Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[ph4ge]

Flipking94 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 22:11:
[...]

We shall see, but not really. Volgend jaar oktober 2022 staat er normaal al 1 sluiting op de planning, die van Doel 3, op dit moment goed voor ongeveer 10% van de totale Belgische energieproductie. M.a.w. in een jaar tijd moet er 10% van de Belgische energiebehoefte 'anders' gemaakt worden, liefst dan duurzaam. Die 10 procent komt overeen met +- 125 windmolens die er dus op een jaar gezet moeten worden. Of 400 zonnepanelen. Als je ziet hoeveel windmolens er verleden jaar zijn gezet moet ik er geen tekeningetje bij maken dat het huidige plan van de kernuitstap een grote flop gaat worden. PS: Die turbines samen waren nog niet eens 1% van de totale energieproductie in België...

En dan heb ik het nog niet gehad over de 2de uitstap, die van tihange 2, die een 4 maanden later eveneens moet sluiten, ook goed voor 10% van de totale belgische energieproductie .

Ze kunnen natuurlijk ook gewoon (groene) energie importeren.

[Verwijderd]

Ik vraag me af of rechters na de Klimaatzaak nu ook strenger gaan zijn voor buurtprotest.

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/23...-waterstof-megawindmolens
Beetje het enige voordeel van machtspolitiekers: ze draaien met alle winden mee, maar Urgenda blijft zo wel de druk erop houden: met aardig uitgewerkte plannen/visie komen, waar het het huidige kabinet totaal aan ontbreekt.

https://nos.nl/artikel/23...overschakelt-op-waterstof
En Tata steel staat er ook aardig voor open. Samen met de gezondheidsellende die die installaties toch al aanrichten lijkt milieu/klimaat de laatste reden te zijn.

In het plan is het een vrij sterk staaltje (har har) van hoe zaken aan elkaar hangen, niet alleen met problemen maar ook met oplossingen. Geen hallelujah natuurlijk, maar dit is wel hoopvol te noemen.

[Verwijderd]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:09:
https://nos.nl/artikel/23...-waterstof-megawindmolens
Beetje het enige voordeel van machtspolitiekers: ze draaien met alle winden mee, maar Urgenda blijft zo wel de druk erop houden: met aardig uitgewerkte plannen/visie komen, waar het het huidige kabinet totaal aan ontbreekt.

https://nos.nl/artikel/23...overschakelt-op-waterstof
En Tata steel staat er ook aardig voor open. Samen met de gezondheidsellende die die installaties toch al aanrichten lijkt milieu/klimaat de laatste reden te zijn.

In het plan is het een vrij sterk staaltje (har har) van hoe zaken aan elkaar hangen, niet alleen met problemen maar ook met oplossingen. Geen hallelujah natuurlijk, maar dit is wel hoopvol te noemen.

Dat zo'n voorstel van een activiste moet komen... Je zou toch verwachten dat regeringen en ministers zich omringen met de beste specialisten die dit al lang wisten?

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:18:
[...]

Dat zo'n voorstel van een activiste moet komen... Je zou toch verwachten dat regeringen en ministers zich omringen met de beste specialisten die dit al lang wisten?

Dit veronderstelt dat ze het daadwerkelijk willen oplossen. Na de rechtszaken en het kontdraaien kun je daar best wel wat vraagtekens bij zetten.

[polthemol]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:18:
[...]

Dat zo'n voorstel van een activiste moet komen... Je zou toch verwachten dat regeringen en ministers zich omringen met de beste specialisten die dit al lang wisten?

Ik denk dat daar enkele redenen voor te vinden zijn:

1. men had zelf geen plan of beleidsvisie voor het klimaatdossier, slechts wat holle marketingpraat over 'technologische oplossingen'
2. men begon te beseffen dat politiek gezien er druk op de ketel kwam door uitspraken van de rechtbanken. Ook omdat die uitspraken in andere Europese landen ook terugkomen.
3. de VVD en ook een CDA zijn vrij opportunistisch geweest voor waar ze op reageren op 'wensen van het volk'. Zie ook eerder de vele 'proefbalonnetjes' van Dijkhof: kijken waar publiek positief op reageert en dan kun je zien of je er iets mee moet doen. Veelal politieke marketing in actie.

Men zal dit straks gaan presenteren als een eigen succes, zonder enige twijfel, maar goed: het resultaat telt in deze. Het geeft ook meteen draagvlak voor Urgenda wat alleen maar toe te juichen is.

[redwing]

@polthemol Ik denk dat je daarmee inderdaad wel de belangrijkste punten te pakken hebt. Maar ik blijf het wel raar vinden dat b.v. een Shell hier niet op inspringt. Die willen juist dat mensen overstappen op waterstof en de combinatie zonnestroom/windstroom, opslag/vervoer als waterstof en dan gebruik op zo'n schaal lijkt me juist iets waar ze om staan te springen.

Want als je met zo'n project hebt aangetoond dat waterstof goed kan werken is dat een mooie opstap om het grootschaliger te gaan gebruiken. Iets wat de oliemaatschappijen wel willen omdat ze daarmee veel makkelijker belangrijk kunnen blijven.

[polthemol]

redwing schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:11:
@polthemol Ik denk dat je daarmee inderdaad wel de belangrijkste punten te pakken hebt. Maar ik blijf het wel raar vinden dat b.v. een Shell hier niet op inspringt. Die willen juist dat mensen overstappen op waterstof en de combinatie zonnestroom/windstroom, opslag/vervoer als waterstof en dan gebruik op zo'n schaal lijkt me juist iets waar ze om staan te springen.

Want als je met zo'n project hebt aangetoond dat waterstof goed kan werken is dat een mooie opstap om het grootschaliger te gaan gebruiken. Iets wat de oliemaatschappijen wel willen omdat ze daarmee veel makkelijker belangrijk kunnen blijven.

op welk punt verbaasd het je? De bedrijfsvoering en visie van Shell is vrij simpel samen te vatten met hoe ze het zelf hebben verwoord: 'zolang er vraag is pompen we elke druppel olie op die we kunnen vinden'. Dat zie je terug in hoe ze investeren, dat zie je terug in de rechtzaak tegen hun en dat zie je ook terug door bv. deze zaken. Urgenda moet het gaan vertellen, tenenkrommend, beschamend en nog meer van die zaken.

Tata en Shell hadden dit 5 jaar terug ook al kunnen regelen met elkaar om daarna dit plan bij de overheid neer te leggen met verzoek om steun bv, maar men ging liever lobbyen voor andere zaken

[redwing]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:36:
[...]
op welk punt verbaasd het je? De bedrijfsvoering en visie van Shell is vrij simpel samen te vatten met hoe ze het zelf hebben verwoord: 'zolang er vraag is pompen we elke druppel olie op die we kunnen vinden'. Dat zie je terug in hoe ze investeren, dat zie je terug in de rechtzaak tegen hun en dat zie je ook terug door bv. deze zaken. Urgenda moet het gaan vertellen, tenenkrommend, beschamend en nog meer van die zaken.

Tata en Shell hadden dit 5 jaar terug ook al kunnen regelen met elkaar om daarna dit plan bij de overheid neer te leggen met verzoek om steun bv, maar men ging liever lobbyen voor andere zaken

Het verbaast me vooral vanwege de langetermijnvisie. Nu inzetten op waterstof voorkomt dat we alles op zonne-energie gaan doen. En zonne-energie kan veel te makkelijk persoonlijk worden ingevoerd en daarbij is het dus lastig om dingen 'onder controle' te houden. Iets wat je met waterstof veel makkelijker kan doen omdat je dat als vervanging kunt gebruiken van gas.
Dit soort bedrijven zorgen er nu dus voor dat er heel makkelijk andere partijen in kunnen stappen die straks een voorsprong hebben. Als je echter de overgang naar waterstof ook in handen hebt, blijven mensen van je afhankelijk.

[Helixes]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:09:
https://nos.nl/artikel/23...overschakelt-op-waterstof
En Tata steel staat er ook aardig voor open. Samen met de gezondheidsellende die die installaties toch al aanrichten lijkt milieu/klimaat de laatste reden te zijn.

In het plan is het een vrij sterk staaltje (har har) van hoe zaken aan elkaar hangen, niet alleen met problemen maar ook met oplossingen. Geen hallelujah natuurlijk, maar dit is wel hoopvol te noemen.

Ik wil niet direct een betoog houden tegen waterstof, maar de meeste waterstof wordt nog steeds geproduceert uit methaan.

Er is zeker een punt te maken dat overgang op waterstof de infrastructuur voorbereid op een situatie waarin dat waterstof op een groene manier wordt gemaakt. Met de te verwachten pieken op het stroomnet ("duck curve"), komt er allicht een moment waarop dat commercieel viabel is. Tot die tijd verplaatst Tata natuurlijk wel gewoon haar probleem naar elders in de keten....

[polthemol]

Helixes schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:57:
[...]

Ik wil niet direct een betoog houden tegen waterstof, maar de meeste waterstof wordt nog steeds geproduceert uit methaan.

Er is zeker een punt te maken dat overgang op waterstof de infrastructuur voorbereid op een situatie waarin dat waterstof op een groene manier wordt gemaakt. Met de te verwachten pieken op het stroomnet ("duck curve"), komt er allicht een moment waarop dat commercieel viabel is. Tot die tijd verplaatst Tata natuurlijk wel gewoon haar probleem naar elders in de keten....

Lees het gehele plan waar Urgenda mee kwam, dit punt is dan niet relevant.
TLDR: maak van Tata Steel hun behoeften en hun productie samen met een energieleverancier een circle jerk en los 2 issues in 1 keer op.

[Helixes]

polthemol schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 11:02:
Lees het gehele plan waar Urgenda mee kwam, dit punt is dan niet relevant.
TLDR: maak van Tata Steel hun behoeften en hun productie samen met een energieleverancier een circle jerk en los 2 issues in 1 keer op.

Okee, sorry - ik had het NOS stuk niet eerder gelezen - mijn werkgever heeft die site geblokeerd. iets met een EK of zo...

Nu ja, mijn telefoon doet het ook. Ik begrijp dat Urgenda voorstelt om groene waterstof te gebruiken. Ik het NOS stuk zie ik niet naar voren komen dat de directie van Tata Steel IJmuiden ook zo specifiek is over de bron van hun waterstof. Er zou nu al niet voldoende waterstof zijn om Tata te voorzien, en ze zouden, begrijp ik, tot die tijd aardgas willen gebruiken. Dat doet me laten geloven dat ze ook geen problemen hebben als het waterstof uit methaan gewonnen wordt...

Hoewel de directie in IJmuiden het natuurlijk niet met zoveel woorden gaat zeggen, lees ik in het aangehaalde stuk dus eigenlijk precies wat ik voorspiegelde.

[Flipking94]

ph4ge schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 08:50:
[...]

Ze kunnen natuurlijk ook gewoon (groene) energie importeren.

Dat is juist het moeilijke. Zowel de Duitse als Franse importeur zijn met gelijkaardige kernuistappen bezig en zetten massaal in op groene energie. Resultaat is dat België hun energiebehoefte meer voor eigen rekening moet nemen, omdat energie aftappen schaarser zal worden in beide grote landen. En dat gaat relatief snel moeten gebeuren. Tegen 2025 zal kernenergie in frankrijk met 1/4 gereduceerd worden en in Duitsland helemaal weg. Meer aftappen van de buren omdat wij door de kernuitstap te weinig onze eigen energie kunnen produceren, zal dus niet lukken.

[polthemol]

Helixes schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 11:35:
[...]

Okee, sorry - ik had het NOS stuk niet eerder gelezen - mijn werkgever heeft die site geblokeerd. iets met een EK of zo...

Nu ja, mijn telefoon doet het ook. Ik begrijp dat Urgenda voorstelt om groene waterstof te gebruiken. Ik het NOS stuk zie ik niet naar voren komen dat de directie van Tata Steel IJmuiden ook zo specifiek is over de bron van hun waterstof. Er zou nu al niet voldoende waterstof zijn om Tata te voorzien, en ze zouden, begrijp ik, tot die tijd aardgas willen gebruiken. Dat doet me laten geloven dat ze ook geen problemen hebben als het waterstof uit methaan gewonnen wordt...

Hoewel de directie in IJmuiden het natuurlijk niet met zoveel woorden gaat zeggen, lees ik in het aangehaalde stuk dus eigenlijk precies wat ik voorspiegelde.

laten we het ook even platslaan als eenzelfde discussie met de electrische wagen: men ziet een electrische auto niet zitten omdat er gene/niet voldoende laadpunten zijn, waarbij er niet voldoende laadpunten zijn omdat er geen electrische auto's zijn doordat men dat niet ziet zitten omdat er niet voldoende laadpunten zijn, enz enz.

Urgenda stelt voor dat tata op waterstof gaat, met het staal windmolens worden gemaakt die voor dat waterstof ingezet worden. Men breekt dus die 'cycle' daarmee.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 11:38:
[...]

Dat is juist het moeilijke. Zowel de Duitse als Franse importeur zijn met gelijkaardige kernuistappen bezig en zetten massaal in op groene energie. Resultaat is dat België hun energiebehoefte meer voor eigen rekening moet nemen, omdat energie aftappen schaarser zal worden in beide grote landen. En dat gaat relatief snel moeten gebeuren. Tegen 2025 zal kernenergie in frankrijk met 1/4 gereduceerd worden en in Duitsland helemaal weg. Meer aftappen van de buren omdat wij door de kernuitstap te weinig onze eigen energie kunnen produceren, zal dus niet lukken.

Waarom zou je groene energie niet kunnen importeren?

[Verwijderd]

Zoals uit bijna elk onderzoek blijkt, verandert het klimaat sneller dan verwacht. De onbalans is nu dubbel zo groot dan in 2005.

[Wilf]

Noem me maar een pessimist maar als we in veertig jaar tijd in het westen democratie af hebben zien brokkelen ten gunste van een handjevol extreem rijken heb ik er echt geen fiducie in dat we over 50 jaar nog een leefbare aarde hebben. Eerlijk gezegd verwacht ik dat 2050 al lastig wordt. Laat staan de massale vluchtelingenstromen uit India, China, Iberië en Afrika die voor die tijd op gang komen. Ik weet niet hoe noordwestelijk Scandinavië 4 miljard mensen moet gaan herbergen…

[Verwijderd]

Wilf schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 14:12:
Noem me maar een pessimist maar als we in veertig jaar tijd in het westen democratie af hebben zien brokkelen ten gunste van een handjevol extreem rijken heb ik er echt geen fiducie in dat we over 50 jaar nog een leefbare aarde hebben. Eerlijk gezegd verwacht ik dat 2050 al lastig wordt. Laat staan de massale vluchtelingenstromen uit India, China, Iberië en Afrika die voor die tijd op gang komen. Ik weet niet hoe noordwestelijk Scandinavië 4 miljard mensen moet gaan herbergen…

Ik maak me toch ook zorgen als ik deze 2 illustraties bij elkaar zie:

Landbouwopbrengsten:

[dawg]

Wilf schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 14:12:
Noem me maar een pessimist maar als we in veertig jaar tijd in het westen democratie af hebben zien brokkelen ten gunste van een handjevol extreem rijken heb ik er echt geen fiducie in dat we over 50 jaar nog een leefbare aarde hebben. Eerlijk gezegd verwacht ik dat 2050 al lastig wordt. Laat staan de massale vluchtelingenstromen uit India, China, Iberië en Afrika die voor die tijd op gang komen. Ik weet niet hoe noordwestelijk Scandinavië 4 miljard mensen moet gaan herbergen…

Ik weet niet wie het was, volgens mij @Verwijderd, maar vrij recent heeft iemand een plaatje gepost met wat temperatuurrecords in het Midden-Oosten. Zo werd het in Basra Irak een aantal keren 52°C, ik geloof ergens in Oman 's nachts 44,2°C (!), in Pakistan en ook India is 50°C of hoger geen uitzondering meer.

offtopic:
edit: Post gevonden. Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Sterker nog, ik denk dat 2050 nog optimistisch is.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 18-06-2021 15:14 ]

[Verwijderd]

dawg schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:13:
[...]

Ik weet niet wie het was, volgens mij @Verwijderd, maar vrij recent heeft iemand een plaatje gepost met wat temperatuurrecords in het Midden-Oosten. Zo werd het in Basra Irak een aantal keren 52°C, ik geloof ergens in Oman 's nachts 44,2°C (!), in Pakistan en ook India is 50°C of hoger geen uitzondering meer.

offtopic:
edit: Post gevonden. Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

Sterker nog, ik denk dat 2050 nog optimistisch is.

In het zuidwesten van de VS is het nu ook bijna 50°: https://www.ventusky.com/...114.07;7&l=temperature-2m

Zet het klokje onderaan op 0u, dan heb je de maximumtemperatuur
Kies bij de instellingen rechtsboven "toon waarden in raster":



Die site geeft echt een schat aan informatie: alle weerparamaters, temperatuur en wind op verschillende hoogten, temperatuurafwijking, geschiedenis tot 1979 en voorspellingen tot 10 dagen.

In het zuiden van Canada was het woensdag 40 graden en was er een zeldzame tornado.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 18-06-2021 15:42 ]

[Flipking94]

ph4ge schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:46:
[...]

Waarom zou je groene energie niet kunnen importeren?

Dat kan wel, maar de energietransitie naar groene energie duurt lang. Dat zie je ook bij ons terug. Dat was dan ook de insteek. De komende jaren zullen de leveranciers die nu België/NL van stroom voorzien (Fr/DE) door de overgang naar groene energie een daling in totale energieproductie hebben. Hierdoor hebben ze meer nood om de opgewekte energie voor eigen bevolking te gebruiken dan te exporteren.

Dus BE/NL kan de komende jaren wellicht moeilijker beroep doen op importeurs van (groene) energie. En de prijs zal bijgevolg fiks de hoogte in gaan.

[ph4ge]

Flipking94 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:59:
Dat kan wel, maar de energietransitie naar groene energie duurt lang. Dat zie je ook bij ons terug. Dat was dan ook de insteek. De komende jaren zullen de leveranciers die nu België/NL van stroom voorzien (Fr/DE) door de overgang naar groene energie een daling in totale energieproductie hebben. Hierdoor hebben ze meer nood om de opgewekte energie voor eigen bevolking te gebruiken dan te exporteren.

Dat zie ik niet, heb je daar een bron voor?

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 15:59:
[...]

Dat kan wel, maar de energietransitie naar groene energie duurt lang. Dat zie je ook bij ons terug. Dat was dan ook de insteek. De komende jaren zullen de leveranciers die nu België/NL van stroom voorzien (Fr/DE) door de overgang naar groene energie een daling in totale energieproductie hebben. Hierdoor hebben ze meer nood om de opgewekte energie voor eigen bevolking te gebruiken dan te exporteren.

Dus BE/NL kan de komende jaren wellicht moeilijker beroep doen op importeurs van (groene) energie. En de prijs zal bijgevolg fiks de hoogte in gaan.

Denemarken heeft nu al overschotten.

[Proton_]

ph4ge schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:03:
[...]

Dat zie ik niet, heb je daar een bron voor?

[Afbeelding]

Licht misleidende data; het vertelt over installed capacity waar de afnemers op het netwerk gewoon kWhs willen.
Dus moet je rekenen met de capaciteitsfactor; zon heeft een CF van 10-15% en wind 25-40%. Dat maakt het wat minder overtuigend.

Neemt niet weg dat het geschetste probleem er waarschijnlijk niet is
Nederland wordt ook netto exporteur wanneer onze Noordzee benut wordt.

[ Voor 5% gewijzigd door Proton_ op 18-06-2021 16:40 ]

[Flipking94]

ph4ge schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 16:03:
[...]

Dat zie ik niet, heb je daar een bron voor?

[Afbeelding]

Ik heb het in de week gelezen, maar kan het niet direct terugvinden. Maar jouw bron volstaat eveneens. Stel dat je de 8GW kernenergie die Duitsland op dit moment heeft wegneemt. Uit jouw grafiek zie je dat enkel wind en zonne-energie als hernieuwbare energiebron zijn gestegen. In een jaar tijd is dat 4,2GW. M.a.w. het duurt 2 jaren vooraleer die 8GW compleet is vervangen met de huidige trend. Het eerste jaar na de kernuitstap zal Duitsland dus minder exporteren voor een duurdere prijs.

Frankrijk zal het verschil nog groter zijn omdat de hoeveelheid kernenergie fors groter is.

Maar oplossing is al door @Verwijderd gegeven, Denemarken is nu niet zo heel veel verder . Echter blijf ik erbij dat ik denk dat de komende jaren we minder afhankelijk gaan moeten zijn van externe spelers en vooral zelf investeren in zoveel mogelijk energieproductie, duurzaam.

[SymbolicFrank]

Het is niet zo moeilijk een lijst te maken van slechte dingen, of van dingen die iedereen zou moeten doen. We leven tegenwoordig echter in een heel rechtse samenleving, waar je aan de ene kant wordt aangemoedigd om alle wetten te omzeilen, maar er daarom een harde fraudebestrijding is. Want we weten bij voorbaat dat iedereen die wetten gaat overtreden, als ze er mee weg denken te kunnen komen.

Dus hoe ga je er voor zorgen dat mensen gaan handelen in Het Grote Belang? Ze weten niet eens wat dat is. Het is slechts 1 voorlichting reclame tussen alle andere. Iemand wil wat van je. Heb jij daar direct voordeel van? Waarom zou je dat doen? Of kun je je tijd en geld wel beter besteden?

Het kan wel anders, maar dan moet je de zaak omdraaien. Sociaal. Samen. Vooruit denken. Wat is de minimale set van regels waar we ons aan moeten houden om met zijn allen hier op deze planeet en in deze maatschappij een goed leven te hebben? Gemiddeld gezien gaan we er dan allemaal enorm op vooruit. Maar die paar mensen die nu helemaal bovenaan zitten, moeten dan inleveren.

Dus, hoe gaan we onze maatschappij inrichten? Alles opzij voor de paar allerrijksten?

Of, als je graag wilt dat de bevolking rekening houd met de dingen die niet meteen eigenbelang zijn, hoe ga je ze dat verkopen en uitleggen? Want anders blijft het een grote circlejerk, waar jullie het allemaal beter weten, maar de domme bevolking de zaak om zeep helpt.

[Sandor_Clegane]

Vond dit wel van toepassing: https://www.nu.nl/economi...n-distributiecentrum.html

Over resources en dergelijke.

Perverse prikkels enzo.....

[Wilf]

Dat is met alle artikelen zo. Ik vind het helaas niet schokkend; dat is hoe kapitalisme werkt (praktijk versus ideaalbeeld).

[ Voor 13% gewijzigd door Wilf op 21-06-2021 22:27 ]

[hjs]

SymbolicFrank schreef op maandag 21 juni 2021 @ 01:34:
Dus, hoe gaan we onze maatschappij inrichten? Alles opzij voor de paar allerrijksten?

Zolang iets simpels als de financiering en giften van de partijen in de politiek niet openbaar is blijven die rijken macht kopen.

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 09:18:
[...]

Dat zo'n voorstel van een activiste moet komen... Je zou toch verwachten dat regeringen en ministers zich omringen met de beste specialisten die dit al lang wisten?

Als je geen weet van iets hebt, kan je ook niet claimen er iets aan te moeten doen.

Nee, klimaatverandering is in NL iets dat als voorbijgaand wordt beschouwd, iets dat wel met robots kan worden opgelost...

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 13:57:
Zoals uit bijna elk onderzoek blijkt, verandert het klimaat sneller dan verwacht. De onbalans is nu dubbel zo groot dan in 2005.

Een van de redenen is dat de echte slechtste scenario's onacceptabel zijn voor de politiek (en ook elders) - de slechtste scenario's die in de publiciteit worden gebracht zijn niet de echt slechtste.

Ik heb mij ooit laten vertellen door een persoon met beduidend meer weet van dat veld dat de wordt case scenario's die in de media verschijnen eigenlijk de best case scenario's waren in zijn werk...

[ Voor 14% gewijzigd door Amphiebietje op 22-06-2021 08:33 ]

[Amphiebietje]

Wilf schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 14:12:
Ik weet niet hoe noordwestelijk Scandinavië 4 miljard mensen moet gaan herbergen…

Wel, sommige mensen denken dat Judge Dredd een soort handleiding is voor hoe de toekomst er uit moet gaan zien...dus Mega City Scandinavia?

[polthemol]

Helixes schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 11:35:
[...]

Okee, sorry - ik had het NOS stuk niet eerder gelezen - mijn werkgever heeft die site geblokeerd. iets met een EK of zo...

Nu ja, mijn telefoon doet het ook. Ik begrijp dat Urgenda voorstelt om groene waterstof te gebruiken. Ik het NOS stuk zie ik niet naar voren komen dat de directie van Tata Steel IJmuiden ook zo specifiek is over de bron van hun waterstof. Er zou nu al niet voldoende waterstof zijn om Tata te voorzien, en ze zouden, begrijp ik, tot die tijd aardgas willen gebruiken. Dat doet me laten geloven dat ze ook geen problemen hebben als het waterstof uit methaan gewonnen wordt...

Hoewel de directie in IJmuiden het natuurlijk niet met zoveel woorden gaat zeggen, lees ik in het aangehaalde stuk dus eigenlijk precies wat ik voorspiegelde.

je komt hier weer terug op hetzelfde punt als 'electrische auto komt er niet want geen laadstations, laadstations komen er niet want geen electrische auto'. De enige manier dat je die cyclus kunt doorbreken is door te zorgen dat 1 van de 2 er gewoon komt.

Niemand zal nu waterstof en masse gaan produceren als men het niet kwijt kan. Urgenda stelt daarom voor om voor Tata steel een heel gerichte bron te maken waar die waterstof vandaan komt: een stevig windmolenpark. Tata Steel kan meteen een lading staal kwijt aan de bouw van die parken en zodra je die toko operationeel hebt, kun je dan weer waterstof gaan maken om aan Tata steel te gaan 'voeren'.

Dit zijn visies die je heel goed kunt vastleggen in contracten waardoor je dus geen waterstof uit methaan krijgt (al kun je hier misschien nog methaan hebben wat gewonnen wordt uit compostering? Durf ik niet zeker te zeggen wat dat oplevert/of daar een grote markt voor is).

Ook interessant trouwens in Urgenda hun pleidooi: Timmermans was gisteren nog op tv met een korte uitleg over klimaatbeleid vanuit de EU en de 'Green new deal'. Hij weer terloops erop dat Nederland het enige land is wat nog geen echt plan heeft ingediend en waardoor er dus een stevige zak centen wat ligt te liggen daar. Van wat ik snel doornam van de punten in die Green new deal, sluit het Urgenda-idee met Tata Steel daar echt heel erg strak op aan en kun je meteen (als je als politiek dat stupid plan maar gaat indienen na al die jaren) met ene kruiwagentje je centen gaan ophalen.

[Skywalker27]

Hej ik zag deze thread en ik vraag me de laatste tijd 1 ding af: De overheid roept dat we terug moeten naar een CO2 uitstoot van 1990. We zitten er echt heel ver boven zelfs in corona tijd is de CO2 uitstoot gestegen maar dat zou toch allang moeten zakken als we de deadline van 2050 willen halen? Zitten we elkaar niet gewoon voor de gek te houden en gaat er gewoon niets veranderen zolang we niet drastisch ons gedrag gaan veranderen met gedrag bedoel ik niet zozeer thuis maar gewoon hoe de maatschappij op dit moment is ingedeeld betreft consumeren/transport enz. Of ben ik nu een zwartkijker / azijnpisser en zie ik iets over het hoofd?

Volgens mij falen we op zoveel vlakken te veel om dit allemaal aan te pakken.

[ Voor 5% gewijzigd door Skywalker27 op 22-06-2021 09:29 ]

[yakmak]

Skywalker27 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:26:
Hej ik zag deze thread en ik vraag me de laatste tijd 1 ding af: De overheid roept dat we terug moeten naar een CO2 uitstoot van 1990. We zitten er echt heel ver boven zelfs in corona tijd is de CO2 uitstoot gestegen maar dat zou toch allang moeten zakken als we de deadline van 2050 willen halen? Zitten we elkaar niet gewoon voor de gek te houden en gaat er gewoon niets veranderen zolang we niet drastisch ons gedrag gaan veranderen met gedrag bedoel ik niet zozeer thuis maar gewoon hoe de maatschappij op dit moment is ingedeeld betreft consumeren/transport enz. Of ben ik nu een zwartkijker / azijnpisser en zie ik iets over het hoofd?

Volgens mij falen we op zoveel vlakken te veel om dit allemaal aan te pakken.

Ja daar heb je zeker een heel goed punt. Wij en de politiek moeten echt drastische gedragswijzigingen doorvoeren om de klimaat doelen te halen.

Het is zelfs nog iets minder rooskleurig dan je denkt. in 2050 moeten we niet terug zijn op het niveau van 1990 maar zelfs naar netto 0.0 uitstoot. dan dat de uitstoot van 1990 over 9 jaar al gehaald moet zijn

[Skywalker27]

yakmak schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:36:
[...]

Ja daar heb je zeker een heel goed punt. Wij en de politiek moeten echt drastische gedragswijzigingen doorvoeren om de klimaat doelen te halen.

Het is zelfs nog iets minder rooskleurig dan je denkt. in 2050 moeten we niet terug zijn op het niveau van 1990 maar zelfs naar netto 0.0 uitstoot. dan dat de uitstoot van 1990 over 9 jaar al gehaald moet zijn

Nou Zwolle aan zee dan maar

[Verwijderd]

Skywalker27 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:39:
[...]


Nou Zwolle aan zee dan maar

Nu denk ik zelf dat we nieuwe Deltawerken moeten gaan bouwen. NL kan het wel overleven, maar er zullen zeker in er rest van de wereld heel veel onrust zijn, wat weer kan overslaan naar Europa.

[yakmak]

Skywalker27 schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:39:
[...]


Nou Zwolle aan zee dan maar

Haha, dat zal onze minste zorg zijn denk ik. Massa migratie, vele minder vruchtbare gronden, water tekorten enz
Ik zie het minstens net zo rooskleurig in als jij helaas

[Skywalker27]

yakmak schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:45:
[...]

Haha, dat zal onze minste zorg zijn denk ik. Massa migratie, vele minder vruchtbare gronden, water tekorten enz
Ik zie het minstens net zo rooskleurig in als jij helaas

Ja breek me de bek niet open, we zijn bij ons op het werk echt heel goed bezig maar als de rest van de wereld niet mee doet of gewoon met CO2 certificaten blijft handelen schiet het niet op natuurlijk.

[Helixes]

Lekker, @polthemol. Twee posts daarvoor zet ik mijn mening over waterstof uiteen. Vervlogens vraag je mij het hele Urgenda stuk te lezen, omdat het om groene waterstof zou gaan. En, dan, het stuk gelezen hebbende, blijkt Tata helemaal niet zo geïnteresseerd te zijn in het "groene" aspect, alswel meer op de waterstof in te gaan.

Dus, bij deze nogmaals.

Helixes schreef op vrijdag 18 juni 2021 @ 10:57:
Ik wil niet direct een betoog houden tegen waterstof, maar de meeste waterstof wordt nog steeds geproduceert uit methaan.

Er is zeker een punt te maken dat overgang op waterstof de infrastructuur voorbereid op een situatie waarin dat waterstof op een groene manier wordt gemaakt. Met de te verwachten pieken op het stroomnet ("duck curve"), komt er allicht een moment waarop dat commercieel viabel is. Tot die tijd verplaatst Tata natuurlijk wel gewoon haar probleem naar elders in de keten....

[polthemol]

Helixes schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:50:
Lekker, @polthemol. Twee posts daarvoor zet ik mijn mening over waterstof uiteen. Vervlogens vraag je mij het hele Urgenda stuk te lezen, omdat het om groene waterstof zou gaan. En, dan, het stuk gelezen hebbende, blijkt Tata helemaal niet zo geïnteresseerd te zijn in het "groene" aspect, alswel meer op de waterstof in te gaan.

Dus, bij deze nogmaals.


[...]

haha sorry, het was een erg trage reactie ook wel van mijn kant ;P

[HvdBent]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 09:43:
[...]


Nu denk ik zelf dat we nieuwe Deltawerken moeten gaan bouwen. NL kan het wel overleven, maar er zullen zeker in er rest van de wereld heel veel onrust zijn, wat weer kan overslaan naar Europa.

Als je weet wat er moet gebeuren om de deltawerken aan te passen? Dat gaat biljarden kosten, is gewoon niet rendabel op termijn, want de dijken kunnen wel hoger, maar de zee komt ook als grondwaterspiegel binnen (kwel) en dat moet worden weggepompt.....

[Verwijderd]

HvdBent schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:44:
[...]

Als je weet wat er moet gebeuren om de deltawerken aan te passen? Dat gaat biljarden kosten, is gewoon niet rendabel op termijn, want de dijken kunnen wel hoger, maar de zee komt ook als grondwaterspiegel binnen (kwel) en dat moet worden weggepompt.....

Ik denk dat je miljarden bedoelt.

Alsnog veel goedkoper dan NL onder laten lopen

[Adlermann]

Sandor_Clegane schreef op maandag 21 juni 2021 @ 22:23:
Vond dit wel van toepassing: https://www.nu.nl/economi...n-distributiecentrum.html

Over resources en dergelijke.

Perverse prikkels enzo.....

Vanuit mijn expertise:

En dit zal nog wel erger worden naar de overstap naar circulaire verdienmodellen. Zodra voorraad minder waarde heeft dan de waarde van individuele grondstoffen + toegevoegde waarde van wat je er weer van kan maken. Dan gaat dat zeker meer gebeuren.

Zolang het naar een recycler gaat is het minder erg natuurlijk (weet niet of dat daar gebeurde). Alhoewel Recycling pas de 3e R is (reuse, reduce, recycle) (mogelijk kan refuse er nog voor). Dit gaat zonder wet- en regelgeving niet gecorrigeerd worden.

Amazon wil producten verkopen die voldoen aan een bepaalde consumentenbehoefte. Deze behoeft verandert ook steeds (want we willen een nieuw model). Op een gegeven moment zal er iets moeten gebeuren met de niet-courante goederen.

Als je dan in een wereld leeft waar nieuwe grondstoffen schaars zijn (het mechanisme erachter laat ik achterwege) dan kan het dus echt uit om hier controle op uit te oefenen. Want in deze wereld is het sluiten van je circulaire business model een strategisch voordeel. Dit is een hele simpele manier om je loop weer van grondstoffen te voorzien.

We zagen een beetje hetzelfde bij een recycler van Apple (niet helemaal, want dat is fraude daar), maar wat die deden bij teruggekomen telefoontjes, de goede refurbishen en dan weer verkopen. Vanuit een milieuperspectief juist ideaal. Reuse komt voor Recycle. Maar vanuit Apple niet, die willen die grondstoffen terug. Die zijn nog niet circulair, maar is alwel goed bezig met de take back systemen in te richten. Dit wordt een core capability van een succesvol bedrijf. Controle houden over de resources.

En een bedrijf zal nooit zelf een reuse doen, als dat betekent dat ze straks minder nieuwe modelleren (met hogere marges) kunnen verkopen.

Dit is voer voor de gedragswetenschappers en de bestuurskundigen. Ik heb hier geen invloed op.
Wil je dit echt veranderen, dan moet het consumentengedrag gecorrigeerd worden. Zonder vraag, geen aanbod namelijk. Willen de consumenten niet veranderen, dan moet je wet- en regelgeving (governance) toepassen. Dit kan zowel op de vraagkant (consument) en op de aanbodkant(producent).

[Sandor_Clegane]

Adlermann schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 19:09:
[...]

Vanuit mijn expertise:

En dit zal nog wel erger worden naar de overstap naar circulaire verdienmodellen. Zodra voorraad minder waarde heeft dan de waarde van individuele grondstoffen + toegevoegde waarde van wat je er weer van kan maken. Dan gaat dat zeker meer gebeuren.

Zolang het naar een recycler gaat is het minder erg natuurlijk (weet niet of dat daar gebeurde). Alhoewel Recycling pas de 3e R is (reuse, reduce, recycle) (mogelijk kan refuse er nog voor). Dit gaat zonder wet- en regelgeving niet gecorrigeerd worden.

Amazon wil producten verkopen die voldoen aan een bepaalde consumentenbehoefte. Deze behoeft verandert ook steeds (want we willen een nieuw model). Op een gegeven moment zal er iets moeten gebeuren met de niet-courante goederen.

Als je dan in een wereld leeft waar nieuwe grondstoffen schaars zijn (het mechanisme erachter laat ik achterwege) dan kan het dus echt uit om hier controle op uit te oefenen. Want in deze wereld is het sluiten van je circulaire business model een strategisch voordeel. Dit is een hele simpele manier om je loop weer van grondstoffen te voorzien.

We zagen een beetje hetzelfde bij een recycler van Apple (niet helemaal, want dat is fraude daar), maar wat die deden bij teruggekomen telefoontjes, de goede refurbishen en dan weer verkopen. Vanuit een milieuperspectief juist ideaal. Reuse komt voor Recycle. Maar vanuit Apple niet, die willen die grondstoffen terug. Die zijn nog niet circulair, maar is alwel goed bezig met de take back systemen in te richten. Dit wordt een core capability van een succesvol bedrijf. Controle houden over de resources.

En een bedrijf zal nooit zelf een reuse doen, als dat betekent dat ze straks minder nieuwe modelleren (met hogere marges) kunnen verkopen.

Dit is voer voor de gedragswetenschappers en de bestuurskundigen. Ik heb hier geen invloed op.
Wil je dit echt veranderen, dan moet het consumentengedrag gecorrigeerd worden. Zonder vraag, geen aanbod namelijk. Willen de consumenten niet veranderen, dan moet je wet- en regelgeving (governance) toepassen. Dit kan zowel op de vraagkant (consument) en op de aanbodkant(producent).

Weggeven van de spullen, waar vast wel een vraag naar is zou gewoon al beter zijn. Maar ja daar zijn ideologisch heel wat hordes te nemen waarom dat toch echt niet de bedoeling is.

Verder snap ik je punt van de consument niet. Na de overschakeling van demand-side naar supply-side is de nadruk komen te liggen op het creëren van een vraag (yay marketing) i.p.v. het voldoen aan een bestaande vraag. Dus ik denk niet echt dat je dit de consument kunt aanrekenen als de algehele trend supply side is.

Komt ook weer het venijn van het afschuiven op de individu naar voren terwijl het structurele krachten zijn die dit soort situaties creëren.

Dit is me altijd bijgebleven: YouTube: Exclusive: I, Daniel Blake roundtable with Ken Loach, Mark Steel, an...
Iemand die een voedselbank/stichting heeft en de interviewer vraagt waarom sommige supermarkten wel mee doen en anderen niet. Zijn antwoord is heel verhelderend: omdat het dan een kijkje geeft in de hoeveelheid waren dat gewoon vernietigd wordt en dat ze bang zijn voor de optics.

[ Voor 8% gewijzigd door Sandor_Clegane op 22-06-2021 22:01 ]

[HvdBent]

Verwijderd schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 16:55:
[...]


Ik denk dat je miljarden bedoelt.

Alsnog veel goedkoper dan NL onder laten lopen

nee Biljarden, het kost meer dan de waarde van wat we aan leefruimte en economie proberen te beschermen. De grenzen van wat er waterstaatkundig kan worden bereikt als de zeespiegel verder stijgt dan de huidige prognose bij 2 graden opwarming. Je zou in de steden langs de kust (incl amsterdam dus) 2 maaivelden moeten creëren door elk huis een 2e voordeur te geven op de 1e verdieping. Wat in sommige steden al gedaan wordt.

[Verwijderd]

HvdBent schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 09:14:
[...]

nee Biljarden, het kost meer dan de waarde van wat we aan leefruimte en economie proberen te beschermen. De grenzen van wat er waterstaatkundig kan worden bereikt als de zeespiegel verder stijgt dan de huidige prognose bij 2 graden opwarming. Je zou in de steden langs de kust (incl amsterdam dus) 2 maaivelden moeten creëren door elk huis een 2e voordeur te geven op de 1e verdieping. Wat in sommige steden al gedaan wordt.

Bron van die biljarden? Een biljard is 1000 biljoen en een biljoen is 1000 miljard. Het BNP van de wereld is 87 biljoen dollar. Als je half Nederland aan de zee geeft, inclusief grote steden, dan is het land bankroet. Je kan er geen groot Venetië van maken.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 23-06-2021 09:29 ]

[tweakduke]

Meedenken over een nieuwe opzet omtrent de klimaatdiscussie? Geef je feedback in tweakduke in "Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Terugkoppelingstopic"

[HvdBent]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 09:15:
[...]
Bron van die biljarden? Een biljard is 1000 biljoen en een biljoen is 1000 miljard. Het BNP van de wereld is 87 biljoen dollar. Als je half Nederland aan de zee geeft, inclusief grote steden, dan is het land bankroet. Je kan er geen groot Venetië van maken.

excuses ik bedoelde biljoen, ben niet zo thuis in de grote getallen. Maar kort gezegd, we kunnen op een gegeven moment niet meer rendabel onze voeten droog houden, er zit een grens aan de mogelijkheden van waterbeheer.

[Verwijderd]

HvdBent schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:58:
[...]

excuses ik bedoelde biljoen, ben niet zo thuis in de grote getallen. Maar kort gezegd, we kunnen op een gegeven moment niet meer rendabel onze voeten droog houden, er zit een grens aan de mogelijkheden van waterbeheer.

Wat is de bron van je biljoen?

[Verwijderd]

HvdBent schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 11:58:
[...]

excuses ik bedoelde biljoen, ben niet zo thuis in de grote getallen. Maar kort gezegd, we kunnen op een gegeven moment niet meer rendabel onze voeten droog houden, er zit een grens aan de mogelijkheden van waterbeheer.

Het klopt dat er een grens aan zit, maar ik zou toch eerst de prijs van een verbeterde stormvloedkering willen zien, want een half land verhuizen is bijna onbetaalbaar. Het gelijkvloers opgeven of iedereen paalwoningen laten bouwen en bootjes laten gebruiken is onhaalbaar. Als je een half land opgeeft heb je miljoenen mensen die bankroet zijn, of miljoenen woningen die de verzekeringen niet kunnen betalen of die de andere (armere?) helft van het land niet via belastingen kan vergoeden. Als het echt zo ver komt zullen buurlanden ook niet meer voldoende middelen hebben om te helpen.

[HvdBent]

https://www.deltares.nl/a...on-resultaten-rapport.pdf
dit is een resultaat van een Hackathon, worden geen exacte bedragen genoemd, maar alle presentaties die ik op geo-bijeenkomsten heb gezien van Erwin Krol, Ed Nijpels e.d. geven aan dat als we zo doorgaan met de opwarming het instandhouden van de waterkeringen onbetaalbaar wordt (3% van het BNP op jaarbasis) Als je dat vermenigvuldigt met de bouwtijd van waterkeringen 10-15 jaar, dan kom je aardig in de richting... Maar nee ik heb geen exacte getallen, en daar gaat het uiteindelijk ook niet om. Het leefbaar houden van een land gaat niet alleen om geld (of voornamelijk niet zelfs)

[T-MOB]

Er zijn wel goedkopere oplossingen bedacht, die ook nog meer beschermen dan alleen Nederland. Maar het lijkt me voorlopig vooral zaak om zoveel mogelijk zeespiegelstijging te voorkomen.

[Amdwarrior]

Wilf schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 01:01:
Aan de verstokte vleeseters zou ik echt eens de Beyond Meat burger aanraden. Ik heb er al meerdere vleesliefhebbers mee gefopt dan wel overtuigd. Echt superlekkere burger. Sappig, grillsmaak (ook uit de pan), kleurt, geurt en bite echt als een kwaliteitsburger. Niet goedkoop, wel goed! Krijg er gelijk trek van…

Alleen boeren die echt niks anders dan vlees vreten moet je er mee foppen anders gaan ze het niet lusten (voorkennis beïnvloed je smaak), een open minded voedselliefhebber gaat smullen.

Vandaag getest is inderdaad heerlijk maar prijs moet echt omlaag (snap dat ze investering terug moeten verdienen)

Maar 1 nadeel het ruikt niet echt fris beetje kattenvoer lucht

[HvdBent]

Amdwarrior schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:09:
[...]

Vandaag getest is inderdaad heerlijk maar prijs moet echt omlaag (snap dat ze investering terug moeten verdienen)

Maar 1 nadeel het ruikt niet echt fris beetje kattenvoer lucht

Dat is ook al deels vegetarisch.....Maar mij niet gezien dan waarschijnlijk (heb 4 vega burgers liggen zal eens kijken of dat beyond meat is, of ik weeeeeer de verkeerde heb meegenomen)

[Verwijderd]

Amdwarrior schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:09:
[...]

Vandaag getest is inderdaad heerlijk maar prijs moet echt omlaag (snap dat ze investering terug moeten verdienen)

Maar 1 nadeel het ruikt niet echt fris beetje kattenvoer lucht

Kan ik niet ontkennen, echter al doe je hem 25 minuten op 220 graden in de oven zal je hem nauwelijks meer ruiken. Ook komt er een beyond 2.0 aan die nog betere receptuur heeft

Overigens volg ik zelf zoveel mogelijk een whole food plant based diet wat betekent dat ik zo min mogelijk processed food eet. Maar zelfs als ik dat zou doen, lijkt de wetenschap er op te wijzen dat het gezonder is dan dood dier. En beter voor het klimaat is het absoluut!

[Amdwarrior]

Verwijderd schreef op woensdag 23 juni 2021 @ 14:32:
[...]


Kan ik niet ontkennen, echter al doe je hem 25 minuten op 220 graden in de oven zal je hem nauwelijks meer ruiken. Ook komt er een beyond 2.0 aan die nog betere receptuur heeft

In pan bakken gedaan maar ik bedoel meer stank vers uit verpakking is echt voor. Maar eenmaal in pannetje is het heerlijk.

2.0? Waar heb je dat gelezen ben erg benieuwd naar.

[Wilf]

Ik moest vroeger langs slachtafval fietsen om naar school te gaan; die geur lijkt ook op een mengsel van kroepoek en kattenvoer dus als een vegaburger blijkbaar toch naar vlees ruikt vind ik dat best knap.

offtopic:
Maar sowieso dikke duim omhoog om het te proberen! En als je elke dag (of vaker dan 1 keer per maand) vega(n) eet leer je vanzelf welk product bij welke super het best past bij je smaak. Eigen merk van Jumbo en AH kan ook supergoed zijn maar dat is écht product- én smaakafhankelijk. De Vegetarische Slager vind ik persoonlijk ook erg goed maar is ook weer aan de prijzige kant.

Als broodbeleg eet ik veel Kip kerrie en Vegetarische filet americain van Jumbo eigen merk, en ik ben echt verslaafd aan de Spaanse worst van De Vegetarische Slager. Die vreet ik ook rauw zo makkelijk weg. De visproducten van de Jumbo vind ik ook lekker; mijn vriendin niet (heeft nooit in haar leven dieren gegeten en vindt de structuur van vis erg goor).

On topic: ik ben op YouTube erg fan van “Just Have (Another) Think” en, al zijn sommige uitkomsten van zijn filmpjes zeer deprimerend (wel heel mooi gebracht en goed uitgelegd), de serie over regeneratieve landbouw vond ik zeer interessant en onlangs kwam hij met een film over een innovatievere boiler die mij erg interessant lijkt. Als deze de CV-ketels vervangen en door zonnepanelen opgewarmd worden kunnen ze ook als batterij worden gebruikt (warmte als energieopslag). Dit soort oplossingen die te voor de hand liggen maar uiteindelijk potentieel veel energie kunnen besparen vind ik erg interessant (als eigenaar van een ouder huis).

[ Voor 78% gewijzigd door Wilf op 23-06-2021 22:55 ]

[Fuujii]

Er is een nieuw IPCC rapport verschenen, al is het geloof ik een verzameling van eerdere studies. Conclusie: het is geen rooskleurig beeld.

Wat ik me oprecht afvraag van mensen die goed ingelezen zijn over klimaatverandering en alle ontwikkelingen: is er überhaupt nog een reden om een beetje optimisme te hebben over de hele situatie? Dan heb ik het niet over "in theorie", want zo werkt de praktijk niet. De realiteit is dat we hyperkapitalistisch systeem leven met veel belangen. Dan nog niet eens te beginnen over opkomende economieën.

Elk rapport lijkt wel negatiever dan de vorige. Als corona iets heeft laten zien, dan is het dat de progressieve groene droom definitief dood is. Als zelfs zo'n crisis geen verandering teweeg kan brengen, wat dan wel?

Ik begrijp ook wel: elke 0,1 graad minder is héél belangrijk. Bovendien, wie wil eigenlijk niet in een gezondere, groenere wereld leven? Echter lijken we volop richting de afgrond te gaan. En zelfs te versnellen. Nu zullen we er in Nederland misschien relatief(!) weinig last van gaan krijgen, maar de gevolgen voor de wereld zijn gigantisch natuurlijk.

Dit is niet bedoeld als een cynische doomsday post. Ik probeer mijn steentje bij te dragen, probeer mezelf in te lezen en voor de rest maak ik me er niet te druk om. Maar een oprechte vraag: zijn er mensen met nog oprechte optimistische voor waar we heen gaan met z'n allen?

Overigens wil ik daar niet meer zeggen: laten we de handdoek maar in de ring gooien.

[drooger]

Fuujii schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:14:
...

Wat ik me oprecht afvraag van mensen die goed ingelezen zijn over klimaatverandering en alle ontwikkelingen: is er überhaupt nog een reden om een beetje optimisme te hebben over de hele situatie? Dan heb ik het niet over "in theorie", want zo werkt de praktijk niet. De realiteit is dat we hyperkapitalistisch systeem leven met veel belangen. Dan nog niet eens te beginnen over opkomende economieën.

...

Maar een oprechte vraag: zijn er mensen met nog oprechte optimistische voor waar we heen gaan met z'n allen?

Er zijn wel positieve elementen te zien, dat steeds meer mensen inzien dat consuminderen nodig is en ook niet zo'n straf is. En dat welvaart niet steeds ten koste van natuur of welzijn moet gaan.
Verder worden er mooie technologische stappen gezet en is er nog redelijke hoop dat een aantal ecosystemen kunnen herstellen.
Maar al dat positieve wordt wel aardig overschaduwd door het gevoel dat we te laat zullen zijn om erge gevolgen te voorkomen.

Dus ja, we gaan de goede kant op, maar te laat. (eigenlijk zoals we in Nederland ook gewend zijn de laatste jaren met allerhande crises)

[Wilf]

Ik vermoed dat het zal gaan zoals het meestal gaat bij de mensheid: de put dempen als het kalf verdronken is. “Het zal vast niet zo erg zijn” heeft vorige eeuw ook al tot catastrofale genocides geleid en dat zal hier niet anders bij zijn.

[Intercity]

Fuujii schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:14:
Wat ik me oprecht afvraag van mensen die goed ingelezen zijn over klimaatverandering en alle ontwikkelingen: is er überhaupt nog een reden om een beetje optimisme te hebben over de hele situatie? Dan heb ik het niet over "in theorie", want zo werkt de praktijk niet. De realiteit is dat we hyperkapitalistisch systeem leven met veel belangen. Dan nog niet eens te beginnen over opkomende economieën.

Tsja. Ik heb een gisteren een stukje debat gekeken: https://debatgemist.tweed...eindverslag-informateur-1
Vanaf ~29:21, Rutte is trots op wat ze allemaal gedaan hebben de laatste tien jaar aan klimaatbeleid. Hij zegt letterlijk over zijn partij: "Het is de partij die het klimaatvraagstuk heeft opgepakt, heeft aangepakt" (31:34) (Erg fijn dat we twee zinnen later op koers liggen voor "misschien wel best presterende economie van de westerse wereld", hoewel we ondertussen om dat te bereiken dus de volledige Aarde hebben uitgehold.)

Ik weet niet in welke werkelijkheid hij leeft (niet die van dit topic), maar besef je dus heel goed dat dit het uitgangspunt zal zijn voor de komende 4 jaar. (Wat mij betreft is het daardoor vooralsnog vrij somber.)

[Wilf]

Het wordt alleen maar erger en erger met een IPCC die af moet stemmen naar modellen waarin we runaway hebben (voorbij tipping point) en dan nog doen we pas wat als we zelf geen voedsel en water meer hebben om naar de rampgebieden te sturen en/of de 4 miljard bedreigde mensen deze kant op komen. NIMBY.

[Verwijderd]

Fuujii schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:14:
Er is een nieuw IPCC rapport verschenen, al is het geloof ik een verzameling van eerdere studies. Conclusie: het is geen rooskleurig beeld.

Wat ik me oprecht afvraag van mensen die goed ingelezen zijn over klimaatverandering en alle ontwikkelingen: is er überhaupt nog een reden om een beetje optimisme te hebben over de hele situatie? Dan heb ik het niet over "in theorie", want zo werkt de praktijk niet. De realiteit is dat we hyperkapitalistisch systeem leven met veel belangen. Dan nog niet eens te beginnen over opkomende economieën.

Elk rapport lijkt wel negatiever dan de vorige. Als corona iets heeft laten zien, dan is het dat de progressieve groene droom definitief dood is. Als zelfs zo'n crisis geen verandering teweeg kan brengen, wat dan wel?

Ik begrijp ook wel: elke 0,1 graad minder is héél belangrijk. Bovendien, wie wil eigenlijk niet in een gezondere, groenere wereld leven? Echter lijken we volop richting de afgrond te gaan. En zelfs te versnellen. Nu zullen we er in Nederland misschien relatief(!) weinig last van gaan krijgen, maar de gevolgen voor de wereld zijn gigantisch natuurlijk.

Dit is niet bedoeld als een cynische doomsday post. Ik probeer mijn steentje bij te dragen, probeer mezelf in te lezen en voor de rest maak ik me er niet te druk om. Maar een oprechte vraag: zijn er mensen met nog oprechte optimistische voor waar we heen gaan met z'n allen?

Overigens wil ik daar niet meer zeggen: laten we de handdoek maar in de ring gooien.

Too little too late. De Europese Green Deal in de praktijk: voorbeeld 1, voorbeeld 2

Dan hebben we het nog niet over andere continenten.

Als we in de jaren 80 begonnen waren, dan was het een lichte beklimming geweest en hadden de groeilanden misschien grotendeels het fossiele tijdperk overgeslagen.

Maar we hebben veel te lang gewacht, de beklimming is te steil geworden en velen gaan de top niet bereiken.

[Fuujii]

Dank voor de input allen! Toch wel een erg somber beeld allemaal, ondanks kleine stappen in de goede richting. Het is een onderwerp dat eigenlijk dagelijks op de radar zou 'moeten' staan van iedereen.

Intercity schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 11:08:
[...]

Tsja. Ik heb een gisteren een stukje debat gekeken: https://debatgemist.tweed...eindverslag-informateur-1
Vanaf ~29:21, Rutte is trots op wat ze allemaal gedaan hebben de laatste tien jaar aan klimaatbeleid. Hij zegt letterlijk over zijn partij: "Het is de partij die het klimaatvraagstuk heeft opgepakt, heeft aangepakt" (31:34) (Erg fijn dat we twee zinnen later op koers liggen voor "misschien wel best presterende economie van de westerse wereld", hoewel we ondertussen om dat te bereiken dus de volledige Aarde hebben uitgehold.)

Ik weet niet in welke werkelijkheid hij leeft (niet die van dit topic), maar besef je dus heel goed dat dit het uitgangspunt zal zijn voor de komende 4 jaar. (Wat mij betreft is het daardoor vooralsnog vrij somber.)

Erg he... De VVD is helemaal niet voor een duurzamere wereld. Althans, niet als het ten koste gaat van economische groei. Rutte is een sluwe vos in schaapskleren. Helaas is dit beleid ook hét beleid dat ons richting de afgrond doet bewegen.

Ik heb oprecht het idee dat een grote groep machthebbenden het eerlijk gezegd niks kan schelen. Een groot deel van de status quo zal toch niet meer leven wanneer we een kritiek punt bereiken. Daarnaast beschikt een groot deel van deze groep toch over genoeg geld.

Geen rooskleurig beeld over waar we heen bewegen.

[wij]

Fuujii schreef op donderdag 24 juni 2021 @ 09:14:
Er is een nieuw IPCC rapport verschenen, al is het geloof ik een verzameling van eerdere studies. Conclusie: het is geen rooskleurig beeld.
...

IPCC zelf is zo te zien niet heel gelukkig met deze media-aandacht. Blijkbaar gaan de artikelen in op een (uitgelekte) draft, waar nog volop aan gewerkt wordt. https://www.ipcc.ch/2021/06/23/working-group2-ar6-draft/

[ Voor 39% gewijzigd door wij op 24-06-2021 15:11 ]

[drooger]

Iets dat we eigenlijk al wisten:

Is it not only possible, but in fact plausible that we will reach deep decarbonisation by 2050 and meet the associated 1.5°C target? These are some of the questions that we asked ourselves in the recent inaugural Hamburg Climate Futures Outlook, a report compiled by more than 40 academics from across various disciplines including sociology, macroeconomics and the natural sciences.

...

None of the drivers show enough momentum to bring about deep decarbonisation by 2050, and two drivers, consumption patterns and corporate responses, actively inhibit it. Our final assessment: even if a partial decarbonisation is currently plausible, deep decarbonisation by the year 2050 is not.

We then combined our assessment of social plausibility with the latest set of socioeconomic future emissions scenarios and the latest physical science research on climate sensitivity – how much the climate will warm after a given amount of CO₂ emissions. This joint physical and social assessment evaluates warming lower than 1.7°C and warming higher than 4.9°C by the end of the century as currently not plausible.

_{The highest and lowest socioeconomic scenarios are found to be implausible. When uncertainty in the physical climate response is considered (shading), the resulting lower bound for plausible global surface warming by 2100 is 1.7°C, and the upper bound is 4.9°C. Hamburg Climate Futures Outlook}


https://theconversation.c...of-decarbonisation-163104

De grote vraag is dan hoe erg het gaat worden tussen +1,7 en +4,9 graden.
Helaas vrees ik dat we ons al gelukkig mogen prijzen als het bij +2,0 graden blijft.

[ Voor 13% gewijzigd door drooger op 26-06-2021 09:26 ]

[wildhagen]

Urgenda is het getreuzel van Rutte en handlangers nu beu en stapt opnieuw naar de rechter om uitvoering van het eerdere vonnis te eisen:

Klimaatorganisatie Urgenda gaat opnieuw naar de rechter in verband met het Nederlandse klimaatbeleid, ditmaal om een dwangsom op te laten leggen aan de Nederlandse Staat. Dat kondigde directeur Marjan Minnesma aan in het televisieprogramma Buitenhof. Ze neemt deze stap omdat het kabinet volgens haar niets doet met het eerdere vonnis in de spraakmakende klimaatzaak van Urgenda.

Eerder wist Urgenda via de rechter af te dwingen dat de Nederlandse Staat veel meer moet doen om de uitstoot van broeikasgassen terug te dringen. Minnesma zegt dat er bij voorbaat geen dwangsom is gevraagd, omdat het normaal is dat de overheid doet wat de rechter heeft opgelegd. Nu dat volgens haar niet gebeurt, eist Urgenda een dwangsom.

Een precies bedrag voor de dwangsom noemt Minnesma niet. "Het is normaal gesproken groot genoeg om iemand te dwingen om een vonnis uit te voeren." Volgens de klimaatactiviste zeggen deskundigen dat het in dit geval gaat om een bedrag tussen de 100 miljoen en 2 miljard euro. "Maar dit is zonder precedent, dus ik weet niet wat daar uit komt."

Bron, en meer info: Urgenda opnieuw naar rechter in klimaatzaak, nu om dwangsom te eisen van Staat

Lijkt me terecht. Een rechterlijk vonnis is verplicht, je moet je er nu eenmaal aan houden, ook als je het er toevallig niet mee eens bent.

[XWB]

Een draft van het VN-ontwerprapport wat begin 2022 moet verschijnen is gelekt:

quote: https://www.ad.nl/buitenl...baar-met-corona~a2d4bffb/

De gevolgen van klimaatverandering (droogte, honger, ziektes) lijken nog wat heftiger uit te vallen dan al werd gevreesd. De ambitie de mondiale temperatuurstijging onder de twee graden te houden blijkt onhaalbaar. Drie graden erbij is nu waarschijnlijker en dat zal snel een grote impact hebben. ‘Het ergste moet nog komen en het heeft veel meer invloed op het leven van onze kinderen en kleinkinderen dan dat van ons’, aldus de rapporteurs volgens AFP.

[Yaksa]

XWB schreef op zondag 27 juni 2021 @ 14:21:
Een draft van het VN-ontwerprapport wat begin 2022 moet verschijnen is gelekt:


[...]

Eigenlijk gewoon droevig dat de huidige generatie dit gewoon laat gebeuren. Alsof volgende generaties geen recht hebben op een leefbare aarde. Maar ondertussen wel beweren dat ze alles voor hun kinderen overhebben.

[dawg]

XWB schreef op zondag 27 juni 2021 @ 14:21:
Een draft van het VN-ontwerprapport wat begin 2022 moet verschijnen is gelekt:


[...]

Goh.

[wildhagen]

Yaksa schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:03:
[...]

Eigenlijk gewoon droevig dat de huidige generatie dit gewoon laat gebeuren. Alsof volgende generaties geen recht hebben op een leefbare aarde. Maar ondertussen wel beweren dat ze alles voor hun kinderen overhebben.

De meeste mensen geven helemaal niks om de toekomst van hun kinderen, als ze zélf maar geen luxe in moeten leveren. Na mij de zondvloed enzo. Not my problem als ze dood zijn, dan mogen hun kinderen met de ellende zien te dealen.

Triest, maar het is niet anders.

[polthemol]

wildhagen schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:17:
[...]

De meeste mensen geven helemaal niks om de toekomst van hun kinderen, als ze zélf maar geen luxe in moeten leveren. Na mij de zondvloed enzo. Not my problem als ze dood zijn, dan mogen hun kinderen met de ellende zien te dealen.

Triest, maar het is niet anders.

Niet geheel mee eens. Er is een sociaal-economisch issue ook. Ik ken hier wat gezinnen die met moeite het schip drijvende houden (borderline armoede, afhankelijk van de stand van de maan zijn ze schuldenaar of kunnen ze de scooter laten repareren zeg maar). Dat is niet de groep waar je ook maar iets van kunt verwachten, ze hebben simpelweg het draagvlak niet en armoede zorgt ervoor dat je heel beperkt vooruit kunt kijken.

De grote klappen zullen toch echt via bedrijfsleven gemaakt moeten worden en via de overheid. Er is geen silver bullet als je de rapporten leest: er zijn heel veel issues die we veroorzaken waarbij het broeikasteffect/opwarming nu het grootste is. Lokaal kan er veel aan gedaan worden door bv. zoveel mogelijk tegels weg te werken en meer groen in de plaats (bv. geveltuinen, afkoppelen regenwater regelen, bestrating in de tuinen weg werken zoveel mogelijk), als ik dan in mijn eigen gemeente kijk: ik ben al 3 maand bezig om een geveltuintje geregeld te krijgen terwijl dat toch echt poepsimpel overheidsbeleid zou moeten zijn.

Een Tata steel of een KLM doen ondertussen eigenlijk geen reet, buiten wat actief lobby houden om vooral maar niets te doen. Een overheid doet voor de rest geen reet (Zie Urgenda) en ondertussen ga je dus de perceptie krijgen bij veel mensen dat de kleine man keihard geraakt gaat worden financieel terwijl die al vele jaren hebben mogen bloeden (denk aan bankencrisis of die 'death by a thousand cuts' via zaken als versobering van zorg/zorgpremies om maar wat te noemen). Dat wordt verder versterkt doordat wat regeerpartijen al jaren blijven orakelen 'het moet wel betaalbaar blijven he', wat natuurlijk intens grappig is als je het niet over een existentieel vraagstuk zou hebben.

Maar goed, ik ben heel blij met Urgenda hun vervolgstappen, ze accepteren de bs niet en blijven de overheid wijzen op hun wettelijke verplichting, hulde daarvoor.

[Sandor_Clegane]

wildhagen schreef op zondag 27 juni 2021 @ 17:17:
[...]

De meeste mensen geven helemaal niks om de toekomst van hun kinderen, als ze zélf maar geen luxe in moeten leveren. Na mij de zondvloed enzo. Not my problem als ze dood zijn, dan mogen hun kinderen met de ellende zien te dealen.

Triest, maar het is niet anders.

Voor een deel kan ik met je mee, voor een deel ook niet. Ten eerste is het wel heel cynisch, ten tweede een beetje wat @polthemol hierboven ook beschrijft. Het zijn veelal grote structurele/systemische problemen die het verschil gaan maken en dat kun je niet bij een individu plaatsen.

Het hele "spiel" dat klimaat verandering niet tegen te houden is omdat jij niet genoeg recycled is net zo'n venijnig stukje marketing als het idee dat als je het niet redt in de samenleving jij niet genoeg je best hebt gedaan.

[Verwijderd]

polthemol schreef op maandag 28 juni 2021 @ 07:59:
[...]

Niet geheel mee eens. Er is een sociaal-economisch issue ook. Ik ken hier wat gezinnen die met moeite het schip drijvende houden (borderline armoede, afhankelijk van de stand van de maan zijn ze schuldenaar of kunnen ze de scooter laten repareren zeg maar). Dat is niet de groep waar je ook maar iets van kunt verwachten, ze hebben simpelweg het draagvlak niet en armoede zorgt ervoor dat je heel beperkt vooruit kunt kijken.

Zoekopdrachten zijn een goede graadmeter om te zien wat mensen bezig houdt:



Rond de klimaattop in Parijs zie je de grootste piek, maar het is jammer genoeg door Kim Kardashian

Dezer dagen zie ik vooral veel voetbalgekte, overal hangen Belgische vlaggen, bijna niemand van de collega's, buren of kennissen heeft het over dit uitgelekt rapport. Dat ligt deels ook aan de media, maar die publiceren gewoon waar veel op geklikt wordt.

In mijn wereld zou dit rapport alle voetbalnieuws verdringen, maar helaas...

Intussen wordt het in het Midden-Oosten weer vlot 50°, in het noorden van de VS 47°, in Canada 40° en in Siberië boven de poolcirkel 33°.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 28-06-2021 22:32 ]

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op maandag 28 juni 2021 @ 08:27:
Voor een deel kan ik met je mee, voor een deel ook niet. Ten eerste is het wel heel cynisch, ten tweede een beetje wat @polthemol hierboven ook beschrijft. Het zijn veelal grote structurele/systemische problemen die het verschil gaan maken en dat kun je niet bij een individu plaatsen.

Het hele "spiel" dat klimaat verandering niet tegen te houden is omdat jij niet genoeg recycled is net zo'n venijnig stukje marketing als het idee dat als je het niet redt in de samenleving jij niet genoeg je best hebt gedaan.

Hmmmm.... mm. m.

Okee, maar je stelt dus voor dat de overheid rigoreus en hard moet ingrijpen? Iedereen een persoonlijk CO₂-butget die overeenkomt met een energielabel A woning en 10.000 km met een energielabel A auto? Iedereen nog maximaal 20 kg vlees per jaar? Ik bedoel, dan is het niet meer je verantwoordelijkheid - dan is het je wettelijke plicht.

Omdat we niet in een maatschappij leven waarin we zulke afspraken kunnen of willen maken, zijn we afhankelijk van de welwillendheid van het individu. De reciproce daarvan is dat die persoon inderdaad verantwoordelijk is. En ja, daar zul je dan marketing omheen moeten bouwen als dat je strategie is. Want, mensen zijn lui.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op maandag 28 juni 2021 @ 09:25:
[...]

Hmmmm.... mm. m.

Okee, maar je stelt dus voor dat de overheid rigoreus en hard moet ingrijpen? Iedereen een persoonlijk CO₂-butget die overeenkomt met een energielabel A woning en 10.000 km met een energielabel A auto? Iedereen nog maximaal 20 kg vlees per jaar? Ik bedoel, dan is het niet meer je verantwoordelijkheid - dan is het je wettelijke plicht.

Omdat we niet in een maatschappij leven waarin we zulke afspraken kunnen of willen maken, zijn we afhankelijk van de welwillendheid van het individu. De reciproce daarvan is dat die persoon inderdaad verantwoordelijk is. En ja, daar zul je dan marketing omheen moeten bouwen als dat je strategie is. Want, mensen zijn lui.

Ik snap werkelijk niet hoe je dat uit mijn post haalt.

[ErikT738]

Helixes schreef op maandag 28 juni 2021 @ 09:25:
[...]

Hmmmm.... mm. m.

Okee, maar je stelt dus voor dat de overheid rigoreus en hard moet ingrijpen? Iedereen een persoonlijk CO₂-butget die overeenkomt met een energielabel A woning en 10.000 km met een energielabel A auto? Iedereen nog maximaal 20 kg vlees per jaar? Ik bedoel, dan is het niet meer je verantwoordelijkheid - dan is het je wettelijke plicht.

Omdat we niet in een maatschappij leven waarin we zulke afspraken kunnen of willen maken, zijn we afhankelijk van de welwillendheid van het individu. De reciproce daarvan is dat die persoon inderdaad verantwoordelijk is. En ja, daar zul je dan marketing omheen moeten bouwen als dat je strategie is. Want, mensen zijn lui.

Zo leg je het weer bij het individu, toch? Laat de werkgever lekker betalen voor gereden kilometers en zorg ervoor dat vleesproducenten gaan betalen voor hun CO2 uitstoot (en dan het liefst op zo'n manier dat "schoner" vlees daadwerkelijk kan concurreren met massaproductie). Uiteindelijk betaalt de consument hierdoor ook meer, maar blijft wel vrij om zelf keuzes te maken.

[polthemol]

Helixes schreef op maandag 28 juni 2021 @ 09:25:
[...]

Hmmmm.... mm. m.

Okee, maar je stelt dus voor dat de overheid rigoreus en hard moet ingrijpen? Iedereen een persoonlijk CO₂-butget die overeenkomt met een energielabel A woning en 10.000 km met een energielabel A auto? Iedereen nog maximaal 20 kg vlees per jaar? Ik bedoel, dan is het niet meer je verantwoordelijkheid - dan is het je wettelijke plicht.

Omdat we niet in een maatschappij leven waarin we zulke afspraken kunnen of willen maken, zijn we afhankelijk van de welwillendheid van het individu. De reciproce daarvan is dat die persoon inderdaad verantwoordelijk is. En ja, daar zul je dan marketing omheen moeten bouwen als dat je strategie is. Want, mensen zijn lui.

de overheid kan heel rigoureus ingrijpen als ze dat willen: strengere regels op veeteelt, inperken van vergunningen geven, staatsbosbeheer de volmacht geven en opdracht voor het opkopen van landbouwgrond wat nu grenst aan NATURA2000-gebieden, een plan opstellen om de grote vervuilers aan te pakken (zie Urgenda hun voorstel bv. mbt Tata Steel). Dat zijn allemaal zaken die 'mij' als individuele burger weinig verplichtingen op gaan leggen, maar die een grote positieve impact kunnen hebben.

Daarbij: een overheid mag heel veel opleggen aan een burger en kan dat ook. Onze perceptie van vrijheid is echter dat er geen grens is, de grens is normaal gesproken dat mijn vrijheden stoppen waar ze 'jou' schade toebrengen (en omgekeerd) en precies dat is wat de Urgendauitspraak bevestigd ook. Dus als het nudgen niet werkt, kan men overwegen een quotasysteem te gaan hanteren ja (wat ik geen slecht idee vind for that matter, de schade die ongebreidelde consumptie aanricht is niet simpel af te kopen met een zakje centen, dus er zal gewoon minder geconsumeerd moeten worden. Niet goedschiks, dan maar kwaadschiks for all I care).

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 09:39:
[...]

Zo leg je het weer bij het individu, toch? Laat de werkgever lekker betalen voor gereden kilometers en zorg ervoor dat vleesproducenten gaan betalen voor hun CO2 uitstoot (en dan het liefst op zo'n manier dat "schoner" vlees daadwerkelijk kan concurreren met massaproductie). Uiteindelijk betaalt de consument hierdoor ook meer, maar blijft wel vrij om zelf keuzes te maken.

https://www.mic.com/p/you...-new-study-finds-52505092

tldr ook biologisch vlees is hartstikke slecht voor klimaat, maar ook leefomgeving, uitbuiting van minderheden en milieu.

[ErikT738]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:15:
[...]

https://www.mic.com/p/you...-new-study-finds-52505092

tldr ook biologisch vlees is hartstikke slecht voor klimaat, maar ook leefomgeving, uitbuiting van minderheden en milieu.

Ik zeg nergens dat het biologisch moet zijn toch? Ik heb je link niet gelezen, maar ik kan me voorstellen dat niet alle veehouderij-methodes exact dezelfde uitstoot hebben. Het lijkt me best haalbaar om methodes met meer uitstoot zwaarder te belasten. Hierdoor wordt de uitstoot niet ineens nul maar wordt deze wel gereduceerd. Deze heffing moet dan wel ook over het importeren van vlees gaan zodat de supermarkten niet makkelijk de regels kunnen omzeilen.

Naar mijn idee is er bij bedrijven veel meer klimaatwinst te behalen dan bij individuen.

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 28 juni 2021 @ 10:15:
[...]

https://www.mic.com/p/you...-new-study-finds-52505092

tldr ook biologisch vlees is hartstikke slecht voor klimaat, maar ook leefomgeving, uitbuiting van minderheden en milieu.

notitie erbij als ik dat lees: ze hanteren de status quo ook wel met dat odnerzoek: dus de huidige problematiek los je niet op door al dat vlees organisch te produceren (whatever organisch dan ook moge zijn). Gezien hun voorstel voor prijsverhogingen op het einde met significante percentages, komen ze ook tot de conclusie dat de hoeveelheid die we produceren en consumeren gewoon immens te veel is.

Maar goed, dat is ook natuurlijk een vrij gelijk probleem: de bioindustrie zou er ook niet zij nals er geen belachelijk grote vraag naar vlees voor totale dumpprijzen zou zijn.

@ErikT738 het issue is dat met biologisch geteeld vee, ze langer in de wei moeten rondhuppelen en dus de verminderde uitstoot tov. de bioindustrie, inhalen doordat ze langzamer groeien en dus meer tijd hebben om methaan ed. uit te stoten. Het 'minder uitstoot methode' is dus eigenlijk maar geneuzel in de marge: er is gewoon te veel vee, hoe je het ook aanpakt, de aantallen reduceren is de enige zinnige oplossing.

[ Voor 18% gewijzigd door polthemol op 28-06-2021 11:02 ]

[martin_v_z]

Misschien is het aantal reduceren de oplossing. Het probleem zit er volgens mij vooral in dat er steeds een vinger wordt gewezen naar de individuen. Termen zoals, mensen moeten stemmen met hun portemonnee of betere keuzes maken, laat dat vlees liggen enz enz.

Dat is het afschuiven van het gebrek aan beleid naar de burgers. Zoals eerder in dit topic al werd aangekaart. Veel mensen komen maar net rond. Kijk eens hoeveel gezinnen minder dan 5.000 op hun bankrekening hebben staan. Hoeveel mensen wonen bijvoorbeeld in een huurwoning waarbij zij dus helemaal geen zeggenschap hebben over het verduurzamen van hun woning. Hoeveel mensen die wel een koopwoning hebben kunnen de investering nu doen, ook al levert dit ze op lange termijn waarschijnlijk winst op.

Ja je kan dingen veranderen via de burgers. Maar dan hebben we het over een heel traag process. Waarbij mensen moeten worden geeducateerd, omhalen om gedrag te veranderen en dat de mensen zich daarna moeten mobiliseren om af te dwingen dat bedrijven hun werkwijze veranderen.

Kijk bijvoorbeeld naar de plastic verpakking in de supermarkt. Je kan wel zeggen koop minder plastic. Maar de winkel ligt er vol mee. Dit kan veel beter van boven af worden gestuurd.

Het punt is dus. Er is een rol weggelegd voor de individu in dit proces. Zij zullen zich moeten aanpassen en wellicht ook financiële gevolgen ondervinden. Zeker op de korte termijn. Het is dus belangrijk om mensen te onderwijzen waarom dit zo is.
Maar het lijkt er vaak op dat er vooral met de vinger gewezen wordt naar de normale mensen. Alsof zij verantwoordelijk zijn om de verandering die nodig zijn door te voeren.

We hebben geen tijd om het van onderaf in de maatschappij te proberen te veranderen.

[DiscoNootje]

De overheid moet inderdaad hard ingrijpen. Mooi dat ze het bij de burger leggen. Afval scheiden. Pak de fiets! Allemaal marketing. Afleiding.

Laten we beginnen met het verbieden van EU bedrijven hun productie buiten de EU te verplaatsen of uit te breiden. China stoot op dit moment meer broeikasgassen uit dan alle andere ontwikkelde landen bij elkaar opgeteld https://www.bbc.com/news/world-asia-57018837

Op dit moment exporteert Nederland 60% van al het vlees naar het buitenland. Dit moet direct aan banden gelegd worden. Geen uitbreiding van export en middels subsidies direct afbouwen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-vleesexporteur-van-de-eu

Het is natuurlijk een utopie. Het bovenstaande gaat nooit gebeuren. En al zou Nederland rigoureus ingrijpen dan zijn er genoeg landen binnen de EU en het Westen die dit niet willen of niet kunnen. Ondertussen doet de NL huisvrouw boodschappen met de papieren zak. Goed voor het geweten, en zo stemt het gezin bij de volgende verkiezingen weer met een gerust hart op de gevestigde orde.

Ik zie geen uitweg.

[martin_v_z]

DiscoNootje schreef op maandag 28 juni 2021 @ 12:56:
De overheid moet inderdaad hard ingrijpen. Mooi dat ze het bij de burger leggen. Afval scheiden. Pak de fiets! Allemaal marketing. Afleiding.

Laten we beginnen met het verbieden van EU bedrijven hun productie buiten de EU te verplaatsen of uit te breiden. China stoot op dit moment meer broeikasgassen uit dan alle andere ontwikkelde landen bij elkaar opgeteld https://www.bbc.com/news/world-asia-57018837

Op dit moment exporteert Nederland 60% van al het vlees naar het buitenland. Dit moet direct aan banden gelegd worden. Geen uitbreiding van export en middels subsidies direct afbouwen.
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-vleesexporteur-van-de-eu

Het is natuurlijk een utopie. Het bovenstaande gaat nooit gebeuren. En al zou Nederland rigoureus ingrijpen dan zijn er genoeg landen binnen de EU en het Westen die dit niet willen of niet kunnen. Ondertussen doet de NL huisvrouw boodschappen met de papieren zak. Goed voor het geweten, en zo stemt het gezin bij de volgende verkiezingen weer met een gerust hart op de gevestigde orde.

Ik zie geen uitweg.

Precies. En dan roepen dat de productie naar landen gaan waar meer co2 uitstoot wordt geproduceerd. Nou simpel toch. Dan verbied je die import of hef je er een hoge belasting op waardoor het niet interessant is. Die landen zullen niks "vies" producten als ze het niet kunnen exporteren.

Nee idd vooral met ze alle ons zichten op hele kleine maatregelen die de burgers maar moeten doen en anders is alles hun schuld.

Ik neem niemand het kwalijk dat ze goedkoop vlees eten als het 1 in de winkel ligt. 2 er meer keus is voor dit soort producten. En 3 dat de prijs voor alternatieve producten nog veel te duur zijn.

[drooger]

martin_v_z schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:03:
Ik neem niemand het kwalijk dat ze goedkoop vlees eten als het 1 in de winkel ligt. 2 er meer keus is voor dit soort producten. En 3 dat de prijs voor alternatieve producten nog veel te duur zijn.

Je hoeft het ze misschien niet kwalijk te nemen, maar in zekere zin helpen ze wel de huidige situatie in stand te houden.

Ook wel interessant trouwens dat zodra het over de rol van het individu gaat, er gelijk geschermd wordt met mensen met een kleine portemonnee.
Wil men daarmee ook de mensen met een (iets) ruimer budget vrijwaarden?
Of ziet men ook wel in dat bijv. een 3x modaal gezin prima iets meer verantwoordelijkheid kan en zou moeten nemen?
_{(en als je wat meer extreme gevallen als voorbeeld wilt, denk dan aan influencers en hun lifestyle)}

[martin_v_z]

drooger schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:13:
[...]


Je hoeft het ze misschien niet kwalijk te nemen, maar in zekere zin helpen ze wel de huidige situatie in stand te houden.

Ook wel interessant trouwens dat zodra het over de rol van het individu gaat, er gelijk geschermd wordt met mensen met een kleine portemonnee.
Wil men daarmee ook de mensen met een (iets) ruimer budget vrijwaarden?
Of ziet men ook wel in dat bijv. een 3x modaal gezin prima iets meer verantwoordelijkheid kan en zou moeten nemen?
_{(en als je wat meer extreme gevallen als voorbeeld wilt, denk dan aan influencers en hun lifestyle)}

Het punt is niet zo zeer dat mensen niet bewust mogen worden van hun verbruik en dat bepaalde veel gebruikers zich niet moeten aanpassen.
Het punt is dat dit niet werkt door alleen met de vinger te wijzen. Zeker niet als je snel veranderingen wil creëren.
Dit moet je met beleid afdwingen. Dat werkt beter.

Kijk bijvoorbeeld naar de huidige corona maatregelen en het thuiswerken. Denk je dat die net zo effectief waren geweest als de overheid alleen had gezegd. "Mensen moeten verstandig om gaan met het virus"
Zouden de werkgevers zich dan ook zo hebben ingezet om de mensen thuis te laten werken?

[WolfsRain]

Een kijkje in de toekomst: https://nos.nl/artikel/23...tra-geopend-voor-inwoners

[wij]

Ik vind het gewoon erg verwarrende tijden. Overal wordt je verleid tot het kopen van spullen, vakanties, voedsel alsof er niks aan de hand is. Ik ken zoveel mensen met jonge kinderen die lekker met zijn allen op vliegvakantie gaan. Terwijl die kinderen waarschijnlijk, nog voordat ze afgestudeerd zijn, tegen grote problemen aan gaan lopen door klimaatsverandering. Maar als je de feiten rondom klimaat echt tot je door laat dringen, dan weet je dat dit allemaal echt niet meer kan.

Tegelijkertijd is het echt extreem moeilijk om wel 'goed' te leven. Je bent nou eenmaal onderdeel van een systeem en heldere informatie over de echte 'footprint' van producten en diensten is moeilijk te vinden.

[drooger]

martin_v_z schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:27:
[...]


Het punt is niet zo zeer dat mensen niet bewust mogen worden van hun verbruik en dat bepaalde veel gebruikers zich niet moeten aanpassen.
Het punt is dat dit niet werkt door alleen met de vinger te wijzen. Zeker niet als je snel veranderingen wil creëren.
Dit moet je met beleid afdwingen. Dat werkt beter.

Kijk bijvoorbeeld naar de huidige corona maatregelen en het thuiswerken. Denk je dat die net zo effectief waren geweest als de overheid alleen had gezegd. "Mensen moeten verstandig om gaan met het virus"
Zouden de werkgevers zich dan ook zo hebben ingezet om de mensen thuis te laten werken?

Eens, maar is het plausibel dat we dit van onze (in mijn geval Nederlandse) overheid kunnen verwachten?
Ik zie het nog niet gebeuren de komende jaren met een kabinet waarin VVD en CDA hoogstwaarschijnlijk deel zullen nemen.

Individuen kunnen veel meer dan vinger wijzen, maar dat wordt dan altijd gebagatelliseerd.
Zoals dat een stem uitbrengen wel invloed kan hebben.

We kunnen wachten tot eerst de industrie stappen gaat maken en de overheid eindelijk ooit komt met beperkingen (moet wel betaalbaar blijven etc.), maar ik vind zelf dat we daar als verzameling van individuen niet verstandig aan doen.

En het antwoord is imho niet mensen aan de schandpaal nagelen die nog gaan vliegen o.i.d., want dat gaat eerder averechts werken.
Maar je kan met een beetje geluk en goede marketing toch wel een rimpeleffect veroorzaken waardoor veel individuen i.i.g. iets klimaatbewuster gaan leven.
Beter iets dan niets.

[martin_v_z]

drooger schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:02:
[...]


Eens, maar is het plausibel dat we dit van onze (in mijn geval Nederlandse) overheid kunnen verwachten?
Ik zie het nog niet gebeuren de komende jaren met een kabinet waarin VVD en CDA hoogstwaarschijnlijk deel zullen nemen.

Individuen kunnen veel meer dan vinger wijzen, maar dat wordt dan altijd gebagatelliseerd.
Zoals dat een stem uitbrengen wel invloed kan hebben.

We kunnen wachten tot eerst de industrie stappen gaat maken en de overheid eindelijk ooit komt met beperkingen (moet wel betaalbaar blijven etc.), maar ik vind zelf dat we daar als verzameling van individuen niet verstandig aan doen.

En het antwoord is imho niet mensen aan de schandpaal nagelen die nog gaan vliegen o.i.d., want dat gaat eerder averechts werken.
Maar je kan met een beetje geluk en goede marketing toch wel een rimpeleffect veroorzaken waardoor veel individuen i.i.g. iets klimaatbewuster gaan leven.
Beter iets dan niets.

Ow ja zo. Daar ben ik het zeker mee eens. Het is alleen zoals ik al zei de trage manier om dingen voor elkaar te krijgen.

De frustratie bij mij ligt ook niet zo zeer dat wr dat niet doen. Maar dat bedrijven en overheid dus hun verantwoordelijkheid op die wijze afschuiven.

Je kan bijvoorbeeld zeggen dat mensen moeten kiezen voor beter of minder vlees. Maar als je als beleidsmaker dat echt wil moet je dat product gewoon niet in de winkel laten komen.

Dat de realiteit helaas is dat de overheid hierin niet regeert is gewoon een trieste constatering en zo zijn we dus afhankelijk geworden van mensen bewegingen. Trage veranderingen die hopelijk nog op tijd komen.

[Brent]

wij schreef op maandag 28 juni 2021 @ 14:47:
Ik vind het gewoon erg verwarrende tijden. Overal wordt je verleid tot het kopen van spullen, vakanties, voedsel alsof er niks aan de hand is. Ik ken zoveel mensen met jonge kinderen die lekker met zijn allen op vliegvakantie gaan. Terwijl die kinderen waarschijnlijk, nog voordat ze afgestudeerd zijn, tegen grote problemen aan gaan lopen door klimaatsverandering. Maar als je de feiten rondom klimaat echt tot je door laat dringen, dan weet je dat dit allemaal echt niet meer kan.

Tegelijkertijd is het echt extreem moeilijk om wel 'goed' te leven. Je bent nou eenmaal onderdeel van een systeem en heldere informatie over de echte 'footprint' van producten en diensten is moeilijk te vinden.

Aan minderen valt niet te verdienen, dus mits een overheid niet ingrijpt, zullen bedrijven dus doen wat ze altijd al deden: jouw proberen te verleiden tot uitgeven van geld.

[Flipking94]

@Verwijderd het zal wel te maken hebben met dat jouw bron Nederlands is . Even alle gekheid daargelaten begrijp ik je vergelijk met de voetbal niet. Laat mensen toch gewoon in hun eigenheid op dit vlak. Er zijn nu eenmaal mensen die trots zijn op de driekleur en mensen die dat niet zijn. Niets mis mee, toch?

@ErikT738 easier said then done. Ik hoorde vandaag op de radio dat 3/4 van de Belgische bedrijven moeite hadden met de stijgende grondstofprijzen door COVID. 50% kan dit niet doorrekenen naar de consument owv veelerlei redenen, waardoor je bedrijf dus een groot deel van zijn omzet verliest.

Als je dan gaat beboeten, ga je vooral veel lokale bedrijven straffen en groeien bedrijven zoals de action meer en meer. Dat kan dan toch ook niet de bedoeling zijn denk ik, lokale bedrijven straffen en bedrijven die hun productie elders hebben niet naar laten omkijken?

Ik vond gisteren in de 7de dag het antwoord van een klimaatactiviste van Gent wel een goede: Maak ecologische schade wettelijk strafbaar. Zo kunnen bedrijven die hun laars vegen aan duurzame oplossingen en het milieu (grote) blijvende schade toebrengen strafrechtelijk vervolgd worden. Dat slaat veel beter aan dan een kleine geldboete.

Enige reden dat de overheid hier niets tegen doet is inderdaad financieel. Als je bedrijven gaat sanctioneren, kunnen er een aantal dingen gebeuren:

• Bedrijf voert de hogere prijs door aan de werknemers --> Grote ontslagen --> Werkloosheidsgraad stijgt enorm --> Minder inkomsten voor je land dus minder budget voor beleidskeuzes
• Bedrijf voert hogere prijs direct door aan consument --> Consument gaat elders kopen --> Netto verlies omzet voor bedrijf --> Grote ontslagen --> Werkloosheidsgraad stijgt --> Minder inkomsten dus minder budget voor beleidskeuzes
• Bedrijf bouwt zijn tak in je land af en settelt zich op een plaats met betere voorwaarden --> Zelfde uitkomst als bovenstaande twee

Of MAW, sancties, voor wie dan ook, zal zowiezo voor negatieve gevolgen zorgen op verschillende vlakken. Ik zoek nog altijd naar een oplossing die positief werkt.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 16:49:
@Verwijderd het zal wel te maken hebben met dat jouw bron Nederlands is . Even alle gekheid daargelaten begrijp ik je vergelijk met de voetbal niet. Laat mensen toch gewoon in hun eigenheid op dit vlak. Er zijn nu eenmaal mensen die trots zijn op de driekleur en mensen die dat niet zijn. Niets mis mee, toch?

Mijn punt is dat de meeste mensen helemaal niet bezig zijn met klimaat of andere grote problemen op de wat langere termijn. Is ook allemaal wetenschappelijk te verklaren.

[ErikT738]

@Flipking94 Ik weet niet helemaal of je me goed quote aangezien ik het over vlees en woon-werk verkeer had. Wel kan ik me goed voorstellen dat het niet loont om het lokale MKB kapot te belasten. Waarschijnlijk zijn er wel maatregelen te nemen die juist in het voordeel van lokale productie en arbeid werken. Ik begrijp bijvoorbeeld nog steeds niet waarom ik voor een habbekrats allerlei meuk uit China naar m'n voordeur kan laten verschepen. Doe liever daar iets aan dan direct de burger lastig te vallen.

[fisherman]

ErikT738 schreef op maandag 28 juni 2021 @ 09:39:
[...]

Zo leg je het weer bij het individu, toch? Laat de werkgever lekker betalen voor gereden kilometers en zorg ervoor dat vleesproducenten gaan betalen voor hun CO2 uitstoot (en dan het liefst op zo'n manier dat "schoner" vlees daadwerkelijk kan concurreren met massaproductie). Uiteindelijk betaalt de consument hierdoor ook meer, maar blijft wel vrij om zelf keuzes te maken.

Daar bereik je weinig mee. Woon werk verkeer moet tot een minimum beperkt gaan worden en vervoersmiddelen die prive gebruikt worden moet veel exclusiever worden. Woon werkverkeer moet wel degelijk betaald worden door de werknemer en zijn co2 quota dat hij in de toekomst toebedeeld krijgt wordt daarmee verrekend.
Daarnaast moet natuurlijk de veestapel met 2/3 teruggedrongen worden. Niet alleen in Nederland, maar wereldwijd. Dat kan natuurlijk makkelijk als men wereldwijd minder vlees mag eten.

[Verwijderd]

Mooi voorbeeld van een 'polar vortex' die nu bezig is in de VS. Dit gebeurt steeds vaker door klimaatverandering.

[polthemol]

drooger schreef op maandag 28 juni 2021 @ 15:02:
[...]


Eens, maar is het plausibel dat we dit van onze (in mijn geval Nederlandse) overheid kunnen verwachten?
Ik zie het nog niet gebeuren de komende jaren met een kabinet waarin VVD en CDA hoogstwaarschijnlijk deel zullen nemen.

Individuen kunnen veel meer dan vinger wijzen, maar dat wordt dan altijd gebagatelliseerd.
Zoals dat een stem uitbrengen wel invloed kan hebben.

We kunnen wachten tot eerst de industrie stappen gaat maken en de overheid eindelijk ooit komt met beperkingen (moet wel betaalbaar blijven etc.), maar ik vind zelf dat we daar als verzameling van individuen niet verstandig aan doen.

En het antwoord is imho niet mensen aan de schandpaal nagelen die nog gaan vliegen o.i.d., want dat gaat eerder averechts werken.
Maar je kan met een beetje geluk en goede marketing toch wel een rimpeleffect veroorzaken waardoor veel individuen i.i.g. iets klimaatbewuster gaan leven.
Beter iets dan niets.

Een Tata Steel hun footprint of de veehouderij (met 60% export bijna?) zetten heel wat meer zoden aan de dijk. Echter: blijven wijzen op het individu is een geliefd marketingmodel wat je overla terug ziet. Heb je geen werk? Moet je harder proberen. Kom je niet rond? Moet je maar wat meer werken en wat minder uitgeven. Klimaat naar de ruk aan het gaan? Leef maar wat zuiniger.

Zou de politiek werkelijk het ideaal van het individu zo hoog hebben zitten dat ze daar de leefbaarheid voor op het spel zetten? Of is het een makkelijke tool om zelf maar niets te hoeven doen? Ik zie heel veel in het tweede. De vrije markt zoals men ze propageert vliegt hier gierend uit de bocht en doet dat al jaren en men vind het wel prima zolang de muziek maar door gaat.

We zijn voorbij de fase van 'beter iets dan niets', men moet gewoon klappen gaan maken. Het punt van kleine dingetjes was toen men begon in Parijs met overleggen (en zelfs daar moesten eigenlijk al grote klappers worden gemaakt). In de tussentijd is de vleesconsumptie gigantisch gestegen, importeert men doodleuk hout vanuit de VS omdat het onder subsidieregels gunstig is om te doen en ga nog maar wat door met al die onzin. Dit kun je niet bij een individuele keuze neer leggen, op geen enkele wijze.

Men zal dus wat toolboxen moeten openen die men nie twil gebruiken in de liberale (eerder libertaire haast) wereld: belasting erop klappen (bv. KLM en vliegen) en vergunningen weigeren/intrekken (veehouderij) samen met uitkopen. Lokaal geproduceerd eten kun je dan nog een lager belastingtarief geven vanuit de EU eventueel of je dwingt lokaal geproduceerd af door de carbon footprint vnauit de gehele productieketen mee te rekenen en een incentive te geven om deze zo laag mogelijk te houden zonder vage compensatiemaatregelen zoals bomen planten(*)

*als alle bomen worden geplant die alleen al KLM nodig heeft om hun uitstoot te compenseren dan komen we Europa te kort ondertussen.

[Yaksa]

Tja, ik blijf er toch bij dat bijvoorbeeld voor vlees het toch echt bij de burger zelf ligt. Er kan al gekozen worden voor (biologisch) vlees van vleeskoeien die goed behandeld worden, waar geen dierenarts ooit aan de pas is gekomen, die geen antibiotica krijgen en die (in de winter) gevoerd worden met (kruidenrijk) gras, de eerste snit van de (lokale) weilanden waar ze 6 weken later de hele zomer in lopen en geen krachtvoer krijgen. Waar de kalfjes gewoon bij de moeder blijven, ongeveer een jaar lang en net zo gezond blijven als hun moeders. Maar ja, dat vlees is natuurlijk wel een stuk prijziger dan een kiloknaller in de super.
En dus koopt 'men' die kiloknaller. Terwijl we er eigenlijk naar toe zouden moeten dat vlees een product is waar je (met mate) van moet genieten, een pond (!) vlees per week per persoon is meer dan toereikend.
De overheid zou veel meer moeten aangeven dat verantwoord (lokaal) geproduceerde producten stukken beter zijn voor het milieu dan (bijvoorbeeld) sperzieboontjes uit Senegal of Sausage Lap Cheung uit China.
En ouders zelf zouden hun kinderen ook bewuster kunnen maken de voedselkringloop. Maar waarschijnlijk (ik generaliseer, ik weet het) is de huidige generaties jonge ouders al dusdanig verwend en onwetend dat dat heel lastig gaat worden. Ik bedoel, als je elke dag een grote lap vlees, een dubbele regendouche, een 2500 watt bladblazer en een grote auto afmeet voor je mate van gelukkig zijn dan gaat er iets radicaal mis.

[Verwijderd]

Yaksa schreef op dinsdag 29 juni 2021 @ 12:25:
Tja, ik blijf er toch bij dat bijvoorbeeld voor vlees het toch echt bij de burger zelf ligt. Er kan al gekozen worden voor (biologisch) vlees van vleeskoeien die goed behandeld worden, waar geen dierenarts ooit aan de pas is gekomen, die geen antibiotica krijgen en die (in de winter) gevoerd worden met (kruidenrijk) gras, de eerste snit van de (lokale) weilanden waar ze 6 weken later de hele zomer in lopen en geen krachtvoer krijgen. Waar de kalfjes gewoon bij de moeder blijven, ongeveer een jaar lang en net zo gezond blijven als hun moeders. Maar ja, dat vlees is natuurlijk wel een stuk prijziger dan een kiloknaller in de super.
En dus koopt 'men' die kiloknaller. Terwijl we er eigenlijk naar toe zouden moeten dat vlees een product is waar je (met mate) van moet genieten, een pond (!) vlees per week per persoon is meer dan toereikend.

Maar biologisch vlees heeft een grotere uitstoot omdat de dieren minder snel groeien en langer leven. Ze hebben ook een grotere oppervlakte nodig. Dit kan enkel werken als er véél minder vlees gegeten wordt.

_{en ethisch: "vlees van vleeskoeien die goed behandeld worden". Die goede behandeling eindigt wel altijd met de doodstraf}

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 29-06-2021 12:44 ]