Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[fsfikke]

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 12:46:
https://nos.nl/artikel/23...gaan-sneller-verduurzamen
Ik ben wel blij: van Beurden heeft het licht gezien? Oh nee wacht, hij trekt de 'whatabout' kaart en doet een beroep op de maatschappij want natuurlijk kan shell in zijn uppie niets (nadat ze jarenlang lagen etteren om er maar voor te zorgen dat ze niets hoeven te doen).

Wat een totaal kansloze mindset heeft die gast '-_-

Behalve bij de feiten blijven snap ik niet helemaal je probleem? Klimaatzaak gewonnen, de wereld is gered toch? Of is het inmiddels ook bij anderen geland dat de oplossing iets ingewikkelder is?

Als we even naar het artikel kijken (ipv de Jip en Janneke vertaling van de NOS) zegt hij: "Jammer dat het op deze manier loopt, maar we gaan het doen."

For Shell, this ruling does not mean a change, but rather an acceleration of our strategy. [...]
But now we will seek ways to reduce emissions even further in a way that remains purposeful and profitable.
[...]
We may disagree with this order, but we will continue to embrace the leading role we must play in helping to develop a low-carbon energy system. This is another challenge we will rise to.

Je lijkt je vooral te ergeren aan dit stuk:

To mention one, perhaps extreme scenario, imagine Shell decided to stop selling petrol and diesel today. This would certainly cut Shell’s carbon emissions. But it would not help the world one bit. Demand for fuel would not change. People would fill up their cars and delivery trucks at other service stations.

Maar dan heb je vooral een probleem met de realiteit. Mensen gaan niet opeens minder rijden of vliegen als Shell de deuren sluit. Of op een iets grotere schaal: als we kolencentrales willen vervangen voor gascentrales om een drastische reductie in CO2 te behalen. Moet Shell dan maar weigeren daarvoor gas te gaan leveren? Want die enorme CO2 uitstoot van kolencentrales telt nu niet mee voor Shell, maar als zij gas gaan leveren stijgt hun uitstoot enorm. Globaal gezien zou het goed zijn voor de wereld maar door dit soort uitspraken voor individuele bedrijven hou je dat tegen. Gazprom en OPEC smullen er iig al van:

quote: https://www.reuters.com/a...ourt-rivals-idAFL5N2NF1DY

OPEC, Russia seen gaining more power with Shell Dutch ruling

“Oil and gas demand is far from peaking and supplies will be needed, but international oil companies will not be allowed to invest in this environment, meaning national oil companies have to step in,” said Amrita Sen from Energy Aspects consultancy.

“It looks like the West will have to rely more on what it calls “hostile regimes” for its supply,” joked a high-level executive from Russia’s Gazprom oil and gas group, referring to energy companies around the world owned completely or mostly by the state.

A senior Saudi Aramco staffer said the court ruling would make it easier for OPEC to ramp up production.

“It is great for Aramco,” the staffer said.

Maar hé, jurisprudentie enzo. Als Milieudefensie straks bij Gazprom op de stoep staat zullen die ook wel groen gaan worden

[Verwijderd]

Nou ja, als Shell nu stopt dan zal er zeker minder vraag zijn en meer geld naar alternatieven gaan, het zal de consument zeker wel aan het denken zeggen.

[Verwijderd]

fsfikke schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 14:06:
[...]

Maar dan heb je vooral een probleem met de realiteit. Mensen gaan niet opeens minder rijden of vliegen als Shell de deuren sluit. Of op een iets grotere schaal: als we kolencentrales willen vervangen voor gascentrales om een drastische reductie in CO2 te behalen. Moet Shell dan maar weigeren daarvoor gas te gaan leveren? Want die enorme CO2 uitstoot van kolencentrales telt nu niet mee voor Shell, maar als zij gas gaan leveren stijgt hun uitstoot enorm. Globaal gezien zou het goed zijn voor de wereld maar door dit soort uitspraken voor individuele bedrijven hou je dat tegen. Gazprom en OPEC smullen er iig al van:


[...]


Maar hé, jurisprudentie enzo. Als Milieudefensie straks bij Gazprom op de stoep staat zullen die ook wel groen gaan worden

Uiteindelijk zal het westen veel gaan verdienen aan de transitie terwijl landen zoals Rusland nog steeds afhankelijk zullen zijn van fossiele brandstoffen, zowel voor hun inkomen als voor hun eigen noden.

Maar zoals ik al zei zal Rusland niet zo snel wakker liggen van het klimaat:
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

En Aramco vindt het nu wel geweldig nieuws, maar in hun thuisland zal het binnenkort minder leuk worden.

Ze gaan daar extra kleurtjes moeten kiezen voor de weerkaarten:



Basra, Zuid-Irak, verkoelende nachten zitten er ook niet meer in:

An all-time high temperature was recorded on 22 July 2016, when daytime readings soared to 53.8 °C (128.8 °F). This is one of the hottest temperatures ever measured on the planet. The following night, the night time low temperature was 38.8 °C (101.8 °F), which was one of the highest minimum temperatures on any given day

Of wat dacht je van Khasab, Oman:

On 17 June 2017, Khasab recorded the highest night-time low temperature of 44.2 °C

Ik bekijk regelmatig de weerkaarten in die regio, 50 graden is er geen uitzondering meer.

In een dichtbevolkt deel van Pakistan wordt er volgende week ook weer 45-50° voorspeld:

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2021 14:50 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 08:55:
Rusland zou trouwens veel baat hebben bij opwarming:
- door smeltende permafrost meer toegang tot bodemrijkdommen
- door milder klimaat meer mogelijkheden tot landbouw
- een ijsvrije Arctische oceaan is beter voor handel en defensie
- bijna alle steden liggen in het binnenland, dus weinig last van stijgende zeespiegel
- het dun bevolkte Siberië kan veel (klimaat)vluchtelingen uit het zuiden huisvesten, welkome arbeidskrachten voor mijn- en landbouw

Mooi klote dus. Als dictatorlanden baat hebben bij grootschalige vernietiging van het eco-systeem, dan zullen ze over het algemeen hun best gaan doen dit nog een tandje te verergeren. Als het klimaat-vergezichtje van Rusland eenmaal duidelijk wordt denkt zo'n Putin wellicht "mooi.... extra veel CO2 de atmosfeer inpompen dus!"

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 14:58:
[...]


Mooi klote dus. Als dictatorlanden baat hebben bij grootschalige vernietiging van het eco-systeem, dan zullen ze over het algemeen hun best gaan doen dit nog een tandje te verergeren. Als het klimaat-vergezichtje van Rusland eenmaal duidelijk wordt denkt zo'n Putin wellicht "mooi.... extra veel CO2 de atmosfeer inpompen dus!"

Dus: we moeten zo snel mogelijk af van olie/gas en alles wat geïmporteerd wordt moet een CO2-taks krijgen (hoe CO2-intensiever, hoe hoger de taks)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2021 15:09 ]

[Michael_OsGroot]

Verwijderd schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 14:30:
[...]
Uiteindelijk zal het westen veel gaan verdienen aan de transitie terwijl landen zoals Rusland nog steeds afhankelijk zullen zijn van fossiele brandstoffen, zowel voor hun inkomen als voor hun eigen noden.

Maar zoals ik al zei zal Rusland niet zo snel wakker liggen van het klimaat:
Verwijderd in "Klimaat: wetenschap en achtergronden"

En Aramco vindt het nu wel geweldig nieuws, maar in hun thuisland zal het binnenkort minder leuk worden.

Ze gaan daar extra kleurtjes moeten kiezen voor de weerkaarten:

[Afbeelding]

Basra, Zuid-Irak, verkoelende nachten zitten er ook niet meer in:


[...]


Of wat dacht je van Khasab, Oman:

[...]


Ik bekijk regelmatig de weerkaarten in die regio, 50 graden is er geen uitzondering meer.

In een dichtbevolkt deel van Pakistan wordt er volgende week ook weer 45-50° voorspeld:

[Afbeelding]

Hallelujah, 50 graden overdag en dan 38 in de nacht. Dat lijkt me nu al niet te doen, laat staan waar we over 80 jaar zijn in 2100. Daar kan je toch niet leven

[Adlermann]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 15:13:
[...]

Hallelujah, 50 graden overdag en dan 38 in de nacht. Dat lijkt me nu al niet te doen, laat staan waar we over 80 jaar zijn in 2100. Daar kan je toch niet leven

Niet alle regios warmen even snel op. Die regios zullen minder snel opwarmen dan de koude.

[fsfikke]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 15:13:
[...]

Hallelujah, 50 graden overdag en dan 38 in de nacht. Dat lijkt me nu al niet te doen, laat staan waar we over 80 jaar zijn in 2100. Daar kan je toch niet leven

In Dubai lukt het ze prima om zo te leven. Stel je voor wat er met de globale energiebehoefte gebeurt als in Afrika de welvaart op een punt komt dat mensen zich allemaal een airco kunnen veroorloven Gazprom zal het niet erg vinden om hun pijpleidingen iets verder door te trekken.

polthemol schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 17:04:
[...]

tjah, je cynisme en sarcasme zijn nogal zuur. Maar goed, deze discussie is er al vaker geweest dus ik ga hem niet met je voeren want het is gewoon een herhaling van non-argumenten wat je opvoert.

offtopic:
Het is nogal wat om over non-argumenten te spreken als je zelf telkens je eigen 'feiten' er ter plekke bij verzint. Maar niets wat we niet al kenden. Zoek anders even het verschil tussen een voorbeeld en whataboutism op.

[ Voor 39% gewijzigd door fsfikke op 09-06-2021 18:42 ]

[Verwijderd]

Adlermann schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 15:17:
[...]

Niet alle regios warmen even snel op. Die regios zullen minder snel opwarmen dan de koude.

Misschien zegt dit meer: het zwarte gebied is nu warmer dan 29° (jaargemiddelde dag + nacht) en wordt als onleefbaar beschouwd. In 2070 wordt dat het gearceerde gebied. Op veel plaatsen komt daar ook nog hogere luchtvochtigheid bij. In de Sahara is dat niet zo erg, maar in India en Pakistan wonen honderden miljoenen mensen. In 2070 zal 1/3 van de wereldbevolking in het gearceerde gebied wonen. Denk eraan dat 2 graden stijging het globale gemiddelde is, dat sterk naar beneden getrokken wordt door de temperende oceanen. Op het land is de stijging altijd groter.

quote: https://www.trouw.nl/nieu...baar-door-hitte~b9a86648/

De buitentemperatuur en luchtvochtigheid maken samen de zogenaamde 'natteboltemperatuur', de grootheid die de wetenschappers gebruikten bij hun analyse. Deze temperatuur geeft een vrij nauwkeurige indicatie van de gevoelstemperatuur in gebieden met hoge luchtvochtigheid.

Bij een natteboltemperatuur van meer dan 35 graden komt het overleven van de mens in het gedrang, schrijven de wetenschappers op basis van eerder onderzoek. Het lichaam kan dan niet langer afkoelen middels transpiratie. Ook kan zweet dan niet langer verdampen, waardoor mensen binnen korte tijd een zonnesteek oplopen.

Volgens de nieuwe studie komt deze limiet in een groot deel van Zuid-Azië tegen het einde van deze eeuw in beeld - en wordt deze mogelijk zelfs overschreden - als de uitstoot van schadelijke gassen onverminderd doorgaat.

Het is alsof we de planeet een stuk uit de bewoonbare zone aan het duwen zijn:

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2021 19:03 ]

[FunkyTrip]

Michael_OsGroot schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 15:13:
[...]

Hallelujah, 50 graden overdag en dan 38 in de nacht. Dat lijkt me nu al niet te doen, laat staan waar we over 80 jaar zijn in 2100. Daar kan je toch niet leven

In 2070 is de muur rondom Europa dan ook een feit. Die tienduizenden in bootjes kunnen we wel tegenhouden en droppen in propvolle kampen op eilandjes. De miljoenen straks niet meer. Er zal dan een behoorlijke shift in ethiek hebben plaatsgevonden denk ik. Als 400 miljoen Indiers en 500 miljoen Afrikanen op de vlucht slaan voor het klimaat... Het aantal Spaans-talige mensen in West-Europa en Scandinavië zal ook aardig toenemen gok ik.

[polthemol]

fsfikke schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 14:06:
[...]

Behalve bij de feiten blijven snap ik niet helemaal je probleem? Klimaatzaak gewonnen, de wereld is gered toch? Of is het inmiddels ook bij anderen geland dat de oplossing iets ingewikkelder is?

nee, nergens stel ik dat, dat is jouw invulling. Je feitenstuk is idem voor eigen rekening.

Als we even naar het artikel kijken (ipv de Jip en Janneke vertaling van de NOS) zegt hij: "Jammer dat het op deze manier loopt, maar we gaan het doen."

De feiten zijn dat Shell niets doet buiten wat greenwashing en dat ze al vanaf de jaren 60 de boel wat zitten frustreren. Ze laten hier niet anders dan dat horen: 'het is dat de rechter het zegt'.

Je lijkt je vooral te ergeren aan dit stuk:
[...]

Maar dan heb je vooral een probleem met de realiteit. Mensen gaan niet opeens minder rijden of vliegen als Shell de deuren sluit. Of op een iets grotere schaal: als we kolencentrales willen vervangen voor gascentrales om een drastische reductie in CO2 te behalen. Moet Shell dan maar weigeren daarvoor gas te gaan leveren? Want die enorme CO2 uitstoot van kolencentrales telt nu niet mee voor Shell, maar als zij gas gaan leveren stijgt hun uitstoot enorm. Globaal gezien zou het goed zijn voor de wereld maar door dit soort uitspraken voor individuele bedrijven hou je dat tegen. Gazprom en OPEC smullen er iig al van:

1. ja, dat geeft namelijk vrij hard weer hoe hard het Shell kan bommen: niets.
2. Shell doet alsof er geen andere mogelijkheid is dan de kraan dicht te draaien. Dat is pertinent onzin
3. kolencentrales enz. zijn 'whatabout'.
4. Globaal gezien hebben al meer oliebedrijven dezelfde soort rechtzaken aan hun broek. Gazprom en OPEC ga je weinig mee van doen hebben als je het gros hier op stroom laat tuffen trouwens.

Maar hé, jurisprudentie enzo. Als Milieudefensie straks bij Gazprom op de stoep staat zullen die ook wel groen gaan worden

tjah, je cynisme en sarcasme zijn nogal zuur. Maar goed, deze discussie is er al vaker geweest dus ik ga hem niet met je voeren want het is gewoon een herhaling van non-argumenten wat je opvoert.

[Amphiebietje]

Congreslid uit Texas heeft oplossing voor klimaatprobleem:

De baan van de maan of die van de aarde aanpassen zodat het minder warm wordt

Als we dan toch bezig zijn, kunnen we ook zijn baan aanpassen?

[Verwijderd]

Amphiebietje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 07:50:
Congreslid uit Texas heeft oplossing voor klimaatprobleem:

De baan van de maan of die van de aarde aanpassen zodat het minder warm wordt

Als we dan toch bezig zijn, kunnen we ook zijn baan aanpassen?

Men heeft dat al eens geprobeerd, maar zonder succes

Wat een megalomanie. Kijk eens wat de zwaarste aardbevingen doen (die van 2011 in Japan):
"The quake shortened Earth's day by 1.8 microseconds (µs) and shifted its figure axis by 17 centimetres (cm)"

De zwaarste waterstofbom die we ooit gemaakt hebben stelt niets voor in vergelijking met een aardbeving, terwijl een aardbeving amper iets verandert aan de as of de baan.

De maan tempert ook de schommeling van de Aarde, waardoor het verschil tussen seizoenen niet te groot is.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2021 09:31 ]

[drooger]

Polen gaat zijn eigen Urgenda krijgen:

Five Polish citizens are taking their government to court over its failure to protect them from the impacts of the climate crisis.

They say the state has breached their rights to life, health and family life by delaying action to cut national carbon emissions and propping up the coal industry.

...

The claimants are being represented by the international environmental law charity ClientEarth and the Polish law firm Gessel. It will be the first time national climate policy has been directly challenged in a Polish court.

They will argue that the Polish government has been negligent in failing to act swiftly enough to cut emissions and aim to show how individuals have already been affected by climate change. In addition to well-recognised domestic rights to life, health, privacy and family life under Polish civil law, the cases will try to establish the legal right to a safe climate.

The claimants want the Polish government to commit to cutting greenhouse gas emissions by at least 60% by 2030 compared with 1990 levels, and to being climate neutral by 2043. This is more ambitious than EU targets.

https://www.theguardian.c...-to-tackle-climate-crisis

In het artikel gaat het verder nog over de onwil om op korte termijn van kolen af te stappen.
En wat misschien nog wel triester is:

But it remains the only member of the EU refusing to commit to climate neutrality by 2050 and foresees the continuation of coal mining until 2049.

Hebben ze zoveel boter op het hoofd daar?

[ Voor 11% gewijzigd door drooger op 10-06-2021 10:42 ]

[SymbolicFrank]

Verwijderd schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 15:08:
[...]
Dus: we moeten zo snel mogelijk af van olie/gas en alles wat geïmporteerd wordt moet een CO2-taks krijgen (hoe CO2-intensiever, hoe hoger de taks)

Dus, katoen en wol heel duur maken of verbieden voor kleding / tassen en zo? Alleen polyester gebruiken? En hoe ga je dat maken? En wat wil je dan gaan gebruiken voor verpakkingen? Glas, porselein en aluminium? Alles heeft een hogere CO2 impact dan (wegwerp-) plastic.

En dan heb ik het nog niet over isolatiemateriaal, banden, verf, enzovoorts. Of geïmporteerd voedsel. Op de fiets naar de boer en alleen seizoensproducten vers van het land eten.

En laten we niet vergeten, dat Nederland een handelsland is. Wij bestaan van het grootschalig verplaatsen van artikelen.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:05:
[...]


Dus, katoen en wol heel duur maken of verbieden voor kleding / tassen en zo? Alleen polyester gebruiken? En hoe ga je dat maken? En wat wil je dan gaan gebruiken voor verpakkingen? Glas, porselein en aluminium? Alles heeft een hogere CO2 impact dan (wegwerp-) plastic.

En dan heb ik het nog niet over isolatiemateriaal, banden, verf, enzovoorts. Of geïmporteerd voedsel. Op de fiets naar de boer en alleen seizoensproducten vers van het land eten.

En laten we niet vergeten, dat Nederland een handelsland is. Wij bestaan van het grootschalig verplaatsen van artikelen.

Onder economen bestaat er een grote consensus dat een belasting op de CO2-uitstoot een efficiënt middel is.

Nog maar eens een heffing waarvan de opbrengst in de bodemloze schatkist verdwijnt? Het voornaamste is dat de prijsprikkel zijn werk doet, wat er verder met de opbrengst gebeurt is van ondergeschikt belang. Al kan dat geld natuurlijk worden ingezet tegen de klimaatopwarming. De Nederlandse economen stellen voor met een deel van de opbrengst bedrijven te helpen bij de aanpassing en met een ander deel onderzoek naar schone technologieën aan te moedigen.

Een idee dat opgang maakt is om de opbrengst van de taks als dividend terug te geven aan de burgers. Eenzelfde bedrag voor iedereen. Gezinnen met een bescheiden inkomen ontvangen dan verhoudingsgewijs meer dan de grootverdieners. Zo wordt de kritiek dat de koolstoftaks vooral terechtkomt op de schouders van de armere gezinnen gecounterd. Het koolstofdividend is ook een manier om een breed maatschappelijk draagvlak voor de belasting te creëren en om tegemoet te komen aan de niet geheel ongerechtvaardigde protesten van de gelehesjesbeweging. Wie minder dan gemiddeld bijdraagt tot de CO2-uitstoot, gaat er volgens dit taks-en-dividendmechanisme op vooruit.

Het mogelijk negatieve effect van een nationale taks op het internationaal concurrentievermogen van bedrijven kan worden opgelost, bijvoorbeeld door de heffing ook toe te passen op producten die ingevoerd worden.

Wat intussen wel duidelijk is: enkel met sensibilisering of technologische wonderoplossingen gaan we er niet komen.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:05:
[...]


Dus, katoen en wol heel duur maken of verbieden voor kleding / tassen en zo? Alleen polyester gebruiken? En hoe ga je dat maken? En wat wil je dan gaan gebruiken voor verpakkingen? Glas, porselein en aluminium? Alles heeft een hogere CO2 impact dan (wegwerp-) plastic.

En dan heb ik het nog niet over isolatiemateriaal, banden, verf, enzovoorts. Of geïmporteerd voedsel. Op de fiets naar de boer en alleen seizoensproducten vers van het land eten.

En laten we niet vergeten, dat Nederland een handelsland is. Wij bestaan van het grootschalig verplaatsen van artikelen.

zijn wel wat nuances te vinden. Als we op het punt van kleding kijken is bv. de mode-industrie echt tenenkrommend verspillend, alleen al met hun collecties die elkaar in een noodtempo blijven opvolgen en waarvan we de niet-verkochte stukken maar dumpen in Afrika/Azië.

Je zou bv. ipv prefab constructies kunnen bedenken waarbij kleding bij bestelling pas gemaakt wordt (bij het gros van de tshirts moet dat echt geen enkel probleem zijn, zie bv. redbubble).

Isolatiemateriaal is iets voor te vinden, maar je stipt met die lijst misschien de kern van het probleem van ons denken aan: je bent heel specifieke producten op aan het sommen. We vergeten in die discussies dat die producten een bepaalde behoefte vervullen. Het gaat in essentie niet om een specifiek product maar om een behoefte of probleem zo je wil. Dus als ik alle auto's van rupsbanden voorzie, zijn banden geen probleem (beetje onpraktisch, maar ter illustratie).

Veel voedingsproducten zijn vooral een issue vanwege de immens lange afstanden die ze getransporteerd moeten worden (op CO2 niveau dan, avocado's bv zijn ook een issue vanwege de immense hoeveelheid water die er nodig is). De productie zal duurzamer moeten, met bv. meer gesloten productiesystemen (denk misschien aan landbouwvormen waarbij je water terug opvangt en hergebruikt, indoor farmin zodat je niet het gros van je licht en warmte aan de buitenlucht doneert en je meer kunt stapelen, enz.).

Dat Nederland het qua handel misschien moeilijker kan krijgen denk ik niet dat helemaal waar is per definitie. De handel an sich is niet het grootste probleem: de manier waarop we een jeansbroek van plek A naar B verplaatsen (om hem daarna weg te gooien want niet meer in de mode) is het issue wat als eerste oplossing behoeft.

[SymbolicFrank]

Ok. Geen beton meer, dan. Dat is een grote CO2 producent. Of metalen. Natuurlijke vezels. Hout alleen als je er duurzame producten van maakt en meteen een nieuwe boom plant. Verder alles van plastic maken. En het plastic recyclebaar maken en statiegeld er op, of verbranden voor energieopwekking.

Voor de productie moeten we dan gaan kiezen tussen lokaal handwerk, dan hebben we ook een basisinkomen nodig, of overschakelen op regionaal geproduceerde, generieke producten. Dan moet de regering die bedrijven gaan bouwen en uitbaten. Nationalisatie in plaats van privatisering. Heel socialistisch allemaal.

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:21:
[...]

zijn wel wat nuances te vinden. Als we op het punt van kleding kijken is bv. de mode-industrie echt tenenkrommend verspillend, alleen al met hun collecties die elkaar in een noodtempo blijven opvolgen en waarvan we de niet-verkochte stukken maar dumpen in Afrika/Azië.

Breek me de mond niet open over mode: als er in mijn t-shirt een gaatje is word ik raar bekeken, maar als iemand een jeansbroek koopt met 7 grote scheuren is het cool... Sterker nog: als mijn gewone jeans aan de knieën wat versleten is zou ik van vrouw- of moederlief een nieuwe moeten kopen. Ik zou het gaatje beter helemaal openscheuren, dan ben ik ook cool. Het bleken van jeans is ook zo'n vervuilend en ongezond werkje dat we graag buiten Europa laten doen...

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:24:
Ok. Geen beton meer, dan. Dat is een grote CO2 producent. Of metalen. Natuurlijke vezels. Hout alleen als je er duurzame producten van maakt en meteen een nieuwe boom plant. Verder alles van plastic maken. En het plastic recyclebaar maken en statiegeld er op, of verbranden voor energieopwekking.

Voor de productie moeten we dan gaan kiezen tussen lokaal handwerk, dan hebben we ook een basisinkomen nodig, of overschakelen op regionaal geproduceerde, generieke producten. Dan moet de regering die bedrijven gaan bouwen en uitbaten. Nationalisatie in plaats van privatisering. Heel socialistisch allemaal.

ja of je knalt absoluten erin, dat werkt altijd goed. Wie weet heb je alternatieven voor beton die echter nooit onderzocht werden of gebruikt 'want beton is lekker makkelijk en we betalen toch niet voor de gevolgen'.

Misschien kun je die metalen veelal anders verwerken waardoor je minder uitstoot hebt en ga zo maar verder. Je hoeft niet persé alles van plastic te maken, misschien is het zinniger om te streven naar gewoon minder verpakkingen zodat je al dat plastic nog eens niet nodig hebt daarvoor.

Misschien kun je het transport op een energievriendelijkere manier regelen waardoor je prima die kokosnoten uit Hawai kunt laten overkomen. Dan hoeven je producten ook niet generiek te zijn.

Het concept van bv. een 3dprinter laat al aardig zien dat zelfs het punt van locatie overwonnen kan worden in situaties: iemand in Argentinië maakt een 3d ontwerp, ik pluk het een half uurtje later van mijn printer.

@Verwijderd same. Ik haal ook veel minder kleding meer en alleen wat ik nodig heb nog. Als ik een tshirt nodig heb, dan haal ik een degelijk tshirt waar ik een fikse tijd mee doe, idem voor jassen en noem maar op. Scheelt ook een hoop geld. Maar het is echt batshit insane als je die sector ziet geven met hun meuk, dat we dat als maatschappij nog accepteren/tolereren.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 10-06-2021 13:32 ]

[SymbolicFrank]

@polthemol : Mee eens. Maar om te beginnen, moeten we anders leren denken. De meeste dingen waarvan mensen denken dat het goed is voor het milieu / klimaat zijn dat net niet, en andersom. En zolang we alleen naar de energieproductie blijven kijken, gaan we het niet beter maken.

En inderdaad, niet ieder jaar een nieuwe telefoon en garderobe. Dat is een goed begin. Maar hoe minder geld we uitgeven, hoe kleiner de economie. Dus er valt ook een heleboel te zeggen voor een pure wegwerpcultuur, zolang we het afval ook opruimen. Dat heeft bijna zeker een kleinere CO2 impact en levert meer welvaart op dan puur inzetten op duurzaamheid.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:32:
@polthemol : Mee eens. Maar om te beginnen, moeten we anders leren denken. De meeste dingen waarvan mensen denken dat het goed is voor het milieu / klimaat zijn dat net niet, en andersom. En zolang we alleen naar de energieproductie blijven kijken, gaan we het niet beter maken.

En inderdaad, niet ieder jaar een nieuwe telefoon en garderobe. Dat is een goed begin. Maar hoe minder geld we uitgeven, hoe kleiner de economie. Dus er valt ook een heleboel te zeggen voor een pure wegwerpcultuur, zolang we het afval ook opruimen. Dat heeft bijna zeker een kleinere CO2 impact en levert meer welvaart op dan puur inzetten op duurzaamheid.

Hangt er vanaf wat je ziet als wegwerpcultuur: je gaat namelijk nieuwe problemen krijgen. Om maar iets te noemen: er zijn plastics gemaakt van (ik dacht mais zetmeel?) die je gewoon in het water kon mieteren en dat loste netjes op. Super duurzaam! Jammer genoeg ga je wel de complete ecologie van het water veranderen op de plek waar je dat weg mikt, waardoor het niet zo een goed idee is als eerst leek.

Nu ben ik geen econoom, maar ik ben er niet zo heel erg van overtuigd dat een grote economie nodig beter zou zijn, als je eigenlij kgewoon heel veel kosten (laat ik de schade die we nu aanrichten als kosten zien for sake of the argument) pertinent niet op de balans wil opnemen. Hoe groot is die economie dan en zijn we eignelijk niet gewoon mensen maar wat symbolisch aan het werk aan het houden voor niets, om het idee van die grote economie maar te blijven voeden?

[ErikT738]

FunkyTrip schreef op woensdag 9 juni 2021 @ 14:58:
[...]


Mooi klote dus. Als dictatorlanden baat hebben bij grootschalige vernietiging van het eco-systeem, dan zullen ze over het algemeen hun best gaan doen dit nog een tandje te verergeren. Als het klimaat-vergezichtje van Rusland eenmaal duidelijk wordt denkt zo'n Putin wellicht "mooi.... extra veel CO2 de atmosfeer inpompen dus!"

Ik krijg steeds meer het idee dat we het met vergroening gewoon never nooit gaan redden. Als landen zoals Rusland dit soort fratsen uit gaan halen zullen we toch echt een manier nodig hebben om actief CO2 aan de atmosfeer te onttrekken.

Overigens erger ik mij er persoonlijk aan dat alle producten tegenwoordig gemaakt worden om een zeer beperkte tijd mee te gaan alvorens het moet worden weggegooid. Vanuit de bedrijven snap ik ook wel dat hun producten niet het eeuwige leven moeten hebben, maar er worden zo wel onnodig veel producten en afval gecreëerd (wat beiden ook weer moet worden vervoerd). Misschien is de instelling van mensen die elke paar jaar een nieuw interieur willen of de nieuwste telefoon hierbij ook wel een probleem.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:32:
Maar hoe minder geld we uitgeven, hoe kleiner de economie. Dus er valt ook een heleboel te zeggen voor een pure wegwerpcultuur, zolang we het afval ook opruimen.

Sinds de jaren 50 is er veel geautomatiseerd, maar hebben we er geen vrije tijd bijgekregen en zijn we niet gelukkiger geworden. Alle automatisatie en potentiële vrije tijd hebben we omgezet in nog meer werk en nog meer spullen. Afval opruimen: hoe gaan we de overtollige CO2 opruimen? Ik denk dat het beter is om minder CO2 uit te stoten. Ook met recyclage heb je altijd verlies: entropie.

[drooger]

ErikT738 schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:37:
[...]

Ik krijg steeds meer het idee dat we het met vergroening gewoon never nooit gaan redden. Als landen zoals Rusland dit soort fratsen uit gaan halen zullen we toch echt een manier nodig hebben om actief CO2 aan de atmosfeer te onttrekken.

Ik heb ook het idee dat we dat zullen willen/moeten doen (evt. ook voor andere broeikasgassen), maar dat het de komende pakweg 10, 20 jaar effectiever is om de focus te houden op voorkomen dat er nog meer CO2 in de atmosfeer komt.

[drooger]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:42:
[...]
Sinds de jaren 50 is er veel geautomatiseerd, maar hebben we er geen vrije tijd bijgekregen en zijn we niet gelukkiger geworden. Alle automatisatie en potentiële vrije tijd hebben we omgezet in nog meer werk en nog meer spullen. Afval opruimen: hoe gaan we de overtollige CO2 opruimen? Ik denk dat het beter is om minder CO2 uit te stoten. Ook met recyclage heb je altijd verlies: entropie.

Nou ja, dat klopt ook niet helemaal (voor Nederland):

In 1950 lag de arbeidsduur voor voltijders nog op 2 280 uur.
Vandaag de dag is dat 560 uur minder. Deze afname van de arbeidsduur is het gevolg van een combinatie van verkorting van de werkweek en een toename van het aantal verlofdagen, waaronder extra verlofdagen op grond van leeftijd. De belangrijkste mijlpaal bij de verkorting van de arbeidsduur is de afschaffing van de zesdaagse werkweek in de jaren zestig. In de jaren zeventig werd de 40-urige werkweek de norm.

Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-halve-eeuw-fors-minder

[Verwijderd]

drooger schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:43:
[...]


Nou ja, dat klopt ook niet helemaal (voor Nederland):


[...]


Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-halve-eeuw-fors-minder

Maar nu moeten we wel langer werken. Mijn grootouders van 90-95 zijn bijna 40 jaar met pensioen, terwijl ik met ongeveer dezelfde levensverwachting tot 68 zal moeten werken.

De doordeweekse vrije tijd is eigenlijk vooral consumptietijd geworden:
https://www.demorgen.be/n...e-statussymbool~b94981a4/
https://www.vrt.be/vrtnws...er-luiheid-af-en-toe-nie/

"Je moet je door de weekendbijlages van de kranten wurmen, je moet citytrips maken, op restaurant gaan, goed kunnen koken en liefst ook nog alle nieuwe boeken en films achter de kiezen hebben. Je wordt voortdurend aangemaand om dingen te doen. Je hebt het gevoel dat je dingen tekort komt, dus koop je dingen die je nauwelijks gebruikt. Waardoor je vervolgens gefrustreerd raakt omdat de tijd ontbreekt."

Eén van de grootste CO2-footprints - reizen - is tot op zekere hoogte vluchtgedrag of gedreven door statusangst: https://www.vrt.be/vrtnws...ter-dan-twaalf-uur-te-vl/

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2021 13:59 ]

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:15:
Onder economen bestaat er een grote consensus dat een belasting op de CO2-uitstoot een efficiënt middel is.

In mijn optiek is de juiste logica om een Co2 belasting te hebben op het niveau van de kosten om Co2 te onttrekken uit de atmosfeer. Huidige schattingen voor Direct Air Capture (DAC) en sequestration (aanname op grote schaal) ligt volgens mij in de richting van €200/T (huidige prijs van de EU-ETS ligt rond de €50/T).

Dan nog wel uitbreiden zodat dit ook voor de 60% aan uitstoot geldt die nu niet onder EU-ETS valt.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 10-06-2021 14:01 ]

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:36:
Hangt er vanaf wat je ziet als wegwerpcultuur: je gaat namelijk nieuwe problemen krijgen. Om maar iets te noemen: er zijn plastics gemaakt van (ik dacht mais zetmeel?) die je gewoon in het water kon mieteren en dat loste netjes op. Super duurzaam! Jammer genoeg ga je wel de complete ecologie van het water veranderen op de plek waar je dat weg mikt, waardoor het niet zo een goed idee is als eerst leek.

Die zijn er inderdaad. Die waren een tijdje populair als frietbakjes en zo. Maar dat mais of die aardappelen verbouwen heeft al een veel grotere CO2 impact dan dat bakje van aardolie maken. En daar eten meestal vochtig is, gebruiken ze tegenwoordig "afbreekbare" plastics die je niet kunt composteren, omdat ze uiteindelijk wel afbreken, maar dat een paar jaar duurt.

Nu ben ik geen econoom, maar ik ben er niet zo heel erg van overtuigd dat een grote economie nodig beter zou zijn, als je eigenlij kgewoon heel veel kosten (laat ik de schade die we nu aanrichten als kosten zien for sake of the argument) pertinent niet op de balans wil opnemen. Hoe groot is die economie dan en zijn we eignelijk niet gewoon mensen maar wat symbolisch aan het werk aan het houden voor niets, om het idee van die grote economie maar te blijven voeden?

Tja, onze welvaart is recht evenredig met de grootte van onze economie, die weer recht evenredig is aan de hoeveelheid energie die we kunnen verbruiken.

En het is daarom ook heel eenvoudig aan te tonen dat plastic beter is dan de alternatieven: het is goedkoper. Het kost minder energie om te produceren. Daarom wordt het op zo'n grote schaal gebruikt. Alhoewel een deel van de lage kosten van plastic er in zit, dat je het niet hoeft op te halen en hergebruiken na gebruik. Je kunt het gewoon weggooien.

En er zijn inderdaad een heleboel initiatieven om beton, asfalt en andere bouwmaterialen goedkoper te maken, meestal door ze (gedeeltelijk) te vervangen door plastic. Laagwaardig gerecycled plastic, of dingen zoals complete kunststof gevels. En je kunt beter een plastic Smart met verbrandingsmotor rijden dan een elektrische auto van twee ton. Ook dat is weer goedkoper.

[Verwijderd]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:58:
[...]

Tja, onze welvaart is recht evenredig met de grootte van onze economie, die weer recht evenredig is aan de hoeveelheid energie die we kunnen verbruiken.

Welvaart/economie/energie,... Maar wat met ons welzijn? Ik blijf hierin geloven.

In de jaren tachtig kwam de krimp van de werkweek knarsend tot stilstand. Geld werd niet meer in tijd, maar in spullen omgezet. In de VS, waar al in 1937 de veertigurige werkweek werd vastlegd, werkt drie kwart nu meer dan veertig uur per week. Dertig jaar terug sliep de gemiddelde Amerikaan acht uur per nacht. Nu is dat nog maar zeseneenhalf. De gewonnen tijd wordt besteed aan nog meer werk, en nog meer consumptie.

... en dus nog meer energieverspilling en uitstoot.

En het is daarom ook heel eenvoudig aan te tonen dat plastic beter is dan de alternatieven: het is goedkoper. Het kost minder energie om te produceren. Daarom wordt het op zo'n grote schaal gebruikt. Alhoewel een deel van de lage kosten van plastic er in zit, dat je het niet hoeft op te halen en hergebruiken na gebruik. Je kunt het gewoon weggooien.

Het is goedkoper omdat de externe kosten niet verrekend worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 10-06-2021 14:10 ]

[SymbolicFrank]

Hier wat achtergrond:

Recyclen en composteren van bioplastics, in groot detail

Een mooie samenvatting van de belangrijke vragen, van een grote recycler

Het meest recente onderzoek over boodschappentassen (pdf), horend bij het eerder geposte filmpje. Ze gaan er hier wel van uit, dat papier CO2 neutraal is. Het eerdere onderzoek deed dat niet.

"Duurzaam" betekent dat iets lang mee gaat. Dat wil niet zeggen, dat de CO2 productie over de levensduur dan niet veel groter kan zijn dan van wegwerpartikelen. En het idee van "wegwerpartikelen" is natuurlijk, dat je ze aan het eind van hun levensduur wegwerpt. Het probleem zit hem er in, dat we er tot nu toe van uitgaan, dat de natuur de troep die wij wegwerpen maar op moet ruimen door het te composteren. Als we daar nou eens mee ophouden en dat afval zelf gaan verwerken, dan komen we al een heel eind.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 14:25:
Hier wat achtergrond:

Recyclen en composteren van bioplastics, in groot detail

Een mooie samenvatting van de belangrijke vragen, van een grote recycler

Het meest recente onderzoek over boodschappentassen (pdf), horend bij het eerder geposte filmpje. Ze gaan er hier wel van uit, dat papier CO2 neutraal is. Het eerdere onderzoek deed dat niet.

"Duurzaam" betekent dat iets lang mee gaat. Dat wil niet zeggen, dat de CO2 productie over de levensduur dan niet veel groter kan zijn dan van wegwerpartikelen. En het idee van "wegwerpartikelen" is natuurlijk, dat je ze aan het eind van hun levensduur wegwerpt. Het probleem zit hem er in, dat we er tot nu toe van uitgaan, dat de natuur de troep die wij wegwerpen maar op moet ruimen door het te composteren. Als we daar nou eens mee ophouden en dat afval zelf gaan verwerken, dan komen we al een heel eind.

dan zit er wel nog een vraagstuk bij van wat dat wegwerpen precies is. We hebben een aardig vlot gebouwd in de Atlantische Oceaan met plastic, maar ik mag hopen dat dat niet de invulling is die we eraan willen geven

Als de levensduur verlopen is, wat doen we dan ermee? Hoe 'gooien' we het weg? Als we plastic, waar olie in gebruikt is, bv. gaan verbranden, schieten we er niets mee op. Stel we maken (ik verzin maar wat) pakjes, tassen enz. van bv. brandnetels, zamelen het terug in en kunnen het composteren om er opnieuw brandnetels op de laten groeien, dan kun je prima daar weggooi producten van maken.

(dat de huidige plastics dus zinnig zijn, heb ik veel moeite mee, je pompt er immers fossiele brandstoffen voor op vooralsnog en dat is in essentie het begin van de issues waar we nu mee zitten qua klimaatverandering).

[ErikT738]

drooger schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:43:
[...]


Nou ja, dat klopt ook niet helemaal (voor Nederland):


[...]


Bron: https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-halve-eeuw-fors-minder

Je neemt hier ook niet in mee dat het een halve eeuw geleden nog heel gewoon was dat de man in zijn eentje met een 40-urige werkweek een heel gezin onderhield, terwijl moeder de vrouw thuis de kinderen opvoedde en het huishouden deed. Tegenwoordig zijn tweeverdieners de norm en werken we per gezin veel meer, en hebben we een werkster en kinderopvang nodig.

Onze hele maatschappij is er op ingericht om ons zo veel mogelijk te laten consumeren. Zo lang dat zo blijft zullen wegwerpproducten (voor het gemak schaar ik dingen die binnen twee jaar stuk gaan daar ook onder) de norm zijn.

[Adlermann]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 14:08:
[...]
Welvaart/economie/energie,... Maar wat met ons welzijn? Ik blijf hierin geloven.


[...]

... en dus nog meer energieverspilling en uitstoot.

[...]
Het is goedkoper omdat de externe kosten niet verrekend worden.

Ja, en dat weiger ik dus pertinent. Ik ga niet aan welvaartsreductie doen (minder kopen, consumeren) om het klimaat te redden. We zetten alles maar op groen produceren.

Dat welvaartsreductie een tijdelijk bijkomend negatief effect is, daar kan ik mee leven, maar het moet geen designdoel zijn. Want als het een (ongewenst) effect is kun je je eruit innoveren. Als het een designgoal is, dan is dat de gewenste toestand van de wereld. En dat weiger ik. (En dit is een stukje wat mijn collega's in de gedragswetenschappen wel proberen te corrigeren met nudgen )

Ik wil gewoon kunnen blijven autorijden (maar dan met een EV), Ik blijf gewoon vliegen (maar dan met compensatie en later biofuel in de verre toekomst, en gewoon elk jaar de nieuwe iphone, etc etc). Vlees wil ik dan vervangen door kweekvlees, maar die veganvleeszooi is geen vervanging. Foie Gras, tournedos etc is gewoon niet te faken

En hoe harder mensen blijven pushen op consuminderen en welvaartsreductie, hoe harder ik naar de rechterflank van het politieke spectrum ga lopen Joost Eerdmans, here I come! Succes met de polarisatie

(Ik ben zelf wel betrokken bij wetenschappelijk onderzoek richting de circulaire economie, post-doc-ish op basis van m'n PhD aan het opzetten)

Technisch is eigenlijk best veel mogelijk. Conceptueel is een circulaire economie prima te realiseren. Alleen financieel wat lastiger. En dat zijn we nu voorlopig aan het uitzoeken hoe we dat kunnen fixen. En ja, producten zullen dus duurder worden en daardoor een effectieve welvaartsreductie met zich meebrengen, maar daar valt weer uit te innoveren (Ik sluit me aan bij Andrew Mcaffee, more from less)

Ons perspectief is die van Moore:Value Network (business ecosystems). En hiermee los je eigenlijk best al wel wat problemen op die Pieroni et al. gevonden hebben (na een systematische literatuur review).

Ik verwacht mijn eerste publicatie over dit onderwerp vanaf september te schrijven (experience report / technical action research)

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 14:33:
[...]

dan zit er wel nog een vraagstuk bij van wat dat wegwerpen precies is. We hebben een aardig vlot gebouwd in de Atlantische Oceaan met plastic, maar ik mag hopen dat dat niet de invulling is die we eraan willen geven

Als de levensduur verlopen is, wat doen we dan ermee? Hoe 'gooien' we het weg? Als we plastic, waar olie in gebruikt is, bv. gaan verbranden, schieten we er niets mee op. Stel we maken (ik verzin maar wat) pakjes, tassen enz. van bv. brandnetels, zamelen het terug in en kunnen het composteren om er opnieuw brandnetels op de laten groeien, dan kun je prima daar weggooi producten van maken.

Wat is er mis met het verbranden voor energieopwekking? Veel beter dan die olie meteen verstoken. En met een lagere CO2 belasting dan alle alternatieven.

En die brandnetels moet je gaan verbouwen. Landbouwgrond, kunstmest, bestrijdingsmiddelen, landbouwvoertuigen, logistiek en de brandstof daarvoor hebben een veel grotere CO2 belasting dan olie uit de grond pompen. En ondertussen kun je daar geen eten produceren.

De brandnetelproducten composteren kan wel, maar dat duurt jaren en dan heb je een veel lagere opbrengst. Daarom is in het onderzoek van de boodschappentassen organische katoen drie keer zo slecht als katoen die vol zit met kunstmest en bestrijdingsmiddelen.

(dat de huidige plastics dus zinnig zijn, heb ik veel moeite mee, je pompt er immers fossiele brandstoffen voor op vooralsnog en dat is in essentie het begin van de issues waar we nu mee zitten qua klimaatverandering).

Inderdaad. Het klinkt tegenstrijdig. Dat is het belangrijkste struikelpunt. De meeste "oplossingen" die zinnig klinken produceren meer CO2 en maken het probleem dus eigenlijk groter.

[ Voor 7% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-06-2021 15:13 ]

[Verwijderd]

Adlermann schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 14:44:
[...]
Ik wil gewoon kunnen blijven autorijden (maar dan met een EV), Ik blijf gewoon vliegen (maar dan met compensatie en later biofuel in de verre toekomst, en gewoon elk jaar de nieuwe iphone, etc etc). Vlees wil ik dan vervangen door kweekvlees, maar die veganvleeszooi is geen vervanging.

Tegen 2030 moet de uitstoot halveren, met het huidige tempo van technologische verandering zal dat niet lukken. Waar ga je bvb. de biofuels voor vliegtuigen halen? Of zullen er in 2030 op grote schaal waterstofvliegtuigen vliegen? Hopelijk weet je zelf ook dat 'vliegcompensatie' vooral greenwashing is. Je compenseert vooral schuldgevoel.

Eigenlijk zeg je dat je zelf niks wilt veranderen en dat de technologie alles zal/moet oplossen. Is een ritje van 5 km per fiets een opoffering? Is enkele dagen per week geen vlees - maar ook geen zoute vervangers - een opoffering? Is af en toe een vakantie in eigen land of een buurland een opoffering? Die puntjes verbeteren naast het klimaat ook veel andere problemen.

Wat jij niet wilt 'opgeven' is eigenlijk slechts een 'privilege' van de laatste 40-50 jaar. Jammer, ik denk dat de mens meer veerkracht en aanpassingsvermogen nodig heeft om deze en andere crises te doorstaan.

Open brief van 400 ingenieurs

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:02:
[...]


Wat is er mis met het verbranden voor energieopwekking? Veel beter dan die olie meteen verstoken. En met een lagere CO2 belasting dan alle alternatieven.

En die brandnetels moet je gaan verbouwen. Landbouwgrond, kunstmest, bestrijdingsmiddelen, landbouwvoertuigen, logistiek en de brandstof daarvoor hebben een veel grotere CO2 belasting dan olie uit de grond pompen. En ondertussen kun je daar geen eten produceren.

De brandnetelproducten composteren kan wel, maar dat duurt jaren en dan heb je een veel lagere opbrengst. Daarom is in het onderzoek van de boodschappentassen organische katoen drie keer zo slecht als katoen die vol zit met kunstmest en bestrijdingsmiddelen.

simpel gesteld: de beste boodschappentas is die wat ik gebruik tot het ding van ellende uit elkaar valt en dan bij voorkeur iets wat gewoon relatief snel vergaat. Dat betekend dat je minder tassen nodig hebt. Ik heb even snel geteld en ik heb hier 4 boodschappentassen liggen. Die gaan nu grofweg een 2 jaar al mee.

Toen ik nog alleen woonde haalde ik veelal steeds een plastic tas, ik deed 2 keer per week boodschappen dus dat zou goed zijn voor een 208 plastic tasjes per jaar, tegen 4 nu. (mitsen en maren leg ik even aan de kant, het is vooral om het punt te maken dat consuminderen met heel stomme dingen al gewoon prima kan zonder dat je er zelfs maar last van hebt).

Het probleem met aardoliegebaseerde producten is dat je CO2 die er 'nu' niet is, toe aan het voegen bent aan ons ecosysteem. Dus hoe efficiënt je het ook voor de rest gaat inrichten maakt weinig uit, het is CO2 die er eerst niet was en nu wel (dan laat ik het eindige van dit product even buiten beschouwing). Je zult dan misschien nog zaken kunnen doen zoals CO2opslag (wat je wederom energie kost), maar dat gaat het er niet beter op maken om je keten efficiënt te onderhouden: het betekend immers dat de netto energieopbrengst van die olie nog lager gaat zijn (oorspronkelijke energie aardolie - energie nodig om op te pompen - energie nodig om te verwerken - energie nodig om op gewenste locatie te brengen - energie nodig om de CO2 af te vangen en terug in de grond te pompen).

Ik ben dan dus nogal wantrouwens bij dergelijke berekeningen, want de basale cijfers doen mij nog altijd niet als heel erg goed aan.

[_Christiaan_]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:17:
[...]
Tegen 2030 moet de uitstoot halveren, met het huidige tempo van technologische verandering zal dat niet lukken. Waar ga je bvb. de biofuels voor vliegtuigen halen? Of zullen er in 2030 op grote schaal waterstofvliegtuigen vliegen? Hopelijk weet je zelf ook dat 'vliegcompensatie' vooral greenwashing is. Je compenseert vooral schuldgevoel.

Eigenlijk zeg je dat je zelf niks wilt veranderen en dat de technologie alles zal/moet oplossen. Is een ritje van 5 km per fiets een opoffering? Is enkele dagen per week geen vlees - maar ook geen zoute vervangers - een opoffering? Is af en toe een vakantie in eigen land of een buurland een opoffering? Die puntjes verbeteren naast het klimaat ook veel andere problemen.

Wat jij niet wilt 'opgeven' is eigenlijk slechts een 'privilege' van de laatste 40-50 jaar. Jammer, ik denk dat de mens meer veerkracht en aanpassingsvermogen nodig heeft om deze en andere crises te doorstaan.

Open brief van 400 ingenieurs

Kan je uitleggen waarom vliegcompensatie greenwashing is?

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:17:

Wat jij niet wilt 'opgeven' is eigenlijk slechts een 'privilege' van de laatste 40-50 jaar. Jammer, ik denk dat de mens meer veerkracht en aanpassingsvermogen nodig heeft om deze en andere crises te doorstaan.

De enigen die ons onze levensstijl kunnen doen aanpassen is de overheid door allerlei betuttelingen (zo wordt het gezien) in te voeren en streng te handhaven.

En de markt van vraag en aanbod een beetje als door ons toedoen bepaalde zaken écht schaars beginnen te worden. Maar dan is het dus eigenlijk al te laat.

[ Voor 13% gewijzigd door FunkyTrip op 10-06-2021 16:01 ]

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:22:
simpel gesteld: de beste boodschappentas is die wat ik gebruik tot het ding van ellende uit elkaar valt en dan bij voorkeur iets wat gewoon relatief snel vergaat. Dat betekend dat je minder tassen nodig hebt. Ik heb even snel geteld en ik heb hier 4 boodschappentassen liggen. Die gaan nu grofweg een 2 jaar al mee.

Toen ik nog alleen woonde haalde ik veelal steeds een plastic tas, ik deed 2 keer per week boodschappen dus dat zou goed zijn voor een 208 plastic tasjes per jaar, tegen 4 nu. (mitsen en maren leg ik even aan de kant, het is vooral om het punt te maken dat consuminderen met heel stomme dingen al gewoon prima kan zonder dat je er zelfs maar last van hebt).

Zoals je in het filmpje en in het rapport kunt zien:



is een gerecyclede, plastic boodschappentas (LDPErec) al twee keer zo slecht als een niet gerecyclede (LDPEh), als je alleen al naar de CO2 uitstoot kijkt. Katoen (COT) is zelfs 7000 keer zo slecht en organische katoen (COTorg) zelfs 20.000 keer, als je ook het effect van de landbouw meeneemt. Als je puur kijkt naar het snel vergaan is papier goed, maar dat is nauwelijks te hergebruiken

Het probleem met aardoliegebaseerde producten is dat je CO2 die er 'nu' niet is, toe aan het voegen bent aan ons ecosysteem. Dus hoe efficiënt je het ook voor de rest gaat inrichten maakt weinig uit, het is CO2 die er eerst niet was en nu wel (dan laat ik het eindige van dit product even buiten beschouwing). Je zult dan misschien nog zaken kunnen doen zoals CO2opslag (wat je wederom energie kost), maar dat gaat het er niet beter op maken om je keten efficiënt te onderhouden: het betekend immers dat de netto energieopbrengst van die olie nog lager gaat zijn (oorspronkelijke energie aardolie - energie nodig om op te pompen - energie nodig om te verwerken - energie nodig om op gewenste locatie te brengen - energie nodig om de CO2 af te vangen en terug in de grond te pompen).

Ik ben dan dus nogal wantrouwens bij dergelijke berekeningen, want de basale cijfers doen mij nog altijd niet als heel erg goed aan.

Dan kom je dus bij de verstopte kosten en belasting. Die kunstmest en tractor. Het vervoer. De bestrijdingsmiddelen zoals Roundup, waardoor alles doodgaat, behalve de dingen die er via genetische modificatie resistent tegen worden gemaakt. De methaan die de composthoop produceert. Dat je er geen eten kunt planten. De CO2 en milieubelasting die geproduceerd wordt tijdens de levensduur van al die dingen die je daarvoor nodig hebt, dus.

Simpel voorbeeld: is het omhakken en verbranden van een boom beter of slechter voor het milieu dan olie? Hou er ook rekening mee, dat hout een veel slechtere brandstof is en je dus meer CO2 produceert voor dezelfde hoeveelheid warmte. En dat je dan tientallen jaren moet wachten tot er een nieuwe boom is gegroeid, als je die al plant.

[Verwijderd]

_Christiaan_ schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:47:
[...]


Kan je uitleggen waarom vliegcompensatie greenwashing is?

- co2-opname door herbebossing duurt heel lang
- er is niet altijd garantie dat de geplante bomen blijven staan
- bestaand bos beschermen valt nu ook onder compensatie, wat het niet is
- sommige maatschappijen compenseren enkel korte vluchten
- op kruishoogte worden naast CO2 ook even veel andere broeikasgassen gegenereerd
- omdat de luchtvaart heel sterk groeit wordt het steeds moeilijker

Als de vliegende persoon 'compenseert' en toch vlees eet is er al helemaal geen winst in bosoppervlakte.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:06:
[...]


Zoals je in het filmpje en in het rapport kunt zien:

[Afbeelding]

is een gerecyclede, plastic boodschappentas (LDPErec) al twee keer zo slecht als een niet gerecyclede (LDPEh), als je alleen al naar de CO2 uitstoot kijkt. Katoen (COT) is zelfs 7000 keer zo slecht en organische katoen (COTorg) zelfs 20.000 keer, als je ook het effect van de landbouw meeneemt. Als je puur kijkt naar het snel vergaan is papier goed, maar dat is nauwelijks te hergebruiken


[...]


Dan kom je dus bij de verstopte kosten en belasting. Die kunstmest en tractor. Het vervoer. De bestrijdingsmiddelen zoals Roundup, waardoor alles doodgaat, behalve de dingen die er via genetische modificatie resistent tegen worden gemaakt. De methaan die de composthoop produceert. Dat je er geen eten kunt planten. De CO2 en milieubelasting die geproduceerd wordt tijdens de levensduur van al die dingen die je daarvoor nodig hebt, dus.

Simpel voorbeeld: is het omhakken en verbranden van een boom beter of slechter voor het milieu dan olie? Hou er ook rekening mee, dat hout een veel slechtere brandstof is en je dus meer CO2 produceert voor dezelfde hoeveelheid warmte. En dat je dan tientallen jaren moet wachten tot er een nieuwe boom is gegroeid, als je die al plant.

- dat landbouw op de schop moet is een gekend punt. Het ene sluit ook het andere niet uit.
- er is landbouw mogelijk zonder pesticiden, dat is veelal ook een beleidskeuze trouwens en heeft ook weer een samenhang met overconsumptie (bv. minder vlees eten, de vleesindustrie legt nog altijd een intens grote druk op onze landbouw, vergis je daar niet in).
- het vervoer is een probleem als dat op basis van 'oildriven' energie plaats gaat vinden
- kunstmest (en roundup trouwens) gaan nogal hand-in-hand met monoculturen.

Oftewel we komen weer terug op het punt: er is een gelimiteerde hoeveelheid middelen, hoe willen we die inzetten.

Met die boom produceer je niet persé meer CO2, onder de aanname dat je niet nog de last van olie er bovenop gaat gooien. Je hoeft trouwens niet persé bomen te verbranden. Het planten van bomen of meer natuur handhaven in deze of gene vorm zal uiteindelijk ook per definitie meer opleveren dan dat je meer olie/fossiele brandstoffen gaat oppompen en gebruiken. Het kan zijn dat je je maatschappij anders moet gaan inrichten, maar ik zie geen som waarbij je voordeel hebt door meer CO2 uit te stoten.

@_Christiaan_ https://www.oneworld.nl/l...-haar-imago-schoonpoetst/
In de site zelf zit een bias, maar er zitten een bak verwijzingen in en wat analyses. Ik kan weinig vinden over waarom de compensaties van KLM (of vliegtuigen in het algemeen) wel werken.

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:16:
Het kan zijn dat je je maatschappij anders moet gaan inrichten, maar ik zie geen som waarbij je voordeel hebt door meer CO2 uit te stoten.

Het probleem is, dat we dingen doen zoals eenmalige plastics verbieden en vervangen door dingen zoals aluminium schaaltjes en katoenen tassen, die een zodanig grotere impact hebben dat we er netto heftig op achteruit gaan, zelfs met heel veel hergebruik. Of overschakelen van energieopwekking met aardgas op energieopwekking met houtverbranding, waardoor de uitstoot van CO2 netto toeneemt. En dat dan bijna iedereen denkt, dat we heel goed bezig zijn.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:25:
[...]


Het probleem is, dat we dingen doen zoals eenmalige plastics verbieden en vervangen door dingen zoals aluminium schaaltjes en katoenen tassen, die een zodanig grotere impact hebben dat we er netto heftig op achteruit gaan, zelfs met heel veel hergebruik. Of overschakelen van energieopwekking met aardgas op energieopwekking met houtverbranding, waardoor de uitstoot van CO2 netto toeneemt. En dat dan bijna iedereen denkt, dat we heel goed bezig zijn.

dus is terug gaan naar fossiele brandstof geen oplossing, dat is slechts de oude status quo (die niet voldeed) hanteren. Dat die bijstookacties niet heel zinnig zijn: agree. Dat aardgas niet persé zinnig is (al legt steenkolen de lat erg laag): kan zeker beter.

Ik denk dat weinig mensen zich de illusie maken dat we als nederland zijnde goed bezig zijn: we zijn het kindje in de klas wat een pak slaag verdient vooral

[assje]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 15:17:
Wat jij niet wilt 'opgeven' is eigenlijk slechts een 'privilege' van de laatste 40-50 jaar. Jammer, ik denk dat de mens meer veerkracht en aanpassingsvermogen nodig heeft om deze en andere crises te doorstaan.

Een privilege van de laatste 40-50 jaar dat ook nog eens is weggelegd voor zo'n 20% van de wereldbevolking.

[assje]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:06:
Simpel voorbeeld: is het omhakken en verbranden van een boom beter of slechter voor het milieu dan olie? Hou er ook rekening mee, dat hout een veel slechtere brandstof is en je dus meer CO2 produceert voor dezelfde hoeveelheid warmte. En dat je dan tientallen jaren moet wachten tot er een nieuwe boom is gegroeid, als je die al plant.

Het hangt er vanaf wat het alternatief is. Wordt van deze boom anders een huis gebouwd of valt hij om en rot hij weg? Er zijn zelfs overwegingen om bomen te kappen en te begraven als Co2 sequestratie (zou mogelijk goedkoper zijn dan DAC). In dat geval misschien toch beter direct die bomen te gebruiken en de olie helemaal niet op te pompen?

[ Voor 16% gewijzigd door assje op 10-06-2021 16:53 ]

[SymbolicFrank]

assje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:52:
Het hangt er vanaf wat het alternatief is. Wordt van deze boom anders een huis gebouwd of valt hij om en rot hij weg? Er zijn zelfs overwegingen om bomen te kappen en te begraven als Co2 sequestratie (zou mogelijk goedkoper zijn dan DAC). In dat geval misschien toch beter direct die bomen te gebruiken en de olie helemaal niet op te pompen?

Nog beter: de boom niet kappen, de olie niet oppompen en alsnog een nieuwe boom planten

Maar er is een groot verschil tussen die olie gebruiken als grondstof om er hoogwaardige producten van te maken, zoals kunststoffen, en hem gewoon verbranden. En alle alternatieven voor die grondstof zijn slechter.

Je hebt minimaal koolstof en waterstof nodig om organische stoffen te kunnen maken. Je zou de waterstof uit water kunnen halen en de koolstof uit de CO2 in de lucht, maar dan red je het met zonne- en windenergie niet. Dan moet je kerncentrales gaan bouwen.

[assje]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 17:34:
Nog beter: de boom niet kappen, de olie niet oppompen en alsnog een nieuwe boom planten

Een boom die niet gepakt wordt neemt de plek in waar een boom kan groeien. Wat je met de boom doet na het kappen is bepalend voor het resultaat. Niet kappen is niet per definitie de beste weg wat betreft Co2.

[drooger]

assje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:38:
[...]


Een boom die niet gepakt wordt neemt de plek in waar een boom kan groeien. Wat je met de boom doet na het kappen is bepalend voor het resultaat. Niet kappen is niet per definitie de beste weg wat betreft Co2.

Persoonlijk voel ik er het meeste voor om die boom te laten staan en als ze dood gaan, ze dan ook te laten liggen.
Misschien is het niet het maximaal haalbare voor CO2-opslag, maar wellicht wel beter voor het ecosysteem. Keuzes, keuzes...

Dead trees and down wood play an important role in ecosystems by providing wildlife habitat, cycling nutrients, aiding plant regeneration, decreasing erosion, and influencing drainage and soil moisture and carbon storage, among other values. Richard Hutto, an ecology professor at the University of Montana, sums up this new way of thinking about the long-term ecological value of dead trees when he notes, “Snags are important biological legacies that are passed from one forest generation to the next.”

https://www.thewildlifene...ical-value-of-dead-trees/

[SymbolicFrank]

assje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 18:38:
Een boom die niet gepakt wordt neemt de plek in waar een boom kan groeien. Wat je met de boom doet na het kappen is bepalend voor het resultaat. Niet kappen is niet per definitie de beste weg wat betreft Co2.

De beste boom is een dode boom? Allemaal kappen en een laag beton er overheen, zodat de CO2 er niet uit kan?

@polthemol heeft het de laatste paar pagina's al een paar keer over absoluten gehad. Dat zijn dingen zoals:

"CO2 in de lucht is slecht! Dat komt door het verbranden van fossiele brandstoffen, dus fossiele brandstoffen zijn slecht! Olie is een fossiele brandstof en is dus slecht! Plastic troep zie je overal, maar dat is ook gemaakt van olie, dus het is logisch dat het slecht is! We moeten het allemaal verbieden!"

En andersom:

"Zonnepanelen en windturbines produceren geen CO2 en zijn dus goed! We moeten meteen alle bestaande energiecentrales sluiten en vervangen door zon en wind, dan zijn we goed bezig! Hak het bos om, bouw er huizen van en zet er zonnepanelen en windmolens voor in de plaats!"

Zo simpel is het in de praktijk niet. Dat is marketing en populisme. Als jij daar voor wil betalen, zijn er genoeg bedrijven die dat voor je maken. Ongeacht de impact op het klimaat en milieu. En het zijn vaak de simpele dingen die het verschil maken.

Voel je je niet opgelicht, als je al heel lang je plastic afval gescheiden inlevert en er dan achter komt, dat we dat dumpen op gigantische vuilnisbelten in arme landen, waardoor het via de rivieren in de oceaan terecht komt? Of dat je alle plastic gebruiksartikelen weg hebt gegooid en vervangen door katoen, aluminium en aardewerk en er dan achter komt dat je het zo net veel erger hebt gemaakt?

Volgens het klimaatakkoord mag er in 2030 zelfs helemaal geen aluminium meer in Nederland geproduceerd worden, want dat kost te veel energie. Er staat niets in over het recyclen van aluminium, wat een goede zaak is maar nog steeds vrij veel energie kost. Idem voor staal, alhoewel de marktpartijen en de lobby daar een stuk groter zijn. Maar dat loopt ook niet zo in het oog als plastic. Alhoewel we volgend jaar wel statiegeld op blikjes gaan doen. Ik ben benieuwd waar die dan weer door vervangen worden.

[SymbolicFrank]

drooger schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:01:
Persoonlijk voel ik er het meeste voor om die boom te laten staan en als ze dood gaan, ze dan ook te laten liggen.
Misschien is het niet het maximaal haalbare voor CO2-opslag, maar wellicht wel beter voor het ecosysteem. Keuzes, keuzes...

https://www.thewildlifene...ical-value-of-dead-trees/

Ja, de helft van de biomassa van een bos zit in de bodem. Heel anders dan bij landbouw, waar er meestal zelfs geen wormen meer in de grond zitten. Alleen grond, en nog wat kunstmest en bestrijdingsmiddelen.

[assje]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:02:
De beste boom is een dode boom? Allemaal kappen en een laag beton er overheen, zodat de CO2 er niet uit kan?

@polthemol heeft het de laatste paar pagina's al een paar keer over absoluten gehad.

Nu spreek je zelf ook redelijk in absoluten toch? Het is inderdaad een afweging tussen ecosystemen en klimaat maar puur qua Co2 kunnen we waarschijnlijk inderdaad beter iedere boom op aarde kappen op zo'n 60% van zijn levensduur.

Als we dat zouden doen hebben we waarschijnlijk genoeg biomassa om de aarde van energie te voorzien en kunnen we ook nog wat begraven:

Based on data from North American logging industry, the cost for wood burial is estimated to be $14/tCO2($50/tC), lower than the typical cost for power plant CO2 capture with geological storage. The cost for carbon sequestration with wood burial is low because CO2 is removed from the atmosphere by the natural process of photosynthesis at little cost. The technique is low tech, distributed, easy to monitor, safe, and reversible, thus an attractive option for large-scale implementation in a world-wide carbon market.

https://cbmjournal.biomed...les/10.1186/1750-0680-3-1

Vernietigen we alleen allerlei ecosystemen, daarom dus zinvol niet in absoluten te denken.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 10-06-2021 19:27 ]

[SymbolicFrank]

assje schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:25:
Vernietigen we alleen allerlei ecosystemen, daarom dus zinvol niet in absoluten te denken.

En dan moeten we zelf de CO2 uit de lucht halen en omzetten in zuurstof, als we adem willen blijven halen.

Onder de 150 ppm CO2 gaan de meeste planten dood. De aarde is zichtbaar groener geworden sinds de hoeveelheid CO2 is toegenomen. Maar het helpt natuurlijk niet, dat we een steeds groter deel van het oppervlak bedekken met asfalt, beton en landbouw. Netto worden de longen van de Aarde nog steeds kleiner.

Ook bestaat een steeds groter deel van de biomassa uit mensen en vee/huisdieren. Op dit moment al meer dan 90% van alle zoogdieren. Die ademen allemaal O2 in en CO2 uit.

Hier in Nederland hebben we een heleboel kassen, waar fossiele brandstoffen worden verstookt om de CO2 concentratie te verhogen. Dus alles heeft zijn plaats, zelfs de verbranding van fossiele brandstoffen. We moeten het gewoon per geval bekijken. En niet alles alleen afwegen tegen de hoeveelheid broeikasgas die het produceert. Want als we dat heel goed doen, gaan we allemaal dood.

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:02:
[...]


De beste boom is een dode boom? Allemaal kappen en een laag beton er overheen, zodat de CO2 er niet uit kan?

@polthemol heeft het de laatste paar pagina's al een paar keer over absoluten gehad. Dat zijn dingen zoals:

"CO2 in de lucht is slecht! Dat komt door het verbranden van fossiele brandstoffen, dus fossiele brandstoffen zijn slecht! Olie is een fossiele brandstof en is dus slecht! Plastic troep zie je overal, maar dat is ook gemaakt van olie, dus het is logisch dat het slecht is! We moeten het allemaal verbieden!"

En andersom:

"Zonnepanelen en windturbines produceren geen CO2 en zijn dus goed! We moeten meteen alle bestaande energiecentrales sluiten en vervangen door zon en wind, dan zijn we goed bezig! Hak het bos om, bouw er huizen van en zet er zonnepanelen en windmolens voor in de plaats!"

Zo simpel is het in de praktijk niet. Dat is marketing en populisme. Als jij daar voor wil betalen, zijn er genoeg bedrijven die dat voor je maken. Ongeacht de impact op het klimaat en milieu. En het zijn vaak de simpele dingen die het verschil maken.

Voel je je niet opgelicht, als je al heel lang je plastic afval gescheiden inlevert en er dan achter komt, dat we dat dumpen op gigantische vuilnisbelten in arme landen, waardoor het via de rivieren in de oceaan terecht komt? Of dat je alle plastic gebruiksartikelen weg hebt gegooid en vervangen door katoen, aluminium en aardewerk en er dan achter komt dat je het zo net veel erger hebt gemaakt?

Volgens het klimaatakkoord mag er in 2030 zelfs helemaal geen aluminium meer in Nederland geproduceerd worden, want dat kost te veel energie. Er staat niets in over het recyclen van aluminium, wat een goede zaak is maar nog steeds vrij veel energie kost. Idem voor staal, alhoewel de marktpartijen en de lobby daar een stuk groter zijn. Maar dat loopt ook niet zo in het oog als plastic. Alhoewel we volgend jaar wel statiegeld op blikjes gaan doen. Ik ben benieuwd waar die dan weer door vervangen worden.

plastic heeft andere nadelen, zoals niet vergaan. Dan hebben we het nog niet over de immense risico's van het boren naar olie wat je nodig hebt enz.

Als we een constante zoeken in de aanpak die nodig is: als je te veel CO2 hebt doordat je zo je wil archieven hebt geleegd, is het de meest slechte aanpak om nog meer van die CO2 opslagen leeg te halen. Het punt an sich is niet energie, het punt is waar je je energie uit haalt. Dus wat wereldwijd op onze aardkloot aan co2 vrij in de atmosfeer ronddobbert moet omlaag, dat kun je op geen enkele andere wijze behalen dan door ervoor te zorgen dat er meer CO2 in deze of gene opslag gaat dan iets anders. De meest effectieve en simpele wijze is door in ieder geval al de toevoer ervan droog te leggen, dan rest nog het overschot wat je al in de atmosfeer hebt gesmeten.

[KleineJoop]

polthemol schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 13:31:
ja of je knalt absoluten erin, dat werkt altijd goed. Wie weet heb je alternatieven voor beton die echter nooit onderzocht werden of gebruikt 'want beton is lekker makkelijk en we betalen toch niet voor de gevolgen'.

Je hebt Hempcrete bijvoorbeeld. Maar inderdaad men gaat pas bewegen als het moet, dus co2 belasting lijkt mij ook een goed plan. Een soort rekeningrijden dus voor alles en iedereen die vervuilt, particulier en bedrijf.

[Roozzz]

...

[ Voor 99% gewijzigd door Roozzz op 10-06-2021 21:41 ]

[Roozzz]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 19:53:
[...]

Ook bestaat een steeds groter deel van de biomassa uit mensen en vee/huisdieren. Op dit moment al meer dan 90% van alle zoogdieren. Die ademen allemaal O2 in en CO2 uit.

Studie bij het praatje: https://www.pnas.org/content/115/25/6506

De mens + vee is grofweg goed voor 0,16 Gt C. "wilde" zoogdieren 0,007. Maar laten we ook vooral niet doen alsof de mens écht substantieel zoden aan de dijk zet qua biomassa. Het totaal biomassa op aarde is zo'n 550 Gt C, waarvan planten 80% zijn.

We moeten het gewoon per geval bekijken. En niet alles alleen afwegen tegen de hoeveelheid broeikasgas die het produceert. Want als we dat heel goed doen, gaan we allemaal dood.

Dan gebeurt er dus helemaal niets. De uitstoot kunnen we probleemloos reduceren tot nul. Dat heeft beperkt alleen de stijging van co2 in de atmosfeer. Het is niet dat de samenstelling atmosfeer substantieel veranderd als anthropogene emissies weggestreept worden. Wij kunnen dan prima leven (hopelijk met een beperktere vorm van klimaatverandering), we bevinden ons niet op eens op Venus ofzo.

Het systeem aarde functioneert prima zonder de mens. Onze uitstoot is absoluut niet noodzakelijk.

[_Christiaan_]

Verwijderd schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 16:13:
[...]

- co2-opname door herbebossing duurt heel lang
- er is niet altijd garantie dat de geplante bomen blijven staan
- bestaand bos beschermen valt nu ook onder compensatie, wat het niet is
- sommige maatschappijen compenseren enkel korte vluchten
- op kruishoogte worden naast CO2 ook even veel andere broeikasgassen gegenereerd
- omdat de luchtvaart heel sterk groeit wordt het steeds moeilijker

Als de vliegende persoon 'compenseert' en toch vlees eet is er al helemaal geen winst in bosoppervlakte.

Oké, ik probeer het gewoon even goed te begrijpen:

- co2-opname door herbebossing duurt heel lang
Zit er dan een bepaalde tijdslimiet op voordat het CO2 gecompenseerd moet zijn? Beter laat dan nooit, toch?

- er is niet altijd garantie dat de geplante bomen blijven staan
Niet altijd, maar wel bijna altijd? Waar ligt de grens voordat het greenwashing is?

- bestaand bos beschermen valt nu ook onder compensatie, wat het niet is
Het netto verschil is toch hetzelfde? Of je nu een boom aanplant of voorkomt dat er eentje wordt weggehaald.

- sommige maatschappijen compenseren enkel korte vluchten
Als je geen CO2 compensatie aanbiedt op een vlucht, dan doe je toch juist niet aan greenwashing

- op kruishoogte worden naast CO2 ook even veel andere broeikasgassen gegenereerd
Je compenseert toch alleen voor CO2, niet voor andere broeikasgassen? Er wordt geadverteerd met CO2, niet met overige broeikasgassen.

- omdat de luchtvaart heel sterk groeit wordt het steeds moeilijker
Is omdat CO2-compensatie greenwashing omdat het moeilijk is

- Als de vliegende persoon 'compenseert' en toch vlees eet is er al helemaal geen winst in bosoppervlakte.
Vlees heeft toch niks te maken met de CO2-compensatie door bedrijven?

Ik begrijp je argumenten echt niet waarom het onder greenwashing valt. Het is een beladen term en na het lezen van je uitleg snap ik het nog minder. Met deze argumentatie kan je in feite alles onder greenwashing gooien.

[SymbolicFrank]

We bouwen kassen om planten in de winter te verwarmen. Daarbij verbranden we fossiele brandstoffen zowel om het lekker warm te maken en de CO2 concentratie te verhogen, omdat het vol staat met groeiende planten.

Nou is dat natuurlijk maar een druppel op een gloeiende plaat. De ramen van de kas openzetten doet het nut ervan teniet. We zouden flink kunnen ventileren en de binnenkomende lucht elektrisch verwarmen om de temperatuur en het CO2 gehalte op peil te houden. Maar ook dan schieten we ons doel voorbij en verwarmen we vooral de lucht buiten de kas.

Maar ja, alle beetjes helpen, dus zelfs als het grootste deel van de extra CO2 in die kassen geabsorbeerd wordt door de planten, is het weer extra CO2 die geproduceerd wordt. En daar moeten we van af, dus moeten alle kassen dicht.

We hebben dus al een aardig lijstje van bedrijven die weg moeten (de meeste daarvan staan ook als zodanig in het klimaatakkoord):
- Kassen
- Aluminiumproducenten
- Staalproducenten
- Betonproducenten
- Nafta krakers en de meeste olieraffinaderijen (staan ook in het klimaatakkoord)
- Producenten van kunststoffen
- Energiecentrales die fossiele brandstoffen verstoken

Dus:
- Alleen eten uit het seizoen, recht van het land
- Geen aluminium verpakkingen
- Geen producten meer waar aluminium of staal in zit, zoals auto's
- Geen gebouwen of infrastructuur van (gewapend/voorgespannen) beton
- Geen nieuwe wegen
- Geen auto's met verbrandingsmotoren
- Geen plastic verpakkingen of kleding
- Geen energieproductie als het niet waait en de zon niet schijnt

Gelukkig Helaas hebben we een rechtse regering, die wetten ziet als dingen die je moet omzeilen om de winst te maximaliseren. En natuurlijk gaan we al die producten gewoon importeren uit landen waar ze niet zo'n klimaatakkoord hebben. Er kan dus overal over onderhandeld worden, zolang Urgenda en andere groene organisaties via rechtszaken geen roet in het eten gooien.

Maar het gaat in alle gevallen natuurlijk niet werken.

[Verwijderd]

_Christiaan_ schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 21:48:
[...]

- co2-opname door herbebossing duurt heel lang
Zit er dan een bepaalde tijdslimiet op voordat het CO2 gecompenseerd moet zijn? Beter laat dan nooit, toch?

Beter minder uitstoten door voor korte afstanden de trein te nemen, een vliegvakantie over te slaan of voor zaken videomeetings te doen. 'Te laat' is voor het klimaat ook niet goed. 1% die vrijwillig 'compenseert' in een sterk groeiende sector, terwijl we tegen 2030 de uitstoot moeten halveren en die bomen tegen dan nog niet volgroeid zijn, dat is niet compenseren, maar dweilen met de kraan open.

- er is niet altijd garantie dat de geplante bomen blijven staan
Niet altijd, maar wel bijna altijd? Waar ligt de grens voordat het greenwashing is?

Maar is er wel plek om alle vluchten te compenseren met nieuw bos? Momenteel is ontbossing door de vraag naar extra landbouwgrond al een groot probleem.

- bestaand bos beschermen valt nu ook onder compensatie, wat het niet is
Het netto verschil is toch hetzelfde? Of je nu een boom aanplant of voorkomt dat er eentje wordt weggehaald.

Men kan beter het vliegen tot een minimum beperken en de ontbossing verminderen. Als je de klimaatrapporten leest zal je beseffen dat het nodig is: alle hens aan dek, in alle sectoren, en liefst zo snel mogelijk. Met vrijblijvende compensatievluchtjes gaan we er niet komen.

- sommige maatschappijen compenseren enkel korte vluchten
Als je geen CO2 compensatie aanbiedt op een vlucht, dan doe je toch juist niet aan greenwashing

Zie quote:

De vraag is echter of het Air France vooral te doen is om het klimaat of om een groener imago te krijgen.

Opvallend is namelijk dat Air France alleen de binnenlandse vluchten gaat compenseren. Daar concurreert de luchtvaartmaatschappij onder andere met de trein: je zou tussen de Franse steden ook de TGV kunnen pakken. Die rijdt in Frankrijk vooral op kernenergie, dus daar is CO2 niet de zorg.

Online calculators laten zien dat de CO2-uitstoot van een retour Parijs-New York het zesvoudige bedraagt van een soortgelijke vlucht naar Bordeaux. En wie met een overstapvlucht naar Zuidoost-Azië of Australië reist, stoot zelfs gemakkelijk meer dan tien keer zo veel uit. Als Air France echt grote stappen op het gebied van klimaat wil maken, zou de luchtvaartmaatschappij beter de intercontinentale vluchten kunnen compenseren.

Het lijkt dus vooral de bedoeling om de milieubewuste reiziger toch op het vliegtuig te krijgen ipv in de trein.

- op kruishoogte worden naast CO2 ook even veel andere broeikasgassen gegenereerd
Je compenseert toch alleen voor CO2, niet voor andere broeikasgassen? Er wordt geadverteerd met CO2, niet met overige broeikasgassen.

Jammer dat het klimaat die andere broeikasgassen niet negeert.

- Als de vliegende persoon 'compenseert' en toch vlees eet is er al helemaal geen winst in bosoppervlakte.
Vlees heeft toch niks te maken met de CO2-compensatie door bedrijven?

Ik reageerde op iemand die uitpakt met compensatievluchten maar intussen wel vlees eet = grootste bron van ontbossing.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...te-compenseren-geeft-een/

Als we in ons reisgedrag iets aan de opwarming van de aarde willen doen, dan moeten we vooral minder vliegen. Betalen voor de compensatie van de CO2-uitstoot geeft eigenlijk een vals gevoel van milieubewustzijn. CO2 compenseren is beter dan niets doen, maar het is een laatste redmiddel en zal dat steeds blijven.

Kun je CO2-neutraal het vliegtuig in? Dat valt tegen

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2021 08:53 ]

[assje]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 22:05:
Maar ja, alle beetjes helpen, dus zelfs als het grootste deel van de extra CO2 in die kassen geabsorbeerd wordt door de planten, is het weer extra CO2 die geproduceerd wordt. En daar moeten we van af, dus moeten alle kassen dicht.

?

In een Co2 vrije (neutrale) toekomst kan er Co2 afgevangen worden bij verbranding biomassa of simpelweg uit de lucht (DAC).

Of het dan financieel en energetisch nog steeds uit kan t.o.v. productie elders is een ander vraagstuk.

@Verwijderd
Als DAC mogelijk is voor €200/T Co2 kan je wat mij betreft in principe zonder gewetenswroeging vliegen als dat de compensatie is. Dan heb je het dus over €500 op een retourtje Amsterdam/New-York.

Valt me eigenlijk ook nog mee, als dat de prijs is om onze aarde te redden.....

[ Voor 20% gewijzigd door assje op 11-06-2021 07:43 ]

[polthemol]

SymbolicFrank schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 22:05:
We bouwen kassen om planten in de winter te verwarmen. Daarbij verbranden we fossiele brandstoffen zowel om het lekker warm te maken en de CO2 concentratie te verhogen, omdat het vol staat met groeiende planten.

Nou is dat natuurlijk maar een druppel op een gloeiende plaat. De ramen van de kas openzetten doet het nut ervan teniet. We zouden flink kunnen ventileren en de binnenkomende lucht elektrisch verwarmen om de temperatuur en het CO2 gehalte op peil te houden. Maar ook dan schieten we ons doel voorbij en verwarmen we vooral de lucht buiten de kas.

Maar ja, alle beetjes helpen, dus zelfs als het grootste deel van de extra CO2 in die kassen geabsorbeerd wordt door de planten, is het weer extra CO2 die geproduceerd wordt. En daar moeten we van af, dus moeten alle kassen dicht.

We hebben dus al een aardig lijstje van bedrijven die weg moeten (de meeste daarvan staan ook als zodanig in het klimaatakkoord):
- Kassen
- Aluminiumproducenten
- Staalproducenten
- Betonproducenten
- Nafta krakers en de meeste olieraffinaderijen (staan ook in het klimaatakkoord)
- Producenten van kunststoffen
- Energiecentrales die fossiele brandstoffen verstoken

Dus:
- Alleen eten uit het seizoen, recht van het land
- Geen aluminium verpakkingen
- Geen producten meer waar aluminium of staal in zit, zoals auto's
- Geen gebouwen of infrastructuur van (gewapend/voorgespannen) beton
- Geen nieuwe wegen
- Geen auto's met verbrandingsmotoren
- Geen plastic verpakkingen of kleding
- Geen energieproductie als het niet waait en de zon niet schijnt

Gelukkig Helaas hebben we een rechtse regering, die wetten ziet als dingen die je moet omzeilen om de winst te maximaliseren. En natuurlijk gaan we al die producten gewoon importeren uit landen waar ze niet zo'n klimaatakkoord hebben. Er kan dus overal over onderhandeld worden, zolang Urgenda en andere groene organisaties via rechtszaken geen roet in het eten gooien.

Maar het gaat in alle gevallen natuurlijk niet werken.

dus kom je weer met absoluten. Het gros van die issues vang je in 1 keer af door niet meer met fosiele brandstoffen te werken. Kernenergie zou ene heel goede methode zijn, al kost dat nog wat tijd. Het is een absurd idee dat je alleen met fosiele brandstoffen bepaalde zaken kunt hebben. We moeten in the end gewoon slimmer om gaan met de middelen die we hebben, dat is bottom line altijd al het verhaal geweest.

[Verwijderd]

assje schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 07:40:
[...]


@Verwijderd
Als DAC mogelijk is voor €200/T Co2 kan je wat mij betreft in principe zonder gewetenswroeging vliegen als dat de compensatie is. Dan heb je het dus over €500 op een retourtje Amsterdam/New-York.

Ik denk dat de gemiddelde compensatie voor zo'n vlucht wat lager is, en dan moet je nog zeker weten dat het geld goed terecht komt.

quote: https://www.vrt.be/vrtnws...te-compenseren-geeft-een/

Sunweb stort de compensatie niet rechtstreeks aan het windmolenproject in India, maar aan Climate Care, een tussenorganisatie die allerlei CO2-compensatieprojecten aanbiedt. Er zijn steeds meer van die bedrijven en ze zijn niet altijd even eerlijk en transparant in wat ze doen. Het is gewoon big business. In 2007 is Climate Care al eens betrapt op een fout. Ze hadden onder het mom van CO2-compensatie 10.000 energiezuinige lampen uitgedeeld in een Zuid-Afrikaanse sloppenwijk maar nadien bleek dat de inwoners die lampen sowieso zouden krijgen.

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 11-06-2021 08:56 ]

[assje]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 08:49:
[...]
Ik denk dat de gemiddelde compensatie voor zo'n vlucht wat lager is.

Klopt, eerder bijvoorbeeld €13,50/T.

Maar als we het probleem van klimaatverandering op deze manier bekijken voor Nederland:

• Uitstoot 182.500.000T Co2
• Kosten DAC per ton €200/T Co2
• Kosten volledige offset NL €36.500.000.000 (36,5 miljard)

Dat is zo'n 5% van het Nederlands BNP of 10% van de rijksbegroting. Zo bezien blijft het echt een kwestie van willen, niet van kunnen. In oorlogstijd ging bijvoorbeeld de VS in een jaar tijd naar >30% van het BNP richting de oorlog.

Als we het maar serieus zouden nemen.... Al dat budget hoeven we natuurlijk ook niet te gebruiken voor DAC, kan ook voor andere maatregelen die efficiënter zijn (reductie uitstoot).

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 07:49:
dus kom je weer met absoluten. Het gros van die issues vang je in 1 keer af door niet meer met fosiele brandstoffen te werken. Kernenergie zou ene heel goede methode zijn, al kost dat nog wat tijd. Het is een absurd idee dat je alleen met fosiele brandstoffen bepaalde zaken kunt hebben. We moeten in the end gewoon slimmer om gaan met de middelen die we hebben, dat is bottom line altijd al het verhaal geweest.

Als je vind dat fossiele brandstoffen totaal en absoluut verboden moeten worden in alle gevallen en dat het gebruik als grondstof daar ook onder valt, wil je dan meteen ook alle kunststoffen verbieden, of specifieker: de organische chemie? Ga je eventueel de grondstoffen daarvan produceren via de landbouw? Of wil je kerncentrales bouwen om de grondstoffen daarvan te synthetiseren uit lucht en water?

Kijk maar eens om je heen: de verf op de muren, de harde laag op je meubels, de behuizing van bijna alle apparaten, veel kleding en zelfs de HR++ ramen waardoor je naar buiten kijkt: het bestaat uit of is bedekt met kunststof. En natuurlijk houden zonder kunststof je telefoon en computer meteen op met werken.

[Flipking94]

@FunkyTrip China is nog zo'n land dat CO2-normen aan hun laars vegen. Maar omdat het een wereldmacht is wordt er maar weinig tegen gedaan...

@polthemol

de manier waarop we een jeansbroek van plek A naar B verplaatsen (om hem daarna weg te gooien want niet meer in de mode) is het issue wat als eerste oplossing behoeft.

Ik denk echt dat er maar een minieme hoeveelheid gebruikers kleding echt weggooien als ze uit de mode zijn. Het idee alleen al vind ik ronduit absurd. Ik gebruik mijn te kleine kledij/kapotte kledij als werkkleding of doneer ze aan inzameltrommels.

@Verwijderd

Het is goedkoper omdat de externe kosten niet verrekend worden.

Niet mee eens. Symbolicfrank heeft een solide punt. Plastic maken is spotgoedkoop. Alle plastics zijn gewoon restproducten van aardolie. Als je naar metalen kijkt voor alternatieven, is dat fors duurder. Zowel ontginning, verwerking tot (half)fabrikaat én transport. Grootste gedeelte van onze metalen in elektronica komen trouwens uit China en zijn één van de meest vervuilende praktijken ter wereld.

Daarnaast om even terug te komen op het kledingverhaal; Heel wat van kleding wordt al gerecupereerd omdat het makkelijk recycleerbaar/herbruikbaar is. Het gros van handdoeken, vodden en gerecycleerd papier wordt gewoon van kledingpulp gemaakt.

Ik ben het wel eens met dit:

Als we daar nou eens mee ophouden en dat afval zelf gaan verwerken, dan komen we al een heel eind.

Alsnog vind ik dat we eerder naar de grootverbruikers moeten kijken. De hoeveelheid plastic in zee komt bijvoorbeeld vrijwel niet door Europa, maar door ontwikkelingslanden waar de overheid afval niet kan komen ophalen. Kijk maar eens naar de eilandgroepen van Indonesië. Mensen aan de kust dumpen hun afval gewoon in zee omdat ze anders ziek worden van de stank. Grote steden in India hebben zelfs volledige kanalen verstopt met plastic.

@SymbolicFrank

verbranden voor energieopwekking

Ik weet niet waarom je dit zegt, maar dit is ongelofelijk schadelijk voor het milieu. Niet alleen voor fauna en flora. Veel schadelijker dan zuivere brandstof verstoken.

@assje

Een privilege van de laatste 40-50 jaar dat ook nog eens is weggelegd voor zo'n 20% van de wereldbevolking.

Tsja, dat heeft nu eenmaal met onze geschiedenis te maken. Survival of the fittest. En zo zal het altijd wel blijven. De landen en regio's met een sterkere economie/ligging/industrie/... zullen altijd meer priveleges hebben dan andere regio's. Dat is al duizenden jaren zo. Kijk maar naar wereldrijken ala romeinen en grieken. Of zelfs in de middeleeuwen. Eerlijk vind ik dit argument een jammerbericht dat gelijkheid geen recht is maar een privelege. Maar daar heeft het klimaat weinig mee te maken. De kloof zal trouwens wel alleen maar toenemen, maar ook dat heeft niet direct met klimaat te maken. Wel met het gegeven dat ze in onderontwikkelde landen geen condooms kennen.

Betreffende het kappen van bomen, eens met @SymbolicFrank iedere gekapte boom is er één teveel. Bomen zorgen voor CO2-reductie. Hoe minder bomen, hoe minder natuurlijke CO2-reductie dus hoe meer de mens dat op een kunstmatige manier moet gaan oplossen. Dode bomen zijn trouwens inderdaad zeer belangrijk voor ecosystemen en de biodiversiteit. Rot hout wordt door micro-organismen afgebroken om opnieuw te dienen als voedingsstof voor de grond/nieuwe bomen.

Zo, ook weer mee, credits voor @SymbolicFrank voor opnieuw fantastische argumentatie

[Flipking94]

Trouwens een ander argument/andere invalshoek: Sinds dit jaar is de prijs die je moet betalen om je vuil op te halen serieus vergroot. Vind je dat een goede zaak, ook voor het milieu? De hoeveelheid sluikstorters zijn in dezelfde grootte toegenomen.

En zo zie je dus dat taxeren van afval vaak niet leidt tot resultaat dat mensen minder gaan verbruiken. Integendeel. Als de prijzen om afval op een legale manier te laten recycleren blijven toenemen, zullen wij als 'hoogstaande' maatschappij niet veel anders reageren dan de landen waar we zo hard met het vingertje naar wijzen. Mensen gaan echt niet veranderen door hun het leven duurder te maken. En al zeker niet mensen met beperkte inkomens. Of het milieu daar dan nadelige gevolgen van heeft zal die bevolkingsgroep een worst wezen. Brood op de plank krijgen is nog altijd belangrijker dan kijken of je geld overhoudt om je afval weg te voeren. En dat is helaas de staalharde (of plastieken? ) realiteit

[ Voor 3% gewijzigd door Flipking94 op 11-06-2021 21:16 ]

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 21:06:

@Verwijderd
[...]

Niet mee eens. Symbolicfrank heeft een solide punt. Plastic maken is spotgoedkoop. Alle plastics zijn gewoon restproducten van aardolie. Als je naar metalen kijkt voor alternatieven, is dat fors duurder. Zowel ontginning, verwerking tot (half)fabrikaat én transport. Grootste gedeelte van onze metalen in elektronica komen trouwens uit China en zijn één van de meest vervuilende praktijken ter wereld.

Ik bedoelde de externe kosten van plastic afval, met name de invloed op ecosystemen. Dit is een enorm onderschat probleem dat we nog niet volledig kennen en dus ook nog niet volledig kunnen becijferen.

[Flipking94]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 21:40:
[...]
Ik bedoelde de externe kosten van plastic afval, met name de invloed op ecosystemen. Dit is een enorm onderschat probleem dat we nog niet volledig kennen en dus ook nog niet volledig kunnen becijferen.

Daar ben ik het dan ook deels mee eens. Wie vind jij verantwoordelijk voor de kosten van plastic afval? Degene die het in de winkelrekken kopen, de overheden voor het toelaten van plasticproductie/gebruik of de bedrijven die ervoor zorgen dat dit in de winkelrekken terecht komt?

Hangt het dan ook af waar je woont of je er feller of minder fel voor verantwoordelijk bent? Want dan hebben we het ook over het verhaal gelijkheid wat hier al meermaals ter sprake is gekomen. Op sommige vlakken wordt gelijkheid verwacht, maar is misschien niet realistisch.

Een voorbeeld: Je kijkt naar een onderontwikkeld gebied zoals Pushkar in India. Zware plasticvervuiling. Overheden kijken weinig om naar de bevolking en hun afval. Is de bevolking daar dan ook verantwoordelijk voor het dumpen van hun afval, is het de schuld van de overheid om een slecht afvalbeleid te hebben of is het de schuld van bedrijven die plastic produceren om de maatschappij in Pushkar te voorzien van plastic? In mijn ogen vooral het laatste. Als je het laatste weglaat, is het probleem direct opgelost. Bij de andere twee niet, het probleem (plasticgebruik en plastichergebruik) blijft bestaan.

Om dan terug op je clue van de zaak terug te komen: Vervuiling/beschadiging van ecosystemen door aardolie is ook zeker niet te onderschatten. Hieronder een recent stukje in Israël dat de hele biodiversiteit rond de zee van Israël in gevaar brengt. Een plasticramp komt veel minder voor. Als plastic voor vervuiling zorgt, is dat in kleine, steeds meer stijgende percentages voor ecosystemen. Een olieramp is per direct catastrofaal voor de omgeving. Voor beide valt in ieder geval wel wat te zeggen.

[Flipking94]

En dan heb ik het nog niet gehad over metalen die in het milieu terecht komen, want dat was in eerste instantie mijn reactie. Als je metalen en diens alternatieven bekijkt zijn deze minstens zo niet slechter voor het milieu dan plastics, zowel bij metalen die gedumpt worden als metalen die gerecycleerd moeten worden. Al zeker als het over zware metalen gaat. Daarmee dood je niet alleen ecosystemen, je brengt er alles mee in gevaar. Zodra er toxische stoffen in grondwater komen is dat veel schadelijker dan dat er een flesje plastic op de bodem blijft liggen. Verschil is wel, het ene zie je, het andere niet.

Ik raad je aan dit artikel over Umicore eens te lezen, zeer interessant, maar ook zeer realistisch wat een bedrijf die metalen recycleert voor impact heeft.
https://www.vrt.be/vrtnws...n-helpen-verhuizen-uit-d/

[Flipking94]

Trouwens, voor de geïnteresseerden hoe het er momenteel voor staat, binnenkort komt een nieuwe serie van docu en klimaatheld David Attenborough uit:

[Intercity]

Flipking94 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 23:12:
[...]

Om dan terug op je clue van de zaak terug te komen: Vervuiling/beschadiging van ecosystemen door aardolie is ook zeker niet te onderschatten. Hieronder een recent stukje in Israël dat de hele biodiversiteit rond de zee van Israël in gevaar brengt. Een plasticramp komt veel minder voor. Als plastic voor vervuiling zorgt, is dat in kleine, steeds meer stijgende percentages voor ecosystemen. Een olieramp is per direct catastrofaal voor de omgeving. Voor beide valt in ieder geval wel wat te zeggen.

Misschien hebben we een plasticramp gewoon totaal niet door. Volgens mij is er bijv. nog geen antwoord op het massaal verdwijnen van insecten: https://en.wikipedia.org/wiki/Windshield_phenomenon

Flipking94 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 23:22:
[...]

Ik raad je aan dit artikel over Umicore eens te lezen, zeer interessant, maar ook zeer realistisch wat een bedrijf die metalen recycleert voor impact heeft.
https://www.vrt.be/vrtnws...n-helpen-verhuizen-uit-d/

Ben benieuwd of Tata Steel in Nederland ook mensen gaat verhuizen
https://www.trouw.nl/duur...k-dan-gemiddeld~b180ef89/

[polthemol]

Flipking94 schreef op vrijdag 11 juni 2021 @ 21:06:
@polthemol
[...]

Ik denk echt dat er maar een minieme hoeveelheid gebruikers kleding echt weggooien als ze uit de mode zijn. Het idee alleen al vind ik ronduit absurd. Ik gebruik mijn te kleine kledij/kapotte kledij als werkkleding of doneer ze aan inzameltrommels.

helaas zit je er hier heel gruwelijk ver naast. Fast fashion produceert heel veel kledingstukken die lang niet allemaal verkocht worden. Wat denk je dat met die broeken, shirts en noem maar op gebeurt? Het gaat dus niet om de kopers, het zit er al voor: met dank aan een snel wisselende, altijd verse keuze

@SymbolicFrank je zult hier gewoon rap mee moeten stoppen. Dan kunnen we wel allemaal punten neergooien waarom het niet zou kunnen, maar het grootste punt waarom het wel moet: omdat je anders geen leefbare omgeving meer gaat overhouden. Men zal alternatieven moeten zoeken en dit is lange tijd niet gebeurt omdat men het wel prima vond. Ik ben ermee bekend dat olie derivaten in heel veel producten zit (DSM/Chemelot is nogal aanwezig in mijn woongebied ), maar dat wil niet zeggen dat het nodig is. De facto blijft je gehele klimaatbeleid erop neer komen dat je CO2 uit de lucht moet hebben, wat al is onderhandeld tot 'niet meer CO2 in de lucht'. Dan is al een grote stap om te stoppen met fossiele brandstoffen (die toch al eindig zijn en nog een hele resem milieuissues met zich meebrengen omdat er steeds meer risico genomen moet worden met oppompen).

Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er morgen een stop moet worden geslagen in elk olieveld, ik snap goed dat het zo niet werkt, maar we moeten de andere kant ook begrijpen: het tempo waarin we schade aanrichten als soort is echt intens hoog en er zit veel schade bij die je niet even kunt repareren.

[Flipking94]

@polthemol

helaas zit je er hier heel gruwelijk ver naast. Fast fashion produceert heel veel kledingstukken die lang niet allemaal verkocht worden.

Daar ben ik het niet mee eens. Het is toch niet wij die kleding weggooien? Dat is toch wat ik zei?
Kledingindustrie is één van de vele secotoren die hetgeen niet verkocht geraakt gewoon weggooien. Maar daar is de consument toch niet de oorzaak van? Wij zijn toch ook niet verantwoordelijk voor voedsel dat wordt weggegooid omdat het niet verkocht wordt?

Daarnaast: aardolie en aardgas is inderdaad eindig, maar de hoeveelheid daarvan op deze planeet is een veelvoud van de hoeveelheid metalen op de planeet. Op dit moment zijn slechts 2% van alle ruwe oliën ter wereld ontgonnen en zijn er dus nog 98% van de reserves over. Dat duurt dus nog enkele eeuwen eer alles echt eindigt voor fossiele brandstoffen. Metalen daarentegen beginnen nu al schaars te worden. Van goud bvb is al 2/3 van de totale hoeveelheid op aarde ontgind en wordt hierdoor zeer moeilijk om te vinden. Al het goud ter wereld kan je in een kubus van 25x25x25 plaatsen.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 08:07:
@polthemol
[...]


Daar ben ik het niet mee eens. Het is toch niet wij die kleding weggooien? Dat is toch wat ik zei?
Kledingindustrie is één van de vele secotoren die hetgeen niet verkocht geraakt gewoon weggooien. Maar daar is de consument toch niet de oorzaak van? Wij zijn toch ook niet verantwoordelijk voor voedsel dat wordt weggegooid omdat het niet verkocht wordt?

We gaan offtopic, maar ik zou de consument niet vrijpleiten. De consument kan zich ook wat minder laten leiden door marketing en modes. En waarom bestaat de term 'funshoppen'?

[SymbolicFrank]

polthemol schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 07:38:
Ik ben ermee bekend dat olie derivaten in heel veel producten zit (DSM/Chemelot is nogal aanwezig in mijn woongebied ), maar dat wil niet zeggen dat het nodig is.

Ik woon daar ook Maar dat is weer een heel ander probleem. Chemelot neemt nog al een groot deel van de gemeente in belag, waar maar weinig tegenover staat. Ze produceren een heleboel rommel:

Aflevering van "De Vuilnisman" (video), over hoe ze alle stoffen waarvan niet bewezen is dat ze schadelijk zijn gewoon lozen.

En uitstoot:



(Die NMVOS zijn het equivalent van de in het filmpje genoemde stoffen, maar dan vluchtig. Ze komen dus in de lucht ipv. het water terecht. Die horen eigenlijk in hun eigen categorie: Potentieel Zeer Zorgwekkende Stoffen.)

code:

Het effect van de uitstoot van Chemelot op het klimaat, de ecologie en de gezondheid, 
omgerekend in Euro’s            
            
                             kilogram per jaar  Euro per kilogram   Euro per jaar
Verzurende stoffen          
Ammoniak                     113351             € 30,50           € 3.457.205,50
Stikstofoxiden               2228493            € 34,70           € 77.328.707,10
Zwaveldioxide                59525              € 24,90           € 1.482.172,50
            
Broeikasgassen          
Koolstofdioxide              4090505988         € 0,06            € 233.158.841,32
Methaan                      367190             € 1,75            € 642.582,50
Distikstofoxide              3672518            € 34,70           € 127.436.374,60
Niet Methaan Vluchtige 
Organische Stoffen (NMVOS)*  308063             € 2,10            € 646.932,30
            
Zeer Zorgwekkende Stoffen (ZZS)*        
Acrylonitril                 5731       
Vinylchloride                7322       
Benzeen                      9501       
Naftaleen                    80     
1.3 Butadieen                9152       
            
Totaal per jaar in Euro’s                                             € 444.152.815,82      
            
* Het gezondheidsrisico van deze stoffen is moeilijk in kaart te brengen, 
maar het kan vrij groot zijn.

Als rijkste conglomeraat hebben ze de politiek in de tang. Er is bijvoorbeeld een "Toekomstvisie 2030" wetsvoorstel van de gemeenteraad, om meer rekening te houden met de leefbaarheid en het milieu, waarbij ze eigenlijk aan Chemelot over laten hoe ze dat in willen vullen.

Ook de provincie werkt er aan mee: die heeft besloten dat de vervuilende industrie uit Zuid-Limburg allemaal in de gemeente Sittard-Geleen gedumpt geconcentreerd wordt, zodat de rest van de regio groen en toeristisch kan worden.

En zelfs Den Haag is voorstander, nu Chemelot met hun grote recyclingplan is gekomen. Want ja, het is dat of sluiting, daar het meeste wat op het terrein staat op de zwarte lijst in het klimaatakkoord staat.

Daar staat tegenover, dat ik het behoorlijk hypocriet vind om het hier in Nederland allemaal te verbieden en dan vrolijk uit China te importeren.

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 12-06-2021 11:06 ]

[SymbolicFrank]

Hier is het onderzoek waar die milieuprijzen op gebaseerd zijn.

[Flipking94]

Verwijderd schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 08:46:
[...]
We gaan offtopic, maar ik zou de consument niet vrijpleiten. De consument kan zich ook wat minder laten leiden door marketing en modes. En waarom bestaat de term 'funshoppen'?

Dat zeg ik ook niet, maar ik heb wel al eerder aangegeven dat ik vind dat de schuld niet vooral gestoken moet worden op de gebruiker (zoals hier toch wel veelal wordt gedaan), maar wel op de bron. Als je de gebruiker weghaalt, zal het probleem niet verholpen worden. Als je de bron weghaalt, zal het probleem direct verholpen worden.

En zo is dat met klimaat, CO2, reizen, vliegverkeer, transport, afval, kleding en zoveel andere zaken. Niet offtopic, want alles komt op hetzelfde neer: Wie is de oorzaak en wie heeft de grootste verantwoordelijkheid om het op te lossen.

Het wel meest visuele voorbeeld is het gebruik van wapens. Ga je het leger bestraffen omdat ze gebruik maken van wapens, ga je de overheid bestraffen omdat ze wapens importeren toelaten of ga je de bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de productie van wapens bestraffen? Bij welk van de drie organisaties ga je het meeste succes hebben als je er maatregelen tegen neemt denk je?

[SymbolicFrank]

Flipking94 schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 11:27:
Het wel meest visuele voorbeeld is het gebruik van wapens. Ga je het leger bestraffen omdat ze gebruik maken van wapens, ga je de overheid bestraffen omdat ze wapens importeren toelaten of ga je de bedrijven die verantwoordelijk zijn voor de productie van wapens bestraffen? Bij welk van de drie organisaties ga je het meeste succes hebben als je er maatregelen tegen neemt denk je?

Ik zou het graag met je eens zijn, maar het is nu eenmaal zo, dat de meeste mensen proberen om alles zoveel mogelijk in hun eigen voordeel te sturen. Bedrijven en regeringen doen dat ook, maar dan zonder moreel besef. Wij geven grootschalig de macht aan de psychopaten. En een goed voorbeeld doet goed navolgen...

Kortom, mensen zijn er over het algemeen wel druk mee bezig om van de wereld een betere plaats te maken om in te leven, maar alleen voor hunzelf en hun kinderen. En als je het zelf beter wilt hebben, moet je het van andere mensen afpakken. Wapenbezit maakt dat gemakkelijker.

Dat is ook de achterliggende reden van de afvalberg, de verdwenen natuur en al de andere dingen die hier in dit forum voorbij komen.

Nou zeg ik niet, dat iedereen van nature zo is, maar het is wel wat we de afgelopen 40 jaar allemaal op school hebben geleerd. Het Amerikaanse model. Ik denk dat het ook anders kan, maar eigenbelang gaat meestal voorop. Ok, allemaal op de korte termijn, wederom dat Amerikaanse model. Instant gratificatie. Wat morgen of volgend jaar komt, dat zien we dan wel weer.

En dat heeft ook veel te maken met garanties en veiligheid: als het iedere dag of maand weer een strijd is om de rekeningen te betalen en/of aan eten te komen, zul je een heel ander perspectief hebben dan met een goede baan en goede, collectieve gezondheidszorg. Maar tegenwoordig moet ook hier in Nederland overal een korte termijn verdienmodel achter zitten. Nogmaals, dat Amerikaanse model.

En op deze manier heb je dus geen (links) collectief dat hier voor op de bühne gaat staan. Het is allemaal individualistisch, en dan zit je meteen weer in dat eigenbelang gevangen. En daar we nog steeds massaal rechts stemmen, zie ik dat nog niet veranderen. Met als graadmeter, dat rommel weggooien nog steeds makkelijker is dan het opruimen.

Als je echt iets wil doen aan het klimaat, moet je dat eerst aanpakken en veranderen.

[Flipking94]

@SymbolicFrank volledig mee eens, maar dat ga je gewoonweg niet veranderen. De coronapandemie laat al een beetje van de sluier oplichten wat er gebeurt als er een grotere ramp zal plaatsvinden: Mensen beginnen massaal in eigenbelang te handelen door bijvoorbeeld de hele wc-rollen voorraad leeg te plunderen. Want sch*jten tijdens corona is zeer belangrijk!

Maargoed, even de gekheid op een stokje daargelaten. Dit gedrag kan je niet veranderen. Dat is nu eenmaal het overlevingsinstinct van de mens die dan naar boven komt. Ik heb het met eigen ogen mogen meemaken toen ik vastzat in Japan door een tornado. Dan is het gewoon ieder voor zich.

[Proton_]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 11:59:
[...Mooi betoog tegen zero-sum denken...]
Als je echt iets wil doen aan het klimaat, moet je dat eerst aanpakken en veranderen.

Hoe kom je aan die conclusie? Waarom is dit de noodzakelijke eerste stap?
Ik denk dat andere dingen óók zinvol zijn om te doen, waarbij we niet hoeven te wachten op het aanpakken van het consumenten-afvalprobleem (wat we natuurlijk vroeg of laat zeker aan moeten pakken) of het 'massaal rechts stemmen': ik zie daar een gemeenschappelijke oorzaak, geen causaliteit en al helemaal geen quick fix.

[SymbolicFrank]

We leven met zijn allen in een samenleving. Dat heeft voor- en nadelen. Je moet rekening houden met elkaar. Regels afspreken en je daar ook aan houden. Maar dan kun je ook van de voordelen profiteren.

Als je in de stad woont, dan is er een grote logistiek nodig om jouw en je buren in leven te houden. Iedere dag moet er eten aangevoerd worden. Je kunt zelf geen boom gaan omhakken om te koken en te stoken. Sterker nog, de kans is groot dat de woestijngordel bij de evenaar door onze voorouders gemaakt is. Daar is onze beschaving begonnen. De steden groeiden, tot de dieren allemaal waren opgegeten en de bomen omgehakt.

We hebben dus in de loop der tijd geleerd, dat je moet samenwerken en niet zomaar de natuur om zeep kunt helpen, want dan ga je er zelf ook aan.

Nou was het hier een paar eeuwen geleden al aardig druk en leefden we al zoveel op een kluitje als mogelijk was, met landbouw en met paardenkarren in plaats van auto's. Hygiëne en enige gezondheidszorg. En toen ontdekten we, dat er aan de andere kant van de Aarde een paar gigantische, lege, vrijwel ongerepte continenten lagen te wachten op verovering. Je kon er met de boot naar toe gaan, een paard en wagen kopen en dan alleen of met je vrouw een mooi stukje natuur uitzoeken om te gaan wonen. Daar hoefde je niet meer de hele tijd rekening te houden met je buren en kon je voor je eigen eten en brandhout zorgen. Homesteading.

Nou duurde dat natuurlijk maar een eeuw of zo. Maar periodiek wordt dat idee weer afgestoft. het is heel populair in de VS. Veel mensen daar zijn halve anarchisten, die denken dat het er sindsdien niet beter op geworden is. Ook de Amerikaanse Droom is daar op gebaseerd. En je hebt daar nog steeds ruimte genoeg. Individualisme. En via de media is dat hier eind vorige eeuw weer teruggekomen en hebben we dat omarmt.

Natuurlijk ga je dan ook voorbij aan de voordelen van een samenleving, zoals dat grote logistieke netwerk en de schaalvergroting. Je hoeft niet je eigen weg aan te leggen. Je kunt gewoon naar de supermarkt gaan voor je eten. Je kinderen kunnen allemaal naar school. Bibliotheken en het internet. Er zijn hier overal gespecialiseerde bedrijven waar je aan de slag kunt. Vooruitgang en welvaart. Want in een bos waar vijf gezinnen wonen die hun hele leven lang niemand anders zien, ga je dat niet hebben. Dus dat hele idee is puur populisme.

Maar ondertussen zien we nu ook hier weer, dat mensen het maar onzin vinden om voor al die dingen te betalen. Het is hun geld, zij hebben er hard voor gewerkt! Ik zet mijn kinderen wel op een goede privéschool, en als ik een dokter nodig heb ga ik ook wel naar een privékliniek. Waarom zou ik voor al die andere dingen moeten betalen? Als marketing werkt het uitstekend, mensen zijn daar heel gevoelig voor.

Nou is het wat moeilijker om naar een andere planeet te verhuizen als we deze om zeep helpen. En er wonen hier in Nederland per vierkante kilometer 12,5 keer zoveel mensen als in de VS. We lopen hier ook niet allemaal met een pistool te zwaaien. En een epidemie in een dichtbevolkt land is al snel heel dodelijk. We moeten die infrastructuur en gezondheidszorg op een hoog peil houden als we hier allemaal willen blijven wonen.

Maar blijkbaar moet het eerst weer flink fout gaan voor we de les weer leren. Corona was blijkbaar ook niet heftig genoeg.

[SymbolicFrank]

Proton_ schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 14:54:
[...]

Hoe kom je aan die conclusie? Waarom is dit de noodzakelijke eerste stap?
Ik denk dat andere dingen óók zinvol zijn om te doen, waarbij we niet hoeven te wachten op het aanpakken van het consumenten-afvalprobleem (wat we natuurlijk vroeg of laat zeker aan moeten pakken) of het 'massaal rechts stemmen': ik zie daar een gemeenschappelijke oorzaak, geen causaliteit en al helemaal geen quick fix.

@Proton_ : Ik heb het over de saamhorigheid. De samenleving. Dat we het allemaal samen moeten doen.

[Proton_]

@SymbolicFrank ah, dat haalde ik er niet uit
Dat het tijd is voor meer saamhorigheid ben ik met je eens, dat het een noodzakelijke stap is ook, maar dat we daarop moeten wachten niet.
Ik denk dat concrete maatregelen, gericht op gemeenschappelijke problemen zoals klimaat, leefomgeving en afval, juist bij kunnen dragen aan het ontbrekende gevoel van verbondenheid.

[polthemol]

Proton_ schreef op zaterdag 12 juni 2021 @ 15:29:
@SymbolicFrank ah, dat haalde ik er niet uit
Dat het tijd is voor meer saamhorigheid ben ik met je eens, dat het een noodzakelijke stap is ook, maar dat we daarop moeten wachten niet.
Ik denk dat concrete maatregelen, gericht op gemeenschappelijke problemen zoals klimaat, leefomgeving en afval, juist bij kunnen dragen aan het ontbrekende gevoel van verbondenheid.

ik denk dat het nog eens niet uit maakt HOE men de toko in beweging krijgt richting zinnige oplossingen, als het maar gebeurt.

Dus in het geval van de kledingindustriediscussie: of we met zijn allen massaal besluiten naakt doro het leven te gaan of dat die kledingindustrie naar een ander model gaat of dat regeringen erop klappen met wetgevingen: in deze casussen telt het doel heel zwaar omdat je het uiteindelijk over existentiële issues hebt.

@SymbolicFrank goh ja onze gemeente, dat is ook weer een verhaal apart. Het enige voordeel van een groot chemieterrein is dat je heel veel bedrijven bij elkaar hebt en je het lonend kunt maken om te verduurzamen/milieuvriendelijker te werk te gaan door wat wetgeving. Het is niet dat je die infrastructuur eventjes verplaatst. Maar goed, dan krijgen we het vraagstuk weer van lokale dorpspolitiek

[walterworld]

Dierlijke producten scoren hoog op milieu impact. Toch vinden veel mensen lastig het te laten staan.
Het percentage mensen dat (vrijwel) nooit vlees eet is 4 tot 6% in Nederland.

Zou zeggen dat er tegenwoordig veel veganistische opties in vergelijking met 5 jaar geleden.
Zelf denk ik dat het volgende kan meespelen; Veel mensen eten vlees omdat veel mensen vlees eten. je bent nu nog een een buitenbeentje als je niet dierlijk eet. Om uit dat patroon te stappen doe je niet 123.
Een gedeelte van de vegan movement komt agressief over, go vegan.

Wat houd mensen tegen en wat zou een goede aanpak voor Nederland kunnen zijn zodat we nog minder dierlijke producten gaan consumeren?

[polthemol]

walterworld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:22:
[Afbeelding]
Dierlijke producten scoren hoog op milieu impact. Toch vinden veel mensen lastig het te laten staan.
Het percentage mensen dat (vrijwel) nooit vlees eet is 4 tot 6% in Nederland.

Zou zeggen dat er tegenwoordig veel veganistische opties in vergelijking met 5 jaar geleden.
Zelf denk ik dat het volgende kan meespelen; Veel mensen eten vlees omdat veel mensen vlees eten. je bent nu nog een een buitenbeentje als je niet dierlijk eet. Om uit dat patroon te stappen doe je niet 123.
Een gedeelte van de vegan movement komt agressief over, go vegan.

Wat houd mensen tegen en wat zou een goede aanpak voor Nederland kunnen zijn zodat we nog minder dierlijke producten gaan consumeren?

tik belasting op vlees omhoog, schrap subsidies en dan kost dat biefstuk ipv 4 euro maar 10 euro. Dat is 1 van de meest effectieve economische methodes die we hebben. Echter, dan ga je de partijen krijgen die drijven (of denken dat ze drijven) op stemmen vanuit de boerengemeenschap en/of voor ongebreidelde economische groei zijn en dan worden die maatregelen meteen geen optie meer en plempen we nog wat stallen in Brabant neer waardoor varkensvlees of kippenvlees quasi voor niets in de supermarkt ligt.

[Verwijderd]

walterworld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:22:
[Afbeelding]

Volgens mij klopt dit niet helemaal, ik heb me goed ingelezen in de materie en sommige wetenschappes schatten het aandeel dierlijke producten op 90% van global warming. Nu is dit wel heel erg hoog maar ik ben benieuwd naar de bronnen achter deze infographic. Ik heb namelijk genoeg gezien die dierlijke producten veel hoger zetten.

[Fr33z]

Verwijderd schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:45:
[...]


Volgens mij klopt dit niet helemaal, ik heb me goed ingelezen in de materie en sommige wetenschappes schatten het aandeel dierlijke producten op 90% van global warming. Nu is dit wel heel erg hoog maar ik ben benieuwd naar de bronnen achter deze infographic. Ik heb namelijk genoeg gezien die dierlijke producten veel hoger zetten.

90% is volstrekt onzinnig en kan meteen de prullenbak in. Ik vond na een klein beetje googlen o.a. de volgende bronnen:

https://www.epa.gov/ghgem...nhouse-gas-emissions-data

https://www.eea.europa.eu...ssions-2#tab-dashboard-01

Je ziet dat het per bron dus wel weer wat verschilt omdat de vraag erg is "hoe deel ik iets bij een sector in". Een deel van het transport in de wereld zal namelijk ook voor vervoer van dierlijke producten zijn etc.


Maar ik kan me best voorstellen dat in de getoonde figuur alleen gegevens zitten voor wat mensen in NL verbruiken. Dit zal absoluut verschillen van de wereld als totaal, omdat wij relatief veel spullen kunnen kopen bijv. t.o.v. armere landen. Maar eten kopen doet iedereen (niet in gelijke mate natuurlijk, en niet dezelfde hoeveelheid vlees etc.)

[Fr33z]

walterworld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:22:
[Afbeelding]
Dierlijke producten scoren hoog op milieu impact. Toch vinden veel mensen lastig het te laten staan.
Het percentage mensen dat (vrijwel) nooit vlees eet is 4 tot 6% in Nederland.

Zou zeggen dat er tegenwoordig veel veganistische opties in vergelijking met 5 jaar geleden.
Zelf denk ik dat het volgende kan meespelen; Veel mensen eten vlees omdat veel mensen vlees eten. je bent nu nog een een buitenbeentje als je niet dierlijk eet. Om uit dat patroon te stappen doe je niet 123.
Een gedeelte van de vegan movement komt agressief over, go vegan.

Wat houd mensen tegen en wat zou een goede aanpak voor Nederland kunnen zijn zodat we nog minder dierlijke producten gaan consumeren?

ik vind het dan weer grappig dat je hier juist dierlijke producten uitpakt om je op te focussen. Ik lees de figuur veel meer als 'waar is de meeste ruimte voor reductie?' -->

minder / duurzamere spullen kopen
minder autorijden (of elektrisch, maar dat kan niet iedereen)
minder vliegen
huis verduurzamen / minder warm stoken etc.

[Verwijderd]

Fr33z schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:58:
[...]


90% is volstrekt onzinnig en kan meteen de prullenbak in. Ik vond na een klein beetje googlen o.a. de volgende bronnen:

https://www.epa.gov/ghgem...nhouse-gas-emissions-data

https://www.eea.europa.eu...ssions-2#tab-dashboard-01

Je ziet dat het per bron dus wel weer wat verschilt omdat de vraag erg is "hoe deel ik iets bij een sector in". Een deel van het transport in de wereld zal namelijk ook voor vervoer van dierlijke producten zijn etc.


Maar ik kan me best voorstellen dat in de getoonde figuur alleen gegevens zitten voor wat mensen in NL verbruiken. Dit zal absoluut verschillen van de wereld als totaal, omdat wij relatief veel spullen kunnen kopen bijv. t.o.v. armere landen. Maar eten kopen doet iedereen (niet in gelijke mate natuurlijk, en niet dezelfde hoeveelheid vlees etc.)

Een snelle google is natuurlijk niet hetzelfde als honderden uren het te hebben gevolgd. Ik raad je aan om dit even te lezen voor je iets al "kul"| afdoet: https://climatehealers.org/the-science/the-facts/ of https://plantbasednews.or...greenhouse-gas-emissions/

Mijn en jouw brein is gehardwired om je te beschermen om je eigen keuzes onder ogen te zien. Dit fenomeen noemen we cognitieve dissonantie en zie je ook terug bij klimaat-wetenschappers.

Mensen kopen bijna elke dag dierlijke producten, terwijl niet iedereen elke dag spullen koopt.

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 14-06-2021 10:04 ]

[walterworld]

polthemol schreef op maandag 14 juni 2021 @ 09:34:
[...]

tik belasting op vlees omhoog, schrap subsidies en dan kost dat biefstuk ipv 4 euro maar 10 euro. Dat is 1 van de meest effectieve economische methodes die we hebben. Echter, dan ga je de partijen krijgen die drijven (of denken dat ze drijven) op stemmen vanuit de boerengemeenschap en/of voor ongebreidelde economische groei zijn en dan worden die maatregelen meteen geen optie meer en plempen we nog wat stallen in Brabant neer waardoor varkensvlees of kippenvlees quasi voor niets in de supermarkt ligt.

Bedoel meer eigenlijk hoe kunnen we de Nederlandse bevolking stimuleren zonder meteen belastingen accijns te verhogen.
Misschien appels met peren vergelijken, ik neem roken als voorbeeld. Veel mensen uit zichzelf gestopt want roken is slecht(voor de gezondheid) en het laatste beetje zien we nu door de overheid met accijns.

[polthemol]

walterworld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:11:
[...]

Bedoel meer eigenlijk hoe kunnen we de Nederlandse bevolking stimuleren zonder meteen belastingen accijns te verhogen.
Misschien appels met peren vergelijken, ik neem roken als voorbeeld. Veel mensen uit zichzelf gestopt want roken is slecht(voor de gezondheid) en het laatste beetje zien we nu door de overheid met accijns.

het gros is gestopt door stringente reguleringen vanuit de overheid, laten we ons daar geen illusie over maken (en dit van een exroker). Op steeds minder plekken mocht je roken, steeds wat moeilijker om aan sigaretten te komen, de prijs ging steeds verder omhoog, enz. Gezondheid is echt niet het overwegingspunt behalve als je heel erg op het einde van je gezondheid komt.

Belasting is een uitermate effectief middel om in te zetten, maar dat wordt niet gedaan omdat we dat blijbkaar vervelend vinden (wat het gehele idee is in essentie van hogere belasting).

[T-MOB]

Verwijderd schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:02:
[...]
Een snelle google is natuurlijk niet hetzelfde als honderden uren het te hebben gevolgd. Ik raad je aan om dit even te lezen voor je iets al "kul"| afdoet: https://climatehealers.org/the-science/the-facts/ of https://plantbasednews.or...greenhouse-gas-emissions/

Wat daar aangehaald wordt is een publicatie van climate healers. Ze komen op een enorm percentage omdat ze niet kijken naar het daadwerkelijke aandeel, maar door de huidige situatie te vergelijken met een hypothetisch scenario waarin de hele wereld vegan is. Zo'n hypothetische vegan wereld kun je inkleuren zoals je wil: eet iedereen alleen maar lokale seizoensproducten of eten we allemaal avocado's en bananen die de hele wereld over worden gevlogen? Het is interessant om zo'n berekening te maken en het prikkelt de gedachten over een andere wereld. Maar tegelijk is het een vorm van activisme. Zou je eenzelfde berekening doen voor een hypothetische wereld waarin geen fossiele brandstof meer verbrand wordt. Dan kom je waarschijnlijk ook op een scenario met 90% minder uitstoot dan nu.

[Brent]

drooger schreef op donderdag 10 juni 2021 @ 10:39:
Polen gaat zijn eigen Urgenda krijgen:


[...]


Hebben ze zoveel boter op het hoofd daar?

Polen heeft precies 1 middel gehad om niet zo afhankelijk te zijn van Rusland als Wit-Rusland en Oekraine dat zijn, en dat is de capaciteit in eigen energiebehoefte te voorzien. Bovendien was en tot op zekere hoogte is het nog steeds een grote werkverschaffer in een dichtbevolkt deel van het land. Ik kan heel goed begrijpen dat men die mijnen niet sluit alvorens ze een beter alternatief hebben dan gas en olie uit Rusland importeren, en zich daarmee bloot stellen aan het soort ongein dat hun buren zich ten deel valt. Ik hoop dat de Europese Green Deal hier dus ook passende oplossingen voor heeft, in die landen is dit nu eenmaal een veel reëler risico dan hier.

[walterworld]

Fr33z schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:01:
[...]


ik vind het dan weer grappig dat je hier juist dierlijke producten uitpakt om je op te focussen. Ik lees de figuur veel meer als 'waar is de meeste ruimte voor reductie?' -->

minder / duurzamere spullen kopen
minder autorijden (of elektrisch, maar dat kan niet iedereen)
minder vliegen
huis verduurzamen / minder warm stoken etc.

Goed punt idd, de regen waarom ik nu specifiek dierlijke producten focus omdat ik zelf dat ik het interessant vind hoe die transitie er uit zou komen te zien.

Boek De verborgen impact.

[Brent]

walterworld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:31:
[...]

Goed punt idd, de regen waarom ik nu specifiek dierlijke producten focus omdat ik zelf dat ik het interessant vind hoe die transitie er uit zou komen te zien.

Boek De verborgen impact.

Hier had ik laatste een idee over: kunstmest. Beter of slechter dan natuurlijke mest? Je bent geneigd het eerste te zeggen, maar natuurlijk mest is een functie van de veeteelt, waar er ten eerste veel teveel van is en ten tweede die alsnog voornamelijk gevoed worden met niet-duurzaam krachtvoedsel uit Brazilië e.d. Het lijkt me dus eigenlijk heel goed mogelijk dat kunstmest, zeker als het van het verantwoorde soort is, beter voor het klimaat is dan natuurlijke mest (biomest is niet op grote schaal aan te komen).

[T-MOB]

walterworld schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:11:
[...]
Bedoel meer eigenlijk hoe kunnen we de Nederlandse bevolking stimuleren zonder meteen belastingen accijns te verhogen.
Misschien appels met peren vergelijken, ik neem roken als voorbeeld. Veel mensen uit zichzelf gestopt want roken is slecht(voor de gezondheid) en het laatste beetje zien we nu door de overheid met accijns.

Door niet het eindproduct (vlees / melk) te belasten. Maar door de vervuiler direct te belasten. Als de CO2/methaan/stikstof-uitstoot van een veehouderij belast wordt dan krijg je niet alleen verminderde vraag door een hogere prijs. Je introduceert ook een prikkel om het boerenbedrijf richting uitstoot-arme productie te bewegen.

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:36:
Hier had ik laatste een idee over: kunstmest. Beter of slechter dan natuurlijke mest? Je bent geneigd het eerste te zeggen, maar natuurlijk mest is een functie van de veeteelt, waar er ten eerste veel teveel van is en ten tweede die alsnog voornamelijk gevoed worden met niet-duurzaam krachtvoedsel uit Brazilië e.d. Het lijkt me dus eigenlijk heel goed mogelijk dat kunstmest, zeker als het van het verantwoorde soort is, beter voor het klimaat is dan natuurlijke mest (biomest is niet op grote schaal aan te komen).

Een probleem van kunstmest is dat je er fosfor voor nodig hebt, en dat (winbare) fosfor schaars is. Het kan beter voor het klimaat zijn, uiteindelijk is het geen duurzame oplossing.

[Brent]

T-MOB schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:47:

[...]

Een probleem van kunstmest is dat je er fosfor voor nodig hebt, en dat (winbare) fosfor schaars is. Het kan beter voor het klimaat zijn, uiteindelijk is het geen duurzame oplossing.

De grap is dus dat de fosfor die je via de veeteelt krijgt, ook niet duurzaam is! Roofbouw in de tropen -> krachtvoer -> intensieve veeteelt -> 'natuurlijke mest'. Fosfor uit mijnbouw is eindig, maar voorraad in de grond in de tropen is dat ook. Om het over het bos maar niet te hebben, en het feit dat intensieve veeteelt essentieel ingredient van 'natuurlijke' mest is.

[ Voor 15% gewijzigd door Brent op 14-06-2021 10:50 ]

[polthemol]

Brent schreef op maandag 14 juni 2021 @ 10:48:
[...]

De grap is dus dat de fosfor die je via de veeteelt krijgt, ook niet duurzaam is! Roofbouw in de tropen -> krachtvoer -> intensieve veeteelt -> 'natuurlijke mest'. Fosfor uit mijnbouw is eindig, maar voorraad in de grond in de tropen is dat ook. Om het over het bos maar niet te hebben, en het feit dat intensieve veeteelt essentieel ingredient van 'natuurlijke' mest is.

dus wil je eigenlijk een aanpassing van het landbouwsysteem zodat je minder/geen externe bronnen nodig hebt voor je fosfor te verkrijgen lijkt me? Het onderschrijft eignelijk best wel hoe crappy elementen van onze landbouwketen in elkaar hangen.