kinderen: zonder kinderen is onze soort over 100 jaar uitgestorven, dat lijkt me niet het gewenste alternatief, hoewel dit voor alle andere soorten een goede zaak zou zijn. Met 1 kind per koppel zorg je al voor een bevolkingsafname, met 2 zorg je voor een stabilisatie (als iedereen dat zou doen), daarbij willen we voor onze economie en pensioenen niet volledig afhankelijk worden van migratie.

Ik bedoel dus ook niet dat je geen kinderen moet nemen, maar dat er veel mensen zijn juist met kinderen die het klimaat probleem of ontkennen, of er juist te weinig aan doen. Terwijl het juist voor de volgende generaties van belang is.

En daarnaast zou natuurlijk het nemen van < 2.0 kinderen ook bijdragen.

[polthemol]

wij schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 08:36:
[...]


Het is niet eerlijk om op basis daarvan conclusies te trekken. Je hebt als individu maar beperkt invloed op je eigen milieu-impact. Eigenlijk ben je als westerling al (te) vervuilend nog voordat je een euro van je salaris hebt uitgegeven. Puur omdat je onderdeel bent van een systeem, er infrastructuur is (wegen, ov, gezondheidszorg, energie) waar je gebruik van zou kunnen maken etc.

dat is je verschuilen achter anderen. We hebben immens veel invloed op zaken. Alleen al geen vlees eten en minder 'meuk' kopen, lokaal kopen ook nog liefst, heeft een stevige impact, geen of verminderd gebruik maken van auto en vliegtuig.

De rest van die zaken die boven het individu uit staan, kun je proberen te wijzigen door te stemmen.

Het hele idee dat een burger een eigen carbon footprint heeft komt sommige partijen erg goed uit. Deze benadering is echter flawed omdat het er tegelijkertijd voor zorgt dat de aandacht wordt afgeleid van andere partijen.

Natuurlijk hebben persoonlijke acties zoals minder vlees eten, autorijden, spullen kopen ook effect. Maar om grote stappen te maken moeten we zeker ook kijken naar grote vervuilende bedrijven en andere partijen.

er is een zekere samenhang. We moeten nooit vergeten wat we kunnen bereiken met zaken als stemmen, mits we dat zorgvuldig doen. Ook een BP heeft dan een heel stuk minder in te brengen.

@jaapstobbe wat niet helpt is het probleem erkennen, toegeven dat je niets doet, om daarna jezelf een schouderklopje te geven dat je dan op zijn minst niet hypocriet bent. Qua bijdrage aan een oplossing lever je dan namelij kevenveel als iemand die hypocriet zou zijn: niets De 'kinder'-aantal berekening is daarbij ook een apart dingetje: het gaat er voor een deel van uit dat we dezelfde manier van leven aanhouden. Dus als ik bv. (ik noem maar iets qua aantal, fictief for the sake of the argument) 1 000 000 ton co2 uitstoot in mij nleven, gaat die kinderberekening ervan uit dat als ik 3 kinderen krijg, dat goed is voor 3 000 000 ton co2 uitstoot. Als ik dus geen kinderen zou krijgen zou ik dat 'besparen'. Het hele idee van klimaat- en milieuproblematiek is echter dat we onze levensstijl omturnen tot iets wat wel sustainable is. Overconsumptie is het issue kortom, oa. het kinderverhaal (jammerlijk genoeg ook eens stevige gepromoot door Lubach in zijn show) leid alleen maar af van wat we als maatschappij weigeren in te zien: we consumeren te veel.

[Salvatron]

jaapstobbe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 07:45:
Maar ik rijd wel elke dag in een 2,5 liter naar mn werk. Ik reis voor mn werk veel met het vliegtuig. Ik wil ook 4 keer per jaar op vakantie,vaak met het vliegtuig. Ik bestel en consumeer ook producten - kleding en nieuwe PC hardware bijvoorbeeld.En dat wil ik allemaal niet opgeven.

De ironie is juist dat het argument om klimaatverandering tegen te gaan is omdat we anders onze welvaart op zullen moeten geven... Het is niet dat het tegengaan van klimaatverandering (massa-extinctie, bodemvernietiging, etc) veel met idealisme te maken heeft. Het is eigenbelang omdat anders op de lange termijn de economie naar de knoppen gaat.
Daarom vind ik het altijd raar als mensen zeggen dat ze hun welvaart niet op willen geven: klimaatverandering (en massa-extinctie etc etc) zorgt er voor dat we gedwongen worden om onze welvaart op te geven.

[jaapstobbe]

Salvatron schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:06:
[...]


De ironie is juist dat het argument om klimaatverandering tegen te gaan is omdat we anders onze welvaart op zullen moeten geven... Het is niet dat het tegengaan van klimaatverandering (massa-extinctie, bodemvernietiging, etc) veel met idealisme te maken heeft. Het is eigenbelang omdat anders op de lange termijn de economie naar de knoppen gaat.
Daarom vind ik het altijd raar als mensen zeggen dat ze hun welvaart niet op willen geven: klimaatverandering (en massa-extinctie etc etc) zorgt er voor dat we gedwongen worden om onze welvaart op te geven.

Wie hier heeft zijn welvaart al opgegeven dan?

[Roozzz]

polthemol schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:02:
[...]

Het hele idee van klimaat- en milieuproblematiek is echter dat we onze levensstijl omturnen tot iets wat wel sustainable is. Overconsumptie is het issue kortom, oa. het kinderverhaal (jammerlijk genoeg ook eens stevige gepromoot door Lubach in zijn show) leid alleen maar af van wat we als maatschappij weigeren in te zien: we consumeren te veel.

Waarbij we er voor moeten waken dat de bal niet volledig bij de burger neergelegd wordt. Het dogma "een betere wereld begint bij jezelf", is enerzijds waar. Anderzijds legt het de verantwoordelijkheid ook volledig neer bij de keuzes van de consument. Dat is natuurlijk nogal simplistisch, want dan hoef je als overheid/industrie/markt niets te veranderen. De markt zou dit namelijk vanzelf moeten oppakken als er genoeg vraag is. De realiteit is dat de wereld niet zo werkt

Men doet ontzettend zijn best om maar zoveel mogelijk producten te verkopen aan die "goedwillende consumenten" en deze zo goedkoop mogelijk te produceren.

[ Voor 8% gewijzigd door Roozzz op 04-02-2022 09:17 ]

[Roozzz]

jaapstobbe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:11:
[...]


Wie hier heeft zijn welvaart al opgegeven dan?

Niemand. Betere plek om dit uit te diepen: Wat doe jij eraan om 'ons' milieu minder te belasten

[Salvatron]

jaapstobbe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:11:
[...]


Wie hier heeft zijn welvaart al opgegeven dan?

op de lange termijn wordt de mensheid gedwongen om welvaart op te geven. Je ziet dat tegenwoordig al een beetje gebeuren bij natuurrampen (limburg onder water, veel kou in noord amerika, hittegolven, etc).

Roozzz schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:13:
[...]

Niemand.

Lijkt me wel, bijvoorbeeld: als je huis onder water staat door een overstroming door klimaatverandering lijkt me dat toch een behoorlijke schadepost.

Denk trouwens ook aan bosbranden door klimaatverandering in andere landen tegenwoordig. Huizen gaan in vlammen op, soms hele dorpen, etc.

[ Voor 36% gewijzigd door Salvatron op 04-02-2022 09:23 ]

[Anoniem: 78739]

wij schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 08:36:
[...]


Het is niet eerlijk om op basis daarvan conclusies te trekken. Je hebt als individu maar beperkt invloed op je eigen milieu-impact. Eigenlijk ben je als westerling al (te) vervuilend nog voordat je een euro van je salaris hebt uitgegeven. Puur omdat je onderdeel bent van een systeem, er infrastructuur is (wegen, ov, gezondheidszorg, energie) waar je gebruik van zou kunnen maken etc.

Het hele idee dat een burger een eigen carbon footprint heeft komt sommige partijen erg goed uit. Deze benadering is echter flawed omdat het er tegelijkertijd voor zorgt dat de aandacht wordt afgeleid van andere partijen.

Natuurlijk hebben persoonlijke acties zoals minder vlees eten, autorijden, spullen kopen ook effect. Maar om grote stappen te maken moeten we zeker ook kijken naar grote vervuilende bedrijven en andere partijen.

Tools om je voetafdruk te berekenen moet je waarschijnlijk met een korrel zou nemen, maar je kan zelf wel een groot verschil maken. Uiteindelijk houden consumenten ook de industrie in stand en is het een kwestie van vraag en aanbod. Dit gaat over voetafdruk, niet enkel over uitstoot:

jaapstobbe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 07:45:
[...]


Maar ik rijd wel elke dag in een 2,5 liter naar mn werk. Ik reis voor mn werk veel met het vliegtuig. Ik wil ook 4 keer per jaar op vakantie, vaak met het vliegtuig. Ik bestel en consumeer ook producten - kleding en nieuwe PC hardware bijvoorbeeld. En dat wil ik allemaal niet opgeven.

Ik heb geen berekening gemaakt, maar onder de streep denk ik dat ik dus totaal niet bijdraag. Van erg naar ietsje minder erg zie ik niet als een oplossing.

Maar wat als 7,8 miljard mensen zo zouden denken en handelen?
- 7,8 miljard fossiele auto's
- 4 x 7,8 miljard vliegreizen per jaar

Een Jeff Bezos kan ook zeggen dat zijn globale bijdrage verwaarloosbaar is.

[polthemol]

Roozzz schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:12:
[...]

Waarbij we er voor moeten waken dat de bal niet bij de burger neergelegd wordt. Het denken "een betere wereld begint bij jezelf", is enerzijds waar. Anderzijds legt het de verantwoordelijkheid ook volledig neer bij de keuzes van de consument. Dat is natuurlijk nogal simplistisch, want dan hoef je als overheid/industrie/markt niets te veranderen. De markt zou dit namelijk vanzelf moeten oppakken als er genoeg vraag is. De realiteit is dat de wereld niet zo werkt

klopt ook, vandaar ook mijn punt dat alleen onze levensstijl aanpassen niet voldoende is, we zullen het ook politiek moeten uiten. Naar mijn mening mogen we daarbij zelfs behoorlijk radicaler in worden ook.

Nu moet ik zeggen dat je voor jezelf met wat oefening wel vrij hard in kan hakken op consumeren. Ik opteer alleen nog maar voor degelijk materiaal (hetzij kleren, hetzij anderzijds) zodat ik er zo lang mogelijk mee doe. Ik heb problemen met fast-fashion, dus weiger ik dat ook te halen. Het is lang niet voldoende, maar het zijn stappen, net zoals je went aan luxe, kun je jezelf ook latne wennen aan soberder leven.

@Salvatron dat is niet wat men bedoelde met 'dingen opgeven' Die werden ontnomen door natuurgeweld, het gaat erom hoeveel luxe mensen uit zichzelf aan het opgeven zijn om hun voetafdruk te verminderen tot die afdoende is en daarvoor zal het antwoord quasi 'niemand' zijn.

[ Voor 30% gewijzigd door polthemol op 04-02-2022 09:28 ]

[Anoniem: 78739]

jaapstobbe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:11:
[...]


Wie hier heeft zijn welvaart al opgegeven dan?

Dat hoeft toch helemaal niet? Je kan zelfs je gezondheid en welzijn verhogen.

[Roozzz]

Salvatron schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:16:
[...]


Lijkt me wel, bijvoorbeeld: als je huis onder water staat door een overstroming door klimaatverandering lijkt me dat toch een behoorlijke schadepost.

Denk trouwens ook aan bosbranden door klimaatverandering in andere landen tegenwoordig. Huizen gaan in vlammen op, soms hele dorpen, etc.

In het grote plaatje zijn wij het helemaal eens De opmerking waarop ik reageerde ging specifiek op hier op tweakers en het opgeven van welvaart. Alsof dat een gegeven is. Dat was, wat mij betreft, gewoon het derailen van een valide punt en discussie. Vandaar mijn nogal kort door de bocht reactie.

[ Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 04-02-2022 09:34 ]

[Salvatron]

polthemol schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:23:
@Salvatron dat is niet wat men bedoelde met 'dingen opgeven' Die werden ontnomen door natuurgeweld, het gaat erom hoeveel luxe mensen uit zichzelf aan het opgeven zijn om hun voetafdruk te verminderen tot die afdoende is en daarvoor zal het antwoord quasi 'niemand' zijn.

dat is waar, bijna niemand geeft zijn/haar welvaart vrijwillig op, dus gaan we gedwongen worden door de natuur

[polthemol]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:29:
[...]
Dat hoeft toch helemaal niet? Je kan zelfs je gezondheid en welzijn verhogen.

even uitkijken dat het niet semantisch gaat worden qua discussie over welvaart en welzijn:

Veel van ons bezit in de huidige maatschappij is gebaseerd op status of omdat we op elke mogelijke manier verleid worden tot consumeren. Het economische model is daarbij bij veel bedrijven gebaseerd op eeuwige groei (hoeveel firma's kennen we die zichzelf hebben opgeheven omdat hun producten aan de man zijn gebracht en zo goed repareerbaar zijn dat er geen nood meer is voor nieuw?). Het is een vrji bekend verhaal hoe er een kartel is geweest voor hoe goed gloeilampen moeten zijn. Sterker nog: hun engineers gingen aan de slag daarna om de brandduur van een gloeilamp te verminderen. Dit zie je in varianten nu ook terug bij ons: denk aan bv. de iphones of tablets die quasi niet repareerbaar zijn omdat alles wordt verlijmd 'want mooier!'.
(https://nl.wikipedia.org/wiki/Phoebus-kartel en als longread https://www.kijkmagazine....us-kartel-feit-of-fictie/)

Dit zijn de welvaartszaken waar we nu tegen vechten. Ik denk dat ze ons welzijn zeer ondermijnen zelfs want we werken ons de pleuris om zaken te kopen die we niet nodig hebben en we geven daarvoor veel van onze tijd op die we maar zeer beperkt hebben. Er is niemand ooit geweest die op zijn sterfbed spijt betuigde dat hij het laatste model mobiele telefoon niet meer had kunnen kopen.

@Salvatron het is maar de vraag wat welvaart is/zou moeten zijn. Ik hecht 0 waarde aan 3 klerenkasten vol met spullen die ik zelden tot nooit draag bv. Dat is welvaart die ik met heel veel plezier heb opgegeven. Ik haal het gros van mijn leesboeken 2de hands in een kringloopwinkel, want die lezen net zo prima. Dat zijn welvaarts zaken die ik heb opgegeven in mijn leven en dat gaat prima zonder dat mijn welzijn (hoe ik me voel in essentie) minder is geworden.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 04-02-2022 09:54 ]

[Anoniem: 1641394]

Denk dat geen filmpje het zo goed samenvat voor mij als dat van Kurtzgesagt, specifiek vanaf 9:35:

Klimaatverandering is een systemisch probleem. Als ik vanaf vandaag geen gram CO2 meer zou uitstoten voor de rest van mijn leven, dan voorkom ik een seconde uitstoot van het geheel. Knipper met je ogen en jouw carbon footprint is uitgestoten. Door verantwoordelijkheid bij het individu te leggen leiden we af van de realiteit dat het een systemisch probleem is. De cynicus in mij zou bijna denken dat dat de policy makers goed uitkomt.

Ik zal systematische veranderingen niet tegenhouden, ik stem op partijen die pretenderen iets om het klimaat te geven. En als er een groener alternatief is dat economisch is voor mij zal ik dat nemen. Maar ik ga niet mijn eigen leven wegcijferen in afwachting van een systemische oplossing.

[Ecological]

Salvatron schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 04:10:
in de toekomst is gekweekt vlees mogelijk een optie, tegenwoordig is men daar mee bezig in laboratoriums

Dan moet ik altijd denken aan dit filmpje:

[YouTube: Why Waiting for Lab Grown Meat is a Cop-out]


Het is wel heel makkelijk om te wachten. Gelukkig is overgaan op een gezonder, milieuvriendelijker en minder moord dieet ook makkelijk tegenwoordig: https://challenge22.com/

Dit is een website waar je (gratis) wordt geholpen door gediplomeerde dietisten om beter te eten

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:39:
Als ik vanaf vandaag geen gram CO2 meer zou uitstoten voor de rest van mijn leven, dan voorkom ik een seconde uitstoot van het geheel.

Er zijn 7,8 miljard mensen die zo kunnen denken, maar het is wel zo dat de meesten niet zelf gaan veranderen, daarom moeten koolstofarme alternatieven aantrekkelijker gemaakt worden, door gedrag te sturen of financieel (tax shift).

[polthemol]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:44:
[...]
Er zijn 7,8 miljard mensen die zo kunnen denken, maar het is wel zo dat de meesten niet zelf gaan veranderen, daarom moeten koolstofarme alternatieven aantrekkelijker gemaakt worden, door gedrag te sturen of financieel (tax shift).

tax shift + einde subsidies (zie landbouw waar onrendabele gedeeltes in stand worden gehouden met immense subsidies).

[Anoniem: 1641394]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:44:
[...]
Er zijn 7,8 miljard mensen die zo kunnen denken, maar het is wel zo dat de meesten niet zelf gaan veranderen, daarom moeten koolstofarme alternatieven aantrekkelijker gemaakt worden, door gedrag te sturen of financieel (tax shift).

Systematische oplossingen, precies waar ik voor pleit. Dit is echt een politiek probleem. Stemmen tijdens de verkiezingen heeft zo veel meer invloed dan stemmen bij het vleesschap.

Zelfs als alle ontwikkelde landen hun uitstoot naar praktisch nul weten te brengen zitten we met de opkomende landen die verantwoordelijk zijn voor zowat de helft van de uitstoot. Wat gaan we die vertellen, dat ze maar arm moeten blijven om uitstoot te voorkomen?

[polthemol]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:49:
[...]


Systematische oplossingen, precies waar ik voor pleit. Dit is echt een politiek probleem. Stemmen tijdens de verkiezingen heeft zo veel meer invloed dan stemmen bij het vleesschap.

Zelfs als alle ontwikkelde landen hun uitstoot naar praktisch nul weten te brengen zitten we met de opkomende landen die verantwoordelijk zijn voor zowat de helft van de uitstoot. Wat gaan we die vertellen, dat ze maar arm moeten blijven om uitstoot te voorkomen?

1. why not both?
2. we hebben de technologie om die landen de fossiele stap grotendeels te laten overslaan. Qua groei bevolking kunnen we dat simpel aftikken in opkomende landen: welvaart zorgt voor een dalend geboortecijfer, als je asap duurzame en milieuvriendelijke welvaart hebt, is dat geregeld. In essentie: toepassen van wat we al weten en kunnen. Zou niet moeilijk moeten zijn.

[Anoniem: 1641394]

polthemol schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:56:
[...]

1. why not both?
2. we hebben de technologie om die landen de fossiele stap grotendeels te laten overslaan. Qua groei bevolking kunnen we dat simpel aftikken in opkomende landen: welvaart zorgt voor een dalend geboortecijfer, als je asap duurzame en milieuvriendelijke welvaart hebt, is dat geregeld. In essentie: toepassen van wat we al weten en kunnen. Zou niet moeilijk moeten zijn.

Er is een systemische oplossing nodig om het probleem op te lossen. Zelfs als de helft van de wereldbevolking vegan wordt, thuis gaat werken en nooit meer het vliegtuig pakt zijn we ronduit fucked.

Dan is er dus een soort Pascal's Wager over voor mij:

Er komt een systemische oplossing die alle problemen oplost:

• Voordat die er komt heb ik veel persoonlijke welvaart ingeleverd die praktisch geen invloed heeft gehad, maar de wereld is toch gered.
• Ik doe niks voor de systematische oplossing en de wereld is gered.

Er komt geen oplossing:

• Ik lever veel persoonlijke welvaart in en uiteindelijk gaan we allemaal dood in de climate wars.
• Ik lever nu geen persoonlijke welvaart in en probeer nog even zorgeloos door het leven te gaan voordat ik dood ga in de climate wars.

Nogmaals, ik stem voor systemische oplossingen, zou wat blij zijn als er een wereldwijde keiharde carbontax komt, als de vleesvervanger een paar dubbeltjes duurder is dan koop ik de vleesvervanger, als treinen niet te duur is pak ik de trein etc etc. Maar ik ga niet een vakantie met het vliegtuig opgeven in de valse hoop dat de rest van de wereld dat ook wel gaat doen voordat we of fucked zijn, of een systemische oplossing hebben.

[polthemol]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:05:

Nogmaals, ik stem voor systematische oplossingen, zou wat blij zijn als er een wereldwijde keiharde carbontax komt, als de vleesvervanger een paar dubbeltjes duurder is dan koop ik de vleesvervanger, als treinen niet te duur is pak ik de trein etc etc. Maar ik ga niet een vakantie met het vliegtuig opgeven in de valse hoop dat de rest van de wereld dat ook wel gaat doen voordat we of fucked zijn, of een systematische oplossing hebben.

'lead by example' noemt men dat, dat werkt heel erg goed als je mensen wil motiveren. Wat jij nu speelt is de kaart die oa. Shell ook keihard speelt:'ja, wij hebben die macht niet, wat wij doen maakt geen verschil'. Zo werkt het niet.

Elke ton die we besparen geeft tijd en voorkomt een stukje onherstelbare schade. Het is te makkelijk om eigen verantwoordelijkheid weg te schuiven onder 'systematische oplossingen hebben we nodig!'.

Nu zeg je in essentie: 'nou ja als het me geld scheelt wil ik het overwegen of als het een tikkie meer kost en anders doehoei!'. Niet gericht op jouw als persoon/persoonlijk, maar dat omschrijft wel aardig het probleem waar we in het westen mee worstelen: een mentaliteitsprobleem.

[Ecological]

Kurzgesagt heeft vaak mooie filmpjes, maar bovenstaand filmpje was wel heel slecht. (En gesponserd door Bill Gates.

1 x minder of vliegen in je leven heeft weinig nut. Wat wel nut heeft is je aansloten bij een beweging. Zo heeft XR het ABP gedwongen om fossiel-vrij te investeren. Of als je hem terug trekt, Rosa Parks heeft ook veel in beweging gezet net als heel veel andere personen in het verleden.

In deze PDF heb ik een excerpt uitgedraaid van Don't even think about it van wat wij kunnen doen als burgers. Het is zeker het lezen en het gaat viel dieper dan het 10 minuten filmpje van Kurzgesagt:

De afgelopen jaren heb ik tientallen boeken gelezen over klimaatverandering maar "]Don't even think about it: Why our brains are wired to ignore climate change[" is wellicht wel mijn favoriete boek. Dit onderwerp is niet zo simpel als gewoon minder consumeren. Als we dat niet doen, dan hebben we over 20 jaar geen leefbare aarde meer, en dat is iets wat ik probeer te voorkomen door mij aan te sluiten bij klimaat-groepen, het met collega's, vrienden en familie over te hebben en vanuit een grassroots beweging dit probleem op te lossen. Polderen met Shell gaat niet helpen.

Sorry, maar stemmen gaat ook niet helpen, je impact is nog minder dan 1 keer vliegen. Dit is ook weer het sociale construct waarin we zijn opgegroeid maar hoewel het belangrijk is om te stemmen, het is nog veel belangrijk om actie te voeren, achter ons bureau vandaan te komen en met directe actie verandering af te dwingen:

Deze video gaat over hoe je sociale verandering afdwingt, een echte eye-opener.

[ Voor 18% gewijzigd door Ecological op 04-02-2022 10:21 ]

[Anoniem: 1641394]

polthemol schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:11:
[...]

'lead by example' noemt men dat, dat werkt heel erg goed als je mensen wil motiveren. Wat jij nu speelt is de kaart die oa. Shell ook keihard speelt:'ja, wij hebben die macht niet, wat wij doen maakt geen verschil'. Zo werkt het niet.

Elke ton die we besparen geeft tijd en voorkomt een stukje onherstelbare schade. Het is te makkelijk om eigen verantwoordelijkheid weg te schuiven onder 'systematische oplossingen hebben we nodig!'.

Nu zeg je in essentie: 'nou ja als het me geld scheelt wil ik het overwegen of als het een tikkie meer kost en anders doehoei!'. Niet gericht op jouw als persoon/persoonlijk, maar dat omschrijft wel aardig het probleem waar we in het westen mee worstelen: een mentaliteitsprobleem.

Ik zie het zo dus echt niet. Nogmaals, ik kan een seconde uitstoot besparen, daar heb ik invloed op. Als ik stem voor klimaataware partijen heb ik veel meer invloed.

Het is alsof je tegen iemand zegt die iets wil doen tegen daklozen "heb je zelf al een dakloze in huis genomen? Zo nee, dan heb je een mentaliteitsprobleem."

[Anoniem: 1641394]

Ecological schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:16:
Kurzgesagt heeft vaak mooie filmpjes, maar bovenstaand filmpje was wel heel slecht. (En gesponsoord door Bill Gates.

1 x minder of vliegen in je leven heeft weinig nut. Wat wel nut heeft is je aansloten bij een beweging. Zo heeft XR het ABP gedwongen om fossiel-vrij te investeren. Of als je hem terug trekt, Rosa Parks heeft ook veel in beweging gezet net als heel veel andere personen in het verleden.

In deze PDF heb ik een excerpt uitgedraaid van Don't even think about it van wat wij kunnen doen als burgers. Het is zeker het lezen en het gaat viel dieper dan het 10 minuten filmpje van Kurzgesagt:

De afgelopen jaren heb ik tientallen boeken gelezen over klimaatverandering maar "Don't even think about it: Why our brains are wired to ignore climate change" is wellicht wel mijn favoriete boek. Dit onderwerp is niet zo simpel als gewoon minder consumeren. Als we dat niet doen, dan hebben we over 20 jaar geen leefbare aarde meer, en dat is iets wat ik probeer te voorkomen door mij aan te sluiten bij klimaat-groepen, het met collega's, vrienden en familie over te hebben en vanuit een grassroots beweging dit probleem op te lossen. Polderen met Shell gaat niet helpen.

Maar het filmpje van Kurtsgesagt claimt niet dat je niks moet doen, het claimt dat jouw persoonlijke carbon footprint (naast een BP verzinsel) praktisch niks uitmaakt zonder politieke verandering. Ze stellen niet dat je zelf niet minder hoeft uit te stoten, maar dat het belang ervan zwaar overdreven wordt en je je al zeker niet slecht moet voelen als dat het niet lukt dat terug te dringen.

[Ecological]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:18:
[...]


Maar het filmpje van Kurtsgesagt claimt niet dat je niks moet doen, het claimt dat jouw persoonlijke carbon footprint (naast een BP verzinsel) praktisch niks uitmaakt zonder politieke verandering. Ze stellen niet dat je zelf niet minder hoeft uit te stoten, maar dat het belang ervan zwaar overdreven wordt en je je al zeker niet slecht moet voelen als dat het niet lukt dat terug te dringen.

Aan het eind zeggen ze ook dit:

Daar komt bij dat het een opinie stuk is zoals ze daarvoor zeggen. En een regel later zeggen ze dat het gesponserd is door de Gates foundation. Ironischer kan ik het niet maken.

Dezelfde gates die heel veel aandelen heeft in elektrische auto's en heel veel farmland heeft in Amerika. Auto's zijn helemaal geen onderdeel van de oplossing, dat is openbaar vervoer en nieuwe mobiliteitsoplossingen. Heel veel onderzoek naar het impact van animal agriculture is ook gesponserd door de vee-industrie. Gelukkig hebben we nu meer onderzoek dat de impact van de vee-industrie veel hoger is dan we denken: https://journals.plos.org...1371/journal.pclm.0000010
Dit onderzoek heeft wel een grote bias, maar dat betekent niet dat het het niet klopt.

Hypocrisie is een heel belangrijk wapen voor de tegenstanders om mee te slaan, dus we moeten allemaal ons best doen, of we gaan allemaal dood in de klimaat-oorlogen.

[ Voor 21% gewijzigd door Ecological op 04-02-2022 10:30 ]

[Salvatron]

Ecological schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 09:40:
[...]


Dan moet ik altijd denken aan dit filmpje:

[YouTube: Why Waiting for Lab Grown Meat is a Cop-out]


Het is wel heel makkelijk om te wachten. Gelukkig is overgaan op een gezonder, milieuvriendelijker en minder moord dieet ook makkelijk tegenwoordig: https://challenge22.com/

Dit is een website waar je (gratis) wordt geholpen door gediplomeerde dietisten om beter te eten

onzinnig filmpje, om dierenleed tegen te gaan kun je tegenwoordig ook biologisch vlees kopen of vlees met een keurmerk. Feit is dat vlees eten en vliegen in de toekomst niet perse hoeven te worden opgegeven vanwege technologische ontwikkelingen zoals lab-vlees en vliegen op elektriciteit en biobrandstof. Zelf ben ik trouwens bijna helemaal vegetarisch vanwege dierenleed.

[Ecological]

Salvatron schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:29:
[...]


onzinnig filmpje, om dierenleed tegen te gaan kun je tegenwoordig ook biologisch vlees kopen of vlees met een keurmerk. Feit is dat vlees eten en vliegen in de toekomst niet perse hoeven te worden opgegeven vanwege technologische ontwikkelingen zoals lab-vlees en vliegen op elektriciteit en biobrandstof. Zelf ben ik trouwens bijna helemaal vegetarisch vanwege dierenleed.

Met biologisch dood dier kopen ga je geen dierenleed tegen hoor. Het niet-menselijke dier is nog steeds dood.

Het is niet onzinnig, we kunnen wachten dat misschien lab-grown meat er over 10 jaar is, maar misschien komt het wel nooit. Je kan beter nu gewoon overschakelen.

[Anoniem: 1641394]

Ecological schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:27:
[...]


Aan het eind zeggen ze ook dit: [Afbeelding]

Daar komt bij dat het een opinie stuk is zoals ze daarvoor zeggen. En een regel later zeggen ze dat het gesponserd is door de Gates foundation. Ironischer kan ik het niet maken.

Hypocrisie is een heel belangrijk wapen voor de tegenstanders om mee te slaan, dus we moeten allemaal ons best doen, of we gaan allemaal dood in de klimaat-oorlogen.

Heb ook nooit geclaimd dat het geen opinie was.

Dat Gates het sponsort wil niet zeggen dat hij invloed heeft gehad op de inhoud, of betwist je Kurzgesagt nu van de hypocrisie waar de tegenstanders mee slaan?

Nogmaals, ik doe genoeg voor de kleine systemische verandering, maar ik ga niet actief mijn leven moeilijker maken. Dat is mijn opinie. Sommige noemen dat een mentaliteitsprobleem, prima, schop je medestanders vooral omlaag omdat die weten dat er iets moet gebeuren maar minder doen dan jij graag zou zien.

Vergeet ook niet dat een heel groot gedeelte van de westerse wereld ook gewoon geen keuze heeft om minder uit te stoten. Zou graag fulltime thuiswerken en nooit meer zakenreizen doen, maar mijn baas wil er niet aan.

[Anoniem: 1641394]

Ecological schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:27:
[...]


Aan het eind zeggen ze ook dit: [Afbeelding]

Daar komt bij dat het een opinie stuk is zoals ze daarvoor zeggen. En een regel later zeggen ze dat het gesponserd is door de Gates foundation. Ironischer kan ik het niet maken.

Dezelfde gates die heel veel aandelen heeft in elektrische auto's en heel veel farmland heeft in Amerika. Auto's zijn helemaal geen onderdeel van de oplossing, dat is openbaar vervoer en nieuwe mobiliteitsoplossingen. Heel veel onderzoek naar het impact van animal agriculture is ook gesponserd door de vee-industrie. Gelukkig hebben we nu meer onderzoek dat de impact van de vee-industrie veel hoger is dan we denken: https://journals.plos.org...1371/journal.pclm.0000010
Dit onderzoek heeft wel een grote bias, maar dat betekent niet dat het het niet klopt.

Hypocrisie is een heel belangrijk wapen voor de tegenstanders om mee te slaan, dus we moeten allemaal ons best doen, of we gaan allemaal dood in de klimaat-oorlogen.

Zag je edit pas later maar volgens mij heb je het filmpje niet bekeken en beticht je Kurzgesagt van propaganda namens Gates. Ze zeggen in het filmpje gewoon keihard "In the end it is pretty simple: eating less meat alone won’t stop climate change, but we also can’t stop climate change without eating less meat."

Wees voorzichtig met het neersabelen van je medestanders.

[Roozzz]

Offtopic, maar ook weer niet helemaal:
@Anoniem: 1641394 ik vermoed dat je een systemisch probleem bedoeld, niet een systematisch probleem. Systematische problemen komen stelselmatig voor. Systemische problemen zeggen iets over de kenmerken van het gehele systeem. Jouw argumenten wijzen naar het laatste.

Het zette mij even op het verkeerde been en gezien je het systematisch gebruikt ( ), attendeer ik je even op het onderscheid.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 10:16:
[...]

Nogmaals, ik kan een seconde uitstoot besparen.

...denken 7,9 miljard mensen... Met jouw argumenten kan je ook nog je omgeving proberen overtuigen dat dagelijks een stuk vlees, jaarlijks enkele vliegreizen of een fossiele suv echt geen verschil maken voor het klimaat... Misschien werkt dat dan ook weer aanstekelijk voor hun verdere omgeving en zien bedrijven en politici uiteindelijk 'dat de consument helemaal niet klaar is voor een klimaatvriendelijk leven'

[Anoniem: 1641394]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:02:
[...]
...denken 7,9 miljard mensen... Met jouw argumenten kan je ook nog je omgeving proberen overtuigen dat dagelijks een stuk vlees, jaarlijks enkele vliegreizen of een fossiele suv echt geen verschil maken voor het klimaat... Misschien werkt dat dan ook weer aanstekelijk voor hun verdere omgeving en zien bedrijven en politici uiteindelijk 'dat de consument helemaal niet klaar is voor een klimaatvriendelijk leven'

Selectief quoten en medestanders de grond in boren. Ik ga vrijmibo'en, laters.

[polthemol]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:16:
[...]


Selectief quoten en medestanders de grond in boren. Ik ga vrijmibo'en, laters.

vs selectief gegevens downplayen door 'wet van grote aantallen' toe te passen en op basis daarvan de kaart spelen 'nou ja, mijn bijdrage is echt minimaal'. Beetje een hoeksteen van de fundament waarop onze klimaatproblematiek is gebouwd. Niets doen en hopen op mythologische oplossingen zoals heel wat liberale partijen blijven orakelen.

Zelf al actie ondernemen is zinniger dan pas in beweging komen als iets wettelijk wordt geregeld. Dat idee van dat je jezelf anders tekort doet mag heel snel van afgestapt worden, het is zo niet-productief.

[Anoniem: 1641394]

polthemol schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:27:
[...]

vs selectief gegevens downplayen door 'wet van grote aantallen' toe te passen en op basis daarvan de kaart spelen 'nou ja, mijn bijdrage is echt minimaal'. Beetje een hoeksteen van de fundament waarop onze klimaatproblematiek is gebouwd. Niets doen en hopen op mythologische oplossingen zoals heel wat liberale partijen blijven orakelen.

Zelf al actie ondernemen is zinniger dan pas in beweging komen als iets wettelijk wordt geregeld. Dat idee van dat je jezelf anders tekort doet mag heel snel van afgestapt worden, het is zo niet-productief.

Godsamme ik heb al aangegeven dat ik veel doe. Alleen dat ik niet extreem veel moeite gaan doen ten kosten van mijn eigen welvaart.

En maar gek vinden dat mensen ons klimaatdrammers noemen.

[Ecological]

Welke welvaart ?

Ik ben gezonder en gelukkiger nu ik plantaardig eet, ook eet ik een stuk lekkerder, mede door tips van andere vegans die veel beter kunnen koken. En soms is er ook tijd om een 2 euro vegan salami pizza van de Lidl te eten

Ik denk ook dat mijn welzijn een stuk beter zou zijn als we autovrije steden bouwen waar kinderen veilig op straat kunnen spelen.

Ook is met de trein reizen door Europa heel mooi. Ik hoef niet perse te vliegen om fijne vakantie te hebben.

[Anoniem: 1641394]

Ecological schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:44:
Welke welvaart ?

Ik ben gezonder en gelukkiger nu ik plantaardig eet, ook eet ik een stuk lekkerder, mede door tips van andere vegans die veel beter kunnen koken. En soms is er ook tijd om een 2 euro vegan salami pizza van de Lidl te eten

Ik denk ook dat mijn welzijn een stuk beter zou zijn als we autovrije steden bouwen waar kinderen veilig op straat kunnen spelen.

Ook is met de trein reizen door Europa heel mooi. Ik hoef niet perse te vliegen om fijne vakantie te hebben.

Ding ding ding, de derde prijswinnaar voor vandaag, jij gaat doorspelen voor de A+++ magnetron.

Alle drie de dingen die jij noemt heb ik ook al benoemd als zijnde zaken die ik al doe of wil doen (autovrije stad gaat lastig worden als ik van de baas naar kantoor moet komen en OV er drie keer zo lang over doet).

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 13:46:
[...]

Alle drie de dingen die jij noemt heb ik ook al benoemd als zijnde zaken die ik al doe of wil doen.

Waar heb je dat precies benoemd? Ik las vooral reacties zoals deze:

En als er een groener alternatief is dat economisch is voor mij zal ik dat nemen. Maar ik ga niet mijn eigen leven wegcijferen in afwachting van een systemische oplossing.

Maar ik ga niet een vakantie met het vliegtuig opgeven in de valse hoop dat de rest van de wereld dat ook wel gaat doen voordat we of fucked zijn

We zijn hier niet om elkaar te be/veroordelen, maar uit jouw reacties bleek nogal dat je vooral wilde wachten op een algemene ommezwaai of technologische oplossing, terwijl veel zaken vandaag al kunnen, effect hebben én economischer kunnen zijn.

[Anoniem: 1641394]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 15:55:
[...]

Waar heb je dat precies benoemd? Ik las vooral reacties zoals deze:

[...]


[...]
We zijn hier niet om elkaar te be/veroordelen, maar uit jouw reacties bleek nogal dat je vooral wilde wachten op een algemene ommezwaai of technologische oplossing, terwijl veel zaken vandaag al kunnen, effect hebben én economischer kunnen zijn.

Economischer kunnen zijn.

Als de trein naar Berlijn even duur is, of niet veel duurder dan pak ik hem. Maar als ik graag naar de VS op vakantie wil dan ga ik naar de VS, en niet principieel niet vliegen.

Verder vleesvervangers, grote wens voor fulltime thuiswerken, zuinige oude auto, geen fast-fashion, bewust met de thermosstaat en wat mij betreft het voornaamste, mijn stemgedrag.

[ Voor 11% gewijzigd door Anoniem: 1641394 op 04-02-2022 16:01 ]

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 15:59:
[...]


Economischer kunnen zijn.

Als de trein naar Berlijn even duur is, of niet veel duurder dan pak ik hem. Maar als ik graag naar de VS op vakantie wil dan ga ik naar de VS, en niet principieel niet vliegen.

Die twee hangen samen: voor een reis naar de VS zal je meer betalen dan voor een vakantie in de buurt. Dan is duurzamer = goedkoper. Naar Berlijn vliegen is idd goedkoper dan met de trein. Voor een deel is het dus systemisch, maar voor een deel gaat het over keuzes. Ik heb de switch gemaakt en kan nu even veel genieten van een kampeervakantie met de fiets dan van een verre reis, zonder dat ik het gevoel heb 'iets in te leveren'.

Isoleren is ook een voorbeeld dat zowel ecologisch als economisch een goede keuze is.
Meer voorbeelden die ook gaan over welzijn.

[Anoniem: 1641394]

Anoniem: 78739 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 16:37:
[...]
Die twee hangen samen: voor een reis naar de VS zal je meer betalen dan voor een vakantie in de buurt. Dan is duurzamer = goedkoper. Naar Berlijn vliegen is idd goedkoper dan met de trein. Voor een deel is het dus systemisch, maar voor een deel gaat het over keuzes. Ik heb de switch gemaakt en kan nu even veel genieten van een kampeervakantie met de fiets dan van een verre reis, zonder dat ik het gevoel heb 'iets in te leveren'.

Isoleren is ook een voorbeeld dat zowel ecologisch als economisch een goede keuze is.
Meer voorbeelden die ook gaan over welzijn.

Jij schetst situaties waar je welzijn beter wordt van minder CO2 uitstoten. Denk dat je wel heel dom bezig bent als je bewust kiest voor de optie die het minste welzijn oplevert. Dan ben je onwetend of masochistisch. Ik ben me goed bewust welke keuzes minder uitstoot veroorzaken en meer welzijn opleveren, die zal ik dan ook altijd nemen. Maar er zijn ook keuzes waar minder uitstoot tot minder welzijn leidt, en die neem ik ook bewust niet. Mijn persoonlijk welzijn gaat voor op mijn uitstoot, dat is mijn hele punt.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 16:44:
[...]


Jij schetst situaties waar je welzijn beter wordt van minder CO2 uitstoten. Denk dat je wel heel dom bezig bent als je bewust kiest voor de optie die het minste welzijn oplevert. Dan ben je onwetend of masochistisch. Ik ben me goed bewust welke keuzes minder uitstoot veroorzaken en meer welzijn opleveren, die zal ik dan ook altijd nemen. Maar er zijn ook keuzes waar minder uitstoot tot minder welzijn leidt, en die neem ik ook bewust niet. Mijn persoonlijk welzijn gaat voor op mijn uitstoot, dat is mijn hele punt.

Dan blijken toch veel mensen voor minder welzijn te kiezen: ongezond eten, te weinig bewegen, veel belang hechten aan status,... allemaal zaken die vaak samenhangen met meer uitstoot (te veel vlees eten, autorijden, veel consumeren). Sinds de jaren 50 is onze welvaart verviervoudigd maar ons welzijn gestagneerd.

[Flipking94]

jaapstobbe schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 07:45:
[...]
Ik ben het niet met je eens.

Laat me mijn argument dan staven . Je bent het niet eens omdat je de potentie van kleine handelingen niet kan zien als een groter geheel.

Een paar simpele voorbeelden:

• Stel je besluit iedere week 3 dagen geen vlees meer te eten maar puur vegetarisch. De hoeveelheid drinkbaar water die je daarmee bespaart is enorm, zelfs als enkele gebruiker. Gemiddeld bespaar je 1300 liter water per dag door geen vlees te eten. Dat wordt deels gecompenseerd door het eten van vegetarisch voedsel, maar 1300 liter! Dat is evenveel als een maandlang niet meer douchen, gewoon door 1 dag nee te zeggen tegen vlees. Als je dus 3 dagen geen vlees eet, bespaar je 4000 liter drinkbaar water per week.
  Als ieder Nederlander nu beslist om 3 dagen geen vlees te eten per week, bespaar je per week 70 miljard liter drinkbaar water. Of met andere woorden, je zou met 3 dagen geen vlees te eten voor slechts één week door alle Nederlanders voldoende drinkwater hebben om elke nederlander 2 liter water te laten drinken voor 5 jaar lang. Door één week vlees te mijden, op 3 dagen. Dan heb ik het alleen nog maar over de waterbesparing. En dan heb ik het ook alleen maar over Nederland.
  
• Ander voorbeeld dat ik aanhaalde, heel simpel. Een paar bomen planten. Stel dat iedere Nederlander gewoon drie bomen zou planten in zijn leven, we pakken een kleine boom van twee meter op twee meter oppervlakte (realistisch, gezien bij grootschalige acties een marge van 4-6m2 wordt genomen bij planten van een boom). Als heel Nederland dan drie bomen zou planten, heb je in een mensenleven een bos gecreëerd ter grootte van Amsterdam. Als 7 miljard mensen 3 bomen in hun leven planten, heb je een bos met een oppervlakte ter grootte van de BENELUX

Er zijn zo nog tig voorbeelden te noemen. Je moet ergens beginnen. En als iedereen dezelfde visie heeft, ipv te denken dat deze maatregelen nutteloos zijn, denk er dan aan hoeveel je al kan verwezenlijken door allen een hele kleine inspanning te doen. Dan kan je nog 362 dagen per jaar vlees eten. Die ene week dat jij ervoor hebt gezorgd, samen met de rest, dat je drie dagen geen vlees at, heb je ervoor gezorgd dat er genoeg drinkwater is voor een half decennium in heel Nederland.

Daarnaast wel eens met de discussie hierboven. Individu moet zeker niet degene zijn die het 'moet' oplossen, maar het individu kan enorm veel verwezenlijken. Is trouwens ook zo met stemmen hé. Als alle personen die blanco stemmen op één partij zouden stemmen, heeft die partij altijd de meerderheid.

Ik ben nog altijd van mening dat de overheid moet beslissen. Restricties opleggen, dan zal de rest wel volgen. Als je bedrijven laat beslissen krijg je een verhaal van bijvoorbeeld 'bioproducten' of greenwashing. Als het geen geld opbrengt is je voorstel niets waard, tenzij het geld kost (aka restricties ).

Betreffende het inboeten van levensstandaard: Dit is ook achterhaald. Klimaatvriendelijker leven zorgt in vele gevallen juist voor een verbetering in levensstandaard. Gezonder, goedkoper, ethischer verantwoord ...

[Anoniem: 1271350]

Flipking94 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:01:
[...]

Laat me mijn argument dan staven . Je bent het niet eens omdat je de potentie van kleine handelingen niet kan zien als een groter geheel.

Een paar simpele voorbeelden:

• Stel je besluit iedere week 3 dagen geen vlees meer te eten maar puur vegetarisch. De hoeveelheid drinkbaar water die je daarmee bespaart is enorm, zelfs als enkele gebruiker. Gemiddeld bespaar je 1300 liter water per dag door geen vlees te eten. Dat wordt deels gecompenseerd door het eten van vegetarisch voedsel, maar 1300 liter! Dat is evenveel als een maandlang niet meer douchen, gewoon door 1 dag nee te zeggen tegen vlees. Als je dus 3 dagen geen vlees eet, bespaar je 4000 liter drinkbaar water per week.
  Als ieder Nederlander nu beslist om 3 dagen geen vlees te eten per week, bespaar je per week 70 miljard liter drinkbaar water. Of met andere woorden, je zou met 3 dagen geen vlees te eten voor slechts één week door alle Nederlanders voldoende drinkwater hebben om elke nederlander 2 liter water te laten drinken voor 5 jaar lang. Door één week vlees te mijden, op 3 dagen. Dan heb ik het alleen nog maar over de waterbesparing. En dan heb ik het ook alleen maar over Nederland.
  [Afbeelding]
• Ander voorbeeld dat ik aanhaalde, heel simpel. Een paar bomen planten. Stel dat iedere Nederlander gewoon drie bomen zou planten in zijn leven, we pakken een kleine boom van twee meter op twee meter oppervlakte (realistisch, gezien bij grootschalige acties een marge van 4-6m2 wordt genomen bij planten van een boom). Als heel Nederland dan drie bomen zou planten, heb je in een mensenleven een bos gecreëerd ter grootte van Amsterdam

Er zijn zo nog tig voorbeelden te noemen. Je moet ergens beginnen. En als iedereen dezelfde visie heeft, ipv te denken dat deze maatregelen nutteloos zijn, denk er dan aan hoeveel je al kan verwezenlijken door allen een hele kleine inspanning te doen. Dan kan je nog 362 dagen per jaar vlees eten. Die ene week dat jij ervoor hebt gezorgd, samen met de rest, dat je drie dagen geen vlees at, heb je ervoor gezorgd dat er genoeg drinkwater is voor een half decennium in heel Nederland.

Daarnaast wel eens met de discussie hierboven. Individu moet zeker niet degene zijn die het 'moet' oplossen, maar het individu kan enorm veel verwezenlijken. Is trouwens ook zo met stemmen hé. Als alle personen die blanco stemmen op één partij zouden stemmen, heeft die partij altijd de meerderheid.

Ik ben nog altijd van mening dat de overheid moet beslissen. Restricties opleggen, dan zal de rest wel volgen. Als je bedrijven laat beslissen krijg je een verhaal van bijvoorbeeld 'bioproducten' of greenwashing. Als het geen geld opbrengt is je voorstel niets waard, tenzij het geld kost (aka restricties ).

Betreffende het inboeten van levensstandaard: Dit is ook achterhaald. Klimaatvriendelijker leven zorgt in vele gevallen juist voor een verbetering in levensstandaard. Gezonder, goedkoper, ethischer verantwoord ...

Punt van water is complete onzin. (Zoet) Watertekort is een lokaal probleem in grote delen van de wereld, maar in Nederland echt 0 probleem.. We voeren miljarden kuubs per dag zo snel mogelijk naar de zee, als we dat 1 dagje opvangen kan heel de wereld jaren van drinken

We planten wel meee boompjesmm maar op andere plekken kappen we juist bomen omdat we als mens moeten leven. Meer mensen = meer ruimte nodig.

[Flipking94]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:09:
[...]


Punt van water is complete onzin. (Zoet) Watertekort is een lokaal probleem in grote delen van de wereld, maar in Nederland echt 0 probleem.. We voeren miljarden kuubs per dag zo snel mogelijk naar de zee, als we dat 1 dagje opvangen kan heel de wereld jaren van drinken

We planten wel meee boompjesmm maar op andere plekken kappen we juist bomen omdat we als mens moeten leven. Meer mensen = meer ruimte nodig.

Je snapt het punt niet. Dit was een voorbeeld. Waterbesparing doe je zoiezo met geen vlees te eten, of het nu besparing is in Nederland of op andere plaatsen. Het is de impact waaraan je aan voorbij gaat als je dit zou doen die van belang is.

[XWB]

Salvatron schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 04:10:
in de toekomst is gekweekt vlees mogelijk een optie, tegenwoordig is men daar mee bezig in laboratoriums

Klopt. De wetenschap zegt zelf dat het al ingezet zou kunnen worden, maar wetgeving en ethische discussies lopen nog achter. Kwestie van tijd

[XWB]

Ook gerelateerd voor dit topic: de Mount Everest is al een poos aan het zweten:

Onderzoekers concluderen dat een gletsjer op de Mount Everest in de afgelopen kwarteeuw als gevolg van klimaatverandering zo’n 55 meter dunner is geworden. IJs dat zich in de afgelopen tweeduizend jaar vormde op de hoogste gletsjer ter wereld, is in 25 jaar gesmolten.

De ijslaag op de hoogste gletsjer ter wereld smolt zo’n tachtig keer sneller dan het tempo waarin deze eeuwen geleden ontstond. Niet alleen is er in de afgelopen decennia veel ijs gesmolten, ook de samenstelling van de ijslaag is veranderd. De hoeveelheid sneeuw is afgenomen, waardoor meer ijs wordt blootgelegd. Omdat sneeuw zonlicht reflecteert en een koelend effect heeft, zou het ‘delicate evenwicht’ tussen sneeuw en ijs verstoord kunnen zijn.

55 meter eeuwenoud Himalaya-ijs gesmolten in 25 jaar

[Salvatron]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:09:
[...]


Punt van water is complete onzin. (Zoet) Watertekort is een lokaal probleem in grote delen van de wereld, maar in Nederland echt 0 probleem.. We voeren miljarden kuubs per dag zo snel mogelijk naar de zee, als we dat 1 dagje opvangen kan heel de wereld jaren van drinken

niet als vlees geimporteerd wordt, in de supermarkt ligt wel eens vlees uit brazilie bijv

[polthemol]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:09:
[...]


Punt van water is complete onzin. (Zoet) Watertekort is een lokaal probleem in grote delen van de wereld, maar in Nederland echt 0 probleem.. We voeren miljarden kuubs per dag zo snel mogelijk naar de zee, als we dat 1 dagje opvangen kan heel de wereld jaren van drinken

We planten wel meee boompjesmm maar op andere plekken kappen we juist bomen omdat we als mens moeten leven. Meer mensen = meer ruimte nodig.

zo werkt het niet echt, tenzij je de maas gaat omleggen om door heel Nederland heen te stromen

Het gros van bewatering van akkers en drinkwater komt via grondwater (regenwater veelal dus). Dat grodnwater is al jaren aan het schommelen rond een redelijk kritische grens (zie ook dat we afgelopen jaar wat last hadden van bosbranden en bossen waar bomen voortijdig hun bladeren afwierpen).

Maaswater zuiveren zou ik trouwens niet al te happig op zijn, dat is smerig spul vanaf dat het door België (Luik) heen is gegaan

[Anoniem: 1271350]

polthemol schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:52:
[...]

zo werkt het niet echt, tenzij je de maas gaat omleggen om door heel Nederland heen te stromen

Het gros van bewatering van akkers en drinkwater komt via grondwater (regenwater veelal dus). Dat grodnwater is al jaren aan het schommelen rond een redelijk kritische grens (zie ook dat we afgelopen jaar wat last hadden van bosbranden en bossen waar bomen voortijdig hun bladeren afwierpen).

Maaswater zuiveren zou ik trouwens niet al te happig op zijn, dat is smerig spul vanaf dat het door België (Luik) heen is gegaan

Laat het ze in Rotterdam niet horen . +40% van ons drinkwater komt van oppervlaktewater als de rijn of maas hoor.

[polthemol]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:59:
[...]


Laat het ze in Rotterdam niet horen . +40% van ons drinkwater komt van oppervlaktewater als de rijn of maas hoor.

gaat nog iets anders worden vanaf dat je dat voor heel Nederland zou moeten doen, maar fair point (al is de Maas smerig water Ik kan me indenken dat daar best wat handelingen voor nodig zijn voor het drinkbaar is. De Rijn is naar ik meende een 15tal jaren terug zuiveringsprojecten voor geweest in Duitsland. Laatste wat ik me herinnerde was dat de vlagzalm of nog wat andere speciale vissen daar terug voor kwamen.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 4 februari 2022 @ 20:09:
[...]


Punt van water is complete onzin. (Zoet) Watertekort is een lokaal probleem in grote delen van de wereld, maar in Nederland echt 0 probleem.. We voeren miljarden kuubs per dag zo snel mogelijk naar de zee, als we dat 1 dagje opvangen kan heel de wereld jaren van drinken

Watertekort is ook in NL en vooral in BE een probleem.

Veel mensen op een kleine oppervlakte + industrie + landbouw/veeteelt + veel zwembaden in de zomer (hoe warmer en droger, hoe meer zwembaden er geplaatst worden!!) + te weinig bufferen (veel verharding) en te snel afvoeren naar de zee + klimaatverandering die steeds vaker voor lange periodes van droogte zorgt.

En ivm eetgewoontes: 65% van de Europese graanproductie wordt gebruikt voor veevoer

Voor Vlaanderen:

quote: https://www.statistiekvlaanderen.be/nl/landbouwareaal

Landbouw beslaat 46% van totale grondoppervlakte
56% van landbouwareaal voor voedergewassen, 33% voor akkerbouw

[ Voor 39% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 04-02-2022 23:32 ]

[Anoniem: 78739]

Wie hoopte dat de symbolische vliegtaks van 10 € (tot 500 km), 4 € (rest van Europa) of 2 € (intercontinentaal) bvb. internationale treinreizen goedkoper zou maken, komt bedrogen uit...

quote: https://deanderekrispeete.../06/een-slag-in-de-lucht/

Maar wordt de opbrengst van de vliegtax dan niet geïnvesteerd in de verdere uitbouw van de duurzamere alternatieven? Ook dat niet. Het geld zal gebruikt worden voor een belastingverlaging ter verhoging van de ‘koopkracht’. Meer consumentisme, net wat we nodig hebben.

Of gaat de opbrengst naar de armen, mensen voor wie ‘meer koopkracht’ wél essentieel is? Dan zouden we kunnen spreken over een herverdelende tax: van de mensen die geld genoeg hebben om te vliegen naar de mensen die te weinig geld hebben voor de bus.

Maar ook dat zal niet het geval zijn. Met name OpenVLD en CD&V dringen er op aan dat ook de hogere middenklasse een graantje mee mag pikken.

De kans bestaat dat de vliegtax in deze vorm net het omgekeerde effect zal ressorteren van wat hij beoogde. Mensen zullen zich gesust weten door de wetenschap dat ze een tax betalen en zich nog minder vragen stellen over de mobiliteitskeuzes die ze maken. Het is een variant op die bekende case in een kinderkribbe in Japan: omdat de ouders systematisch te laat hun kinderen kwamen ophalen, voerde de kribbe een boete voor de telaatkomers in. Het gevolg? Nog meer ouders kwamen hun kinderen te laat ophalen: ze betaalden er immers voor!

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 14-02-2022 09:34 ]

[Flipking94]

Zolang je een partij als open vld in de regering hebt zitten, zal er nooit iets gedaan worden aan een serieuze vliegtaks, belastingen op grote winsten of CO2-nultolerantie voor bedrijven. Ze snijden dan immers in hun eigen vingers.

En zo heeft iedere partij sommige absurde waardes. Ik weet wel zeker, of ik stem uiterst links of uiterst rechts. Verandering is dringend nodig!

[Anoniem: 78739]

Flipking94 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 17:34:
Ik weet wel zeker, of ik stem uiterst links of uiterst rechts. Verandering is dringend nodig!

Wat gaan die laatste doen voor het klimaat?

[hjs]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 18:02:
[...]
Wat gaan die laatste doen voor het klimaat?

ontkennen

[Flipking94]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 15 februari 2022 @ 18:02:
[...]
Wat gaan die laatste doen voor het klimaat?

In ieder geval iets. Ofwel voor ofwel tegen het klimaat . Toch beter dan dat er nu heel weinig wordt gedaan. Het schandaal van de kerncentrales/gascentrales neem ik onze regering+oppositie erg kwalijk.

In dat opzicht bewonder ik onze noorderburen wel. Het rebelse kantje als ze met bepaalde maatregelen niet eens zijn, wij Belgen zijn veel softer op dat vlak .

Even dat terzijde; Ik eet sinds een paar weken minstens drie dagen per week volledig vegetarisch en ik moet zeggen dat ik in een lange tijd niet meer zo goed gekookt en gegeten heb . Ik mis vlees eigenlijk ook helemaal niet en ben opmerkelijk minder snel moe. Het enige wat soms een drempel vormt zijn de specifieke ingrediënten, maar er zijn ook meer dan genoeg lekkere recepten die heel basic zijn.

[Yaksa]

De zeespiegel zal in de komende 30 jaar met 25/30 centimeter stijgen. Dat is net zoveel als in de afgelopen 100 jaar. Een recent NOAA rapport laat dit zien, inclusief een interactieve kaart waarop je de impact van zeespiegelstijging kunt zien.

[Basekid]

Nieuw IPCC raport is uitgebracht:

https://www.theguardian.c...impacts-climate-breakdown

Climate breakdown is accelerating rapidly, many of the impacts will be more severe than predicted and there is only a narrow chance left of avoiding its worst ravages, the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) has said.

Even at current levels, human actions in heating the climate are causing dangerous and widespread disruption, threatening devastation to swathes of the natural world and rendering many areas unliveable, according to the landmark report published on Monday.

“The scientific evidence is unequivocal: climate change is a threat to human wellbeing and the health of the planet,” said Hans-Otto Pörtner, a co-chair of working group 2 of the IPCC. “Any further delay in concerted global action will miss a brief and rapidly closing window to secure a liveable future.”


Oftewel: we are massivly fucked. No-way dat we als mensheid genoeg gaan veranderen. Dat zien we al deccenia, en dat gaat echt niet veranderen in de paar jaar die we nog hebben...

[XWB]

Een samenvatting in het Nederlands staat op https://www.nu.nl/klimaat...dt-steeds-moeilijker.html

[m_a_rnix]

Mitigatie & Adaptatie. Impact beperken en inspelen op de impact die toch gaat komen.

[Anoniem: 512943]

De slimste strategie voor een klein kwetsbaar land.