Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[The.Terminator]

polthemol schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 12:07:
[...]

De VVD regeert niet alleen al die jaren, er zijn nog heel wat partijen aan de rechterflank die doodleuk dit beleid ten uitvoer brengen, maar dat is misschien meer voer voor het politiek topic. Long story short: kijk wat partijen over milieuissues effectief hebben gestemd en niet wat ze roepen of in hun partijprogramma schrijven. Dan ga je vrij snel de conclusie trekken dat wat jij voorstelt, een groen-rechts, gewoon niet mogelijk is, het spraakt elkaar tegen op het punt van visies.

(CDA vertegenwoordigd al tig jaren disproportioneel de bio-industrie om maar even terloops neer te leggen).

Maar hoe krijgen we iedereen (of iig de meeste) op 1 lijn ?
Kijkend naar afgelopen verkiezingen dan lijkt het mij dat de meeste burgers het niet interesseert (klimaat, ongelijkheid etc). De huidige politiek heeft meer oog voor de economie (en de grote bedrijven een hand boven het hoofd te houden en alles draait om meer geld, meer winst). Ik vraag me dit af hoe je dit voor elkaar gaat krijgen... (heeft eigenlijk ook een beetje overlap met het topic Het (on)bestaan van het middeninkomen. Mijn vraag is dus meer hoe krijgen we de mensen en politiek om als de meesten vinden dat het wel goed zo is (vooral de oudere generatie).

[Verwijderd]

The.Terminator schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:00:
[...]


Maar hoe krijgen we iedereen (of iig de meeste) op 1 lijn ?
Kijkend naar afgelopen verkiezingen dan lijkt het mij dat de meeste burgers het niet interesseert (klimaat, ongelijkheid etc). De huidige politiek heeft meer oog voor de economie (en de grote bedrijven een hand boven het hoofd te houden en alles draait om meer geld, meer winst). Ik vraag me dit af hoe je dit voor elkaar gaat krijgen... (heeft eigenlijk ook een beetje overlap met het topic Het (on)bestaan van het middeninkomen. Mijn vraag is dus meer hoe krijgen we de mensen en politiek om als de meesten vinden dat het wel goed zo is (vooral de oudere generatie).

Dat zal pas gebeuren als de klimaat- en ecologische crisis erg genoeg wordt... Als we beseffen dat ecologie ook economie is en het externaliseren van kosten als een boemerang terug in ons gezicht komt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2021 13:14 ]

[polthemol]

The.Terminator schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:00:
[...]


Maar hoe krijgen we iedereen (of iig de meeste) op 1 lijn ?
Kijkend naar afgelopen verkiezingen dan lijkt het mij dat de meeste burgers het niet interesseert (klimaat, ongelijkheid etc). De huidige politiek heeft meer oog voor de economie (en de grote bedrijven een hand boven het hoofd te houden en alles draait om meer geld, meer winst). Ik vraag me dit af hoe je dit voor elkaar gaat krijgen... (heeft eigenlijk ook een beetje overlap met het topic Het (on)bestaan van het middeninkomen. Mijn vraag is dus meer hoe krijgen we de mensen en politiek om als de meesten vinden dat het wel goed zo is (vooral de oudere generatie).

door het te hebben over wat er gaat gebeuren als dit door gaat. Men stelt nu her en der voor: we moeten ons voorbereiden op een toekomst waarin 50graden normaal is. Dat is totale waanzin en als iemand dat roept, dat men ook in debatten meteen vraagt voor plannen, wat is het plan? Als een regering zich 'inschrijft' voor een kluimaatplan: blijven vragen wat de plannen zijn als oppositie zijnde, tot in den treure en vervelens toe. Doe onderzoeken en publiceer die naar samenhang socio-economische omstandigheden en klimaatbeleid, doe onderzoeken en publiceer die naar een pandemie en de samenhang met de bio-industrie en bespreek die politiek.

Maar als we vooral kijken naar 'ja maar economie', dan ben je vrij snel klaar met alles natuurlijk en statements als 'groen-rechts' zijn dan geneuzel in de marge.

Met de kans dat ik in een ander topic uit ga komen: als je rechtser beleid wil en groen beleid: een niet-verneukt wereldwijd klimaat, zal zorgen voor minder vluchtelingen. Dus als je iets wil doen aan immigratie, is het een zeer zinnig middel om wereldwijd en lokaal in te zetten op natuur- en klimaatbeleid. Hoe meer gebieden 50 graden aantikken, hoe minder mensen daar willen/kunnen wonen en dus doorschuiven naar andere plekken op deze aardbol. Er is met andere woorden genoeg ruimte voor politieke stromingen om er iets aan te doen als men dat zou willen, men wil niet want het staat haaks op andere visies en dus doet men niets.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 12:00:
@Philip Ross Als dat op die manier zou worden geregeld ook prima, maar ik heb er weinig vertrouwen in. Het lijkt in politiek Nederland vaak makkelijk om iets duurder te maken maar heel lastig lonen te laten stijgen en bedrijven meer te belasten. Goede kans dat het één ruimschoots voor het ander wordt gerealiseerd, als de stijgende lonen ooit nog volgen.

Dat is wel heel makkelijk het rechtse beleid van de afgelopen jaren projecteren op links.

Als je van tevoren al gaat claimen dat jij wel weet wat een partij die nog nooit in de regering heeft gezeten wel of niet zou doen in de regering en op basis daarvan gaat afschrijven ben je gewoon een deel van het probleem en niet van de oplossing.

Juist linkse partijen komen wel op voor de midden en onderklasse. Dat is namelijk waarom ze links genoemd worden. Als je dat gaat ontkennen is de discussie hier dood.

[ErikT738]

Philip Ross schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:59:
[...]


Dat is wel heel makkelijk het rechtse beleid van de afgelopen jaren projecteren op links.

Als je van tevoren al gaat claimen dat jij wel weet wat een partij die nog nooit in de regering heeft gezeten wel of niet zou doen in de regering en op basis daarvan gaat afschrijven ben je gewoon een deel van het probleem en niet van de oplossing.

Juist linkse partijen komen wel op voor de midden en onderklasse. Dat is namelijk waarom ze links genoemd worden. Als je dat gaat ontkennen is de discussie hier dood.

Mag ik mijn mening niet baseren op basis van hoe een partij oppositie voert? Verder kan ik toch ook mijn twijfels hebben over de (tijdige) uitvoerbaarheid van een plan zonder te ontkennen dat een partij op probeert te komen voor de zwakkeren in de samenleving? Wellicht dat ze het voor elkaar zouden krijgen als ze 76 zetels weten te veroveren, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Maar goed, we dwalen af van het klimaat. Het punt wat ik probeerde te maken is dat ook aan de rechterflank genoeg kiezers iets om het klimaat geven, en dat een partij die daar daadwerkelijk iets mee doet daar wel eens stemmen mee zou kunnen winnen.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:27:
[...]

Mag ik mijn mening niet baseren op basis van hoe een partij oppositie voert? Verder kan ik toch ook mijn twijfels hebben over de (tijdige) uitvoerbaarheid van een plan zonder te ontkennen dat een partij op probeert te komen voor de zwakkeren in de samenleving? Wellicht dat ze het voor elkaar zouden krijgen als ze 76 zetels weten te veroveren, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Maar goed, we dwalen af van het klimaat. Het punt wat ik probeerde te maken is dat ook aan de rechterflank genoeg kiezers iets om het klimaat geven, en dat een partij die daar daadwerkelijk iets mee doet daar wel eens stemmen mee zou kunnen winnen.

de huidige rechtse economische modellen zijn gebaseerd op het in stand houden van ongelijkheden en een oneindige groei. Dit is onverenigbaar met de oplossingen die nodig zijn voor de huidige klimaatproblematiek.

Of heb je je nog nooit afgevraagd waarom in Nederland een natuurgebied kan verdwijnen vanwege 'zwaarwegende economische belangen'? We leuren er liever een paar euro extra uit dan dat we een stuk natuur met rust laten. Zolang men die modellen dus blijft zien als waarheden, is er geen enkele oplossing te verwachten vanuit die politieke hoek. Elk model wat ongelijkheden of de fabel van oneindige groei aanpakt, zal ook per definitie niet rechts zijn, want je krijgt dan sociale modellen en herverdeling/nivellering, enz.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:27:
[...]

Mag ik mijn mening niet baseren op basis van hoe een partij oppositie voert? Verder kan ik toch ook mijn twijfels hebben over de (tijdige) uitvoerbaarheid van een plan zonder te ontkennen dat een partij op probeert te komen voor de zwakkeren in de samenleving? Wellicht dat ze het voor elkaar zouden krijgen als ze 76 zetels weten te veroveren, maar dat zie ik voorlopig niet gebeuren.

Maar goed, we dwalen af van het klimaat. Het punt wat ik probeerde te maken is dat ook aan de rechterflank genoeg kiezers iets om het klimaat geven, en dat een partij die daar daadwerkelijk iets mee doet daar wel eens stemmen mee zou kunnen winnen.

Wat je doet is rechtse talking points herhalen om partijen die daadwerkelijk wat aan het klimaat willen doen aan te vallen. Je kiest 1 punt uit een heel programma om te claimen dat ze bepaalde groepen veel geld zouden kosten en die groepen een excuus te geven niet op een groene partij te stemmen.

En waarom? Om een excuus te hebben bepaalde klimaat plannen tegen te houden.

[flessuh]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:46:
[...]

https://www.klimaatlabelpolitiek.nl/

Het is gebaseerd op meer dan 100 stemmingsuitslagen in de 2e kamer.

Moet zeggen dat het niet echt transparant is wat voor clubje er achter zit..

Gaat naar een andere site door wat mij persoonlijk nogal "gesubsidieerd" vibe geeft.
Zou jammer zijn als dit soort initiatieven niet objectief zijn, want ja je kunt wel zeggen dat je stemmingen in de kamer beoordeeld, maar wie zegt welk voorstel duurzaam is en welke niet? Zijn genoeg voorstellen in een grijs gebied.

Ook al lijkt de volgorde van partijen wel logisch, daar niet van


Zag ook een opmerking over groen-rechtse partij. Dat vindt ik dus nogal een gekke: partijen als FVD en PVV zijn huiverig tov alles uit het buitenland, maar blijven met energie en voedsel enorm afhankelijk van het buitenland.

Vooral de afhankelijkheid van olie is dan nogal gek aangezien dat financiële en politieke macht heeft aan de religie waar ze fel op tegen zijn..

[ErikT738]

@polthemol Volgens mij wil geen enkele Nederlandse politieke partij zich realiseren dat we niet oneindig kunnen groeien.

@Philip Ross Je verdraait mijn woorden of leest ze in ieder geval anders dan ik ze bedoel. Ik geef niemand een excuus maar geef enkel een reden voor geobserveerd gedrag. Verder probeer ik geen specifieke partijen aan te vallen maar vooral specifieke maatregelen. Jij bent degene die GL erbij heeft betrokken als reactie op mijn stuk over het verder belasten van autorijden. Je zet me nu neer als een soort klimaatontkenner en voorvechter van alles wat rechts is terwijl dit verre van de waarheid is.

Het liefst zie ik dat we vandaag nog de grootvervuilers gaan belasten, EU-breed een vleestaks invoeren, CO2-uitstoot mee gaan nemen in importkosten en vliegreizen fors duurder maken. Al deze opbrengsten kunnen mooi worden geïnvesteerd in kernenergie en manieren om CO2 uit de lucht te halen, want met minder uitstoot en wat zonnepanelen gaan we het gewoon niet redden.

@flessuh Nog een manier om klimaatbeleid aan rechts te verkopen: niet langer afhankelijk zijn van buitenlandse olie

[ Voor 5% gewijzigd door ErikT738 op 13-07-2021 15:16 ]

[WhySoSerious]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:13:
@polthemol Volgens mij wil geen enkele Nederlandse politieke partij zich realiseren dat we niet oneindig kunnen groeien.

Ooit al eens van de PvdD gehoord?

[Nox]

Philip Ross schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:40:

@Nox zijn dat niet gewoon de verkiezingen? Aantal stemmen per partij?

Lijkt er wel erg veel op ja

XWB schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:57:
[...]


Het schoentje wringt ook een beetje bij de infrastructuur. Ik denk dat Belgen meer zouden fietsen als er eens fatsoenlijke fietspaden aangelegd zouden worden. In vergelijking met Nederland is het fietsroutenetwerk in België zwaar ondermaats, en op veel plaatsen ook gevaarlijk.

Ik bedoel (onder andere) dit voorbeeld:

[Afbeelding]

Een N-weg met een snelheidslimiet van 70 km/h, en de fietser mag er op een smal strookje naast rijden. Levensgevaarlijk

Met Belgische bestuurders zeker Tot voor kort hadden we dergelijke wegen ook in Nederland hoor, heck, ze zijn er zelfs nog. 60 per uur, links/rechts een fietsstrookje en klaar. Goed, dat is wel met een rode fietsstrook en wat drempels. Ik ken ook zat wegen hier bubeko, geen belijning, 80km/h en fietsen maar. Maar hele drukke routes zijn dat niet, en op veel plekken is de infra prima.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:13:

Het liefst zie ik dat we vandaag nog de grootvervuilers gaan belasten, EU-breed een vleestaks invoeren, CO2-uitstoot mee gaan nemen in importkosten en vliegreizen fors duurder maken. Al deze opbrengsten kunnen mooi worden geïnvesteerd in kernenergie en manieren om CO2 uit de lucht te halen, want met minder uitstoot en wat zonnepanelen gaan we het gewoon niet redden.

Morgen zullen we meer weten: https://www.nrc.nl/nieuws...uropese-economie-a4050394

[ErikT738]

WhySoSerious schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:17:
Ooit al eens van de PvdD gehoord?

Ja, maar zodra er daar iemand opstaat die de partij iets minder one-issue wil maken wordt hij er uit gebonjourd. Het is wel de partij die naar mijn idee het meest serieus met het klimaat bezig is.

[Philip Ross]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:13:
@polthemol Volgens mij wil geen enkele Nederlandse politieke partij zich realiseren dat we niet oneindig kunnen groeien.

@Philip Ross Je verdraait mijn woorden of leest ze in ieder geval anders dan ik ze bedoel. Ik geef niemand een excuus maar geef enkel een reden voor geobserveerd gedrag. Verder probeer ik geen specifieke partijen aan te vallen maar vooral specifieke maatregelen. Jij bent degene die GL erbij heeft betrokken als reactie op mijn stuk over het verder belasten van autorijden. Je zet me nu neer als een soort klimaatontkenner en voorvechter van alles wat rechts is terwijl dit verre van de waarheid is.

Het liefst zie ik dat we vandaag nog de grootvervuilers gaan belasten, EU-breed een vleestaks invoeren, CO2-uitstoot mee gaan nemen in importkosten en vliegreizen fors duurder maken. Al deze opbrengsten kunnen mooi worden geïnvesteerd in kernenergie en manieren om CO2 uit de lucht te halen, want met minder uitstoot en wat zonnepanelen gaan we het gewoon niet redden.

Mijn punt is dus juist dat er keer op keer specifieke klimaat maatregelen weggezet worden omdat ze geld kosten. Alsof daarmee de partijen die ze voorstellen dus negatief uitpakken voor mensen die weinig verdienen.

Maar dat zijn twee verschillende dingen. Dat autorijden duurder maken mensen met een kleine beurs hard raakt is namelijk gewoon onzin aangezien de partijen die dat voorstellen juist de last willen verplaatsen naar de grote bedrijven.

De reden dat ik zo fel reageer is omdat keer op keer dit soort onzin als zogenaamde reden gebracht wordt om maar niet op een groene dan wel linkse partij te stemmen. Niet alleen hier maar ook in politieke debatten.

En wat groen rechts betreft: dat is D66 al. Ga je verder rechts dan dat dan kom je principieel in de knel met groen beleid.

[drooger]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:29:
[...]

Ja, maar zodra er daar iemand opstaat die de partij iets minder one-issue wil maken wordt hij er uit gebonjourd. Het is wel de partij die naar mijn idee het meest serieus met het klimaat bezig is.

Als een naam(swijziging) belangrijker is dan waar ze voor staan, dan vindt die persoon blijkbaar waar ze voor staan ook niet zo belangrijk...

Op basis van ingediende moties zie ik iig niet (meer) dat ze one-issue zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door drooger op 13-07-2021 16:02 . Reden: toevoeging ]

[dawg]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 14:27:
[...]
Het punt wat ik probeerde te maken is dat ook aan de rechterflank genoeg kiezers iets om het klimaat geven,

Dit blijkt echt helemaal nergens uit. Wellicht in een polletje hier of daar, maar zodra puntje in het stemhokje bij paaltje komt blijkt dat uit helemaal niets meer.

Of ik heb de afgelopen ~10-15 jaar liggen slapen.

[ Voor 9% gewijzigd door dawg op 13-07-2021 16:09 ]

[Proton_]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:29:
[...]
Ja, maar zodra er daar iemand opstaat die de partij iets minder one-issue wil maken wordt hij er uit gebonjourd. Het is wel de partij die naar mijn idee het meest serieus met het klimaat bezig is.

Wat is dat ene issue dan? "een beter leven voor iedereen (ook de top 1%)"?
https://www.partijvoorded...sprogramma-pvdd-2021-2025 geeft een vrij compleet beeld van alles waar onze regering mee bezig zou moeten zijn; een future-proof plan voor welvaart voor het hele land. Wonen, werken, zorg verdelen, geld verdienen, het staat er allemaal.

Overigens past deze discussie over politiek niet echt goed in dit topic, maar ik weet ook niet waar het beter past. Het is immers geen deel van beleid of een akkoord oid (was het maar zo ).

[ErikT738]

dawg schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:09:
[...]

Dit blijkt echt helemaal nergens uit. Wellicht in een polletje hier of daar, maar zodra puntje in het stemhokje bij paaltje komt blijkt dat uit helemaal niets meer.

Of ik heb de afgelopen ~10-15 jaar liggen slapen.

Dat ze iets geven om het klimaat betekent nog niet dat ze dan ineens maar links gaan stemmen. Voor veel kiezers is het klimaat nog steeds niet de hoogste prioriteit, maar dat betekent niet dat het geen invloed kan hebben op hun keuze. Vandaar mijn suggestie voor "GroenRechts". Iemand heeft eerder in dit topic aangegeven dat D66 min of meer aan dit label voldoet. Als dit inderdaad zo is dan lijkt de laatste verkiezingsuitslag mijn theorie te onderschrijven.

@drooger @Proton_ Ik heb me er verder niet heel erg in verdiept, alleen de mediaberichten gelezen in de tijd dat dit speelde. Als het om een naamswijziging ging denk ik inderdaad eerder aan megalomane politici die net iets te graag hun stempel op de samenleving willen drukken...

Eens dat de discussie hier niet past verder.

[Lodo]

The.Terminator schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 13:00:
[...]
Maar hoe krijgen we iedereen (of iig de meeste) op 1 lijn ?

Nou ja je kan beginnen met de kosten neer te leggen bij de veroorzakers en er voor te zorgen dat het mensen ook daadwerkelijk wat kan boeien.

Wat kan het milieu mij boeien als ik toch het krijgen van kinderen moet uitstellen of sowieso kan vergeten omdat er amper woningen zijn?

*knip*

Je kan geen huis kopen, maar er wordt wel verwacht dat elk huis tegenwoordig energielabel A+++ is. Ik wil best investeren in dubbelglas en zonnepanelen en dergelijke voor mijn eigen huis, o wacht, er is helemaal geen eigen huis.

*knip*

Het kan de mensen die ik spreek gewoon niet meer boeien en dat kan ik goed begrijpen.

Als je zulke beweringen doet, zul je het ook moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 31% gewijzigd door defiant op 14-07-2021 11:36 ]

[dawg]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:19:
[...]

Dat ze iets geven om het klimaat betekent nog niet dat ze dan ineens maar links gaan stemmen. Voor veel kiezers is het klimaat nog steeds niet de hoogste prioriteit, maar dat betekent niet dat het geen invloed kan hebben op hun keuze. Vandaar mijn suggestie voor "GroenRechts". Iemand heeft eerder in dit topic aangegeven dat D66 min of meer aan dit label voldoet. Als dit inderdaad zo is dan lijkt de laatste verkiezingsuitslag mijn theorie te onderschrijven.

Men stemt op partijen die actief rechterlijke uitspraken omtrent klimaat negeren. Kijk, áls rechts nu de klimaatcrisis serieus zou nemen zou je mij niet horen. Maar het is evident dat dat niet het geval is, dat blijkt uit (het gebrek aan) beleid, aan keuzes, maar toch ook vooral het handelen. Negeren uitspraak rechter, geen voorwaarden aan KLM steun, geen visie op toekomst landbouw, niets van dat alles.

En het is niet meer zo dat de klimaatcrisis en de nu al zichtbare gevolgen niet in de media te vinden zijn. Natuurlijk, niet in de mate en urgente toon als ik persoonlijk graag zou zien maar dat de klimaatcrisis een reëel, urgent en steeds zichtbaarder probleem is valt niet meer te ontkennen. Toch is dat precies wat de rechtse partijen tot op de dag van vandaag nog doen. Je hebt ook zelf in je post dat rapport van het PBL van gisteren aangehaald. Wie er betalen en wie niet. Nog een teken aan de wand.

Dus ik kan helaas niet met je meegaan dat mensen "heus wel iets aan het klimaat willen doen zolang het evenredig verdeeld wordt en de kosten te dragen zijn". Nou, daar staan we dan.

"Groenrechts" zou gewoon de zoveelste manier zijn om gebrek aan moed en daadkracht wit te wassen.

Want het gaat toch vooral om immigratie dan, heb ik het idee. Dan zou ik zeggen; verdiep je eens in PvdD in plaats van de talloze frames over die partij erbij te slepen. Dan zou je zien dat deze partij als enige op meerdere vlakken mogelijke oplossingen aanreikt; andere inrichting economie, beprijzing anders, oorzaken vluchtelingenstromen (iets met subsidies en oneerlijke concurrentie) aanpakken, belastingen op de plek waar ze het meest effectief zijn aangaande benodigde gedragsverandering, meer betrokkenheid en invloed voor burgers in de vorm van burgerfora, etc.

Frames herhalen gebeurt al meer dan genoeg, we zouden hier toch wel iets inhoudelijker kunnen spreken over zaken nietwaar?

[The.Terminator]

Lodo schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:22:
[...]
*knip*

Het kan de mensen die ik spreek gewoon niet meer boeien en dat kan ik goed begrijpen.

Dat klopt, maar ik denk ook dat mensen hun "wensen" moeten aanpassen. Om mij heen hoor ik vooral, ik moet met het vliegtuig op vakantie want dat heb ik verdient. Ik denk dan, is ons eigen land / buurland dan niet mooi genoeg om op vakantie te gaan ? Of collega's die elk jaar een nieuwe telefoon willen, omdat het kan...

Misschien word ik oud ofzo, maar volgens mij kun je met iets minder ook een heel leuk leven hebben zonder dat je alles op moet geven

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 14-07-2021 11:37 ]

[Lodo]

The.Terminator schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:47:
[...]


Dat klopt, maar ik denk ook dat mensen hun "wensen" moeten aanpassen. Om mij heen hoor ik vooral, ik moet met het vliegtuig op vakantie want dat heb ik verdient. Ik denk dan, is ons eigen land / buurland dan niet mooi genoeg om op vakantie te gaan ? Of collega's die elk jaar een nieuwe telefoon willen, omdat het kan...

Misschien word ik oud ofzo, maar volgens mij kun je met iets minder ook een heel leuk leven hebben zonder dat je alles op moet geven

*knip*

Als je zo'n een bewering doet, zul je het ook moeten onderbouwen met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 14-07-2021 11:31 ]

[fsfikke]

polthemol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:55:
[...]


niet kunnen of niet willen? Het kapitalisme is anders heel erg goed in staat om kosten en opbrengsten te bepalen en wat winstgevend is en wat niet. Ik kan me anders niet voorstellen waarom oa. Shell al in de jaren 60/70 onderzoek deed naar hun impact op klimaat en er meteen ook verkoos die resultaten heel erg diep te begraven.

Ik zie dat je nog steeds graag (alternatieve) feiten verzint om een simpel wereldbeeld in stand te houden. Ze vertellen al decennia dat klimaatvervuiling een probleem is. In 1955 hebben ze al een film uitgebracht (The Rival World) over klimaatvervuiling die verschillende filmprijzen heeft gewonnen, toch gek als het zo diep begraven werd? (link). De in 1991 uitgebrachte film 'Climate of Concern' is de bekendste uit die reeks.

quote: https://www.wired.com/201...astrophic-climate-change/

Shell’s 28-minute film, called Climate of Concern, was made for public viewing, particularly in schools and universities. It warned of extreme weather, floods, famines and climate refugees as fossil fuel burning warmed the world. The serious warning was “endorsed by a uniquely broad consensus of scientists in their report to the United Nations at the end of 1990,” the film noted.

De generaties voor ons hebben dit keihard genegeerd, een dikke middelvinger naar het klimaat opgestoken en gewoon lekker van de welvarendheid genoten. Passend daarbij is het natuurlijk om dan nu de vermoorde onschuld te spelen en de verantwoordelijkheid anderen in de schoenen te schuiven. Had Shell maar de stekker uit het bedrijf getrokken dan waren al die mensen zeker nooit op vakantie gevlogen

[ Voor 3% gewijzigd door fsfikke op 13-07-2021 17:05 ]

[Philip Ross]

@fsfikke tegelijkertijd hebben ze wel allerlei ander onderzoek begraven en continu wetenschappers omgekocht om tegenstrijdig te rapporteren.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 15:29:
[...]

Ja, maar zodra er daar iemand opstaat die de partij iets minder one-issue wil maken wordt hij er uit gebonjourd. Het is wel de partij die naar mijn idee het meest serieus met het klimaat bezig is.

Heb je het verkiezingsprogramma gelezen? Ze hebben (uitgerekend door CPB) het beste programma voor huizenmarkt maar ook op veel andere punten doen ze het heel goed.

Zelf ben ik actief lid en vind ik ook dat ze de naam moeten veranderen want het blijkt uit alles dat mensen hun een one issue partij vinden, maar dat is feitelijk totaal niet zo.

[drooger]

Lodo schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 16:53:
*knip*

Waar blijkt dat uit? Ik zie het iig hier niet terug: Verkiezingen 2021: dit zijn de autoplannen van de partijen! (Deel 1/2)

Emissieloze auto's zijn de toekomst, en men mag nog steeds auto's hebben.
Ik vrees dat je een frame aangepraat is.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 14-07-2021 11:32 ]

[fsfikke]

Philip Ross schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:03:
@fsfikke tegelijkertijd hebben ze wel allerlei ander onderzoek begraven en continu wetenschappers omgekocht om tegenstrijdig te rapporteren.

Dat die films uitgebracht zijn staat vast, dat de wereld dat genegeerd heeft ook. Heb je behalve jouw onderbuik ook bronnen voor die aantijgingen?

[ Voor 17% gewijzigd door fsfikke op 13-07-2021 17:07 ]

[Basekid]

Tja je ziet helaas ons menselijk tekortkoming overal terug als het gaat om het klimaatprobleem:

-We willen vandaag met het vliegtuig voor 50 euro, daarbij negeren dat we door dit gedrag over 5-50 jaar elk jaar bloedhete zomers en flashfloods krijgen in ons eigen land

-We willen vandaag kiloknallers, daarbij negeren dat de biodiversiteit naar de knoppen gaat en we over 5-50 jaar een ecologisch probleem hebben dat onze voedselveiligheid bedrijgt

-We willen vandaag stemmen op rechtse partijen omdat die ons lokken met lage belastingen, halfgare oplossingen waar niemand last van heeft, daarbij negeren dat we straks allemaal last krijgen van tropische ziektes, peperdure dijkverhogingen moeten doen, migratiestromen vanuit arme landen krijgen, lege oceanen krijgen, etc.

[dawg]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:06:
[...]

Dat die films uitgebracht zijn staat vast, dat de wereld dat genegeerd heeft ook. Heb je behalve jouw onderbuik ook bronnen voor die aantijgingen?

Bijvoorbeeld https://nos.nl/artikel/23...ominente-klimaatscepticus / https://www.ftm.nl/artike...tcher&utm_content=FTM0500

[ Voor 18% gewijzigd door dawg op 13-07-2021 17:10 ]

[Philip Ross]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:06:
[...]

Dat die films uitgebracht zijn staat vast, dat de wereld dat genegeerd heeft ook. Heb je behalve jouw onderbuik ook bronnen voor die aantijgingen?

https://www.volkskrant.nl...te-verduurzamen~b61ee073/

Wist niet dat ik dit nog moest onderbouwen omdat het een algemeen bekend feit is.

[ErikT738]

@dawg Kan je het de kiezer aanrekenen dat partijen zoals de VVD heel goed zijn in groen lullen zonder groen te doen? Lang niet iedereen heeft de tijd en de kennis om zich in de materie te verdiepen, en eerlijk gezegd wordt ik er vaak ook niet gelukkiger van en begrijp ik heel goed dat mensen het niet doen.

Overigens zet je met je opmerking over een "rechts frame" de complete discussie op slot. Links heeft immers de waarheid in pacht terwijl iedereen met ook maar enige rechtse opvatting slinks om de tuin wordt geleid, toch? Ontkracht liever onwaarheden dan te roepen dat men voor de gek wordt gehouden. Dit laatste stuk was meer in het algemeen dan als reactie op jouw post.

@Verwijderd Ik heb ze bij de laatste verkiezingen serieus overwogen. Het feit blijft dat ze vrijwel alleen de media halen in dier-gerelateerde zaken. Met een naam als "Partij voor de Dieren" is het ook niet heel gek dat ze als one-issue partij worden weggezet.

@drooger Emissieloze auto's hebben we volgens mij nog niet. Daarnaast is het maar de vraag of deze voor de hele bevolking beschikbaar worden. Genoeg mensen kunnen zich enkel een tweedehands auto van een paar duizend euro veroorloven. Veel klimaatmaatregelen die nu worden besproken lijken een grotere ongelijkheid te veroorzaken, en te leiden tot een maatschappij waar iedereen die genoeg geld heeft gewoon kan blijven doen wat hij wil terwijl de "arbeider" niets meer mag.

[fsfikke]

Philip Ross schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:12:
[...]


https://www.volkskrant.nl...te-verduurzamen~b61ee073/

Wist niet dat ik dit nog moest onderbouwen omdat het een algemeen bekend feit is.

Ok, 1 klimaatscepticus die een keer geld kreeg (tegelijkertijd met het uitbrengen van bovenstaande films) noem jij dus 'continu omkopen van wetenschappers en begraven van onderzoeken'. Dat zou je een lichtelijke overdrijving kunnen noemen Dit is gewoon gelobby voor de foute interesses.

Hoe dan ook is het te makkelijk dat alles als excuus te gebruiken voor het vernaggelen van het klimaat de afgelopen decennia.

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:38:
[...]


We hebben zoveel bewijs. We hebben ook Exxon executives die op camera verklaren dat ze onderzoeken omkochten, politici omkochten en media hebben omgekocht. Dit is geen conspiracy, het is de harde waarheid.

Volgens mij is Exxon en Shell niet hetzelfde bedrijf? Maar om het simpel te houden kunnen we natuurlijk alles over een kam scheren. Dan hebben we duidelijk voor ogen wie de bad-guys zijn en kunnen we zelf lekker doorgaan met het negeren van het probleem.

[ Voor 39% gewijzigd door fsfikke op 13-07-2021 17:52 ]

[Verwijderd]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:20:
[...]

Ok, 1 klimaatscepticus die een keer geld kreeg (tegelijkertijd met het uitbrengen van bovenstaande films) noem jij dus 'continu omkopen van wetenschappers en begraven van onderzoeken'. Dat zou je een lichtelijke overdrijving kunnen noemen Dit is gewoon gelobby voor de foute interesses.

Hoe dan ook is het te makkelijk dat alles als excuus te gebruiken voor het vernaggelen van het klimaat de afgelopen decennia.

We hebben zoveel bewijs. We hebben ook Exxon executives die op camera verklaren dat ze onderzoeken omkochten, politici omkochten en media hebben omgekocht. Dit is geen conspiracy, het is de harde waarheid.

[polthemol]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:00:
[...]

Ik zie dat je nog steeds graag (alternatieve) feiten verzint om een simpel wereldbeeld in stand te houden. Ze vertellen al decennia dat klimaatvervuiling een probleem is. In 1955 hebben ze al een film uitgebracht (The Rival World) over klimaatvervuiling die verschillende filmprijzen heeft gewonnen, toch gek als het zo diep begraven werd? (link). De in 1991 uitgebrachte film 'Climate of Concern' is de bekendste uit die reeks.

1. leer je op een iets zinnigere manier een discussie te voeren zo je wil.
2. scroll door in je eigen gelinkte artikel
3. pak de beleidslijnen van Shell erbij
4. Shell voert al vanaf dat ze bestaan politieke lobby's. Dus wat deze video voor de rest te betekenen heeft als ze in hun handelen er niets mee doen, ook bij de correspondent krijgen ze het niet helemaal geplaatst. Mogelijk pr, een afdeling die te onafhankelijk opereerde, ... roep maar wat. Punt blijft dat men nog altijd doodleuk alles negeert en ontkent.

De generaties voor ons hebben dit keihard genegeerd, een dikke middelvinger naar het klimaat opgestoken en gewoon lekker van de welvarendheid genoten. Passend daarbij is het natuurlijk om dan nu de vermoorde onschuld te spelen en de verantwoordelijkheid anderen in de schoenen te schuiven. Had Shell maar de stekker uit het bedrijf getrokken dan waren al die mensen zeker nooit op vakantie gevlogen

tjah, dat punt heb je al vaker aangevoerd. De rechter had er toch een ander idee over in Nederland toen die casus werd voorgelegd. Je negeert voor de rest meteen de politieke invloeden die veel bedrijven uitoefenen.
https://decorrespondent.n...-debat/903162755-d7bc7abf

Er zijn daar wel wat andere visies op te vinden dan wat jij hier zomaar stelt.

[Verwijderd]

Overigens heeft Shell misdaden tegen de menselijkheid uitgevoerd in Nigeria. Verder is Shell meester in greenwashing:
https://www.clientearth.org/the-greenwashing-files/shell
https://www.ethicalconsum...s-largest-oil-corporation
https://www.theguardian.c...machine-greenwash-oil-gas
https://www.independent.c...ta-thunberg-b1558403.html

[fsfikke]

polthemol schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:51:
[...]


1. leer je op een iets zinnigere manier een discussie te voeren zo je wil. (ik zal je volgen)
2. scroll door in je eigen gelinkte artikel
3. pak de beleidslijnen van Shell erbij
4. Shell voert al vanaf dat ze bestaan politieke lobby's. Dus wat deze video voor de rest te betekenen heeft als ze in hun handelen er niets mee doen, ook bij de correspondent krijgen ze het niet helemaal geplaatst. Mogelijk pr, een afdeling die te onafhankelijk opereerde, ... roep maar wat. Punt blijft dat men nog altijd doodleuk alles negeert en ontkent.


[...]

tjah, dat punt heb je al vaker aangevoerd. De rechter had er toch een ander idee over in Nederland toen die casus werd voorgelegd. Je negeert voor de rest meteen de politieke invloeden die veel bedrijven uitoefenen.
https://decorrespondent.n...-debat/903162755-d7bc7abf

Wat ik probeer te negeren is het constant de schuld wegleggen bij anderen om maar niet te hoeven erkennen dat we zelf het probleem zijn en zelf moeten veranderen. Helaas ligt diet niet in de aard van het beestje.

Er zijn daar wel wat andere visies op te vinden dan wat jij hier zomaar stelt.

Zo gaat het met vele dingen, staar je vooral niet blind op platforms zoals de correspondent of FTM die hun activisme verbloemen onder een schijn van journalistiek.

[fsfikke]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:57:
Overigens heeft Shell misdaden tegen de menselijkheid uitgevoerd in Nigeria. Verder is Shell meester in greenwashing:
https://www.clientearth.org/the-greenwashing-files/shell
https://www.ethicalconsum...s-largest-oil-corporation
https://www.theguardian.c...machine-greenwash-oil-gas
https://www.independent.c...ta-thunberg-b1558403.html

*knip* Dit soort opinieartikeltjes kan je toch niet echt serieus nemen? Oliebedrijf x is aan het greenwashen omdat ze niet 0% in olie investeren. Joh, anders zou het ook geen oliebedrijf zijn. Het blijft meten met twee maten als een bedrijf wat miljarden in de klimaattransitie investeert van greenwashing wordt beticht, maar als het een keer een paar duizend gulden aan een klimaatscepticus overmaakt zijn ze de wereld aan het vernielen

Speel op de bal en niet de man.

[ Voor 6% gewijzigd door defiant op 14-07-2021 11:41 ]

[Verwijderd]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:03:
[...]

*knip* Dit soort opinieartikeltjes kan je toch niet echt serieus nemen? Oliebedrijf x is aan het greenwashen omdat ze niet 0% in olie investeren. Joh, anders zou het ook geen oliebedrijf zijn. Het blijft meten met twee maten als een bedrijf wat miljarden in de klimaattransitie investeert van greenwashing wordt beticht, maar als het een keer een paar duizend gulden aan een klimaatscepticus overmaakt zijn ze de wereld aan het vernielen

Maak s.v.p. een topic report aan.

[ Voor 14% gewijzigd door defiant op 14-07-2021 11:42 ]

[fsfikke]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:07:
[...]

*knip*

*knip*
Ik wacht nog op bewijs voor het constant omkopen van wetenschappers door Shell. Jouw 'argumenten' gingen namelijk over een ander bedrijf.

*knip*
Investeringen in groen zijn niets waard als je ook in andere dingen investeert. Want een start-up kan met een investering van $2 miljard niets als dit 1% is van de omzet van een investeerder, maar bij 10% is die $2 miljard natuurlijk veel meer waard

S.v.p. niet op deze manier de confrontatie zoeken, hou het inhoudelijk, maak anders een TR aan.

[ Voor 60% gewijzigd door defiant op 14-07-2021 11:48 ]

[drooger]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:20:
@drooger Emissieloze auto's hebben we volgens mij nog niet. Daarnaast is het maar de vraag of deze voor de hele bevolking beschikbaar worden. Genoeg mensen kunnen zich enkel een tweedehands auto van een paar duizend euro veroorloven. Veel klimaatmaatregelen die nu worden besproken lijken een grotere ongelijkheid te veroorzaken, en te leiden tot een maatschappij waar iedereen die genoeg geld heeft gewoon kan blijven doen wat hij wil terwijl de "arbeider" niets meer mag.

Volledig emmissieloos niet, maar net als een ieder hier weet je natuurlijk wel dat men op EV (en evt. nog waterstof) doelt.
Dat die nu nog niet 2e-hands betaalbaar genoeg zijn voor het volk, is een heel ander punt dan de claim waarop ik reageerde, dat men van bepaalde partijen of bewegingen geen auto zou mogen hebben.

[Philip Ross]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:00:
[...]

Wat ik probeer te negeren is het constant de schuld wegleggen bij anderen om maar niet te hoeven erkennen dat we zelf het probleem zijn en zelf moeten veranderen. Helaas ligt diet niet in de aard van het beestje.

Niemand hier gebruikt het als excuus. De meesten zijn het met je eens dat de vorige generaties eerder hadden moeten ingrijpen.

Maar dat pleit de rol van Shell niet goed. Die hebben namelijk ook bewust ingezet op het manipuleren van de publieke opinie en een lobby bij de overheid om maatregelen tegen te houden.

Het is dus goed mogelijk om zowel de vorige generaties als Shell de schuld te geven. Dus hou aub eens op met doen alsof men hier excuses zoekt. Dat is een 100% stroman

[Wilf]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:20:
@dawg Kan je het de kiezer aanrekenen dat partijen zoals de VVD heel goed zijn in groen lullen zonder groen te doen? Lang niet iedereen heeft de tijd en de kennis om zich in de materie te verdiepen, en eerlijk gezegd wordt ik er vaak ook niet gelukkiger van en begrijp ik heel goed dat mensen het niet doen.

Daarom is democratie ook stuk. Die werkt niet zonder participatie. En dat is een bewust machtspolitieke inrichting. Mensen zijn te druk met verplichtingen die ze opgedrongen wordt door het narratief.

Overigens zet je met je opmerking over een "rechts frame" de complete discussie op slot. Links heeft immers de waarheid in pacht terwijl iedereen met ook maar enige rechtse opvatting slinks om de tuin wordt geleid, toch? Ontkracht liever onwaarheden dan te roepen dat men voor de gek wordt gehouden. Dit laatste stuk was meer in het algemeen dan als reactie op jouw post.

Mensen zouden zich minder moeten identificeren met groeperingen die niet het beste met hun voor hebben. Mensen denken van zichzelf dat ze beter, rijker en geprivilegieerder zijn dan de ander, of in ieder geval zou moeten zijn. “Temporarily embarrassed millionaires”. Dus stemt men op de VVD bijvoorbeeld. Want die doen niks die geven douceurtjes aan het grootbedrijf en laten de megabedrijven de ruif leegeten. En we zijn allemaal de eigen ondernemer in ons leven, toch? We zijn allemaal grootbedrijf in spé, right?

@Verwijderd Ik heb ze bij de laatste verkiezingen serieus overwogen. Het feit blijft dat ze vrijwel alleen de media halen in dier-gerelateerde zaken. Met een naam als "Partij voor de Dieren" is het ook niet heel gek dat ze als one-issue partij worden weggezet.

Dat komt vooral omdat ze op dat vlak baanbrekende successen teweegbrengen. Maar goed, dieren, dat zijn wij ook. Dat beseffen de meeste mensen niet. Bovendien zijn ze er ook voor fauna en de aarde. Dat is dus alomvattend.

One issue-partijen zijn er zat: PVV (vrijheid), VVD (vrijheid en antidemocratie), D’66 (alleen voor mensen uit 1966), PvdA (arbeiders), CDA (appels)…

@drooger Emissieloze auto's hebben we volgens mij nog niet. Daarnaast is het maar de vraag of deze voor de hele bevolking beschikbaar worden. Genoeg mensen kunnen zich enkel een tweedehands auto van een paar duizend euro veroorloven. Veel klimaatmaatregelen die nu worden besproken lijken een grotere ongelijkheid te veroorzaken, en te leiden tot een maatschappij waar iedereen die genoeg geld heeft gewoon kan blijven doen wat hij wil terwijl de "arbeider" niets meer mag.

Niet huilen hoor, maar dit is nu precies beleid van VVD, CDA en D’66; terug naar de feodale samenleving. Ultiem neoliberalisme. Maar als “temporarily embarrassed millionaire” kan je natuurlijk blijven hopen dat je niet getroffen wordt door een affaire. Je bent immers geen gewone burger; je bent ook een grootbedrijf in spé.

Persoonlijk zou ik het helemaal niet erg vinden dat ruimtevaart, vliegen en zelfs autorijden weer minder haalbaar worden. De trein is geduldig. De fiets ook. We moeten dan ons leven anders inrichten maar dat moet ook als door een hittegolf er massale sterfte en mislukte oogsten plaatsvinden. Of dat er een zoönose voor een pandemie zorgt bijvoorbeeld.

Gek genoeg kunnen mensen dan soms ineens heel veel dingen doen en laten. Helaas is het dan echter nog te laat om de natuur te redden. Kijk maar naar de massa-extinctie in Australië na de branden, of nu in Canada door de hitte.

[polthemol]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 18:00:
[...]

Wat ik probeer te negeren is het constant de schuld wegleggen bij anderen om maar niet te hoeven erkennen dat we zelf het probleem zijn en zelf moeten veranderen. Helaas ligt diet niet in de aard van het beestje.

leg dat verhaal aub uit een de Nigerianen die de olie van hun landbouwgrond kunnen schrapen: 'stop met een bedrijf de schuld te geven en doe er verdomme zelf gewoon eens wat aan'.

Maar goed, als je het wil weten: ik heb geen auto, geen scooter of rijbewijs, mijn dieet is hoofdzakelijk veganistisch van aard en ik probeer bij alles wat ook maar de linken is aan dodgy bedrijven met een grote boog omheen te lopen, ook door mijn consumptiegedrag. En nu? Nu mag ik geen kritiek hebben? Of mag ik nu pas wel kritiek hebben?

Zo gaat het met vele dingen, staar je vooral niet blind op platforms zoals de correspondent of FTM die hun activisme verbloemen onder een schijn van journalistiek.

ah wacht, maar nu is het een schijn van journalistiek? Fsfikke throws confusion. Wat is het nu? Wat is je punt? Dus dat artikel was niets waard waarmee je je punt maakte? Of net wel?

[dawg]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:20:
@dawg Kan je het de kiezer aanrekenen dat partijen zoals de VVD heel goed zijn in groen lullen zonder groen te doen? Lang niet iedereen heeft de tijd en de kennis om zich in de materie te verdiepen, en eerlijk gezegd wordt ik er vaak ook niet gelukkiger van en begrijp ik heel goed dat mensen het niet doen.

Overigens zet je met je opmerking over een "rechts frame" de complete discussie op slot. Links heeft immers de waarheid in pacht terwijl iedereen met ook maar enige rechtse opvatting slinks om de tuin wordt geleid, toch? Ontkracht liever onwaarheden dan te roepen dat men voor de gek wordt gehouden. Dit laatste stuk was meer in het algemeen dan als reactie op jouw post.

Natuurlijk kun je dat de kiezer aanrekenen. Een democratische rechtsstaat is geen passieve staatsvorm maar een die staat of valt bij participatie. Er ligt derhalve óók een verantwoordelijkheid bij de kiezer. Dat die deze niet neemt vind ik persoonlijk een teken van hoe verwend de kiezer is. De democratische rechtsstaat is immers geen regel, eerder uitzondering. Een die participatie en onderhoud vereist.

Nergens zeg ik dat links de waarheid in pacht heeft. Sterker nog, ik heb inmiddels al behoorlijk vaak te kennen gegeven dat ik vrijwel alle partijen varianten van D66/VVD vind, allen hanteren ze nog de neo-klassieke doctrine. De enige partij die dat overduidelijk als grondoorzaak ziet van de situatie waar we nu in terechtgekomen zijn alsmede ook de reden waarom er tot op heden veel te weinig vorderingen worden gemaakt, is Partij voor de Dieren.

[Intercity]

fsfikke schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 17:00:
[...]

Ik zie dat je nog steeds graag (alternatieve) feiten verzint om een simpel wereldbeeld in stand te houden. Ze vertellen al decennia dat klimaatvervuiling een probleem is. In 1955 hebben ze al een film uitgebracht (The Rival World) over klimaatvervuiling die verschillende filmprijzen heeft gewonnen, toch gek als het zo diep begraven werd? (link). De in 1991 uitgebrachte film 'Climate of Concern' is de bekendste uit die reeks.

Huh? In 1955 was dit geen algemene kennis, het is mijns inziens of actief gedempt toen of er werd zorgvuldig geen aandacht aan besteed... Als Shell en/of andere olieboeren enige vorm van moreel kompas bezaten over hun werk zag de wereld er écht een stukje anders uit.

Oké, 1955 dus — dit werd in kranten een documentaire over "insectenbestrijding" genoemd. Geen woord over het klimaat, maar klaarblijkelijk was dit toentertijd een grote eye-opener die iedereen gemist heeft? Je mag het zelf nazoeken in Delpher.



Hier nog wat meer achtergrondinformatie: http://www.hansschoots.nl/film/nederland/shell_haanstra.htm

Een paar quotes:

In Nederland had Shell in 1960 niet minder dan 150 verschillende films in roulatie.

Gingen ze alle 150 over klimaatverandering? Of werd dit slechts en passant vermeld in deze ene film uit 1955?

Wanneer ze een sociale kwestie aan de orde stelden, bleef de basisgedachte wel dat het probleem gezamenlijk moest worden opgelost door de overheid, het bedrijfsleven en de bevolking, met andere woorden, samen met de opdrachtgever.

Die gedachte is nog steeds een enorm succes.

Ondanks intensieve voorbereidingen was improviseren in de praktijk onvermijdelijk. Werd in het draaiboek een boortoren met een dieselmotor vermeld, dan constateerden Haanstra en de zijnen ter plaatse dat de technici de enige toren die daaraan voldeed net buiten bedrijf aan het stellen waren, zodat de rest van de opnamen bij elkaar moest worden geschoten bij vijf of zes verschillende torens met stoommachines die angstvallig buiten beeld werden gehouden. De werkelijkheid was vaker anders dan de theorie: 'Mensen werken soms op blote voeten, versleten kleding, klimmen in de spanten [van de boortoren] liefst zonder beveiliging omdat ze zich dan veiliger voelen'. Voor representatie naar buiten waren de beelden hiervan 'minder geschikt'.

The Rival World bleef een paar decennia lang de meest populaire film uit de omvangrijke Shell-catalogus. In de jaren zeventig leidde hij tot een verwijdering tussen Haanstra en Shell, toen de filmmaker er een tekst aan wilde toevoegen die waarschuwde voor de nadelen van chemische bestrijdingsmiddelen - in dit geval ging het waarschijnlijk om DDT - voor het milieu. Shell weigerde hieraan tegemoet te komen.

Misschien bedoelde je meer dat laatste, maar dat was een stuk later en pleit Shell nou niet bepaald vrij.

Dat het in de jaren '80 en '90 inderdaad onbetwist vaststond voor een groot publiek ga ik gemakkelijker in mee; maar waarom er toen geen babystapjes gezet of gedaan werden zodat we nu grote sprongen konden maken is me nog een compleet raadsel.

[Verwijderd]

Vandaag is een belangrijke dag.

[The.Terminator]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 09:09:
Vandaag is een belangrijke dag.

Top ben benieuwd, maar als ik de reacties lees onder het Twitter bericht van de NOS : https://twitter.com/NOS/status/1415180942046638083, dan hebben we nog een lange weg te gaan (ja ik weet het Twitter is het riool van het internet, net zoals Facebook. Maar ook die mensen moeten mee)

[Verwijderd]

The.Terminator schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 09:31:
[...]


Top ben benieuwd, maar als ik de reacties lees onder het Twitter bericht van de NOS : https://twitter.com/NOS/status/1415180942046638083, dan hebben we nog een lange weg te gaan (ja ik weet het Twitter is het riool van het internet, net zoals Facebook. Maar ook die mensen moeten mee)

"De Europese Commissie voorziet daarom de oprichting van een speciaal sociaal klimaatfonds, dat de financiële klap voor de burgers moet verzachten."

Het sterk groeiende aantal miljonairs en miljardairs kan/moet bijdragen. Voor België ging er in 2019 172 miljard euro naar belastingparadijzen, waardoor de staat 30 miljard euro misloopt.

De Vlaamse klimaatminister is alvast heel enthousiast over het nieuwe plan:

quote: https://www.demorgen.be/n...al-u-dat-voelen~bb7e07ae/

Vlaams minister van Klimaat Zuhal Demir (N-VA) blijft dan ook op haar hoede. “Het gaat om voorstellen van de Europese Commissie”, reageert Demir. “Dit is nog geen besliste wetgeving. We zullen de voorstellen dan ook gedetailleerd laten onderzoeken op hun impact voor Vlaanderen. Maar vooraleer dit daadwerkelijk ‘beslist beleid’ is, moet nog een heel proces doorlopen worden.”

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...-wat-betekent-het-voor-u/

Als CO₂ op de ETS-veilingmarkt naar 80 tot 90 euro per ton gaat in 2030 (vergeleken met 25 euro momenteel), dan zou een liter benzine 20 eurocent duurder kunnen worden, terwijl we voor gas 30 procent meer zouden betalen dan vandaag, schat de BEUC.

Tegen 2030 20 cent extra voor een liter benzine? Waar hebben we het over? Foutje in het artikel?

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2021 09:58 ]

[HvdBent]

Ik hield in 2008 bij mijn volvo V50 rekening met een dieselprijs van 1,45 per liter, dat is nu pas aan de hand... rijdt inmiddels benzine, en afgelopen jaar bijna niet meer, maar goed dat heeft een andere reden. Mijn volgende auto zal vast electrisch zijn, maar ik wil wel een range van 500 km als het kan, want dat komt regelmatig voor... ook wil ik een aanhanger kunnen trekken, en er moeten 3 volwassenen op de achterbank passen (pubers zijn over 5 jaar vast het huis nog niet uit.....) En ja dat mag wat mij betreft best wat kosten, ik geef liever iets meer uit aan iets duurzaams dan de goedkope wegwerprommel. Begin nu ook bij nieuwe kleding (als dat al nodig is) steeds vaker duurzaam te zoeken (en geen kinderarbeid) maar dat is nog knap lastig, zeker als je net als ik niet online koopt. maar in een keer het goede uit een winkel mee zou willen nemen....

[WhySoSerious]

HvdBent schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 10:54:
Ik hield in 2008 bij mijn volvo V50 rekening met een dieselprijs van 1,45 per liter, dat is nu pas aan de hand... rijdt inmiddels benzine, en afgelopen jaar bijna niet meer, maar goed dat heeft een andere reden. Mijn volgende auto zal vast electrisch zijn, maar ik wil wel een range van 500 km als het kan, want dat komt regelmatig voor... ook wil ik een aanhanger kunnen trekken, en er moeten 3 volwassenen op de achterbank passen (pubers zijn over 5 jaar vast het huis nog niet uit.....) En ja dat mag wat mij betreft best wat kosten, ik geef liever iets meer uit aan iets duurzaams dan de goedkope wegwerprommel. Begin nu ook bij nieuwe kleding (als dat al nodig is) steeds vaker duurzaam te zoeken (en geen kinderarbeid) maar dat is nog knap lastig, zeker als je net als ik niet online koopt. maar in een keer het goede uit een winkel mee zou willen nemen....

Stap voor stap is inderdaad de manier om er te komen

Wat betreft kleren gisteren uitermate goed geslaagd in de lokale kringloopwinkel. 3 broeken voor 30 euro, en een korte broek voor 8 oid. Van te voren gezocht of duurzaam kleren kopen al wat makkelijker is hier in het zuiden (helaas niet), maar ook qua prijzen schrok ik redelijk (ja, heb al een tijd niets meer gekocht, alles is nu wel heel erg versleten ).

Uiteindelijk is iets dat niet nieuw gemaakt hoeft te worden het allerbeste.

[Vrijdag]

https://nos.nl/artikel/23...u-bovengemiddeld-veel-uit

In dit stuk wordt aangegeven dat in Nederland de uitstoot per hoofd gemiddeld een pak hoger is dan andere (Europese) landen. Alleen mis ik hier de verklaring waardoor dat komt. Pas helemaal onderin het artikel is een link naar een andere pagina waar kort wordt besproken dat Nederland "veel energie-intensieve industrie en landbouw heeft en dat het klimaatbeleid hier later is begonnen." Het sluiten van kolencentra's zal hiermee helpen, aldus Pieter Boot.

Wat ik ook wel opvallend vind, is dat in het document van het Planbureau speciaal een alinea is gewijd aan "de burger". Misschien ben ik te cynisch, maar ik heb het idee dat "de burger" individueel vrij weinig effect heeft. Ja, alle kleine beetjes helpen natuurlijk. Liever zie ik wat "de industrie en (multi) nationals" gaan doen. Het komt op mij een beetje over als "de burger" de schuld in de schoenen schuiven. Net als belastingdeals maken met multinationals maar de privépersoon die zijn belastinggegevens per buis verkeerd invuld keihard straffen.

[assje]

Vrijdag schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:53:
Wat ik ook wel opvallend vind, is dat in het document van het Planbureau speciaal een alinea is gewijd aan "de burger". Misschien ben ik te cynisch, maar ik heb het idee dat "de burger" individueel vrij weinig effect heeft.

17,4% volgens CBS

[DevWouter]

Vrijdag schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:53:
https://nos.nl/artikel/23...u-bovengemiddeld-veel-uit

In dit stuk wordt aangegeven dat in Nederland de uitstoot per hoofd gemiddeld een pak hoger is dan andere (Europese) landen. Alleen mis ik hier de verklaring waardoor dat komt. Pas helemaal onderin het artikel is een link naar een andere pagina waar kort wordt besproken dat Nederland "veel energie-intensieve industrie en landbouw heeft en dat het klimaatbeleid hier later is begonnen." Het sluiten van kolencentra's zal hiermee helpen, aldus Pieter Boot.

Wat ik ook wel opvallend vind, is dat in het document van het Planbureau speciaal een alinea is gewijd aan "de burger". Misschien ben ik te cynisch, maar ik heb het idee dat "de burger" individueel vrij weinig effect heeft. Ja, alle kleine beetjes helpen natuurlijk. Liever zie ik wat "de industrie en (multi) nationals" gaan doen. Het komt op mij een beetje over als "de burger" de schuld in de schoenen schuiven. Net als belastingdeals maken met multinationals maar de privépersoon die zijn belastinggegevens per buis verkeerd invuld keihard straffen.

Persoonlijk zou ik trouwens eerder verwijzen naar carbon footprint.

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Carbon_footprint

The idea of a personal carbon footprint was popularized by a large advertising campaign of the fossil fuel company BP in 2005, designed by Ogilvy. The campaign was intended to divert attention from the fossil fuel industry onto individual consumers. It instructed people to calculate their personal footprints and provided ways for people to "go on a low-carbon diet". This strategy, also employed by other major fossil fuel companies) borrowed heavily from previous campaigns by the tobacco industry and plastics industry to shift the blame for negative consequences of those industries (under-age smoking, cigarette butt pollution, and plastic pollution) onto individual choices.

Uiteraard kan de de burger (als groep!) veel doen, maar dat is alleen omdat ze bedrijven tot bewegen dwingen.

Ik heb inmiddels ook het artikel gescant (https://www.pbl.nl/public...wat-kunnen-we-ervan-leren) en als ik het samenvat dan is het inderdaad: Wij lopen achter want we hebben o.a. geen burgerforum. Er staat wel meer in, maar het gaat vooral over hoe we de komende 29 jaar beleid maken op dit issue.

[HvdBent]

Stroomverbruik is de laatste jaren enorm gestegen, een 32"tv is bijna niet meer te krijgen nu is 65"de norm, en ja ze zijn wat efficienter, maar het verbruik neemt toe. Hier in huis 7 laptops en 3 vaste PC's Ik werk nu thuis en dat is aan de rekening goed te zien. Maar denk ook aan het afval dat afgelopen jaar significant meer is geworden i.v.m. alle pakketjes die bezorgd zijn, en afval verwerken kost ook energie (en wordt helaas deels omgezet in energie op een vervuilende manier) Water? Ik zie weer veel mensen sproeien, ook al is dat niet nodig, water schoonmaken tot drinkwater kost ook veel energie/ levert CO2 op, ..... Veel vervuiling die je zelf in de hand hebt is niet direct merkbaar maar zit hem in de enorme berg rommel die we kopen, elke 2 jaar een nieuwe mobiel? Mijn kinderen hebben een oude (oudste zoon doet het met een Galaxy S4.... gebruikt ook geen social media dus heeft niets nieuws nodig totdat de corona app verplicht wordt op de universiteit....

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:32:
[...]


17,4% volgens CBS

[Afbeelding]

Maar die burger verbruikt wel energie, koopt eten (landbouw), koopt spullen (industrie) en verplaatst zich (transport). In die zin is de burger dus voor alles verantwoordelijk Nee serieus, hij kan door bewust consumeren wel een heel grote impact hebben, maar zonder sturend beleid is dat effect maar beperkt.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2021 12:40 ]

[Shadow_Agent]

HvdBent schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:39:
Stroomverbruik is de laatste jaren enorm gestegen, een 32"tv is bijna niet meer te krijgen nu is 65"de norm, en ja ze zijn wat efficienter, maar het verbruik neemt toe. Hier in huis 7 laptops en 3 vaste PC's Ik werk nu thuis en dat is aan de rekening goed te zien. Maar denk ook aan het afval dat afgelopen jaar significant meer is geworden i.v.m. alle pakketjes die bezorgd zijn, en afval verwerken kost ook energie (en wordt helaas deels omgezet in energie op een vervuilende manier) Water? Ik zie weer veel mensen sproeien, ook al is dat niet nodig, water schoonmaken tot drinkwater kost ook veel energie/ levert CO2 op, ..... Veel vervuiling die je zelf in de hand hebt is niet direct merkbaar maar zit hem in de enorme berg rommel die we kopen, elke 2 jaar een nieuwe mobiel? Mijn kinderen hebben een oude (oudste zoon doet het met een Galaxy S4.... gebruikt ook geen social media dus heeft niets nieuws nodig totdat de corona app verplicht wordt op de universiteit....

Ik zie ook wel eens mensen water gebruiken om het bad van hun kindje vol te laten lopen of een tuin te sproeien. Wat ik niet zie zijn bedrijven die miljoenen, wat zeg ik, miljarden liters water verbruiken maar daarvoor geen rekening gepresenteerd krijgen omdat dat nu eenmaal zo afgesproken is met de grootverbruikers. Sterker nog, alleen de eerste 300m3 zijn belast Maar nee, de burger wordt erop aangesproken dat hij zijn tuintje even bijsproeit of een bad vult....

En nee, ik sproei niet want ik heb 700 liter regenwater opgeslagen (wat nu niet gebruikt hoeft te worden)> daarnaast vind ik vanuit ecologisch oogpunt dat sproeien vaak niet nodig is. Maar constant de overheid die de bal bij de burger legt en het bedrijfsleven ongemoeid laat voor het allergrootste deel is stuitend! Kijk eens naar de datacenters die miljoenen liter waters en miljoenen kWh electra verstoken maar geen stroobreed in de weg worden gelegd. Of zwaar vervuilende industrie.

Overigens ben ik het verder 100% eens met je reactie hoor! Afval in de vorm van onnodig plastic is mijn grootste ergernis daarin En het kappen van bomen om ze te verbranden "want groene energie"

[Helixes]

Vrijdag schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 11:53:
Wat ik ook wel opvallend vind, is dat in het document van het Planbureau speciaal een alinea is gewijd aan "de burger". Misschien ben ik te cynisch, maar ik heb het idee dat "de burger" individueel vrij weinig effect heeft. Ja, alle kleine beetjes helpen natuurlijk. Liever zie ik wat "de industrie en (multi) nationals" gaan doen. Het komt op mij een beetje over als "de burger" de schuld in de schoenen schuiven.

Pfff - kunnen we hier een keertje mee ophouden?

De toestand is vrij kritiek - iedereen zal het zijne moeten doen om bijvoorbeeld de doelen van Parijs te halen. Bedrijven, net als burgers, het hunne. Overal gaat het pijn doen. Die pijn hadden we een heel stuk kunnen mitigeren door eerder maatregelen te nemen, maar dat hebben we niet gedaan. Iedereen is hier schuldig aan.

Anyway, de vermoedelijke alinea gelezen te hebben denk ik dat het hier gaat om inspraak van de burger over de te nemen beslissingen. Wind versus. Solar. Dat soort dingen. Het is een beetje wat Frans T zegt, wat dat aangaat. Als niet zo, hoe dan wel? Als je de burgers betrekt, dan is het draagvlak van de beslissing veel beter, is de gedachte. 55% is non-negotiable.

Binnen duidelijke kaders burgers betrekken bij klimaat- en energiebeleid

Een belangrijke vraag is de manier waarop burgers bij het klimaat- en energiebeleid betrokken kunnen worden. Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk geven daarvan inspirerende voorbeelden met recente burgerfora. Het blijkt dat deze burgerfora veel kunnen bereiken, mits er vooraf goede afspraken zijn gemaakt over de status en samenstelling, maar ook over wat er met de uitkomsten van deze fora gedaan wordt.

PBL

[Amphiebietje]

DevWouter schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:35:


Ik heb inmiddels ook het artikel gescant (https://www.pbl.nl/public...wat-kunnen-we-ervan-leren) en als ik het samenvat dan is het inderdaad: Wij lopen achter want we hebben o.a. geen burgerforum. Er staat wel meer in, maar het gaat vooral over hoe we de komende 29 jaar beleid maken op dit issue.

Het andere probleem is dat Nederland weliswaar vaak burgers betrekt bij (infrastructuur-)projecten, maar nogal vaak vervolgens het advies van de burgers nul effect heeft op het uiteindelijke besluit. In sommige steden zie je nu gebeuren dat burgers zich expliciet afkeren van burgerparticipatie in projecten omdat er toch niet wordt geluisterd.

Dus dat burgerforum zal er wel komen, maar alleen voor de vorm. Met als resultaat nog meer mensen die zich afkeren van de democratie en nog vaker op extreme partijen gaan stemmen (als ze al stemmen).

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 12:40:
[...]

Maar die burger verbruikt wel energie, koopt eten (landbouw), koopt spullen (industrie) en verplaatst zich (transport). In die zin is de burger dus voor alles verantwoordelijk Nee serieus, hij kan door bewust consumeren wel een heel grote impact hebben, maar zonder sturend beleid is dat effect maar beperkt.

je krijgt ook nog het vraagstuk wat je voor verstokte rokers ook hebt: als ik weet dat bv. 70% van een groep mensen gevoelig is voor verslavingen en bepaalde zaken iets aantrekkelijk voor ze maakt, als ik dan een pakje sigaretten, de complete reclames en noem maar op af stem op alle zwaktes van die groep om zo bergen sigaretten te slijten aan hun, is elk van die rokers dan nog echt verantwoordelijk te houden voor die keuze, gezien er heel gericht op elke knop wordt geduwd die is in te duwen?

Ik denk dat dit ook toe te passen is op onze huidige consumerend gedrag. Al is de vraag voor de rest ook oninteressant: stuff needs to be done. 'eigen keuze' is natuurlijk een makkelijk argument om iets te vergoeielijken voor jezelf als verstrekker van bepaalde middelen.

[DevWouter]

Amphiebietje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 13:22:
[...]


Het andere probleem is dat Nederland weliswaar vaak burgers betrekt bij (infrastructuur-)projecten, maar nogal vaak vervolgens het advies van de burgers nul effect heeft op het uiteindelijke besluit. In sommige steden zie je nu gebeuren dat burgers zich expliciet afkeren van burgerparticipatie in projecten omdat er toch niet wordt geluisterd.

Dus dat burgerforum zal er wel komen, maar alleen voor de vorm. Met als resultaat nog meer mensen die zich afkeren van de democratie en nog vaker op extreme partijen gaan stemmen (als ze al stemmen).

Yep, terwijl een bindend advies op kleine schaal zeer goed werkend (in tegenstelling tot raadgevend advies op grote schaal *kuch*referendum*kuch*)

[begintmeta]

polthemol schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 13:44:
[...]

je krijgt ook nog het vraagstuk wat je voor verstokte rokers ook hebt: als ik weet dat bv. 70% van een groep mensen gevoelig is voor verslavingen en bepaalde zaken iets aantrekkelijk voor ze maakt, als ik dan een pakje sigaretten, de complete reclames en noem maar op af stem op alle zwaktes van die groep om zo bergen sigaretten te slijten aan hun, is elk van die rokers dan nog echt verantwoordelijk te houden voor die keuze, gezien er heel gericht op elke knop wordt geduwd die is in te duwen?

Ik denk dat dit ook toe te passen is op onze huidige consumerend gedrag. Al is de vraag voor de rest ook oninteressant: stuff needs to be done. 'eigen keuze' is natuurlijk een makkelijk argument om iets te vergoeielijken voor jezelf als verstrekker van bepaalde middelen.

Net als eerder is het ook hier zo dat er mensen zijn die een verschil zien tussen niet kunnen en niet willen.

In mijn ogen is willen altijd secundair (of primair, maar onvrij), je moet iets kunnen willen. Wat dat betreft sluit ik me dus aan bij Schopenhauer: "Der Mensch kann tun was er will; er kann aber nicht wollen was er will."

[Piet_Piraat7]

Een paar klimaatplannen op een rij:

• In 2030 moet 40 procent van alle energie groen opgewekt worden
• Uitstootrechten worden duurder en zijn verhandelbaar
• Luchtvaart gaat ook onder uitstootrechten vallen. Elk jaar worden er 4,2 procent minder rechten uitgegeven. Eind 2026 worden er geen uitstootrechten meer uitgedeeld en moet er volledig voor betaald worden
• Scheepvaart gaat na een overgangsperiode van drie jaar ook betalen voor uitstoot van broeikasgassen
• Ook voor wegtransport en gebouwen komt een systeem van (een beperkte en verhandelbare) hoeveelheid uitstootrechten
• Uitstoot van auto's terug met 55 procent in 2030 en 100 procent in 2035
• Een Sociaal fonds om onevenredige economische gevolgen te beperken wordt gevuld met 25 procent van de inkomsten van de verkoop van uitstootrechten. Het gaat om in totaal meer dan 144 miljard euro
• Hier vind je het persbericht van de Commissie over de plannen[/i][/li]

https://nos.nl/artikel/23...-iedereen-gaat-het-merken

Ambitieuze plannen. Ik snap niet helemaal hoe je vanaf 2035 geen uitstoot van auto's wil als benzine auto's nog gemaakt kunnen worden tot 2035. Of bedoelen ze bij auto's vanaf dat bouwjaar en niet de bestaande auto's? Lijkt me niet dat een auto die net van de lopende band komt rollen direct al niet mag rijden vanwege de uitstoot.

[ Voor 5% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 14-07-2021 15:16 ]

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:15:
[...]


Ambitieuze plannen. Ik snap niet helemaal hoe je vanaf 2035 geen uitstoot van auto's wil als benzine auto's nog gemaakt kunnen worden tot 2035. Of bedoelen ze bij auto's vanaf dat bouwjaar en niet de bestaande auto's? Lijkt me niet dat een auto die net van de lopende band komt rollen direct al niet mag rijden vanwege de uitstoot.

Waarom niet? Lijkt me toch prima dat we dingen die de aarde erg verkloten gaan verbieden over 10 jaar? Dat stimuleert nu alleen maar mensen om betere keuzes te maken

[Piet_Piraat7]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:17:
[...]
Waarom niet? Lijkt me toch prima dat we dingen die de aarde erg verkloten gaan verbieden over 10 jaar? Dat stimuleert nu alleen maar mensen om betere keuzes te maken

Dat was mijn punt niet. Ik snap niet hoe je de productie van benzine auto's tot 2035 wil laten lopen en vanaf 2035 al direct geen utistoot meer wil van auto's? Ik neem aan dat dan gaat over auto's die ná 2035 gebouwd worden.

[Verwijderd]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:19:
[...]


Dat was mijn punt niet. Ik snap niet hoe je de productie van benzine auto's tot 2035 wil laten lopen en vanaf 2035 al direct geen utistoot meer wil van auto's? Ik neem aan dat dan gaat over auto's die ná 2035 gebouwd worden.

Ik hoop toch wel dat we de verkoop van fossiele brandstofautos, net als Noorwegen de facto heeft gedaan uberhaupt gaan verbieden per 2025.

Edit: /typo

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 15-07-2021 11:38 ]

[ErikT738]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:15:
[...]


Ambitieuze plannen. Ik snap niet helemaal hoe je vanaf 2035 geen uitstoot van auto's wil als benzine auto's nog gemaakt kunnen worden tot 2035. Of bedoelen ze bij auto's vanaf dat bouwjaar en niet de bestaande auto's? Lijkt me niet dat een auto die net van de lopende band komt rollen direct al niet mag rijden vanwege de uitstoot.

Volledig terecht dat scheepvaart en luchtvaart ook gaan betalen. Geen idee hoe die sectoren zo lang de dans hebben kunnen ontspringen. Die 100% reductie van uitstoot van auto's lijkt me echter compleet onhaalbaar zonder ongekend streng ingrijpen van overheden (verbieden, inbeslagname en/of vernietiging van niet-elektrische auto's). Je hebt ambitieuze plannen en je hebt luchtkastelen...

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:24:
[...]


Ik hoop toch wel dat we de fossiele brandstoffen, net als Noorwegen de facto heeft gedaan uberhaupt gaan verbieden per 2025.

Zonder me er al te diep in te verdiepen: Ze gaan de verkoop van voertuigen die op fossiele brandstoffen werken in 2025 in de ban doen. Dat is wel iets minder rigoureus dan compleet stoppen met fossiele brandstoffen.

Overigens bizar dat dit pakket van wetten 12.000 pagina's beslaat! Daar gaat toch niemand zich doorheen werken...

[Amdwarrior]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:15:
[...]


Ambitieuze plannen. Ik snap niet helemaal hoe je vanaf 2035 geen uitstoot van auto's wil als benzine auto's nog gemaakt kunnen worden tot 2035. Of bedoelen ze bij auto's vanaf dat bouwjaar en niet de bestaande auto's? Lijkt me niet dat een auto die net van de lopende band komt rollen direct al niet mag rijden vanwege de uitstoot.

Tegen die tijd is auto met verbrandingsmotor compleet inferieur en denk op een paar petrolheads na niemand nog wil rijden in een verbrandingsmotor

[Shadow_Agent]

In 2030 moet 40 procent van alle energie groen opgewekt worden

Toch vraag ik mij af hoeveel bomen hiervoor geveld gaan worden

Of extra veel en grondig (lees:semi gekapt) gesnoeid worden, puur voor de biomassa.

Of gewassen worden geteeld puur voor de biosmassa

[Verwijderd]

Weer slecht klimaatnieuws:

quote: https://www.demorgen.be/n...dan-het-opneemt~bec88c44/

Zorgwekkende omslag in Amazone: deel van woud stoot nu meer CO2 uit dan het opneemt.

Tel er het effect van bosbranden bij op en elk deel van de Amazone stoot op dit moment netto CO2 uit. "Dat is niet bepaald wat we ervan hoopten”, zegt Peters. Volgens hem kan het betekenen dat we onze klimaatmodellen – die ervan uitgaan dat de Amazone juist veel CO2 opneemt – moeten aanpassen.

Uit een interview eerder dit jaar:

quote: https://www.demorgen.be/v...0content&utm_content=free

Als regenwouden meer CO2 uitstoten dan opnemen kan het klimaat op hol slaan’

Hoe komt dat zelfs het intacte bos CO2 gaat uitstoten?
“C02 werkt eigenlijk als bemesting voor bomen en vegetatie. Door de hoge globale emissies worden bomen al decennia zwaarder. Vergelijk CO2 dan met een soort steroïden of permanente overvoeding. Op lange termijn kunnen bomen die opname niet meer aan. Zo krijg je ook in het intacte woud een grote sterfte, waardoor al deze CO2 weer vrijkomt.”

Wat zijn de gevolgen voor het globale klimaat?
“De situatie is zeer alarmerend. Wereldwijd zijn bossen nog steeds belangrijke CO2-opslagfabrieken maar we drijven het zo ver door dat de balans nu doorslaat in negatieve zin. Een gevolg waar wij als wetenschappers al een tijd voor waarschuwen is een runaway climate, een op hol geslagen klimaat als er globaal minder CO2-opslag is dan uitstoot.”

Hoeveel tijd rest ons nog als er niets zou veranderen?
“Wij publiceerden vorig jaar een studie, in Nature, waarin wij voor de eerste keer een projectie maakten van de CO2-opslagcapaciteit in natuurlijke regenwouden. Door permanente metingen toonden we aan dat zelfs de intacte regenwouden in de Amazone tegen 2030-’35 meer CO2 gaan vrijgeven dan opslaan door hogere boomsterfte. Als we dat punt bereiken wordt het zeer penibel en gevaarlijk. Het is echt onheilspellend. Eigenlijk zien we nu al het begin van een catastrofaal domino-effect. Het begint al in onze tuinen, waar door de vroegere droogtes sommige gewassen niet meer groeien.”

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2021 18:40 ]

[assje]

Shadow_Agent schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 18:01:
Toch vraag ik mij af hoeveel bomen hiervoor geveld gaan worden

Of extra veel en grondig (lees:semi gekapt) gesnoeid worden, puur voor de biomassa.

Of gewassen worden geteeld puur voor de biosmassa

Puur vanuit Co2 oogpunt wil je misschien ook wel juist zo veel mogelijk kappen. Na een paar decennia neemt de groeisnelheid en dus opname Co2 af en kan de boom beter plaats maken voor een nieuwe boom.

Idealiter de boom dan gebruiken voor productie van duurzame artikelen (woningen, bruggen, meubels). Aan het einde van de levensduur kan het hout verbrand worden t.b.v. energieopwekking. In combinatie met CCS is dit een Co2 negatieve cyclus.

Laten we vooral het gebruik van hout maximaliseren en voorkomen dat subsidie op biomassa indirect een kolencentrale draaiend houdt. Laten we tegelijk voorkomen dat een ongenuanceerde mening tot onbenut potentieel lijdt. Bomen kappen is niet erg, als we ze maar niet (direct) in de brand steken en er nieuwe blijven groeien.

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 14-07-2021 18:46 ]

[Verwijderd]

assje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 18:44:
[...]

Puur vanuit Co2 oogpunt wil je misschien ook wel juist zo veel mogelijk kappen. Na een paar decennia neemt de groeisnelheid en dus opname Co2 af en kan de boom beter plaats maken voor een nieuwe boom.

Idealiter de boom dan gebruiken voor productie van duurzame artikelen (woningen, bruggen, meubels). Aan het einde van de levensduur kan het hout verbrand worden t.b.v. energieopwekking. In combinatie met CCS is dit een Co2 negatieve cyclus.

Laten we vooral het gebruik van hout maximaliseren en voorkomen dat subsidie op biomassa indirect een kolencentrale draaiend houdt. Laten we tegelijk voorkomen dat een ongenuanceerde mening tot onbenut potentieel lijdt. Bomen kappen is niet erg, als we ze maar niet (direct) in de brand steken en er nieuwe blijven groeien.

Zo positief zou ik het toch niet stellen:

quote: https://www.demorgen.be/n...omen-te-planten~b904c051/

‘We kappen in hoger tempo dan in de Amazone’: Zweden kapt oeroude bossen om bomen te planten

Het is de meest natuur- en klimaatvijandige manier om bosbouw te bedrijven in boreale gebieden, zegt Lina Burnelius van de ngo Protect the Forest. ‘Dit zijn oude bossen die al koolstof opslaan sinds de laatste ijstijd. Door de kaalkap breng je enorme hoeveelheden CO2 in omloop, ook uit de bodem. En als je zulke soortenrijke bossen omhakt, krijg je ze nooit meer terug. Boompjes kun je planten, bossen niet.’

Het koolstofverhaal van de houtsector is een oversimplificatie, schampert Burnelius, ‘bijna een leugen’. Al die monoculturen doen er minstens zestig jaar over om de emissies van de kap van het oude bos te compenseren, terwijl de omgeploegde bosbodems nog decennia CO2 en methaan uitzweten. ‘De bosbouw stoot per jaar meer broeikasgassen uit dan de rest van het Zweedse landgebruik bij elkaar. En al die monoculturen zijn slecht voor de biodiversiteit: er worden natuurlijke bossen voor gekapt en ze worden alleen maar geplant om opnieuw gekapt te worden.’

Burnelius: ‘De oplossing is simpel: we moeten onze laatste natuurlijke bossen laten staan, zoals we ook de olie en de kolen in de grond moeten laten. Je stelt bestaande koolstofopslag veilig, bevordert de groei van nieuwe koolstofputten en beschermt de biodiversiteit. Gezonde ecosystemen zijn de beste garantie voor het klimaat.’

We zouden beter gebieden die vroeger bebost waren herbebossen, alsook andere gebieden die nu geen bestemming hebben.

Artiest impressie van Europa na de laatste ijstijd. Nu zou je het resterende deel ook kappen?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-07-2021 19:06 ]

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 18:53:
Artiest impressie van Europa na de laatste ijstijd. Nu zou je het resterende deel ook kappen?

Maar in Europa neemt het bos in recente tijden juist toe. De dramatische kap in tropisch regenwoud heeft meer te maken landbouwgrond dan biomassa.

Alles kappen t.b.v. Co2 harvesting is natuurlijk een simplificatie maar dat is "kappen/biomassa = slecht" ook.

[Verwijderd]

Volgens mij heeft NL heel veel boerenland dat wel tot bos kan worden omgetoverd.

[Amdwarrior]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 19:17:
Volgens mij heeft NL heel veel boerenland dat wel tot bos kan worden omgetoverd.

Klopt volgens mij 50 procent behoort tot landbouw !!!!

Misschien moeten we maar eens af dat we elke dag verplicht biefstuk moeten nemen want hoeveel water verspilling en dierenleed weegt daar totaal niet tegen op maar dan krijg je populisten als Wilders en Baudet te schreeuwen dat we geen vlees meer mogen eten want ja klimaatverandering is een grote hoax

[Orangelights23]

Amdwarrior schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 19:49:
[...]


Klopt volgens mij 50 procent behoort tot landbouw !!!!

Misschien moeten we maar eens af dat we elke dag verplicht biefstuk moeten nemen want hoeveel water verspilling en dierenleed weegt daar totaal niet tegen op maar dan krijg je populisten als Wilders en Baudet te schreeuwen dat we geen vlees meer mogen eten want ja klimaatverandering is een grote hoax

Precies dit. Nederland is geen mooi land meer door al die platgeslagen stukken landbouwgrond. En buiten deze subjectieve mening (er zullen vast mensen zijn die weiland en landbouwgrond mooi vinden), is het ook per definitie niet duurzaam. Zelfs de meest biologische vleesboeren gebruiken meer grondstoffen dan de hoeveelheid vlees het oplevert. Dus ik snap eigenlijk niet waarom er zo weinig over minder vlees consumeren geroepen wordt, of over het compleet stopzetten van de huidige visserij die nog vele malen vernietigender is.

[Amdwarrior]

Orangelights23 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 20:04:
[...]


Precies dit. Nederland is geen mooi land meer door al die platgeslagen stukken landbouwgrond. En buiten deze subjectieve mening (er zullen vast mensen zijn die weiland en landbouwgrond mooi vinden), is het ook per definitie niet duurzaam. Zelfs de meest biologische vleesboeren gebruiken meer grondstoffen dan de hoeveelheid vlees het oplevert. Dus ik snap eigenlijk niet waarom er zo weinig over minder vlees consumeren geroepen wordt, of over het compleet stopzetten van de huidige visserij die nog vele malen vernietigender is.

Dit ligt nogal gevoelig bij kiezers dus snap het wel dat grote partijen voorzichtig in zijn maar elke dag kilo knallers eten schiet werkelijk niemand mee op behalve CEO van supermarkt zelf

[Skyaero]

De kiloknallers komen niet eens uit Nederland, maar uit o.a Frankrijk. 80% van het Nederlands geproduceerd vlees wordt geexporteerd.

[Amphiebietje]

Als we nou eens zouden beginnen wat te doen aan de verharding van tuinen. Iedereen verplicht minimaal 1 boom planten, misschien 1 boom per X aantal vierkante meters tuin, en verder niet meer dan 20-30% van de tuin verhard, zodat water bij hevige regenbuien beter weg kan en het riool niet overbelast raakt.

[Amdwarrior]

Skyaero schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 21:20:
De kiloknallers komen niet eens uit Nederland, maar uit o.a Frankrijk. 80% van het Nederlands geproduceerd vlees wordt geexporteerd.

Dacht Duitsland en Polen.

Maar problemen verplaatsen naar anderen landen is ook zo geweldige oplossing.

Het blijft hopeloos ouderwets inefficiënt voedsel produceren. Je ziet het zelfde nu ook bij elektrische auto's het is nieuw en eng maar goed die zogenaamde hype valt niet meer te stoppen

[alexbl69]

Verwijderd schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:24:
[...]


Ik hoop toch wel dat we de fossiele brandstoffen, net als Noorwegen de facto heeft gedaan uberhaupt gaan verbieden per 2025.

2025? Over 4 jaar?

Hoe komt Jan Modaal dan op z'n werk?

Ja, ik weet het, een retorische vraag.

De verdeling van de kosten wordt hét vraagstuk van de hele transitie. En wordt bepalend voor het draagvlak en daarmee het falen of het succes. Fossiele brandstoffen peperduur maken of zelfs verbieden. Je hebt er vooral Jan met de Pet mee. Iedereen met geld kan die hoge rekening afkopen door een EV te kopen. Liefst op de zaak natuurlijk.

Laten we daarentegen eerst maar eens beginnen om de echte grootverbruikers / -vervuilers hun fair share van de klimaatrekening te laten betalen. De KLM-en en Hoogovens van deze wereld. De eerste betaalt geen duppie accijns, de tweede bijna niet.

Je zult als overheid met realistische oplossingen moeten komen waarbij de last eerlijk verdeeld wordt, anders drijf je de burgers die in de hoek worden gezet rechtstreeks in de handen van politici die het probleem ontkennen. En je kunt dat die burgers niet verwijten.

[begintmeta]

alexbl69 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:36:
...
Je zult als overheid met realistische oplossingen moeten komen waarbij de last eerlijk verdeeld wordt, anders drijf je de burgers die in de hoek worden gezet rechtstreeks in de handen van politici die het probleem ontkennen. En je kunt dat die burgers niet verwijten.

Kun je dat de burgers niet verwijten? Ze kunnen toch kiezen voor een overheid die met realistische oplossingen, waarbij de last eerlijk verdeeld wordt, komt?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-07-2021 22:56 ]

[Shadow_Agent]

Alle mooie ideaalbeelden en ideeën ten spijt is er maar één oplossing voor het probleem en dat is simpelweg minder mensen op deze aardkloot. Zolang de mensheid in rap tempo zich voortplant maar vooral langer leeft (en dus consumeert) hoe meer problemen er ontstaan.

Meer mensen = meer huizen = meer grondstoffen = minder grond voor natuur = afbraak ecosystemen = achteruitgang natuur = opwarming aarde door voorgaande zaken enzovoort.

Ik ben er van overtuigd dat het een helaas en ik zeg dit met pijn in m'n hart, een kansloze zaak is. Wat we nu doen is de boel enigszins vertragen maar de rekening krijgen "we" gepresenteerd.

[KleineJoop]

begintmeta schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:55:
Kun je dat de burgers niet verwijten? Ze kunnen toch kiezen voor een overheid die met realistische oplossingen, waarbij de last eerlijk verdeeld wordt, komt?

Er zijn heel veel mechanismen en praktijken in de politiek om er voor te zorgen dat men vooral rechts(er) blijft stemmen. Zie de politieke topics hier, iedereen kan en moet daar meer over leren als we willen dat de democratie werkt. Maar in dit systeem heeft men daar weinig tijd voor natuurlijk naast/na het werk, zie de boeren bijv. Ik zie het dan ook somber in, het lijkt slimmer om zelf financieel onafhankelijk/gedeeltelijk zelfvoorzienend te worden dan dit proberen via de democratie op grote schaal te regelen door sociale politiek en beleid. Men is simpelweg al te verdeeld en getraumatiseerd ben ik bang door decennia neoliberaal beleid en daardoor denken en leven. Zie de VS en UK als ultieme voorbeelden, gig economy, etc Maar wij zijn met NL dus een goede derde helaas.

@Shadow_Agent Tja, dat is simpelweg geen logische en effectieve oplossingen ook onrealistisch in onze 'vrije wereld'/democratie zoals de Chinezen dat wel kunnen. Het probleem is niet het aantal mensen, maar de manier waarop wij onze economie en voedselsysteem en zo'n beetje alles hebben ingericht. we kunnen wel roepen dat er te veel mensen zijn, maar kijk dan eerst in de spiegel want de gemiddelde Chinees/Indiaan verbruikt een fractie van wat wij Westerlingen individueel verbruiken. Etc etc etc, zucht.

En wat betreft landbouw:

KleineJoop schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 22:32:
Dit is wel een goed filmpje (incl. timestamp naar stikstof) om weer even op te frissen hoe de natuur functioneert als het de kans krijgt, hoe het hoort te functioneren en hoe het eten voor ons hoort te/kan produceren (ja dat is de kern), Marc Siepman heeft het over o.a. het (voedsel)bos, de bodem en stikstof: YouTube: Bos, bodem en biodiversiteit, de voordelen van het voedselbos.

Wij werken de natuur eigenlijk gigantisch tegen. Terwijl de natuur, indien gezond/divers, heel veel werk voor ons gratis kan en wil doen en door die gezondheid ook een veel gezondere opbrengst geeft want er zitten meer essentiële (voor de mens maar alle dieren, ook koeien, etc diëtiek gezien) micronutriënten in het fruit, groenten, etc. Zinc, cobalt, fosfaat, etc Daar zorgen o.a. de schimmeldraden voor, die kunnen die essentiële micronutriënten winnen uit zand, uit kiezel, waar een plantenwortel niets mee kan, alleen krijgen die essentiële schimmels op een landbouwakker of fruitteelt bedrijf de kans niet, want men spuit met fungiciden. Zie hiervoor deze lezing van Wouter van Eck: YouTube: Fruitteelt vs. Voedselbos: Wouter van Eck

Hij levert overigens met zijn voedselbos aan bedrijven als restaurant De Nieuwe Winkel in Nijmegen die onlangs hun eerste Michelinster in ontvangst mochten nemen. Ze zijn eerder ook uitgeroepen tot beste (groenten) restaurant van Europa. Brouwerij Nevel eveneens in Nijmegen heeft, vorige week volgens mij, de prijs voor het lekkerste speciaal biertje van Nederland gekregen. Gemaakt van kweepeer, eveneens afkomstig uit het voedselbos. Dat voedselbos levert dus gezondere producten (althans zover de natuur/bodem is nu na tien jaar, het was een kale maisakker en het word alleen maar beter) die gezonder zijn en ook meer smaak hebben. Iets dat ik herken want als je naar Zuid-Europa gaat, Griekenland bijv, dan weet je dat de groenten die daar in de schappen en op je bord in het restaurant liggen, tussen de olijfbomen geteeld worden en ook gezonder en oneindig veel lekkerder zijn dan wat hier hydroponisch uit de kas komt uit het Westland/rook van Rotterdam.

@digifun Dat is dus dat NPK verhaaltje (ik weet er alles van, maar het is verre van 'de hele waarheid'; ga je verder zoeken dan kom je permacultuur/biologische kennis tegen die ik later vergaarde en nu hier deel. NPK werkt wel maar de kwaliteit en voedingswaarde is gewoon minder vergeleken met eten uit een gezonde, diverse, niet-bemeste bodem) met daartegenover hoe oneindig veel complexer een bodem functioneert, (met alle stoffen en organismen die belangrijk zijn en waar men steeds '...iciden' tegen gebruikt) want dat heeft miljoenen jaren kunnen evolueren vergeleken met enkel en alleen de uitvinding van die basale meststoffen, NPK, van pak m beet honderd jaar geleden en op die manier, en met drijfmest injecteren wat nog veel slechter is, hier in Nederland landbouw bedrijven.

De producten die van het merendeel van de bedrijven in NL komt zijn dus minder gezond dan producten van een biologische/voedselbos/agroforestry/etc teelt zoals je die in andere landen dus veel meer ziet, wellicht zelfs schadelijk door het gif, zie deze aflevering van Zembla over het gevaarlijke gif dat verboden zou moeten zijn maar men men nog steeds toepast bij in dit geval aardappelen en de relatie met deze Nederlandse mensen met Parkinsons: YouTube: Is er een verband tussen Parkinson en landbouwgif op platteland?

Met voedselbossen, dus meerjarige soorten zoals eetbare bomen en struiken, amandel kastanje en fruit en bessenstruiken, kun je veel meer voedingswaarde (en gezonder) van een Ha halen dan met koeien, en een veel betere marge/prijs krijgen voor dat soort exclusievere producten waarop veel minder concurrentie uit het buitenland is waar de grond goedkoper is dan hier. Dat is innovatie, dat moeten we doen. Ook co2 vastleggen in plaats van uitstoten. Ik kan de voordelen niet allemaal opnoemen, het is echt ongelofelijk bijv; door die diversiteit in flora (en daardoor dus fauna) in plaats van monoculturen suikerbieten, mais, etc heb je ook minder/geen gif meer nodig omdat in een divers en natuurlijk ecosysteem er geen noemenswaardige plagen zijn, er zijn namelijk genoeg insecten omdat er geen gif word gebruikt, en dus ook vogels die die insecten eten, etc

[ Voor 87% gewijzigd door KleineJoop op 15-07-2021 00:33 ]

[KleineJoop]

alexbl69 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:36:
[...]

2025? Over 4 jaar?

Hoe komt Jan Modaal dan op z'n werk?

Ja, ik weet het, een retorische vraag.

De verdeling van de kosten wordt hét vraagstuk van de hele transitie. En wordt bepalend voor het draagvlak en daarmee het falen of het succes. Fossiele brandstoffen peperduur maken of zelfs verbieden. Je hebt er vooral Jan met de Pet mee. Iedereen met geld kan die hoge rekening afkopen door een EV te kopen. Liefst op de zaak natuurlijk.

Laten we daarentegen eerst maar eens beginnen om de echte grootverbruikers / -vervuilers hun fair share van de klimaatrekening te laten betalen. De KLM-en en Hoogovens van deze wereld. De eerste betaalt geen duppie accijns, de tweede bijna niet.

Je zult als overheid met realistische oplossingen moeten komen waarbij de last eerlijk verdeeld wordt, anders drijf je de burgers die in de hoek worden gezet rechtstreeks in de handen van politici die het probleem ontkennen. En je kunt dat die burgers niet verwijten.

Je kunt ook de lonen drastisch verhogen, maarja, dat is natuurlijk ook heel lastig. Daarvoor zul je IMHO bedrijven moeten democratiseren zodat alle werknemers een stem hebben in de belangrijke beslissingen zoals; hoe te produceren ,waar te produceren en wat te doen met de winst die iedereen in het bedrijf heeft helpen bewerkstelligen. Nu heeft de directie alle/als enige alle macht, gekozen door de aandeelhouders, dus als er niet genoeg dividend/winstuitkering naar die aandeelhouders gaat zorgen ze wel voor een andere directie. Werknemers hebben helemaal niets te zeggen, zijn overgeleverd aan de directie die dus liever dividend uitkeert dan de lonen = kosten verhogen. Er is geen enkele push meer voor bijv. het verhogen van de lonen, vakbonden zijn kleiner dan ooit, socialisten hebben we al lang niet meer in de regering, staken doen we ook nauwelijks, en dat alles is zelfs compleet zinloos als je werkt voor een beursgenoteerde multinational, die moet je via de wet/politiek aanpakken, en dat lijkt ook niet aannemelijk dat dat afdoende gaat gebeuren. Zelfs de VS is verder met hun internationale plan voor 15% belasting voor multinationals, dat moeten die 'doorgedraaide kapitalisten' (ja dat zijn ook de democraten) aandragen in plaats van dat bijv. wij dat doen...

De EU doet nu wel wat voor het klimaat en die transitie, maar te weinig en te laat. 140 miljard; een schijntje voor zo'n gigantische klus; het redden van de banken/kapitalisme in 2008/2009 heeft ons Europese belastingbetalers 3900 miljard gekost...(bron: Varoufakis: YouTube: Yanis Varoufakis | The Euro Has Never Been More Problematic | Oxford... YouTube: Yanis Varoufakis | Cambridge Union) Zo ziek is het systeem, economisch en politiek, die kunnen elkaar niet meer corrigeren, zoals dat vroeger wel kon. Het volk is te boos en getraumatiseerd en stemt liever (populistisch)rechts. We weten waar dat naartoe gaat historisch.

Dus het probleem qua vervuiling en klimaat zit ook daar in, het hiërarchische en ondemocratische systeem qua arbeid/productie waardoor bedrijven voor maximale winst gaan, in plaats van duurzaam produceren, hogere lonen, etc Dat kun je wel afdwingen via de politiek, dat is de historie/geschiedenis, maar zoals ik al zei in mijn vorige post, hier in NL na decennia neoliberaal beleid van VVD, D66, CDA, is het meer het tegenovergestelde wat men heeft gedaan/de burger kent. Met als resultaat alle crisissen die we nu in NL en wereldwijd hebben.

[ Voor 25% gewijzigd door KleineJoop op 15-07-2021 00:27 ]

[XWB]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 15:15:
[...]


Ambitieuze plannen. Ik snap niet helemaal hoe je vanaf 2035 geen uitstoot van auto's wil als benzine auto's nog gemaakt kunnen worden tot 2035. Of bedoelen ze bij auto's vanaf dat bouwjaar en niet de bestaande auto's? Lijkt me niet dat een auto die net van de lopende band komt rollen direct al niet mag rijden vanwege de uitstoot.

Ze bedoelen auto's die vanaf 2035 verkocht worden. Zie ook nieuws: Europese Commissie wil verbrandingsmotor bij nieuwe auto's per 2035 v...

[polthemol]

hoe loopt dit nu verder voor het in actie kan worden gezet? Zijn het de premiers van de diverse EU-landen die stemmen / moeten instemmen uiteindelijk of het Europees parlement (of hoe het verkozen gedeelte ook heet?) ? Ik voorzie anders nog wel groot feest met Polen en Hongarije hun dictatortjes in wording die het doodleuk gaan gebruiken als leverage voor vanalles en nog wat en de boel wat gaan dwars zitten.

[yakmak]

polthemol schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 07:57:
hoe loopt dit nu verder voor het in actie kan worden gezet? Zijn het de premiers van de diverse EU-landen die stemmen / moeten instemmen uiteindelijk of het Europees parlement (of hoe het verkozen gedeelte ook heet?) ? Ik voorzie anders nog wel groot feest met Polen en Hongarije hun dictatortjes in wording die het doodleuk gaan gebruiken als leverage voor vanalles en nog wat en de boel wat gaan dwars zitten.

De leiders van alle EU landen moeten het unaniem eens worden over het pakket. Dusss gaat nog leuk worden.

[ph4ge]

polthemol schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 07:57:
hoe loopt dit nu verder voor het in actie kan worden gezet? Zijn het de premiers van de diverse EU-landen die stemmen / moeten instemmen uiteindelijk of het Europees parlement (of hoe het verkozen gedeelte ook heet?) ? Ik voorzie anders nog wel groot feest met Polen en Hongarije hun dictatortjes in wording die het doodleuk gaan gebruiken als leverage voor vanalles en nog wat en de boel wat gaan dwars zitten.

Zo werkt het.

Het parlement en de Raad gaan het nu gezamenlijk invullen, en als beide het eens zijn wordt het recht. Hoewel consensus in de Raad wel de norm is, is een gekwalificeerde meerderheid voldoende. Dat betekent dat 55% van de lidstaten voor moet stemmen en dat dat minimaal 65% van de inwoners van de EU moeten wonen in de lidstaten die voor zijn. Het kan dus niet geblokkeerd worden door een land als Hongarije.

Verwacht geen enorme wijzigingen, de Commissie komt niet met een voorstel als het niet al grotendeels is afgestemd met de Raad en het Parlement.

[polthemol]

ph4ge schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:48:
[...]

Zo werkt het.

Het parlement en de Raad gaan het nu gezamenlijk invullen, en als beide het eens zijn wordt het recht. Hoewel consensus in de Raad wel de norm is, is een gekwalificeerde meerderheid voldoende. Dat betekent dat 55% van de lidstaten voor moet stemmen en dat dat minimaal 65% van de inwoners van de EU moeten wonen in de lidstaten die voor zijn. Het kan dus niet geblokkeerd worden door een land als Hongarije.

Verwacht geen enorme wijzigingen, de Commissie komt niet met een voorstel als het niet al grotendeels is afgestemd met de Raad en het Parlement.

Ah dat is wel gunstig, dat kunnen er teminste klappen worden gemaakt.

[Verwijderd]

alexbl69 schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:36:
[...]

2025? Over 4 jaar?

Hoe komt Jan Modaal dan op z'n werk?

Ja, ik weet het, een retorische vraag.

De verdeling van de kosten wordt hét vraagstuk van de hele transitie. En wordt bepalend voor het draagvlak en daarmee het falen of het succes. Fossiele brandstoffen peperduur maken of zelfs verbieden. Je hebt er vooral Jan met de Pet mee. Iedereen met geld kan die hoge rekening afkopen door een EV te kopen. Liefst op de zaak natuurlijk.

Laten we daarentegen eerst maar eens beginnen om de echte grootverbruikers / -vervuilers hun fair share van de klimaatrekening te laten betalen. De KLM-en en Hoogovens van deze wereld. De eerste betaalt geen duppie accijns, de tweede bijna niet.

Je zult als overheid met realistische oplossingen moeten komen waarbij de last eerlijk verdeeld wordt, anders drijf je de burgers die in de hoek worden gezet rechtstreeks in de handen van politici die het probleem ontkennen. En je kunt dat die burgers niet verwijten.

Het gaat over nieuw verkopen. Jan met de Pet koopt toch geen nieuwe auto. Als je de arme mensen in de samenleving tokenized, moet je het wel goed doen.

En dan heb je ook nog 4 thumbs up, beschamend. De burgers hebben het ook allemaal zelf gedaan door zo te stemmen en zoveel weerstand te geven en maar te blijven consoomem. Dus echt medelijden heb ik niet met de gemiddelde burger.

[loekf2]

Amphiebietje schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:21:
Als we nou eens zouden beginnen wat te doen aan de verharding van tuinen. Iedereen verplicht minimaal 1 boom planten, misschien 1 boom per X aantal vierkante meters tuin, en verder niet meer dan 20-30% van de tuin verhard, zodat water bij hevige regenbuien beter weg kan en het riool niet overbelast raakt.

Ik zou Timmermans even bellen voor een tegelbelasting per mm2. Samson kan het waarschijnlijk zo aan de plannen toevoegen,

Ik heb de 11000 pagina's niet gelezen, maar er schijnt ook CO2 uitstoot heffing voor huizen te moeten komen, zeg maar CO2 rechten (wil je je gasketel houden => uitstoot => mag je rechten om CO2 te lozen kopen).

Succes EU.

[Vrijdag]

Amdwarrior schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 20:12:
[...]

Dit ligt nogal gevoelig bij kiezers dus snap het wel dat grote partijen voorzichtig in zijn maar elke dag kilo knallers eten schiet werkelijk niemand mee op behalve CEO van supermarkt zelf

Goedkoop veel vlees eten = vrijheid

Op een paar partijen na is er geen enkele die zijn eigen electoraat tegen zichzelf in het harnas wil jagen. Het is letterlijk het nieuwe panem. Waarbij je circenses zou kunnen zien als social media

Ik ben zelf geen vegetariër/vegan, verre van dat. Maar in vleesconsumptie zit wel een grote bron van milieuvervuiling en verspilling. Gelukkig zijn er tegenwoordig wel een hoop alternatieven die gewoon echt lekker zijn.

begintmeta schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 22:55:
[...]

Kun je dat de burgers niet verwijten? Ze kunnen toch kiezen voor een overheid die met realistische oplossingen, waarbij de last eerlijk verdeeld wordt, komt?

In Nederland hebben we de PvdD, ik zou eerlijk gezegd uit mijn hoofd geen andere vergelijkbare partij in welk Europees land dan ook weten. Van alle partijen (in Nederland) is dit wat mij betreft de enige met een vernieuwende (nuja, ze lopen al een lange tijd mee maar dat terzijde) lange termijn visie die kijkt naar leefbaarheid als basis in plaats van de economie. Naast dieren en milieu kan ik me ook het meeste vinden in hun standpunten mbt andere zaken.

Vrijwel alle grote, gevestigde partijen missen die visie vind ik. Die kiezen voor status quo, Muh EcOnOmY!/multinationals of voor polarisatie. Kijkend naar de laatste 25 jaar vinden heel veel mensen het wel best zo. Misschien dat het over 15 jaar veranderd als verbrandingsmotoren verboden gaan worden of als we een paar flinke overstromingen en saharavormingen in Europa hebben gehad.

[polthemol]

loekf2 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:02:
[...]


Ik zou Timmermans even bellen voor een tegelbelasting per mm2. Samson kan het waarschijnlijk zo aan de plannen toevoegen,

Ik heb de 11000 pagina's niet gelezen, maar er schijnt ook CO2 uitstoot heffing voor huizen te moeten komen, zeg maar CO2 rechten (wil je je gasketel houden => uitstoot => mag je rechten om CO2 te lozen kopen).

Succes EU.

hij benadrukte ook erg sterk dat er 2 kanten zijn: wil je meer (of zo je wil doe je niets aan je uitstoot) dan betaal je daarvoor als een incentive om er iets aan te doen. Men stelt echter ook middelen ter beschikking om er iets aan te doen/als incentive om co2neutraler te zijn als 'single consumer'.

Dus: als je je cvketel op gas over 5 jaar vervangt voor wederom een cvketel op gas, dan is er een aardige kans dat je extra betaald via bv. de heffingen op gas. Vervang je hem echter voor een cvketel op stroom, dan kun je er misschien nog wat extra steun, of belastingkortingen misschien op scoren.

@alexbl69 daar zijn best wat zaken voor te verzinnen: het OV aanscherpen/verbeteren, betere pendelsystemen vanaf station naar grote werkgeversgebieden, electrische fietsen/kleine electrische voertuigen stimuleren, werkgevers stimuleren om beter bereikbaar te zijn, enz.

[ph4ge]

polthemol schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 08:57:
[...]

Ah dat is wel gunstig, dat kunnen er teminste klappen worden gemaakt.

Nog even ter aanvulling, de Raad en het Parlement hebben zelfs al een voorlopige agreement. In die zin lijkt het allemaal uitgewerkt te moeten worden maar wel goed te komen.

De gekozen oplossing die deze stap mogelijk maakt is dat we een groot pakket afspreken over de maatregelen waar we het allemaal over eens zijn, maar om niet te verzanden in eindeloze discussies worden er een aantal hete hangijzers zoals natural gas en kernenergie er grotendeels buiten gehouden om later apart iets over af te spreken, of niet. Ik zie als risico dat bepaalde belangen de boel vertragen of torpederen, niet omdat ze het met deze maatregelen oneens zijn, maar omdat hun eigen idee niet meegenomen wordt.

Ook kan een groot land als Frankrijk zich ineens bedenken, bijv. onder druk van publieke opinie, omdat kernenergie niet wordt meegenomen en er waarschijnlijk banen in de auto-industrie verloren gaan. Als zo'n land zn hakken in het zand zet wordt het moeilijk ook al zijn ze technisch gezien niet nodig voor een meerderheid.

[Basekid]

Erg jammer dat zo ongeveer niemand in het nieuws het woord klimaatverandering noemt bij de situatie in Limburg (alleen de Volkskrant een stukje).

[polthemol]

ph4ge schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:12:
[...]

Nog even ter aanvulling, de Raad en het Parlement hebben zelfs al een voorlopige agreement. In die zin lijkt het allemaal uitgewerkt te moeten worden maar wel goed te komen.

De gekozen oplossing die deze stap mogelijk maakt is dat we een groot pakket afspreken over de maatregelen waar we het allemaal over eens zijn, maar om niet te verzanden in eindeloze discussies worden er een aantal hete hangijzers zoals natural gas en kernenergie er grotendeels buiten gehouden om later apart iets over af te spreken, of niet. Ik zie als risico dat bepaalde belangen de boel vertragen of torpederen, niet omdat ze het met deze maatregelen oneens zijn, maar omdat hun eigen idee niet meegenomen wordt.

Ook kan een groot land als Frankrijk zich ineens bedenken, bijv. onder druk van publieke opinie, omdat kernenergie niet wordt meegenomen en er waarschijnlijk banen in de auto-industrie verloren gaan. Als zo'n land zn hakken in het zand zet wordt het moeilijk ook al zijn ze technisch gezien niet nodig voor een meerderheid.

an sich is er weinig te vinden van kernenergie, zolang we de sentimenten over projectne van 50 jaar terug maar los laten me dunkt. Je zult dan alleen wat moeten verzinnen voor de uitstoot van heel veel beton (lijkt me niet de moeilijkste opgave).

Auto-industrie: stimuleren om aan te passen, denk dat daar best wat groei te vinden is omdat er door een harde deadline een punt is waarop je jezelf moet omvormen. Dan zie ik ook nog wel wat nichegebieden waarbij je je bv. gaat richten op 'hardware' waarmee je een ouder benzineauto kunt ombouwen naar volledig electrisch.

Ik voel me voor nu semi-optimistisch in ieder geval, er is nu tenminste een concreet plan met inhoud, toch al een hele vooruitgang ten opzichte van het haast hysterische applaus bij het klimaatakkoord van Parijs, waar vervoglens haast niemand ook maar een fuck mee deed.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:01:
[...]


Het gaat over nieuw verkopen. Jan met de Pet koopt toch geen nieuwe auto. Als je de arme mensen in de samenleving tokenized, moet je het wel goed doen.

En dan heb je ook nog 4 thumbs up, beschamend. De burgers hebben het ook allemaal zelf gedaan door zo te stemmen en zoveel weerstand te geven en maar te blijven consoomem. Dus echt medelijden heb ik niet met de gemiddelde burger.

De mensen hebben het zelf gedaan omdat ze blijven consumeren? De hele fucking maatschappij is er op ingericht om iedereen maar zo veel mogelijk te laten consumeren! Kan je het de mensen echt kwalijk nemen dat ze zwichten voor de constante manipulatie die inspeelt op al hun zwakheden?

Verder koopt Jan met de Pet inderdaad geen nieuwe auto, omdat hij daar gewoon het geld niet voor heeft. Als niet elektrische voertuigen dan worden geweerd of verboden en benzine peperduur wordt gemaakt komt het er op neer dat Jan met de Pet niet langer mobiel is terwijl de elite kan gaan en staan waar hij wil.

[ph4ge]

polthemol schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:19:
an sich is er weinig te vinden van kernenergie, zolang we de sentimenten over projectne van 50 jaar terug maar los laten me dunkt. Je zult dan alleen wat moeten verzinnen voor de uitstoot van heel veel beton (lijkt me niet de moeilijkste opgave).

Auto-industrie: stimuleren om aan te passen, denk dat daar best wat groei te vinden is omdat er door een harde deadline een punt is waarop je jezelf moet omvormen. Dan zie ik ook nog wel wat nichegebieden waarbij je je bv. gaat richten op 'hardware' waarmee je een ouder benzineauto kunt ombouwen naar volledig electrisch.

Het is geen inhoudelijke/technische discussie, maar politiek en nationalisme is het punt. Als jij in de auto industrie werkt, en jouw baan staat op de tocht vanwege Brussel, dan kunnen slimme bureaucraten wel hebben uitgezocht hoe je er per saldo toch op vooruit gaat, maar voor veel mensen is het veel simpeler dan dat.

Zelfde zie je in dit topic terugkomen waar men bijvoorbeeld bang is niet meer mobiel te zijn. Je kan wel uitleggen dat binnen een aantal jaar elektrische auto's goedkoper zijn dan brandstof, dat op dit moment dat vaak al geldt voor de TCO, en dat de tweede hands markt gewoon open blijft, en dat de eventuele inkomsten uit hogere belastingen op brandstof ten goede komen aan een sociaal fonds om juist de minder rijken te helpen, etc, maar of dat overtuigt blijft de vraag. "Benzine wordt duurder en dat is slecht voor de portemonnee" is veel simpeler dan het antwoord daarop.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:24:
[...]

De mensen hebben het zelf gedaan omdat ze blijven consumeren? De hele fucking maatschappij is er op ingericht om iedereen maar zo veel mogelijk te laten consumeren! Kan je het de mensen echt kwalijk nemen dat ze zwichten voor de constante manipulatie die inspeelt op al hun zwakheden?

Verder koopt Jan met de Pet inderdaad geen nieuwe auto, omdat hij daar gewoon het geld niet voor heeft. Als niet elektrische voertuigen dan worden geweerd of verboden en benzine peperduur wordt gemaakt komt het er op neer dat Jan met de Pet niet langer mobiel is terwijl de elite kan gaan en staan waar hij wil.

Het ging puur over de VERKOOP van fossiele auto's. En dan moet je niet mij niet argumenten in de mond gaan leggen waar ik nooit iets over heb gezegd.

[Helixes]

Basekid schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:18:
Erg jammer dat zo ongeveer niemand in het nieuws het woord klimaatverandering noemt bij de situatie in Limburg (alleen de Volkskrant een stukje).

Ja, vond ik ook. Sowieso vond ik het raar dat een NOS Journaal opende met de natte voeten in Limburg, en niet met de gigantische maatregelen die vandaag in Brussel bekend werden gemaakt. Sinds Fortuijn snap ik de Nederlandse berichtgeving niet echt meer....

ErikT738 schreef op donderdag 15 juli 2021 @ 09:24:
Verder koopt Jan met de Pet inderdaad geen nieuwe auto, omdat hij daar gewoon het geld niet voor heeft. Als niet elektrische voertuigen dan worden geweerd of verboden en benzine peperduur wordt gemaakt komt het er op neer dat Jan met de Pet niet langer mobiel is terwijl de elite kan gaan en staan waar hij wil.

Ik denk dat je de wereld nu wel heel makkelijk opdeelt in "jan-met-de-pet" en "de elite". Ik weet niet of hij een pet heeft, maar ik verwacht wel dat Jan Modaal mobiel kan blijven. Maar, ja, binnen het huidige sociale stelsel zal het lastiger worden voor iedereen om eigen vervoer te houden.

Sowieso is het niet duidelijk of we over 15 jaar allemaal nog een eigen auto nodig zullen hebben - de signalen wijzen er op dat dat niet het geval gaat zijn, en dat het steeds logischer wordt te kiezen voor andere oplossingen.