Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Proton_]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:36:
[...]
Dit kan enkel werken als er véél minder vlees gegeten wordt.

Ik geloof dat we dan weer rond zijn

De hogere prijs van biologisch vlees helpt bij minder vlees kopen.

[Verwijderd]

Proton_ schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:44:
[...]

Ik geloof dat we dan weer rond zijn

De hogere prijs van biologisch vlees helpt bij minder vlees kopen.

Toch moeten we voorkomen dat er bvb. 30% minder gekocht wordt, maar 40% meer uitgestoten wordt (en meer grond, water,...)

[ErikT738]

Yaksa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:25:
Tja, ik blijf er toch bij dat bijvoorbeeld voor vlees het toch echt bij de burger zelf ligt. Er kan al gekozen worden voor (biologisch) vlees van vleeskoeien die goed behandeld worden, waar geen dierenarts ooit aan de pas is gekomen, die geen antibiotica krijgen en die (in de winter) gevoerd worden met (kruidenrijk) gras, de eerste snit van de (lokale) weilanden waar ze 6 weken later de hele zomer in lopen en geen krachtvoer krijgen. Waar de kalfjes gewoon bij de moeder blijven, ongeveer een jaar lang en net zo gezond blijven als hun moeders. Maar ja, dat vlees is natuurlijk wel een stuk prijziger dan een kiloknaller in de super.
En dus koopt 'men' die kiloknaller. Terwijl we er eigenlijk naar toe zouden moeten dat vlees een product is waar je (met mate) van moet genieten, een pond (!) vlees per week per persoon is meer dan toereikend.
De overheid zou veel meer moeten aangeven dat verantwoord (lokaal) geproduceerde producten stukken beter zijn voor het milieu dan (bijvoorbeeld) sperzieboontjes uit Senegal of Sausage Lap Cheung uit China.
En ouders zelf zouden hun kinderen ook bewuster kunnen maken de voedselkringloop. Maar waarschijnlijk (ik generaliseer, ik weet het) is de huidige generaties jonge ouders al dusdanig verwend en onwetend dat dat heel lastig gaat worden. Ik bedoel, als je elke dag een grote lap vlees, een dubbele regendouche, een 2500 watt bladblazer en een grote auto afmeet voor je mate van gelukkig zijn dan gaat er iets radicaal mis.

Het klinkt als een topleven voor die koeien, maar dat is niet noodzakelijk beter voor het klimaat (zoals @Verwijderd aangeeft is het waarschijnlijk zelfs slechter). Verder is het compleet onrealistisch om van de consument te verwachten dat ze maar minder of beter (en duurder!) vlees gaan consumeren. Gooi er gewoon in heel Europa, en het liefst wereldwijd een belasting op en gebruik de opbrengsten om de uitstoot te compenseren. Een campagne voor meer bewustwording onder consumenten heeft geen enkele zin als de hele maatschappij is ingericht om ze maar zo veel mogelijk te laten consumeren. Je kan bedrijven en consumenten enkel iets laten doen door regels op te stellen en (financiële) consequenties te verbinden aan fout gedrag.

Maar goed, het heeft allemaal geen zin. Van het klimaat hebben we ook een businessmodel gemaakt waar vooral geld mee moet worden verdiend. De werkelijkheid is een bijzaak.

Als ik dit NOS artikel lees krijg ik het idee dat we al veel te ver zijn, en dat je beter kan investeren in lappen grond in Rusland o.i.d. dan in halfbakken klimaatmaatregelen.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:51:
[...]

Als ik dit NOS artikel lees krijg ik het idee dat we al veel te ver zijn, en dat je beter kan investeren in lappen grond in Rusland o.i.d. dan in halfbakken klimaatmaatregelen.

Dit leest als een vooruitblik naar 2050 die in 2010 gemaakt werd, maar het gebeurt nu dus.

[XWB]

Yaksa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:25:
Tja, ik blijf er toch bij dat bijvoorbeeld voor vlees het toch echt bij de burger zelf ligt. Er kan al gekozen worden voor (biologisch) vlees van vleeskoeien die goed behandeld worden, waar geen dierenarts ooit aan de pas is gekomen, die geen antibiotica krijgen en die (in de winter) gevoerd worden met (kruidenrijk) gras, de eerste snit van de (lokale) weilanden waar ze 6 weken later de hele zomer in lopen en geen krachtvoer krijgen. Waar de kalfjes gewoon bij de moeder blijven, ongeveer een jaar lang en net zo gezond blijven als hun moeders. Maar ja, dat vlees is natuurlijk wel een stuk prijziger dan een kiloknaller in de super.
En dus koopt 'men' die kiloknaller. Terwijl we er eigenlijk naar toe zouden moeten dat vlees een product is waar je (met mate) van moet genieten, een pond (!) vlees per week per persoon is meer dan toereikend.
De overheid zou veel meer moeten aangeven dat verantwoord (lokaal) geproduceerde producten stukken beter zijn voor het milieu dan (bijvoorbeeld) sperzieboontjes uit Senegal of Sausage Lap Cheung uit China.
En ouders zelf zouden hun kinderen ook bewuster kunnen maken de voedselkringloop. Maar waarschijnlijk (ik generaliseer, ik weet het) is de huidige generaties jonge ouders al dusdanig verwend en onwetend dat dat heel lastig gaat worden. Ik bedoel, als je elke dag een grote lap vlees, een dubbele regendouche, een 2500 watt bladblazer en een grote auto afmeet voor je mate van gelukkig zijn dan gaat er iets radicaal mis.

Een pond vlees is relatief gezien nog steeds veel. De Nederlander eet gemiddeld 98 gram vlees per dag, of 686 gram per week. Dan klinkt een pond (= 450 gram) niet zo heel veel minder.

Overigens woon ik in de buurt van een boerderij waar koeien precies behandeld worden zoals jij omschrijft. Ze hebben hun eigen winkeltje waar je dan biologisch vlees kan kopen. Maar het terrein wat ze hiervoor gebruiken is gigantisch (groter dan een boerderij met megastallen), ik weet niet of het haalbaar is om dit soort boerderijen overal in Nederland te plaatsen. En dit vlees exporteren ze niet naar de supermarkt, je moet mensen dan ook zover krijgen om speciaal naar de boerderij te komen voor hun boodschappen.

[polthemol]

Yaksa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:25:
Tja, ik blijf er toch bij dat bijvoorbeeld voor vlees het toch echt bij de burger zelf ligt. Er kan al gekozen worden voor (biologisch) vlees van vleeskoeien die goed behandeld worden, waar geen dierenarts ooit aan de pas is gekomen, die geen antibiotica krijgen en die (in de winter) gevoerd worden met (kruidenrijk) gras, de eerste snit van de (lokale) weilanden waar ze 6 weken later de hele zomer in lopen en geen krachtvoer krijgen. Waar de kalfjes gewoon bij de moeder blijven, ongeveer een jaar lang en net zo gezond blijven als hun moeders. Maar ja, dat vlees is natuurlijk wel een stuk prijziger dan een kiloknaller in de super.
En dus koopt 'men' die kiloknaller. Terwijl we er eigenlijk naar toe zouden moeten dat vlees een product is waar je (met mate) van moet genieten, een pond (!) vlees per week per persoon is meer dan toereikend.

en die kiloknallers zijn mogelijk vanwege vele miljarden subsidie vanuit de EU. Dat heeft dus weinig met individuele keuzes te maken.

De overheid zou veel meer moeten aangeven dat verantwoord (lokaal) geproduceerde producten stukken beter zijn voor het milieu dan (bijvoorbeeld) sperzieboontjes uit Senegal of Sausage Lap Cheung uit China.
En ouders zelf zouden hun kinderen ook bewuster kunnen maken de voedselkringloop. Maar waarschijnlijk (ik generaliseer, ik weet het) is de huidige generaties jonge ouders al dusdanig verwend en onwetend dat dat heel lastig gaat worden. Ik bedoel, als je elke dag een grote lap vlees, een dubbele regendouche, een 2500 watt bladblazer en een grote auto afmeet voor je mate van gelukkig zijn dan gaat er iets radicaal mis.

of de overheid reguleert het gewoon in plats van het vrijblijvend aangeven. Ik denk dat de realiteit laat zien dat vrijblijvende zaken niet werken en dat er harde ingrepen nodig zijn. Echter: men weigert die structureel te maken omdat het politiek niet opportuun is.

We zagen dit jaar de VVD zichzelf op de borst kloppen over hoe goed ze wel niet bezig waren met klimaat. De realiteit is dat we geen bureau over hebben om de probleemdossiers in op te bergen en dat we in de kelder van de ranglijsten binnen de EU zitten op het gebied van klimaatbeleid. Dus alles over 'mensen moeten zelf kiezen' of 'we moeten mensen overtuigen dat' zijn dingen waar ik geen geloof in heb. Dat probeert men al heel lang met geen enkel effect.

[Yaksa]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:36:
[...]
Maar biologisch vlees heeft een grotere uitstoot omdat de dieren minder snel groeien en langer leven. Ze hebben ook een grotere oppervlakte nodig. Dit kan enkel werken als er véél minder vlees gegeten wordt.

_{en ethisch: "vlees van vleeskoeien die goed behandeld worden". Die goede behandeling eindigt wel altijd met de doodstraf}

Tja, we moeten ergens beginnen toch? Helemaal vegan worden vergt een cultuuromslag die op dit moment onhaalbaar is. Verder heb ik ook mijn twijfels of biologische (vlees)koeien wel zoveel bijdragen aan de uitstoot. Dat geld volgens mij alleen voor grootschalige productie van vleeskoeien die gevoerd worden met soja uit Zuid-Amerikaanse landen en niet voor kleinschalige, lokale boeren die een kringloopsysteem in stand houden. En we moeten inderdaad veel minder vlees eten. Hoe? Ik denk toch dat bewustwording een belangrijk gegeven is. Dan toch maar met de lagere school kinderen naar de lokale slachterij voor een uitgebreide rondleiding (incl. doodschieten, kelen, uit laten bloeden, door het hete bad en ophangen aan de lopende band). Kunnen ze daarna de afweging maken of ze doorgaan met vlees eten of niet.

[Flipking94]

polthemol schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 13:33:
[...]

en die kiloknallers zijn mogelijk vanwege vele miljarden subsidie vanuit de EU. Dat heeft dus weinig met individuele keuzes te maken.


[...]

Niet volledig mee eens. Prijs die een koe oplevert voor een boer is bar weinig. Een volwassen koe levert 6000 euro op, maar daar moet je 3x voer per dag vanaf trekken voor 3jaren. De huurprijs voor de machines, landbouwpercelen etc. Uiteindelijk blijft er netto een 2000 euro over, pak (makkelijk te rekenen) voor 400 kilo vlees. Dat is 5 euro per kilo. Spotgoedkoop dus.

Deze cijfers komen van een lokale slachtboer waar ik eens op bezoek was .

Daar heeft de EU weinig aan te zeggen.

[polthemol]

Flipking94 schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:08:
[...]


Niet volledig mee eens. Prijs die een koe oplevert voor een boer is bar weinig. Een volwassen koe levert 6000 euro op, maar daar moet je 3x voer per dag vanaf trekken voor 3jaren. De huurprijs voor de machines, landbouwpercelen etc. Uiteindelijk blijft er netto een 2000 euro over, pak (makkelijk te rekenen) voor 400 kilo vlees. Dat is 5 euro per kilo. Spotgoedkoop dus.

Deze cijfers komen van een lokale slachtboer waar ik eens op bezoek was .

Daar heeft de EU weinig aan te zeggen.

waar gaan de subsidiegelden dan naartoe? Ze krijgen het gros als inkomenssubsidie, rechtstreeks gelinkt aan hoeveel land ze hebben.

In 2018 kregen Nederlandse boeren 835 miljoen euro aan landbouw-subsidies. Daarvan is 720 miljoen euro directe inkomenssteun, die is gekoppeld aan hoeveel land een boer heeft. Hoe meer land, hoe meer subsidie. 115 miljoen euro gaat naar plattelandsontwikkeling. Uit dat potje kunnen boeren subsidie krijgen als ze klimaat- en milieuvriendelijk willen werken.

Dat gaat zonder enige twijfel impact hebben op wat iets kost wat van die boer afkomstig is. Door die inkomenssubsidie voorkom je dat boeren failliet gaan, maar daar is ook iets van te vinden hoe zinnig dat is. Vooral gezien hoe min er beschikbaar was (gaat hopelijk meer worden in de praktijk) voor milieuvriendelijke landbouw te stimuleren.

[Michael_OsGroot]

wij schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:47:
Ik vind het gewoon erg verwarrende tijden. Overal wordt je verleid tot het kopen van spullen, vakanties, voedsel alsof er niks aan de hand is. Ik ken zoveel mensen met jonge kinderen die lekker met zijn allen op vliegvakantie gaan. Terwijl die kinderen waarschijnlijk, nog voordat ze afgestudeerd zijn, tegen grote problemen aan gaan lopen door klimaatsverandering. Maar als je de feiten rondom klimaat echt tot je door laat dringen, dan weet je dat dit allemaal echt niet meer kan.

Tegelijkertijd is het echt extreem moeilijk om wel 'goed' te leven. Je bent nou eenmaal onderdeel van een systeem en heldere informatie over de echte 'footprint' van producten en diensten is moeilijk te vinden.

Het valt mij ook op hoe snel het opeens allemaal lijkt te gaan. Ik weet niet wanneer we 'echt' collectieft wisten dat klimaatverandering er aan zat te komen, volgens mij al zeker 15 tot 20 jaar, misschien langer. Maar ik had altijd het het beeld dat het de generatie na ons zou zijn die de grote klap zou vangen. Dat de zeespiegel pas echt rond 2100 problematisch zou stijgen. Maar we zien nu in 2020 al af en toe situaties waarin het echt foute boel is. Zie ook nu Canada, waar het leven in enkele steden stilligt en er noodopvang nodig is tegen de warmte. Het wordt alleen maar erger voor het beter wordt. We hebben een pandemie van ongekende grootte meegemaakt en zo ongeveer de hele economie stilgelegd - miljoenen, zo niet miljarden mensen die hun huis maandenlang amper uit kwamen. En zelfs dat was niet genoeg om echt wat te doen aan de Co2 uitstoot.

[Wilf]

Nou ben ik en mijn vriendin vegetariër - dus vlees eten zal ik missen als kiespijn - maar vee is wel degelijk iets wat we nodig kunnen hebben voor een betere toekomst, mits gebruikt zoals ze ooit geëvolueerd zijn.

Dan heb ik het over regeneratieve landbouw. Argicultuur zonder mest, chemicaliën, gif et cetera. Terug naar een natuurlijker evenwicht, zonder totale depletie van de grond.

Een uitleg:

[Verwijderd]

Dit is complete psuedo science, we hebben vee echt nergens voor nodig, net zoals we slavernij niet nodig hebben

[assje]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:47:
Dit is complete psuedo science, we hebben vee echt nergens voor nodig, net zoals we slavernij niet nodig hebben

Wat zijn je wetenschappelijke argumenten waarom vee geen bijdrage zou kunnen leveren voor het klimaat?

[Wilf]

Verwijderd schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 18:47:
Dit is complete psuedo science, we hebben vee echt nergens voor nodig, net zoals we slavernij niet nodig hebben

Vee als in grazers, niet voor vlees of productie. Niet gelijk in de vegan stress schieten Symbiose is de basis van al het leven.

[ Voor 5% gewijzigd door Wilf op 29-06-2021 20:32 ]

[Virtuozzo]

Michael_OsGroot schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:33:
[...]

Het valt mij ook op hoe snel het opeens allemaal lijkt te gaan. Ik weet niet wanneer we 'echt' collectieft wisten dat klimaatverandering er aan zat te komen, volgens mij al zeker 15 tot 20 jaar, misschien langer. Maar ik had altijd het het beeld dat het de generatie na ons zou zijn die de grote klap zou vangen. Dat de zeespiegel pas echt rond 2100 problematisch zou stijgen. Maar we zien nu in 2020 al af en toe situaties waarin het echt foute boel is. Zie ook nu Canada, waar het leven in enkele steden stilligt en er noodopvang nodig is tegen de warmte. Het wordt alleen maar erger voor het beter wordt. We hebben een pandemie van ongekende grootte meegemaakt en zo ongeveer de hele economie stilgelegd - miljoenen, zo niet miljarden mensen die hun huis maandenlang amper uit kwamen. En zelfs dat was niet genoeg om echt wat te doen aan de Co2 uitstoot.

Vanuit neo-klassieke politieke economie hebben we ons zelf geconditioneerd in kaders als optimalisatie denken, van A naar Beter denken en zo meer. We leven in onze perceptie, maar dan is er de realiteit. En dat is altijd weer iets anders. Vervolgens kijken we verrast op.

[Verwijderd]

Wilf schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 20:31:
[...]
Vee als in grazers, niet voor vlees of productie. Niet gelijk in de vegan stress schieten Symbiose is de basis van al het leven.

Als mijn linkse vrienden hier op het forum ook gewoon vegan gaan dan hoeven we ook geen misverstanden meer te hebben,

[Erasmo]

Yaksa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 14:01:
[...]

Tja, we moeten ergens beginnen toch? Helemaal vegan worden vergt een cultuuromslag die op dit moment onhaalbaar is. Verder heb ik ook mijn twijfels of biologische (vlees)koeien wel zoveel bijdragen aan de uitstoot. Dat geld volgens mij alleen voor grootschalige productie van vleeskoeien die gevoerd worden met soja uit Zuid-Amerikaanse landen en niet voor kleinschalige, lokale boeren die een kringloopsysteem in stand houden. En we moeten inderdaad veel minder vlees eten. Hoe? Ik denk toch dat bewustwording een belangrijk gegeven is. Dan toch maar met de lagere school kinderen naar de lokale slachterij voor een uitgebreide rondleiding (incl. doodschieten, kelen, uit laten bloeden, door het hete bad en ophangen aan de lopende band). Kunnen ze daarna de afweging maken of ze doorgaan met vlees eten of niet.

Koeien dragen veel bij aan de uitstoot per kg, en dan maakt het niet uit of ze regulier of kleine kringloop zijn. Waarom? Methaanscheten en -boeren. In plaats van dat ik een epistel ga lopen tikken hier wat kort kijkvoer:

[Flipking94]

@Michael_OsGroot in mijn ogen was het al meer dan duidelijk met de film: An inconvenient truth, een film uit 2006.

[Yaksa]

Erasmo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:26:
[...]

Koeien dragen veel bij aan de uitstoot per kg, en dan maakt het niet uit of ze regulier of kleine kringloop zijn. Waarom? Methaanscheten en -boeren. In plaats van dat ik een epistel ga lopen tikken hier wat kort kijkvoer:

[YouTube: Why beef is the worst food for the climate]

Ik heb het filmpje bekeken maar ze vergelijken appels met peren daarin. Het lijkt me toch wel dat een melkkoe in de bio-industrie die elke dag een topprestatie moet leveren heel wat meer methaan uitstoot dan een biologisch vleesrund. Daarom pleit ik ook voor minder vee, een eerlijke, duurzame manier om die dieren te fokken (liefst een lokale kringloop), en een consument die bereid is om minder, maar beter vlees te kopen tegen een hogere prijs dan dat hij de laatste jaren gewend was.

[Verwijderd]

49,5 graden in Canada, dat zou toch pas vanaf 2080 kunnen gebeuren?

[assje]

Erasmo schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 21:26:
Koeien dragen veel bij aan de uitstoot per kg, en dan maakt het niet uit of ze regulier of kleine kringloop zijn. Waarom? Methaanscheten en -boeren.

Dat is leuk en aardig maar tot zekere hoogte wat mij betreft hetzelfde als zeggen dat bomen die wegrotten in bossen Co2 uitstoten. Als de schaal en het landgebruikt klopt is het simpelweg onderdeel van de Co2 cyclus.

Methane is a potent greenhouse gas with a warming potential more than 28 times that of carbon dioxide (CO2). But when it comes to livestock and climate change, there are many other characteristics that set biogenic methane (methane from cattle) apart from CO2. Here are an important four:

• It stays in our atmosphere for about 12 years
• It’s derived from atmospheric carbon, such as CO2
• It’s part of the biogenic carbon cycle
• It eventually returns to the atmosphere as CO2, making it recycled carbon

It should be noted that methane from fossil fuels doesn’t have all the same characteristics as biogenic methane – that is methane from ruminant animals such as cattle, or wetlands. Aside from its short life span, fossil methane shares more traits with CO2 from fossil fuels in how it warms our planet, since it’s not derived from atmospheric carbon (it’s pulled from the earth) and is new to the atmosphere. It’s worth noting that methane emissions from fossil fuel extraction have been severely underestimated. We should certainly strive to reduce methane from all sources.

https://clear.ucdavis.edu...ferently-co2-fossil-fuels

[ Voor 62% gewijzigd door assje op 30-06-2021 08:39 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 08:20:
49,5 graden in Canada, dat zou toch pas vanaf 2080 kunnen gebeuren?

Dit is echt wel freaky moet ik zeggen. Net als: https://www.nu.nl/klimaat...-gletsjers-instorten.html

[XWB]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 08:20:
49,5 graden in Canada, dat zou toch pas vanaf 2080 kunnen gebeuren?

In 1937 had het noorden van de VS ook te maken met extreme hitte (45 graden) De vraag is dan of 2021 incidenteel is of een jaarlijks terugkomend fenomeen.

[WhySoSerious]

Sandor_Clegane schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:23:
[...]


Dit is echt wel freaky moet ik zeggen. Net als: https://www.nu.nl/klimaat...-gletsjers-instorten.html

Redelijk in your face ja...

Skip de comments, wat een facepalmreactie's

XWB schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:43:
[...]


In 1937 had het noorden van de VS ook te maken met extreme hitte (45 graden) De vraag is dan of 2021 incidenteel is of een jaarlijks terugkomend fenomeen.

Gezien de trend dat de gemiddeld meest warme jaren bijna allemaal de recentste jaren waren zet ik mijn geld in op het laatste.

[ Voor 35% gewijzigd door WhySoSerious op 30-06-2021 10:50 ]

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:43:
[...]


In 1937 had het noorden van de VS het zuiden van Canada ook te maken met extreme hitte (45 graden) De vraag is dan of 2021 incidenteel is of een jaarlijks terugkomend fenomeen.

Het record werd met 4,5 graden gebroken, dat is toch wel een teken aan de wand. Daarnaast worden er veel meer warmterecords dan kouderecords gebroken. Ik zie een trend, jij ook?

https://showyourstripes.info/

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2021 10:54 ]

[Sandor_Clegane]

WhySoSerious schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:49:
[...]


Redelijk in your face ja...

Skip de comments, wat een facepalmreactie's


[...]


Gezien de trend dat de gemiddeld meest warme jaren bijna allemaal de recentste jaren waren zet ik mijn geld in op het laatste.

Nergens de comments lezen, alle hoop voor de mensheid vliegt direct het raam uit.

[gekkie]

Ondanks dat de trend opwaarts is, zijn de huidige extremen in 2021 ook nog steeds extreem, eigenlijk net als in 1937. De vraag is of het klimaat dus danig veranderd dat de frequentie van dit soort extremen (tov de moderne geschiedenis) toe gaat nemen, door dat het (semi-)permanente veranderingen in weerspatronen en stromingen gaat veroorzaken.

[Sandor_Clegane]

Tijdig: Wikipedia: The Ministry for the Future

De hittegolf in het boek speelt zich af in India.

[Helixes]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 10:51:
Ik zie een trend, jij ook?

Ik wil niet per se voor @XWB spreken, maar ik denk dat hij bedoeld dat (uitschieters in) het weer "incidenteel" zijn, en (een verschuiving in) het klimaat een "terugkerend fenomeen".

Volgens mij spreken jullie over het zelfde...

[Verwijderd]

Helixes schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:16:
[...]

Ik wil niet per se voor @XWB spreken, maar ik denk dat hij bedoeld dat (uitschieters in) het weer "incidenteel" zijn, en (een verschuiving in) het klimaat een "terugkerend fenomeen".

Volgens mij spreken jullie over het zelfde...

In 1937 was er een uitschieter tot 45 graden, nu tot bijna 50 graden. Ik denk - maar weet het niet zeker - dat die 49,5 graden zonder klimaatverandering niet mogelijk zou zijn. In de eerder geposte video had men het over een 'heat dome' die slechts om de 1000 jaar zou plaatsvinden. Wat tot nu slechts om de 1000 jaar zou kunnen plaatsvinden, zal vanaf nu misschien om de 100 jaar plaatsvinden, of vanaf 2100 om de 10 jaar, als er niets aan de uitstoot gedaan wordt.

Tot voor kort was er door het grote temperatuurverschil tussen polen en evenaar een straalstroom die ongeveer in een rechte lijn rond de pool ging. Door smeltend poolijs wordt er meer zonlicht geabsorbeerd, verkleint het temperatuurverschil en gaat de straalstroom meanderen. Door dat meanderen had je nu in NW-VS en ZW-Canada een 'blocking event' dat verhinderde dat er koele en vochtige lucht in de regio kwam.

In België werd in 2019 het record gebroken met 3,1 graden. Records worden normaal gezien in kleine stapjes gebroken. Het feit dat records nu niet gebroken maar verpulverd worden, duidt toch op een exponentiële opwarming. https://www.vrt.be/vrtnws...derlijk-was-het-gisteren/

[Michael_OsGroot]

Is trouwens precies dat plaatje wat je nu ziet, ook niet gebeurd afgelopen winter? Maar dan juist dat de koude uitschieter uit het noorden boven de great lakes kwam te hangen met -40 celsius tot gevolg?

[Verwijderd]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:27:
Is trouwens precies dat plaatje wat je nu ziet, ook niet gebeurd afgelopen winter? Maar dan juist dat de koude uitschieter uit het noorden boven de great lakes kwam te hangen met -40 celsius tot gevolg?

Inderdaad, het kan in beide richtingen, maar het is wel allebei het gevolg van klimaatverandering. We mogen dan ook niet de fout maken om te denken dat een koude winter de globale opwarming compenseert. Zoals ik al zei zijn er meer warmte- dan kouderecords. Andersom zou ook schadelijk zijn voor mens en natuur, maar bij een opwarming zijn er ook meer schadelijke extremen zoals droogte en overvloedige neerslag. Om te compenseren is variatie ook belangrijk, maar bij zo'n 'blocking event' heb je dat dus niet.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 11:47:
[...]
In 1937 was er een uitschieter tot 45 graden, nu tot bijna 50 graden. Ik denk - maar weet het niet zeker - dat die 49,5 graden zonder klimaatverandering niet mogelijk zou zijn. In de eerder geposte video had men het over een 'heat dome' die slechts om de 1000 jaar zou plaatsvinden. Wat tot nu slechts om de 1000 jaar zou kunnen plaatsvinden, zal vanaf nu misschien om de 100 jaar plaatsvinden, of vanaf 2100 om de 10 jaar, als er niets aan de uitstoot gedaan wordt.

Dat klimaatverandering deze specifieke hittegolf veroorzaakt is niet zeker, maar de ZEER EXTREME variant van de hittegolf zijn wel het gevolg ervan. En de frequentie van extreme hittegolven zijn ook uiteraard aan klimaatverandering te verwijten.

Ik denk dat we gewoon de discussie ook wel even los moeten laten om bij elke hittegolf klimaatverandering aan te wijzen, maar meer naar de trends te kijken. Ze zijn warmer en komen vaker voor. Die trend is interessant, niet de individuele hittegolf.

[Verwijderd]

Daar ben ik het niet helemaal mee eens, juist deze individuele golfen zijn heel goed om de publieke opinie te beinvloeden.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:39:
[...]


Dat klimaatverandering deze specifieke hittegolf veroorzaakt is niet zeker, maar de ZEER EXTREME variant van de hittegolf zijn wel het gevolg ervan. En de frequentie van extreme hittegolven zijn ook uiteraard aan klimaatverandering te verwijten.

Ik denk dat we gewoon de discussie ook wel even los moeten laten om bij elke hittegolf klimaatverandering aan te wijzen, maar meer naar de trends te kijken. Ze zijn warmer en komen vaker voor. Die trend is interessant, niet de individuele hittegolf.

Ik denk dat we kunnen stellen dat eender welke hittegolf er waarschijnlijk ook was geweest zonder klimaatverandering, maar dan minder intens.

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:40:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, juist deze individuele golfen zijn heel goed om de publieke opinie te beinvloeden.

Inderdaad, een kikker in een pot opwarmend water zal er niet snel uitspringen, maar af en toe een grote crisis kan wel iets in gang zetten. Hongersnood in Afrika zal het beleid in westerse landen niet snel veranderen, maar als de eigen bevolking ook begint te lijden is er meer draagvlak voor meer ingrijpende maatregelen.

Een hittegolf is ook een mooie gelegenheid om de algemene trend nogmaals onder de aandacht te brengen. Over voetbal* wordt er nog steeds meer bericht dan over het grootste probleem van deze eeuw, of zelfs van onze hele geschiedenis (klimaatverandering, massa-extinctie, toenemende schaarste)

* voor enkele miljoenen euro's achter een balletje lopen (sorry, voetbalfans )

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2021 15:00 ]

[Wilf]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:40:
Daar ben ik het niet helemaal mee eens, juist deze individuele golfen zijn heel goed om de publieke opinie te beinvloeden.

Nee, want als het dan weer koud is zegt men “Waar is je climate change nu dan?”

Je overtuigt kapitalisten niet met weerevenementen. “Mijn opa had ook hittegolven hoor!”

[Verwijderd]

Wilf schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:19:
[...]
Nee, want als het dan weer koud is zegt men “Waar is je climate change nu dan?”

Je overtuigt kapitalisten niet met weerevenementen. “Mijn opa had ook hittegolven hoor!”

Dan toon je gewoon de illustraties uit mijn vorige post

Of onderstaande. Je kan zien dat de kouderecords veel sneller dalen dan de warmterecords. De warmterecords dalen ook omdat het steeds moeilijker wordt om records vast te stellen, naarmate je langer waarneemt.

[The.Terminator]

Wilf schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:19:
[...]
Nee, want als het dan weer koud is zegt men “Waar is je climate change nu dan?”

Je overtuigt kapitalisten niet met weerevenementen. “Mijn opa had ook hittegolven hoor!”

Idd, dat hoor ik zo vaak, ja maar in de 19xx was het ook al zo koud! Toen was het pas erg... etc etc...
Ik ben dan ook benieuwd of er uberhaupt een ommezwaai komt, de meesten vinden het volgens mij wel goed zo (zie ook met de NL politiek, beetje klagen op Twitter / Facebook en dat was het dan wel weer)

[Verwijderd]

The.Terminator schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:27:
[...]


Idd, dat hoor ik zo vaak, ja maar in de 19xx was het ook al zo koud! Toen was het pas erg... etc etc...
Ik ben dan ook benieuwd of er uberhaupt een ommezwaai komt, de meesten vinden het volgens mij wel goed zo (zie ook met de NL politiek, beetje klagen op Twitter / Facebook en dat was het dan wel weer)

Of "de temperatuur stijgt omdat er een nieuwe zonnecyclus begonnen is!"

Terwijl je na 2 seconden zoeken dit vindt.

Gesprek met een collega, enkele maanden geleden:
-zij: vandaag is het eens mooi weer, is lang geleden
-ik: in een land met watertekort moet het toch regelmatig regenen
-zij: ja, maar nu is het ofwel lang droog ofwel lang regenachtig
-ik: klopt, komt deels door klimaatverandering, we moeten minder uitstoten
-zij: pfff, bij het uitsterven van de dino's of bij de ijstijden kon men het toch ook niet op de uitstoot van auto's steken
-ik: de dino's zijn uitgestorven door een meteoriet en de ijstijden hebben te maken met de positie van de aarde, dat is een natuurlijk verschijnsel
-einde gesprek-

De meeste onzin hebben ze niet eens zelf bedacht, maar gewoon ergens gelezen op Fakebook van iemand die bewust foute informatie verspreidt. Dat wordt dan gretig gedeeld onder het mom: "zie je wel dat het een hoax is, ze zoeken gewoon manieren om ons extra te belasten" #klaag #calimero #slachtofferrol

[dawg]

Iemand postte een tijdje geleden (hier of in het politieke topic, dat weet ik niet zeker meer) het volgende fragment uit een serie genaamd 'The newsroom', aangaande de klimaatcrisis.

Ik moest er even aan denken n.a.v. je laatste reactie, @Verwijderd, je gesprekje met je collega.
Ik krijg het sinds ik het gezien heb eigenlijk niet meer uit mijn hoofd. Alle claims kloppen daadwerkelijk (bron).

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 19:43:
[...]
Of "de temperatuur stijgt omdat er een nieuwe zonnecyclus begonnen is!"

Terwijl je na 2 seconden zoeken dit vindt.

Gesprek met een collega, enkele maanden geleden:
-zij: vandaag is het eens mooi weer, is lang geleden
-ik: in een land met watertekort moet het toch regelmatig regenen
-zij: ja, maar nu is het ofwel lang droog ofwel lang regenachtig
-ik: klopt, komt deels door klimaatverandering, we moeten minder uitstoten
-zij: pfff, bij het uitsterven van de dino's of bij de ijstijden kon men het toch ook niet op de uitstoot van auto's steken
-ik: de dino's zijn uitgestorven door een meteoriet en de ijstijden hebben te maken met de positie van de aarde, dat is een natuurlijk verschijnsel
-einde gesprek-

De meeste onzin hebben ze niet eens zelf bedacht, maar gewoon ergens gelezen op Fakebook van iemand die bewust foute informatie verspreidt. Dat wordt dan gretig gedeeld onder het mom: "zie je wel dat het een hoax is, ze zoeken gewoon manieren om ons extra te belasten" #klaag #calimero #slachtofferrol

Heeft deels te maken met de omvang. Het is zo allesomvattend dat het moeilijk te plaatsen is, komt nog eens bij dat er gewoon jaren een desinformatie campagne is geweest waardoor het "nooit echt zeker" was of het wel bestond. Beetje zelfde met Covid: ineens leef je de film.

Ik kan me een tijdje geleden nog goed herinneren dat er ineens gewoon over de klimaatverandering in het nieuws werd gesproken en dat ik echt dacht: goh, sinds wanneer is dat ineens een feit? Normaal was het altijd "we zijn objectief" "elke mening verdient evenveel aandacht" waaronder diegenen die dan weer door een of andere lobby groep het tegengestelde liepen te beweren. Hierdoor werd het beestje nooit echt bij naam genoemd want "we weten het nog niet zeker". Even vergetend dat de wetenschappers van de grote oliebedrijven dit in de jaren 70 al hadden aangetoond. Toen er vragen over werden gesteld hoe het kon dat zij dat toen al wisten zei de beste man: "because we were good at our jobs". Ik parafraseer maar dat was wel waar het op neer kwam.

Komt nog eens bij dat in onze huidige samenleving mensen veelal bezig om gewoon het hoofd boven water te houden. Het hemd is nader dan de rok zeg maar.

The newsroom is wel grappig, Sorkinesque maar wel grappig.

[ Voor 7% gewijzigd door Sandor_Clegane op 30-06-2021 20:50 ]

[Verwijderd]

De verborgen uitstoot van schalie-olie: https://www.volkskrant.nl...den-broeikasgas~b70b3cee/

Voorbeeld van een eerder lek:

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 30-06-2021 22:45 ]

[Verwijderd]

De droogte in het zuidwesten van de VS houdt nu al 22 jaar aan en wordt steeds erger. Het is ook te wijten aan overconsumptie van grondwater. 2021 wordt een rampjaar en het einde is nog niet in zicht.

Kleine enquête, maar toch interessante cijfers: https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/nl/ip_21_3156

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd op 05-07-2021 18:23 ]

[Verwijderd]

Adlermann schreef op woensdag 30 juni 2021 @ 13:39:
[...]


Dat klimaatverandering deze specifieke hittegolf veroorzaakt is niet zeker, maar de ZEER EXTREME variant van de hittegolf zijn wel het gevolg ervan. En de frequentie van extreme hittegolven zijn ook uiteraard aan klimaatverandering te verwijten.

Ik denk dat we gewoon de discussie ook wel even los moeten laten om bij elke hittegolf klimaatverandering aan te wijzen, maar meer naar de trends te kijken. Ze zijn warmer en komen vaker voor. Die trend is interessant, niet de individuele hittegolf.

Zoals ik al vermoedde:

Canadese recordhitte vrijwel onmogelijk zonder klimaatverandering, blijkt uit baanbrekende studie

De extremen worden stilaan zo duidelijk dat je bijna zonder studies aanvoelt dat dit zonder klimaatverandering niet mogelijk zou zijn.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op vrijdag 9 juli 2021 @ 09:23:
[...]
Zoals ik al vermoedde:

Canadese recordhitte vrijwel onmogelijk zonder klimaatverandering, blijkt uit baanbrekende studie

De extremen worden stilaan zo duidelijk dat je bijna zonder studies aanvoelt dat dit zonder klimaatverandering niet mogelijk zou zijn.

Het vervelende is dat het ook best wel eens kan betekenen dat we al voorbij het point of no return zijn, waarbij evenwichten dusdanig kantelen dat het honderden, zo niet duizenden jaren kan gaan duren voordat er enige verbetering optreedt.

Verder heeft de extreme hitte niet alleen gevolgen voor de mens, maar ook voor tal van organismen die in die regio leven:

‘Heat dome’ probably killed 1bn marine animals on Canada coast, experts say

1 miljard...ja, okee, het zijn mosselen en andere weekdieren, maar zo veel sterfte op zo'n grote schaal in zo'n korte tijd gaat een enorme impact hebben op de ecosystemen daar omdat het de voedselwebben volledig omgooit. Waarschijnlijk zijn die 1 miljard nu pas het begin van een massa-uitsterving die in golven gaat gebeuren omdat telkens het volgende deel van het ecosysteem daar zonder voedsel gaat komen te zitten (een soort waterval-effect). Anderzijds kan die plotselinge sterfte ook tot gevolg hebben dat die organismen die door de weekdieren worden gegeten juist een enorme groei gaan meemaken...

[Wilf]

Kapitalisme voorkomt steeds dat we stoppen met uitstoten. Nee, 2030 écht. Nee, 2050. Nee, 2100.

Ik zie het somber in en verwacht inmiddels niet dat we met 8 miljard mensen 2030 gaan halen. Bosbranden, droogte, desertificatie, voedsel- en drinkwatertekorten, hevige stormen, overstromingen, hittegolven, locale accute uitsterving van flora en fauna…

En dat niet in de toekomst maar nu en steeds vaker en vaker. Sommigen zullen dat zeer pessimistisch vinden klinken maar het gebeurt al, sinds afgelopen decennium steeds vaker. We vergeten het alleen steeds.

De branden in Australië, Amerika, Rusland… de decennia droogte, de megastormen; alles.

En voor de mensen die zeggen: een beter milieu begint bij jezelf, een friendly reminder wie dat soort quatsch verzint:

Why your “carbon footprint” is a scam.

En nog een uitsmijter over kapitalisme.

Why capitalism is killing us (and the planet).

Overigens, is het nu echt of lijkt het maar zo dat in deze topic er meer Vlamingen actief zijn dan Nederlanders en waar komt die bewustwording in Vlaanderen vandaan (; waarom lijkt het niet zo te leven in NL)?

[Verwijderd]

Wilf schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 07:55:
Overigens, is het nu echt of lijkt het maar zo dat in deze topic er meer Vlamingen actief zijn dan Nederlanders en waar komt die bewustwording in Vlaanderen vandaan (; waarom lijkt het niet zo te leven in NL)?

Vlaanderen ligt wat zuidelijker, maar wel boven de zeespiegel Nee, geen idee of het zo is en waarom.

Volgens de recentste Eurobarometer zijn Nederlanders toch een stuk bezorgder:





Het valt wel op dat besmettelijke ziektes door de pandemie nu ineens op de tweede plaats staat.

Opvallend: alle andere bedreigingen in de grafiek zijn mede een veroorzaker of gevolg van klimaatverandering of de ecologische achteruitgang. Behalve de proliferatie van nucleaire wapens, wat als kleinste dreiging genoemd wordt.

Nog een belangrijke: waarom zie ik bovenstaande grafieken niet terug in de verkiezingsresultaten? Daarin zie ik vooral angst voor migratie. Maar wacht, dat zal vooral door klimaatverandering erger worden.

Je ziet ook dat Europa gemiddeld minder bezorgd is dan wij.

Samenvatting: https://ec.europa.eu/comm...rner/detail/en/ip_21_3156

Alle resultaten per land: https://europa.eu/eurobarometer/surveys/detail/2273

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2021 12:40 ]

[dawg]

@Wilf mijn stokpaardje!

Goede post. Daar zou w.m.b. veel meer de nadruk op moeten liggen.

[Verwijderd]

dawg schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 18:34:
@Wilf mijn stokpaardje!

Goede post. Daar zou w.m.b. veel meer de nadruk op moeten liggen.

En om jouw tekst te visualiseren:

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2021 19:50 ]

[Sandor_Clegane]

Het is niet alleen het klimaat; het is veelomvattender en tegelijkertijd persoonlijker dan dat.

it is easier to imagine an end to the world than an end to capitalism

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op zondag 11 juli 2021 @ 08:53:
Het is niet alleen het klimaat; het is veelomvattender en tegelijkertijd persoonlijker dan dat.


[...]

Of kapitalisme met alle externe kosten verrekend? Ik vind het toch iets te gemakkelijk om kapitalisme de schuld te geven. Uiteindelijk zijn we met 7,5 miljard en moeten we allemaal eten, ons verwarmen, ons verplaatsen,... Of het nu kapitalisme is of iets anders, we hebben sowieso een grote impact. Wat is het alternatief? De communistische Sovjet-Unie keek ook niet om naar het milieu of klimaat. Ik vind democratie een groter probleem: als je autorijden, vliegen of vlees peperduur maakt wordt de partij die dat beslist heeft niet meer herkozen. In een autoritair systeem zoals China (in de praktijk toch ook kapitalisme) is het veel gemakkelijker om onpopulaire beslissingen te nemen, de bevolking durft niet protesteren of wordt anders zwaar bestraft. Misschien moeten we naast het economische of politieke systeem ook kijken naar onze manier van denken, naar Bhutan. Wel heerlijk, een land zonder McDonalds of reclame

Maar misschien is het gewoon een kwestie van tijd voor het ook verwestert:

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2021 10:59 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zondag 11 juli 2021 @ 10:16:
[...]
Of kapitalisme met alle externe kosten verrekend? Ik vind het toch iets te gemakkelijk om kapitalisme de schuld te geven. Uiteindelijk zijn we met 7,5 miljard en moeten we allemaal eten, ons verwarmen, ons verplaatsen,... Of het nu kapitalisme is of iets anders, we hebben sowieso een grote impact. Wat is het alternatief? De communistische Sovjet-Unie keek ook niet om naar het milieu of klimaat. Ik vind democratie een groter probleem: als je autorijden, vliegen of vlees peperduur maakt wordt de partij die dat beslist heeft niet meer herkozen. In een autoritair systeem zoals China (in de praktijk toch ook kapitalisme) is het veel gemakkelijker om onpopulaire beslissingen te nemen, de bevolking durft niet protesteren of wordt anders zwaar bestraft. Misschien moeten we naast het economische of politieke systeem ook kijken naar onze manier van denken, naar Bhutan.

Ik niet, het hebben van een systeem dat oneindige groei nodig heeft om te bestaan op een eindige planeet is een tegenstelling die niet opgelost kan worden. Je ziet het nu ook met Bitcoin, NFT's en dergelijke waarin markten worden "gecreëerd" om maar aan deze vraag om "waarde" te generen te voldoen.

Vroeger had je nog markten die ontwikkeld moesten worden waardoor deze groei behaald kon worden (Azie, etc.) maar omdat kapitalisme nu een globaal fenomeen is geworden wordt het steeds moeilijker om deze noodzakelijke groei te bewerkstelligen door nieuwe markten aan te boren.

Dit heeft tot gevolg dat grote delen van waarde creatie gewoon virtueel is geworden en waarin de daadwerkelijke productie niets tastbaars is maar de "externalities" eigenlijk het enige is dat daadwerkelijk geproduceerd wordt (hitte, stroomverbruik etc.). We zitten nu op een planeet die aan het opwarmen is en we zijn nu virtueel waarde aan het creëren waarvan de fysieke, tastbare, opbrengst pure hitte is (server racks etc.). Niet heel slim lijkt me.

We zijn met redelijk wat mensen, dat ben ik met je eens. Als ik heel eerlijk ben geloof ik dat er genoeg geproduceerd wordt en er genoeg welvaart is om iedereen een menswaardig bestaan te geven. Alleen al het feit dat Amazon dingen liever vernietigd dan ze weggeeft en dat ik er van overtuigd ben dat er veel meer levensmiddelen worden weggegooid dan er wordt toegegeven; doet mij geloven dat deze zogenaamde schaarste puur kunstmatig is. Het is de verdeling ervan dat scheef zit.

Volgens mij had ik hier een tijdje terug een filmpje gepost van iemand die werkte voor de voedselbank en hij gaf aan dat de voornaamste reden dat Tesco niet met hem wilde werken waarschijnlijk was omdat het een kijkje in de afvalstroom zou geven en de hoeveelheid "waar" dat gewoon weggegooid wordt. Allemaal energie, grondstoffen etc.

Verder zie je de "markt" overal in doordringen waardoor alles gereduceerd moet worden tot een monetaire waarde. Van een boom tot menselijke relaties onderling. Dit is ook wat ik bedoel met allesomvattend en persoonlijk, alles in je omgeving tot je eigen zelfbeeld is gereduceerd tot iets dat alleen uitgedrukt kan worden in een monetaire waarde. Een monetaire waarde voor anderen welteverstaan; het gaat er niet om of je zelf vindt dat je een "goed" mens bent met dromen en ambities, het gaat erom wat je kan leveren voor anderen.

Al die prietpraat over jezelf opnieuw uitvinden en je kennis bijspijkeren is niets anders dan jouw persoonlijke "waarde" binnen het systeem vergroten in een oneindige concurrentiestrijd met je medemens. Dat is namelijk wat kapitalisme doet, door de verdeling van de productiemiddelen in de handen van een paar is de rest gereduceerd tot concurrenten van elkaar die moeten "vechten" voor een baan en levensonderhoud. Door deze concurrentiestrijd zijn we elkaar niet meer gaan zien als "dezelfde" maar als "anderen".

Een mooi voorbeeld hiervan zijn de vluchtelingen die jouw baan komen inpikken, we zien ze niet als mensen in nood maar als concurrenten die onze, al, precaire situatie nog moeilijker maken. Het idee dat mensen (die niets hebben) de macht zouden hebben om onze situatie slechter te maken is werkelijk van de zotte. De enige manier waarop dat kan namelijk is als werkgevers onze baan aan hun aanbieden omdat ze goedkoper zijn en wij (de politiek) ze die vrijheid geven. Dus houden we ze buiten de grens omdat ze blijkbaar de macht hebben alle welvaart op te slokken.

Verder denk ik dat rijkdom verslavend is en dat het daarom nooit "genoeg" is. Laat nou het punt van kapitalisme waarde accumulatie zijn, grappig hoe dat werkt. Komt nog eens bij dat het hebben van onevenredig veel middelen voor een groot deel betekend dat je afgeschermd bent van de echt scherpe kantjes van de totale uitbuiting van natuur en mens en daardoor is het ook een stuk gemakkelijker om hier je ogen voor te sluiten. Hier hoef je niet rijk voor te zijn, dat kan landelijk ook. Nederland is een mooi voorbeeld hoe tijdens de gouden eeuw pijn en leed over tijd en ruimte werd verplaatst naar bijvoorbeeld Indonesië. Hoe dichter je bij het centrum van kapitaal zit (Amsterdam, Londen, Wall Street etc.) hoe minder je hiervan merkt en hoe gemakkelijker het wordt om dit in stand te houden. Miljoenen levens van mensen gereduceerd tot een spreadsheet met wat grafiekjes. Het is zo allesomvattend dat we niet eens zien dat het om mensen gaat, denk je werkelijk dat als de mensen van Nike in dezelfde omstandigheden hun werk moesten doen als vrouwen in sweatshops, dat we sweatshops hadden? Ik geloof er niets van. Het is een ver van je bed show, dat maakt het een stuk gemakkelijker.

Daarom verandert er ook niets, de mensen die de meeste middelen hebben om het aan te pakken hebben het minste last van de gevolgen.

Bovenstaand is op sommige punten wat kort door de bocht; over bijna elke alinea kun je boeken schrijven (wat ook gedaan is) maar de globale punten zijn naar mijn idee gewoon waarheden als een koe.

Dus ja, ik geloof werkelijk dat kapitalisme en de verdeling van middelen ten grondslag liggen aan een hele hoop van onze huidige problemen.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:26:
[...]


Ik niet, het hebben van een systeem dat oneindige groei nodig heeft om te bestaan op een eindige planeet is een tegenstelling die niet opgelost kan worden. Je ziet het nu ook met Bitcoin, NFT's en dergelijke waarin markten worden "gecreëerd" om maar aan deze vraag om "waarde" te generen te voldoen.

Vroeger had je nog markten die ontwikkeld moesten worden waardoor deze groei behaald kon worden (Azie, etc.) maar omdat kapitalisme nu een globaal fenomeen is geworden wordt het steeds moeilijker om deze noodzakelijke groei te bewerkstelligen door nieuwe markten aan te boren.

Dit heeft tot gevolg dat grote delen van waarde creatie gewoon virtueel is geworden en waarin de daadwerkelijke productie niets tastbaars is maar de "externalities" eigenlijk het enige is dat daadwerkelijk geproduceerd wordt (hitte, stroomverbruik etc.). We zitten nu op een planeet die aan het opwarmen is en we zijn nu virtueel waarde aan het creëren waarvan de fysieke, tastbare, opbrengst pure hitte is (server racks etc.). Niet heel slim lijkt me.

We zijn met redelijk wat mensen, dat ben ik met je eens. Als ik heel eerlijk ben geloof ik dat er genoeg geproduceerd wordt en er genoeg welvaart is om iedereen een menswaardig bestaan te geven. Alleen al het feit dat Amazon dingen liever vernietigd dan ze weggeeft en dat ik er van overtuigd ben dat er veel meer levensmiddelen worden weggegooid dan er wordt toegegeven; doet mij geloven dat deze zogenaamde schaarste puur kunstmatig is. Het is de verdeling ervan dat scheef zit.

Volgens mij had ik hier een tijdje terug een filmpje gepost van iemand die werkte voor de voedselbank en hij gaf aan dat de voornaamste reden dat Tesco niet met hem wilde werken waarschijnlijk was omdat het een kijkje in de afvalstroom zou geven en de hoeveelheid "waar" dat gewoon weggegooid wordt. Allemaal energie, grondstoffen etc.

Verder zie je de "markt" overal in doordringen waardoor alles gereduceerd moet worden tot een monetaire waarde. Van een boom tot menselijke relaties onderling. Dit is ook wat ik bedoel met allesomvattend en persoonlijk, alles in je omgeving tot je eigen zelfbeeld is gereduceerd tot iets dat alleen uitgedrukt kan worden in een monetaire waarde. Een monetaire waarde voor anderen welteverstaan; het gaat er niet om of je zelf vindt dat je een "goed" mens bent met dromen en ambities, het gaat erom wat je kan leveren voor anderen.

Al die prietpraat over jezelf opnieuw uitvinden en je kennis bijspijkeren is niets anders dan jouw persoonlijke "waarde" binnen het systeem vergroten in een oneindige concurrentiestrijd met je medemens. Dat is namelijk wat kapitalisme doet, door de verdeling van de productiemiddelen in de handen van een paar is de rest gereduceerd tot concurrenten van elkaar die moeten "vechten" voor een baan en levensonderhoud. Door deze concurrentiestrijd zijn we elkaar niet meer gaan zien als "dezelfde" maar als "anderen".

Een mooi voorbeeld hiervan zijn de vluchtelingen die jouw baan komen inpikken, we zien ze niet als mensen in nood maar als concurrenten die onze, al, precaire situatie nog moeilijker maken. Het idee dat mensen (die niets hebben) de macht zouden hebben om onze situatie slechter te maken is werkelijk van de zotte. De enige manier waarop dat kan namelijk is als werkgevers onze baan aan hun aanbieden omdat ze goedkoper zijn en wij (de politiek) ze die vrijheid geven. Dus houden we ze buiten de grens omdat ze blijkbaar de macht hebben alle welvaart op te slokken.

Verder denk ik dat rijkdom verslavend is en dat het daarom nooit "genoeg" is. Laat nou het punt van kapitalisme waarde accumulatie zijn, grappig hoe dat werkt. Komt nog eens bij dat het hebben van onevenredig veel middelen voor een groot deel betekend dat je afgeschermd bent van de echt scherpe kantjes van de totale uitbuiting van natuur en mens en daardoor is het ook een stuk gemakkelijker om hier je ogen voor te sluiten. Hier hoef je niet rijk voor te zijn, dat kan landelijk ook. Nederland is een mooi voorbeeld hoe tijdens de gouden eeuw pijn en leed over tijd en ruimte werd verplaatst naar bijvoorbeeld Indonesië. Hoe dichter je bij het centrum van kapitaal zit (Amsterdam, Londen, Wall Street etc.) hoe minder je hiervan merkt en hoe gemakkelijker het wordt om dit in stand te houden. Miljoenen levens van mensen gereduceerd tot een spreadsheet met wat grafiekjes. Het is zo allesomvattend dat we niet eens zien dat het om mensen gaat, denk je werkelijk dat als de mensen van Nike in dezelfde omstandigheden hun werk moesten doen als vrouwen in sweatshops, dat we sweatshops hadden? Ik geloof er niets van. Het is een ver van je bed show, dat maakt het een stuk gemakkelijker.

Daarom verandert er ook niets, de mensen die de meeste middelen hebben om het aan te pakken hebben het minste last van de gevolgen.

Bovenstaand is op sommige punten wat kort door de bocht; over bijna elke alinea kun je boeken schrijven (wat ook gedaan is) maar de globale punten zijn naar mijn idee gewoon waarheden als een koe.

Dus ja, ik geloof werkelijk dat kapitalisme en de verdeling van middelen ten grondslag liggen aan een hele hoop van onze huidige problemen.

Ik zie een probleemomschrijving, maar geen oplossing. Welk alternatief stel je voor en hoe kom je tot dat alternatief? Ik denk dat eerst het politieke systeem moet veranderen, want uiteindelijk krijgen we de politici die we verkiezen, en dat zijn vooral politici die het ons zo comfortabel mogelijk maken en voor de status quo gaan, zonder rekening te houden met externe kosten 'ver van ons bed' of 'in de verre toekomst'. Lees: politici die ons de vrijheid geven om dagelijks een steak te kopen en jaarlijks enkele vliegreisjes te maken. Politici die onze auto, onze steak en ons vliegreisje 'afpakken' zullen niet herkozen worden... Ik heb ook geen kant-en-klare oplossing, maar een koolstoftaks op alle producten zou een goed begin zijn, met de opbrengst kan je duurzame alternatieven goedkoper maken. En minder werken, maar dan moeten er eerst voldoende politici zijn en verkozen worden die dat invoeren.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:46:
[...]
Ik zie een probleemomschrijving, maar geen oplossing. Welk alternatief stel je voor en hoe kom je tot dat alternatief? Ik denk dat eerst het politieke systeem moet veranderen, want uiteindelijk krijgen we de politici die we verkiezen, en dat zijn vooral politici die het ons zo comfortabel mogelijk maken en voor de status quo gaan, zonder rekening te houden met externe kosten 'ver van ons bed' of 'in de verre toekomst'. Lees: politici die ons de vrijheid geven om dagelijks een steak te kopen en jaarlijks enkele vliegreisjes te maken. Politici die onze auto, onze steak en ons vliegreisje 'afpakken' zullen niet herkozen worden... Ik heb ook geen kant-en-klare oplossing, maar een koolstoftaks op alle producten zou een goed begin zijn, met de opbrengst kan je duurzame alternatieven goedkoper maken. En minder werken, maar dan moeten er eerst voldoende politici zijn en verkozen worden die dat invoeren.

Je zei dat je niet wist of kapitalisme het probleem was, ik gaf antwoord waarom ik denk van wel. Als ik gewoon zei: "Dat is wel zo, lekker puh" dan kwam het ook niet over. Plus; door het wat uit te schrijven moet ik het zelf ook weer even scherp hebben.

Voor de oplossing? Verregaande democratisering van middelen en het "winst uber alles" de kop indrukken zou al een mooi begin zijn.

Als je kijkt naar het verleden (zelfs heden) hoef je uit de politiek niet veel te verwachten, die lopen toch alleen maar achter de feiten aan lijkt het. Grote sociale veranderingen komen voort uit mensen die het niet meer pikken hoe het gaat en ze dwingen het te veranderen. Zie Urgenda voor een voorbeeldje van hoe dat werkt.

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-07-2021 12:06 ]

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op zondag 11 juli 2021 @ 12:04:
[...]


Je zei dat je niet wist of kapitalisme het probleem was, ik gaf antwoord waarom ik denk van wel. Als ik gewoon zei: "Dat is wel zo, lekker puh" dan kwam het ook niet over. Plus; door het wat uit te schrijven moet ik het zelf ook weer even scherp hebben.

Voor de oplossing? Verregaande democratisering van middelen en het "winst uber alles" de kop indrukken zou al een mooi begin zijn.

Als je kijkt naar het verleden (zelfs heden) hoef je uit de politiek niet veel te verwachten, die lopen toch alleen maar achter de feiten aan lijkt het. Grote sociale veranderingen komen voort uit mensen die het niet meer pikken hoe het gaat en ze dwingen het te veranderen. Zie Urgenda voor een voorbeeldje van hoe dat werkt.

Maar hoe kom je daar dan toe? Via rechtszaken? Dat gebeurt al, met beperkt succes. Als het 'uit de mensen' moet voortkomen zouden die ook eerst in de politiek moeten gaan om iets te veranderen, dat is wat groene partijen nu proberen maar die halen slechts 10% van de stemmen. Jij en ik kunnen op zich weinig veranderen, we kunnen wel grondig ons consumptiegedrag aanpassen maar wederom slechts 10% zal dat uit vrije wil doen. Ik ben 3x naar een klimaatbetoging gegaan, met de fiets naar Gent en Brussel, maar heel veel lijkt dat ook niet te helpen. Gewapend verzet dan maar?

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2021 12:20 ]

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zondag 11 juli 2021 @ 12:15:
[...]
Maar hoe kom je daar dan toe? Via rechtszaken? Dat gebeurt al, met beperkt succes. Als het 'uit de mensen' moet voortkomen zouden die ook eerst in de politiek moeten gaan om iets te veranderen, dat is wat groene partijen nu proberen maar die halen slechts 10% van de stemmen. Jij en ik kunnen op zich weinig veranderen, we kunnen wel grondig ons consumptiegedrag aanpassen maar wederom slechts 10% zal dat uit vrije wil doen. Ik ben 3x naar een klimaatbetoging gegaan, met de fiets naar Gent en Brussel, maar heel veel lijkt dat ook niet te helpen. Gewapend verzet dan maar?

Het hoeft geen gewapend verzet te zijn, er zit nog wel wat ruimte tussen niets doen en dat lijkt me.

Zoals bij de Super League zou al wat zijn.

Dit: Sandor_Clegane in "Linkse politiek"

[ Voor 4% gewijzigd door Sandor_Clegane op 11-07-2021 12:32 ]

[Verwijderd]

Intussen doet het klimaat gewoon verder haar zin:

Extreme hitte in westen van VS: bosbranden en recordtemperaturen die flirten met 50 graden

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2021 14:30 ]

[dawg]

Verwijderd schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:46:
[...]
Ik zie een probleemomschrijving, maar geen oplossing. Welk alternatief stel je voor en hoe kom je tot dat alternatief? Ik denk dat eerst het politieke systeem moet veranderen, want uiteindelijk krijgen we de politici die we verkiezen, en dat zijn vooral politici die het ons zo comfortabel mogelijk maken en voor de status quo gaan, zonder rekening te houden met externe kosten 'ver van ons bed' of 'in de verre toekomst'. Lees: politici die ons de vrijheid geven om dagelijks een steak te kopen en jaarlijks enkele vliegreisjes te maken. Politici die onze auto, onze steak en ons vliegreisje 'afpakken' zullen niet herkozen worden... Ik heb ook geen kant-en-klare oplossing, maar een koolstoftaks op alle producten zou een goed begin zijn, met de opbrengst kan je duurzame alternatieven goedkoper maken. En minder werken, maar dan moeten er eerst voldoende politici zijn en verkozen worden die dat invoeren.

offtopic:
Omdat je tenslotte nooit weet wie er meelezen en wellicht op ideeën gebracht zouden kunnen worden, waardoor ze misschien eens anders gaan stemmen.

Een mogelijk alternatief.

Maar via politiek gaat waarschijnlijk niet lukken, daarvoor is de invloed van lobby simpelweg te prominent, en politici van de vorige/huidige generatie denken nog in termen van groei en greed money is good and must rule the world. Dus daar verwacht ik niks van.

Ik verwacht eerder steeds verregaander maatschappelijke ongehoorzaamheid van groepen als Extinction Rebellion. Meer rechtszaken. En vanaf het moment dat 'de maatschappij' in brede zin daadwerkelijk gaan beseffen wat de klimaatcrisis echt gaat betekenen verwacht ik massale paniek met als gevolg extreme druk op politiek & bedrijf. Het is slechts hopen dat het dan nog niet te laat is.

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op zondag 11 juli 2021 @ 11:26: "waarde"

Ik denk dat een groot probleem is dat we niet zo makkelijk de waarde van iets kunnen bepalen, zeker niet in een context. Als we dat wel konden, denk ik niet dat bijvoorbeeld kapitalisme zoals we dat nu kennen een lang leven beschoren zou zijn.

[Sandor_Clegane]

begintmeta schreef op zondag 11 juli 2021 @ 18:44:
[...]

Ik denk dat een groot probleem is dat we niet zo makkelijk de waarde van iets kunnen bepalen, zeker niet in een context. Als we dat wel konden, denk ik niet dat bijvoorbeeld kapitalisme zoals we dat nu kennen een lang leven beschoren zou zijn.

Ik denk dat we prima waarde kunnen inschatten, het is alleen dat de monetaire waarde allesoverheersend is.

De commodificatie van alles.

[Verwijderd]

Enkele quotes uit een interview met klimaatactivist Anuna De Wever:

quote: https://www.demorgen.be/n...t-direct-zeggen~b5aab646/

Waar hebt u spijt van?
“Dat ik op mijn zeventiende, toen ik aan de klimaatmarsen begon, niet doorhad dat veel mensen zich niet zo verantwoordelijk voelen als ik. Dat veel mensen iets hebben van: ik doe mijn job, ik heb mijn kinderen en ik doe mijn ding, val me dus niet lastig met problemen. Had ik dat doorgehad, ik had het anders aangepakt.

“Wat ik heel erg haat, is onverschilligheid. Ik debatteer liever met iemand als Jean-Marie Dedecker, die tenminste heeft nagedacht over dingen, ook al ben ik het compleet oneens met de mening die hij heeft gevormd, dan met mensen die gewoon zeggen: ‘Ah ja, nee, ik heb daar niet over nagedacht en het interesseert me niet.’ (op dreef) Hoe kan politiek je niet interesseren? Politiek is de manier waarop we de wereld aan het runnen zijn.

“Het is natuurlijk omdat we wit zijn, in Europa wonen en uit middenklassengezinnen komen dat het ons allemaal niet interesseert, want wij zitten aan de goede kant van het systeem. Er zijn miljarden mensen in de wereld die zich daar wel voor móéten interesseren omdat het politieke systeem hen uitbuit en ze ertegen moeten vechten om te overleven. Dus: ‘politiek interesseert me niet’, is een symptoom van privilege.

Wat is uw zwakte?
“Ik denk waar we het de hele tijd al over gehad hebben: dat ik me moeilijk kan relateren aan anderen. Soms heb ik het gevoel dat ik in een illusie leef.

“In het Amazonewoud heb ik verschrikkelijke verhalen gehoord. Als ik die hier vertel schrik ik soms van de reacties. Soms denk ik dat mensen hier geen voeling meer hebben met de diepste menselijke fundamenten. Soms heb ik het idee dat ik meer voel dan anderen. Het nadeel daarvan is dat ik geen goed beeld heb van wat mensen dan wel voelen en denken, wat problematisch is, want ik leid een klimaatbeweging en daarom zou het nuttig zijn om te weten, om mensen te mobiliseren.

“Ik heb heel lang ingezet op verantwoordelijkheid, maar sinds corona heb ik ingezien dat ik moet stoppen met daarover door te drammen. Je kunt mensen zich niet verantwoordelijk laten voelen voor wat er aan de andere kant van de wereld gebeurt, want ze voelen zich niet verantwoordelijk. Dan moet je het hebben over hoe de klimaatcrisis ons in België zal raken. Over de zeespiegel die tot in Gent zal stijgen, over droogtes, over voedselschaarste, over prijsstijgingen.

“Om eerlijk te zijn: we moeten binnenkort opnieuw gaan mobiliseren. Op 10 oktober houden we weer een strike. Ik heb nu al stress. Ik denk dat mensen, politici incluis, de klimaatcrisis fundamenteel minimaliseren. Wij als activisten zijn eigenlijk de enigen die eerlijk communiceren over wat de klimaatcrisis inhoudt. Mensen zijn niet op de hoogte, mensen zijn niet geïnformeerd. Dat is een gigantisch groot probleem want we moeten wel opnieuw met duizenden mensen op straat komen als we die druk hoog willen houden en ik kan alleen maar hopen dat mensen dat doorhebben.”

Nieuw plan van de ECB:

quote: https://www.demorgen.be/n...met-klimaatplan~b2cf88e9/

“De raad van bestuur erkent dat de klimaatverandering ingrijpende gevolgen voor de prijsstabiliteit heeft en heeft zich dan ook verbonden tot een ambitieus klimaatactieplan”, klinkt het in een persbericht. De klimaatopwarming zal mee in overweging genomen worden bij het monetair beleid. Daarbij is sprake van een uitgebreid actieplan met een tijdslijn.

Bij het opkopen van private activa in het kader van de opkoopprogramma’s hield de bank al rekening met relevante klimaatrisico’s. De ECB zal het kader voor het opkopen van bedrijfsobligaties aanpassen zodat bedrijven zich in lijn moeten brengen met de Parijs-doelstellingen voor het klimaat.

Een voorproefje van de toekomst:

quote: https://www.demorgen.be/n...prijsstijgingen~b13ff8db/

"Het Wereldvoedselprogramma (WFP) van de Verenigde Naties waarschuwt voor voedseltekorten voor miljoenen mensen als gevolg van de gestegen voedselprijzen. “We hebben al conflicten, het klimaat en COVID-19 die samen meer mensen honger en ellende laten lijden. Nu hebben de voedselprijzen zich bij dat dodelijke trio gevoegd”, heeft de hoofdeconoom van de organisatie, Arif Husain, donderdag gezegd in Rome."

Het WFP ziet de economische gevolgen van de coronapandemie, waardoor veel mensen hun job en dus hun inkomen hebben verloren, als een bedreiging. Ook klimaatverschijnselen en conflicten hebben, naast de gestegen prijzen, gevolgen voor mensen en hun toegang tot voedsel.

De grootste stijging is in het Midden Oosten. Het spelletje kan opnieuw beginnen:

mislukte oogsten > armoede > sociale onrust > extremisme > conflicten > oorlog > vluchtelingencrisis > meer onrust en extreemrechts in Europa > door extreemrechts minder doortastende klimaatmaatregelen

Want ook daar was er vorige maand een 'heat dome':
https://scitechdaily.com/...ast-heat-dome-phenomenon/

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 11-07-2021 19:28 ]

[begintmeta]

Sandor_Clegane schreef op zondag 11 juli 2021 @ 19:00:
…
Ik denk dat we prima waarde kunnen inschatten, het is alleen dat de monetaire waarde allesoverheersend is.
…

Dan kunnen we het dus kennelijk niet zo makkelijk zou ik zeggen.

[Amphiebietje]

begintmeta schreef op zondag 11 juli 2021 @ 20:29:
[...]

Dan kunnen we het dus kennelijk niet zo makkelijk zou ik zeggen.

We kunnen het wel, alleen luisteren de mensen met macht liever naar het grote geld en het kortetermijndenken dan de groepen mensen die al tientallen jaren waarschuwen dat het fout gaat.

[FreeShooter]

dawg schreef op zondag 11 juli 2021 @ 15:03:
[...]

offtopic:
Omdat je tenslotte nooit weet wie er meelezen en wellicht op ideeën gebracht zouden kunnen worden, waardoor ze misschien eens anders gaan stemmen.

Een mogelijk alternatief.

Maar via politiek gaat waarschijnlijk niet lukken, daarvoor is de invloed van lobby simpelweg te prominent, en politici van de vorige/huidige generatie denken nog in termen van groei en greed money is good and must rule the world. Dus daar verwacht ik niks van.

Ik verwacht eerder steeds verregaander maatschappelijke ongehoorzaamheid van groepen als Extinction Rebellion. Meer rechtszaken. En vanaf het moment dat 'de maatschappij' in brede zin daadwerkelijk gaan beseffen wat de klimaatcrisis echt gaat betekenen verwacht ik massale paniek met als gevolg extreme druk op politiek & bedrijf. Het is slechts hopen dat het dan nog niet te laat is.

Na het lezen van dit artikel (via dit topic), begin ik me steeds meer af te vragen of "ecologisch geweld" dé manier is om de aandacht te krijgen. Wat houdt ons tegen om een wereldwijd verbod op te eisen op luxe jachten en jetski's, op privé vliegtuigen en Maserati's en op het bezitten van vakantie villa's?

We maken ons simpelweg niet boos genoeg over wat er op dit moment gaande is.

[Verwijderd]

Naast de algemene stijgende voedselprijzen wordt nu ook koffie duurder door droogte:

quote: https://www.demorgen.be/n...-sowieso-voelen~be01209d/

De Antwerpse ondernemer verwijst naar de prijs voor groene koffiebonen, die een donkerbruine kleur krijgen wanneer ze geroosterd worden. Vandaag kosten ze 1,5 dollar per pond, 70 procent meer dan een jaar geleden. De voornaamste verklaring zijn klimatologische problemen in Brazilië. Ieder jaar produceert het land 2,7 miljoen ton koffiebonen, maar door een ongewoon lange periode van droogte lag de recentste oogst er 30 procent lager dan gebruikelijk.

Hoe minder regenwoud, hoe minder neerslag, hoe slechter de oogsten,...

Het kantelpunt van regenwoud naar complete savanne zou geen decennia meer duren. Een kettingreactie van steeds meer droogte en steeds minder woud: https://www.theguardian.c...nforest-to-savannah-study

Het is een zogenaamde 'positive feedback loop' met een 'point of no return'.

Misschien toch best stoppen met regenwoud om te zetten in hamburgers.



De Green Deal wordt woensdag concreter, dit ligt op tafel:

- uitbreiding van het Europese systeem voor emissiehandel
- uitstootplafond versneld verlagen en uitbreiden naar de scheepvaart
- nieuwe belasting op vliegtuigbrandstof
- strengere emissienormen nieuwe auto's
- tegen 2035 moeten zogenaamde carbon sinks de landbouwemissies compenseren
- invoertaks op CO2

Voetnoot: De bedoeling is dat alle wetgeving tegen 2024 in werking is getreden. Maar zelfs als ze zo snel door de Europese ­mallemolen raakt, rest slechts zes jaar om de doelstellingen te ­bereiken.

In afwachting gaan we met een fossiel voertuig wat gletsjers inpakken, zodat toeristen per auto of vliegtuig van over heel Europa blijven komen om te skiën

Een klimaatwetenschapper over de Canadese hittegolf: https://justpaste.it/8l1lw

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2021 10:49 ]

[polthemol]

begintmeta schreef op zondag 11 juli 2021 @ 18:44:
[...]

Ik denk dat een groot probleem is dat we niet zo makkelijk de waarde van iets kunnen bepalen, zeker niet in een context. Als we dat wel konden, denk ik niet dat bijvoorbeeld kapitalisme zoals we dat nu kennen een lang leven beschoren zou zijn.

niet kunnen of niet willen? Het kapitalisme is anders heel erg goed in staat om kosten en opbrengsten te bepalen en wat winstgevend is en wat niet. Ik kan me anders niet voorstellen waarom oa. Shell al in de jaren 60/70 onderzoek deed naar hun impact op klimaat en er meteen ook verkoos die resultaten heel erg diep te begraven.

Echter blijven we natuur, leefmilieu, klimaat en de schade daarin met economische cijfers veelal benoemen wat echt de waanzin onderstreept: we hebben het over of we wel of niet kunnen leven en de schade van niet leven willen we dan in dollarprijzen uitdrukken (en dus krijg je het kapitalistische systeem, als je daar genoeg geld tegenaan smijt dan is het opgelost).

Ik pleit er hevig voor dat veel van de vernietiging gewoon wordt uitgedrukt in hoeveel lijken het oplevert. 'Dit bedrijf hun winst heeft 3000 mensen hun leven gekost dit jaar en op structurele basis het leven onmogelijk gemaakt voor zoveel personen'. Dan beseft men tenminste wat meer wat de schade is.

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 12 juli 2021 @ 10:55:
[...]

Ik pleit er hevig voor dat veel van de vernietiging gewoon wordt uitgedrukt in hoeveel lijken het oplevert. 'Dit bedrijf hun winst heeft 3000 mensen hun leven gekost dit jaar en op structurele basis het leven onmogelijk gemaakt voor zoveel personen'. Dan beseft men tenminste wat meer wat de schade is.

De vraag is hoe je dat gaat berekenen. Tijdens een hittegolf is er meer smog, wat ook schadelijk is voor de gezondheid. De smog komt van industrie en transport, de hitte komt ook door uitstoot van de veestapel en door het hitte-eiland effect: bouwsector? ruimtelijke ordening van de overheid? Airco op grijze stroom veroorzaakt meer uitstoot, maar kan tijdens een hittegolf wel levens redden. En hoeveel graden doet klimaatverandering bij een bepaalde hittegolf? Zouden de slachtoffers bij een gewone hittegolf ook gestorven zijn? Enzovoort.

[dawg]

Vandaag uitgekomen rapport van PBL; wie betaalt nu eigenlijk voor de aanpak van de klimaatcrisis, specifiek de energietransitie?

Niet de grootste vervuilers. Dat was stiekem natuurlijk allang bekend maar na de laatste verkiezingen kan het geen kwaad om dat nog maar eens te onderstrepen.

quote: https://www.volkskrant.nl...de-leefomgeving~b4719f67/

De kosten die de overheid in rekening brengt voor het uitstoten van CO2 zijn ongelijk verdeeld over de samenleving. Zo betalen kleine bedrijven en burgers relatief veel, terwijl de zware industrie veel minder kwijt is aan het veroorzaken van klimaatschade en zijn landbouw, zeescheepvaart en luchtvaart goeddeels vrijgesteld, aldus het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) in een rapport dat vandaag verschenen is.

[The.Terminator]

dawg schreef op maandag 12 juli 2021 @ 15:23:
Vandaag uitgekomen rapport van PBL; wie betaalt nu eigenlijk voor de aanpak van de klimaatcrisis, specifiek de energietransitie?

Niet de grootste vervuilers. Dat was stiekem natuurlijk allang bekend maar na de laatste verkiezingen kan het geen kwaad om dat nog maar eens te onderstrepen.


[...]

Niet verrassend, maar nu wat gaan we / kunnen we er aan doen

[dawg]

The.Terminator schreef op maandag 12 juli 2021 @ 15:39:
[...]


Niet verrassend, maar nu wat gaan we / kunnen we er aan doen

Tja. Aangezien ik nog steeds hoop op de vreedzame manier (dus zonder grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid, talloze rechtszaken die ook polariseren, et cetera) zou ik zeggen; stemmen op politieke partijen die wél bereid zijn de kosten van de aangerichte en nog aan te richten schade te leggen op de plek waar ze horen; de grootvervuilers die nu niets bijdragen.

Hoe vervelend sommige mensen deze boodschap ook vinden is met name het rechter politieke spectrum hier ernstig in gebreke gebleven, en nog. Kijk enkel al hoe men hier met KLM, Tata, Chemours, FrieslandCampina, de boeren, noem het maar op, omgaat. Ontziet, eigenlijk dus.

Dan springen er toch vooral 2 partijen extra duidelijk in het oog. Ik mag aannemen dat ik deze niet hoef te noemen?

[The.Terminator]

dawg schreef op maandag 12 juli 2021 @ 15:50:
[...]

Tja. Aangezien ik nog steeds hoop op de vreedzame manier (dus zonder grootschalige burgerlijke ongehoorzaamheid, talloze rechtszaken die ook polariseren, et cetera) zou ik zeggen; stemmen op politieke partijen die wél bereid zijn de kosten van de aangerichte en nog aan te richten schade te leggen op de plek waar ze horen; de grootvervuilers die nu niets bijdragen.

Hoe vervelend sommige mensen deze boodschap ook vinden is met name het rechter politieke spectrum hier ernstig in gebreke gebleven, en nog. Kijk enkel al hoe men hier met KLM, Tata, Chemours, FrieslandCampina, de boeren, noem het maar op, omgaat. Ontziet, eigenlijk dus.

Dan springen er toch vooral 2 partijen extra duidelijk in het oog. Ik mag aannemen dat ik deze niet hoef te noemen?

Ben alleen benieuwd hoe je de stemmers meekrijgt, want merendeel lijkt het zo wel goed te vinden (gezien de uitslag)... We zullen het zien en hopen op het beste

[dawg]

The.Terminator schreef op maandag 12 juli 2021 @ 16:00:
[...]


Ben alleen benieuwd hoe je de stemmers meekrijgt, want merendeel lijkt het zo wel goed te vinden (gezien de uitslag)... We zullen het zien en hopen op het beste

Ik ben niet optimistisch hoor, zie ook mijn eerdere post.

[Verwijderd]

The.Terminator schreef op maandag 12 juli 2021 @ 16:00:
[...]


Ben alleen benieuwd hoe je de stemmers meekrijgt, want merendeel lijkt het zo wel goed te vinden (gezien de uitslag)... We zullen het zien en hopen op het beste

Even de uitslag ingekleurd volgens het klimaatlabel:



15.8 % ontkennend
21.9 % terughoudend
9.5 % lage prioriteit
Daarmee zit je ongeveer aan de helft.

We zouden het verregaand moeten oplossen, maar dat krijgt nog geen 10 % van de stemmen.

In België is het even slecht.

Hoe valt dit te rijmen met deze resultaten? Andere landen moeten het oplossen? In het stemhokje vreest men toch ineens dat het te veel geld of moeite gaat kosten?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 12-07-2021 17:37 ]

[The.Terminator]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 16:45:
[...]

Even de uitslag ingekleurd volgens het klimaatlabel:

[Afbeelding]

15.8 % ontkennend
21.9 % terughoudend
9.5 % lage prioriteit
Daarmee zit je ongeveer aan de helft.

We zouden het verregaand moeten oplossen, maar dat krijgt nog geen 10 % van de stemmen.

In België is het even slecht.

Hoe valt dit te rijmen met deze resultaten? Andere landen moeten het oplossen? In het stemhokje vreest men toch ineens dat het te veel geld of moeite gaat kosten?

Men zegt dat het consumenten gedrag ook moet veranderen, bjv niet meer met het vliegtuig op vakantie, minder vlees etc. Maar ik denk dat men zo gewend is aan deze "luxe" goederen dat dit nooit veel draagvlak zal krijgen.

[Onbekend]

The.Terminator schreef op maandag 12 juli 2021 @ 19:53:
[...]


Men zegt dat het consumenten gedrag ook moet veranderen, bijv niet meer met het vliegtuig op vakantie, minder vlees etc. Maar ik denk dat men zo gewend is aan deze "luxe" goederen dat dit nooit veel draagvlak zal krijgen.

Men wil wel veranderen, maar alleen als iedereen meedoet. Als je zelf flink inzet tegen extra uitstoot terwijl de buren elk weekend in de hitte een barbecue aan het opstoken zijn, en in de winter de zwarte rook van de open haard uit de schoorsteen ziet komen, dan vraag je jezelf toch ook af die paar kilo CO2 minder er wel toe doet.


Het blijft natuurlijk nog steeds vreemd dat de luchtvaart nog steeds veel CO2 uitstoot, en die compensatie "ergens anders" inkoopt. Dit heeft niets met het gedrag van de consument te maken. (In principe kan men ook hier in Nederland aan compensatie doen, en dan wordt de ticketprijs wat hoger. Het resultaat is dat er minder mensen gaan vliegen, en dat is eigenlijk wel wat we willen.)

En het argument minder vlees eten moet men wel in verhouding zien: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-vleesexporteur-van-de-eu

60 procent van de totale Nederlandse verdiensten aan vleesafzet wordt verdiend met vleesexport en 40 procent met binnenlandse vleesafzet.

Als we als Nederlander 50% minder vlees zouden eten, dan wordt er gewoon meer naar het buitenland geëxporteerd. De productie blijft het zelfde en daalt niet zomaar met 20% (helft van 40%). Wil je echt de CO2 uitstoot van vlees significant verminderen, dan zou de export ook flink moeten dalen.
En we hebben die stakende boeren gezien, die zijn echt niet van plan om veel minder te gaan produceren.......


Dit bericht kennen we ook nog wel:
https://www.gelderlander....n-op-de-snelweg~a37f5083/
Voor iedereen in Nederland is de snelheidslimiet op de autosnelweg overdag van 130 naar 100 km/uur verlaagd om de CO2-uitstoot te verminderen, zodat deze ene kalkoenboer kan blijven bestaan.
En dan kan ik mij wel voorstellen dat mensen zich niet nog verder willen aanpassen, alleen omdat anderen zich niet willen aanpassen.

[drooger]

Onbekend schreef op maandag 12 juli 2021 @ 20:26:
Als we als Nederlander 50% minder vlees zouden eten, dan wordt er gewoon meer naar het buitenland geëxporteerd. De productie blijft het zelfde en daalt niet zomaar met 20% (helft van 40%). Wil je echt de CO2 uitstoot van vlees significant verminderen, dan zou de export ook flink moeten dalen.
En we hebben die stakende boeren gezien, die zijn echt niet van plan om veel minder te gaan produceren.......

Als de vraag (ooit) daalt, zal de productie uiteindelijk wel moeten volgen toch?
Tenzij het in stand gehouden wordt met subsidies...

We hebben wellicht minder invloed op de vraag vanuit het buitenland, maar dat zou los moeten staan van wat we zouden kunnen/willen/moeten sturen op de vraag vanuit het eigen land.

Dit bericht kennen we ook nog wel:
https://www.gelderlander....n-op-de-snelweg~a37f5083/
Voor iedereen in Nederland is de snelheidslimiet op de autosnelweg overdag van 130 naar 100 km/uur verlaagd om de CO2-uitstoot te verminderen, zodat deze ene kalkoenboer kan blijven bestaan.
En dan kan ik mij wel voorstellen dat mensen zich niet nog verder willen aanpassen, alleen omdat anderen zich niet willen aanpassen.

Dat was voor stikstof, niet voor CO2-uitstoot.
Desalniettemin helpt het ook wel bij het verminderen van de CO2-uitstoot.

Dat de overheid, FDF en alle andere betrokken partijen deze miserie kiezen om van die twijfelachtige boerenbedrijven inderdaad nog wat langer in leven te laten op hun huidige locatie...tja, het zou mijn keuze niet zijn. Maar goed, dat is ook iets dat beter in het stikstof-topic besproken kan worden.

Uiteindelijk helpen die kleine aanpassingen wel met de grotere doelen bereiken, ook al lijken die aanpassingen nog zo onnozel. (en gaan we het uiteindelijk niet redden zonder grote acties van bedrijven en overheden, maar soit)

Geen idee of er ondertussen ook onderzocht is wat het daadwerkelijke effect is geweest, maar kijk bijv. de EU-regelgeving over stofzuigers destijds:

Vacuum cleaners using more than 900 watts and emitting more than 80 decibels will be banned when stocks run out.

...

The EU's own website says: "With more efficient vacuum cleaners, Europe as a whole can save up to 20 TWh of electricity per year by 2020.

"This is equivalent to the annual household electricity consumption of Belgium.

"It also means over 6 million tonnes of CO2 will not be emitted - about the annual emissions of eight medium-sized power plants."

And the UK Climate Change Committee says that since 2008 electricity demand is down 17% (despite all our gadgets) and gas demand is 23% lower, thanks to tougher standards on energy efficiency in homes and appliances.

https://www.bbc.com/news/business-41119355

Zoiets onnozels kan toch wel aardig wat verschil maken, en het gros van de samenleving kan zich er prima naar aanpassen.
Net zoals bij die 100 km/h, al duurt dat misschien nog ietsjes langer voor de haantjes op de linkerbaan.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 16:45:
[...]

Even de uitslag ingekleurd volgens het klimaatlabel:

[Afbeelding]

15.8 % ontkennend
21.9 % terughoudend
9.5 % lage prioriteit
Daarmee zit je ongeveer aan de helft.

We zouden het verregaand moeten oplossen, maar dat krijgt nog geen 10 % van de stemmen.

In België is het even slecht.

Hoe valt dit te rijmen met deze resultaten? Andere landen moeten het oplossen? In het stemhokje vreest men toch ineens dat het te veel geld of moeite gaat kosten?

Je schetst nu een beeld dat maar 10% van de kiezers de klimaatproblemen verregaand op wil lossen, terwijl ze hun stem waarschijnlijk van veel meer zaken dan alleen het klimaat af laten hangen. Ik denk nog steeds dat een GroenRechts goed zou scoren in Nederland. FvD deed het bijvoorbeeld in eerste instantie onder andere erg goed omdat zij als enige kernenergie in het partijprogramma hadden opgenomen.

@drooger We kunnen ook wel beginnen met alle gemeentemedewerkers een hark geven in plaats van al die zinloze bladblazers

Maar even serieus: We mogen wel eens hogere eisen gaan stellen aan alle consumentengoederen in de EU zodat alles zuiniger wordt, langer mee gaat en beter te repareren is. Vooralsnog worden bedrijven die een product leveren wat net buiten de garantietermijn stuk gaat beloond.

[The.Terminator]

drooger schreef op maandag 12 juli 2021 @ 23:15:
[...]

Uiteindelijk helpen die kleine aanpassingen wel met de grotere doelen bereiken, ook al lijken die aanpassingen nog zo onnozel. (en gaan we het uiteindelijk niet redden zonder grote acties van bedrijven en overheden, maar soit)

[...]

Ben benieuwd hoe we de bedrijven meekrijgen, die gaan (de meeste) voor het geld en de aandeelhouders (zie bijv ExxonMobil).
Of je moet regels opstellen (Europe / Wereld breed om te zorgen dat men niet het bedrijf verplaatst). Maar dat zie ik nog niet snel gebeuren.

[ Voor 4% gewijzigd door The.Terminator op 13-07-2021 08:39 ]

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:33:
[...]

Je schetst nu een beeld dat maar 10% van de kiezers de klimaatproblemen verregaand op wil lossen, terwijl ze hun stem waarschijnlijk van veel meer zaken dan alleen het klimaat af laten hangen. Ik denk nog steeds dat een GroenRechts goed zou scoren in Nederland. FvD deed het bijvoorbeeld in eerste instantie onder andere erg goed omdat zij als enige kernenergie in het partijprogramma hadden opgenomen.

Mijn punt is dat de partijen die het verregaand willen oplossen amper 10% halen en de partijen die het weinig of niks kan schelen halen bijna 50%. Dan zal er dus weinig of te weinig gebeuren. Verder denk ik dat er in Europa of de wereld amper groene rechtse partijen zijn. Rechts op vlak van economie en migratie draait vooral rond eigenbelang terwijl milieu en klimaat (voorlopig) algemeen belang is (kort door de bocht).

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2021 09:23 ]

[rik86]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:18:
[...]
Mijn punt is dat de partijen die het verregaand willen oplossen amper 10% halen en de partijen die het weinig of niks kan schelen halen bijna 50%. Dan zal er dus weinig of te weinig gebeuren. Verder denk ik dat er in Europa of de wereld amper groene rechtse partijen zijn. Rechts op vlak van economie en migratie draait vooral rond eigenbelang terwijl milieu en klimaat (voorlopig) algemeen belang is (kort door de bocht).

Maar ligt dat aan de groene standpunten van die partijen of aan het imago en de overige standpunten van die partijen en van andere partijen?

Een GL heeft schijnbaar toch een hoog knuffelen-met-moslims-en-allochtonen-maar-we-zijn-ook-wel-een-beetje-elitair-gehalte. En PvdD, vanwege de naam, toch wel een sterk 1-issue-partij-gevoel.

Je zou iets van een groenrechts of zo moeten hebben, wat een aantal van de populistische standpunten verenigd met groen beleid.

- Stopzetten van immigratie, want onze levensstandaard is hoger, dus meer immigranten hier is slecht voor 't milieu
- Massaal vergroenen, want global warming leidt tot meer klimaatvluchtelingen, en dat willen we niet
- De vervuiler betaalt --> dus lasten verhoudingsgewijs meer bij bedrijven dan bij burgers
- Pensioenleeftijd terug naar 65, dat kost economische groei, maar dat is goed voor 't milieu en we hebben ook allemaal recht op onze rustige oude dag
- Lokaal produceren en consumeren. We willen toch niet die enge buitenlanders helpen, of tegen spotprijzen en de vervuiling hier hun consumptie aanjagen?

Het is uiteraard wel deels gezocht, maar ik vermoed dat je hier meer mensen mee aanspreekt dan 't heel gechargeerd woke-iedereen-even-arm-en-niet-van-rijkdom-mogen-dromen-maar-wel-lekker-knuffelen-met-buitenlanders milieuactivisme hoe GL en PvdD door de rechtsere media worden neergezet.

We zijn niet zo goed in lange-termijn-denken als mensheid en dat maakt vergroenen een lastig te verkopen verhaal. Want dat is niet op 't nu, de heel korte termijn gericht. En het kost geld op de korte termijn, ook al levert het op de lange termijn veel meer op.

Edit: laat ik 't zo zeggen, de huidige manier werkt niet, dus er moet iets verzonnen worden dat wel werkt

[ErikT738]

@Verwijderd Een beter klimaat is natuurlijk ook gewoon eigenbelang, al is er nog geen partij die hier op in lijkt te zetten. Verder zijn maatregelen die populair zijn onder rechts (het beperken van migratie bijvoorbeeld) prima aan het klimaat te koppelen. Elke extra persoon in Nederland maakt het immers lastiger om de klimaatdoelstellingen te halen, aangezien deze aan het land gekoppeld is en niet met bevolkingsgroei schaalt.

Het probleem is denk dat mensen zelden op alle vlakken links of op alle vlakken rechts zijn, terwijl je bij de partijen die wat om het klimaat lijken te geven wel het volledige linkse pakket erbij krijgt.

Zoals @rik86 aangeeft zijn klimaatregelen best in een ander jasje te verpakken. Of de beeldvorming die hij schetst over GL en PvdD correct is of niet maakt voor de kiezers niet uit, zij geloven dat beeld immers gewoon.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:33:
[...]

Je schetst nu een beeld dat maar 10% van de kiezers de klimaatproblemen verregaand op wil lossen, terwijl ze hun stem waarschijnlijk van veel meer zaken dan alleen het klimaat af laten hangen. Ik denk nog steeds dat een GroenRechts goed zou scoren in Nederland. FvD deed het bijvoorbeeld in eerste instantie onder andere erg goed omdat zij als enige kernenergie in het partijprogramma hadden opgenomen.

@drooger We kunnen ook wel beginnen met alle gemeentemedewerkers een hark geven in plaats van al die zinloze bladblazers

Maar even serieus: We mogen wel eens hogere eisen gaan stellen aan alle consumentengoederen in de EU zodat alles zuiniger wordt, langer mee gaat en beter te repareren is. Vooralsnog worden bedrijven die een product leveren wat net buiten de garantietermijn stuk gaat beloond.

ik denk dat 'groenrechts' ideologisch niet kan. Het oplossen van het klimaatprobleem impliceert dat je heel dwingende regelgeving nodig hebt, dat de sterkste schouders de zwaarste lasten moeten dragen, dat het einde van 'bigcorp' in de huidige vorm eraan komt, dat je wereldwijd samenwerkt in plaats van per land, dat er een herverdeling van de middelen plaats moet gaan vinden wereldwijd.

Je hebt zoveel hordes die je moet nemen die niet overeenkomen met het 'rechtse' gedeelte zoals we die nu in de politiek zien, op economische visie, op sociale visie, dat je een tegenstelling hebt.

FvD bv. mag wel voor kernenergie zijn, voor de rest ontkennen ze het gewoon keihard en boeit het ze allemaal niets. Sterker nog, men maakte zelfs in wat interviews zwier met vragen over hoe ze dan kijken naar het waarschijnlijk instorten van biodiversiteit bij insecten: het antwoord was dat minder insecten echt niet zo vervelend was als je fijn in je tuin zat. Stop er dan maar mee, dan snap je er werkelijk geen ene bal van als je met dergelijke kleuterantwoorden komt

Qua draagvlak is er al vaker gebleken dat er wel veel steun te vinden si voor klimaatbeleid, tot je de vraag stelt wie de rekening moet betalen. Je merkt dat mensen met een lage draagkracht te druk bezig zijn te overleven en dus krijg je het punt van wat in de VS en in de EU onder 'green deal' valt en wat in de VS AOC/Sanders goed begrepen: naast milieuregels zul je een herverdeling moeten gaan uitvoeren binnen je maatschappij en een sociaal plan opstellen want als mensen honger hebben en een lekkend dag, geven ze geen fuck om oproepen om te helpen de natuur te redden.

[ErikT738]

@polthemol Dat je niet het complete pakket aan rechts kan verkopen betekent nog niet dat je het "laaghangend fruit" maar moet negeren. Het einde van grote corporaties en de zwaarste schouders de lasten laten dragen (die eerder genoemde grote corporaties) ga je wel steun voor vinden. Klimaatmaatregelen komen nu vooral op het bord van de burger of het MKB. Uiteraard is dit gewoon de schuld van de zittende rechtse partijen, maar is dit kennelijk niet genoeg om traditioneel rechtse kiezers over te halen om dan maar volledig links te stemmen. Een "GroenRechts" zou daar wellicht uitkomst kunnen bieden.

Verder heeft het kernenergie de FvD natuurlijk vooral stemmen opgeleverd toen het nog een redelijke partij leek te zijn bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Je ziet nu gelukkig dat het aantal stemmen waar zij op kunnen rekenen fors is gedaald. De snelle opkomst en ondergang van het FvD (en de huidige verdeeldheid in het politieke landschap) illustreert voor mij vooral dat Nederland zit te springen om een alternatief voor de gevestigde orde.

[drooger]

The.Terminator schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 08:39:
[...]


Ben benieuwd hoe we de bedrijven meekrijgen, die gaan (de meeste) voor het geld en de aandeelhouders (zie bijv ExxonMobil).
Of je moet regels opstellen (Europe / Wereld breed om te zorgen dat men niet het bedrijf verplaatst). Maar dat zie ik nog niet snel gebeuren.

Ik vind persoonlijk die angst dat bedrijven gaan verplaatsen toch wel overdreven.
Waarom zit een bedrijf op dit moment in Nederland of België?
Niet omdat we hier zo weinig regels hebben, goedkope krachten of goedkope grond.

Een bedrijf verplaats je niet zomaar even, tenzij het bedrijf toevallig al een goed draaiende vestiging heeft in een ander land en bereid is om de vestiging in Nederland op te heffen.
Ja, je zou dan niet alleen moeten kijken naar waar het hoofdkantoor van een bedrijf staat, want anders krijg je de situatie zoals nu met onze Nederlandse Ikea en U2, maar dan dus omgekeerd.

Uiteindelijk heeft de overheid een toolbox van belonen en bestraffen om dingen klaar te spelen, maar dan moet het wel ingezet worden.

Zoiets als onderstaand jaagt toch ook geen bedrijf naar het buitenland, maar het is eigenlijk best triest dat dit zo laat pas in effect gaat (onderdeel van bouwbesluit 2012). En reken maar dat er nog veel uitstel aangevraagd en gegund zal worden.

Per 1 januari 2023 moet elk kantoorgebouw minimaal energielabel C hebben. Dit betekent een primair fossiel energiegebruik van maximaal 225 kWh per m2 per jaar.

[assje]

rik86 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:37:
Een GL heeft schijnbaar toch een hoog knuffelen-met-moslims-en-allochtonen-maar-we-zijn-ook-wel-een-beetje-elitair-gehalte. En PvdD, vanwege de naam, toch wel een sterk 1-issue-partij-gevoel.

Je zou iets van een groenrechts of zo moeten hebben, wat een aantal van de populistische standpunten verenigd met groen beleid.

Volt?

https://voltnederland.org/

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op zondag 11 juli 2021 @ 12:44:
Intussen doet het klimaat gewoon verder haar zin:

Extreme hitte in westen van VS: bosbranden en recordtemperaturen die flirten met 50 graden

[Afbeelding]

Ergens is het goed dat het in de VS gebeurt. Hoe meer extremen plaatsvinden in de landen die het voortouw zouden moeten nemen des te beter. Het klinkt hard, maar voor de aardbol is extreem veel klimaatleed in de VS en in China door klimaatopwarming een goede zaak. (Niet in West-Europa natuurlijk, want zo hypocriet ben ik dan ook wel weer). Alleen dat zal tot meer maatregelen leiden. Klimaatrampen in Afrika en Zuid-Amerika boeit niemand wat in de landen die sterk hun ecologische voetprint moeten minderen.

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 09:41:
@Verwijderd Een beter klimaat is natuurlijk ook gewoon eigenbelang, al is er nog geen partij die hier op in lijkt te zetten.

Als je het grotere plaatje op langere termijn bekijkt is het uiteraard eigenbelang, maar de meeste mensen zien vooral duurdere huizen (ook door isolatienormen), duurdere brandstof, dure elektrische auto's, duurdere vluchten, duurder eten, want vlees is te goedkoop en gezond is te duur, enzovoort. Ze zien ook een inperking van hun vrijheid, want ze mogen met hun oude auto niet meer in de stad, ze hebben het gevoel dat men hun steak en vliegreis wil afpakken, lagere snelheidslimieten worden gezien als pestmaatregelen om de staatskas te spijzen,...

Welke charismatische politicus kan eens goed uitleggen dat al die maatregelen in ieders voordeel zijn en dat het onze gezondheid, veiligheid en economie ten goede komt? Met een taks-shift en gedragsverandering kan het ook ons budget ten goede komen. Maar mensen zijn gewoontedieren en veranderen niet graag hun gedrag. Vandaar dat ik een taks-shift het beste idee vind, uiteraard met sociale correcties voor minder bedeelden, dus ook een herverdeling van rijk naar arm. Daarnaast zal er ook een shift zijn van oude naar nieuwe jobs in de duurzame industrie.

Nog een probleem: we leven in een vergrijsde samenleving, er zijn veel oude mensen die stemmen en denken dat het hun tijd wel nog zal duren, zelfs zonder aan hun (klein)kinderen te denken. Die omgekeerde bevolkingspiramide helpt dus ook niet, zeker niet als de onderste helft van de piramide het financieel steeds moeilijker krijgt door bvb. onbetaalbare huizen. Dan gaan die ook niet meer echt wakker liggen van milieu en klimaat.

Minder is meer. Hoe degrowth de wereld zal redden

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2021 10:32 ]

[HvdBent]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 16:45:
[...]

Even de uitslag ingekleurd volgens het klimaatlabel:

[Afbeelding]

Waar komt dat label vandaan, ik kan me berichten herinneren waar D66 groener (praktisch uitvoerend beleid) uit de bus kwam.... Anders heb ik toch echt verkeerd gestemd

[Nox]

Verwijderd schreef op maandag 12 juli 2021 @ 16:45:
[...]

Even de uitslag ingekleurd volgens het klimaatlabel:

[Afbeelding]

15.8 % ontkennend
21.9 % terughoudend
9.5 % lage prioriteit
Daarmee zit je ongeveer aan de helft.

We zouden het verregaand moeten oplossen, maar dat krijgt nog geen 10 % van de stemmen.

In België is het even slecht.

Hoe valt dit te rijmen met deze resultaten? Andere landen moeten het oplossen? In het stemhokje vreest men toch ineens dat het te veel geld of moeite gaat kosten?

Heb je ook een omschrijving bij het rechter gedeelte? De linker snap ik, maar de rechter zegt me eerlijk gezegd weinig tot niets en strookt niet met de linker zijde.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:14:
@polthemol Dat je niet het complete pakket aan rechts kan verkopen betekent nog niet dat je het "laaghangend fruit" maar moet negeren. Het einde van grote corporaties en de zwaarste schouders de lasten laten dragen (die eerder genoemde grote corporaties) ga je wel steun voor vinden. Klimaatmaatregelen komen nu vooral op het bord van de burger of het MKB. Uiteraard is dit gewoon de schuld van de zittende rechtse partijen, maar is dit kennelijk niet genoeg om traditioneel rechtse kiezers over te halen om dan maar volledig links te stemmen. Een "GroenRechts" zou daar wellicht uitkomst kunnen bieden.

Verder heeft het kernenergie de FvD natuurlijk vooral stemmen opgeleverd toen het nog een redelijke partij leek te zijn bij de verkiezingen voor de Eerste Kamer. Je ziet nu gelukkig dat het aantal stemmen waar zij op kunnen rekenen fors is gedaald. De snelle opkomst en ondergang van het FvD (en de huidige verdeeldheid in het politieke landschap) illustreert voor mij vooral dat Nederland zit te springen om een alternatief voor de gevestigde orde.

men negeert dat gewoon omdat het niet uit maakt, daardoor hebben we nu wat we hebben. Denken dat meer van hetzelfde een oplossing kan bieden is bijzonder naiëf in mijn ogen Men negeerde Parijs in Nederland al 12 jaar lang onder de VVD/CDA en al die andere combinaties, waarom denk je dat men opeens wel met oplossingen komt vanuit die politieke hoek?

De kenmerken van die kant wat ik je opsomde is precies wat oplossingen in de weg staat en blijft staan.

[ErikT738]

@Verwijderd Wat je neerzet zijn ook vooral de "pestmaatregelen". De onderkant van de bevolking zit bijvoorbeeld (meestal) niet voor zijn lol in de auto maar voor woon-werk verkeer. Natuurlijk gaan deze mensen niet stemmen op een partij die het rijden duurder wil maken en hun toch al magere besteedbare vermogen nog lager wil maken. Wat ook niet meehelpt is dat de politici die dit soort maatregelen voorstellen zelf nooit de gevolgen hoeven dragen, aangezien zij lekker thuis kunnen werken, een elektrische auto kunnen betalen of hun ritten kunnen declareren. Maatregelen die de kosten bij de werkgevers leggen (en daarmee ook bedrijven stimuleert om lokaal mensen te werven) worden door niemand besproken. Hetzelfde geldt eigenlijk voor voedsel wat gezond of beter voor het klimaat is. Het gaat altijd over het duurder maken van de "foute" optie en nooit over het betaalbaar maken van het gezonde eten. Ook hier worden politici zelf niet getroffen omdat zij de financiële middelen hebben om het eten te kopen wat ze willen.

Ik ben zelf van mening dat er een hoop moet gebeuren en dat we veel hiervan het beste via belastingen kunnen regelen, maar ik sta er echt niet van te kijken dat de onder- en middenklasse niet warm loopt voor de huidige klimaatmaatregelen.

@polthemol Ik begrijp je niet helemaal. De VVD houdt vooral de grote bedrijven de hand boven het hoofd, en dat is naar mijn idee iets wat effectieve klimaatmaatregelen in de weg staat. Dit betekent nog niet dat alle rechtse partijen, of alle partijen met een aantal rechtse standpunten hetzelfde zouden doen. Verder heb ik inderdaad weinig hoop op oplossingen vanuit de politiek, maar dat ligt meer aan mijn gebrek van vertrouwen in politici in het algemeen. Voor dat vak heb je toch een bepaalde mindset, connecties en kapitaal nodig die alle politici in mijn ogen min of meer hetzelfde maakt.

[Helixes]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:06:
Ik ben zelf van mening dat er een hoop moet gebeuren en dat we veel hiervan het beste via belastingen kunnen regelen, maar ik sta er echt niet van te kijken dat de onder- en middenklasse niet warm loopt voor de huidige klimaatmaatregelen.

Okee prima.

Maar wat ik me wel afvraag is of de politiek wellicht niet zo goed is in het verkopen van die maatregelen. Uiteindelijk vind ik dat ook onderdeel van de verantwoordelijkheden van de politiek.

Nu herken ik de nimby-reflex ook wel wanneer het gaat om klimaatmaatregelen, maar je ook vaststellen dat de gevolgen van de klimaatveranderingen ons óók allemaal raken. En, je hebt gelijk wanneer je zegt dat de industrie bijvoorbeeld ook zijn steentje bij moet dragen. Voor mij is dat wel een én, en niet een óf. Iedereen zal zijn best moeten doen, en overal gaat dat pijn doen.

[The.Terminator]

Helixes schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:33:
[...]

Okee prima.

Maar wat ik me wel afvraag is of de politiek wellicht niet zo goed is in het verkopen van die maatregelen. Uiteindelijk vind ik dat ook onderdeel van de verantwoordelijkheden van de politiek.

Nu herken ik de nimby-reflex ook wel wanneer het gaat om klimaatmaatregelen, maar je ook vaststellen dat de gevolgen van de klimaatveranderingen ons óók allemaal raken. En, je hebt gelijk wanneer je zegt dat de industrie bijvoorbeeld ook zijn steentje bij moet dragen. Voor mij is dat wel een én, en niet een óf. Iedereen zal zijn best moeten doen, en overal gaat dat pijn doen.

Dat ben ik met je eens, maar ik ben dan wel van mening dat de grootste vervuilers (Tata, Schiphol etc) het meeste moeten bijdragen. We kunnen niet verwachten dat de burgers die het al lastig hebben qua financiën hun dak gaan vol leggen met zonnepanelen. Dit zou dan met behulp van de bijdragen van de grootste vervuilers moeten worden bekostigd. Uiteraard moet iedereen dan wel zich houden aan bijv. geen vliegvakanties, maar vakantie vieren in eigen land, minder vlees etc etc zodat iedereen zijn steentje bijdraagt.

[Philip Ross]

@ErikT738 maar duurder auto rijden is toch geen probleem als ook de lonen flink omhoog gaan en belasting terug naar bedrijven verplaatst?

Waarom doen alsof de.onder en midden klasse er op achteruit gaat met een GL puur vanwege die duurdere auto. Die wordt ruimschoots gecompenseerd.

@Nox zijn dat niet gewoon de verkiezingen? Aantal stemmen per partij?

@HvdBent dit zijn stemmingen in de kamer. Grote kans dat D66 vanwege regeerakkoord bepaalde zaken anders stemt en dat ze naar beneden trekt net als dat het de VVD omhoog haalt.

[Verwijderd]

HvdBent schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:40:
[...]

Waar komt dat label vandaan, ik kan me berichten herinneren waar D66 groener (praktisch uitvoerend beleid) uit de bus kwam.... Anders heb ik toch echt verkeerd gestemd

https://www.klimaatlabelpolitiek.nl/

Het is gebaseerd op meer dan 100 stemmingsuitslagen in de 2e kamer.

Nox schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 10:49:
[...]

Heb je ook een omschrijving bij het rechter gedeelte? De linker snap ik, maar de rechter zegt me eerlijk gezegd weinig tot niets en strookt niet met de linker zijde.

Dat zijn de verkiezingsresultaten.

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:06:
@Verwijderd Wat je neerzet zijn ook vooral de "pestmaatregelen". De onderkant van de bevolking zit bijvoorbeeld (meestal) niet voor zijn lol in de auto maar voor woon-werk verkeer. Natuurlijk gaan deze mensen niet stemmen op een partij die het rijden duurder wil maken en hun toch al magere besteedbare vermogen nog lager wil maken. Wat ook niet meehelpt is dat de politici die dit soort maatregelen voorstellen zelf nooit de gevolgen hoeven dragen, aangezien zij lekker thuis kunnen werken, een elektrische auto kunnen betalen of hun ritten kunnen declareren. Maatregelen die de kosten bij de werkgevers leggen (en daarmee ook bedrijven stimuleert om lokaal mensen te werven) worden door niemand besproken.

Op dat vlak is er in BE nog heel wat winst te boeken door een 'modal shift'. Via ons bedrijf kan je goedkoop fietsen leasen, elektrisch, bakfiets, maakt niet uit. De weinigen die het doen zie je enkel bij 25+ graden. De anderen overwegen zelfs niet om per fiets te komen werken, ondanks de korte afstanden. De echte armen kunnen sowieso geen auto kopen en bij de arbeiders zie ik toch ook een 'upsizing' van modellen, want statussymbool. Carpoolen is ook een flop. Als autorijden of brandstof echt duur zou zijn, dan zou je wel meer mensen zien carpoolen of fietsen (tot pakweg 20 km).

De maximale fietsvergoeding in BE bedraagt nu 25 cent per km, als je de brandstofprijzen zou verhogen en daarmee de fietsvergoeding zou verhogen naar 1 euro per km, dan weet ik zeker dat het voor velen ineens niet meer te koud, te nat of te vermoeiend zou zijn om te fietsen. Waarschijnlijk zouden velen zelfs zonder auto kunnen en met het uitgespaarde geld hun huis extra isoleren of van hernieuwbare energie voorzien. Voor de overige verplaatsingen kan nog OV of deelauto's gebruikt worden.

Heeft helemaal niets met pesten te maken, die maatregelen zouden echt helpen en nodig zijn voor het klimaat en ook op veel andere vlakken winst opleveren. De hele wereld moet dan wel aan de slag met vergaande maatregelen, maar ze zullen toch op de één of andere manier hun doelstellingen moeten halen. Wat ga je in 2100 zeggen? De planeet is 5° warmer en bijna onleefbaar omdat oma vroeger 15 km te ver vond met een elektrische fiets, omdat ze haar biefstuk niet kon missen en omdat ze in de zomer graag met het vliegtuig naar een zwembad aan de Middellandse zee vloog? (omdat dat allemaal zo goedkoop mogelijk gehouden werd)

Hetzelfde geldt eigenlijk voor voedsel wat gezond of beter voor het klimaat is. Het gaat altijd over het duurder maken van de "foute" optie en nooit over het betaalbaar maken van het gezonde eten. Ook hier worden politici zelf niet getroffen omdat zij de financiële middelen hebben om het eten te kopen wat ze willen.

Waar ga je het geld halen om gezond voedsel goedkoper te maken (lees: subsidiëren)? De gezondheidsopbrengsten daarvan heb je pas veel later. Via gewone belastingen wordt moeilijk in BE, we hebben al een heel hoge belastingdruk en krijgen er minder voor terug dan bvb. Scandinavische landen. De rijken zwaarder belasten is een mogelijkheid, maar daar willen de rechtse partijen niet aan raken. Vandaar mijn voorstel: maak het gezonde en klimaatvriendelijke goedkoper door het ongezonde en klimaatschadelijke duurder te maken. Iedereen zal er bij winnen: mensen, dieren en milieu.

[Helixes]

@The.Terminator: De kosten komen natuurlijk altijd bij de consument terecht. Bijvoorbeeld in het geval van de luchtvaartindustrie moet je vaststellen dat de huidige prijzen niet realistisch zijn wanneer je de klimaatschade in gedachte houdt. Die kosten gaan worden doorberekend aan de consument. Het resultaat is waarschijnlijk: minder vliegvakanties.

De maakindustrie is een beetje anders; gemaakte producten kunnen altijd worden geïmporteerd wanneer de concurrentiepositie in Nederland niet langer leidt tot een viabele businessmodel. Daar moet je natuurlijk wel wat mee - en dat antwoord heb ik niet zo één twee drie beschikbaar.

[XWB]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:46:
[...]

Op dat vlak is er in BE nog heel wat winst te boeken door een 'modal shift'. Via ons bedrijf kan je goedkoop fietsen leasen, elektrisch, bakfiets, maakt niet uit. De weinigen die het doen zie je enkel bij 25+ graden. De anderen overwegen zelfs niet om per fiets te komen werken, ondanks de korte afstanden. De echte armen kunnen sowieso geen auto kopen en bij de arbeiders zie ik toch ook een 'upsizing' van modellen, want statussymbool. Carpoolen is ook een flop. Als autorijden of brandstof echt duur zou zijn, dan zou je wel meer mensen zien carpoolen of fietsen (tot pakweg 20 km). De maximale fietsvergoeding in BE bedraagt nu 25 cent, als je de brandstofprijzen nu zou verhogen en daarmee de fietsvergoeding zou verhogen naar 1 euro per km, dan weet ik zeker dat het voor velen ineens niet meer te koud, te nat of te vermoeiend zou zijn om te fietsen. Waarschijnlijk zouden velen zelfs zonder auto kunnen en met het uitgespaarde geld hun huis extra isoleren of van hernieuwbare energie voorzien.

Het schoentje wringt ook een beetje bij de infrastructuur. Ik denk dat Belgen meer zouden fietsen als er eens fatsoenlijke fietspaden aangelegd zouden worden. In vergelijking met Nederland is het fietsroutenetwerk in België zwaar ondermaats, en op veel plaatsen ook gevaarlijk.

Ik bedoel (onder andere) dit voorbeeld:



Een N-weg met een snelheidslimiet van 70 km/h, en de fietser mag er op een smal strookje naast rijden. Levensgevaarlijk

[ErikT738]

@Philip Ross Als dat op die manier zou worden geregeld ook prima, maar ik heb er weinig vertrouwen in. Het lijkt in politiek Nederland vaak makkelijk om iets duurder te maken maar heel lastig lonen te laten stijgen en bedrijven meer te belasten. Goede kans dat het één ruimschoots voor het ander wordt gerealiseerd, als de stijgende lonen ooit nog volgen.

@Verwijderd Tja, ik fiets als het even kan naar mijn werk. Alleen bij mijn huidige baan is dat lastig omdat het me gewoon twee uur van mijn dag kost, maar aangezien ik sinds Corona thuis zit is dat ook geen issue. Voor de mensen die daadwerkelijk dichtbij genoeg wonen valt er nog veel te winnen door te schuiven met tarieven. Ik doelde in mijn post vooral op mensen die met de auto alsnog een uur of langer onderweg zijn. Daar is fiets of OV vaak gewoon geen optie omdat het te veel tijd in beslag zou nemen.

Vandaar mijn voorstel: maak het gezonde en klimaatvriendelijke goedkoper door het ongezonde en klimaatschadelijke duurder te maken. Iedereen zal er bij winnen: mensen, dieren en milieu.

Helemaal mee eens. Als er ook rekening wordt gehouden met CO2 uitstoot veroorzaakt door import dan stimuleer je hiermee ook nog eens lokale productie.

[polthemol]

ErikT738 schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:06:
@polthemol Ik begrijp je niet helemaal. De VVD houdt vooral de grote bedrijven de hand boven het hoofd, en dat is naar mijn idee iets wat effectieve klimaatmaatregelen in de weg staat. Dit betekent nog niet dat alle rechtse partijen, of alle partijen met een aantal rechtse standpunten hetzelfde zouden doen. Verder heb ik inderdaad weinig hoop op oplossingen vanuit de politiek, maar dat ligt meer aan mijn gebrek van vertrouwen in politici in het algemeen. Voor dat vak heb je toch een bepaalde mindset, connecties en kapitaal nodig die alle politici in mijn ogen min of meer hetzelfde maakt.

De VVD regeert niet alleen al die jaren, er zijn nog heel wat partijen aan de rechterflank die doodleuk dit beleid ten uitvoer brengen, maar dat is misschien meer voer voor het politiek topic. Long story short: kijk wat partijen over milieuissues effectief hebben gestemd en niet wat ze roepen of in hun partijprogramma schrijven. Dan ga je vrij snel de conclusie trekken dat wat jij voorstelt, een groen-rechts, gewoon niet mogelijk is, het spraakt elkaar tegen op het punt van visies.

(CDA vertegenwoordigd al tig jaren disproportioneel de bio-industrie om maar even terloops neer te leggen).

[Verwijderd]

XWB schreef op dinsdag 13 juli 2021 @ 11:57:
[...]


Het schoentje wringt ook een beetje bij de infrastructuur. Ik denk dat Belgen meer zouden fietsen als er eens fatsoenlijke fietspaden aangelegd zouden worden. In vergelijking met Nederland is het fietsroutenetwerk in België zwaar ondermaats, en op veel plaatsen ook gevaarlijk.

Ik bedoel (onder andere) dit voorbeeld:

[Afbeelding]

Een N-weg met een snelheidslimiet van 70 km/h, en de fietser mag er op een smal strookje naast rijden. Levensgevaarlijk

Klopt, maar ik stel vast dat Vlamingen bij 25+ graden wél vaker naar het werk fietsen, terwijl de infrastructuur dan hetzelfde is. Dat zie ik heel duidelijk in onze fietsenstalling op het werk. Zo'n weg wordt ook gevaarlijker naarmate er meer auto's zijn en het is ook een kwestie van vraag en aanbod. Naast zo'n drukke weg zijn er vaak ook parallelle wegen die veiliger zijn, daar moet men de moed hebben om ze bvb. éénrichting te maken voor auto's en vrachtwagens, zodat er plaats is voor veilige fietsinfrastructuur. Je zal geheid protest hebben, maar dan moet er doorgezet worden (dat was een sluipweg van de ene naar de andere steenweg, zodat het pendelverkeer verkeerslichten kon vermijden).

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 13-07-2021 12:18 ]