Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[dawg]

Even mezelf quoten want ik zie weer de fabel “adaptatie” voorbijkomen.

dawg schreef op woensdag 22 december 2021 @ 22:53:
Aanpassen. Is vrijwel onmogelijk. De gevolgen van klimaatontwrichting zullen snel desastreus uit gaan pakken op veel plaatsen, waarbij zelfs grote delen onbewoonbaar zullen worden. Gaat invloed hebben op de voedsel- en watervoorziening. Grootschalige migratiestromen op gang brengen. Kan feedback loops op gang brengen waardoor het sneller extremer zal worden/gaan.

Nederland is geen afzonderlijke planeet natuurlijk, gevolgen elders betekent ook gevolgen hier. Beetje erg naïef om te denken dat we ons wel zullen aanpassen. Dan besef je denk ik niet wat voor impact het gaat hebben.

[Anoniem: 78739]

dawg schreef op maandag 28 februari 2022 @ 15:32:
Even mezelf quoten want ik zie weer de fabel “adaptatie” voorbijkomen.

[...]

Op langere termijn zal adaptatie zeker niet meer lukken:
https://docs.google.com/d...ZjmkRRtYjYW21C-dLXro/edit

[Anoniem: 512943]

dawg schreef op maandag 28 februari 2022 @ 15:32:
Even mezelf quoten want ik zie weer de fabel “adaptatie” voorbijkomen.
[...]

Het hele leven - en de geschiedenis van het leven - bestaat uit aanpassen.

Denk eerder dat je het tegengaan van klimaatverandering onder fabel moet scharen.

Wat dat betreft leuk om de documentaire "Het verhaal van Nederland" alleen al te kijken. Zie je hoeveel verandering en aanpassing er was in de korte periode waar die docu over gaat.

[ Voor 20% gewijzigd door Anoniem: 512943 op 28-02-2022 17:07 ]

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 17:06:
[...]


Het hele leven - en de geschiedenis van het leven - bestaat uit aanpassen.

Denk eerder dat je het tegengaan van klimaatverandering onder fabel moet scharen.

Wat dat betreft leuk om de documentaire "Het verhaal van Nederland" alleen al te kijken. Zie je hoeveel verandering en aanpassing er was in de korte periode waar die docu over gaat.

Als je enkel gaat voor adaptatie en niet voor mitigatie, dan gaan we naar +6 graden of meer. In zo'n wereld wil je niet leven (zie ook link). Denk er ook aan dat meer dan de helft van de wereld niet genoeg middelen heeft voor adaptatie (bvb. Bangladesh). Zonder mitigatie zullen miljarden mensen verhuizen. Ze zullen heus wel weten waar het wel nog leefbaar is en zullen naar ons (het noorden) gaan. Door de onverschilligheid van de rijkste 10% (waar de gemiddelde West-Europeaan ook bij hoort), zal het gearceerde gebied in 2070 even onleefbaar worden dan die zwarte vlekken in de Sahara nu. Daar wonen nu al miljarden mensen. Onze onverschilligheid zal als een boemerang terugkeren.

Tot welk jaar gaat die docu? Nu gaat het nog over millimeters per jaar, binnenkort over centimeters of decimeters. Het gaat exponentieel en het smelten is niet te stoppen.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 28-02-2022 18:19 ]

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 18:13:
[...]
Als je enkel gaat voor adaptatie en niet voor mitigatie, dan gaan we naar +6 graden of meer.

Als je modellen kloppen is dat een mogelijkheid.
Maar de voorspellingen modellen het klassieke boek uit 1972 zijn ook niet uitgekomen, dus het is niet zo dat het "de waarheid" is.

Maar Nederland kan weinig meer doen dan adaptie en we focussen nu vooral op mitigatie.

[drooger]

Anoniem: 512943 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:35:
[...]


Als je modellen kloppen is dat een mogelijkheid.
Maar de voorspellingen modellen het klassieke boek uit 1972 zijn ook niet uitgekomen, dus het is niet zo dat het "de waarheid" is.

Maar Nederland kan weinig meer doen dan adaptie en we focussen nu vooral op mitigatie.

Ik neem aan dat je de voorspellingen van de Club van Rome bedoelt?
Van wat ik mij herinner hadden ze verschillende scenario's voorspeld.
En tot nu toe hebben ze nog steeds kans op gelijk te hebben:

Uit 2014: Club van Rome krijgt gelijk: ‘Einde van onze beschaving niet zo onrealistisch’

Uit 2021:

Van Dieren: "Hun voorspelling was: In 2050 is er bijna niemand meer over op de wereld die nog leeft. Bevolkingsexplosie, bevolking heeft geen eten meer, industriële productie stort in elkaar vanwege een tekort aan grondstoffen. Twee weken geleden is, door KPMG nota bene, dat hele rapport weer eens nagerekend en zij komen met precies dezelfde conclusies."

Bron: https://www.nporadio1.nl/...rek-met-een-groene-goeroe

Ik hoop dat ze niet gelijk krijgen, maar bekijk eens dat rapport met de kennis van nu.
Stel we hadden globaal twintig jaar langer gewacht tot actie ondernemen, dan was de waarschijnlijkheid van die uitkomst alleen maar gestegen.
Het is goed als ze niet gelijk krijgen, maar het zal me weinig verbazen als ze op grote lijnen wel gelijk hadden en krijgen.

[PilatuS]

Anoniem: 512943 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 17:06:
[...]


Het hele leven - en de geschiedenis van het leven - bestaat uit aanpassen.

Misschien moet je iets als dit even kijken: YouTube: How Earth’s Geography Will Change With Climate Change

Dan hebben we het over 4 graden, niet eens 5 of meer. Grote delen van de planeet worden onbewoonbaar waardoor miljarden mensen moeten verhuizen. Veel succes met aanpassen.

Denk eerder dat je het tegengaan van klimaatverandering onder fabel moet scharen.

Heb je een extreem gebrek aan kennis en roep je maar wat ? Begin 1900 waren er al signalen dat CO2 voor opwarming kon zorgen. Inmiddels is het een al lang een feit waar geen enkele twijfel meer over is. Minder CO2 is minder opwarming. Als we nu stoppen met uitstoten tegenover nog 100 jaar doorgaan is het verschil over 100 jaar niet bevatten zo groot. Als je zegt dat het tegengaan een fabel is dan weet je echt niet waar je het over hebt.

[Roozzz]

Anoniem: 512943 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:35:
[...]


Als je modellen kloppen is dat een mogelijkheid.
Maar de voorspellingen modellen het klassieke boek uit 1972 zijn ook niet uitgekomen, dus het is niet zo dat het "de waarheid" is.

Maar Nederland kan weinig meer doen dan adaptie en we focussen nu vooral op mitigatie.

Er is gelukkig geen enkele progressie gemaakt op dit gebied in de afgelopen 50(!) jaar. De huidige klimaatmodellen zijn vele malen complexer en completer, waarmee het beeld ook veel beter is. Het is eerlijk gezegd bewonderenswaardig hoe goed die voorspelling is/was.

Domme vraag misschien, maar waar zie jij de focus op mitigatie? Ik zie en hoor een hoop adaptatiemaatregelen langskomen in de bebouwde omgeving, maar mitigatie blijft toch te vaak bij mooie woorden en ambities. Waarmee ik vooral wil zeggen dat daar nog veel meer nodig is, zeker niet stoppen

[ Voor 4% gewijzigd door Roozzz op 28-02-2022 22:21 ]

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 21:35:
[...]


Als je modellen kloppen is dat een mogelijkheid.
Maar de voorspellingen modellen het klassieke boek uit 1972 zijn ook niet uitgekomen, dus het is niet zo dat het "de waarheid" is.

Maar Nederland kan weinig meer doen dan adaptie en we focussen nu vooral op mitigatie.

Opnieuw?

[Anoniem: 512943]

Roozzz schreef op maandag 28 februari 2022 @ 22:19:
[...]

Er is gelukkig geen enkele progressie gemaakt op dit gebied in de afgelopen 50(!) jaar. De huidige klimaatmodellen zijn vele malen complexer en completer, waarmee het beeld ook veel beter is. Het is eerlijk gezegd bewonderenswaardig hoe goed die voorspelling is/was.

Domme vraag misschien, maar waar zie jij de focus op mitigatie? Ik zie en hoor een hoop adaptatiemaatregelen langskomen in de bebouwde omgeving, maar mitigatie blijft toch te vaak bij mooie woorden en ambities. Waarmee ik vooral wil zeggen dat daar nog veel meer nodig is, zeker niet stoppen

Complexer is niet beter meestal. Ja, voor het beschrijven van het verleden misschien, niet voor het voorspellen van de toekomst. Hoe complexer en completer hoe minder betrouwbaar als voorspelmodel.

Die windmolens en zonnepanelen dragen niet echt bij aan droge voeten, of wel?

Moet je nieuwbouw bijvoorbeeld plannen in gebieden die nu al onder zeespiegel liggen?
Om maar iets heel simpels te noemen.

*knip* we gaan elkaar niet diskwalificeren op deze wijze. Gebruik argumenten om punten te maken

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 01-03-2022 08:42 ]

[XWB]

Anoniem: 512943 schreef op maandag 28 februari 2022 @ 17:06:
[...]


Het hele leven - en de geschiedenis van het leven - bestaat uit aanpassen.

Uiteraard, en het leven kan best wel wat warmte hebben. Zo leefden de dinosauriërs in een tropisch klimaat waarbij er zelf meer CO2 in de atmosfeer was dan vandaag. Het leven kan zich daarop aanpassen. Alleen is evolutie heel langzaam, de dinosauriërs hebben zich aangepast over een periode van miljoenen jaren. De mens heeft niet zoveel tijd, eerder een jaartje of 30. En daar zit het probleem.

[Nathilion]

Evolutie kan bloedje snel zijn. Kijk maar naar bacteriën, virussen en alles wat zich heel rap voortplant. Evolutie is alleen langzaam voor alles er een paar decennia over doet om een nieuwe generatie te maken. Daarbij helpt het niet als er dan ook nog eens allerlei technische middelen worden ingezet om nieuw gebroed met genetische defecten toch nog naar de voortplantingsleeftijd te helpen. Maar goed, daar kunnen we een compleet nieuw topic mee vullen.

Met betrekking tot wat blep93 wil: NU.nl heeft er net een artikel over geplaatst. Samengevat: Het besef dat mitigatie alleen niet genoeg is komt er. Er zijn mensen bezig met het uitwerken van adaptieve maatregelen die rekening houden met meerdere decennia aan klimaatontwrichting.

Maar, het is niet een of-of verhaal. Je hebt mitigatie nodig en adaptatie. De wereld gaat al naar de kloten. De balans is zodanig verstoort dat we nog wel meer dan een eeuw bezig zijn met alleen maar troep opruimen laat staan herstel van de natuur. En dan helpt het niet als we lekker vuil en gif blijven lozen in onze leefomgeving.

En, @Anoniem: 512943 , dat Nederland qua oppervlakte klein is, betekent niet dat het geen groot aandeel kan hebben in de wereldwijde vervuiling. Nederland heeft een GDP van €831 miljard. Iets meer dan 1% van de wereld economie. Slechts 17 miljoen mensen produceren dus al 1% van de totale wereldwijde output! Aangezien we nog steeds niet noemenswaardig duurzame industrieën hebben dragen we dus ook aanzienlijk bij aan de directe vervuiling van de planeet.
En al dat geld dat we met onze productie verdienen wordt ook weer uitgegeven. Dat betekent dus dat Nederland ook heel veel invloed heeft op de vervuiling die elders wordt gemaakt om maar voor ons spulletjes te laten maken.

Het beste voor ons klimaat zal hem zitten in een totale verstoring en vernietiging van ons economisch denken. De 'groei-groei-groei' gedachtegang is letterlijk dodelijk voor ons. Zolang men blijft denken over oneindige groei op basis van eindige grondstoffen blijft de zekerheid overeind staan dat we een zeer onprettig einde tegemoet gaan. We moeten echt overgaan naar een economie van 'net genoeg' en dat nog eens gecombineerd met duurzame en vooral circulaire processen.

[Roozzz]

Anoniem: 512943 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 00:13:
[...]


Complexer is niet beter meestal. Ja, voor het beschrijven van het verleden misschien, niet voor het voorspellen van de toekomst. Hoe complexer en completer hoe minder betrouwbaar als voorspelmodel.

*knip* niet op happen

Voor andere lezers: bovenstaande strookt niet met algemeen geaccepteerde beelden

[ Voor 34% gewijzigd door polthemol op 01-03-2022 08:43 ]

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 00:13:
[...]


Complexer is niet beter meestal. Ja, voor het beschrijven van het verleden misschien, niet voor het voorspellen van de toekomst. Hoe complexer en completer hoe minder betrouwbaar als voorspelmodel.

Dus een weerman die in de 17e eeuw naar de lucht keek kon het weer beter voorspellen dan een weerman in 2022 die duizenden gegevens uit verschillende landen in een supercomputer steekt en zo tot resultaten komt die ook bij de volgende berekening weer geoptimaliseerd worden?

[Intercity]

Waar @Anoniem: 512943 denk ik op doelt is dat het model niet uitmaakt voor de toekomst of de te nemen maatregelen.

In 1970 op basis van een simpeler computermodel aanstippen dat we toch echt iets moeten veranderen of dat 50 jaar later doen met een ingewikkelder model: de boodschap is hetzelfde.

Op de een of andere manier lijken we nu op het klimaatvraagstuk computermodellen tot een soort goddelijke entiteit te benoemen en hopen we dat een nieuwer en beter model ons een andere toekomst voorspelt zonder dat de mens daarbij moet inboeten op dat vernietigende eindeloze consumeren.

We hebben nu verregaande maatregelen nodig om er wat van te maken voor de mensen na ons. In plaats van die ideeën concreet op gang je brengen, blijven we er gezapig jarenlang over doorbabbelen terwijl alles blijft zoals het is. In plaats van allang te zijn begonnen met de omslag van het model waar winst maken centraal staat naar een model waarbij zorgdragen voor een fijne, gezonde en toekomstbestendige leefomgeving centraal staat.

[Anoniem: 512943]

XWB schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 00:54:
[...]
De mens heeft niet zoveel tijd, eerder een jaartje of 30. En daar zit het probleem.

Die dertig jaar tijd hoorde je ook een jaar of dertig geleden

Wat betreft probleem, denk je dat dertig jaar gedrag aanpassen genoeg is om het langzame en al in gang gezette proces van opwarming gaat tegenhouden of zelfs maar significant kan vertragen?

[Anoniem: 512943]

Roozzz schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 08:29:
[...]

[mbr]*knip* niet op happen[/mbr]

Voor andere lezers: bovenstaande strookt niet met algemeen geaccepteerde beelden

*knip* en klaar met op de man spelen/sneren
Zelfs het simpele voorspellen van bevolkingsgroei wordt niet beter met een complexer model bijvoorbeeld:

https://discovery.ucl.ac....4%20OIKOS%20Submitted.pdf

Ik kom zelf uit de financiële wereld en daar is het algemeen bekend dat complexe modellen het beste zijn in het beschreven van het verleden, maar simpele robuuste modellen het beste werken met onbekende toekomstige ontwikkelingen. Talib heeft er diverse boeken over geschreven.

[ Voor 26% gewijzigd door polthemol op 01-03-2022 10:16 ]

[Anoniem: 512943]

Intercity schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:53:
Waar @Anoniem: 512943 denk ik op doelt is dat het model niet uitmaakt voor de toekomst of de te nemen maatregelen.

In 1970 op basis van een simpeler computermodel aanstippen dat we toch echt iets moeten veranderen of dat 50 jaar later doen met een ingewikkelder model: de boodschap is hetzelfde.

De boodschap wordt in beide gevallen te stellig gebracht en er wordt onvoldoende rekening gehouden met onzekerheid, kennis die we nog niet hebben, nieuwe ontwikkelingen, gedragsveranderingen etc.etc.

Prima om te waarschuwen voor mogelijke risico's, maar bedenk wel dat niemand de waarheid in pacht heeft wat betreft de toekomst. En helaas - zeker de experts niet blijkt uit onderzoek.

Het past allemaal netjes in de geschiedenis van Malthusiaans denken.

[Roozzz]

Anoniem: 512943 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:03:
[...]


De boodschap wordt in beide gevallen te stellig gebracht en er wordt onvoldoende rekening gehouden met onzekerheid, kennis die we nog niet hebben, nieuwe ontwikkelingen, gedragsveranderingen etc.etc.
[...]

Heb je voor de leuk wel eens zo'n rapportje van het IPCC opengeslagen? Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen met dit soort opmerkingen. Men is uitermate transparant. If anything dan geven ze te veel aandacht aan onzekerheden en omissies. In mijn beleving leiden de waanzinnige hoeveelheid details effectief af van de kernboodschap.

Maar goed, dit is een standaard vertragingstactiek om maar vooral geen actie te hoeven ondernemen. Helaas tot in den treure ingezet in het klimaatdossier.

[Anoniem: 512943]

Roozzz schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:18:
[...]

Heb je voor de leuk wel eens zo'n rapportje van het IPCC opengeslagen? Ik kan het me eigenlijk niet voorstellen met dit soort opmerkingen. Men is uitermate transparant. If anything dan geven ze te veel aandacht aan onzekerheden en omissies. In mijn beleving leiden de waanzinnige hoeveelheid details effectief af van de kernboodschap.

Maar goed, dit is een standaard vertragingstactiek om maar vooral geen actie te hoeven ondernemen. Helaas tot in den treure ingezet in het klimaatdossier.

Jazeker. Je kunt ook stellen dat de hoeveelheid details maar daarbij de stellige eindconclusie een rookgordijn is en een soort schijnzekerheid pretendeert.

[Anoniem: 512943]

Hier de oorspronkelijke voorspelling van 1972. We zouden nu (rode lijn) al lang in de fase van daling van voedsel- en industriele productie (per hoofd) moeten zitten. De werkelijkheid is gelukkig anders.

*knip* integraal copy/pasten van artikelen van anders sites doen we hier niet aan. Quote het stuk wat relevant is en wat je punt verwoord en geef ook duiding

[ Voor 77% gewijzigd door polthemol op 01-03-2022 11:44 ]

[Nathilion]

Anoniem: 512943 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:56:
[...]


Die dertig jaar tijd hoorde je ook een jaar of dertig geleden

Wat betreft probleem, denk je dat dertig jaar gedrag aanpassen genoeg is om het langzame en al in gang gezette proces van opwarming gaat tegenhouden of zelfs maar significant kan vertragen?

Als 200 jaar genoeg is om de balans te verstoren dan zijn we ook meerdere eeuwen bezig om de balans terug te herstellen. Dat is een tijdsspanne waar een aanzienlijk deel van de mensheid niet mee om kan gaan. Politici al helemaal niet.

Maar betekent dat we dan maar niks moeten doen? Dat we dan maar lekker door moeten gaan met vervuilen en ons maar moeten aanpassen met technomagie? Symptoombestrijding in plaats van de oorzaak aanpakken?

Nee, de eerste stap moet eens gezet worden. Hoe eerder, hoe minder moeite, middelen en geld het kost om die stap te zetten. Echter, we zijn al te laat begonnen. Dus nu moeten we twee keer betalen: één keer voor de mitigatie, en nog een keer voor de adaptatie. En dan moeten we ook nog eens boeterente betalen voor het achterstallige onderhoud.

Maar, en dit is een hele grote maar, in plaats van het klimaat redden als kostenpost te zien kunnen we het ook beschouwen als een investering. Een ingestorte maatschappij levert tenslotte geen geld op. Daarnaast kunnen we stinkend rijk worden door nu in te zetten op leefomgevingreddende middelen en technieken en deze te verkopen aan het buitenland. De klimaatwende is een gigantische, nauwelijks aangeboorde, markt.

[Anoniem: 512943]

Nathilion schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:35:
[...]

Maar betekent dat we dan maar niks moeten doen? Dat we dan maar lekker door moeten gaan met vervuilen en ons maar moeten aanpassen met technomagie? Symptoombestrijding in plaats van de oorzaak aanpakken?

Tuurlijk moeten we wel wat doen, en dat doen we ook. Maar je moet er ook rekening mee houden dat dat misschien niet lukt en zorgen dat je je aanpast om gevolgen aan te kunnen.

Daarnaast moet je dingen niet overhaast doen. De huidige Europese energiecrisis is daar een mooi voorbeeld van. Betaalbare en betrouwbare energie is een van de peilers van onze welvaart.

Het sluiten van kerncentrales en gascentrales zonder dat je daarvoor een goed werkend alternatief systeem hebt is simpel dom. Je moet heel hard werken aan de energie transitie (zoals er al meerdere energie transities zijn geweest , van hout naar kolen naar gas/olie). Maar niet ten koste van de energiezekerheid.

En simpelweg zeggen dat groei overbodig is is nog dommer. De hoeveelheid levens die gered zijn en de verbetering van de kwaliteit van die levens komt allemaal door (technologische) groei.

Stel je voor dat mensen in de Middeleeuwen hadden gezegd, nee die Industriële revolutie die willen we niet want dat is niet sustainable. Je wilt niet weten wat voor leven je dan had.

[sugarlevi01]

XWB schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 00:54:
[...]


Uiteraard, en het leven kan best wel wat warmte hebben. Zo leefden de dinosauriërs in een tropisch klimaat waarbij er zelf meer CO2 in de atmosfeer was dan vandaag. Het leven kan zich daarop aanpassen. Alleen is evolutie heel langzaam, de dinosauriërs hebben zich aangepast over een periode van miljoenen jaren. De mens heeft niet zoveel tijd, eerder een jaartje of 30. En daar zit het probleem.

Daar staat tegenover dat de mens enorm plastisch is, en enorm inventief in het aanpassen van hun omgeving.
Dinosauriërs, waren iets minder goed in het bouwen van huizen, schepen, airco's en verwarmingssystemen. Kassen en veeteelt om voedsel te produceren. Genetische manipulatie van gewassen. En/of enorme snelle kruising- en selectiemechanismes.

Wat dat betreft ben ik voor ons als de mens niet zo bang. Maar er gaat wel enorm veel voor ons veranderen, en veel ellende op ons afkomen.

[Atomius]

Vraagje. Voelen jullie je nog veilig als je in de buurt van de zee, rivieren of in laag gelegen land woont op middellange termijn? Of zijn jullie van plan om te verhuizen vanwege de klimaatverandering. Ben benieuwd.

[Nathilion]

Anoniem: 512943 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:39:
[...]


Tuurlijk moeten we wel wat doen, en dat doen we ook. Maar je moet er ook rekening mee houden dat dat misschien niet lukt en zorgen dat je je aanpast om gevolgen aan te kunnen.

Daarnaast moet je dingen niet overhaast doen. De huidige Europese energiecrisis is daar een mooi voorbeeld van. Betaalbare en betrouwbare energie is een van de peilers van onze welvaart.

Het sluiten van kerncentrales en gascentrales zonder dat je daarvoor een goed werkend alternatief systeem hebt is simpel dom. Je moet heel hard werken aan de energie transitie (zoals er al meerdere energie transities zijn geweest , van hout naar kolen naar gas/olie). Maar niet ten koste van de energiezekerheid.

Volgens mij zeggen we hetzelfde alleen van de andere kant van de munt gezien. Wat wij doen is inderdaad zonder meer dom te noemen. We hebben geen opslag, en geen 0-CO2 alternatief beschikbaar voor als de wind niet waait en de zon niet schijnt. En daar zeg ik ook van dat we eerst de nieuwe systemen moeten bouwen voordat de oude uitgezet worden.

En simpelweg zeggen dat groei overbodig is is nog dommer. De hoeveelheid levens die gered zijn en de verbetering van de kwaliteit van die levens komt allemaal door (technologische) groei.

Stel je voor dat mensen in de Middeleeuwen hadden gezegd, nee die Industriële revolutie die willen we niet want dat is niet sustainable. Je wilt niet weten wat voor leven je dan had.

Groei om de groei zelf is het probleem. Het meer-meer-meer gedrag is het grote gevaar. Want het gros van die groei komt niet in de zakken terecht van de populatie. Het wordt geconcentreerd bij een paar duizend mensen die er vervolgens niks mee (kunnen) doen.

Groei om de welvaart te verhogen is prima, mits het rekening houdt met de balansen van de planeet. Maar zeg nou zelf, hoeveel meer welvaart moet een mens hebben in Nederland? We produceren meer, maar dan ook meer dan genoeg om iedereen van een goed leven te voorzien. Alleen, zoals ik al in de vorige paragraaf zei, de verdeling is compleet scheef gegaan waardoor het nog steeds lijkt alsof we niet welvarend genoeg zijn. Het wordt daarom tijd om ons te focussen op een betere verdeling van welvaart en verhogen van welzijn. Groei is niet nodig om dit doel te bereiken. Maar goed, daar zijn hier op Tweakers nog wel een aantal andere topics over.

[Nathilion]

Atomius schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:49:
Vraagje. Voelen jullie je nog veilig als je in de buurt van de zee, rivieren of in laag gelegen land woont op middellange termijn? Of zijn jullie van plan om te verhuizen vanwege de klimaatverandering. Ben benieuwd.

Ik woon in een deel van het land dat al wat metertjes boven zeeniveau ligt. Maar wie weet kan ik nog net binnen mijn leven nog wel even een fietstochtje naar Eindhoven-aan-Zee maken.

Mijn pasgeboren dochtertje zal echter in de bloei van haar leven zeker te maken krijgen met het langzaam verzuipen van de randstad. Haar zal ik het dan ook zeker bijbrengen om even twee keer te denken om iets te kopen in het westen van het land (tenzij het een woonboot is. )

[Roozzz]

Ah dat was een op een quote uit die link. Leuk zijstapje, onze beste Malthus had natuurlijk niet alle factoren die de uitkomst beïnvloeden in beeld. Dat valt ook te stellen voor de Club van Rome. Maar laat het voor iedereen wel heel duidelijk zijn, dat er een principieel verschil zit tussen een economisch of natuurwetenschappelijk model om toekomstscenario's mee door te rekenen.

Die natuurwetten zijn een heel stuk eenvoudiger om te specificeren en mee te rekenen. Een scholier op het voortgezet onderwijs kan al een stralingsbalans kloppend maken en uitrekenen wat er gebeurt als je aan een van de parameters gaan sleutelen.

Met de rapporten van het IPCC in de hand kan je in principe zelf een full on klimaatmodel maken

[Roozzz]

Atomius schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:49:
Vraagje. Voelen jullie je nog veilig als je in de buurt van de zee, rivieren of in laag gelegen land woont op middellange termijn? Of zijn jullie van plan om te verhuizen vanwege de klimaatverandering. Ben benieuwd.

Ik geloof er opzich wel in dat wij in Nederland redelijk goed in staat zullen zijn om hiermee te dealen. Met onze historie op het gebied van waterbouw zie ik het wel gebeuren dat we de voeten redelijk droog houden. Dus onveilig lijkt het me zeker niet.

Desalniettemin ga ik wel uit van grote veranderingen in het landschap en noodzakelijke verplaatsingen van mensen. Als je de keuze hebt zou ik gaan wonen op hoger gelegen gronden. Dan wordt je er allicht minder door geraakt.

[Anoniem: 78739]

Intercity schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:53:
In plaats van die ideeën concreet op gang te brengen, blijven we er gezapig jarenlang over doorbabbelen terwijl alles blijft zoals het is.

Dankzij Rusland komt daar nu toch verandering in

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...-van-russisch-gas-en-oli/

De Europese Commissie zou volgende week met een voorstel voor een pakket maatregelen komen. "In de eerste versie van wat op tafel ligt, zou het de bedoeling zijn om de ambitie om tegen 2050 klimaatneutraal te zijn, versneld uit te rollen", zegt Van de Graaf op basis van een uitgelekt document.

Uiteindelijk zal die Europese Green Deal ook ervoor zorgen dat we de importafhankelijkheid van fossiele brandstoffen drastisch terugschroeven. De mate waarin je dat kan realiseren, vermindert je kwetsbaarheid en verstevigt je internationale positie."

Van de Graaf verwijst ook naar een VN-klimaatrapport dat gisteren verscheen, waarin ook de verslaving aan fossiele brandstoffen als pijnpunt werd aangehaald. "Dat moeten we ook in rekening brengen. Ja, die omschakeling kost geld, maar het is geld dat je investeert in lokale economie en jobs, de energiefactuur gaat naar beneden, en de importafhankelijkheid vermindert."

Hadden we de kwestie van die afhankelijkheid al niet veel eerder moeten aanpakken? "We zijn slaapwandelend deze crisis in gegaan. Het Europees Parlement heeft de klimaattoestand als een noodtoestand bestempeld, maar we zijn niet gevolgd met doortastende maatregelen. Misschien wordt het nu wel serieus genomen. We moeten op korte termijn opofferingen maken om op lange termijn de vruchten te plukken."

Nog een artikel daarover.

Anoniem: 512943 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:34:
[Afbeelding]

Hier de oorspronkelijke voorspelling van 1972. We zouden nu (rode lijn) al lang in de fase van daling van voedsel- en industriele productie (per hoofd) moeten zitten. De werkelijkheid is gelukkig anders.

Ik hecht meer waarde aan de woorden van dit soort mensen:

https://www.joostvankaste...eeft-nog-steeds-ongelijk/

Een staande ovatie viel Rudy Rabbinge ten deel na zijn afscheidsrede op 24 november als universiteitshoogleraar Duurzame Ontwikkeling en Voedselzekerheid in de goedgevulde schouwburg Junushoff in Wageningen.

Mooi om te zien. Een man die ook binnen zijn eigen instelling regelmatig het verwijt kreeg een ‘technocraat’ te zijn, bewees in zijn afscheidsrede dat een nuchtere ingenieursbenadering een grote betrokkenheid bij de strijd tegen honger en armoede in de wereld niet in de weg hoeft te staan.

Integendeel zelfs, vond hij. Die nuchtere benadering, gebaseerd op kwantificeerbare feiten, is juist nodig om te komen tot perspectiefrijk utopisch denken in plaats van te vervallen in anti-utopisch doemdenken. ‘Naief optimisme is gevaarlijk, maar ongefundeerd pessimisme is ontmoedigend en frustrerend.’

Volgens Rabbinge is er alleszins reden voor perspectiefrijk utopisch denken. Als voorbeeld noemt hij de landbouw, het terrein waarop hij de afgelopen veertig jaar actief is geweest, zowel nationaal als internationaal. En waarschijnlijk ook nog wel even zal blijven

Vergeleken met veertig jaar geleden produceert de landbouw in de wereld (met Nederland voorop) aantoonbaar meer, beter en schoner. Er is minder areaal nodig, waardoor meer grond overblijft voor natuur en biodiversiteit. Ook de milieubelasting door de landbouw is substantieel vermindert.

Tegelijkertijd blijft het nog het nodige te doen. Door gebruik te maken van ecologische inzichten kunnen de opbrengsten per hectare, per druppel water, per kilo (kunst-)mest en per gram bestrijdingsmiddel nog sterk stijgen in de komende decennia.

Met andere woorden: technisch gezien kan de landbouw ruimschoots voorzien in de voedselbehoefte van een groeiende en steeds welvarender wereldbevolking. En dan hoeven we echt niet allemaal vegetariër te worden.

Er is echter ook sprake van slecht beleid, ongelijke verdeling van de productiemogelijkheden en slechte distributie. Allemaal factoren die leiden tot de grote schande van deze tijd, namelijk dat nog steeds een miljard mensen honger lijden.

Volgens Rabbinge moet er een wereldwijde beweging op gang komen onder (jonge) wetenschappers om de toegang tot voedsel te verbeteren en die schande te wissen.

Daarbij moeten we op zoek naar de grenzen van het kunnen. Doen we dat niet – ontkennen we of bagatelliseren we de rol van wetenschap en techniek – dan lopen we gevaar om te blijven hangen in neo-Malthusiaans denken.

Malthus is de dominee die ruim 200 jaar geleden voorspelde dat de toenmalige landbouw niet in staat zou zijn om de groeiende wereldbevolking te voeden. Een uitspraak die bevestigt dat voorspellen moeilijk is, vooral als het om de toekomst gaat.

Rabbinge voelt zich dan ook meer verwant met Nicolas de Condorcet die vijftig jaar eerder leefde en als Verlichtingsfilosoof geloofde in de mogelijkheid van dramatische veranderingen dankzij vindingrijkheid van de mens.

De geschiedenis heeft De Condorcet gelijk gegeven. Sinds Malthus is de wereldbevolking verzevenvoudigd, terwijl er per hoofd van de bevolking veel meer voedsel beschikbaar is dan in 1800. Het menselijk vermogen tot dramatische veranderingen, stemt tot optimisme.

Je moet dan ook wel de keerzijde van die vooruitgang zien. Hier aan de rechterkant zie ik enkel achteruitgang.

[m_a_rnix]

Anoniem: 512943 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 09:56:
[...]


Die dertig jaar tijd hoorde je ook een jaar of dertig geleden

Wat betreft probleem, denk je dat dertig jaar gedrag aanpassen genoeg is om het langzame en al in gang gezette proces van opwarming gaat tegenhouden of zelfs maar significant kan vertragen?

We zijn nu dan ook te laat om klimaatverandering te voorkomen.

[Anoniem: 78739]

m_a_rnix schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 12:28:
[...]

We zijn nu dan ook te laat om klimaatverandering te voorkomen.

We kunnen wel nog kiezen tussen drie of vijf-zes graden (2 geloof ik niet meer)

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 01-03-2022 12:48 ]

[Flipking94]

@Anoniem: 512943

Vergeleken met 40j geleden produceert de landbouw in de wereld (met Nl voorop) aantoonbaar meer, beter en schoner. Er is minder areaal nodig, waardoor meer grond overblijft voor natuur en biodiversiteit. Ook de milieubelasting door de landbouw is substantieel verminderd.

Geloof je dit nu zelf? Meer dan 50% van heel Nederland wordt gebruikt als landbouwgrond. Ten opzichte van 20j geleden hebben we een daling in totale landbouwgrond van 0,1%. Maar de vleesconsumptie is met 50% toegenomen. Dit laat nogmaals zien dat we ons voedsel voornamelijk in andere landen laten maken (75%). Want vergis je niet, het merendeel van het voedsel dat de Nederlanders produceren in eigen land dient voor export (75%). Het merendeel van het voedsel dat de Nederlanders consumeren, wordt geïmporteerd.



Biodiversiteit in landbouw is nog nooit zo laag geweest. Dus tegen welke kost produceer je meer voedsel? Meer verdwijnen natuur, meer stikstofuitstoot, meer ammoniak en methaan (Nl hoort bij één van de slechtste qua luchtkwaliteit in Europa), verzuring en uitputting van de bodems, verdwijnen van inheemse insecten door ziektes veroorzaakt door pesticiden, ... Trouwens acht ik een landbouwer die zich moet uiten over landbouw niet echt objectief.

No offense, maar de landbouw is wel één van de slechtste sectoren als het gaat over milieu en klimaat. Gelukkig zijn er in België (eindelijk!) eens kordate maatregelen genomen. 40 meestvervuilende landbouwbedrijven moeten tegen 2025 dicht en vlees zal 1/3 moeten dalen tegen 2030.

[ Voor 3% gewijzigd door Flipking94 op 01-03-2022 13:19 ]

[Anoniem: 512943]

Nathilion schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 10:50:
Groei om de groei zelf is het probleem. Het meer-meer-meer gedrag is het grote gevaar. Want het gros van die groei komt niet in de zakken terecht van de populatie. Het wordt geconcentreerd bij een paar duizend mensen die er vervolgens niks mee (kunnen) doen.

Groei om de welvaart te verhogen is prima, mits het rekening houdt met de balansen van de planeet. Maar zeg nou zelf, hoeveel meer welvaart moet een mens hebben in Nederland?

Dat is een beetje populistisch gezegd. Overgrote deel groei komt gewoon bij de bevolking terecht hoor, zeker als je op wereldwijd niveau kijkt. Als je op wereldwijd niveau kijkt is er zeker nog wel een hogere welvaart nodig voor velen.

[Nathilion]

@Anoniem: 512943 Lees eens een topic als 'Het (on)bestaan van het middeninkomen.'. Daarin wordt uitvoerig uitgelegd hoe het zit met de verdeling van de welvaart in Nederland. De groei wordt geconcentreerd bij slechts enkele personen in Nederland, de rest van ons krijgt er nauwelijks iets bij met de toename van het GDP.

Wat ik wel nog wil aanstippen is dat als Nederland ophoudt met het najagen van ongebreidelde groei andere landen de ruimte krijgen om zelf te groeien. Dan neemt de welvaart daar toe waar het nodig is. Nederland heeft het niet nodig. Wat het naar mijn mening wel hard nodig heeft is welzijn.

Maar goed, ik wil niet in dit topic verder gaan over de verdeling van welvaart in Nederland. Daar is het andere topic voor. En daar wil ik nog wel verder op in gaan. Terug naar het klimaat.

Je had namelijk over dat er weinig gedaan wordt aan adaptatie. Laat nou net het IPCC op 27 februari een rapport hebben uitgebracht over Climate Change 2022: Impacts, Adaptation and Vulnerability.

Helaas is hun samenvatting al 36 pagina's lang. En de samenvatting samenvatten is in wezen al gedaan de afgelopen tien posts of zo.

[Anoniem: 512943]

Nathilion schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 20:27:
Wat ik wel nog wil aanstippen is dat als Nederland ophoudt met het najagen van ongebreidelde groei andere landen de ruimte krijgen om zelf te groeien. Dan neemt de welvaart daar toe waar het nodig is. Nederland heeft het niet nodig. Wat het naar mijn mening wel hard nodig heeft is welzijn.

*knip* op de man

Wat betreft het niet profiteren van de economische groei door het gemiddelde huishouden, daar heeft het CBS al weerwoord op gegeven op die stelling van de Rabobank.

https://nos.nl/artikel/23...jaar-wel-mee-met-economie

En qua duurzaamheid ... landen kunnen/willen daar pas serieus geld aan uitgeven als ze de basisbehoeften van de bevolking kunnen garanderen. Dus hoe meer groei, hoe meer geld er is om aan het klimaat en breder het milieu uit te geven.

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 02-03-2022 10:20 ]

[Anoniem: 512943]

Nathilion schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 07:43:
En, @Anoniem: 512943 , dat Nederland qua oppervlakte klein is, betekent niet dat het geen groot aandeel kan hebben in de wereldwijde vervuiling. Nederland heeft een GDP van €831 miljard. Iets meer dan 1% van de wereld economie. Slechts 17 miljoen mensen produceren dus al 1% van de totale wereldwijde output! Aangezien we nog steeds niet noemenswaardig duurzame industrieën hebben dragen we dus ook aanzienlijk bij aan de directe vervuiling van de planeet.

NL is verantwoordelijk voor 0,4% van de wereldwijde CO2 uitstoot, en met name omdat we Rotterdam als haven hebben met olieverwerkende industrie.

De jaarlijkse groei van uitstoot China is al 2x zo groot als onze jaarlijkse totale uitstoot.

[m_a_rnix]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 1 maart 2022 @ 12:45:
[...]

We kunnen wel nog kiezen tussen drie of vijf-zes graden (2 geloof ik niet meer)

Daarom zei ik ook Mitigatie (beperken) en Adaptatie (aanpassen aan de gevolgen die wel gaan komen) een paar dagen geleden.

Het is cruciaal dat we klimaatverandering zoveel mogelijk beperken, en dat kunnen we. En klimaatverandering is onvermijdelijk, dus we moeten ons daar ook op voorbereiden.

[Nathilion]

Nee ik ben niet tegen internationalisering, de EU en immigratie. Juist het tegenovergestelde. Ik ben tegen groei om de groei zelf. Ik ben tegen groei met als enige doel om nog rijker te worden. Ik ben tegen groei als middel om alles te fixen terwijl er ook menswaardiger alternatieven zijn. Dit artikel van The Guardian legt het mooi uit.

Groei moet een doel hebben. Het 'moet ergens naar toe groeien'. Dat doel kan zijn welvaart, welzijn, het compleet herbouwen van onze energieopwekking, het verbeteren van de omstandigheden in tweede en derde wereld-landen, etc. Maar te vaak zie en hoor je in het nieuws dat we alleen maar economische groei moeten hebben om de economische groei.

Dit gaat ons nekken. Niet nu, niet over tien jaar, en ook niet over vijftig of honderd. Maar er zijn gewoon hele harde grenzen. Ja, technologie heeft heel veel gedaan om grenzen te verleggen. En ja, het zal veel grenzen nog veel verder kunnen leggen. Maar dan hebben we het wel over technologie van een vergevorderde Kardashev type 1 beschaving.

Neem fosfor als voorbeeld. Een kritiek element voor al het leven op Aarde. Geen fosfor? Geen ATP en dus ook geen energie om te leven. Het is dan ook een belangrijk element in kunstmest. Men is er nog steeds niet helemaal over uit hoeveel fosfor er voorhanden is maar de piek van de productie wordt rond 2030 verwacht. Blijft onze drang naar fosfor dus groeien dan komen we na ~2030 in de problemen.

Kan je dit met technologie oplossen? Niet met de techniek van 2030. Je hebt dan namelijk industriële schaal deeltjesversnellers en/of fusiereactoren nodig om fosfor te maken van lichtere elementen. Of we moeten flink asteroïden gaan delven. Allemaal techniek dat niet voorhanden is binnen zeer korte tijd.

En zo zijn er meer grenzen die gewoon hard vastliggen. Lithium voor batterijen, kalium voor kunstmest, uranium voor kerncentrales, koper en goud voor electronica, etc. Allemaal elementen waarvan de huidige voorraden er doorheen gejaagd worden in de naam van groei. En ja, techniek weet steeds meer te halen uit steeds diepere aardlagen. En wie weet is het ooit nog eens energetisch gunstig om het uit zeewater te halen, maar dit zijn allemaal geen oplossingen voor de problemen van nu. We moeten nu stappen zetten om het klimaat te fixen, ons te beschermen tegen de gevolgen en domweg hetzelfde te doen met minder en de elementen weer terug te brengen in de kringloop.

NL is verantwoordelijk voor 0,4% van de wereldwijde CO2 uitstoot, en met name omdat we Rotterdam als haven hebben met olieverwerkende industrie.

De jaarlijkse groei van uitstoot China is al 2x zo groot als onze jaarlijkse totale uitstoot.

Dan zijn we toch een flinke aanjager van het klimaatprobleem? We zijn klein qua aantallen (0,002% van de wereldbevolking) maar dus groot qua directe vervuiling (0,4% alleen al van het CO2). De indirecte vervuiling veroorzaakt door ons koopgedrag zit er dan nog niets eens bij.
En dat China meer uitstoot met hun groei neemt toch niet onze eigen verantwoordelijkheid weg om onze zooi op te ruimen?

Over het NOS artikel. Kijk eens naar de conclusie van het artikel. Die is helemaal niet 100% in het kamp van dat het loon is meegegroeid. Haast het tegenovergestelde: inkomen is gegroeid maar loon niet.

"We zijn als overheid steeds harder bezig om met toeslagen te repareren wat er via de lonen niet geregeld wordt. Dus de lonen blijven wel degelijk achter."

De verdeling van de opbrengsten is dus gewoon niet goed. En zolang vermogen nagenoeg onbelast blijft en arbeid overbelast zal het ook nooit beter verdeeld kunnen worden.

[Anoniem: 512943]

Nathilion schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:22:
Neem fosfor als voorbeeld. Een kritiek element voor al het leven op Aarde. Geen fosfor? Geen ATP en dus ook geen energie om te leven. Het is dan ook een belangrijk element in kunstmest. Men is er nog steeds niet helemaal over uit hoeveel fosfor er voorhanden is maar de piek van de productie wordt rond 2030 verwacht. Blijft onze drang naar fosfor dus groeien dan komen we na ~2030 in de problemen.

Doet me erg denken aan de peak oil discussie van 20 jaar geleden...

En niet iedereen is het erover eens dat het zo snel op is:

https://ifdc.org/2010/09/...meet-global-food-demands/

Tabel vier van het originele rapport van Rome is wat dat betreft een leuke. Geschreven in 1972 gaf het aan wanneer bepaalde grondstoffen op zouden zijn:

Aluminium 1972 + 31 = 2003
Koper 1972 + 21 = 1993
Goud 1972 + 9 = 1981
Lood 1972 + 21 = 1993
Kwik 1972 + 13 = 1985
Gas 1972 + 22 = 1994
Benzine 1972 + 20 = 1992
Tin 1972 + 15 = 1987

Allemaal niet gebeurd. Er was ook een zeer optimistische schatting volgens het rapport (die er vanuit ging dat voorraden 5x zo groot waren als bekend).

Aluminium 1972 + 55 = 2026
Koper 1972 + 48 = 2019
Goud 1972 + 29 = 2001
Lood 1972 + 64 = 2036
Kwik 1972 + 41 = 2013
Gas 1972 + 49 = 2031
Benzine 1972 + 50 = 2022
Tin 1972 + 61 = 2033

Snap je waarom ik wat sceptisch ben over die doemverhalen?

Lampenolie werd vroeger gemaakt van walvisolie en die voorraad was eindig natuurlijk en toen was er ook paniek. Daar zijn prima alternatieven voor gevonden.

[WhySoSerious]

Goed nieuws, Hoekstra wil regeerakkoord herzien;

CDA-leider Hoekstra: regeerakkoord herzien vanwege Oekraïne

CDA-leider Hoekstra vindt dat er vanwege de oorlog in Oekraïne nog eens goed moet worden gekeken naar het regeerakkoord. "Ik denk dat we terug naar de tekentafel moeten", zegt de minister van Buitenlandse Zaken in een interview met De Telegraaf. "Dan moeten we de vraag beantwoorden: wat betekent het als we meer prioriteit geven aan defensie?"

Hoekstra verwacht niet dat het hele regeerakkoord op de schop moet, maar zegt wel: "In het verleden hebben we vaker gezien dat een coalitieakkoord na een tijd verouderd is en dat je opnieuw moet onderhandelen over de afspraken. Het is voor Den Haag wellicht ongemakkelijk, maar geopolitiek houdt zich niet aan het Nederlandse coalitieakkoord."

Hij vindt dat er "in de volle breedte" moet worden bezien wat het ophogen van het defensiebudget betekent voor het beleid van het kabinet. "De mensen in het land verwachten dat wij het zwaarste ook echt het zwaarste laten wegen."

Nu gaat het helemaal goed komen. Ha, haha, hahaha

[Nathilion]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 09:57:
[...]
...

Snap je waarom ik wat sceptisch ben over die doemverhalen?

Lampenolie werd vroeger gemaakt van walvisolie en die voorraad was eindig natuurlijk en toen was er ook paniek. Daar zijn prima alternatieven voor gevonden.

Ik quote mezelf maar even:

En ja, techniek weet steeds meer te halen uit steeds diepere aardlagen. En wie weet is het ooit nog eens energetisch gunstig om het uit zeewater te halen, maar dit zijn allemaal geen oplossingen voor de problemen van nu.

Ik snap prima dat je sceptisch bent. En ik snap ook dat je gelooft in de voortgang der techniek en dat de oplossing komt. Zo denk ik ook over de meeste zaken.

Maar dat neemt niet weg dat er nu eenmaal een harde limiet is aan hoeveel er van een bepaald element voorradig is. En zolang wij vastzitten hier op Aarde kunnen wij niet bronnen in de ruimte gaan tappen. En wellicht kunnen we dus de voorraad vergroten met behulp van nieuwe techniek maar
a) die nieuwe techniek is er nu niet en ontwikkeling kost tijd -> je moet dus vooruit kijken en proberen je voorraden te rekken totdat je iets nieuws hebt.
b) Energetisch is recyclen nog altijd ongunstiger dan nieuwe mijnen openen. -> Een nagenoeg ongelimiteerde schone energiebron die nagenoeg niks kost maakt recyclen pas interessant.
c) Opkomende landen willen ook toegang tot dezelfde elementen. -> of de voorraad gaat sneller op, of hun ontwikkeling stokt, of het wordt oorlog.

Dus als de voorraad nu op is, blijft het een probleem totdat a, b en/of c zijn opgelost. Dan wordt het dus eigenlijk een gok: gaan de ontwikkelingen sneller dan het gebruik? Dan zit je goed. Zo niet? Wordt het een bende.

Maar, dit is zeer eenzijdig bekeken. Want de extractie van al die mineralen veroorzaakt grote schade aan de leefomgeving. Het is heel leuk om tig ziljard ton mineraal X te hebben, maar als je lokale milieu ondertussen zo vijandig is geworden dat je het loodje legt dan heb je er niks aan.

En als ik zo de media lees en aankijk dan lijken we ons blind te storten op het wonder der techniek. Dit techniek alles zal gaan oplossen en staan er een paar wetenschappers aan de zijlijn te roepen die stilletjes worden genegeerd.

De oplossing is een combinatie van en techniek, en gedragsaanpassing, en consuminderen, en de balans terugvinden, en meer. Ik geloof dat we het kunnen reden, maar dan moeten we een veel meer holistische blik gaan ontwikkelen op de dingen des levens.

[Anoniem: 512943]

Zijn er nu daadwerkelijk tekorten dan? Even afgezien van corona gerelateerde schaarste?

Volgens mij gaat het om toekomst voorspellingen.

Mijn punt is dat die stellig gebracht worden maar zelden uitkomen.

Niet teveel waarde aan hechten dus.

[m_a_rnix]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:21:
Zijn er nu daadwerkelijk tekorten dan? Even afgezien van corona gerelateerde schaarste?

Volgens mij gaat het om toekomst voorspellingen.

Mijn punt is dat die stellig gebracht worden maar zelden uitkomen.

Niet teveel waarde aan hechten dus.

Het is toch heel simpel?
- De hoeveelheid alles is beperkt.
- De Aarde is een circulaire economie.
- Over het algemeen is het verbruiken van materialen vervuilend, tijdens het winnen ervan, tijdens het verbruik en na het verbruik.

Hoe eerder we in balans leven hoe beter. En daarvoor moeten we inderdaad een energiebron aanboren die richting gratis gaat.

[Anoniem: 512943]

m_a_rnix schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:29:
[...]

Het is toch heel simpel?
- De hoeveelheid alles is beperkt.
- De Aarde is een circulaire economie.
- Over het algemeen is het verbruiken van materialen vervuilend, tijdens het winnen ervan, tijdens het verbruik en na het verbruik.

Hoe eerder we in balans leven hoe beter. En daarvoor moeten we inderdaad een energiebron aanboren die richting gratis gaat.

Dat is inderdaad heel simpel gesteld. De vraag is natuurlijk, hoe beperkt en welke alternatieven zijn er voor de toekomst?

Simpel voorbeeld. De voorraad bauxiet voor productie van aluminium is nu genoeg voor 20 jaar rekening houdend met 5% groei per jaar. Klinkt als weinig, maar dat was in 1950 ook al zo.

Dus moeten we dan nu stoppen met groeien? En waarom moest dat dan in 1950 niet? Of beter gezegd, aan het begin van industriële revolutie had je al bij voorbaat de moed kunnen opgeven.

Als je een beetje de (economische) geschiedenis doorneemt zul je niet zo snel meer onder de indruk raken voor doemverhalen en voorspellingen.

[Flipking94]

@Anoniem: 512943 op voorhand handelen is altijd beter dan erna. Als je ineens alternatieven moet zoeken omdat het goud ineens op is, zal veel moeilijker zijn om daarop te anticiperen dan dat je je voorbereid op tekorten in de toekomst.
Je kan eenvoudigweg zeggen dat ze daar wel alternatieven op kunnen vinden, maar sommige elementen op aarde zijn nu eenmaal erg belangrijk en kostbaar en kunnen quasi niet vervangen worden door alternatieven. Goud is daar één van, omdat de eigenschappen van goud zeer uniek zijn en voor elektronica van grote waarde.

Goud is zo'n voorbeeld van een element dat nu al schaars begint te worden. Dat kan je zien door de afnemende piek. Per jaar halen we steeds minder goud uit de grond en naar schatting is al 75% van alle goud in de aardkorst opgegraven doorheen de geschiedenis van de mensheid.



Er moet geen tekening bij gemaakt worden dat een groot deel van de grondstoffen tegen 2100 op zullen zijn en we dus volledig beroep moeten doen op circulaire economie. Of dat element X op zal zijn tegen 2040 of 2090 is echt bijzaak. Maar hoe sneller we handelen om volledig circulair te worden, hoe beter.

[sugarlevi01]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:06:
[...]


Als je een beetje de (economische) geschiedenis doorneemt zul je niet zo snel meer onder de indruk raken voor doemverhalen en voorspellingen.

Maar die doemverhalen en voorspellingen dragen er dus wel aan bij, dat men op zoek gaat naar alternatieven en betere technieken.

Als die verhalen er niet waren, en iedereen op zijn luie kont was blijven zitten, was het waarschijnlijk wel mis gegaan.

Net zoals we nu ivm de verzilting van een aantal delen van ons land bezig zijn met het ontwikkelen van meer zouttolerante gewassen.

We kunnen ook niets doen... maar dan kun je dus straks niets meer verbouwen in delen van Nederland.

[Anoniem: 512943]

Flipking94 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:09:
@Anoniem: 512943 op voorhand handelen is altijd beter dan erna.

Daar verschillen we dus van mening. We hebben nu zo'n grote welvaart en technische kennis dat het veel makkelijker is om alternatieven te vinden dan zeg 100 jaar geleden. Groei is dus ook nodig om de aanpassingen te financieren.

Wat betreft goud, er ligt heel veel goud niet-productief te zijn in kluizen.

[Anoniem: 512943]

sugarlevi01 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:14:
[...]
We kunnen ook niets doen... maar dan kun je dus straks niets meer verbouwen in delen van Nederland.

Natuurlijk moet je wel wat doen en in die zin zijn die doemverhalen misschien nuttig. Alhoewel de echt betrokkenen daar ook wel op reageren zonder doemverhalen in de kranten. Je moet alleen die doemverhalen dus niet letterlijk gaan nemen en daar als maatschappij drastisch op reageren.

[sugarlevi01]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:35:
[...]


Natuurlijk moet je wel wat doen en in die zin zijn die doemverhalen misschien nuttig. Alhoewel de echt betrokkenen daar ook wel op reageren zonder doemverhalen in de kranten. Je moet alleen die doemverhalen dus niet letterlijk gaan nemen en daar als maatschappij drastisch op reageren.

Juist wel. Beter ben je gewoon voorbereid. Maar ik ben ook zo iemand die altijd een paraplu in haar tas heeft, voor het geval het gaat regenen.

Daarnaast zijn we een democratie, en is het heel belangrijk hoe de mensen tegenover bepaalde ontwikkelingen staan. Als er geen 'doemverhalen' zijn, doemverhalen is al behoorlijk gekleurd taalgebruik, maar als het niet duidelijk is dat we tegen bepaalde problemen oplopen, kan krijg je ook geen draagkracht onder bevolking om veranderingen in gang te zetten. En middelen te alloceren ter preventie, mitigatie en adaptatie.

[Anoniem: 512943]

sugarlevi01 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:48:
[...]
Juist wel. Beter ben je gewoon voorbereid. Maar ik ben ook zo iemand die altijd een paraplu in haar tas heeft, voor het geval het gaat regenen.

Ah, maar waar de balans nu naar toe doorslaat is maar niet meer het huis verlaten om leuke dingen te gaan doen omdat er een kans op regen is (mitigatie). Een paraplu meenemen is adaptatie.

[sugarlevi01]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:53:
[...]


Ah, maar waar de balans nu naar toe doorslaat is maar niet meer het huis verlaten om leuke dingen te gaan doen omdat er een kans op regen is (mitigatie). Een paraplu meenemen is adaptatie.

Waar haal je dat vandaan?
Want dat vind ik persoonlijk nogal meevallen.

[dawg]

Ik vind deze video's wel een goed beeld schetsen.
Climate Change: What Happens If The World Warms Up By 2°C?
Climate Change: What Happens If The World Warms Up By 3°C? | 3°C warming by The Economist
Climate Change: What Happens If The World Warms Up By 4°C?
Climate Change: What Happens If The World Warms Up By 5°C?
Ik gok dat wanneer je deze gevolgen naast de voorspelde gevolgen van IPCC rapporten zou leggen er niet zo heel veel verschillen te vinden zijn. Wellicht in de nuance maar verder niet.

En deze - weliswaar een fragment uit een serie maar staat op dezelfde hoogte als de film "Don't look up" - blijft ook geniaal sterk als illustratie van de omgang van de mens met klimaatontwrichting.

[ Voor 23% gewijzigd door dawg op 02-03-2022 13:46 ]

[Anoniem: 1271350]

Flipking94 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 12:09:
@Anoniem: 512943 op voorhand handelen is altijd beter dan erna. Als je ineens alternatieven moet zoeken omdat het goud ineens op is, zal veel moeilijker zijn om daarop te anticiperen dan dat je je voorbereid op tekorten in de toekomst.
Je kan eenvoudigweg zeggen dat ze daar wel alternatieven op kunnen vinden, maar sommige elementen op aarde zijn nu eenmaal erg belangrijk en kostbaar en kunnen quasi niet vervangen worden door alternatieven. Goud is daar één van, omdat de eigenschappen van goud zeer uniek zijn en voor elektronica van grote waarde.

Goud is zo'n voorbeeld van een element dat nu al schaars begint te worden. Dat kan je zien door de afnemende piek. Per jaar halen we steeds minder goud uit de grond en naar schatting is al 75% van alle goud in de aardkorst opgegraven doorheen de geschiedenis van de mensheid.

[Afbeelding]

Er moet geen tekening bij gemaakt worden dat een groot deel van de grondstoffen tegen 2100 op zullen zijn en we dus volledig beroep moeten doen op circulaire economie. Of dat element X op zal zijn tegen 2040 of 2090 is echt bijzaak. Maar hoe sneller we handelen om volledig circulair te worden, hoe beter.

Minder stijging, of nu lichte daling zegt weinig over de voorraad.. meer over de vraag. Plaatje van olie zal over 2020 hetzelfde zijn, en laten we het er inmiddels overeen zijn dat dat nooit opraakt (de peakoil zou al 20 jaar geleden een feit geweest zijn). Zeker goud is recovering/recycling al snel waardevol.. een gemiddelde printplaat heeft een hogere dichtheid aan goud dan erts. En laat die ook nog eens makkelijker te winnen zijn.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 11:21:
Zijn er nu daadwerkelijk tekorten dan?

Voor een groot deel van de wereldbevolking kan je stellen dat er tekorten zijn: bijna iedereen wil een huis, auto, reizen, veel spullen,... maar blijkbaar is de combinatie van grondstoffen, energie en arbeid onvoldoende om dat voor 8 miljard mensen te verkrijgen. 8 miljard x de levensstijl van Musk of Bezos is ws. onmogelijk.

Maar dan nog, voor bvb. fosfaat, of bouwzand, of helium dreigen er binnenkort globale tekorten. Tel er dan ook nog de stijgende bevolking bij en het streven om allemaal onze levensstijl te hebben. Zelfs als je alles 100% kan recycleren heb je verlies en dan is er ook nog de wet van de entropie.

Nog ivm recyclage:

quote: https://www.demorgen.be/n...t-is-een-leugen~b11ad854/

Ook recyclage of zelfs groene energie bieden geen soelaas?
“Kijk, we moeten verder blijven recycleren, laat daar geen misverstand over bestaan. Maar de boodschap van politici over recycleren en groene economie zullen ons niet helpen. Die claims zijn vals. In 2018 haalde de mondiale economie nog een recyclingpercentage van 9,1 procent. Twee jaar later was dit gedaald naar 8,6 procent. Dit komt niet omdat onze recyclingsystemen slechter worden. Dit komt doordat de totale vraag naar materiaal groter is dan onze vooruitgang op het gebied van recycling.

“Ook hier is niet de technologie het probleem, het is de groei. Recycleren klinkt goed en ik begrijp waarom politici zich daarachter verbergen, maar het is een leugen. Al decennia worden we in slaap gewiegd met de belofte dat een groene economie binnen handbereik is, en dat we efficiënter gebruikmaken van grondstoffen, maar het klopt gewoon niet. Natuurlijk moeten we verder recycleren, en nog meer. Maar elke groei veronderstelt een inzet van energie en middelen, en veel daarvan kunnen we niet recycleren.”

En uit een ander artikel:

quote: https://www.standaard.be/cnt/dmf20210702_97770873

"Tegelijk is nu al duidelijk dat recyclage geen wonderoplossing is. De vraag naar die grondstoffen zal in de toekomst vele malen groter zijn dan wat er nu in de economie zit. De elektrische wagen, bijvoorbeeld, breekt nu pas door. De batterijen van de honderdduizenden, of miljoenen, wagens die naar verwachting de volgende tien jaar van de band rollen, zullen niet kunnen ­teren op de recyclage van de paar duizenden auto’s die nu worden verkocht, en pas over tien à vijftien jaar uit omloop genomen worden.

Het maakt dat de wereld in het meest optimistische scenario, waarbij minstens 80 procent van de nodige batterijen en ­toestellen wordt gerecupereerd, tegen 2040 nog steeds ‘maar’ 10 procent van de vraag naar kritieke grondstoffen met recyclage kan voeden, voorspelde het Internationaal Energieagentschap (IEA) onlangs. Zonder paradigmaverschuiving – om al van bij het ontwerp circulair te denken – zullen we wel CO2 besparen, maar de aarde blijven uitputten."

En zelfs áls alles op wieltjes zou lopen, zijn er ook nog de natuurlijke parameters (zie rechtse grafieken).

[PilatuS]

En dan hebben we dit ook nog:

What is Earth's Overshoot Day 2021?
July 29

Earth Overshoot Day marks the date when humanity's demand for ecological resources and services in a given year exceeds what Earth can regenerate in that year. In 2021, it fell on July 29.

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 22:44:
[...]
Maar dan nog, voor bvb. fosfaat, of bouwzand, of helium dreigen er binnenkort globale tekorten.

Daadwerkelijke tekorten. Dreigende tekorten op termijn zijn er al zo vaak geweest, dat is precies mijn punt juist.

[Varienaja]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 23:27:
Daadwerkelijke tekorten. Dreigende tekorten op termijn zijn er al zo vaak geweest, dat is precies mijn punt juist.

Het stelt weliswaar nog niks voor, maar (situatie in Zwitserland) dit zijn reële tekorten:
Kappertjes zijn slecht verkrijgbaar (slechte oogst)
Aardappels moeten geïmporteerd worden (slechte oogst)
Rode bieten slecht verkrijgbaar (slechte oogst)

Een keer een slechte oogst is 'gewoon'. Maar het lijkt erop dat dit soort dingen steeds vaker gaan gebeuren en op meer plaatsen tegelijkertijd. Nu halen we de spullen gewoon voor wat extra geld ergens anders vandaan, maar het komt zover (en dat gaat niet lang duren; dat maken wij nog mee tijdens ons leven) dat dat niet meer werkt.

[ Voor 26% gewijzigd door Varienaja op 03-03-2022 08:21 ]

[Nathilion]

Laten we eerst even de vormen van tekorten omschrijven.
1) Het materiaal is daadwerkelijk niet meer te vinden in de aardkorst.
2) De productie benadert bij lange na niet de vraag.
3) De prijs van het product is zo hoog dat er geen winst meer mee valt te maken.

Van vorm twee hoef je maar eender welke krant open te slaan om te leren over tekorten van elementen en half-fabricaten in zo'n beetje elke industrie in de wereld. Eentje die voor mij een verrassing was is het gebrek aan grafiet. Deze vorm van koolstof wordt echt overal gebruikt en wordt zeer belangrijk voor de energietransitie.

Het spul is de meest voorkomende vorm van koolstof maar frappant genoeg zijn er maar een paar landen met net-de-juiste-vorm aan voorraden en de bijbehorende extractie en productiemiddelen. Een land als de VS importeert al zijn grafiet! China, de grootste producent, is meer en meer zijn eigen productie gaan gebruiken waardoor er dus leveringsproblemen ontstaan in de VS en de rest van de wereld.

Grafiet is ook te synthetiseren van ruwe koolstof, maar dit is een zeer energie-intensief proces. En kom je dus weer uit bij het tekort aan schone energie.

Vorm 2 tekorten leiden ook vaak naar vorm 3. Eén voorbeeld hiervan is de synthese van medische isotopen. De reactor in Petten produceert een derde van alle isotopen in de wereld. En levert twee derde van alle isotopen in Europa. Nu Petten stil ligt lopen de tekorten zo hoog op dat ziekenhuizen de prijs niet meer kunnen betalen. Investeren in een nieuwe reactor wordt al decennia lang uitgesteld (kernergie, ooooeh, eng! 😑)

Maar, vorm 1 tekorten is waar het om gaat in de context van de laatste serie posts. Spul wat echt op is, en dus alleen nog maar verkrijgbaar via recycling, is er nog niet echt. We zitten er dicht bij zoals meerdere mensen al hebben aangegeven, maar voorlopig komen we er nog mee weg om lekker te blijven graven en dan weg te gooien.

Eigenlijk zou ik vorm 1 willen uitbreiden met een subcategorie: de elementen die zo moeilijk te verkrijgen zijn dat elk beetje productie meteen gebruikt wordt. Hiervan is indium een voorbeeld. Dit element kan je niet zelfstandig mijnen. Er zijn geen grote aders indium te vinden: per 1 miljoen deeltjes zijn er maar 0.21 indiumatomen. Het is altijd bijvangst van het mijnen van iets anders. Toch draait onze maatschappij er op want het metaal wordt gebruikt voor het dopen van halfgeleiders.
Zo zijn er nog meer metalen die uiterst belangrijk zijn voor high-tech maar die zeer moeilijk te verkrijgen zijn.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 2 maart 2022 @ 23:27:
[...]


Daadwerkelijke tekorten. Dreigende tekorten op termijn zijn er al zo vaak geweest, dat is precies mijn punt juist.

Als aanvulling op de vorige posts: er zijn ook veel tekorten door ongelijke verdeling. Een voorbeeld:

quote: https://www.demorgen.be/n...de-op-valentijn~bfc2cd45/

Zo wordt er per roos die uit Kenia komt naar schatting 5 liter water gebruikt, in een land dat sowieso al met ernstige waterschaarste kampt.

quote: https://www.demorgen.be/n...-honger-groeit~bdb2c8af3/

Vooral het zuiden en zuidoosten van Ethiopië, het zuidoosten en noorden van Kenia en delen van Somalië zijn erg getroffen. Het gaat om de ergste droogte sinds 1981.

Daarnaast hebben we ook een tekort aan bomen (ontbossing), koraalriffen (de helft is al weg), bijen (pesticiden), gezonde ecosystemen,... Denk je dat we zonder kunnen? Het lijkt ook alsof je denkt dan veel bronnen oneindig zijn of dat er voor elke bron alternatieven zijn.

Veel hangt ook af van onze levensstijl, denk je dat we met 8 miljard - en binnenkort 11 miljard - allemaal een westerse of Musk/Bezos-levensstijl kunnen hebben, met verschillende grote villa's, vele auto's, een jacht, privéjet,...? Zonder tekorten zou dat zomaar moeten lukken.

En misschien moeten we ook wat gaan doen aan dingen die we te véél hebben: CO2, NOx, microplastics,...

[Anoniem: 512943]

Nathilion schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:24:
Van vorm twee hoef je maar eender welke krant open te slaan om te leren over tekorten van elementen en half-fabricaten in zo'n beetje elke industrie in de wereld. Eentje die voor mij een verrassing was is het gebrek aan grafiet. Deze vorm van koolstof wordt echt overal gebruikt en wordt zeer belangrijk voor de energietransitie.

Ik sla de krant open en lees het volgende:

Het groeiende tekort aan grondstoffen is een ernstige bedreiging voor de overgang naar schone energie. Technologie voor windmolens, zonnepanelen en auto-accu’s is afhankelijk van bijvoorbeeld lithium, kobalt, grafiet en zeldzame aardmetalen. Nu is er nog genoeg, maar de risico’s stapelen zich op.

Trouw, 18 maart 2021.

Ook hier dus geen actuele tekorten, maar risico's voor de toekomst.

Ook opvallend: +5 duimpjes en niemand die de moeite neemt om te kijken of het wel klopt. Oh ja, als het gaat over doemverhalen zal het wel kloppen. Alleen op positieve wereldbeelden wordt kritisch gereageerd.

[Skyaero]

Nathilion schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 08:24:
Investeren in een nieuwe reactor wordt al decennia lang uitgesteld (kernergie, ooooeh, eng! 😑)

Een beetje een zijstap, maar de problemen met de opvolger van de Petten reactor zitten niet in de angst van kernenergie, maar simpelweg in geld. Formeel is de reactor eigendom van de EU, maar die wil de 1+ miljard aan euro niet neertellen, de nationale politiek krijgt zo'n bedrag niet verkocht aan het electoraat en de provincie Noord-Holland heeft dat soort bedragen niet. En dat terwijl de (grote) winst die gemaakt wordt met de verkoop van isotopen naar een Amerikaans bedrijf gaat (Covidien of hoe ze tegenwoordig ook heten).

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 10:42:
[...]


Ik sla de krant open en lees het volgende:

Het groeiende tekort aan grondstoffen is een ernstige bedreiging voor de overgang naar schone energie. Technologie voor windmolens, zonnepanelen en auto-accu’s is afhankelijk van bijvoorbeeld lithium, kobalt, grafiet en zeldzame aardmetalen. Nu is er nog genoeg, maar de risico’s stapelen zich op.

'groeiende tekort'
'ernstige bedreiging'
'risico's stapelen zich op'

Waar maken we ons eigenlijk zorgen over?

Laten we dan vooral verder doen zoals we bezig zijn en de rest van de wereld aanmoedigen om ons pad te volgen. De mens loopt hier 200000 jaar en 200 jaar na de start van de industriële revolutie zijn er voor steeds meer materialen groeiende tekorten (termen uit jouw artikel). Hoe lang gaat het nog duren?

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 11:21:
[...]

'groeiende tekort'
'ernstige bedreiging'
'risico's stapelen zich op'

Waar maken we ons eigenlijk zorgen over?

Je wordt vanzelf wel immuun voor dat soort taal als je het honderden keren voorbij hebt zien komen en het nooit tot een werkelijke crisis komt.

[Nathilion]

@Anoniem: 512943 De prijs voor grafiet is flink omhoog gesprongen sinds dat artikel in Trouw. Dat is meestal een indicatie dat de vraag om grafiet hoger is dan de productie, en dat er dus sprake is van schaarste. Deze investeringssite vat het samen. Dit is dus naar mijn mening een prima voorbeeld van mijn tekort vorm 2/tekorten in productiecapaciteit.

Ook leuk uit dat artikel: de verwachtiging is dat de vraag naar grafiet voor batterijen van 400.000 ton in 2021 naar 3.000.000t in 2030 gaat. De productie voor alleen al batterijgrafiet moet dus even 7.5x opgeschaald worden. Het kost tijd om nieuwe geschikte plekken te vinden (niet al het grafiet is geschikt voor batterijen). Vervolgens daar mijnen te openen, en de bijbehorende fabrieken en andere infrastuur te bouwen. Gaat het lukken? Ik denk van niet.

Kleine toevoeging:
Laat ik even een wat persoonlijker voorbeeld geven. Het bedrijf waar ik voor werk heeft de grootste moeite om maar aan genoeg materialen te komen. Staal is gigantisch in prijs omhoog gegaan. Elektronica voor onze ECUs is steeds moeilijker om aan te komen. Wachttijden voor telemetrie eenheden wordt onderhand geteld in jaren (geen grap!). We hebben onze prijzen omhoog moeten gooien om te compenseren voor de toegenomen inkoopprijzen en zelfs orders moeten afzeggen omdat we anders nooit de machines konden leveren. Dus ja, voor ons zijn er ernstige tekorten in de gehele keten van onze toeleveranciers.

[ Voor 25% gewijzigd door Nathilion op 03-03-2022 11:39 ]

[Nathilion]

@Skyaero Dank voor de achtergrondinformatie. Het is eigenlijk toch wel raar te noemen dat de staat maar moet opdraaien voor een nieuwe reactor terwijl het beherende bedrijf er niks in wil investeren. Zijn er geen wetten voor die dit soort kritieke fabrieken beschermen tegen dit soort ongein? Dit klinkt alsof men de gans met de gouden eieren maar slacht omdat die naar de veearts moet.

[dawg]

Anoniem: 512943 schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 11:25:
[...]


Je wordt vanzelf wel immuun voor dat soort taal als je het honderden keren voorbij hebt zien komen en het nooit tot een werkelijke crisis komt.

Dat noemt men gewenning. Want er zijn al behoorlijk wat veranderingen opgetreden sinds we massaal fossiele brandstoffen zijn gaan gebruiken, we zien ze alleen niet meer goed omdat het in menselijk perspectief langzaam gaat, zodanig dat het niet direct opvalt. Wat ook meteen het grootste gevaar is eigenlijk. Dat ze in de financiële wereld in gouden bergen tot aan de hemel geloven wil niet zeggen dat dat voor alles opgaat. Maar zo stel je het min of meer wel, wat je verder ook niet geheel kwalijk te nemen is aangezien je aangaf uit dat wereldje te komen.

En nee. Voorkomen gaat niet meer. Maar gegeven het feit dat onze co2-uitstoot nog honderden jaren doorwerkt zien we nu pas opwarming als gevolg van uitstoot ~30 jaar (zeer ruwe schatting) geleden. We zijn enkel meer uit gaan stoten. Dat houdt derhalve in dat we heel erg snel heel erg ingrijpend aan de bak moeten.

[Anoniem: 512943]

Nathilion schreef op donderdag 3 maart 2022 @ 11:25:
@Anoniem: 512943 De prijs voor grafiet is flink omhoog gesprongen sinds dat artikel in Trouw. Dat is meestal een indicatie dat de vraag om grafiet hoger is dan de productie, en dat er dus sprake is van schaarste. Deze investeringssite vat het samen. Dit is dus naar mijn mening een prima voorbeeld van mijn tekort vorm 2/tekorten in productiecapaciteit.

Net als met heel veel dingen, waar in principe geen tekort aan is (qua voorraden), wel qua productie.

Iets met covid19 en supply chains geloof ik

[Anoniem: 78739]

Een ander voorbeeld: er is een tekort aan landbouwgrond - 77% is voor vee(voer) - want men kapt/fikt regenwouden. Zonder tekort zou men geen regenwouden kappen/fikken en wat gaat men doen wanneer de eindige oppervlakte regenwouden gekapt zijn? De bevolking en vleesconsumptie stijgt. Je kan zeggen dat we tegen dan bvb. kweekvlees hebben, maar intussen zijn toch hele ecosystemen verwoest en versnelt de opwarming nog meer door de CO2 die vrijkomt. Idem voor overbevissing, toenemende waterschaarste of het fosfor waar we het eerder al over hadden.

Of wat met uitgeputte landbouwgrond, de vruchtbare toplaag verdwijnt.

Kijk vanaf 24:00 tot 24:50

[Flipking94]

En @Anoniem: 78739 om daar nog aan toe te voegen, om te laten zien hoelang zo'n adaptatie naar kweekvlees duurt. De eerste hamburger gemaakt van kweekvlees dateert sinds 2013 en anno 2022 hebben we nog geen enkele kweekworst in de winkelrekken liggen .

Vele aanpassingen vergen enorm veel tijd. En laat het nu net wezen dat we dat niet hebben, of toch niet genoeg binnen de nodige tijdspanne van de klimaatdoelstellingen ...

De gedachtengoed van laissez-faire kost ons nog de kop.

[Nathilion]

@Flipking94 En wat dacht je van insecten als bron van eiwit, mineralen en belangrijke aminozuren?

De rest van de wereld weet wel hoe waardevol insecten zijn maar de Westerlingen lijken behoorlijk neer te kijken op deze veelzijdige maaltjes.

Percentage eiwit (waardes van https://www.voedingswaardetabel.nl/):
Varken: 10-29%
Rund: 20-30%
Kip: 15-30%
Vis: ~22%
Insecten: 27-54%

Dat is dus niet zomaar even een klein beetje efficienter omgaan met voer! Beetje afhankelijk van de gekozen soort kan je dus tot 2x meer eiwit halen uit startvoer wat mensen niet kunnen eten. Dat is nog niet de factor 'leven' meegerekend. Elk dier heeft zelf ook eiwitten nodig om te leven waardoor de efficiëntie van input->output nog verder afneemt. Een klein insect heeft veel minder nodig dan een grote koe dus de werkelijke winst is nog vele malen groter.

Zouden we massaal overschakelen op insectenkweek dan zouden we gigantische hoeveelheden grond weer kunnen teruggeven aan de natuur. Dit artikel schat het op 33% van het huidige areaal.

IMHO zijn dit getallen waar je nou echt de wereld mee kan redden. Maar waarom doen we het niet? Nou vind ik insecten eten ook eng.* Dat is puur mijn opvoeding geweest. Maar waarom maken we er dan niet frikandellen, kroketten en burgers van? Dan zie je die enge lichaampjes niet meer en heb je toch je essentiële voedingsstoffen te pakken.

Wellicht kan ik mijn dochtertje (nu 5 maanden) wel leren om te genieten van insecten. Kan ik in ieder geval de volgende generatie aan het insect krijgen.

*De gefrituurde meelwormen die ik had gegeten in Thailand waren echter zeer smakelijk, wel zeer vreemd om zo'n wormpje op te pakken, maar ja, ik moest ergens beginnen.

[Anoniem: 78739]

Nathilion schreef op maandag 7 maart 2022 @ 07:51:
@Flipking94 En wat dacht je van insecten als bron van eiwit, mineralen en belangrijke aminozuren?

De rest van de wereld weet wel hoe waardevol insecten zijn maar de Westerlingen lijken behoorlijk neer te kijken op deze veelzijdige maaltjes.

Percentage eiwit (waardes van https://www.voedingswaardetabel.nl/):
Varken: 10-29%
Rund: 20-30%
Kip: 15-30%
Vis: ~22%
Insecten: 27-54%

Dat is dus niet zomaar even een klein beetje efficienter omgaan met voer! Beetje afhankelijk van de gekozen soort kan je dus tot 2x meer eiwit halen uit startvoer wat mensen niet kunnen eten. Dat is nog niet de factor 'leven' meegerekend. Elk dier heeft zelf ook eiwitten nodig om te leven waardoor de efficiëntie van input->output nog verder afneemt. Een klein insect heeft veel minder nodig dan een grote koe dus de werkelijke winst is nog vele malen groter.

Zouden we massaal overschakelen op insectenkweek dan zouden we gigantische hoeveelheden grond weer kunnen teruggeven aan de natuur. Dit artikel schat het op 33% van het huidige areaal.

IMHO zijn dit getallen waar je nou echt de wereld mee kan redden. Maar waarom doen we het niet? Nou vind ik insecten eten ook eng.* Dat is puur mijn opvoeding geweest. Maar waarom maken we er dan niet frikandellen, kroketten en burgers van? Dan zie je die enge lichaampjes niet meer en heb je toch je essentiële voedingsstoffen te pakken.

Wellicht kan ik mijn dochtertje (nu 5 maanden) wel leren om te genieten van insecten. Kan ik in ieder geval de volgende generatie aan het insect krijgen.

*De gefrituurde meelwormen die ik had gegeten in Thailand waren echter zeer smakelijk, wel zeer vreemd om zo'n wormpje op te pakken, maar ja, ik moest ergens beginnen.

Ik heb al insecten gegeten, maar sinds ik vegan ben haal ik mijn voedingsstoffen enkel uit plantaardige bronnen, dat is nóg efficiënter en diervriendelijker

[Basekid]

En het slechte nieuws houdt natuurlijk niet op:

Climate crisis: Amazon rainforest tipping point is looming, data shows

https://www.theguardian.c...MP=Share_AndroidApp_Other


Over aantal decennia geen Amazone Regenwoud meer.. Heb er geen woorden voor.

[Nathilion]

Oh, maar de positieve kant is dat we dan zonder zorgen de Sahara vol kunnen leggen met zonnepanelen. Dat Saharazand is dan niet meer nodig om Zuid-Amerika vruchtbaar te houden. 😒

Wellicht alleen nog vervelend voor de algen in de Atlantische Oceaan. Hmmmm.

[Flipking94]

@Nathilion Insectenvoer is zeker een optie maar ik zie dit eerder als een tussenstap om over te kunnen schakelen van vlees/vis naar vegetarisch.

Je zou ervan verschieten dat insecten ook niet superecologisch zijn. Ze verbruiken wel fors minder water en stoten veel minder CO2 uit, maar voor insectenvoer heb je nog altijd een flinke hoeveelheid land nodig. Dit komt omdat insecten (poeder) erg licht is, waardoor je dus veel meer insecten nodig hebt om eenzelfde hoeveelheid eiwitten binnen te krijgen in vergelijk met een portie vlees.

Nu is dat al fors minder dan vlees, maar nog altijd een behoorlijke grootte. Om heel Nederland van een kilo insectenvoer te voorzien heb je bijvoorbeeld de grootte van Amsterdam nodig. Als je weet dat je per dag ongeveer een halve kilo nodig hebt om aan je dagelijkse hoeveelheid caloriën te komen, moet ik er geen tekening bij maken dat je in Nederland niet genoeg plaats hebt om iedereen van insectenvoer te laten leven. Ook al zou iedere boer meteen beginnen heb je iets meer dan de totale oppervlakte van Nederland nodig.

Neemt niet weg dat het een forse verbetering is ten opzichte van vlees/vis, zowel ecologisch als economisch. Zou ook een goede keuze zijn als we zouden gaan naar circulaire economie, waarbij de landbouwoverschotten als voedsel voor de insecten wordt gebruikt.

Ik heb zelf al eens meelwormen met chocolade gegeten, prima snack!

Of wat dacht je van iets sappigers (hoornworm, prima eetbaar, wordt nu als reptielenvoer gebruikt)? Doet me terugdenken aan de leeuwenkoning...

[Anoniem: 78739]

Basekid schreef op maandag 7 maart 2022 @ 17:26:
En het slechte nieuws houdt natuurlijk niet op:

Climate crisis: Amazon rainforest tipping point is looming, data shows

https://www.theguardian.c...MP=Share_AndroidApp_Other


Over aantal decennia geen Amazone Regenwoud meer.. Heb er geen woorden voor.

Over enkele decennia is niet het woud verdwenen, maar wel het kantelpunt:

quote: https://www.demorgen.be/t...oud-veerkracht~b34e3ef91/

De onderzoekers durven nog geen uitspraken te doen over wanneer het kritieke kantelpunt er precies komt. Ze opperen voorzichtig dat het een kwestie van enkele decennia zou kunnen zijn. “Het lijkt er wel op dat het punt sneller nadert dan de klimaat­modellen tot nu voorspelden. En het gaat ook sneller dan dat andere, voor het klimaat even zorgwekkende ­fenomeen: het smelten van de Groenlandse ijskap”

Sommigen hier twijfelen aan de modellen. Wel, de realiteit is weer erger dan het model. Toont weer aan dat men heel voorzichtig en conservatief is in de modellen.

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 08-03-2022 16:24 ]

[drooger]

Camera's op vliegtuigen geven weer hoe hevig de overstromingen van vorige week waren in delen van Australië. De foto's zijn allemaal uit 2022.
Een paar van de foto's, meer hier te vinden:





De laaggelegen plaats Lismore heeft het vooral heftig te verduren gehad, hier kan je ook amper tegenop adapteren als je ineens 3 meter meer stijging krijgt dan verwacht:

Ella Buckland is a social welfare advocate and campaigner who lives in Lismore, NSW. Last week, with little warning, floodwaters rose rapidly to 14 metres above sea level, swamping the town. She, like so many others, lost her home.

...

She said that locals had been told that the flood would peak at around 11 metres, similar to what happened in the same area in 2017.

...

In the eight days since the water rendered two-thirds of the town uninhabitable, and likely to be demolished, residents have been crying out for support, furious about what they see as their abandonment by the state.

[ Voor 7% gewijzigd door drooger op 09-03-2022 06:41 ]

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op dinsdag 8 maart 2022 @ 16:23:
[...]

Over enkele decennia is niet het woud verdwenen, maar wel het kantelpunt:

[...]
Sommigen hier twijfelen aan de modellen. Wel, de realiteit is weer erger dan het model. Toont weer aan dat men heel voorzichtig en conservatief is in de modellen.

Of, de realiteit is anders. Soms erger, soms minder erg. Wat komt er in het nieuws? Uiteraard het erge. Punt blijft : de modellen *knip* Dit is een wetenschappelijk topic, we verlangen een onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Door alleen zo'n statement te maken zonder onderbouwing keer je de bewijslast om en moeten andere mensen moeite doen om op je punten in te gaan. Dat is ongewenst, zeker voor een wetenschappelijk topic.

[ Voor 36% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:50 ]

[Salvatron]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 00:46:
Of, de realiteit is anders. Soms erger, soms minder erg. Wat komt er in het nieuws? Uiteraard het erge. Punt blijft : de modellen *knip*

Wat een nonsens, die modellen zijn hooguit conservatief omdat wetenschappers streven naar een zo groot mogelijke zekerheid in die modellen waardoor minder zekere voorspellingen eruit gehouden worden en de modellen dus minder erg zijn dan de realiteit: erge voorspellingen hebben een lagere zekerheid en worden dus uit de modellen en voorspellingen gehouden. Om dan te zeggen dat 'de modellen voor geen meter kloppen' is de waanzin nabij.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:52 ]

[PilatuS]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 00:46:
*knip*

Hou toch eens op man.

Vrijwel iedere wetenschapper is het er over eens omdat er achterlijk veel onderzoek naar is gedaan. Dat CO2 voor de opwarming van de aarde zorgt is een feit, klaar. Je kan terug gaan naar begin 1900 waar de eerste theoriën geboren werden dat dit voor klimiaatverandering kon zorgen. Inmiddels is er zo'n extreme hoeveelheid bewijs dat de twijfel al lang weg is. Dat je iets niet exact kan voorspellen betekend niet dat het niet waar is. Ik weet niet 100% zeker dat morgen de zon weer opkomt, maar de kans is wel verdomd groot. Dat de modellen complex zijn veranderd niets aan de hele simpele basis die 100% bewezen is.

Dat deze opwarming door de mens komt is ook een feit. Dat als we niets doen en maar blijven uitstoten tot we aan 6 graden zitten en we een heel groot probleem hebben is ook een feit. Prima om ergens twijfel over te hebben, maar juist als 99% van de wetenschappers het ergens over eens zijn is juist dat een grote rode vlag dat jij het fout hebt als je het er niet mee eens bent. Denk je nou echt dat al die wetenschappers op de hele planeet in een grote conspiracy zitten waarbij niemand dit aan de kaart brengt ? Als het tegendeel te bewijzen was zou je de extreme hoeveelheid bewijs zien die we nu hebben dat aangeeft dat klimaatverandering echt is, door de mens is veroorzaakt en een heel groot probleem is.

Dat klimaatverandering door de mens is veroorzaakt en grote gevolgen heeft, dat heeft een aantal jaren terug al de weterschappelijke gold standard bereikt. Deze standaard geeft aan dat de kans dat het niet klopt 1 op 1 miljoen is. Als je dan nog door gaat met denken dat het allemaal niet klopt, sta je tegenover 1 miljoen mensen die zeggen dat het antwoord A is en je blijft maar B roepen en denken dat je gelijk hebt. Dan nog zeggen dat het misschien toch B is, dan mag je met hele goede onderbouwing komen en is de twijfel die je hebt weinig meer dan maar iets roepen zonder iets te snappen. De hele wereld zegt dat de aarde een bol is. Al het bewijs zegt dat de aarde een bol is, maar jij vind het verdacht dat iedereen dit zegt. En dan nog denken dat je een punt hebt ook, laat staan dat je denkt dat je gelijk hebt. Er is een punt waarbij de hoeveelheid bewijs zo groot is dat dan nog dingen in twijfel trekken niets meer te maken heeft met gezonde twijfel of kritisch zijn, maar keihard richting belachelijke arrogantie gaat. 1 miljoen mensen zijn gek en ik ben de enige die niet gek is. In theorie mogelijk, maar in de praktijk extreem onwaarschijnlijk.

[ Voor 8% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:52 ]

[drooger]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 00:46:
[...]




Of, de realiteit is anders. Soms erger, soms minder erg. Wat komt er in het nieuws? Uiteraard het erge. Punt blijft : de modellen kloppen *knip*

Kom dan graag met argumenten waarom de modellen van de klimaatrapporten voor geen meter kloppen.

Ik vind ze namelijk toch vrij kloppend, en dat terwijl ze imho nog vrij conservatief zijn door weinig tipping points afdoende meenemen.



Het 1e rapport uit 1990 was wellicht meer doemdenkerig dan de realiteit voor korte termijn, maar met de kanttekening dat het gebaseerd is op business as usual.
We ervaren nu amper de gevolgen van de huidige uitstoot, maar juist de uitstoot van de voorgaande decennia.

[ Voor 35% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:52 ]

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 00:46:
[...]




Of, de realiteit is anders. Soms erger, soms minder erg. Wat komt er in het nieuws? Uiteraard het erge. Punt blijft : de modellen *knip*

Als aanvulling op bovenstaande reacties: Ok, je hecht dus geen/weinig waarde aan de modellen, maar ben je er dan van overtuigd dat het klimaat snel verandert, dat dit door de mens veroorzaakt is, dat dit veel meer negatieve dan positieve effecten heeft, dat we best niet zomaar alle resterende fossiele brandstoffen opbranden en dat de kennis/technologie voorhanden is om dit te voorkomen?

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:51 ]

[Atomius]

@Anoniem: 512943 Keer op keer blijken de modellen ingehaald te worden door de realiteit. En nee, niet op de manier die jij bedoelt, jammer genoeg.

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 08:26:
[...]
Als aanvulling op bovenstaande reacties: Ok, je hecht dus geen/weinig waarde aan de modellen, maar ben je er dan van overtuigd dat het klimaat snel verandert, dat dit door de mens veroorzaakt is, dat dit veel meer negatieve dan positieve effecten heeft, dat we best niet zomaar alle resterende fossiele brandstoffen opbranden en dat de kennis/technologie voorhanden is om dit te voorkomen?

Ik denk
- dat het klimaat snel (als in: voor klimaat snel, niet over 10 jaar) verandert
- dat de mens uiteraard hier een grote invloed op heeft (op bijna alle milieu ontwikkelingen gezien onze grootte en impact)
- dat er de balans tussen negatieve en positieve effecten nogal afhangt van de regio waar je naar kijkt
- er zeker een alternatief gevonden moet worden voor fossiele brandstoffen, maar ook gekeken moet worden naar zekerheid/stabiliteit energievoorziening
- we met geen enkele zekerheid de kennis/technologie in handen hebben om de opwarming te voorkomen. dat zichzelf versnellende proces is al lange tijd geleden in werking gezet.

Dit is een wetenschappelijk topic, we verlangen een onderbouwde discussie met betrouwbare bronnen. Door alleen statements te maken zonder onderbouwing keer je de bewijslast om en moeten andere mensen moeite doen om op je punten in te gaan. Dat is ongewenst, zeker voor een wetenschappelijk topic.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:53 ]

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 10:52:
[...]


Ik denk

- dat het klimaat snel (als in: voor klimaat snel, niet over 10 jaar) verandert

Toch zie je nu al fenomenen die 10 jaar geleden niet of minder voorkwamen, of onmogelijk geacht werden (49° in Canada?), al moet je voor het klimaat wel gemiddeldes over een periode van 30 jaar bekijken.

- dat de mens uiteraard hier een grote invloed op heeft (op bijna alle milieu ontwikkelingen gezien onze grootte en impact)

Dat is inderdaad duidelijk:

- dat er de balans tussen negatieve en positieve effecten nogal afhangt van de regio waar je naar kijkt

Europa wordt minder hard getroffen dan andere continenten, maar ook hier zie je meer minnen dan plusjes:

- er zeker een alternatief gevonden moet worden voor fossiele brandstoffen, maar ook gekeken moet worden naar zekerheid/stabiliteit energievoorziening

Inderdaad, zonder fossiele brandstoffen zouden we vandaag meer zekerheid en stabiliteit hebben, maar jammer genoeg zijn we heel laat begonnen met de transitie en energiebesparing.

quote: https://www.demorgen.be/n...-onvermijdelijk~b3f31613/

Kijk maar eens naar de Europese elektriciteitsprijzen voor dinsdag. Per megawattuur (de maat waarin de industrie rekent) betalen afnemers in Duitsland ruim 410 euro. En Noord-Zweden, dat bijna volledig draait op CO2-arme stroom uit waterkracht en wind? 16 euro.

- we met geen enkele zekerheid de kennis/technologie in handen hebben om de opwarming te voorkomen.

De opwarming tot vandaag is moeilijk terug te draaien, maar we kunnen wel nog kiezen tussen pakweg 2 of 6 graden opwarming. De technologie is voorhanden: zon, wind, smr, warmtepompen, isoleren, opslag, elektrisch transport,... of low tech: meer fietsen, meer plantaardig eten, minder verre reizen,...

dat zichzelf versnellende proces is al lange tijd geleden in werking gezet.

Ik vind dat toch niet zó lang geleden, vooral als je bedenkt dat we jaarlijks nog meer gaan uitstoten. Vandaag zijn we dus bewust bezig om het nóg te versnellen. Misschien is dit het streefdoel.

More than half of all CO2 emissions since 1751 emitted in the last 30 years

[Anoniem: 512943]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:43:
Inderdaad, zonder fossiele brandstoffen zouden we vandaag meer zekerheid en stabiliteit hebben, maar jammer genoeg zijn we heel laat begonnen met de transitie en energiebesparing.

Er is nog geen goed werkend alternatief. Om dan alvast te stoppen met noodzakelijke investeringen in fossiel leidt dus tot grote problemen tijdens de transitie.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 12:16:
[...]


Er is nog geen goed werkend alternatief. Om dan alvast te stoppen met noodzakelijke investeringen in fossiel leidt dus tot grote problemen tijdens de transitie.

Er is nog geen goed werkend alternatief omdat we te laat begonnen zijn. Auto's konden in 1891 al elektrisch rijden. Na WO2 hebben we fietsen/trams bijna volledig verbannen ten gunste van fossiele auto's (het probleem was toen al bekend). Daarna zijn we massaal vlees beginnen eten en gaan vliegen. Mijn huis uit 1981 had in het begin niks van isolatie omdat fossiele brandstoffen goedkoop waren. Allerlei lobby's hebben de transitie vertraagd of het probleem ontkend. Ik beweer niet dat we nu al helemaal zonder fossiele brandstoffen gekund hadden, maar we hadden toch veel schade kunnen beperken. Misschien zaten we nu aan 0.5° ipv 1° en dan zouden we in 2100 misschien uitkomen op 2° ipv 6°. Ik hoef niet meer uit te leggen dat dat een wereld van verschil is.

[ Voor 18% gewijzigd door Anoniem: 78739 op 09-03-2022 14:29 ]

[Anoniem: 512943]

We kunnen nu weinig doen aan het feit dat ze 40 jaar geleden iets hadden kunnen doen.

Is ook een beetje mensen van toen de maat nemen met kennis van nu. Destijds hadden ze het einde van de wereld aan hun hoofd door kernoorlog dreiging.

[Anoniem: 78739]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 14:37:
We kunnen nu weinig doen aan het feit dat ze 40 jaar geleden iets hadden kunnen doen.

Zie mijn eerdere reactie:

De opwarming tot vandaag is moeilijk terug te draaien, maar we kunnen wel nog kiezen tussen pakweg 2 of 6 graden opwarming.

Is ook een beetje mensen van toen de maat nemen met kennis van nu. Destijds hadden ze het einde van de wereld aan hun hoofd door kernoorlog dreiging.

In 1987 ook, maar men heeft dan toch het CFK-probleem aangepakt. Een jaar later kwam James Hansen in de US Senaat waarschuwen voor klimaatverandering. Ook na het einde van de Koude Oorlog en de kerndreiging heeft men er niets mee gedaan. Na de eerste Golfoorlog was er weer veel goedkope olie en is men in de VS met tweetonners (SUV's) beginnen rijden, een hype die we 20 jaar later in Europa doodleuk overnemen.

[Flipking94]

@Anoniem: 512943

dat er de balans tussen negatieve en positieve effecten nogal afhangt van de regio waar je naar kijkt

Dit is gewoon een zeer naïve gedachtegang. Op het nieuws hoor je massaal over de vluchtelingenstroom door de oorlog in Oekraïne. Als grote delen van de wereld gewoon onleefbaar worden, zullen we een migratiestroom kennen in dermate grote orde zoals we nog nooit in onze korte geschiedenis van de mensheid hebben meegemaakt. Dus iedere regio zal in toenemende mate met negatieve effecten te maken hebben.

Vandaag juist een lezing gevolgd over toekomstige voedselschaarste. We stevenen resoluut af op een wereldwijde voedselcrisis tegen 2050. In Bangladesh, een land met 150 miljoen inwoners en één van de armste ter wereld is dit al realiteit... Alle Bio-ingenieurs in KUL (Unif Leuven) worden vandaag op de unif opgeleid om een oplossing te zoeken voor de problemen die de mensen 40 jaar geleden hebben veroorzaakt en waar wij nog steeds, zoals eerder al aangehaald, doodleuk aan blijven meedoen.

er zeker een alternatief gevonden moet worden voor fossiele brandstoffen, maar ook gekeken moet worden naar zekerheid/stabiliteit energievoorziening

Zoals je vandaag wel heel erg goed kan zien biedt fossiele brandstof absoluut geen zekerheid en stabiliteit. Misschien op korte termijn, maar allesbehalve op lange termijn. Hernieuwbare energie geeft absoluut stabiliteit en zekerheid, maar het grote probleem zit hem in het elektriciteitsnet afstemmen op deze revolutie. Tweakers heeft daar vorige week nog een knap (plus)artikel over gepubliceerd:
reviews: Super-accu's voor de energietransitie - grootschalige energieopslag

[Anoniem: 512943]

Flipking94 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 15:17:
@Anoniem: 512943
Zoals je vandaag wel heel erg goed kan zien biedt fossiele brandstof absoluut geen zekerheid en stabiliteit.

Wel als je gewoon normaal voldoende investeert.
Kijk maar eens naar energieprijzen in de VS bijvoorbeeld.

[Flipking94]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 19:46:
[...]


Wel als je gewoon normaal voldoende investeert.
Kijk maar eens naar energieprijzen in de VS bijvoorbeeld.

Dit is gewoon niet waar. Heb je hier bronnen over? Ik heb het over fossiele brandstoffen. Ook in de states is de olieprijs nog nooit zo hoog geweest. Dit komt omdat de wereldwijde olieprijs de pan uit rijst. In Zweden lachen ze ermee, 90% komt uit hernieuwbare energie daar (zie eerdere comments hier).

Als je zegt dat dit van west-texas alleen is --> doe je research dan maar even wat WTI inhoudt en waarvoor deze standaard gebruikt wordt .

Fossiele brandstoffen zijn eindig, sterk afhankelijk van het lokale bestuur en op lange termijn dus allesbehalve betrouwbaar. Hernieuwbare energie is oneindig en dus veel betrouwbaarder. Nu moet je het elektriciteitsnet er nog op laten afstemmen.

[ Voor 5% gewijzigd door Flipking94 op 09-03-2022 20:22 ]

[Anoniem: 512943]

Ik handel al een jaar of 15 in grondstoffen, dus ik weet wel wat WTI is, dankjewel voor je reactie. De olieprijs was in 2008 trouwens nog wat hoger dan nu.

Als je *knip* dit is een wetenschappelijk topic, wie beweert moet bewijzen. Het is niet de bedoeling om de bewijslast om te keren.

[ Voor 62% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:55 ]

[Flipking94]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 20:49:
*knip*

Ook die gaan de hoogte in hoor.



Waar je wel gelijk in hebt is dat de prijzen van fossiele brandstoffen in Amerika over het algemeen lager liggen dan die in EU, maar dat heeft niet te maken met de (on)zekerheid die fossiele brandstoffen met zich meebrengen. Wel met hoeveel winst overheden uit de accijnzen halen. In de VS liggen die een veelvoud lager dan in de EU.

[ Voor 7% gewijzigd door defiant op 09-03-2022 21:55 ]

[Anoniem: 512943]

Ja, vergelijkbare ontwikkeling vind je?

[Anoniem: 512943]

Maar succes verder met de groupsthink. Ik zie dat andere geluiden ongewenst zijn. Doeidoei.

[Salvatron]

Anoniem: 78739 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 11:43:
[...]
Toch zie je nu al fenomenen die 10 jaar geleden niet of minder voorkwamen, of onmogelijk geacht werden (49° in Canada?), al moet je voor het klimaat wel gemiddeldes over een periode van 30 jaar bekijken.

ik zie in mijn eigen omgeving een enorm verschil met 10 jaar geleden. IJs op de sloten is verdwenen, of dunner en ligt er niet vaak meer. Sneeuw komt niet veel meer voor en blijft niet lang liggen. Het is in de donkere maanden uitzonderlijk regenachtig en winderig, terwijl de temperaturen vele graden boven normaal liggen. Dit is echt iets van sinds circa 2010.
Binnen 10 jaar zie je echt wel verschil in klimaat.

[WhySoSerious]

Anoniem: 512943 schreef op woensdag 9 maart 2022 @ 23:03:
Maar succes verder met de groupsthink. Ik zie dat andere geluiden ongewenst zijn. Doeidoei.

Ander geluid is prima, maar ik moet zeggen dat ik je posts niet verder vind komen dan "de ergste voorspellingen zijn niet uitgekomen, dus geen enkele voorspelling klopt". Dus ofwel kom met wat concrete bewijzen dat bijv. de huidige IPCC-voorspellingen niet juist zijn, of kom op z'n minst met wat posts met meer bewijslast, want anders voeg je ook niet veel toe aan dit verhaal hier.

[dawg]

Wie heeft er niet van gehoord, het rapport van de Club van Rome uit 1972, Limits to growth?

Nu, 50 jaar later heeft journalist Jaap Tielbeke van o.a. De Groene, het rapport gelezen en gekeken wat er sindsdien met al die aanbevelingen gedaan is. Aangezien dit topic over de wetenschap van de klimaatcrisis gaat, wederom 50 jaar later, kun je al raden wat het antwoord daarop is; vrijwel niets.

Wat quotes. Read it and weep.

https://www.trouw.nl/duur...-ten-einde-komt~b0847abb/

Allereerst akkerde u het rapport door. Wat las u?
“Toen ik het opensloeg, had ik in mijn hoofd dat ik nu die beroemde voorspelling ging lezen dat de wereld ten einde kwam, omdat de olie opraakte of omdat we massaal zouden sterven van de honger. Maar ik merkte dat het veel genuanceerder was. In plaats van voorspellingen las ik doorrekeningen van scenario’s, met zowel optimistische als pessimistische aannames, over voorraden van grondstoffen, vervuiling en technologische innovatie.

“Wat wel uit alle scenario’s sprak is: zolang er niets verandert aan de focus op exponentiële groei van zowel de wereldbevolking als van de materiële economie, dan stort vroeg of laat het wereldsysteem in elkaar."

U schrijft dat u geschokt bent door de parallellen tussen de milieudiscussie in 1972 en nu. Vertel.
[...]
“In 1972 brandde direct een discussie los over het geloof in technologische innovatie. Economen vonden dat de Club van Rome onvoldoende rekening hield met nieuwe uitvindingen die milieuproblemen zouden verhelpen. Dat innovatie het probleem oplost, is nog steeds een hardnekkige overtuiging.

“Op de keper beschouwd gaat het op milieuconferenties nog over hetzelfde als toen. Hoe pakken we milieuproblemen aan, hoe verdelen we de lasten eerlijk tussen arm en rijk, Noord en Zuid? Wie draagt verantwoordelijkheid, wie draait voor de kosten op? Die vragen speelden al op de eerste milieutop in Stockholm in 1972. En ook toen deden wereldleiders steeds mooie beloftes, waarna ze in de politieke realiteit in eigen land weinig klaarspeelden. Het zijn rode draden, de afgelopen vijftig jaar.”

De grenzen aan de groei wees overbevolking aan als kernprobleem, viel mij op toen ik het las. Nu lijkt dat een verboden thema. Ligt dat te gevoelig?
[...]

“We weten dat het eigenlijke probleem niet zozeer overbevolking is, maar de overconsumptie in het rijke deel van de wereld. De rijkste 10 procent van de wereldbevolking is verantwoordelijk voor meer dan de helft van de mondiale CO2-uitstoot, becijferde Oxfam Novib. Voor die scheve verdeling van welvaart had het computermodel waarmee de MIT-onderzoekers werkten geen oog.

“De ecologische voetafdruk is voor een disproportioneel deel van de rijken, dus is het terecht dat bevolkingsgroei, die overigens is afgevlakt, minder wordt geproblematiseerd. Al blijven sommigen zich erop blindstaren.
[...]

“Premier Rutte zegt: we willen wat aan het klimaat doen, maar we moeten wel kunnen blijven barbecueën. Het kabinet bepleit duurzame luchtvaart, maar het aantal vliegbewegingen beperken gebeurt niet.”

Bij de titel De grenzen aan de groei dacht ik aan Niet alles kan, het advies waarin Johan Remkes stelt dat de stikstofcrisis niet opgelost kan worden, als landbouw, verkeer, industrie en bouw op dezelfde voet doorgaan.
“De stikstofcrisis is een goed voorbeeld van hoe milieuproblematiek in het klein speelt, zonder dat een adequate respons volgt. We lopen tegen een ecologische grens op, vanwege te veel natuurschade door stikstof. Met bureaucratische trucs probeerde de politiek die grens te negeren. Remkes zei, nadat de rechter het stikstofbeleid afkeurde: niet alles kan.

“Bedrijven en overheden blijven zoeken naar manieren waarop wel alles nog kan. Maar de verlaging van de maximale snelheid voor auto’s van 130 naar 100 in 2019 was een kantelpunt, een signaal van een nieuwe realiteit, waarin een milieuprobleem tot begrenzing leidt. Al blijkt de kernles van de Club van Rome, dat het groeiparadigma onhoudbaar is, moeilijk te verteren. Die les is nooit ter harte genomen.”

Hoogleraar duurzaamheid Jan Rotmans stelt: het is bon ton om te zeggen dat er sinds 1972 weinig veranderde, maar feitelijk kwam er wel degelijk een groen bewustzijn en beleid en belandde de transitie die nodig is torenhoog op de agenda. Heeft hij een punt?
“Absoluut. Ter verheldering: het rapport van de Club van Rome gaat niet over klimaatverandering. Er staat wel een grafiek in over CO2-uitstoot, maar het woord broeikaseffect valt niet. De opwarming van de aarde was niet de voornaamste zorg. Het ging over vervuiling en grondstoftekorten.

“We weten nu veel beter welke grenzen we overschrijden, dat de zeeën verzuren, dat de biodiversiteit onder zware druk staat, dat CO2 in de atmosfeer ontwrichtend werkt. Er gebeurt wel degelijk iets, met plannen en afspraken. Alleen liggen we helaas nog steeds op ramkoers.”

Het artikel gaat nog een klein stukje door. Aanrader.

[drooger]

Langzaamaan komen er meer inzichten over wanneer we het tipping point bereiken m.b.t. de permafrost:

Researchers warn that permafrost peatlands in Europe and Western Siberia are much closer to a climatic tipping point than previous believed. The frozen peatlands in these areas store up to 39 billion tons of carbon -- the equivalent to twice that stored in the whole of European forests.

A new study, led by the University of Leeds, used the latest generation of climate models to examine possible future climates of these regions and the likely impact on their permafrost peatlands.

The projections indicate that even with the strongest efforts to reduce global carbon emissions, and therefore limit global warming, by 2040 the climates of Northern Europe will no longer be cold and dry enough to sustain peat permafrost.

However, strong action to reduce emissions could help preserve suitable climates for permafrost peatlands in northern parts of Western Siberia, a landscape containing 13.9 billion tonnes of peat carbon.

Bron: https://www.leeds.ac.uk/m...approaching-tipping-point

En om meer inzicht te geven aan hoeveel graden opwarming we moeten denken, zeker bij een term als 'strong action':

Here we show that permafrost peatlands in Europe and Western Siberia will soon surpass a climatic tipping point under scenarios of moderate-to-high warming (Shared Socioeconomic Pathway (SSP) 2-4.5, SSP3-7.0 and SSP5-8.5).

...

Strong action to reduce emissions (SSP1-2.6) by the 2090s could retain suitable climates for permafrost peatlands storing 13.9 Gt carbon in northernmost Western Siberia, indicating that socio-economic policies will determine the rate and extent of permafrost peatland thaw.

Bron: https://www.nature.com/articles/s41558-022-01296-7

Nog even ter opfrissing hoe sterk die actie dan moet zijn op onze uitstoot: