Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Brent]

polthemol schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:57:
[...]

dus wil je eigenlijk een aanpassing van het landbouwsysteem zodat je minder/geen externe bronnen nodig hebt voor je fosfor te verkrijgen lijkt me? Het onderschrijft eignelijk best wel hoe crappy elementen van onze landbouwketen in elkaar hangen.

Wat de beste oplossing is weet ik niet, maar toen iemand in de kunstmest mij vroeg door te denken waar de fosfor en andere mineralen dan precies vandaan komen in zogenaamd natuurlijke mest was voor mij een aha-momentje

Het is dus inderdaad niet zo eenvoudig als koeienstront == goed. In de kunstmest wordt (helaas op kleine schaal) hard gewerkt aan de bio-availability van mineralen te vergroten (bijv ~98% van de stikstof in kunstmest lekt weg, omdat de plant het niet (snel genoeg) kan opnemen. Door die percentages te vergroten, kan er met veel minder kunstmest gewerkt worden, en zo de eindige voorraad mineralen veel langer uitgestrekt worden.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:29:
[...]

Polen heeft precies 1 middel gehad om niet zo afhankelijk te zijn van Rusland als Wit-Rusland en Oekraine dat zijn, en dat is de capaciteit in eigen energiebehoefte te voorzien. Bovendien was en tot op zekere hoogte is het nog steeds een grote werkverschaffer in een dichtbevolkt deel van het land. Ik kan heel goed begrijpen dat men die mijnen niet sluit alvorens ze een beter alternatief hebben dan gas en olie uit Rusland importeren, en zich daarmee bloot stellen aan het soort ongein dat hun buren zich ten deel valt. Ik hoop dat de Europese Green Deal hier dus ook passende oplossingen voor heeft, in die landen is dit nu eenmaal een veel reëler risico dan hier.

De Green Deal doet al zijn werk: https://www.mo.be/nieuws/...nergiecentrale-gaat-dicht

[T-MOB]

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:48:
De grap is dus dat de fosfor die je via de veeteelt krijgt, ook niet duurzaam is! Roofbouw in de tropen -> krachtvoer -> intensieve veeteelt -> 'natuurlijke mest'. Fosfor uit mijnbouw is eindig, maar voorraad in de grond in de tropen is dat ook. Om het over het bos maar niet te hebben, en het feit dat intensieve veeteelt essentieel ingredient van 'natuurlijke' mest is.

Ik wil geen argument maken voor roofbouw in de tropen (en in extensieve veeteelt heb je ook mest). Maar je idee over "voorraad in de grond" klopt niet. In de tropen wordt het krachtvoer ook "gewoon" met kunstmest opgekweekt. Uiteindelijk is het volgens mij geen kwestie van het een of het ander, waarin er een beste aan te wijzen is. Alle mineralen die je uit mest terugwint hoef je niet te delven, dus als je toch mest hebt kun je beter dat gebruiken.

[Brent]

T-MOB schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:11:
[...]

Alle mineralen die je uit mest terugwint hoef je niet te delven, dus als je toch mest hebt kun je beter dat gebruiken.

Zeker. Maar de hoeveelheden mest die we hebben is eerste instantie afhankelijk van de hoeveelheid intensieve veeteelt. Schaffen we die vandaag af, dan hebben we morgen niet genoeg voor de plantbouw. Bovendien is de bio-beschikbaarheid in natuurlijke mest ook niet bijster hoog, dus heb je dezelfde verliezen als met kunstmest. Je zou natuurlijke mest dus als ingredient van 'high tech' kunstmest kunnen gebruiken.

Hoeveel kunstmest er in de tropen gebruikt wordt weet ik niet. Ik dacht dat de eerste jaren er gewoon naakte grond (na kap/brand) gebruikt werd.

[polthemol]

T-MOB schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:11:
[...]

Ik wil geen argument maken voor roofbouw in de tropen (en in extensieve veeteelt heb je ook mest). Maar je idee over "voorraad in de grond" klopt niet. In de tropen wordt het krachtvoer ook "gewoon" met kunstmest opgekweekt. Uiteindelijk is het volgens mij geen kwestie van het een of het ander, waarin er een beste aan te wijzen is. Alle mineralen die je uit mest terugwint hoef je niet te delven, dus als je toch mest hebt kun je beter dat gebruiken.

als ik snel wat rondzoek: we hebben veelal een hele grote voorraad fosfaat in de landbouwgronden zitten en spoelen een ~10% simpelweg weg. Ik maak nu even de aanname dat van het opgenomen fosfaat er een fiks deel via onze magen in het riool gaat belanden en uiteindelijk dus in de zee. Dan zie ik wat plekken (niet gheinderd door enige technische kennis ) waar je dat kunt herwinnen, bijvoorbeeld misschien bij de watercentrales.

Daarbij kun je volgens mij ook met lagere fosfaatconcentraties in de grond nog prima landbouw bedrijven (buiten dat het ook weer een argument is dat je eigenlijk fosfaat niet wil verspillen aan een vleesindustrie).

[HvdBent]

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:36:
[...]

Hier had ik laatste een idee over: kunstmest. Beter of slechter dan natuurlijke mest? Je bent geneigd het eerste te zeggen, maar natuurlijk mest is een functie van de veeteelt, waar er ten eerste veel teveel van is en ten tweede die alsnog voornamelijk gevoed worden met niet-duurzaam krachtvoedsel uit Brazilië e.d. Het lijkt me dus eigenlijk heel goed mogelijk dat kunstmest, zeker als het van het verantwoorde soort is, beter voor het klimaat is dan natuurlijke mest (biomest is niet op grote schaal aan te komen).

Kunstmest is een aardolie-product, dus ook niet duurzaam ;-)

[T-MOB]

Toch maar in een nieuwe post

Met duurzaam bedoel ik trouwens niet de "beter voor het milieu"-betekenis. Maar de betekenis waarin het om iets gaat wat je voor langere tijd kunt blijven doen. In geval van landbouw moet je dan naar een zoveel mogelijk circulaire opzet. De huidige landbouw is afhankelijk van zowel eindige fossiele brandstof als van eindige winbare fosfor. Dat is een zegen geweest voor het tegengaan van honger in de wereld. Maar het is geen duurzame oplossing.

polthemol schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:17:
[...] als ik snel wat rondzoek: we hebben veelal een hele grote voorraad fosfaat in de landbouwgronden zitten en spoelen een ~10% simpelweg weg

Fosfor is inderdaad overal. Maar het terugwinnen en opwerken is een duur en lastig proces. Als fosfor schaars genoeg wordt gaat terugwinnen rendabel worden. Maar voorlopig betekent kunstmest gewoon mijnbouw.

Mochten we kunstmest uit dierlijke meststoffen gaan maken en zo het cirkeltje circulair dan ben ik er natuurlijk helemaal voor.

[Brent]

HvdBent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:21:
[...]

Kunstmest is een aardolie-product, dus ook niet duurzaam ;-)

Aardgas (Haber-bosch), voor wat betreft de stikstof. Gegeven genoeg energie, is deze natuurlijk uit te lucht te trekken (zonder Haber-bosch bedoel ik).

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 14-06-2021 11:45 ]

[HvdBent]

polthemol schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:17:
[...]

als ik snel wat rondzoek: we hebben veelal een hele grote voorraad fosfaat in de landbouwgronden zitten en spoelen een ~10% simpelweg weg. Ik maak nu even de aanname dat van het opgenomen fosfaat er een fiks deel via onze magen in het riool gaat belanden en uiteindelijk dus in de zee. Dan zie ik wat plekken (niet gheinderd door enige technische kennis ) waar je dat kunt herwinnen, bijvoorbeeld misschien bij de watercentrales.

Daarbij kun je volgens mij ook met lagere fosfaatconcentraties in de grond nog prima landbouw bedrijven (buiten dat het ook weer een argument is dat je eigenlijk fosfaat niet wil verspillen aan een vleesindustrie).

Ik heb in een week tijd al twee verschillende reportage's gezien van "zeesnot" op het journaal, gevolg van? opwarnming van de zee in combinatie met te veel meststoffen.... Ook onze mooie stranden bij de wadden moeten schoongemaakt/gehouden dweilen met de kraan open

[Brent]

T-MOB schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:25:
Toch maar in een nieuwe post

Mochten we kunstmest uit dierlijke meststoffen gaan maken en zo het cirkeltje circulair dan ben ik er natuurlijk helemaal voor.

Mijn punt is: het is een misverstand te denken dat dierlijke mest natuurlijk is en minder mijnbouw vergt. Het sommetje heb ik helaas niet, maar ik kan me niet voorstellen dat het efficiënter is dan direct kunstmest op het gewas te gebruiken.

De ingrediënten uit kunstmest uit hernieuwbare bronnen winnen + efficientere kunstmest (de wegspoel/damp factor) lijkt me het pad voorwaarts. Zonder intensieve veeteelt zullen we, ongeacht de duurzaamheid ervan, gewoon niet genoeg natuurlijke mest hebben (want dat hebben we nu al niet).

[Brent]

HvdBent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:38:
[...]

Ik heb in een week tijd al twee verschillende reportage's gezien van "zeesnot" op het journaal, gevolg van? opwarnming van de zee in combinatie met te veel meststoffen.... Ook onze mooie stranden bij de wadden moeten schoongemaakt/gehouden dweilen met de kraan open

Dit is dus het uitspoel-effect, wat je ook hebt met natuurlijke mest. De enige oplossing hiervoor is betere mest (efficientere overdracht naar de plant waardoor je veel minder hoeft te spuiten/strooien). Hiervoor moet je een tussenstap bedenken: hoe krijg je de bioavailability van die nutriënten omhoog?

[Fr33z]

Verwijderd schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:02:
[...]


Een snelle google is natuurlijk niet hetzelfde als honderden uren het te hebben gevolgd. Ik raad je aan om dit even te lezen voor je iets al "kul"| afdoet: https://climatehealers.org/the-science/the-facts/ of https://plantbasednews.or...greenhouse-gas-emissions/

Mijn en jouw brein is gehardwired om je te beschermen om je eigen keuzes onder ogen te zien. Dit fenomeen noemen we cognitieve dissonantie en zie je ook terug bij klimaat-wetenschappers.

Mensen kopen bijna elke dag dierlijke producten, terwijl niet iedereen elke dag spullen koopt.

Bedankt voor de links, ik kende die info nog niet. Ik kom op basis van logisch redeneren op kul uit, die sites die je quote zien er gelikt uit en er zit vast ook wel leuk onderzoek achter (maar helaas ook paar dooie links op hun "the science" pagina).

Zoals @T-MOB aanhaalde is vooral zo'n berekening zoals die van de Climatehealers nogal activistisch en wensdenken -->

"Wat daar aangehaald wordt is een publicatie van climate healers. Ze komen op een enorm percentage omdat ze niet kijken naar het daadwerkelijke aandeel, maar door de huidige situatie te vergelijken met een hypothetisch scenario waarin de hele wereld vegan is. Zo'n hypothetische vegan wereld kun je inkleuren zoals je wil: eet iedereen alleen maar lokale seizoensproducten of eten we allemaal avocado's en bananen die de hele wereld over worden gevlogen? Het is interessant om zo'n berekening te maken en het prikkelt de gedachten over een andere wereld. Maar tegelijk is het een vorm van activisme. Zou je eenzelfde berekening doen voor een hypothetische wereld waarin geen fossiele brandstof meer verbrand wordt. Dan kom je waarschijnlijk ook op een scenario met 90% minder uitstoot dan nu."


Verder lijkt het me volstrekt logisch dat:

A. er verschil in getallen zal zitten omdat het bij al dit soort LCA's heel erg de vraag is welke effecten je waar aan toekent (is transport van vee onderdeel van agriculture of van landbouw? of hoort het bij fossiele brandstoffen?)

B. Je moet wel heeeel creatief rekenen / gemotiveerd zijn om je gewenste uitkomst te vinden om op 90% uit te komen. Is met logisch redeneren ook nogal een stretch, daarom geloof ik nooit dat dat kan kloppen en bestempel ik die claim als kul. We doen op aarde allemaal activiteiten en die veroorzaken bijna altijd iets van emissies. Grote sectoren zijn dingen bouwen (gebouwen), spullen maken (ongelooflijk veel goederen, kleding etc), energie opwekken (meestal fossiel), dingen transporteren en eten produceren (plantaardig en dierlijk).

het KAN NIET zo zijn dat van al die activiteiten die we doen, 90% van de uitstoot door het eten van vlees komt. Daarvoor zijn al die andere dingen gewoon veel te groot.

Dat de verdeling onderling anders kan zijn ben ik wel met je eens, en dat veeteelt de grootste taartpunt is kan ik me ook nog wel in vinden.

[Brent]

Fr33z schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:43:
[...]


het KAN NIET zo zijn dat van al die activiteiten die we doen, 90% van de uitstoot door het eten van vlees komt. Daarvoor zijn al die andere dingen gewoon veel te groot.

De meeste biomassa op aarde zit nu in ons vee. Verder gebruiken we dieren ook als grondstof voor andere dingen. Ook is er een hele toevoerstroom ten behoeve van dat vee (eten!), die op zich ook weer een klimaat en milieuimpact heeft. Onze landbouw en veeteelt is dus met afstand de grootste industrie die we hebben. Dat zegt nog niet dat het 90% van de uitstoot voor rekening neemt, maar dat het een flink deel van de taart is, dat lijkt me een noodzakelijkheid.

[Verwijderd]

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:56:
[...]

De meeste biomassa op aarde zit nu in ons vee. Verder gebruiken we dieren ook als grondstof voor andere dingen. Ook is er een hele toevoerstroom ten behoeve van dat vee (eten!), die op zich ook weer een klimaat en milieuimpact heeft. Onze landbouw en veeteelt is dus met afstand de grootste industrie die we hebben. Dat zegt nog niet dat het 90% van de uitstoot voor rekening neemt, maar dat het een flink deel van de taart is, dat lijkt me een noodzakelijkheid.

Goed gezegd, als je mijn terugleest zal je ook zien dat ik zeg: "sommige wetenschappers schatten het op 90% in.".

Nergens zeg ik dat het zo is. Zou het zo kunnen zijn? Absoluut.

Derhalve is het belangrijk om als je om het klimaat geeft om plantaardig te gaan eten en verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen keuzes.

[polthemol]

Verwijderd schreef op maandag 14 juni 2021 @ 12:20:
[...]


Goed gezegd, als je mijn terugleest zal je ook zien dat ik zeg: "sommige wetenschappers schatten het op 90% in.".

Nergens zeg ik dat het zo is. Zou het zo kunnen zijn? Absoluut.

Derhalve is het belangrijk om als je om het klimaat geeft om plantaardig te gaan eten en verantwoordelijkheid te nemen voor je eigen keuzes.

maar hier zit ook nuance in: er is een vrij groot belang in hoe de keten werkt van wat je eet. Bv. als er wat konijnen worden afgeschoten of wat reeen omdat er een overschot is, dan is het vrij goed om dat ook gewoon te eten. Als je een vegandieet gaat ophangen aan veel exotische vruchten/groenten (bv. avocado) dan kun je dus beter maar zelf wat konijnen gaan houden voor het eten als je het voor het milieu denkt te doen.

Maar ook daar heb je weer het punt dat het niet alleen om eigen keuzes gaat. Het is ook hoe je samenleving is opgebouwd: we kunnen moeilijk slecht eten afkeuren terwijl het intens goedkoop is, dermate goedkoop dat het het go-to-voedsel is voor veel mensen met een kleine beurs.

[Verwijderd]

T-MOB schreef op maandag 14 juni 2021 @ 11:25:

[...]

Fosfor is inderdaad overal. Maar het terugwinnen en opwerken is een duur en lastig proces. Als fosfor schaars genoeg wordt gaat terugwinnen rendabel worden. Maar voorlopig betekent kunstmest gewoon mijnbouw.

Nog enkele decennia te gaan:

quote: https://www.trouw.nl/nieu...o-fosfaatcrisis~b2938a8b/

Dankzij het gebruik van kunstmest heeft de wereld een groeiende bevolking kunnen voeden. Anders waren we bij de drie miljard wereldburgers van de jaren vijftig blijven steken. Aiking: „Dat aantal is nu meer dan verdubbeld. Maar wat belangrijker is: de welvaart is gestegen, en daarmee is de vleesconsumptie vervijfvoudigd. Wie vlees eet, gooit 85 procent van de beschikbare eiwitten weg. Dat geldt ook voor de andere gebruikte hulpbronnen zoals fosfaat en nog sterker voor water.”

Het zijn die twee vormen van verspilling waardoor we in no time onze natuurlijke voorraden er doorheen jagen. Ook Aiking denkt dat we, gezien de huidige versnellingen in de voedselproductie, over enkele decennia op de bodem van de fosfaatbronnen stuiten.

Rond 2050 komen we in de 'perfecte storm' terecht: klimaatverandering, oceanen leeggevist, fosfaat schaars, bouwzand schaars, enzovoort. Mijn dochtertje van 9 zal dan jonger zijn dan ik nu...

[Flipking94]

@walterworld

Zelf denk ik dat het volgende kan meespelen; Veel mensen eten vlees omdat veel mensen vlees eten. je bent nu nog een een buitenbeentje als je niet dierlijk eet.

Nee ik denk niet dat dit de belangrijkste drijfveer is. Voor mij persoonlijk is dat smaak. Ook al koop ik een goede vegan burger, kan die niet tippen aan een kwaliteitsvolle hamburger qua smaak. In 'echt' vlees zit een veel intensere smaak.
Daarnaast niet te vergeten: als je vegan gaat, ben je meestal duurder uit om aan dezelfde verzadiging te zitten.

Juist dat laatste houdt me voornamelijk tegen. Maar het is een én én verhaal. Ik zie het weinig zitten om én meer te betalen én daarvoor een minder doordrongen smaak te krijgen. Nochtans koop ik 1-2x/week vegan.

Ook deels eens met @Verwijderd dat dierlijke impact niet te onderschatten is. Vaak wordt enkel gekeken naar vleesproductie zelf, maar voor de vleesproductie zou je eigenlijk alles in kaart moeten brengen: Hoeveel akkers worden er gebruikt om vee te kweken, hoeveel akkers zijn er nodig voor veevoer, hoeveel bomen worden er gekapt om akkers aan te leggen, hoeveel water wordt er getransporteerd/verbruikt etc. 90% is wel heel erg veel en komen we nooit aan, maar een 10-20% lijkt me toch wel realistisch. Grootste vervuilende sectoren zijn nog steeds energie, transport en industrie.

@T-MOB Als je de vervuiler direct belast, stop dan ook meteen al maar met landbouwers die aan akkerbouw doen. Landbouw is een zware, moeilijke sector en je verdient echt niet wat je erin steekt. Als je de vervuilers gaat belasten, ga je automatisch voor faillisementen zorgen, want de sector heeft het al moeilijk, steeds meer door aanhoudende droogtes. Daarnaast ga je een onderscheid maken tussen landbouwers die aan veeteelt doen en landbouwers die aan akkerbouw doen. Dat is dan ook niet eerlijk, de ene belast je wel, de andere niet.

@Brent dat er een groot deel stikstof in kunstmest niet door planten opgenomen kan worden heeft enkel te maken met de bodem. Als de bodem volledig verarmd wordt, kan een plantje inderdaad maar weinig meststoffen opnemen. En laat bodemverarming/bodemerosie nu één van de primaire gevolgen zijn waar landbouw schuldig aan is. Het duurt jaren vooraleer de bodem zich op een natuurlijke manier kan herstellen. En dat lukt niet met wat meststoffen te strooien.

[Brent]

Flipking94 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:47:
@walterworld
[...]

@Brent dat er een groot deel stikstof in kunstmest niet door planten opgenomen kan worden heeft enkel te maken met de bodem. Als de bodem volledig verarmd wordt, kan een plantje inderdaad maar weinig meststoffen opnemen. En laat bodemverarming/bodemerosie nu één van de primaire gevolgen zijn waar landbouw schuldig aan is. Het duurt jaren vooraleer de bodem zich op een natuurlijke manier kan herstellen. En dat lukt niet met wat meststoffen te strooien.

Euh nee, dit is totaal niet wat bioavailability betekent. Net zoals dat jij geen schaaltje mineralen zou opnemen, maar dat in bepaalde vorm moet toegediend krijgen, is dat voor planten ook zo.

[Flipking94]

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 21:22:
[...]

Euh nee, dit is totaal niet wat bioavailability betekent. Net zoals dat jij geen schaaltje mineralen zou opnemen, maar dat in bepaalde vorm moet toegediend krijgen, is dat voor planten ook zo.

Euh ja, de bodem is één van de belangrijkste factoren die zorgen dat planten voedingsstoffen kunnen opnemen. Een zandbodem bvb, iets dat veel voorkomen in de BENELUX, zorgt ervoor dat voedingsstoffen minder snel opgenomen worden dan een leembodem omdat de textuur ervoor zorgt dat alle mineralen gewoon doorsijpelen ipv vastgehouden worden en zo tijd hebben om opgenomen te worden. Dàt is de belangrijkste reden. Dat is dan ook de reden dat vrijwel alle gewassen streekgebonden zijn.

En bodemverzuring, bodemstress en bodemerosie zijn allemaal zaken veroorzaakt door de mens.

[Brent]

Flipking94 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 22:04:
[...]


Euh ja, de bodem is één van de belangrijkste factoren die zorgen dat planten voedingsstoffen kunnen opnemen. Een zandbodem bvb, iets dat veel voorkomen in de BENELUX, zorgt ervoor dat voedingsstoffen minder snel opgenomen worden dan een leembodem omdat de textuur ervoor zorgt dat alle mineralen gewoon doorsijpelen ipv vastgehouden worden en zo tijd hebben om opgenomen te worden. Dàt is de belangrijkste reden. Dat is dan ook de reden dat vrijwel alle gewassen streekgebonden zijn.

En bodemverzuring, bodemstress en bodemerosie zijn allemaal zaken veroorzaakt door de mens.

Jij schreef "at er een groot deel stikstof in kunstmest niet door planten opgenomen kan worden heeft enkel te maken met de bodem." Dat is onjuist. Er zijn kunstmesten die nutriënten in verschillende bioavailability aanbieden, inderdaad afhankelijk van plant, bodem en klimaat, en daar zijn die dan ook op aangepast. Er is ook onderzoek om bacteriën in de kunstmest de stoppen, want die zijn in veel gevallen essentieel in de conversie op enig punt.

Dat effectiviteit van (kunst)mest bodemgebonden is, dat klopt.

[Verwijderd]

offtopic:
Overigens komt de meeste smaak van dierlijke producten van seasoning. Wellicht dat de vleesvervangers beetje flauw smaken, maar zelf volg ik nagenoeg een whole-foods plant based dieet en ik kan je echt vertellen dat als je een klein beetje moeite doet het een stuk lekkerder is dan dood dier eten . Elke week komen er ook nieuwe producten bij in de winkel als je niet whole foods plant based kan/wil eten. PS: het is ook nog goedkoper.

15-20% lijkt me veel te laag. We eten 80 miljard dieren elk jaar op en ook een biljoen vissen. (echt waar). Maar goede data is moeilijk te vinden en het is een heel ingewikkelde situatie. Maar dat het makkelijk is om je impact op dier, milieu en omgeving te verlagen door plant-based te gaan eten, is evident.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 10:01:

offtopic:
Overigens komt de meeste smaak van dierlijke producten van seasoning. Wellicht dat de vleesvervangers beetje flauw smaken, maar zelf volg ik nagenoeg een whole-foods plant based dieet en ik kan je echt vertellen dat als je een klein beetje moeite doet het een stuk lekkerder is dan dood dier eten . Elke week komen er ook nieuwe producten bij in de winkel als je niet whole foods plant based kan/wil eten. PS: het is ook nog goedkoper.

De meeste smaak komt niet van seasoning, maar van dierlijk vet. En dat kan geen enkele veganburger evenaren. Een hamburger maak je ook van vet vlees (bv een ribeye vermalen).

Ik zal nooit van mijn leven plantaardig gaan eten, kan niet tippen aan de rush die een goede vleesmaaltijd geeft. Reuzel, ganzenvet, ossewit, roomboter, etc (en natuurlijk de vetten in het vlees zelf. Dit zijn de belangrijkste ingredienten )

Oh en dan vergeet ik foie gras...Daar kan echt niks aan tippen.

(met mate uiteraard) haha

[ Voor 5% gewijzigd door Adlermann op 15-06-2021 10:18 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 10:15:
[...]

De meeste smaak komt niet van seasoning, maar van dierlijk vet. En dat kan geen enkele veganburger evenaren. Een hamburger maak je ook van vet vlees (bv een ribeye vermalen).

Ik zal nooit van mijn leven plantaardig gaan eten, kan niet tippen aan de rush die een goede vleesmaaltijd geeft. Reuzel, ganzenvet, ossewit, roomboter, etc (en natuurlijk de vetten in het vlees zelf. Dit zijn de belangrijkste ingredienten )

Oh en dan vergeet ik foie gras...Daar kan echt niks aan tippen.

(met mate uiteraard) haha

Op zich moet je dat natuurlijk zelf weten, zolang je de daarmee veroorzaakte schade ook zelf vergoed en compenseert. (Als moet je zaken als foie gras op basis van dierenwelzijn al verbieden natuurlijk). Want wel het voordeel willen (de smaak) maar niet het nadeel (verantwoordelijkheid nemen voor eigen vervuiling) kan natuurlijk niet.

Denk dat nog steeds verreweg de meeste winst te halen valt, en de minste weerstand te verwachten is, als er gewoon een duidelijke heffing komt op uitstoot van schadelijke stoffen ter hoogte van de kosten van het afvangen/compenseren.

Dus je hoeft niemand iets te verbieden maar als je een biefstuk wil eten moet je wel even €200 aftikken voor het compenseren van de uitstoot.

Edit: Alternatief is natuurlijk de producent dwingen om zero emissie te gaan (of al te compenseren) dan komt het vanzelf in de prijs terug en wordt vergroenen economisch rendabel.

[ Voor 6% gewijzigd door Philip Ross op 15-06-2021 10:28 ]

[Adlermann]

Philip Ross schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 10:22:
[...]


Dus je hoeft niemand iets te verbieden maar als je een biefstuk wil eten moet je wel even €200 aftikken voor het compenseren van de uitstoot.

We praten niet over honderden euro's maar over enkele euros per 100 gram. Daar is een paar jaar geleden een mevrouw nog op gepromoveerd. (tot 50%). Dat proefschrift moet ik nog even opzoeken, maar CE Delft ook ook voldoende onderzoek daarnaar gedaan.

CE-Delft rekent veel voor voor milieudefensie. Dat je 200 euro roept is gewoon een onderbuikgevoel. Het nieuwe plan van milieudefensie voor de vliegbelasting is ook door CE-delt onderbouwd.

En ja, dat die schade gecompenseerd moet worden is natuurlijk evident. Daar ben ik een voorstander van; want dat kan ook weer een trigger voor innovatie zijn; als je bij de productie minder schade maakt, hoeft je het ook minder duur te maken en kan je daar eventueel op concurreren.

Ik ben een groot van Cap and Trade progarmma's (en dat wel met realistische bedragen). Dat heeft altijd prima gewerkt. Dat reduceert vervuiling, en laat dan marktwerking en innovatie het werk doen om eruit te innoveren.

[ Voor 14% gewijzigd door Adlermann op 15-06-2021 10:41 ]

[Philip Ross]

Adlermann schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 10:38:
[...]

We praten niet over honderden euro's maar over enkele euros per 100 gram. Daar is een paar jaar geleden een mevrouw nog op gepromoveerd. (tot 50%). Dat proefschrift moet ik nog even opzoeken, maar CE Delft ook ook voldoende onderzoek daarnaar gedaan.

CE-Delft rekent veel voor voor milieudefensie. Dat je 200 euro roept is gewoon een onderbuikgevoel. Het nieuwe plan van milieudefensie voor de vliegbelasting is ook door CE-delt onderbouwd.

En ja, dat die schade gecompenseerd moet worden is natuurlijk evident. Daar ben ik een voorstander van; want dat kan ook weer een trigger voor innovatie zijn; als je bij de productie minder schade maakt, hoeft je het ook minder duur te maken en kan je daar eventueel op concurreren.

Die €200 was maar een voorbeeld. Die kwam van de kosten voor het afvangen van een ton CO2.

Maar denk dat we het eens zijn dat producenten verplichten door hun veroorzaakte schade te compenseren veel oplost zonder dat de consument gedwongen wordt of zaken verboden worden.

[Verwijderd]

Adlermann schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 10:15:
[...]

De meeste smaak komt niet van seasoning, maar van dierlijk vet. En dat kan geen enkele veganburger evenaren. Een hamburger maak je ook van vet vlees (bv een ribeye vermalen).

Ik zal nooit van mijn leven plantaardig gaan eten, kan niet tippen aan de rush die een goede vleesmaaltijd geeft. Reuzel, ganzenvet, ossewit, roomboter, etc (en natuurlijk de vetten in het vlees zelf. Dit zijn de belangrijkste ingredienten )

Oh en dan vergeet ik foie gras...Daar kan echt niks aan tippen.

(met mate uiteraard) haha

Weet je zeker dat de smaak natuurlijk is?

Vlaanderens bekendste slager: "We moeten minder vlees eten. De industriële massaproductie kun je niet volhouden", aldus Dierendonck. "Dat is slecht voor de mensen, de beesten en de natuur. Want vlees zo goedkoop houden kun je alleen door geforceerde kweek en supergoedkope voeders van mindere kwaliteit. Het is vlees dat dan nog eens vol met water en smaakstoffen wordt gepompt voor extra gewicht en wat smaak. Of geloof je echt dat je een kip voor een paar euro kan opkweken tot een goed beest vol smaak? Dan ben je toch beter af met één keer echt goed, maar wat duurder vlees per week?"

Wij hadden vroeger varkensvlees van een kennis: 100% natuurlijk gekweekt en bereid. Ik vond die smaak raar en had liever de 'fabriekshamburgers'. Maar dat kan aan mij liggen. Idem voor geur: iedereen vindt dat BBQ heerlijk ruikt, maar dat vlees zit vol kruiden en op de BBQ worden er nogmaals kruiden op gedaan. Een dood dier boven een vlam ruikt normaal gezien wel wat anders

Op Youtube zijn er filmpjes van the 'impossible whopper' (of was het toch een andere burger), waarbij de testpersonen geen verschil smaken of de verkeerde raden. Maar ik heb ook 35 jaar vlees gegeten en na 6 jaar zonder mis ik het helemaal niet. Vroeger was het meer de 'standaardkost': aardappelen, een stuk vlees en wat groenten. Nu eet ik dankzij mijn vrouw veel gevarieerder en met meer smaak dan vroeger met vlees. Het is wel zo dat je voor groenten soms ook kruiden nodig hebt voor een extra accent, maar die kruiden zijn ook gewoon planten terwijl je voor vlees vaak kruiden (en dus planten) nodig hebt voor wat extra smaak

[Ample Energy]

Adlermann schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 10:15:
[...]

De meeste smaak komt niet van seasoning, maar van dierlijk vet. En dat kan geen enkele veganburger evenaren. Een hamburger maak je ook van vet vlees (bv een ribeye vermalen).

Ik zal nooit van mijn leven plantaardig gaan eten, kan niet tippen aan de rush die een goede vleesmaaltijd geeft. Reuzel, ganzenvet, ossewit, roomboter, etc (en natuurlijk de vetten in het vlees zelf. Dit zijn de belangrijkste ingredienten )

Maar zit jij van 's ochtends vroeg tot 's avonds laat plakken vet te eten dan?
Je kunt toch ook gewoon 99% plantaardig eten en dan één keer in de maand voor iets gaan dat je niet wilt laten?

Mijn vriendin was ook een angsthaas, maar eet nu bijna volledig plantaardig. Zolang ze maar eens in de zo veel tijd een goede steak krijgt is ze voldaan. Helaas zal het nog wel even duren voordat er een goede plantaardige steak op de markt komt. Voornamelijk vanwege wat jij zegt: sommige mensen willen soms heel veel vet en een zichzelf respecterende voedselproducent wil de impact op jouw lichaam daarvan niet op zijn geweten hebben

Zolang ze niet over foie gras begint is het leven en laten leven

[FunkyTrip]

Flipking94 schreef op maandag 14 juni 2021 @ 20:47:
@walterworld
[...]


Nee ik denk niet dat dit de belangrijkste drijfveer is. Voor mij persoonlijk is dat smaak. Ook al koop ik een goede vegan burger, kan die niet tippen aan een kwaliteitsvolle hamburger qua smaak. In 'echt' vlees zit een veel intensere smaak.
Daarnaast niet te vergeten: als je vegan gaat, ben je meestal duurder uit om aan dezelfde verzadiging te zitten.

Maar daar heb je het al een beetje: 'kwaliteitsvolle hamburger'. Goedkope diepvriesmeuk en kwaliteitsvegan-spul is vrijwel niet meer te onderscheiden. Als de technieken nog beter worden en de prijzen van nephamburgers gelijk zijn aan diepvriesmeuk, dan zal het normaler worden wellicht.

[Brent]

Smaak is natuurlijk aangeleerd, en dus hertrainbaar. De meeste winst is wmb te behalen bij fillermeat: als ik roerbak smaakt en voelt kip en namaakkip zo goed als identiek. Een goeie steak vervangen is een stuk lastiger, maar als je die een keer in de maand eet is het zo'n probleem ook niet. We moeten die dagelijkse portie gehakt en kipstukjes vervangen, en dat kan al heel aardig.

[Intercity]

Geen idee of dit het topic er voor is, maar iemand tips?

Ze zijn bezig met een nieuwbouw-project in de omgeving; maar alle struiken naast het project en de sloot ligt vol met piepschuim en ander bouwafval... Ik heb meerdere keren gemaild en gebeld met het bouwbedrijf (of mogen we namen en shamen hier?) , maar ze ruimen het simpelweg niet op...!

Ik heb toen contact opgenomen met de gemeente en die mailen terug met "dit is een bekend probleem, bij de oplevering door dit bouwbedrijf wordt er gecontroleerd of alles weer netjes is", maarja ze zijn nog wel even aan het bouwen, en tot die tijd mag klaarblijkelijk alle rommel overal naartoe waaien, zit ik bovendien met een gore leefomgeving als ik mijn woning uitwandel (en het piepschuim waait ook het kanaal in een gebouw verder van het project...)

Ook contact opgenomen met de omgevingsdienst West-Holland en het Hoogheemraadshap Rijnland maar ze geven beide aan dat dit niet hun taak is: ik heb echt geen idee welke autoriteit dit bouwbedrijf er dan op moet aanspreken. Milieupolitie? Is dat dan een kwestie van aangifte doen bij een politie-bureau? Ik heb namelijk ook weer geen idee welke wet er overtreden word, maar het lijkt me niet de bedoeling dat dit allemaal zomaar mag.



(Enige wat ik me nog kan bedenken is dat ik op een ochtend de toegangsweg afzet en klaarsta met een rol vuilniszakken en grijpers. En dat ze het eerst mogen opruimen voordat ze verder bouwen. Maar dan bellen zij vermoedelijk de politie en word ik meegenomen )

[Philip Ross]

Intercity schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 12:55:
Geen idee of dit het topic er voor is, maar iemand tips?

Ze zijn bezig met een nieuwbouw-project in de omgeving; maar alle struiken naast het project en de sloot ligt vol met piepschuim en ander bouwafval... Ik heb meerdere keren gemaild en gebeld met het bouwbedrijf (of mogen we namen en shamen hier?) , maar ze ruimen het simpelweg niet op...!

Ik heb toen contact opgenomen met de gemeente en die mailen terug met "dit is een bekend probleem, bij de oplevering door dit bouwbedrijf wordt er gecontroleerd of alles weer netjes is", maarja ze zijn nog wel even aan het bouwen, en tot die tijd mag klaarblijkelijk alle rommel overal naartoe waaien, zit ik bovendien met een gore leefomgeving als ik mijn woning uitwandel (en het piepschuim waait ook het kanaal in een gebouw verder van het project...)

Ook contact opgenomen met de omgevingsdienst West-Holland en het Hoogheemraadshap Rijnland maar ze geven beide aan dat dit niet hun taak is: ik heb echt geen idee welke autoriteit dit bouwbedrijf er dan op moet aanspreken. Milieupolitie? Is dat dan een kwestie van aangifte doen bij een politie-bureau? Ik heb namelijk ook weer geen idee welke wet er overtreden word, maar het lijkt me niet de bedoeling dat dit allemaal zomaar mag.

[Afbeelding]

(Enige wat ik me nog kan bedenken is dat ik op een ochtend de toegangsweg afzet en klaarsta met een rol vuilniszakken en grijpers. En dat ze het eerst mogen opruimen voordat ze verder bouwen. Maar dan bellen zij vermoedelijk de politie en word ik meegenomen )

Allereerst niet in een klimaat topic ( klimaat en milieu zijn verschillende dingen).

Ten tweede zou ik eens bij milieu en natuurbeschermings groepen kijken. Die hebben waarschijnlijk meer ervaring met dit soort zaken.

[Frieks]

Mijn vriendin is, hoewel ze al niet veel vlees at, sinds een aantal weken vegetariër. Af en toe eet ik wel eens een groenteburger of vega-kipstukjes met haar mee en ik moet zeggen dat het best goed smaakt
Verder ben ik zelf ook geruime tijd bezig om meer op mijn eten te letten. Geen pakjes, zakjes en het liefste alles vers (voor zover mogelijk). Vegetariër worden gaat me (op dit moment) te ver, maar biologisch vlees lijkt me een stap in de goede richting. Ik overweeg dan ook om mijn vlees te kopen op een site als Grutto. Onbewerkt vlees zonder hormonen, ingespoten meuk, water en als conserveermiddel wordt er 1% zeezout toegevoegd. Verder zie je bij welke boeren je vlees vandaan komt en wordt de koe wordt pas geslacht als het in z'n geheel is verkocht, dus geen afval. Mensen hier dit dat al geprobeerd hebben?

Wat ik me overigens afvraag, puur hypothetisch; Als we massaal stoppen met vleeseten en overstappen op "fabrieksvlees/vleesalternatieven", hoeveel minder/meer dragen deze fabrieken dan bij aan klimaatverandering ten opzichte van veeteelt, afgezien van het verminderen van dierenleed?

[Verwijderd]

Frieks schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 13:40:
Mijn vriendin is, hoewel ze al niet veel vlees at, sinds een aantal weken vegetariër. Af en toe eet ik wel eens een groenteburger of vega-kipstukjes met haar mee en ik moet zeggen dat het best goed smaakt
Verder ben ik zelf ook geruime tijd bezig om meer op mijn eten te letten. Geen pakjes, zakjes en het liefste alles vers (voor zover mogelijk). Vegetariër worden gaat me (op dit moment) te ver, maar biologisch vlees lijkt me een stap in de goede richting. Ik overweeg dan ook om mijn vlees te kopen op een site als Grutto. Onbewerkt vlees zonder hormonen, ingespoten meuk, water en als conserveermiddel wordt er 1% zeezout toegevoegd. Verder zie je bij welke boeren je vlees vandaan komt en wordt de koe wordt pas geslacht als het in z'n geheel is verkocht, dus geen afval. Mensen hier dit dat al geprobeerd hebben?

Wat ik me overigens afvraag, puur hypothetisch; Als we massaal stoppen met vleeseten en overstappen op "fabrieksvlees/vleesalternatieven", hoeveel minder/meer dragen deze fabrieken dan bij aan klimaatverandering ten opzichte van veeteelt, afgezien van het verminderen van dierenleed?

Biologisch vlees wordt heel veel mee gefraudeerd: https://www.rtlnieuws.nl/...leiding-bioboeren-organic

Vegetarier zijn gaat ook niet zo ver, veganisme is de baseline
Het grote veganisme topic deel 2

Overigens afgelopen week ook een voorpagina stuk over antibiotica resistentie. Echter geen woord over plantaardig eten, wat een hele goede manier is om anti-biotica resistentie tegen te gaan: YouTube: Coronavirus is just the start. Something far worse is coming.

Je hoeft ook niet moeilijk te doen, een koe is geen product, maar een levend dier. Afijn...

Echt, vegetariër worden is heel makkelijk. Een klein stapje verder is plantaardig eten. Het lijkt me leuk als je het probeert wat wellicht zal het je echt bevallen

[ErikT738]

Verwijderd schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 13:48:
[...]
Vegetarier zijn gaat ook niet zo ver, veganisme is de baseline

Volgens mij zijn mensen geen herbivoor. Prima als je veganist wilt zijn, maar het "de baseline" noemen lijkt me niet correct.

Wat mij betreft mag er best een belasting op vlees komen die de verborgen kosten zoals klimaatschade aan de consument doorberekend. Mensen kunnen dan zelf beslissen of ze willen stoppen of minderen met het eten van vlees.

@Intercity Misschien dat een apart topic in Algemene Zaken beter past, daar komen de meeste random vragen terecht.

[Brent]

Intercity schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 12:55:
Geen idee of dit het topic er voor is, maar iemand tips?

Ze zijn bezig met een nieuwbouw-project in de omgeving; maar alle struiken naast het project en de sloot ligt vol met piepschuim en ander bouwafval... Ik heb meerdere keren gemaild en gebeld met het bouwbedrijf (of mogen we namen en shamen hier?) , maar ze ruimen het simpelweg niet op...!

Ik heb toen contact opgenomen met de gemeente en die mailen terug met "dit is een bekend probleem, bij de oplevering door dit bouwbedrijf wordt er gecontroleerd of alles weer netjes is", maarja ze zijn nog wel even aan het bouwen, en tot die tijd mag klaarblijkelijk alle rommel overal naartoe waaien, zit ik bovendien met een gore leefomgeving als ik mijn woning uitwandel (en het piepschuim waait ook het kanaal in een gebouw verder van het project...)

Ook contact opgenomen met de omgevingsdienst West-Holland en het Hoogheemraadshap Rijnland maar ze geven beide aan dat dit niet hun taak is: ik heb echt geen idee welke autoriteit dit bouwbedrijf er dan op moet aanspreken. Milieupolitie? Is dat dan een kwestie van aangifte doen bij een politie-bureau? Ik heb namelijk ook weer geen idee welke wet er overtreden word, maar het lijkt me niet de bedoeling dat dit allemaal zomaar mag.

[Afbeelding]

(Enige wat ik me nog kan bedenken is dat ik op een ochtend de toegangsweg afzet en klaarsta met een rol vuilniszakken en grijpers. En dat ze het eerst mogen opruimen voordat ze verder bouwen. Maar dan bellen zij vermoedelijk de politie en word ik meegenomen )

Klinkt als de baggerwitwasserij:

https://www.bnnvara.nl/ze...ond-in-onze-natuurplassen
https://www.bnnvara.nl/ze...dump-door-rijkswaterstaat

[Verwijderd]

ErikT738 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 14:24:
[...]

Volgens mij zijn mensen geen herbivoor. Prima als je veganist wilt zijn, maar het "de baseline" noemen lijkt me niet correct.

Wat mij betreft mag er best een belasting op vlees komen die de verborgen kosten zoals klimaatschade aan de consument doorberekend. Mensen kunnen dan zelf beslissen of ze willen stoppen of minderen met het eten van vlees.

@Intercity Misschien dat een apart topic in Algemene Zaken beter past, daar komen de meeste random vragen terecht.

Het is een morele baseline volgens deze Professor: http://www.humanedecision...eline-a-moral-imperative/

Overigens:

[Helixes]

@Verwijderd: Bron^TM

De fructivoor in de aanbieding lijkt mij een chimpansee. Chimps zijn omnivoren met een voorkeur voor fruit. Maar, ze eten wel vlees. Het feit dat hun gebit op de onze lijkt is weinig bewijs: Hun genetische code is voor zo 95% gelijk aan die van ons. Als je een punt wilt maken, dan is dat vast een uitstekend startpunt. Voor een ongerelateerd gebit van een fructivoor moet je je wellicht eens op een manenwolf richten....

Nu ja. Terug naar Klimaat en zo....

[Verwijderd]

Helixes schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 14:49:

Nu ja. Terug naar Klimaat en zo....

Inderdaad, recent onderzoek toont nogmaals aan dat we onze levensstijl beter radicaal omgooien in plaats van te discussiëren over een gebit Kantelpunt of niet, nu moeten we volop aan schadebeperking doen, want 3 graden of 6 graden is ook een wereld van verschil.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2021 18:20 ]

[Flipking94]

@Verwijderd als je kijkt hoeveel een klein bedrijf verbruikt, val je achterover van je stoel. Hoeveel water er gewoon wordt opgepomt uit het al schaarse grondwater en dan terug geloosd in meren en rivieren evenzeer.

Daarnaast niet te vergeten, 35% van alle energie die wij opwekken komt enkel en alleen uit fossiele brandstoffen opstoken. 35%!

80 miljard dieren voor 7,5 miljard mensen is niet zo heel gek veel. Dat zijn 11 dieren per mens per jaar. Wij als westerse beschaving zullen wel het dubbele van dat gemiddelde hebben, maargoed, percentage CO2-verbruik bij dieren is nog steeds minder dan voor industrie. Een dier moet niet voortdurend op machines draaien om te werken die tergend veel stroom vergen. Industrie wel.

@Verwijderd

Weet je zeker dat de smaak natuurlijk is?

Ja hoor. Ik heb al een paar keer de smaak van 'pure' wagyu beef' mogen ervaren en die smaak kan echt niet nagebootst worden in een lab. Maar je moet zelfs niet kijken naar vlees, melkproducten hetzelfde. Camenbert valt ook niet na te maken omdat de plaats en de bereidingswijze uniek zijn op de wereld. Sommige gerechten zijn nu eenmaal uniek en kan je niet zomaar vegan maken. Ik zie klonen de enige manier om vleesproductie op grote schaal vol te houden.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:19:
@Verwijderd als je kijkt hoeveel een klein bedrijf verbruikt, val je achterover van je stoel. Hoeveel water er gewoon wordt opgepomt uit het al schaarse grondwater en dan terug geloosd in meren en rivieren evenzeer.

Daarnaast niet te vergeten, 35% van alle energie die wij opwekken komt enkel en alleen uit fossiele brandstoffen opstoken. 35%!

80 miljard dieren voor 7,5 miljard mensen is niet zo heel gek veel. Dat zijn 11 dieren per mens per jaar. Wij als westerse beschaving zullen wel het dubbele van dat gemiddelde hebben, maargoed, percentage CO2-verbruik bij dieren is nog steeds minder dan voor industrie. Een dier moet niet voortdurend op machines draaien om te werken die tergend veel stroom vergen. Industrie wel.

Ik vind het wel gek veel:



We zullen elke sector moeten aanpakken. Om nog een voorbeeld te geven: alle koeien samen eten de calorische behoefte van 8 miljard mensen, op die manier is het onmogelijk om de ontbossing te stoppen. Tenzij dan met kweekvlees of zo, maar wie weet hoe lang dat nog duurt. De overbevolking van vee kan je in 2-3 jaar oplossen, de overbevolking van mensen oplossen duurt gemakkelijk een eeuw, al kan klimaatverandering een serieus handje helpen

@Verwijderd

[...]

Ja hoor. Ik heb al een paar keer de smaak van 'pure' wagyu beef' mogen ervaren en die smaak kan echt niet nagebootst worden in een lab. Maar je moet zelfs niet kijken naar vlees, melkproducten hetzelfde. Camenbert valt ook niet na te maken omdat de plaats en de bereidingswijze uniek zijn op de wereld. Sommige gerechten zijn nu eenmaal uniek en kan je niet zomaar vegan maken. Ik zie klonen de enige manier om vleesproductie op grote schaal vol te houden.

Is dat zo'n groot probleem? Met vlees kan je ook moeilijk de smaak van groenten nabootsen. Feit: we kunnen perfect zonder vlees. Feit: zonder vlees kan je ook heel smakelijk eten. Wat rest nog? Gewoonte, cultuur, aanbod,...

[Flipking94]

overbevolking van mensen oplossen duurt gemakkelijk een eeuw

*knip* dit is een serieus topic, laat dit soort opmerkingen s.v.p. achterwege.

Met laatste eens: smaakvol hoeft niet altijd met vlees te betekenen, maar vlees is altijd smaakvol.

Feit dat we perfect zonder vlees kunnen: nog niet mee eens, zijn nog te weinig studies over gedaan om dat te bevestigen/weerleggen.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 15-06-2021 20:26 ]

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:17:
[...]

*knip*

Met laatste eens: smaakvol hoeft niet altijd met vlees te betekenen, maar vlees is altijd smaakvol.

Feit dat we perfect zonder vlees kunnen: nog niet mee eens, zijn nog te weinig studies over gedaan om dat te bevestigen/weerleggen.

Hier kan je niet eens/oneens mee zijn. Deze stelling is of juist, of onjuist of niet duidelijk. Dit is niet een mening. Gelukkig hebben we al 50 jaar aan data en we kunnen zeggen we prima zonder vlees kunnen.

Overigens ik weet niet of je ooit een koe heb verslonden met je tanden die niet uit de fabriek komt maar zoveel smaak zit daar niet aan.

Hierbij tientallen organisaties die onomstotelijk zeggen dat vlees niet nodig is: https://docs.google.com/d...cZp6MnEATW74Ns2jaNCc/edit

Sterker nog, in bijna alle gevallen is het nog gezonder ook.

[ Voor 3% gewijzigd door defiant op 15-06-2021 20:26 ]

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:17:
[...]
*knip*

Dit is racistisch of een flauwe mop, smaken verschillen. Jij zit waarschijnlijk ook in de top 25% uitstoters. Je hebt het nog eerder over een bom op mensen dan over een bom op de veestapel, omdat je die laatste blijkbaar nodig hebt voor je dagelijkse 10 minuutjes smaak. Die eerste maken nochtans bijna al jouw spullen.

[ Voor 13% gewijzigd door defiant op 15-06-2021 20:26 ]

[Flipking94]

@Verwijderd

Hierbij tientallen organisaties die onomstotelijk zeggen dat vlees niet nodig is: https://docs.google.com/d...cZp6MnEATW74Ns2jaNCc/edit

Jouw links zeggen dat veganistisch prima mogelijk is, niet dat non-veganistisch niet nodig is.

Ik heb het over effectieve studies (wetenschappelijke bronnen). Hoe kan je 50j (wat Cyberblizzard aangeeft) van studies vergelijken met 2,5 miljoen jaar dat we vlees eten? Sorry, maar dat gaat er bij mij gewoon niet in. En zolang dat niet duidelijk bewezen kan worden, doe ik gewoon verder wat al 2 miljoen jaren wordt gedaan.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 19:17:
[...]

Feit dat we perfect zonder vlees kunnen: nog niet mee eens, zijn nog te weinig studies over gedaan om dat te bevestigen/weerleggen.

Zelfs zonder studies zouden vegetariërs, veganisten en Indiërs nu toch al massaal ziek of vroegtijdig dood moeten zijn, als vlees echt nodig was? Nee, eerder het tegendeel blijkt.

Flipking94 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 20:58:
@Verwijderd

[...]

Jouw links zeggen dat veganistisch prima mogelijk is, niet dat non-veganistisch niet nodig is.

Waarom zou vleesconsumptie nodig zijn?

Ik heb het over effectieve studies (wetenschappelijke bronnen). Hoe kan je 50j (wat Cyberblizzard aangeeft) van studies vergelijken met 2,5 miljoen jaar dat we vlees eten? Sorry, maar dat gaat er bij mij gewoon niet in. En zolang dat niet duidelijk bewezen kan worden, doe ik gewoon verder wat al 2 miljoen jaren wordt gedaan.

De homo sapiens bestaat 200.000 jaar, niet 2,5 miljoen jaar. Daarnaast is er de voorbije eeuw een klein detail veranderd: de bevolking is explosief gegroeid, we zijn dieren gaan eten die een veel grotere impact hebben en zijn ook nog dagelijks vlees gaan eten. De gemiddelde westerling doet dus niet wat de mens altijd gedaan heeft en je kan niet zomaar verkondigen dat we ongestraft kunnen verder doen.

Bekijk het eerder geposte grafiekje nog eens. Er is een massa-extinctie bezig, er komt een antibiotica-crisis, er is een stikstofcrisis, door vleesconsumptie verspillen we 85% van de eiwitten, water, fosfaat,... de huidige pandemie is de zoveelste zoönose en we creëren enorm veel dierenleed. En dat voor een 'luxeproduct' waar we zo veel van eten dat we er ziek van worden.

Moet het zonder vlees? Niet per se. Moet het met veel minder vlees? Dat is bijna onvermijdelijk, of anders moet je de bouw- en transportsector plat leggen, maar dan komen we op het terrein van het stikstoftopic.

We staan aan de vooravond van een historische schaarste. We hebben te weinig van wat we nodig hebben (bos, water, fosfaat, grond, wilde dieren, zeeleven,...) en te veel van wat we niet nodig hebben (broeikasgassen, stikstof,...) en de situatie is zo ernstig dat er op alle vlakken drastisch en snel ingegrepen moet worden. Maar zo lang er te veel mensen zijn die denken "ik wil gewoon verder doen zoals ik bezig ben" zal het niet goed aflopen.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 15-06-2021 22:16 ]

[Wilf]

Aan de verstokte vleeseters zou ik echt eens de Beyond Meat burger aanraden. Ik heb er al meerdere vleesliefhebbers mee gefopt dan wel overtuigd. Echt superlekkere burger. Sappig, grillsmaak (ook uit de pan), kleurt, geurt en bite echt als een kwaliteitsburger. Niet goedkoop, wel goed! Krijg er gelijk trek van…

Alleen boeren die echt niks anders dan vlees vreten moet je er mee foppen anders gaan ze het niet lusten (voorkennis beïnvloed je smaak), een open minded voedselliefhebber gaat smullen.

[Amphiebietje]

Wat ik werkelijk niet snap is waarom vleesvervangers met vleestermen benoemd moeten worden...zijn mensen nu echt zo verknocht aan hun spiermassa's van dieren?

[ErikT738]

Wilf schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 01:01:
Aan de verstokte vleeseters zou ik echt eens de Beyond Meat burger aanraden. Ik heb er al meerdere vleesliefhebbers mee gefopt dan wel overtuigd. Echt superlekkere burger. Sappig, grillsmaak (ook uit de pan), kleurt, geurt en bite echt als een kwaliteitsburger. Niet goedkoop, wel goed! Krijg er gelijk trek van…

Alleen boeren die echt niks anders dan vlees vreten moet je er mee foppen anders gaan ze het niet lusten (voorkennis beïnvloed je smaak), een open minded voedselliefhebber gaat smullen.

Ik geloof je gelijk als je zegt dat vleesvervangers de plaats van "gemaakt" vlees zoals hamburgers of gehaktballen in kunnen nemen. Ik vermoed alleen wel dat het lastig is om vlees met structuur (varkenshaas, biefstuk, kippenpoot) na te bootsen. Overigens lijkt het me helemaal niet nodig om iedereen aan de vleesvervangers te krijgen. Mensen gaan vanzelf minder of kleinere stukjes vlees eten, of op zoek naar alternatieven, als ze er een eerlijke prijs voor moeten betalen. Momenteel is vlees gewoon te goedkoop.

[polthemol]

Flipking94 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 18:19:

Ja hoor. Ik heb al een paar keer de smaak van 'pure' wagyu beef' mogen ervaren en die smaak kan echt niet nagebootst worden in een lab. Maar je moet zelfs niet kijken naar vlees, melkproducten hetzelfde. Camenbert valt ook niet na te maken omdat de plaats en de bereidingswijze uniek zijn op de wereld. Sommige gerechten zijn nu eenmaal uniek en kan je niet zomaar vegan maken. Ik zie klonen de enige manier om vleesproductie op grote schaal vol te houden.

Dit is an sich een raar argument (niet specifiek op wagyu beef, maar je leest dit vaker terug). Mijn vriendin is vegetariër en lactoseintolerant waardoor ze de facto borderline vegan at. We hebben toen eens deelgenomen aan de 'vegan challenge' voor een 3tal maanden en ik moet nog altijd watertanden bij de gemarineerde en gebakken watermeloen die we toen enkele malen hebben gehad.

Veel melkproducten mis je niet, de effecten die je zoekt bij koken kun je op allerlei manieren behalen (wat uiteindelijk gewoon neer komt op chemische reacties).

Ik denk dat bottom line het een beetje neer komt op vastklampen aan oude gewoontes. 'ja het is beter misschien MAAR! Die ene, superspecifieke smaak, kunnen ze nog niet namaken dus nee'. Het lijkt ook een beetje in lijn te vallen met de 'instant gratification'-maatschappij die veel Westerse samenlevingen zijn geworden: we moeten en zullen die ene hyperspecifieke wens vervullen omdat we dat gewoon willen.

En je krijgt natuurlijk nu het morele punt: de huidige levensstijl is gewoon niet vol te houden. We kunnen we wijzen naar de bevolkingsgroei in Afrika en Azië en 'dan moeten ze dat inperken!', maar als er naar cijfers wordt gekeken kunnen er 10 Aziaten of Afrikanen leven met wat 1 gemiddelde Nederlander consumeert. Dan zitten we als gemiddelde Nederlander vooral daar tegenin te brengen dat we echt die ene specifieke smaak nodig hebben of moeten denken aan die boerderij die dan zou kunnen verdwijnen. Het voelt heel ridicuul aan dan dat dat nog een argument is
( https://www.pbl.nl/nieuws...-vooral-in-het-buitenland voor wat inzichten in hoe scheef we staan met onze consumptie en als land zijnde het dwarsliggen bij maatregelen die keihard nodig zijn. We zijn de obese persoon die met volle mond mompelt dat hij toch echt die chips en emmer slagroom nodig heeft ).

@Wilf die vond ik dan echt brrrr van smaak Maar goed, dat is ook het ding, het gaat om specifieke smaken. Die ene burger is het verschil niet. Ik zou een persoon die serieus wil proberen daarmee te experimenteren gewoon adviseren te gaan eten bij iemand die goed vegan/vegetarisch kan koken of gewoon eens een kookcursus te doen (of zelf een paar weken wat van die recepten klaarmaken). Het is geen rocketscience voor de rest, koken is gewoon wat chemisch prutsen in sub-lab omstandigheden >)

[ Voor 9% gewijzigd door polthemol op 16-06-2021 08:45 ]

[Helixes]

Flipking94 schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 20:58:
Jouw links zeggen dat veganistisch prima mogelijk is, niet dat non-veganistisch niet nodig is.

Ik heb het over effectieve studies (wetenschappelijke bronnen). Hoe kan je 50j (wat Cyberblizzard aangeeft) van studies vergelijken met 2,5 miljoen jaar dat we vlees eten? Sorry, maar dat gaat er bij mij gewoon niet in. En zolang dat niet duidelijk bewezen kan worden, doe ik gewoon verder wat al 2 miljoen jaren wordt gedaan.

Wat we zo de eerste 1.9 miljoen jaar hebben gedaan is fourageren. Dát eten waar je je handen op kan leggen. Dat kan fruit zijn, of bladgroenten, zaden, noten, maar ook wat je zou hebben kunnen vangen. Dit is feitelijk wat de eerdergenoemde Chimps ook doen. Je kansen vergroten door verschillende voedselbronnen te kunnen aanspreken. Zo zijn mensen geëvolueerd om te kunnen leven op een zeer gevariëerd dieet. Dat dieet kan vegetarsch zijn, maar kan ook vlees bevatten.

Inmiddels zitten we in een situatie waarin fourageren niet langer van toepassing is. Er is geen relatie meer tussen ons eetpatroon en de omgeving in welke wij zijn geëvolueerd. In plaats daarvan hebben wij onze omgeving gecultiveerd om ons ten dienst te kunnen zijn, en wat we merken is dat de grenzen van die cultivering bereikt worden.

En, dus doen héél veel mensen de oproep om slimmer om te gaan met die cultivering - bijvoorbeeld door slimmer gebruik te maken van de ons door onze evolutie gegeven opties. Nauwelijks tot geen vlees eten is daar zeker onderdeel van. Gezien de belasting die vleesconsumptie oplevert, ligt dat ook voor de hand. De huidige situatie en trends zijn namelijk hoogstwaarschijnlijk onhoudbaar.

Bij het horen van zulke argumenten kan ik me niet aan de aandacht onttrekken dat sommigen een parallel vertonen met de NRA: From my cold dead hands!. Het is niet lastig een naratief te verzinnen waarin het geoorloofd lijkt dat je je gedragspatronen niet hoeft aan te passen.

[Amphiebietje]

Helixes schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:36:


En, dus doen héél veel mensen de oproep om slimmer om te gaan met die cultivering - bijvoorbeeld door slimmer gebruik te maken van de ons door onze evolutie gegeven opties. Nauwelijks tot geen vlees eten is daar zeker onderdeel van. Gezien de belasting die vleesconsumptie oplevert, ligt dat ook voor de hand. De huidige situatie en trends zijn namelijk hoogstwaarschijnlijk onhoudbaar.

Monoculturen voor vleesvervangers zijn helaas ook nogal destructief, en daar speelt ook nog eens het probleem een rol dat wel vaker een rol speelt bij sommige groene alternatieven:

De productieketen van het groene alternatief wordt in vergelijkingen buiten beschouwing gelaten.

Dat hebben we eerder gezien bij de productie van batterijen voor elektrische auto's, die een productieketen hebben die i) stoelt op zeldzame metalen en ii) nogal heel erg vervuilend is. Bij vleesvervangers is massale sojateelt het doembeeld, zoals je ook op deze pagina van het WWF kan lezen:

Without proper safeguards, the soybean industry is causing widespread deforestation and displacement of small farmers and indigenous peoples around the globe. To ensure that soybean expansion does not further harm natural environments and indigenous communities, WWF is encouraging the development of better production practices. We call for transparent land-use planning processes and promote responsible purchasing and investment policies.

[Helixes]

@Amphiebietje Ik wil zeker niet zeggen dat globaal veganisme de eindoplossing is.

Toch wijs ik je graag op het plaatje datVerwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden" deelde. Het grootste deel van de biomassa op onze planeet zijn gedomesticeerde dieren. Niet alleen mensen, maar ook een groot deel van die gedometiceerde dieren leven op soja. Ook hier geldt natuurlijk dat wanneer we de dieren uit het plaatje wegstrepen, dat een deel van de sojaconsumptie doorschuift naar de mens. Toch heb ik het donkerbruine vermoeden dat er daarna nog best veel soja overblijft

Wanneer je dit aan het hart gaat, dan denk ik dat we het eens zijn dat sterke reductie van de wereldwijde veestapel stap één is. De ruimte die dan overblijft om gewassen te verbouwen kunnen we dan beter herbesteden. Die ruimte gaat zeker niet ontstaan wanneer we doorgaan op het ingeslagen pad.

[Verwijderd]

80% van de Soja gaat naar het voer voor de veeteelt. 75% van het land in de bewoonde wereld wordt nu gebruikt voor veeteelt. Dus nee, ook dat is geen argument.

[Skyaero]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:56:
[...]


Monoculturen voor vleesvervangers zijn helaas ook nogal destructief, en daar speelt ook nog eens het probleem een rol dat wel vaker een rol speelt bij sommige groene alternatieven:

De productieketen van het groene alternatief wordt in vergelijkingen buiten beschouwing gelaten.

Ah, daar is de whataboutism weer! Feit is dat burgers gemaakt van sojabonen 15 tot 40 keer beter zijn voor het milieu dan burgers gemaakt van koeienvlees.

Er wordt keer op keer vergeten dat een groot deel van landbouwproductie (o.a. soja voor krachtvoer, mais voor kuilvoer, granen, maar ook grondgebruik voor gras/hooi) nodig is voor de veeteelt.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 09:56:
[...]


Monoculturen voor vleesvervangers zijn helaas ook nogal destructief, en daar speelt ook nog eens het probleem een rol dat wel vaker een rol speelt bij sommige groene alternatieven:

De productieketen van het groene alternatief wordt in vergelijkingen buiten beschouwing gelaten.

niet zo relevant, gezien de productieketen voor veeteelt hetzelfde is + nog een extra stap (het vee zelf). Als je daar al een stuk weg kunt halen, is de winst immens groot

Dat hebben we eerder gezien bij de productie van batterijen voor elektrische auto's, die een productieketen hebben die i) stoelt op zeldzame metalen en ii) nogal heel erg vervuilend is. Bij vleesvervangers is massale sojateelt het doembeeld, zoals je ook op deze pagina van het WWF kan lezen:

de massale sojateelt is er ten eerste al en is nog eens niet nodig. Als je stopt met veeteelt, heb je heel wat landbouwgrond wat vrij komt. Als ik wat vrijheid neem zijn voedselbossen bv. iets wat vrij sterk aantonen dat je prima hoge opbrengsten kunt hebben zonder de huidige insteek van landbouw. https://eostrace.be/artik...-landbouw-van-de-toekomst (als startpunt).

Hier zijn dan natuurlijk ook veel variaties in de vinden: ga je voor lokale gewassen alleen of importeer je wat exoten ervoor.

De electrische auto is denk ik een sterk voorbeeld van een intens specifieke oplossing waarin we haast MOETEN denken vanwege een grote groep mensen die bepaalde verworvenheden weigert los te laten. Veel vervoer kun je met OV-regelen waardoor je heel veel winsten zou kunnen behalen. Denk in bv. Nederland aan veel minder wegen nodig, snelwegen ga je minder geld aan kwijt zijn, parkeergedoe in de stad is einde tijd en ga zo maar verder. Echter: men grijpt toch terug naar een minieme 'innovatie' (die het eigenlijk nog eens niet is) als oplossing. Dit toont dus ook aan dat we nogal verwend zij nin wat we als acceptabel zien als oplossing. Of als we het nog wat platter willen slaan (en even lekker kort door de bocht): we zijn als land veel te dik en zelfs richting obees, we grossieren in welvaartsklachten en huffen en puffen vervolgens dat we toch wel 1 keer in de week naar de sportschool zouden willen of nood hebben aan een persoon die je vertelt dat je te veel eet en te min beweegt. We gaan ook meteen steigeren als we een auto zouden moeten opgeven en gewoon wat meer te voet/per fiets, enz. zouden moeten gaan afleggen. De ironie is groot, net zoals met de wel/geen vleesdiscussie

[ErikT738]

polthemol schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:21:
De electrische auto is denk ik een sterk voorbeeld van een intens specifieke oplossing waarin we haast MOETEN denken vanwege een grote groep mensen die bepaalde verworvenheden weigert los te laten. Veel vervoer kun je met OV-regelen waardoor je heel veel winsten zou kunnen behalen. Denk in bv. Nederland aan veel minder wegen nodig, snelwegen ga je minder geld aan kwijt zijn, parkeergedoe in de stad is einde tijd en ga zo maar verder. Echter: men grijpt toch terug naar een minieme 'innovatie' (die het eigenlijk nog eens niet is) als oplossing. Dit toont dus ook aan dat we nogal verwend zij nin wat we als acceptabel zien als oplossing. Of als we het nog wat platter willen slaan (en even lekker kort door de bocht): we zijn als land veel te dik en zelfs richting obees, we grossieren in welvaartsklachten en huffen en puffen vervolgens dat we toch wel 1 keer in de week naar de sportschool zouden willen of nood hebben aan een persoon die je vertelt dat je te veel eet en te min beweegt. We gaan ook meteen steigeren als we een auto zouden moeten opgeven en gewoon wat meer te voet/per fiets, enz. zouden moeten gaan afleggen.

Misschien dat ik hiermee een beetje off-topic ga, maar we moeten niet doen alsof het Nederlandse OV ook maar een beetje in staat zou zijn de auto te kunnen vervangen. Reistijden worden gerust verdriedubbeld, het is niet overal beschikbaar en waar het wel beschikbaar is zit het nu al vol en is het bijna onmogelijk om de capaciteit te verhogen. Zijn we verwend als we gewoon binnen afzienbare tijd op ons werk willen komen? Je kan wel stellen dat we dan allemaal maar op fiets- of loopafstand van ons werk moeten gaan wonen, maar dat valt momenteel ook nog niet mee door o.a. een overspannen woningmarkt, tweeverdieners en de aanwezigheid van een sociaal vangnet.

Als ik ergens lopend of op de fiets naartoe kan dan zal ik dat doen, maar voor mijn werk zou dat mij twee uur per dag kosten.

[Verwijderd]

Overigens is het OV, op Japan en China na wellicht het beste van de westerse wereld zo'n beetje. Moet je nagaan.


Overigens super leuke website vol met opties: https://wateetjedanwel.nl/ over plantaardig eten.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 16-06-2021 11:40 ]

[Amdwarrior]

Wilf schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 01:01:
Aan de verstokte vleeseters zou ik echt eens de Beyond Meat burger aanraden. Ik heb er al meerdere vleesliefhebbers mee gefopt dan wel overtuigd. Echt superlekkere burger. Sappig, grillsmaak (ook uit de pan), kleurt, geurt en bite echt als een kwaliteitsburger. Niet goedkoop, wel goed! Krijg er gelijk trek van…

Alleen boeren die echt niks anders dan vlees vreten moet je er mee foppen anders gaan ze het niet lusten (voorkennis beïnvloed je smaak), een open minded voedselliefhebber gaat smullen.

Deze ?

Binnenkort maar eens lokale Jumbo bezoeken

[polthemol]

ErikT738 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 11:05:
[...]

Misschien dat ik hiermee een beetje off-topic ga, maar we moeten niet doen alsof het Nederlandse OV ook maar een beetje in staat zou zijn de auto te kunnen vervangen. Reistijden worden gerust verdriedubbeld, het is niet overal beschikbaar en waar het wel beschikbaar is zit het nu al vol en is het bijna onmogelijk om de capaciteit te verhogen. Zijn we verwend als we gewoon binnen afzienbare tijd op ons werk willen komen? Je kan wel stellen dat we dan allemaal maar op fiets- of loopafstand van ons werk moeten gaan wonen, maar dat valt momenteel ook nog niet mee door o.a. een overspannen woningmarkt, tweeverdieners en de aanwezigheid van een sociaal vangnet.

Als ik ergens lopend of op de fiets naartoe kan dan zal ik dat doen, maar voor mijn werk zou dat mij twee uur per dag kosten.

er zullen investeringen nodig zijn en gedragsveranderingen ja, voor uitbreiding zijn best wat opties te overwegen, gezien men immers ook altijd nog maar het wegennet zelf blijft uitbreiden (wat inherent aan het fenomeen auto zeer inefficiënt is). Als ik even spiek hoeveel snelwegen alleen al we in Nederland hebben liggen, is het natuurlijk gewoon best wel raar dat we dit blijven accepteren, want de lijst van issues op het punt van auto's en de gevolgen ervan, is best wel lang.

[Verwijderd]

We hebben meer visie nodig. Singapore en Nederland heeft best wel veel gemeen. Je kan heel mooie publiekfunded architectuur bouwen die super effecient is. Bouw hoog. Bouw ook met heel veel groen. Bouw autoluw. Er is heel veel mogelijk!

[polthemol]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:00:
We hebben meer visie nodig.

Moeten we wel eerst een premier krijgen die 'visie' niet als scheldwoord gebruikt natuurlijk Maar agree: ik denk heel erg dat het visiewerk is en conclusies trekken dat sommige dingen wel leuk of prettig zijn maar gewoon niet haalbaar of zelfs deel van het probleem zijn.

[Amphiebietje]

Skyaero schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:14:
[...]


Ah, daar is de whataboutism weer! Feit is dat burgers gemaakt van sojabonen 15 tot 40 keer beter zijn voor het milieu dan burgers gemaakt van koeienvlees.

Er wordt keer op keer vergeten dat een groot deel van landbouwproductie (o.a. soja voor krachtvoer, mais voor kuilvoer, granen, maar ook grondgebruik voor gras/hooi) nodig is voor de veeteelt.

Het was geen whataboutisme. Het is een serieus probleem waaar sommige wetenschappers zich lekker mee bezig houden.

Maar ga vooral door met "whataboutisme" te roepen voor alles wat je argument zou kunnen ondermijnen...

[Amphiebietje]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 10:08:
80% van de Soja gaat naar het voer voor de veeteelt. 75% van het land in de bewoonde wereld wordt nu gebruikt voor veeteelt. Dus nee, ook dat is geen argument.

Ah, ja, het voer van de veeteelt. Wist je dat veel voor consumptie ongeschikte delen van dieren in veeteelt en ook allerlei dierenkwekerijen worden hergebruikt in het voer? Sinds Creutzveldt-Jakob mogen sommige delen niet meer (maar niet overal ter wereld), maar de restjes worden vermalen en gemengd met de rest van de bestanddelen in het voer. Dus eigenlijk doen veel kweekbeesten aan kannibalisme, met dank aan de mens. Ook een goede bron van ziektes, overigens...

Ofwel, als mensen iets minder kieskeurig zouden zijn zodat er minder ongebruikt afval was, dan kunnen we nog steeds vlees eten, met minder veeteelt.

Hetzelfde geldt overigens voor groente en fruit. Als je wist wat er allemaal werd weggegooid...

[ Voor 4% gewijzigd door Amphiebietje op 16-06-2021 12:22 ]

[Frieks]

Amphiebietje schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:21:
[...]

Hetzelfde geldt overigens voor groente en fruit. Als je wist wat er allemaal werd weggegooid...

Volgens Milieucentraal in Nederland in 2019:
3 kg fruit / per persoon per jaar = 51 miljoen kg/pj
3,7 kg groente(excl. aardappelen) / per persoon per jaar = 62,9 miljoen kg/pj


Volgens National Geographic in 2016:
Van de wereldwijde productie van 1400 miljoen ton groente en fruit, werd 644 MILJOEN TON groente en fruit verspild.

Let that sink in...

[Verwijderd]

Frieks schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 13:42:
[...]


Volgens Milieucentraal in Nederland in 2019:
3 kg fruit / per persoon per jaar = 51 miljoen kg/pj
3,7 kg groente(excl. aardappelen) / per persoon per jaar = 62,9 miljoen kg/pj


Volgens National Geographic in 2016:
Van de wereldwijde productie van 1400 miljoen ton groente en fruit, werd 644 MILJOEN TON groente en fruit verspild.

Let that sink in...

Voor een stuk vlees wordt er sowieso 85% van de beschikbare eiwitten/grond/water/... verspild, omdat je plantaardig voedsel omzet in vlees, met daarbovenop de 'gewone' verspilling zoals bij plantaardig voedsel.

[HvdBent]

https://www.nporadio1.nl/...jk-voor-bouw-fusiereactor
interessant, ik ben niet direct een voorstander van nucleaire energie, ook niet in emissie vrije vorm, i.v.m. de gevaarzetting van het geheel.

[Proton_]

@Amphiebietje je leek de tegenstelling veeteelt <> voedsel-monocultuur als argument te gebruiken. Dit is een vreemd argument, omdat met (de huidige) veeteelt er nog meer monocultuur is voor veevoer.
Qua fractie is dierlijk materiaal in veevoer erg weinig, ik weet niet wat je met die reactie wil zeggen.
Heb ik je verkeerd begrepen?

Overigens lijkt er ook wel een soort consensus te zijn dat zwaar gereguleerde veeteelt mogelijk zal blijven, al was het maar om de voor ons oneetbare vegetatie in toom te houden.

@Frieks neem een klein getal (3 kg/jaar/persoon), vermenigvuldig het met een groot getal (aantal personen in Nederland) en presto: een Schokkend Groot getal. Context is king

Idem voor voedsel verspilling: meer dan de helft komt goed terecht, een historische prestatie. Geen wegschimmelende graanschuur en meer of jaarlijkse hongersnood door rattenplagen
Is het de moeite waard om te verbeteren? Natuurlijk, maar de wereld redden heeft veel meer nodig. Een factor 7 verbeteren met een grotendeels vegetarisch dieet klinkt dan hoopvoller

[Frieks]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 14:57:
[...]
Voor een stuk vlees wordt er sowieso 85% van de beschikbare eiwitten/grond/water/... verspild, omdat je plantaardig voedsel omzet in vlees, met daarbovenop de 'gewone' verspilling zoals bij plantaardig voedsel.

Oh het geldt overigens ook voor vlees hoor, zelfs meer. Het is ook niet de bedoeling om de nadruk op groente en fruit te leggen t.o.v. vlees. Ik reageerde simpelweg op wat @Amphiebietje over groente en fruit zei. Het is gewoon te bizar voor woorden hoeveel voedsel wordt weggeflikkerd. Voor groente en fruit alleen al 46%(!) Waarvan zoals @Proton_ zegt inderdaad een deel goed terecht komt, maar dan alsnog wordt een x honderd miljoen ton aan groente en fruit weggegooid. En dan hebben we het nog niet eens over vlees.

@Proton_
Het is ook een flink getal. Het laat zien dat elke individuele minieme actie, grote impact kan hebben én dat er op het gebied van rendement in de plantaardige voedselindustrie, net als de vleesindustrie, nog verschrikkelijk veel winst te behalen valt. Het geeft echter ook aan dat alle kleine beetjes helpen. Ik denk (correct me if I'm wrong) dat je mensen eerder bewuster maakt van hoeveel ze verspillen en hun gedrag te verbeteren (want geld), dan ze te overtuigen om vegetariër/vegan te worden (want ver-van-hun-bed-show).

[ Voor 0% gewijzigd door Frieks op 16-06-2021 15:56 . Reden: aanvulling ]

[Verwijderd]

Vegetarier heb je nog steeds heel veel koeien voor nodig en alle mannelijke kafljes zullen worden afgeslacht. Ook leuk, wordt je als man geboren wordt je vermoord, niet zo leuk toch?

Plant-based is het uitgangspunt, vegetarier zijn is nog steeds hartstikke slecht voor de planeet, gemeenschappen, gezondheid en dier.

[assje]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:55:
Vegetarier heb je nog steeds heel veel koeien voor nodig en alle mannelijke kafljes zullen worden afgeslacht. Ook leuk, wordt je als man geboren wordt je vermoord, niet zo leuk toch?

Plant-based is het uitgangspunt, vegetarier zijn is nog steeds hartstikke slecht voor de planeet, gemeenschappen, gezondheid en dier.

Kunnen we deze discussie voeren in het topic dat daarvoor bedoeld is? Zeker als welke nuance dan ook onmogelijk is?

Hier hebben we het over klimaat. Onlangs werd hier nog gepost dat voor sommige noorderlijke gebieden het qua Co2 beter is om begrazing te hebben i.p.v. bomen (als gevolg van hogere sneeuwdekking).

Zou toch mooi zijn als we veehouderij concentreren in dergelijke gebieden waar verder "niet zoveel mee kan'. Ongetwijfeld is de potentie relatief klein en wordt het onvermijdelijk duur (dat lijkt me een voordeel).

Verwijderd schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 08:55:
Het hangt vooral af van de breedtegraad: hoe noordelijker, hoe kleiner de winst door bebossing. In de reportage ging het over Noord-Siberië, waar je beter grote landdieren hebt om het gebied bosvrij te houden:

[ Voor 14% gewijzigd door assje op 16-06-2021 16:16 ]

[Frieks]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:55:
Vegetarier heb je nog steeds heel veel koeien voor nodig en alle mannelijke kafljes zullen worden afgeslacht. Ook leuk, wordt je als man geboren wordt je vermoord, niet zo leuk toch?

Plant-based is het uitgangspunt, vegetarier zijn is nog steeds hartstikke slecht voor de planeet, gemeenschappen, gezondheid en dier.

Lees mijn laatste zin van mijn vorige reactie. Ook de manier waarop jij het veganisme bijna als een religie verkondigd, en neem dit alsjeblieft niet persoonlijk, is een reden waarom mensen een hekel hebben aan veganisme.

On topic:
We hebben het hier inderdaad over het klimaat, waar de voedselindustrie gigantisch veel invloed op heeft dacht ik zo.

[Amdwarrior]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 12:00:
We hebben meer visie nodig. Singapore en Nederland heeft best wel veel gemeen. Je kan heel mooie publiekfunded architectuur bouwen die super effecient is. Bouw hoog. Bouw ook met heel veel groen. Bouw autoluw. Er is heel veel mogelijk!

Ja klinkt heel leuk , maar eerst krijg je klagende mensen/omwonden en vervolgens enorme bureaucratie .

En grond is niet overal geschikt daarvoor lijkt mij ?

[Proton_]

Frieks schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:52:
[...]
@Proton_
Het is ook een flink getal. Het laat zien dat elke individuele minieme actie, grote impact kan hebben én dat er op het gebied van rendement in de plantaardige voedselindustrie, net als de vleesindustrie, nog verschrikkelijk veel winst te behalen valt. Het geeft echter ook aan dat alle kleine beetjes helpen.

Zoek er context bij, dan zie je dat het helaas geen grote impact is. Alle kleine beetjes helpen, een klein beetje. Dus daar moet ook maar een klein beetje focus liggen. De meeste focus blijft dan over voor de grote beetjes

[Frieks]

Proton_ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 16:29:
[...]

Zoek er context bij, dan zie je dat het helaas geen grote impact is. Alle kleine beetjes helpen, een klein beetje. Dus daar moet ook maar een klein beetje focus liggen. De meeste focus blijft dan over voor de grote beetjes

Quote van het Voedingscentrum: "In totaal ontstaat ongeveer een derde (20-35%) van alle klimaatbelasting door het maken en eten van voedsel."

Als de voedingsindustrie een hoger rendement kan realiseren van eetbaar voedsel t.o.v. geproduceerd voedsel, de consument bewuster bezig is met hoeveel en vooral wát 'ie eet en we de uitstoot van logistiek en transport evenals de werktuigen drastisch verlagen en vervangen voor groene alternatieven, lijkt me dat we de klimaatbelasting als gevolg van de voedselindustrie significant kunnen verlagen.

[Proton_]

Alles is waar wat je zegt, mijn nuance is de focus:

Frieks schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 16:58:
vooral wát 'ie eet

De hele rest is klein bier en volstrekt onvoldoende.

Alsof je zegt: de patiënt moet een pijnstiller, de splinter moet uit de duim, het stompje van het afgehakte ledemaat dichtgebrand en ik zou hem ook een bifocale bril geven.
Al die maatregelen zijn een goed idee en maken zijn leven beter, maar het is duidelijk waar we de beste dokter mee laten beginnen

Om voedselverspilling tegen te gaan, is de normale vooruitgang voldoende. Dat hoeft niet in een generatie gefixt te zijn.
Om het eetpatroon van de westerse wereld aan te passen is dat tempo niet voldoende. Daar moet dus onevenredig veel focus heen.

Breder; het hele consumptiepatroon is problematisch
Het is een misvatting dat dit consumptieniveau prima is als de boel maar circulair is.
Om de cirkel te vullen zijn al te veel grondstoffen nodig.

[Verwijderd]

Proton_ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 17:32:
Alles is waar wat je zegt, mijn nuance is de focus:

[...]

De hele rest is klein bier en volstrekt onvoldoende.

Alsof je zegt: de patiënt moet een pijnstiller, de splinter moet uit de duim, het stompje van het afgehakte ledemaat dichtgebrand en ik zou hem ook een bifocale bril geven.
Al die maatregelen zijn een goed idee en maken zijn leven beter, maar het is duidelijk waar we de beste dokter mee laten beginnen

Om voedselverspilling tegen te gaan, is de normale vooruitgang voldoende. Dat hoeft niet in een generatie gefixt te zijn.
Om het eetpatroon van de westerse wereld aan te passen is dat tempo niet voldoende. Daar moet dus onevenredig veel focus heen.

Breder; het hele consumptiepatroon is problematisch
Het is een misvatting dat dit consumptieniveau prima is als de boel maar circulair is.
Om de cirkel te vullen zijn al te veel grondstoffen nodig.

Ik vind een plantaardig dieet echt laaghangend fruit, net zoals fietsen voor afstanden tot pakweg 10 km, maar zelfs dát lijkt nog niet te lukken (dat laatste in België nog minder). Bedenk dan dat de tweede helft van de inspanning - van 2030 tot 2050 - veel zwaarder zal zijn en dat technologie niet alle problemen zal oplossen.

[Verwijderd]

Frieks schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 16:58:
[...]


Quote van het Voedingscentrum: "In totaal ontstaat ongeveer een derde (20-35%) van alle klimaatbelasting door het maken en eten van voedsel."

Als de voedingsindustrie een hoger rendement kan realiseren van eetbaar voedsel t.o.v. geproduceerd voedsel, de consument bewuster bezig is met hoeveel en vooral wát 'ie eet en we de uitstoot van logistiek en transport evenals de werktuigen drastisch verlagen en vervangen voor groene alternatieven, lijkt me dat we de klimaatbelasting als gevolg van de voedselindustrie significant kunnen verlagen.

Met alle respect voor het voedingscentrum (eigenlijk ook niet want ze hebben decennia lang fout advies gegeven) ik denk niet dat zij een instantie zijn die dat zo stellig kunnen beweren.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 18:04:
[...]


Met alle respect voor het voedingscentrum (eigenlijk ook niet want ze hebben decennia lang fout advies gegeven) ik denk niet dat zij een instantie zijn die dat zo stellig kunnen beweren.

Hoe hoog het ook is, het is te hoog en moet omlaag, net zoals bij de andere sectoren.

[Flipking94]

Zelfs zonder studies zouden vegetariërs, veganisten en Indiërs nu toch al massaal ziek of vroegtijdig dood moeten zijn, als vlees echt nodig was? Nee, eerder het tegendeel blijkt.

Hoezo dit? Alvast niet als ik bvb naar de gemiddelde levensverwachting in india (69) en de levensverwachting in België (82) kijk. Levensverwachting in Japan is zelfs nog hoger met 84 jaar. Ik heb even voor de gein gekeken naar Australië, het land met de grootste vleesconsumptie per inwoner ter wereld. Levensverwachting van 82,4 jaar, zelfs hoger dan ons. Dusja, ik wacht inderdaad op wetenschappelijke bronnen om het tegendeel te bevestigen.

@Verwijderd als meest eenvoudige reden denk ik bijvoorbeeld aan het langdurig verzadigd zijn? Verschillende omegavetten? enzoverder enzovoorts. Het is een feit dat sinds de evolutie van de mens naar het eten van vlees onze hersenactiviteit enorm groter en complexer is geworden. Ook hier weer, wetenschappelijke bronnen.

Vleesvervangers zijn steeds meer in opmars. Gecultiveerd vlees (onder de volksmond gekloond vlees) is een serieuze opmars bezig (kijk bvb naar Israël) en daarin geloof ik. Je krijgt de voedingsstoffen die je nodig hebt, de textuur van echt vlees, maar geen dierenleed, landbouwstukken en boslandschap dat verwoest wordt. Hooguit een lab waarin een paar koeien telkens een injectienaald krijgen om spierweefsel af te tappen. Iedereen vegan laten eten als het al miljoenen jaren anders loopt, ga je niet in een mensenleven kunnen veranderen, tenzij je radicaal maatregelen gaat nemen. Iedereen gekloond vlees laten eten kan een stap zijn in de goede richting en een oplossing.

[ Voor 4% gewijzigd door Flipking94 op 16-06-2021 20:53 ]

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 20:52:
[...]

Hoezo dit? Alvast niet als ik bvb naar de gemiddelde levensverwachting in india (69) en de levensverwachting in België (82) kijk. Levensverwachting in Japan is zelfs nog hoger met 84 jaar. Ik heb even voor de gein gekeken naar Australië, het land met de grootste vleesconsumptie per inwoner ter wereld. Levensverwachting van 82,4 jaar, zelfs hoger dan ons. Dusja, ik wacht inderdaad op wetenschappelijke bronnen om het tegendeel te bevestigen.

Je moet India niet vergelijken met één van de rijkste landen, maar met een gelijkaardig land waar veel vlees gegeten wordt. Maar hier heb je een bron: https://www.foodnavigator...pectancy-than-meat-eaters

@Verwijderd als meest eenvoudige reden denk ik bijvoorbeeld aan het langdurig verzadigd zijn? Verschillende omegavetten? enzoverder enzovoorts. Het is een feit dat sinds de evolutie van de mens naar het eten van vlees onze hersenactiviteit enorm groter en complexer is geworden. Ook hier weer, wetenschappelijke bronnen.

Welke bron? De laatste decennia is vooral de buikomtrek groter geworden en het dagelijkse vlees - met het eerder beschreven 'lekkere' vet - zit er ongetwijfeld voor iets tussen.

Vleesvervangers zijn steeds meer in opmars. Gecultiveerd vlees (onder de volksmond gekloond vlees) is een serieuze opmars bezig (kijk bvb naar Israël) en daarin geloof ik. Je krijgt de voedingsstoffen die je nodig hebt, de textuur van echt vlees, maar geen dierenleed, landbouwstukken en boslandschap dat verwoest wordt. Hooguit een lab waarin een paar koeien telkens een injectienaald krijgen om spierweefsel af te tappen. Iedereen vegan laten eten als het al miljoenen jaren anders loopt, ga je niet in een mensenleven kunnen veranderen, tenzij je radicaal maatregelen gaat nemen. Iedereen gekloond vlees laten eten kan een stap zijn in de goede richting en een oplossing.

Maar hoe lang duurt het voor het schaalbaar en betaalbaar is? Over 8,5 jaar moet onze uitstoot gehalveerd zijn en intussen krijgen we mensen ook niet uit de auto of uit het vliegtuig.

[defiant]

Modbreak:

Neem s.v.p. de moeite om de discussie in de juiste topics te voeren. Voor de veganisme discussie hebben een apart topic: Het grote veganisme topic deel 2

Ik heb deze ook toegevoegd aan de topic warning.

S.v.p. weer on-topic over klimaatwetenschap en achtergronden.

[Frieks]

Proton_ schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 17:32:

Alsof je zegt: de patiënt moet een pijnstiller, de splinter moet uit de duim, het stompje van het afgehakte ledemaat dichtgebrand en ik zou hem ook een bifocale bril geven.
Al die maatregelen zijn een goed idee en maken zijn leven beter, maar het is duidelijk waar we de beste dokter mee laten beginnen

Eens, alleen zijn de kleine ingrepen relatief het makkelijkst om te bewerkstelligen, omdat a) Het niet té rigoureus is en we makkelijker hierop voort kunnen bouwen. b) Er gigantische economische belangen aan gekoppeld zijn. c) Er nog zoveel andere onderwerpen zijn (ontbossing, energie, transport, etc etc etc) waarvoor hetzelfde geldt. d) Misschien wel de belangrijkste, maar ook meest schrijnende: Omdat mensen helemaal niet beseffen dat hun "ledemaat is afgehakt".

Begrijp me niet verkeerd, ik ben het met je eens wat betreft dat ons hele consumptiepatroon op de schop moet. Helaas is mosterd na de maaltijd altijd zo scherp


"We managen de wereld, omdat we de wereld niet kunnen managen"

[Helixes]

HvdBent schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:01:
https://www.nporadio1.nl/...jk-voor-bouw-fusiereactor
interessant, ik ben niet direct een voorstander van nucleaire energie, ook niet in emissie vrije vorm, i.v.m. de gevaarzetting van het geheel.

Kerncentrales hebben altijd een klein risico de omgeving te besmetten en onbewoonbaar te maken. Kolencentrales hebben altijd een groot risico om tesamen de gehele wereld onbewoonbaar te maken. Voorlopig kies ik nog steeds voor het kleine risico - maar dat is persoonlijk.

Maar goed. We hebben het hier over fusiereactoren. Eigenlijk weet ik nog niet zo goed wat de risico's zijn van fusiereactoren. Echter, de belofte van de fusiereactor is natuurlijk wel bijna ongelofelijk. Ik kan me niet voorstellen dat ik in een toekomst zal leven waarin een deel van onze energiebehoefte uit fusie wordt gehaald - maar ze laten ons in Frankrijk wel zien dat het wellicht kan.

[Verwijderd]

Frieks schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 09:58:
[...]

c) Er nog zoveel andere onderwerpen zijn (ontbossing, energie, transport, etc etc etc) waarvoor hetzelfde geldt.

Het probleem is dat ministers, bedrijven en lobbygroepen hetzelfde zeggen wanneer 'hun' sector terechtgewezen wordt, of dat consumenten in de verdediging schieten wanneer 'hun' hobby of dagelijkse bezigheid onder vuur ligt. Zo wijzen ook landen naar elkaar, kinderlozen naar ouders,... Ik denk dat we met z'n allen eens de rekening op lange termijn moeten maken, vooral de rekening voor onze (klein)kinderen en ook eens de voordelen moeten gaan zien, bvb. propere lucht, gezondere levensstijl, geldbesparing (ja, echt), minder afhankelijkheid, een mooiere omgeving... Maar goed, eigenlijk gaat dit ook meer over beleid en levensstijl dan over klimaatwetenschap, want die is gesetteld, de meeste waarnemingen blijken erger dan voorspeld, de oplossingen zijn bekend, de rekening is gemaakt. Topic mag dus dicht

Helixes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:35:
[...]

Kerncentrales hebben altijd een klein risico de omgeving te besmetten en onbewoonbaar te maken. Kolencentrales hebben altijd een groot risico om tesamen de gehele wereld onbewoonbaar te maken. Voorlopig kies ik nog steeds voor het kleine risico - maar dat is persoonlijk.

Maar goed. We hebben het hier over fusiereactoren. Eigenlijk weet ik nog niet zo goed wat de risico's zijn van fusiereactoren. Echter, de belofte van de fusiereactor is natuurlijk wel bijna ongelofelijk. Ik kan me niet voorstellen dat ik in een toekomst zal leven waarin een deel van onze energiebehoefte uit fusie wordt gehaald - maar ze laten ons in Frankrijk wel zien dat het wellicht kan.

In de topicwarning staat een link naar een topic over kernenergie. Maar ik geeft toe dat het niet altijd gemakkelijk is om helemaal ontopic te blijven, ik ben er ook schuldig aan. Alles hangt ook aan elkaar.

David Attenborough op de G7-top van afgelopen weekend:

"Het klimaat warmt snel op en landen en gemeenschappen beschikken niet over dezelfde middelen om daar iets aan te doen", zei hij. "De rijkste landen staan dan ook voor de belangrijkste beslissingen in de menselijke geschiedenis". "We hebben de vaardigheden om de klimaatverandering op tijd aan te pakken", riep Attenborough de wereldleiders op. "Al wat we nodig hebben is de wereldwijde wil om dat daadwerkelijk te doen."

Misschien moeten we de boodschap eens goed laten doordringen, en ons afvragen wat nu werkelijk hoofd- en bijzaak is in het leven, of we geen probleem maken van onbenulligheden, of we geen luxedingetjes uitroepen tot noodzakelijk,...

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2021 10:58 ]

[Helixes]

[b]Cyberblizzard schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:44:
In de topicwarning staat een link naar een topic over kernenergie. Maar ik geeft toe dat het niet altijd gemakkelijk is om helemaal ontopic te blijven, ik ben er ook schuldig aan. Alles hangt ook aan elkaar.

It's, like, the entire world is connected

Soms vergeten we kernfusie in de hele discussie rond het klimaat. Om het er toch even over te hebben - ik denk dat dat komt omdat het zo'n futuristisce droom is dat mensen er niet op durven te vertrouwen. Voorlopig is het dat ook: Onbewezen technologie. We moeten de planeet óók kunnen redden wanneer kernfusie op niets uitloopt. Het kan helaas nog geen onderdeel zijn van het plan.

Toch ben ik alvast aan het sparen voor een kernfusiereactor. In het huidige tempo, heb ik over 40 miljoen maanden genoeg geld gespaard om er één te kopen. Da's natuurlijk ook wel een ding - voorlopig zullen ze erg prijzig zijn....

Maar goed. Toch kijk ik stiekem iedere maand even naar de vorderingen in Frankrijk. 2025 first plasma

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:58:
[...]

It's, like, the entire world is connected

Soms vergeten we kernfusie in de hele discussie rond het klimaat. Om het er toch even over te hebben - ik denk dat dat komt omdat het zo'n futuristisce droom is dat mensen er niet op durven te vertrouwen. Voorlopig is het dat ook: Onbewezen technologie. We moeten de planeet óók kunnen redden wanneer kernfusie op niets uitloopt. Het kan helaas nog geen onderdeel zijn van het plan.

Toch ben ik alvast aan het sparen voor een kernfusiereactor. In het huidige tempo, heb ik over 40 miljoen maanden genoeg geld gespaard om er één te kopen. Da's natuurlijk ook wel een ding - voorlopig zullen ze erg prijzig zijn....

Maar goed. Toch kijk ik stiekem iedere maand even naar de vorderingen in Frankrijk. 2025 first plasma

De tijd dringt, ik blijf het herhalen: over 8,5 jaar moet de uitstoot gehalveerd zijn en tegen 2050 moeten we klimaatneutraal zijn. Anders gaan we naar 2 graden of hoger (feedback loops). Onderzoek naar kernfusie mag/moet gerust doorgaan, maar voor het klimaat zal het te laat komen. Eerst moet het technisch haalbaar zijn, vervolgens moet het commercieel haalbaar zijn* en tenslotte moet het schaalbaar zijn (snel genoeg).

* subsidies kunnen ook, maar de meeste landen hebben geen overschot.

De temperatuur op land kan gemakkelijk het dubbele worden van de temperatuur in de grafiek, want de 70% oceanen op aarde halen het gemiddelde omlaag.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2021 11:15 ]

[drooger]

Helixes schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 10:58:
[...]

It's, like, the entire world is connected

Soms vergeten we kernfusie in de hele discussie rond het klimaat. Om het er toch even over te hebben - ik denk dat dat komt omdat het zo'n futuristisce droom is dat mensen er niet op durven te vertrouwen. Voorlopig is het dat ook: Onbewezen technologie. We moeten de planeet óók kunnen redden wanneer kernfusie op niets uitloopt. Het kan helaas nog geen onderdeel zijn van het plan.

offtopic:
Omdat het inderdaad te laat komt voor de klimaatdoelen, pas rond 2060 op z'n vroegst

[Verwijderd]

De 'Belgische Urgenda' - de Klimaatzaak - heeft ook gelijk gekregen:
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/06/17/klimaatzaak/

Maar eigenlijk is het een veroordeling voor de vorige regeringen. Nu zijn er bindende Europese normen en de huidige regeringen zijn ook ambitieuzer dan de vorige, hoewel de Vlaamse regering nog achterloopt.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2021 16:02 ]

[Yaksa]

HvdBent schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:01:
https://www.nporadio1.nl/...jk-voor-bouw-fusiereactor
interessant, ik ben niet direct een voorstander van nucleaire energie, ook niet in emissie vrije vorm, i.v.m. de gevaarzetting van het geheel.

Als het ding al ooit gaat werken, een eerste test staat pas in 2025 gepland. De eerste proef waarbij er meer elektriciteit uit moet komen dan dat er ingepompt wordt staat pas iets van 10 jaar later gepland. Als het al lukt dan duurt het vervolgens weer 30 jaar voordat een volgende fusiereactor klaar is. Allemaal wat laat om de opwarming nu te stoppen. Wel, ook technologisch gezien, een prachtig apparaat, mooi artikel (wel twee jaar oud) met veel uitleg hier op Tweakers: Op bezoek bij de ITER Fusie reactor

[Adlermann]

HvdBent schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 15:01:
https://www.nporadio1.nl/...jk-voor-bouw-fusiereactor
interessant, ik ben niet direct een voorstander van nucleaire energie, ook niet in emissie vrije vorm, i.v.m. de gevaarzetting van het geheel.

Dit is fusie. Dit heeft een heel ander risicoprofiel dan bij splijting. Er is geen meltdownrisico en laat geen zwaar radioactief afval achter,

Maar fusie is alleen geen optie ivm dat het nog niet goed werkt §;)

[ph4ge]

Adlermann schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 19:56:
[...]

Dit is fusie. Dit heeft een heel ander risicoprofiel dan bij splijting. Er is geen meltdownrisico en laat geen zwaar radioactief afval achter,

Maar fusie is alleen geen optie ivm dat het nog niet goed werkt §;)

Laat fusie geen radioactief afval achter? Volgens diverse onderzoeken wel. link link link (heb er zelf 0,0 verstand van dus kan me alles wijsmaken, misschien zit er iemand in dit topic die het kan uitleggen)

We zijn het er over eens dat we op korte termijn grote stappen moeten zetten om het klimaat te redden. Laten we de discussie over wat we vandaag moeten en kunnen doen niet kapen met science fiction. Linksom of rechtsom gaat kernfusie het klimaat niet helpen, zelfs de meest optimistische planningen komen te laat.

[ Voor 7% gewijzigd door ph4ge op 17-06-2021 20:55 ]

[Flipking94]

@Verwijderd vind jij dat? Als je kijkt naar het zonnepaneelschandaal? Ik heb daar gewoon geen woorden voor. Of het verhaal van minister van defensie? Of het schandaal met minister binnenlandse zaken? #nietmijnregering #regeringvanmijnkl*ten

@HvdBent helaas is kernfusie wellicht nog verre toekomstmuziek. Ze zijn al 2/3 eeuw bezig om hiermee aan de slag te gaan, maar botsen telkens op dezelfde wetten der natuur. De twee meestvoorkomende zijn: 1) de hoge temperatuur die tijdens kernfusie vrijkomt. Geen enkel materiaal is bestand tegen deze hitte. Via magneetvelden proberen ze om de vloeistof als een plasma af te kaatsen, zodat deze niet direct in contact komt met materialen. Easier said then done... 2) de energie die nodig is om kernfusie te starten/voeden tijdens de reactie is veel hoger dan het rendement dat eruit wordt gehaald. Om nog maar te zwijgen over de productiekost. Het is dus nog maar de vraag of kernfusie uberhaupt economisch rendabel zal zijn.

@defiant even een reactie op jouw modbreak: Ik heb al een aantal keren (2x) in het adviestopic gevraagd om de verschillende topics omtrent klimaat en alles wat daarrond beweegt samen te voegen omdat de lijn soms heel erg dun is met de gelijkaardige topics in de TW en bovendien het aantal posts per topic zeer klein zijn. Jammer genoeg laat ook hier weer zien dat er niet naar de community wordt geluisterd, ik heb zelfs nog niet eens reactie hierop gekregen. PS: Ik was niet de eerste die het voorstelde, er waren er nog (uiteraard reaguurders van deze topics).
Nu opnieuw slaag je erin om de topics niet te verenigen, maar gewoonweg verder te verdelen. Je bekritiseerd de leden om verkeerd te posten, waarna het lid in kwestie in stilzwijgen wordt gelaten uit schrik opnieuw wat verkeerd te zeggen. Resultaat: Lid reageert niet meer in beide topics. Als het doel van je moderatie is om ieder lid dat wetenschappen interessant vindt hersendood te maken omdat je het de community steeds moeilijker maakt waar wat gepost mag worden, moet ik je feliciteren. Sterk bezig hoor!
Sorry, maar dit moest toch echt even van mijn hart.

[Flipking94]

@ph4ge dat is bij kernfissie (huidige versie van kerncentrales). Kernfusie baseert zich op een heel andere techniek. Kerfusie = samenvoegen van kernen, kernfissie = splitsing van kernen.

Als ik me niet vergis wordt er H3 gebruikt (waterstofvariant) voor kernfusie. Dit is licht radioactief, maar totaal niet vergelijkbaar met kernfissie (plutonium). Bij de productie van kernfusie ontstaat gewoon water (correct if i'm wrong). Heeft dus weinig tot geen schadelijke afvalstoffen.

Tweakers heeft hier een aantal jaren terug iets leuks over geschreven:
https://tweakers.net/revi...-bij-de-iter-reactor.html

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 21:00:
@Verwijderd vind jij dat? Als je kijkt naar het zonnepaneelschandaal? Ik heb daar gewoon geen woorden voor. Of het verhaal van minister van defensie? Of het schandaal met minister binnenlandse zaken? #nietmijnregering #regeringvanmijnkl*ten

Het zonnepanelenschandaal kwam door de vorige regering (belofte Tommelein). Defensie heeft niets met klimaat te maken en wat heeft BiZa ermee te maken?

Feit is dat de huidige regeringen veel ambitieuzer zijn dan de vorige. Op papier althans, de praktijk zal het uitwijzen. Enkel Vlaanderen is wat minder ambitieus dan de andere regio's (meer conservatieve partijen).

[Adlermann]

ph4ge schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 20:54:
[...]

Laat fusie geen radioactief afval achter? Volgens diverse onderzoeken wel. link link link (heb er zelf 0,0 verstand van dus kan me alles wijsmaken, misschien zit er iemand in dit topic die het kan uitleggen)

We zijn het er over eens dat we op korte termijn grote stappen moeten zetten om het klimaat te redden. Laten we de discussie over wat we vandaag moeten en kunnen doen niet kapen met science fiction. Linksom of rechtsom gaat kernfusie het klimaat niet helpen, zelfs de meest optimistische planningen komen te laat.

Ik had iets preciezer moeten zijn; het is natuurlijk relatief vergeleken met splitsing. Met 100-150 jaar is het gevaar weg (dus behapbaar), maar in het begin kan het radioactiever zijn (maar details weet ik ook niet, geen natuurkundestudie gedaan). En er is minder afval.

offtopic:
Ik had iets SMART-er moeten zijn (sorry, heel kwartiel Requirements Engineering gegeven dus ik had beter moeten weten haha).

Maar linksom of rechtsom. Dit is mooi dat dit wordt onderzocht. Maar we gaan er niks aan hebben. Ook splijting is pas later nuttig. En ik vraag me af, aangezien we nu de eerste 10 jaar vol op zon/win moeten gaan, dan moeten we dus ook het probleem van de infrastructuur al oplossen. En dan is nog maar de vraag, als dat probleem is opgelost of we iets aan kernsplijting gaan hebben.

Maar ok, dat is meer hardop nadenken.

[ph4ge]

Adlermann schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 21:10:
Maar linksom of rechtsom. Dit is mooi dat dit wordt onderzocht. Maar we gaan er niks aan hebben. Ook splijting is pas later nuttig. En ik vraag me af, aangezien we nu de eerste 10 jaar vol op zon/win moeten gaan, dan moeten we dus ook het probleem van de infrastructuur al oplossen. En dan is nog maar de vraag, als dat probleem is opgelost of we iets aan kernsplijting gaan hebben.

Maar ok, dat is meer hardop nadenken.

Het economische verhaal wordt ook heel anders/moeilijker dan hoe men traditioneel of energy dacht. Duurzame energie is binnenkort praktisch gratis en in grote overvloed beschikbaar een fors deel van de tijd (als de wind waait en/of de zon goed schijnt). Het is ondenkbaar dat deze techniek op die momenten competitief is. Is de techniek flexibel genoeg om als achtervang te dienen, en kan zo'n scenario economisch uit?

En fusie heeft enorm veel energie nodig om op gang te komen en te blijven. Hoe werkt dat in een toekomstig systeem? Nog even los van dat je fissie centrales nodig hebt om tritium op te wekken, en die zijn rap aan het uitsterven.

Het is al heel ingewikkeld om de zon na te maken op aarde, maar om dat ook economisch te doen is pas echt de uitdaging.

Flipking94 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 21:06:
@ph4ge dat is bij kernfissie (huidige versie van kerncentrales). Kernfusie baseert zich op een heel andere techniek. Kerfusie = samenvoegen van kernen, kernfissie = splitsing van kernen.

Als ik me niet vergis wordt er H3 gebruikt (waterstofvariant) voor kernfusie. Dit is licht radioactief, maar totaal niet vergelijkbaar met kernfissie (plutonium). Bij de productie van kernfusie ontstaat gewoon water (correct if i'm wrong). Heeft dus weinig tot geen schadelijke afvalstoffen.

Tweakers heeft hier een aantal jaren terug iets leuks over geschreven:
https://tweakers.net/revi...-bij-de-iter-reactor.html

De links die ik plaats gaan over fusie, niet fissie.

[ Voor 24% gewijzigd door ph4ge op 17-06-2021 21:20 ]

[Flipking94]

@Verwijderd Tommelein zit nog steeds in het parlement, dus dat vind ik geen excuus. Dan moet je ook de regering stevaert van voor de milleniumwissel met het vingertje wijzen owv de groenestroomcertificaten. En waarom wordt er dan onderscheid gemaakt tussen vlaanderen, brussel en wallonië?

En ze pleiten eerder dat de kerncentrales nog wat langer open te houden ipv oplossingen te zoeken. Persoonlijk vind ik dat niet ambitieus. Maargoed, time will tell.

@ph4ge tritium (H3) vinden we gelukkig met overvloed op de maan. Met elon musk komt dat dus wel in the pocket

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 21:22:
@Verwijderd Tommelein zit nog steeds in het parlement, dus dat vind ik geen excuus. Dan moet je ook de regering stevaert van voor de milleniumwissel met het vingertje wijzen owv de groenestroomcertificaten. En waarom wordt er dan onderscheid gemaakt tussen vlaanderen, brussel en wallonië?

Tommelein is nu niet meer aan zet, net zo min als leden van de regering Stevaert. Je kan hen perfect met de vinger wijzen, maar dat doet er nu niet veel meer toe. Het punt is dat de uitspraak in de Klimaatzaak gebaseerd is op beleid van 2015-2020, toen de huidige regeringen nog niet bestonden, toen er nog geen bindende uitstootnormen waren en toen de regeringen (want ze hebben elk een klimaatbeleid) hun ambities nog niet aangescherpt hadden. In die zin is de uitspraak dus wat achterhaald. Maar symbolisch wel belangrijk.

En ze pleiten eerder dat de kerncentrales nog wat langer open te houden ipv oplossingen te zoeken. Persoonlijk vind ik dat niet ambitieus. Maargoed, time will tell.

Het is de eerste regering die echt gaat voor de kernuitstap, ipv uit te stellen. Nu is er tenminste duidelijkheid en zekerheid voor producenten van hernieuwbare energie.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 17-06-2021 21:43 ]

[Flipking94]

Het is de eerste regering die echt gaat voor de kernuitstap, ipv uit te stellen. Nu is er tenminste duidelijkheid en zekerheid voor producenten van hernieuwbare energie.

We shall see, but not really. Volgend jaar oktober 2022 staat er normaal al 1 sluiting op de planning, die van Doel 3, op dit moment goed voor ongeveer 10% van de totale Belgische energieproductie. M.a.w. in een jaar tijd moet er 10% van de Belgische energiebehoefte 'anders' gemaakt worden, liefst dan duurzaam. Die 10 procent komt overeen met +- 125 windmolens die er dus op een jaar gezet moeten worden. Of 400 zonnepanelen. Als je ziet hoeveel windmolens er verleden jaar zijn gezet moet ik er geen tekeningetje bij maken dat het huidige plan van de kernuitstap een grote flop gaat worden. PS: Die turbines samen waren nog niet eens 1% van de totale energieproductie in België...

En dan heb ik het nog niet gehad over de 2de uitstap, die van tihange 2, die een 4 maanden later eveneens moet sluiten, ook goed voor 10% van de totale belgische energieproductie .

[ Voor 3% gewijzigd door Flipking94 op 17-06-2021 22:13 ]

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op donderdag 17 juni 2021 @ 22:11:
[...]

We shall see, but not really. Volgend jaar oktober 2022 staat er normaal al 1 sluiting op de planning, die van Doel 3, op dit moment goed voor ongeveer 10% van de totale Belgische energieproductie. M.a.w. in een jaar tijd moet er 10% van de Belgische energiebehoefte 'anders' gemaakt worden, liefst dan duurzaam. Die 10 procent komt overeen met +- 125 windmolens die er dus op een jaar gezet moeten worden. Of 400 zonnepanelen. Als je ziet hoeveel windmolens er verleden jaar zijn gezet moet ik er geen tekeningetje bij maken dat het huidige plan van de kernuitstap een grote flop gaat worden. PS: Die turbines samen waren nog niet eens 1% van de totale energieproductie in België...

En dan heb ik het nog niet gehad over de 2de uitstap, die van tihange 2, die een 4 maanden later eveneens moet sluiten, ook goed voor 10% van de totale belgische energieproductie .

Als het niet lukt weten we alvast welke regeringen jarenlang geaarzeld en uitgesteld hebben, het zal niet aan de groene gelegen hebben. Daarop slaat dus die uitspraak van de rechter. Maar ik durf wedden dat de groene die nu meeregeren en de federale minister leveren dan wel de zwarte piet zullen krijgen...

Maar dit hoort dus in het energietopic.