Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Fly-guy]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:33:
[...]


Er is helemaal niet zoiets als "kapot procederen". Dat is een vals frame.
Je dwingt een bedrijf zich te houden aan de klimaatdoelen van Parijs. Door hun business model aan te passen.

Hoe ze dat doen mogen ze zelf weten. Als KLM morgen de CO2 uitstoot van haar vliegbewegingen met zeg 80% omlaag kan brengen, dan prima. Als dat betekent dat ze morgen minder vluchten moeten uitvoeren en meer hogesnelheidslijnen moeten exploiteren, dan ook prima.

Ten eerste valt de luchtvaart niet onder "Parijs".

Ten tweede kun je dat laatste stellen, maar KLM is niet de enige in de wereld. Minder vluchten is de dood van het bedrijf aangezien de concurrentie zeel simpelweg overneemt.
En juist de KLM(af) is de meest duurzame airline van de wereld (al decennia in de top 3 van de wereld en het vaak nummer 1). Dat wil niet zeggen dat het nog beter kan/moet, maar juist de concurrentie die het dan over gaat nemen is minder duurzaam en dus schiet het klimaat er niets mee op.

Dus ja, kapot procederen is wel degelijk het juiste woord en dat zonder enig voordeel voor het klimaat.
In het Midden Oosten zijn ze je dankbaar in dat geval.

[drooger]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:32:
Onzin natuurlijk maar zijn we nu niet hetzelfde aan het doen? We veroordelen een bedrijf voor het leveren van de producten die we jarenlang graag hebben afgenomen. Shell moet er maar voor zorgen dat wij veranderen. Ik vraag me af hoe zij dat kunnen? Shell heeft de afgelopen jaren honderden snellaadpalen geplaatst door heel Nederland. Die worden nauwelijks gebruikt en leveren al helemaal geen geld op. Moet een privaat bedrijf dan maar verplicht worden tot filantropie?

Goed rentmeesterschap zou een begin kunnen zijn. Dat er vraag is naar diensten of producten rechtvaardigt niet dat het ook geleverd moet blijven worden of de wijze waarop het geleverd wordt.

Ik zeg ook niet dat ze direct moeten stoppen met hun fossiele takken of dat het slecht is dat ze die überhaupt hebben.
Ze hadden al jarenlang aan kunnen zien komen dat hun verdienmodel niet houdbaar zou zijn op de langere termijn en dat er duurzame alternatieven moesten komen.
Daar hebben ze ook wel op ingezet, maar die verhouding is gewoon niet goed genoeg.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:41:
[...]

Nou gaat het hier volgens mij nog steeds over fossiele brandstofgebruik voor mobiliteit. Daar zijn natuurlijk wel keuzes in te maken.

Maar neen. Wat mij betreft ligt er niets niet op tafel om te heroverwegen om tot de 45%-norm te komen in 2030. Het vraagt inspanning en creativiteit zoals we dat ook hebben gezien tijdens de Corona-crisis. Je kunt natuurlijk bijvoorbeeld benzine en diesel op de bon doen, en aanschaf beperken tot 500 liter per huishouden per jaar of zo. En, dan hebben we de maatschappij ineens anders ingericht. Ook prima.

Voor de gemiddelde Nederlander valt dat vies tegen denk ik en legt de verantwoordelijkheid weer bij het individu.

Het zijn geen structurele problemen, het is gewoon wat meer recyclen/elektrisch rijden/warmte pomp door de gewone burger en dan is alles geregeld.

[polthemol]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:12:
[...]


Ik snap je punt wel alleen eis je dit te snel van de bedrijven. Je eist nu iets van bedrijven wat nog helemaal niet mogelijk is. Er zijn namelijk nog geen elektrische vliegtuigen en nog geen elektrische trucks waarmee je kan concurreren.

KLM spant zich juist wel in door zo langzaam mogelijk te vliegen, zo min mogelijk brandstof te verbruiken en de zuinigste vliegtuigen aan te schaffen. Meer is er met de huidige stand van de techniek nog niet mogelijk. KLM doet het maximaal mogelijke. Gaan we dan nu KLM kapot procederen terwijl ze zich juist inspannen om zo min mogelijk uit te stoten?

Waarom richt je je pijlen dan niet op de cargo maatschappijen. Die vliegen veelal met oude types die veel meer uitstoten, terwijl er veel zuinigere cargo types op de markt zijn.

KLM spant zich pas relatief kort in. Te snel? We weten dit al sinds de jaren 60... Er is nog altijd geen reet gedaan buiten 'groei groei groei!!!'. Inspanning is leuk en aardig: als het niet genoeg is, moeten we ook als maatschappij op het punt kunnen komen dat we zeggen: 'er is geen bestaansrecht meer voor jou'. We moeten daarbij niet vergeten dat KLM bv. grossieert in belastingvoordeeltjes en heel stevige overheidssteun (ook buiten corona om, denk aan het opkopen van aandelen door de staat of hoe ruimhartig er met milieuschade wordt omgegaan).

Dus ja, KLM mag prima op ingehakt worden. Het zijn bedrijven, we moeten er geen personen van maken.

Cargo maatschappijen die in Nederland zijn gevestigd? Mogen ook aangepakt worden. Dus wat is het punt met 1000-den sectoren te verzinnen die eerder of later aangepakt moeten worden? Dat is het hele idee van deze rechtzaak net... Je mag je best inlezen in wat men nu effectief probeert te bereiken.

@fsfikke je mag je inlezen in de historie omtrent Shell. Voor de rest is het een whataboutism. Veroordeling van 'ons allemaal': mogelijk en volkomen terecht dan. En nu, hup, iets doen eraan, als maatschappij, als land, als persoon, als entiteit, als bedrijf. Er zijn geen excusen meer om niets te doen. Als mensen de huidige urgentie niet begrijpen of willen begrijpen, dan zijn ze deel van het probleem wat het overkoepelende probleem ins tand blijf houden en die moeten dan maar wettelijke aangepakt worden.

Daarbij: Cox heeft tot nu toe meer concreet resultaat bereikt met zijn rechtzaken dan wie dan ook.

[polthemol]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:25:
[...]


Inderdaad, een beter milieu begint bij jezelf.

Overigens: de grootste veroorzaker van uitstoot is de mens zelf. De beste oplossing is minder mensen op deze wereld.

nee. Want niet alle mensen vervuilen gelijkmatig. De gemiddelde Afrikaan zijn vervuiling is een factor 20 lager dan die van een Amerikaan.

We hebben dus vooral minder Amerikanen en Europeanen nodig om te beginnen of simpelweg minder consumptie, dan kom je al een heel eind.

Het aantal mensen zal voor de rest omlaag gaan: het geboortecijfer is aan het dalen, maar we moeten nog even wachten tot de babyboomergeneratie begint om te kiepen. Hun levensverwachting is stevig omhoog gegaan door medische vooruitgang wat momenteel voor een stijging heeft gezorgt, maar die zal omvormen tot een daling.

Dus nee, 'de beste oplossing is minder mensen op de wereld' is ook een dooddoenertje, tenzij je wil voorstellen om morgen te beginnen aan genocide, dan kunnen we natuurlijk vrij rap zorgen voor een significante daling (stel ik wel voor dat we met houten speren mensen gaan opruimen, milieutechnisch beter dan kogels).

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:46:
Voor de gemiddelde Nederlander valt dat vies tegen denk ik en legt de verantwoordelijkheid weer bij het individu.

De gemiddelde Nederlander bestaat niet

Het zijn geen structurele problemen, het is gewoon wat meer recyclen/elektrisch rijden/warmte pomp door de gewone burger en dan is alles geregeld.

Ik noemde ook maar even een zijstraat. Recyclen gaat je niet heel veel CO₂-reductie opleveren. Warmtepompen wel - maar ik laat me vertellen dat installatie en gebruik ervan nogal prijzig kan zijn.

Over electrisch rijden. Je zult opmerken dat het beperken van het gebruik van 500 liter per huishouden niet uitsluit dat mensen electrisch wél meer mogen rijden. Ik ken genoeg mensen die nooit een auto hebben gehad. Zonder auto leven is nog steeds een optie. Maar goed, voor die mensen waarvoor een auto wel een must is, en ze zich niet kunnen inkopen in de infrastructuur van electrisch rijden, is er nog de 500 liter.

Die 500 liter sluit trouwens niet uit dat je 1000 km rijdt met een Lambo, of 12.000 km met een Prius. Afhankelijk van je situatie, uiteraard.

Of dit zo wordt uitgevoerd, weet ik niet. Wat ik wel weet is dat op enig moment brandstof de uitzondering wordt, en niet langer de regel is. Dat staat ons te gebeuren. Op dat moment ligt een maatregel als deze voor de hand.

[Adlermann]

Helixes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:01:
[...]

De gemiddelde Nederlander bestaat niet


[...]

Ik noemde ook maar even een zijstraat. Recyclen gaat je niet heel veel CO₂-reductie opleveren. Warmtepompen wel - maar ik laat me vertellen dat installatie en gebruik ervan nogal prijzig kan zijn.

Recycling gaat een issue worden hoor. Ik ben nu bezig met projecten om circulaire business models te ontwerpen. Ik heb nu ook toegang tot de financiele gegevens. circulaire business models lijken op dit moment financieel nauwelijks (of niet) uit te kunnen. De kosten van recycling (hoogwaardige) voor een closed loop zijn fors hoger dan gewoon olie uit de grond pompen.

Andere zaken die erbij zitten: de kosten en opbrengsten in de value network zijn niet evenredig verdeeld. Je moet echt veel meer kijke naar de winstgevendheid van het value network, ipv de indidviduele bedrijven.
Bv, als je met take-back-systemen gaat werken (die zitten bij de consumentenkantvaak, en aan een ander e kant van de supply chain). Daar komen de kosten, maar de opbrengsten zitten weer ergens anders.

Ik hoop daar met de resultaten van m'n proefschrift wel iets meer duidelijkheid te verschaffen (nog niet circulair, maar wel eco-system-uitgangspunt).

Het eerste wat ik nu maar eens ga doen is voor een aantal bedrijven de business case opstellen voor:

laagwaardige recycling vs hoogwaardige recycling ( verbranden is al weg trouwens, dus die nemen we niet meer).

Waar we dan bij een closed loop naar gaan kijken zijn de volgende drie scenarios:
opstartfase: nieuwe grondstoffen de hoofdmoot
Middenfase: 50/50
eind-fase: recycling is rond de 90% (100% is onmogelijk).

Tevens zullen we maar de business models gaan quantificeren met co2 utistoot/ kosten gerelateerd aan co2.

Ik denk echt dat we strenge cap and trade nodig gaan hebben om dit te realiseren.

[fsfikke]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:52:
[...]
@fsfikke je mag je inlezen in de historie omtrent Shell.

Dat is een makkelijke weer. Ik neem aan dat je doelt op het "ze wisten het al lang verhaal." zie fsfikke in "Klimaat: wetenschap en achtergronden" daarvoor.

Daarbij: Cox heeft tot nu toe meer concreet resultaat bereikt met zijn rechtzaken dan wie dan ook.

Interessant, wat is het concrete resultaat van bedrijven dwingen een deel van hun activiteiten af te stoten? Shell die een raffinaderij verkoopt aan Mexico bijvoorbeeld. Hoeveel CO2 bespaart dat concreet? Ik weet wat je gaat zeggen: 'Maar we hebben nu jurisprudentie!" Wie gaat Mexico aanklagen? Of Saudi-Arabie?

Jouw mantra schijnt te zijn: Hak maar overal op in, bedrijven die groot genoeg zijn slepen we allemaal naar het schavot. Prima als jij daar beter van slaapt. Maar in de realiteit los je daarmee niks op. De oplossing zit hem in wetgeving. Het liefst globaal natuurlijk. Dit soort rechtszaken zijn verder voor de bühne.

[ Voor 21% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 11:13 ]

[polthemol]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:07:
[...]

Dat is een makkelijke weer. Ik neem aan dat je doelt op het "ze wisten het al lang verhaal." zie fsfikke in "Klimaat: wetenschap en achtergronden" daarvoor.

nee dat is geen makkelijke. Shell is ook op politiek vlak een intens machtig bedrijf. Ze gaan net zo graag in Iran boren naar olie als dat ze dat in een beschermd natuurgebied ergens bij de noordpool doen. Het punt 'ze wisten het al lang' gaat dus nog veel dieper: ze wisten het al lang, ze hebben actief acties uit gezet om dit onder het tapijt te houden, ze negeren elk gevolg van hun handelen en ze zijn actief bezig de politiek wereldwijd te beinvloeden om maar door te kunnen gaan.

Interessant, wat is het concrete resultaat van bedrijven die een deel van hun activiteiten afstoten? Shell die een raffinaderij verkoopt aan Mexico bijvoorbeeld. Hoeveel CO2 bespaart dat concreet?

Dan is het nu wachten tot in Mexico de volgende wordt aangeklaagd door Mexicanen. We kunnen oko nog toegroeien tot sanctiebeleid of de EU wat met bepaalde landen geen zaken meer wil doen omdat ze een safehaven worden voor crappy bedrijven. Er zijn heel wat mogelijkheden, maar het overkoepelende verhaal is dat het niets doen al geen optie meer is. Dat een ander niets doet, is geen excuus om zelf niets te doen. Wat dat is het argument wat je maar blijft aanvoeren.

'ja maar ze gaan een shortcut nemen nu!'. Prima, doen ze dat maar, nieuw puntje om de agenda om aan te pakken. Met deze uitspraak in de hand kun je straks mogelijk zelfs aanvoeren dat benzineauto's overall niet gewenst zijn, dan is die toko in Mexico ook een fiks afzetgebied kwijt meteen. Dus: check de significantie en de mogelijkheden die uit deze uitspraak komen.

@Fly-guy

Wat is er in het klimaatakkoord van Parijs opgenomen over vliegen?
In het klimaatakkoord van Parijs is afgesproken om de CO2-uitstoot te beperken. Daarnaast hebben de meeste landen in ICAO-verband (International Civil Aviation Organization) specifiek met elkaar afgesproken om de CO2-uitstoot van vliegtuigen te halveren in 2050 - ten opzichte van 2005.

Dus ze vallen dan aardig onder het klimaatakkoord. 50% reductie ten opzicht van 2005 situatie.

[ Voor 10% gewijzigd door polthemol op 27-05-2021 11:20 ]

[ultimateharry]

Fly-guy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:45:
[...]

Ten eerste valt de luchtvaart niet onder "Parijs".

Ten tweede kun je dat laatste stellen, maar KLM is niet de enige in de wereld. Minder vluchten is de dood van het bedrijf aangezien de concurrentie zeel simpelweg overneemt.
En juist de KLM(af) is de meest duurzame airline van de wereld (al decennia in de top 3 van de wereld en het vaak nummer 1). Dat wil niet zeggen dat het nog beter kan/moet, maar juist de concurrentie die het dan over gaat nemen is minder duurzaam en dus schiet het klimaat er niets mee op.

Dus ja, kapot procederen is wel degelijk het juiste woord en dat zonder enig voordeel voor het klimaat.
In het Midden Oosten zijn ze je dankbaar in dat geval.

Ja maar dan kom je altijd weer op de zelfde uitkomst van status quo: "ja innovatie, in de toekomst moet je eens opletten, dan gaat er wat gebeuren".
Er lijkt een beginnetje gemaakt te worden door de EU overigens: https://airinfra.eu/blog/...or-the-aviation-industry/
Maar dat mag nog wel een stukje scherper allemaal. Op de korte termijn gaat innovatie niet genoeg reductie opleveren, dus dan maar snoeien in volume.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:01:
[...]

De gemiddelde Nederlander bestaat niet


[...]

Ik noemde ook maar even een zijstraat. Recyclen gaat je niet heel veel CO₂-reductie opleveren. Warmtepompen wel - maar ik laat me vertellen dat installatie en gebruik ervan nogal prijzig kan zijn.

Over electrisch rijden. Je zult opmerken dat het beperken van het gebruik van 500 liter per huishouden niet uitsluit dat mensen electrisch wél meer mogen rijden. Ik ken genoeg mensen die nooit een auto hebben gehad. Zonder auto leven is nog steeds een optie. Maar goed, voor die mensen waarvoor een auto wel een must is, en ze zich niet kunnen inkopen in de infrastructuur van electrisch rijden, is er nog de 500 liter.

Die 500 liter sluit trouwens niet uit dat je 1000 km rijdt met een Lambo, of 12.000 km met een Prius. Afhankelijk van je situatie, uiteraard.

Of dit zo wordt uitgevoerd, weet ik niet. Wat ik wel weet is dat op enig moment brandstof de uitzondering wordt, en niet langer de regel is. Dat staat ons te gebeuren. Op dat moment ligt een maatregel als deze voor de hand.

Ik snap niet echt hoe je mijn post interpreteert. Het komt me een beetje over als spijkers op laag water.

[Fly-guy]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:16:
[...]


Ja maar dan kom je altijd weer op de zelfde uitkomst van status quo: "ja innovatie, in de toekomst moet je eens opletten, dan gaat er wat gebeuren".
Er lijkt een beginnetje gemaakt te worden door de EU overigens: https://airinfra.eu/blog/...or-the-aviation-industry/
Maar dat mag nog wel een stukje scherper allemaal. Op de korte termijn gaat innovatie niet genoeg reductie opleveren, dus dan maar snoeien in volume.

Maar EU breed is al een heel ander verhaal dan een enkel bedrijf voor de rechter slepen. Dan maak je het speelveld (Europees) gelijk, waardoor er ook echt voordelen komen.
Liever wereldwijd maar het is een beter begin dan wat er nu gedaan wordt door in 1 land 1 bedrijf aan te pakken.

Daarnaast kun je niet ontkennen dat specifiek KLM flink aan het innoveren is. Met de manier waarop kun je het misschien niet eens zijn, maar ze zijn druk bezig met synthetische brandstof, nieuwe vliegtuig vormen, elektrisch taxiën en investeren in HSL lijnen.

Misschien is het een beter idee om daar juist meer op in te zetten in plaats van restricties op te werpen die juist minder geld vrijmaken voor die investeringen.

[japie06]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:25:
[...]

Overigens: de grootste veroorzaker van uitstoot is de mens zelf. De beste oplossing is minder mensen op deze wereld.

Hier ben ik het pertinent mee oneens. Niet dat er te veel mensen zouden zijn. Maar dat minder mensen een (realistische) oplossing is.

Stel we beginnen met een wereldwijde één kind politiek (Dit lijkt mij sws al onrealistisch). Dan hebben we in 2050 misschien 5-6 miljard ipv 9 miljard mensen. Dit verschil gaat echt niet de nodige CO2 reductie brengen. Als we dan nog steeds fossiele brandstoffen gebruiken schieten we niks op. We stellen de gevolgen van klimaatverandering hoogstens een aantal jaar uit.

Als we in 2050 compleet op groene energie draaien, maakt het niet uit hoeveel kinderen mensen zullen hebben. Want dan CO2 uitstoot is dan verleden tijd. Meer kinderen resulteert dan niet in meer CO2 uitstoot. (Andere problemen met voedsel, woonruimte etc daargelaten uiteraard).

Daarnaast zit de 80% van de bevolkingsgroei de komende 30 jaar in Afrika. En laat dat continent nou redelijk insignificant zijn op het gebied van CO2 uitstoot.

[ Voor 7% gewijzigd door japie06 op 27-05-2021 11:40 ]

[ultimateharry]

Fly-guy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:31:
[...]

Daarnaast kun je niet ontkennen dat specifiek KLM flink aan het innoveren is. Met de manier waarop kun je het misschien niet eens zijn, maar ze zijn druk bezig met synthetische brandstof, nieuwe vliegtuig vormen, elektrisch taxiën en investeren in HSL lijnen.

Misschien is het een beter idee om daar juist meer op in te zetten in plaats van restricties op te werpen die juist minder geld vrijmaken voor die investeringen.

Nogmaals, de manier waarop maakt me niet uit. Maar concrete, significante reductie op te beginnen EU-niveau is het doel.
En of dat het beste kan met quota, beprijzingen, innovatie en in welke combinatie, dat zal een mix zijn waarschijnlijk.
Het resultaat zal voor de nabije toekomst hetzelfde zijn, in en naar de EU significant minder vluchten.
Laat het maar eens afgelopen zijn om voor 9 euro naar Barcalona te vliegen voor een middagje shoppen. En voor elke business-meeting van een uurtje in het vliegtuig te stappen.

[ Voor 8% gewijzigd door ultimateharry op 27-05-2021 11:50 ]

[HvdBent]

Fly-guy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:31:
[...]


Misschien is het een beter idee om daar juist meer op in te zetten in plaats van restricties op te werpen die juist minder geld vrijmaken voor die investeringen.

hoeveel % van het investeringsbudget van Shell gaat naar groene innovatie?
Ik denk dat daar nog geen 5% naar toe gaat.... Daar moet verandering in komen. Maar daarvoor moet ook het personeelsbestand drastisch anders, het vraagt een ander (bewuster) type werknemer, want verandering is lastig.

[Verwijderd]

Interview met 2 economen, het stukje dat niet over klimaat(beleid) gaat heb ik er uit gelaten. Het gaat onder andere over circulaire economie, groene investeringen, vleesconsumptie, kilometerheffing, gascentrales,...

quote: https://www.demorgen.be/n...e-zeventig-jaar~bf16c9a8/

*knip*

Het integraal kopiëren van artikelen is i.v.m. copyright niet toegestaan. Relevante stukken mogen gequoot worden, maar niet het gehele artikel.

[ Voor 95% gewijzigd door defiant op 27-05-2021 21:45 ]

[drooger]

HvdBent schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:11:
[...]

hoeveel % van het investeringsbudget van Shell gaat naar groene innovatie?
Ik denk dat daar nog geen 5% naar toe gaat.... Daar moet verandering in komen. Maar daarvoor moet ook het personeelsbestand drastisch anders, het vraagt een ander (bewuster) type werknemer, want verandering is lastig.

Klopt inderdaad:

Shell heeft de afgelopen vijf jaar minder geïnvesteerd in duurzame energie dan beoogd. Het olie- en gasbedrijf stak 3,2 miljard dollar, zo’n 3 procent van alle investeringen, in schone energie.

https://www.trouw.nl/duur...oene-energietak~b78c759d/

[Fly-guy]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:15:
[...]

@Fly-guy

[...]

Dus ze vallen dan aardig onder het klimaatakkoord. 50% reductie ten opzicht van 2005 situatie.

Dat is via de ICAO, niet het Parijs akkoord.

[Verwijderd]

Shell is ook echt de meester in Greenwashing. Geen ander olie-bedrijf heeft zo'n groen imago als Shell (misschien BP maar dat komt meer door het logo ) maar Shell is verschrikkelijk.

[polthemol]

Fly-guy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:50:
[...]

Dat is via de ICAO, niet het Parijs akkoord.

dus blijft de vraag: 50% reductie, what gives? Dat is trouwens vnauit het Parijs Akkoord doorgestroomd. Maar het is ook geneuzel in de marge in welk akkoord het vermeld staat. Halvering op ee nspecifiek stukje tijd. Hoe ver staat men daarmee? Waarschijnlijk niet bijster ver, dus kun je er geld op gaan inzetten dat tzt ook hun een rechtzaak aan de broek hebben om ze aan hun eigen beloften te houden.

[Michael_OsGroot]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 11:48:
[...]


Nogmaals, de manier waarop maakt me niet uit. Maar concrete, significante reductie op te beginnen EU-niveau is het doel.
En of dat het beste kan met quota, beprijzingen, innovatie en in welke combinatie, dat zal een mix zijn waarschijnlijk.
Het resultaat zal voor de nabije toekomst hetzelfde zijn, in en naar de EU significant minder vluchten.
Laat het maar eens afgelopen zijn om voor 9 euro naar Barcalona te vliegen voor een middagje shoppen. En voor elke business-meeting van een uurtje in het vliegtuig te stappen.

Dit, + carrot and stick Vliegen moet duurder, daar ontkomen we helaas niet aan. Maar het duiden dat dat in de praktijk echt niet zoveel extra reiskosten met zich mee brengt. Stel dat dat ticket naar Barcelona niet 9 euro, maar 50 euro kost. Flink meer. Maar afgezet tegen dat weekendje weg ook geen ramp.

En het promoten van alternatieven. Die nachttrein is echt ideaal. Als we dat nou subsidieren, bijvoorbeeld uit een vliegtaks, dan gaan we echt heel snel. Ik sta echt te popelen om hier om 20:00 in Amsterdam op de trein te stappen en 7:00 in Innsbruck aan te komen, semi uitgerust.

Verandering is altijd eng maar hoeft niet per se al te slecht te zijn.

[Verwijderd]

Michael_OsGroot schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:36:
[...]

Dit, + carrot and stick Vliegen moet duurder, daar ontkomen we helaas niet aan. Maar het duiden dat dat in de praktijk echt niet zoveel extra reiskosten met zich mee brengt. Stel dat dat ticket naar Barcelona niet 9 euro, maar 50 euro kost. Flink meer. Maar afgezet tegen dat weekendje weg ook geen ramp.

En het promoten van alternatieven. Die nachttrein is echt ideaal. Als we dat nou subsidieren, bijvoorbeeld uit een vliegtaks, dan gaan we echt heel snel. Ik sta echt te popelen om hier om 20:00 in Amsterdam op de trein te stappen en 7:00 in Innsbruck aan te komen, semi uitgerust.

Verandering is altijd eng maar hoeft niet per se al te slecht te zijn.

We kunnen wellicht hier nog wel een klein beetje van China leren:

YouTube: The Unstoppable Growth of China's High-Speed Rail Network

We moeten VEEL meer investeren in rail, wellicht moeten we de nationale organisaties ook maar gewoon opdoeken om in Europa 1 autoriteit te hebben die hier uiteindelijk over gaat. Maar dat ligt natuurlijk erg politiek gevoelig

Het fiasco met ERTMS is natuurlijk ook echt tekenend van hoe het NIET moet.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2021 13:59 ]

[polthemol]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 13:59:
[...]


We kunnen wellicht hier nog wel een klein beetje van China leren:

YouTube: The Unstoppable Growth of China's High-Speed Rail Network

We moeten VEEL meer investeren in rail, wellicht moeten we de nationale organisaties ook maar gewoon opdoeken om in Europa 1 autoriteit te hebben die hier uiteindelijk over gaat. Maar dat ligt natuurlijk erg politiek gevoelig

Het fiasco met ERTMS is natuurlijk ook echt tekenend van hoe het NIET moet.

volgens mij lopen we dan al aan tegen het issue van typen spoor in Europa Had er eens een reportage over gezien en we grossieren nogal in een ongereguleerd zooitje op dat gebied waardoor je een 5tal of meer verschillende type rails hebt liggen in landen. Daardoor kun je dus bv niet van het Nederlandse treinnet het Belgische op of die Nederlandse trein kan niet in SPanje het spoornet op omdat de rails daar 5cm verder uit elkaar ligt (ik roep even maar wat).

Je zou dan met een monster europees project alle rails op elkaar moeten afstemmen zonder overstapmeuk, naar 1 standaard en in een hopo landen de treinen/treinstellen hierop aanpassen (inclusief nieuwe sporen leggen). Daar haal je wel mogelij kflink wat doelstellingen mee in 1 keer natuurlijk en het is denkelij keen vrij elegante oplossing ook nog eens voor reisproblemen.

@Michael_OsGroot of je moet met een gegarandeerde minimumprijs komen natuurlijk. Ongeacht hoe en wat: een ticket kost altijd minimaal 100,-. Als Ryanair voor 5 euro klaar is en het zo adverteert, klap je er wel 95,- belasting op.

[ Voor 7% gewijzigd door polthemol op 27-05-2021 14:06 ]

[Verwijderd]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:05:
[...]

volgens mij lopen we dan al aan tegen het issue van typen spoor in Europa Had er eens een reportage over gezien en we grossieren nogal in een ongereguleerd zooitje op dat gebied waardoor je een 5tal of meer verschillende type rails hebt liggen in landen. Daardoor kun je dus bv niet van het Nederlandse treinnet het Belgische op of die Nederlandse trein kan niet in SPanje het spoornet op omdat de rails daar 5cm verder uit elkaar ligt (ik roep even maar wat).

Je zou dan met een monster europees project alle rails op elkaar moeten afstemmen zonder overstapmeuk, naar 1 standaard en in een hopo landen de treinen/treinstellen hierop aanpassen (inclusief nieuwe sporen leggen). Daar haal je wel mogelij kflink wat doelstellingen mee in 1 keer natuurlijk en het is denkelij keen vrij elegante oplossing ook nog eens voor reisproblemen.

Dat is inderdaad helemaal mijn punt

edit: Het is gewoon dat door nationalisme elke Pro-Rail achtige organisatie er iets te zeggen over wilt hebben in elk land. Niemand durft te zeggen: okay we gaan jullie systeem wel gebruiken of jullie processen/opleiding etc.

Als we echt verder willen gaan als Europese Unie zullen we meer autonomie moeten gaan afstaan. Maar dat ligt natuurlijk heel politiek gevoelig. Zelf heb ik ook makkelijk praten omdat ik me Europeaan voel en geen Nederlander en sowieso zijn naties human constructs die verder alleen maar in ons hoofd leven, maar goed dat is een andere discussie

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 27-05-2021 14:35 ]

[ultimateharry]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:06:
[...]


Dat is inderdaad helemaal mijn punt

edit: Het is gewoon dat door nationalisme elke Pro-Rail achtige organisatie er iets te zeggen over wilt hebben in elk land. Niemand durft te zeggen: okay we gaan jullie systeem wel gebruiken of jullie processen/opleiding etc.

Als we echt verder willen gaan als Europese Unie zullen we meer autonomie moeten gaan afstaan. Maar dat ligt natuurlijk heel politiek gevoelig. Zelf heb ik ook makkelijk praten omdat ik me Europeaan voel en geen Nederlander en sowieso zijn naties human constructs die verder alleen maar in ons hoofd leven, maar goed dat is een andere discussie

Ja, als je al ziet hoeveel gedoe het is om de ICE naar Berlijn in te korten. In 2024 geloof ik een half uur korter. Maar het kan in principe in 4 uur. Dan wordt het redelijk concurrerend met vliegen, tenminste als ze de prijzen ook een beetje gelijk kunnen trekken.
Maar allemaal gedoe inderdaad, en ook eisen om te stoppen bij kleine stadjes (het is een internationale trein die ook een intercity is).

[Flipking94]

@ultimateharry

Aandeel van de mondiale luchtvaart qua CO2-uitstoot is 3%.

Ach schei uit. Je bekijkt het niet in de context. Vergelijk het aandeel met het aandeel personenwagens en dit zijn peanuts. Om je cijfers te geven: uitstoot van autotransport is 5x zoveel als van vliegtuigen. Daarnaast is die 3% totale luchtvervoer, er is maar een klein deel daarvan die bestaat uit pleziertripjes of KLM-gerelateerde vluchten. De rest is ali-express .

In dat licht is de uitstoot per product dus een vrij onzinnige metric als je doodleuk het aantal producten/diensten omhoog gooit. De facto is het resultaat immers hetzelfde: je produceert meer co2 (en eventuele andere broeikastgassen). Het resultaat wat wereldwijd nodig is is een heel grote vermindering van CO2 wat we in de atmosfeer blazen. Dus minder produceren, slimmer produceren en het concept van oneindige groei netjes begraven.

Doe je auto dan ook gewoon maar weg, want die sector groeit ook nog steeds met +- 1,5% per jaar. En dat aandeel wordt ook steeds groter. Dat is realiteitszin. Denk er trouwens aan dat KLM direct opdoeken ervoor zorgt dat
36.000(!)
mensen gewoon op straat gezet worden en hun job verliezen. Wie gaat dat betalen denk je? Juist ja, als die op hun lui kl*ten gaan zitten zijn wij de jos.

Voor de rest eens met de andere forumleden. Bedrijven die CO2-heavy zijn sluiten is geen optie. Kijk bvb naar China. Iedereen zegt maar, wat China doet met de Oeigoeren is onmenselijk etc etc, maar owee als je iets daarna in de action lekker gaat winkelen. Niemand staat te springen om in te boeten in levenskwaliteit en daar ook nog eens voor te moeten betalen. Dat is nu eenmaal hoe het is en zal hoogstwaarschijnlijk ook niet snel veranderen, totdat er onleefbare situaties ontstaan. Ik kan zo nog een paar dozijn voorbeelden naar boven halen, maar point is made en feit blijft dat mensen nu eenmaal moeilijk een stapje terug kunnen zetten.

vergeet ook niet dat bedrijven de afgelopen 30j 20% gedaald zijn in CO2-uitstoot in EU. De enige sector die maar blijft groeien en uitstoten is transport.

@Helixes

en aanschaf beperken tot 500 liter per huishouden per jaar of zo

En wat doe je met de mensen die veel kilometers op een jaar maken door woon-werkverkeer? Die moeten maar allemaal van job veranderen? Het is niet voor niets dat de grootsteden voortdurend in files zitten. Op dit moment is de auto de meest interessante manier omdat alternatieven zoals openbaar vervoer moeilijk beschikbaar. Ik doe zelf bijvoorbeeld 15.000 km per jaar, dat zijn 20 naftbakken van +-50L. Of met andere woorden 1000 liter per jaar. Dat is dus al dubbel zoveel als jouw aangegeven grens. Ik zou dus op zijn minst dubbel zodicht bij thuis een werkplek moeten zoeken. Vergeet je plezierritjes dan ook maar, die gaan ook al niet door. (PS mijn auto is vorig jaar aangeschaft, benzine, milieunorm 6). Met busvervoer zou ik 3x moeten overstappen eer ik aangekomen ben en verlies ik 1,5h door gewoon te wachten per dag op de bus. Dan kan ik beter de fiets nemen, maar iedere dag 70km fietsen ben je ook weer snel beu. Jouw oplossing nu leidt mensen in een depressie

@Helixes

Recyclen gaat je niet heel veel CO2-reductie opleveren.

Fout! Alles wat niet gerecycleerd wordt, wordt opgefikt. Heel goed voor het klimaat denk ik dan

Zo, ik ben weer bij
Edit: we kunnen natuurlijk ook allemaal zo in de shell gaan zitten

[ Voor 4% gewijzigd door Flipking94 op 27-05-2021 21:16 ]

[fsfikke]

Verwijderd schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:53:
Shell is ook echt de meester in Greenwashing. Geen ander olie-bedrijf heeft zo'n groen imago als Shell (misschien BP maar dat komt meer door het logo ) maar Shell is verschrikkelijk.

Dat zeg je wel vaker, maar op basis waarvan denk jij te kunnen beoordelen dat dat allemaal fake is? Ken je het verschil wel tussen greenwashing en daadwerkelijk stappen ondernemen? De rechter heeft gisteren in haar uitspraak nog gezegd dat Shell haar verantwoordelijkheden nakomt. Alleen is de voorspellende gave van Shell nog niet concreet genoeg waardoor ze de inspanningsverplichting de komende jaren dreigen te schenden. Daarom heeft de rechtbank gisteren dat bevel opgelegd. Lijkt me toch dat de rechtbank dat niet zo had gesteld als Shell zoals jij denkt er alles aan doet om meer CO2 uit te stoten…

[fsfikke]

drooger schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:45:
[...]


Klopt inderdaad:


[...]


https://www.trouw.nl/duur...oene-energietak~b78c759d/

In de ergste Global crisis van de afgelopen decennia hebben ze ietjepiesje minder uitgegeven dan gepland. Het is maar hoe je het wilt duiden.

[fsfikke]

HvdBent schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 12:11:
[...]

hoeveel % van het investeringsbudget van Shell gaat naar groene innovatie?
Ik denk dat daar nog geen 5% naar toe gaat.... Daar moet verandering in komen. Maar daarvoor moet ook het personeelsbestand drastisch anders, het vraagt een ander (bewuster) type werknemer, want verandering is lastig.

Dus een oliebedrijf moet 99% gaan investeren in niet-olie? En KLM mag alleen nog maar geld uitgeven aan zaken die niets met vliegen te maken hebben? En de bakker op de hoek mag z’n oven nooit meer gebruiken. Zeg dan meteen dat ze moeten opdoeken. Als de alternatieven aantrekkelijke business-cases zijn zullen er toch genoeg investeerders zijn die daarom te springen staan? Waarom moeten daar vieze olie of vlieg-Dollars heen?

[ Voor 3% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 21:31 ]

[ultimateharry]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:12:
[...]

Dat zeg je wel vaker, maar op basis waarvan denk jij te kunnen beoordelen dat dat allemaal fake is? Ken je het verschil wel tussen greenwashing en daadwerkelijk stappen ondernemen? De rechter heeft gisteren in haar uitspraak nog gezegd dat Shell haar verantwoordelijkheden nakomt. Alleen is de voorspellende gave van Shell is nog niet concreet genoeg waardoor ze de inspanningsverplichting dreigen te schenden. Daarom heeft de rechtbank gisteren dat bevel opgelegd. Lijkt me toch dat de rechtbank dat niet zo had gesteld als Shell zoals jij denkt stelt er aan doet om meer CO2 uit te stoten…

De rechter heeft gisteren bevestigd dat Shell niet alleen haar targets voor de eigen bedrijfsvoering significant moet aanscherpen, maar ook voor de uitstoot van haar producten die aan klanten worden verkocht. Reductie uitstoot met 45% voor 2030.
Met als onderbouwing een inbreuk op de mensenrechten.

Als dat voor jou leest als een complimentje, met nog een paar puntjes huiswerk, dan lees je dat tamelijk optimistisch.

[fsfikke]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:20:
[...]


De rechter heeft gisteren bevestigd dat Shell niet alleen haar targets voor de eigen bedrijfsvoering significant moet aanscherpen, maar ook voor de uitstoot van haar producten die aan klanten worden verkocht. Reductie uitstoot met 45% voor 2030.
Met als onderbouwing een inbreuk op de mensenrechten.

Als dat voor jou leest als een complimentje, met nog een paar puntjes huiswerk, dan lees je dat tamelijk optimistisch.

Laten we bij de feiten van de uitspraak blijven ipv in persberichten die millieudefensie de deur uit doet
De scope 3 uitstoot zit al (als enige oil-major) in de eigen klimaatdoelen van Shell. Waar een BP in 2050 CO2 neutraal wil zijn in haar bedrijfsvoering, wil Shell neutraal zijn in haar eigen uitstoot én de uitstoot van haar klanten. De aanscherping van gisteren is dat ze in 2030 al concrete stappen moeten hebben voltooid (nou ja, een dringende inspanningsverplichting hebben) wat natuurlijk op zich goed is. (45% tov van 2019, ipv 2010 zoals geeist was)

En ja, ik zie een “u dreigt uw inspanningsverplichting in de toekomst te schenden” iets anders dan een “ga gvd nou eens beginnen iets te doen”

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 21:28 ]

[ultimateharry]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:25:
[...]

Laten we bij de feiten van de uitspraak blijven ipv in persberichten die millieudefensie de deur uit doet
De scope 3 uitstoot zit al (als enige oil-major) in de eigen klimaatdoelen van Shell. Waar een BP in 2050 CO2 neutraal wil zijn in haar bedrijfsvoering, wil Shell neutraal zijn in haar eigen uitstoot én de uitstoot van haar klanten. De aanscherping van gisteren is dat ze in 2030 al concrete stappen moeten hebben voltooid (nou ja, een dringende inspanningsverplichting hebben) wat natuurlijk op zich goed is. (45% tov van 2019, ipv 2010 zoals geeist was)

En ja, ik zie een “u dreigt uw inspanningsverplichting in de toekomst te schenden” iets anders dan een “ga gvd nou eens beginnen iets te doen”

Volgens mij zei ik niet dat ze letterlijk niets doen. En er is daadwerkelijk significant aangescherpt richting 2030.
Dus volgens mij ben ik hier degene die bij de feiten blijft.
Maar mooi dat je het eens bent met deze uitspraak, hoe scherper en concreter hoe beter inderdaad.

[fsfikke]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:31:
[...]


Volgens mij zei ik niet dat ze letterlijk niets doen. En er is daadwerkelijk significant aangescherpt.
Dus volgens mij ben ik hier degene die bij de feiten blijft.
Maar mooi dat je het eens bent met deze uitspraak, hoe scherper en concreter hoe beter inderdaad.

De thread waar je op reageerde ging over iemand die dat wel stelde

[ultimateharry]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:33:
[...]

De thread waar je op reageerde ging over iemand die dat wel stelde

Allemaal prima, maar houd je dan wel bij de feiten, dankjewel.

[fsfikke]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:35:
[...]


Allemaal prima, maar houd je dan wel bij de feiten, dankjewel.

Je hoeft niet alles als een aanval te zien. Ik zeg niet dat jij je niet aan de feiten houdt maar reageer gewoon op jouw stelling dat ik het allemaal te positief zag. Daarom gaf ik aan het gewoon over de feitelijke uitspraak te hebben ipv over de jubelberichten die door de media gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 21:42 ]

[fisherman]

Helixes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:41:
[...]

Nou gaat het hier volgens mij nog steeds over fossiele brandstofgebruik voor mobiliteit. Daar zijn natuurlijk wel keuzes in te maken.

Maar neen. Wat mij betreft ligt er niets niet op tafel om te heroverwegen om tot de 45%-norm te komen in 2030. Het vraagt inspanning en creativiteit zoals we dat ook hebben gezien tijdens de Corona-crisis. Je kunt natuurlijk bijvoorbeeld benzine en diesel op de bon doen, en aanschaf beperken tot 500 liter per huishouden per jaar of zo. En, dan hebben we de maatschappij ineens anders ingericht. Ook prima.

500 is nog best veel.
Eigenlijk zou je alleen nog benzine moeten kunnen tanken voor een hobby auto die je met mooi weer in het weekend rijdt. Dan heb je het over een paar duizend kilometer per jaar die men doorgaans met zulke auto's rijdt. De rest moet het gewoon doen met een elektrische (deel) auto, openbaar vervoer of fiets.
Prive een autorijden hoort gewoon weer heel exclusief te worden.

Feitelijk is prive een auto rijden al heel exclusief als je bedenkt dat momenteel slechts een procent of 10 van de bevolking zich een nieuwe auto kan veroorloven. Als je daarbij als eis stelt dat een nieuwe auto emissieloos moet worden, zal je richting de 5 procent van de bevolking gaan die in de toekomst een eigen auto kunnen rijden. De rest moet hun leven gewoon aan gaan passen en zorgen dat men minder afhankelijk wordt van vervoer.

[drooger]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 21:15:
[...]

In de ergste Global crisis van de afgelopen decennia hebben ze ietjepiesje minder uitgegeven dan gepland. Het is maar hoe je het wilt duiden.

Van die vijf jaar was er maar 9 á 10 maanden in die crisis. Bovendien ging de reactie over hoe weinig % ze van hun totale investeringen in duurzame energie deden, niet over dat ze hun eigen doelen niet behaalden.

Je kan het artikel overigens ook anders lezen, Shell was enkel bereid om groene investeringen te doen als het ze minstens 10% rendement opleverde.
Dus ook als het rendement maar 2% was, maar wel enorm veel CO2 zou besparen, dan is de kans groot dat het niet uitgevoerd zou worden.

Prima dat winst een belangrijke factor is voor een bedrijf hoor, maar het is toch eigenlijk gek dat men kostenneutrale of zelfs licht-winstgevende maatregelen niet zou doen omdat het te weinig poen oplevert?

[fsfikke]

drooger schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 22:40:
[...]


Prima dat winst een belangrijke factor is voor een bedrijf hoor, maar het is toch eigenlijk gek dat men kostenneutrale of zelfs licht-winstgevende maatregelen niet zou doen omdat het te weinig poen oplevert?

Maar we leven niet in de DDR, commerciële bedrijven hebben nou eenmaal het doel om winst te maken. We kunnen verwachten dat ze uit eigen beweging filantropisch zaken gaan doen (0% rendement nemen ipv andere investeringen die >10% opbrengen), maar de aandeelhouders (o.a. onze pensioenfondsen) willen gewoon poen zien. Anders worden ze uiteindelijk ingehaald door de concurrentie. Beter om klimaat-positief ondernemen dus door regelgeving te stimuleren (CO2 belasting, zoals Shell met succes voor gelobbyd heeft bijv). Dan kan een bedrijf investeringen wel rechtvaardigen.

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 23:45 ]

[Intercity]

"Captain obvious" geeft zijn mening:
https://nos.nl/nieuwsuur/...it-energietransitie-helpt

Vonnis 'verbaast' oud-topman Shell: 'Begrijp niet hoe dit energietransitie helpt'

"De rechter gaat op de stoel zitten van de overheid en dwingt Shell kleiner te worden", zegt hij in Nieuwsuur.
[...]
"Of wij doen het Shell-station langs de grote weg dicht. Gaat u dan niet meer tanken of niet meer autorijden? Nee, u gaat gewoon naar het volgende station en koopt ook niet eerder een elektrische auto."
[...]

Weg uit Nederland?

Als de uitspraak van de rechter na een eventueel hoger beroep blijft staan, zou Shell het vonnis mogelijk kunnen ontlopen door Nederland te verlaten. "Dat zou ik persoonlijk heel erg vinden", zegt Van der Veer. "Het is mijn trots dat het hoofdkantoor hier is. We hebben het in 2005 in een uiterst moeilijk proces in Nederland gekregen en daarmee heel veel hoogwaardige arbeidsplaatsen gecreëerd."
[...]

Vooral de bedenke argumenten zoals: als wij het niet leveren, levert iemand anders het wel, en waarschijnlijk investeren zij nog minder in de energie-transitie, dus dan willen wij liever zelf de winst.

De overheid doet al jaren niets (zie Urgenda die opnieuw naar de rechter gaat omdat de overheid niets met de uitspraak heeft gedaan...) ; dus klaarblijkelijk is het inderdaad nodig om dit bij een rechter te deponeren... Zou het dan toch komen doordat het Ministerie van Algemene Zaken voornamelijk gerund wordt door mensen met een lang Unilever- en Shell-verleden ? Ik probeer voor Van der Veer te duiden waarom er naar een rechter wordt gestaan.

(Ik vrees dat veel mensen nog steeds de urgentie van klimaatproblematiek niet willen of niet kunnen zien... Morgen is vroeg genoeg, zolang wij vandaag met plezier en onze kop in het zand onszelf fossiel kunnen blijven vervoeren...)

[Amphiebietje]

Intercity schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 06:15:

(Ik vrees dat veel mensen nog steeds de urgentie van klimaatproblematiek niet willen of niet kunnen zien... Morgen is vroeg genoeg, zolang wij vandaag met plezier en onze kop in het zand onszelf fossiel kunnen blijven vervoeren...)

Kwa dat idee zou het eigenlijk veel beter zijn om compleet los te gaan met het verbruik van energie. Dan raakt het klimaat goed op hol en krijgen we die zeespiegelstijging van enkele meters niet pas over 1000 jaar, maar zeer binnenkort.

Kan je gaan genieten in Arnhem aan zee.

[polthemol]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 23:38:
[...]

Maar we leven niet in de DDR, commerciële bedrijven hebben nou eenmaal het doel om winst te maken. We kunnen verwachten dat ze uit eigen beweging filantropisch zaken gaan doen (0% rendement nemen ipv andere investeringen die >10% opbrengen), maar de aandeelhouders (o.a. onze pensioenfondsen) willen gewoon poen zien. Anders worden ze uiteindelijk ingehaald door de concurrentie. Beter om klimaat-positief ondernemen dus door regelgeving te stimuleren (CO2 belasting, zoals Shell met succes voor gelobbyd heeft bijv). Dan kan een bedrijf investeringen wel rechtvaardigen.

Ik dnek dat we even het grote punt vergeten: we hebben geen andere planeet om wat te gaan rondtuffen als soort. Dus om wat duurzaam beleid uit te voeren als filantropisch te bestempelen is nogal een stupide uitspraak. Het rendement op Shell hun business is voor de rest hoger omdat ze niet de volledige rekening erop hoeven te betalen. Alle schade die ze aanrichten laten ze voor wat het is. Dan is het geen verrassing dat veel alternatieven niet rendabel kunnen zijn natuurlijk.

Om dan even maar in te prikken op het idee dat het Shell uit zichzelf heel veel kan boeien:
https://nos.nl/nieuwsuur/...es-op-wat-ik-kan-oppompen

(en ik wijs je even op de ironie: je stelt eerst dat we niet de DDR zijn, om daarna een referentie te maken naar 'klimaatpositief ondernemen te ondersteunen'. Dus gewoon zakjes geld naar de grote firma's sturen? Corporate socialism heet het, ik moest lichtjes glimlachen ).

Maar om even nogmaals de illusie van 'we zijn goed bezig' dan maar door te prikken:
https://www.ipcc.ch/sr15/
In ons huidige tempo gaan we het doel van 2 graden max niet halen. Dat doel is al onzin en te hoog, maar goed, men wil onderhandelen met natuurwetten. Zetten we de huidige koers door dan gaan we de 3 graden aantikken als gemiddelde steiging. We zijn als regeringen en soort en bedrijfsleven rampzalig bezig. Er is een pandemie bezig die een jaar lang heel veel plat heeft gelegd en nog presteren we het onze doelen niet te halen. Dat betekend dat we er geen reet aan hebben gedaan en dus komt Milieudefensie om de hoek kijken en vegen ze met een rechtzaak de hele bullshitlijst aan excusen van tafel. Dan kun je wel stellen dat Shell niet filantropisch bezig hoeft te zijn, ik zie het niet als filantropie dat ik en mijn medemens nog een plekje hebben waar we kunnen leven. Ik zie het ook niet als filantropie als Shell zich gewoon aan de hier geldende wetten moet houden en dat is precies waar Milieudefensie mee bezig is: bedrijven daarop wijzen.

Ondertussen krijgt Total in Frankrijk ook een rechtzaak te pakken. Wat regeringen niet geregeld krijgen vanwege wat futiele ego's, lijkt dus wel te regelen te zijn via rechtzaken van wat burgers.
https://nos.nl/nieuwsuur/...u-zaak-tegen-franse-total

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 28-05-2021 07:42 ]

[Wilf]

Amphiebietje schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 07:05:
[...]


Kwa dat idee zou het eigenlijk veel beter zijn om compleet los te gaan met het verbruik van energie. Dan raakt het klimaat goed op hol en krijgen we die zeespiegelstijging van enkele meters niet pas over 1000 jaar, maar zeer binnenkort.

Kan je gaan genieten in Arnhem aan zee.

Nou, dan is er binnen een paar jaar niets te genieten want het schijnt dat de mens voedsel nodig heeft om te kunnen overleven, en ik denk niet dat planten en insecten kunnen evolueren binnen een aantal jaar

Zijn we wel in één korte klap van heel het probleem af.

[Sandor_Clegane]

Amphiebietje schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 07:05:
[...]


Kwa dat idee zou het eigenlijk veel beter zijn om compleet los te gaan met het verbruik van energie. Dan raakt het klimaat goed op hol en krijgen we die zeespiegelstijging van enkele meters niet pas over 1000 jaar, maar zeer binnenkort.

Kan je gaan genieten in Arnhem aan zee.

Nee, we gaan geen "accelerationism" doen.

Katwijk in zee.

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 23:38:
[...]

Maar we leven niet in de DDR, commerciële bedrijven hebben nou eenmaal het doel om winst te maken. We kunnen verwachten dat ze uit eigen beweging filantropisch zaken gaan doen (0% rendement nemen ipv andere investeringen die >10% opbrengen), maar de aandeelhouders (o.a. onze pensioenfondsen) willen gewoon poen zien. Anders worden ze uiteindelijk ingehaald door de concurrentie. Beter om klimaat-positief ondernemen dus door regelgeving te stimuleren (CO2 belasting, zoals Shell met succes voor gelobbyd heeft bijv). Dan kan een bedrijf investeringen wel rechtvaardigen.

Je doet net of dit een natuurwet is, dat is natuurlijk niet zo. Een bedrijf bestaat niet in een vacuüm, het hele idee dat daarom alles maar moet kunnen want: "zo werkt dat nu eenmaal en dat is hoe ze opereren" is belachelijk.

Je hele post is precies de reden waarom je ze dus wel via de rechter moet aanpakken, want zoals jezelf al aangeeft zit het blijkbaar in het DNA van het grootbedrijf dat ze het zelf niet gaan doen mits het geen geld oplevert.

Het zou toch te gek zijn als we met zijn allen straks naar de brokstukken van onze leefomgeving staan te kijken zodat een paar mensen hun rendement kunnen blijven halen.

[ Voor 60% gewijzigd door Sandor_Clegane op 28-05-2021 07:59 ]

[Amphiebietje]

Wilf schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 07:34:
[...]
Nou, dan is er binnen een paar jaar niets te genieten want het schijnt dat de mens voedsel nodig heeft om te kunnen overleven, en ik denk niet dat planten en insecten kunnen evolueren binnen een aantal jaar

Zijn we wel in één korte klap van heel het probleem af.

1000 jaar is daar ook te kort voor. Verder zijn we al goed bezig insecten lekker massaal om zeep te helpen met onze vervuiling en overmatig insecti(geno)cide-gebruik, dus dat voedsel probleem komt vanzelf wel...

[fsfikke]

polthemol schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 07:17:
[...]

Ik dnek dat we even het grote punt vergeten: we hebben geen andere planeet om wat te gaan rondtuffen als soort. Dus om wat duurzaam beleid uit te voeren als filantropisch te bestempelen is nogal een stupide uitspraak. Het rendement op Shell hun business is voor de rest hoger omdat ze niet de volledige rekening erop hoeven te betalen. Alle schade die ze aanrichten laten ze voor wat het is.

Je beschrijft de situatie voor elk bedrijf en individu. Niemand betaalt de rekening nog. Dan is selectieve verontwaardiging over 1 bedrijf een beetje hypocriet.

Dan is het geen verrassing dat veel alternatieven niet rendabel kunnen zijn natuurlijk.

Om dan even maar in te prikken op het idee dat het Shell uit zichzelf heel veel kan boeien:
https://nos.nl/nieuwsuur/...es-op-wat-ik-kan-oppompen

(en ik wijs je even op de ironie: je stelt eerst dat we niet de DDR zijn, om daarna een referentie te maken naar 'klimaatpositief ondernemen te ondersteunen'. Dus gewoon zakjes geld naar de grote firma's sturen? Corporate socialism heet het, ik moest lichtjes glimlachen ).

Is communisme echt het enige waar je aan kan denken als het gaat om klimaatpositief ondernemen stimuleren? Met die creativiteit snap ik dat je het maar aan bedrijven over wil laten om de problemen van de wereld voor je op te lossen.

Jij praat toch de hele tijd al van de utopie waarin bedrijven geen brood meer zien in zaken die slecht voor de wereld zijn? Een globale CO2 belasting is bijvoorbeeld een vorm die bedrijven stimuleert investeringen te maken om CO2 te reduceren of af te vangen. Er staan namelijk opeens kosten tegenover de uitstoot. Je zal wel op z’n groen links’ het liefst zien dat die belasting €1 miljoen per kilo wordt, wat misschien wel nodig zou zijn om richting Parijs te komen, maar ook daar heb je het probleem wat de realiteit heet. Die grote knop waarmee je al het energieverbruik in een keer klimaatneutraal kan maken hebben we nog niet gevonden.

Dan kan je een grote vervuiler als Tata wel gaan dwingen om in plaats van staal te maken, bloementjes te gaan kweken zodat hun CO2 uitstoot naar beneden gaat. Maar de vraag naar staal neem je daarmee niet weg. Dus je moet de mensheid overtuigen (of gewoon tegen hun wil in, dan kom je wel bij jouw communisme) enorme concessies te doen op hun huidige levensstandaard. Wereldwijd niet meer vliegen, geen auto rijden, geen verwarming of airco meer, geen vlees eten, geen huizen van staal bijbouwen, etc. etc. Daar zit het probleem van de politiek natuurlijk ook, je maakt jezelf belachelijk als je het probleem op ego’s van politici schuift. Dan oversimplificeer je het en doe je alsof het allemaal makkelijk op te lossen zou zijn. Shell en een paar politici moeten even hun ego opzij schuiven en alles is opgelost, Parijs behaald. Keep om dreaming.

[ Voor 8% gewijzigd door fsfikke op 28-05-2021 09:49 ]

[Krisp]

fsfikke schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:07:
[...]

Dan kan je een grote vervuiler als Tata wel gaan dwingen om in plaats van staal te maken, bloementjes te gaan kweken zodat hun CO2 uitstoot naar beneden gaat. Maar de vraag naar staal neem je daarmee niet weg. Dus je moet de mensheid overtuigen (of gewoon tegen hun wil in, dan kom je wel bij jouw communisme) enorme concessies te doen op hun huidige levensstandaard. Wereldwijd niet meer vliegen, geen auto rijden, geen verwarming of airco meer, geen huizen van staal bouwen, etc. etc. Daar zit het probleem van de politiek natuurlijk ook, je maakt jezelf belachelijk als je het probleem op ego’s van politici schuift. Dan oversimplificeer je het en doe je alsof het allemaal makkelijk op te lossen zou zijn. Shell en een paar politici moeten even hun ego opzij schuiven en alles is opgelost, Parijs behaald. Keep om dreaming.

Dat is een deel van het verhaal, en waarschijnlijk gaat dit op voor Tata, omdat de thuisbasis niet in NL is. De andere kant van het verhaal is dat met name Nederlandse bedrijven (maar straks ook bedrijven in andere landen, op basis van soortgelijke uitspraken) geforceerd worden om hun investeringen te richten op duurzame oplossingen. Zelfs al zou RDS hun assets verkopen, dan nog zullen ze hun investeringen elders moeten inzetten, en dat zal een duurzame investering zijn.

Het is van groot belang dat duurzame bronnen serieuze backing krijgen. Één van de redenen dat zon, wind en batterijen nu zo snel goedkoper worden, is omdat de vraag praktisch gegarandeerd is. De prijs daalt daardoor sneller dan vrijwel iedereen voor mogelijk houdt, en de vraag stijgt navenant. Dat is een positieve spiraal. Er zijn meer technieken die deze spiraal verdienen, zoals bijvoorbeeld geothermie, waar Shell de kennis voor heeft.

Daarnaast is de veronderstelling van veel mensen dat deze zaak een unieke uitzondering is. Dat is het niet: Nederland is nu nog een uitzondering, maar als het probleem zichtbaarder wordt, gaat ook de rest van de wereld omslaan als een blad. Bovendien wordt de wetgeving in Europa aangepast zodat duurzame oplossingen, ook als ze elders zijn ontwikkeld en geproduceerd, een concurrentievoordeel krijgen. Daarmee ontstaat er een markt.

Dit soort uitspraken zijn daar belangrijk voor. En het feit dat de beurs niet heftig reageert, geeft ook aan dat deze strategie zelfs voor de bedrijven zelf kansrijk is.

[fsfikke]

Krisp schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:24:
[...]

Dat is een deel van het verhaal, en waarschijnlijk gaat dit op voor Tata, omdat de thuisbasis niet in NL is. De andere kant van het verhaal is dat met name Nederlandse bedrijven (maar straks ook bedrijven in andere landen, op basis van soortgelijke uitspraken) geforceerd worden om hun investeringen te richten op duurzame oplossingen. Zelfs al zou RDS hun assets verkopen, dan nog zullen ze hun investeringen elders moeten inzetten, en dat zal een duurzame investering zijn.

Het is van groot belang dat duurzame bronnen serieuze backing krijgen. Één van de redenen dat zon, wind en batterijen nu zo snel goedkoper worden, is omdat de vraag praktisch gegarandeerd is. De prijs daalt daardoor sneller dan vrijwel iedereen voor mogelijk houdt, en de vraag stijgt navenant. Dat is een positieve spiraal. Er zijn meer technieken die deze spiraal verdienen, zoals bijvoorbeeld geothermie, waar Shell de kennis voor heeft.

Allemaal zaken waar Shell ook druk mee bezig is, inclusief geothermie. Waar windmolenparken in het begin nog even subsidie nodig hadden, waren vervolgprojecten subsidieloos en maken ze nu gewoon winst. Waardoor het niet alleen voor Shell, maar ook voor andere bedrijven interessant wordt. Ik denk dat dat ook vooral de reden is dat de beurskoers totaal niet op deze uitspraak heeft gereageerd. Ze zijn niet veroordeelt voor het schenden van de wet (zoals sommigen stellen) of om radicaal te veranderen, maar moeten hun reeds gestelde doelen 5 jaar eerder behalen. Het is goed dat er nu ook aan wetgeving gewerkt wordt hiervoor. Dat lijkt me namelijk de normale volgorde

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 28-05-2021 09:46 ]

[Number10]

Fly-guy schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:45:
[...]
Ten eerste valt de luchtvaart niet onder "Parijs"

Niet direct, maar mogelijk wel indirect als daaruit een ongeschreven norm voortvloeit.

Ik heb het vonnis vluchtig doorgelezen, en het lijkt erop dat de rechter de verplichting tot meer CO2 reductie vooral baseert op de rechtsgrond 'onrechtmatige daad' (r.o. 4.4.1):

De reductieverplichting van RDS vloeit voort uit de in artikel 6:162 BW neergelegde ongeschreven zorgvuldigheidsnorm, die inhoudt dat handelen in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt onrechtmatig is. Uit deze norm vloeit voort dat RDS bij het vaststellen van het concernbeleid voor de Shell-groep de in het maatschappelijk verkeer vereiste zorgvuldigheid in acht dient te nemen. Bij de invulling van de ongeschreven zorgvuldigheidsnorm komt het aan op een beoordeling van alle omstandigheden van het geval.

Onrechtmatige daad staat beschreven in art. 6:162 BW en luidt (ik heb bold aangezet):

1 Hij die jegens een ander een onrechtmatige daad pleegt, welke hem kan worden toegerekend, is verplicht de schade die de ander dientengevolge lijdt, te vergoeden.

2 Als onrechtmatige daad worden aangemerkt een inbreuk op een recht en een doen of nalaten in strijd met een wettelijke plicht of met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt, een en ander behoudens de aanwezigheid van een rechtvaardigingsgrond.

3 Een onrechtmatige daad kan aan de dader worden toegerekend, indien zij te wijten is aan zijn schuld of aan een oorzaak welke krachtens de wet of de in het verkeer geldende opvattingen voor zijn rekening komt.

Ofwel: een partij die bij het inparkeren een deuk maakt in een andere auto handelt onrechtmatig. Lijkt me logisch.

De crux van de zaak is volgens mij dus de rechter oordeelt dat bedrijven indirect moeten voldoen aan vergelijkbare normen als de klimaatverdragen, omdat ze anno 2021 'ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer' kunnen vertegenwoordigen.

Gezien de lengte van het vonnis spreekt voor zich dat dit een hele korte samenvatting is, want je hebt gelijk dat dergelijke verdragen normaal gesproken niet meteen een werking hebben tussen private partijen, maar vooral bedoeld zijn om staten te binden aan internationale afspraken. Die staten moeten vervolgens wetgeving ontwikkelen waardoor bedrijven binnen die wetgeving aan de verdragen gaan voldoen.

Maar dat laat onverlet dat een ongeschreven norm (na verloop van tijd) aanleiding kan zijn voor partij A om partij B te wijzen op onrechtmatige inbreuk van een samenhangend (mensen)recht en de rechter te vragen die inbreuk te toetsen. Met andere woorden: als een wetgever geen of in beperkte mate expliciete regels opstelt (een geschreven norm dus) die het handelen van partij B als onrechtmatig duidt, betekent dat niet dat partij A met lege handen staat als een ongeschreven (mondiale) norm het (toekomstig) handelen van B (deels) onrechtmatig maakt. Of zo'n norm wordt overschreden is uiteindelijk aan de rechter.

De persrechter vat het geheel nog korter samen:
https://www.rechtspraak.n...itstoot-terugbrengen.aspx

Ik tag even @voske ter reflectie of aanvulling op bovenstaande.

[Krisp]

fsfikke schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:42:
[...]

Allemaal zaken waar Shell ook druk mee bezig is, inclusief geothermie. Waar windmolenparken in het begin nog even subsidie nodig hadden, waren vervolgprojecten subsidieloos en maken ze nu gewoon winst. Waardoor het niet alleen voor Shell, maar ook voor andere bedrijven interessant wordt. Ik denk dat dat ook vooral de reden is dat de beurskoers totaal niet op deze uitspraak heeft gereageerd. Ze zijn niet veroordeelt voor het schenden van de wet (zoals sommigen stellen) of om radicaal te veranderen, maar moeten hun reeds gestelde doelen 5 jaar eerder behalen. Het is goed dat er nu ook aan wetgeving gewerkt wordt hiervoor. Dat lijkt me namelijk de normale volgorde

Juist, en het effect van deze uitspraak is dat Shell de investeringen op dat gebied zullen verveelvoudigen. En al het geld wat niet naar fossiel gaat, maar wel naar duurzaam, zorgt voor versnelling op dat vlak. Als je als adviesbureau in de industrie ziet dat de investeringen verschuiven van fossiel naar duurzaam, ga je jezelf daar ook op richten. En zo transformeer je een hele keten.

Zoals iemand woensdag al zei: dit is een kantelpunt in een rijtje van vele kantelpunten. Maar dit is een grote, en ik denk dat de impact hiervan in Nederland, maar vooral in Europa (en daarmee ook wereldwijd) niet onderschat kan worden.

[Helixes]

@fsfikke: Ik ben het niet geheel eens met je interpretatie. De rechter kan alleen veroordelen voor het breken van de wet, en hier stelt de rechter dat daar sprake van is.

Verder begrijp ik dat Shell inderdaad zich had voorgenomen voor 2036 de gemiddelde uitstoot van de energiemix te verminderen met 45%. Dat neemt niet weg dat netto de uitstoot nog steeds kan toenemen - dat vond de rechter een beetje te vrijblijvend.

Maar goed. Zelfs al had Shell zichzelf ten doel gesteld voor 2031 de totale uitstoot te verminderen met 45%, dan nog had de rechter Shell tot deze veroordeling kunnen komen. Immers, het commitment aan zo'n voornemen hoeft natuurlijk niet al te sterk te zijn - het kan er bij de volgende ava gewoon weer van afstappen.

[fsfikke]

Helixes schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 10:02:
@fsfikke: Ik ben het niet geheel eens met je interpretatie. De rechter kan alleen veroordelen voor het breken van de wet, en hier stelt de rechter dat daar sprake van is.

Misschien is het een interpretatiekwestie (IANAL), maar in het vonnis staat volgens mij juist dat de huidige uitstoot van Shell niet onrechtmatig is. Ze worden alleen gevorderd in 2030 de uitstoot terug te brengen om de collectieve mensenrechten niet te schaden.

quote: https://uitspraken.rechts...d=ECLI:NL:RBDHA:2021:5337

RDS is verplicht om via het concernbeleid van de Shell-groep te zorgen voor CO2-reductie van de Shell-groep, haar toeleveranciers en afnemers. Dat volgt uit de voor RDS geldende ongeschreven zorgvuldigheidsnorm, [...] Geen schending van deze verplichting, wel een dreigende schending.

4.5.3. [...] Hierin ligt een dreigende schending van de reductieverplichting van RDS besloten. Dat betekent dat de rechtbank het gevorderde bevel, dat strekt tot nakoming van deze rechtsplicht, moet toewijzen.

4.5.8. Met de hiervoor vastgestelde dreigende schending van de reductieverplichting – [...] – is niet gegeven dat de CO2-uitstoot van de Shell-groep nu onrechtmatig is. Ook overigens is er geen grond voor dat oordeel.

4.5.10.
Vordering 1(b), die gaat over toekomstige gedragingen van RDS, moet ook worden afgewezen. Het staat namelijk niet vast dat RDS in de toekomst onrechtmatig zal handelen zoals in de vordering omschreven. Er zijn geen aanknopingspunten dat RDS het bevel niet zal opvolgen en niet aan haar verplichtingen zal voldoen. Dat geldt temeer daar RDS nu bezig is haar beleid aan te passen.

---

polthemol schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 10:34:
tjah, ga werken aan hoe je een discussie voert als eerste punt. Je legt me woorden in de mond en blaast alles op tot een karikatuur. Ik heb nergens gezegd geen verwarming, of airco, enz.

Ik beschuldig jou nergens van inzicht in mogelijke oplossingen. Ik vrees alleen dat enkel het (op den duur) verbieden van privè-vliegtuigen niet genoeg zal zijn. Jij wilt van twee walletjes eten, we moeten alles kunnen doen wat we nu ook doen, maar dan zonder uitstoot. En hoe? Ja dat moet iemand anders maar bedenken.

[ Voor 14% gewijzigd door fsfikke op 28-05-2021 10:55 ]

[polthemol]

fsfikke schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:07:
[...]

Je beschrijft de situatie voor elk bedrijf en individu. Niemand betaalt de rekening nog. Dan is selectieve verontwaardiging over 1 bedrijf een beetje hypocriet.

ah, de hypocrietkaart, daar is ie dan toch! Want weet je, het is zoveel kansrijker en zinniger om alles en iedereen in 1 keer voor de rechter te gaan slepen. Shell zit bij de grootste smeerlappen die we kennen wereldwijd als je persé in rankings wil denken. Dat is niet alleen op milieutechnisch vlak, ook op humaan vlak. Voor de rest: jurisprudentie heet het, begrijp dat concept aub voor je met dit argument komt (wat nooit een zinnig argument is trouwens).

Is communisme echt het enige waar je aan kan denken als het gaat om klimaatpositief ondernemen stimuleren? Met die creativiteit snap ik dat je het maar aan bedrijven over wil laten om de problemen van de wereld voor je op te lossen.

het boeit me heel weinig wie het oplost. Het moet gewoon aangepakt worden en alles en iedereen die een beetje moedwillig de oplossingen dwars zit mag navenant aangepakt worden. Voor de rest: ik werk in de groot-zakelijke wereld en ben zeer bekend met de termen als 'klimaatpositief ondernemen'. Dat is van hetzelfde laken een pak als 'nee, we gaan je niet ontslaan, we stimuleren interne doorgroeimogelijkheden'. Nietszeggende labels die positief klinken, uiteindelijk telt resultaat en dat is er simpelweg niet.

Jij praat toch de hele tijd al van de utopie waarin bedrijven geen brood meer zien in zaken die slecht voor de wereld zijn? Een globale CO2 belasting is bijvoorbeeld een vorm die bedrijven stimuleert investeringen te maken om CO2 te reduceren of af te vangen. Er staan namelijk opeens kosten tegenover de uitstoot. Je zal wel op z’n groen links’ het liefst zien dat die belasting €1 miljoen per kilo wordt, wat misschien wel nodig zou zijn om richting Parijs te komen, maar ook daar heb je het probleem wat de realiteit heet. Die grote knop waarmee je al het energieverbruik in een keer klimaatneutraal kan maken hebben we nog niet gevonden.

Realiteit: er is maar 1 aardbol. Er is geen backup, er is geen alternatief. De scenario's waar we aan bouwen zijn git- en gitzwart. De economische incentive: ook dit interesseert me vrij weinig, het is een middel. Welk middel er wordt toegepast in die zin is niet zo heel relevant. Deze uitspraak/rechtzaak is ook een middel: men wijst Shell nu op een wettelijke verplichting die bestaat en waar ze zich niet aan houden. De co2-belasting heeft weinig gewerkt voor de rest: is er ook een gekend effect dat als je ergens een boete op zet mensen het wel ok vinden want het is immers via die boete betaald. Ik kan dus wel een miljoen op co2 zetten qua kosten, dat lost het probleem van die ton uitstoot niet op.

De grote knop is er voor een deel gewoonweg wel, maar men wil niet indrukken. Sterker nog: de lobby om maar langzaam aan te doen is groot en sterk en ook hier zijn bedrijven als Shell sterk in vertegenwoordigd.
Bedenk daarbij dat het klimaatakkoord van Parijs, als het al volledig wordt uitgevoerd, nog altijd ver onder het resultaat is wat benodigd is. Sterker nog: men heeft daar actief een hele berg schade simpelweg geaccepteerd 'want economische groei!'.

Dan kan je een grote vervuiler als Tata wel gaan dwingen om in plaats van staal te maken, bloementjes te gaan kweken zodat hun CO2 uitstoot naar beneden gaat. Maar de vraag naar staal neem je daarmee niet weg. Dus je moet de mensheid overtuigen (of gewoon tegen hun wil in, dan kom je wel bij jouw communisme) enorme concessies te doen op hun huidige levensstandaard. Wereldwijd niet meer vliegen, geen auto rijden, geen verwarming of airco meer, geen vlees eten, geen huizen van staal bijbouwen, etc. etc. Daar zit het probleem van de politiek natuurlijk ook, je maakt jezelf belachelijk als je het probleem op ego’s van politici schuift. Dan oversimplificeer je het en doe je alsof het allemaal makkelijk op te lossen zou zijn. Shell en een paar politici moeten even hun ego opzij schuiven en alles is opgelost, Parijs behaald. Keep om dreaming.

tjah, ga werken aan hoe je een discussie voert als eerste punt. Je legt me woorden in de mond en blaast alles op tot een karikatuur. Ik heb nergens gezegd geen verwarming, of airco, enz.

Geen auto, geen vliegtuig: nogal onzin. Het punt is: we hebben vervoer nodig. Een vliegtuig, boot of auto is een specifiek middel om iets te bereiken: op een andere locatie te komen. De uitdaging is dat sommige middelen een andere impact hebben en voor-/nadelen. Daar moeten we iets aan doen, door alternatieven te kiezen, of technisch eraan te sleutelen of in sommige gevallen te zeggen van we kappen hier gewoon fijn mee.

In het geval van huizen eenzelfde verhaal: het huis is een middel waar je invulling aan kunt geven en wat een bepaalde behoefte vervult. Dat wil niet zeggen dat je dat huis per definitie met staal moet bouwen of beton. Dat is deinvulling die jij daaraan geeft en vervuilt in essentie de discussie en mogelijke oplossing.

Dus nee, ik oversimplificeer het echt niet zo hard als je stelt: het probleem is relatief simpel ook, we moeten ons uitstoot drastisch verlagen. Daartoe moet alles en iedereen in beweging komen en we komen er niet meer mee weg door te roepen 'ja maar mijn verdienmodel!'. Daar zullen beslist op den duur wetten uit gaan komen dat specifieke zaken gewoon verboden worden (misschien privévliegtuigen die niet electrisch zijn om maar wat te noemen of benzine/dieselauto's).

Dus die rechtzaak tegen Shell zinloos want ze verhuizen wel? Zie onderstaande Australië is dan al geen optie meer met onderstaande.
https://www.theguardian.c...eople-from-climate-crisis

[voske]

fsfikke schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 10:29:
[...]

Misschien is het een interpretatiekwestie (IANAL), maar in het vonnis staat volgens mij juist dat de huidige uitstoot van Shell niet onrechtmatig is.

Klopt. Het gaat hier in feite om het voorkomen van het begaan van een onrechtmatige daad door RDS. Schending van de reductieverplichting zou volgens de rechtbank betekenen dat RDS zou handelen in strijd met hetgeen volgens ongeschreven recht in het maatschappelijk verkeer betaamt en dat levert een onrechtmatige daad op. Om dat te voorkomen, wordt RDS bevolen zich aan de reductieverplichting te houden. Zie met name rechtsoverweging 4.5.3:

Uit rov. 4.5.2. volgt dat het beleid, de beleidsvoornemens en de ambities van RDS voor de Shell-groep niet stroken met de reductieverplichting van RDS. Hierin ligt een dreigende schending van de reductieverplichting van RDS besloten. Dat betekent dat de rechtbank het gevorderde bevel, dat strekt tot nakoming van deze rechtsplicht, moet toewijzen.

Daarmee lijkt het hier te gaan om toepassing van het eerste lid van art. 3:296 BW:

Tenzij uit de wet, uit de aard der verplichting of uit een rechtshandeling anders volgt, wordt hij die jegens een ander verplicht is iets te geven, te doen of na te laten, daartoe door de rechter, op vordering van de gerechtigde, veroordeeld.

[T-MOB]

fsfikke schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 09:07:
Je beschrijft de situatie voor elk bedrijf en individu. Niemand betaalt de rekening nog. Dan is selectieve verontwaardiging over 1 bedrijf een beetje hypocriet.

Je moet ergens beginnen... Milieudefensie begon bij de grootste uitstoter (Shell alleen al is aan 25 (!) keer de uistoot van Nederland te linken). Maar daar blijft het natuurlijk niet bij. Met deze uitspraak op zak gaan ze bij andere grote uitstoters op bezoek. Zusterorganisaties in het buitenland klagen ook oliemaatschappijen aan. In Frankrijk loopt tegen Totaleen vergelijkbare zaak als tegen Shell.

[polthemol]

@fsfikke het verbieden van louter 1 ding zal niet voldoende zijn, daar is zowat de gehele wereld het over eens. We moeten op heel veel plekken heel veel werk doen en maatregelen nemen, waar ook zeer ingrijpende zaken bij gaan zijn.

Die wetenschap onderstreept dus nog meer dat 'ja maar wat dan met <xxx>' niet relevant is: ook <xxx> komt aan de beurt als daar niets mee wordt gedaan en het nodig is. Men kan zich, ook als mee rvan deze uitspraken wereldwijd komen, niet meer verschuilen achter de argumenten die jij en nog enkelen blijven aanvoeren en wat shell oa ook op tafel legt: 'ja maar de markt!!!!!'. Die tijd van smoesjes hebben we gehad, einde slap lullen en actie, niet wat blijven verder dromen over oneindige groei zonder enige gevolgen of consequenties.

We moeten trouwens ook niet vergeten dat oliebedrijven een bizarre politieke macht hebben. Het is niet voor niets dat veel regimes drijven (pun intended ) op olie. Het is ook niet voor niets dat een CEO van Shell of Total een resem wereldleiders quasi op hun privénummer kan bellen. Dat is ook macht die ze gebruiken en misbruiken, zoals ze dat deden met hun lobbywerk tegen milieuregelgeving, het drama in Nigeria met hun vervuiling, de ellende in de VS met BP die even miljoenen liters in de oceaan verloren omdat ze ongekende risico's nemen in hun hebzucht. Het vrijkomen van poolkappen wat vooral wordt gezien als 'oh tof man! kunnen we daar ook gaan boren' en daar politiek vol op inzetten. Het zijn voor de rest niet alleen deze firma's, maar het zijn wel grote jongens met betrekking tot dat gedrag en de problemen die het veroorzaakt. Wat we als laatste ook niet moeten vergeten: dit is een beroepssector die per definitie geen baat heeft bij vooruitgang of ontwikkelingen op energiegebied. Volkswagen zal het uiteindelijk weinig uit gaan maken of hun wagen vooruit komt door het verbruik van stroom, stoom, waterkracht, hamsters in de wielen of benzine, als ze maar een voertuig kunnen bouwen en verpatsen. Shell echter kan niets, want ze hebben alleen maar hun olie. Daar zitten ze zo intens diep in dat ze eigenlijk ook helemaal niets anders willen of effectief doen (zie het absurd lage percentage wat ze in niet-olie gerelateerd R&D steken, al de rest gaat nog altijd naar het vinden van nieuwe olievelden).

Nu weet ik niet of Shell dit in het verleden heeft gedaan (al zou me dat niet verbazen), het VAE, Dubai en nog enkele oliestaatjes hebben wel een beste reputatie dat ze nogal eens patenten willen opkopen die technologie beschrijven voor alternatieve energiebronnen. Je krijgt dus een bedrijfstak die EN zeer machtig is (financieel en politiek, op wereldwijd niveau) en ook actief bezig is, beleidsmatig, met het tegenhouden van innovatie.

[fsfikke]

T-MOB schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 11:54:
[...]

Je moet ergens beginnen... Milieudefensie begon bij de grootste uitstoter (Shell alleen al is aan 25 (!) keer de uistoot van Nederland te linken). Maar daar blijft het natuurlijk niet bij. Met deze uitspraak op zak gaan ze bij andere grote uitstoters op bezoek. Zusterorganisaties in het buitenland klagen ook oliemaatschappijen aan. In Frankrijk loopt tegen Totaleen vergelijkbare zaak als tegen Shell.

Hoe groot je de impact van Shell of Total duidt hangt natuurlijk af waarmee je het vergelijkt. De globale footprint van Shell ivm. Nederland is natuurlijk groot weer te geven. Maar in die vergelijking neem je ook de uitstoot van de gebruikers van de producten mee. Dan reken je dus o.a. met de de uitstoot van de hele wereldbevolking die benzine gebruikt, waarbij je Nederland(ers) dubbel rekent. Wat je dus eigenlijk zegt is dat de wereldwijde vraag naar energie gewoon enorm is.

Shell en Total zijn natuurlijk grote bij iedereen bekende namen die goed scoren voor de PR. Je kan mensen niet kwalijk nemen dat ze denken dat het aanpakken van de supermajors zoals Shell, BP en Exxon een heel groot deel van het probleem oplost. Maar dat is helaas een te makkelijke voorstelling van de werkelijkheid:


Ik wil niet stellen dat Shell niets moet doen. Maar ik wordt een beetje moe van het populistische gebral wat ook hier veel langskomt dat de oplossing zit in het procederen tegen een paar (of uiteindelijk alle) bedrijven en dat het dan wel goed komt.

@polthemol ik zou me eens wat meer verdiepen in de globale verhoudingen in de oliemarkt ipv in de samenzweringstheoriën te blijven hangen

[polthemol]

fsfikke schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 12:22:
[...]

Hoe groot je de impact van Shell of Total duidt hangt natuurlijk af waarmee je het vergelijkt. De globale footprint van Shell ivm. Nederland is natuurlijk groot weer te geven. Maar in die vergelijking neem je ook de uitstoot van de gebruikers van de producten mee. Dan reken je dus o.a. met de de uitstoot van de hele wereldbevolking die benzine gebruikt, waarbij je Nederland(ers) dubbel rekent. Wat je dus eigenlijk zegt is dat de wereldwijde vraag naar energie gewoon enorm is.

Shell en Total zijn natuurlijk grote bij iedereen bekende namen die goed scoren voor de PR. Je kan mensen niet kwalijk nemen dat ze denken dat het aanpakken van de supermajors zoals Shell, BP en Exxon een heel groot deel van het probleem oplost. Maar dat is helaas een te makkelijke voorstelling van de werkelijkheid:
[Afbeelding]

Ik wil niet stellen dat Shell niets moet doen. Maar ik wordt een beetje moe van het populistische gebral wat ook hier veel langskomt dat de oplossing zit in het procederen tegen een paar (of uiteindelijk alle) bedrijven en dat het dan wel goed komt.

@polthemol ik zou me eens wat meer verdiepen in de globale verhoudingen in de oliemarkt ipv in de samenzweringstheoriën te blijven hangen

sterke argumentatie ja, vooral gezien niemand hier 'bralt' dat het wel goed komt door bedrijven zomaar wat aan te klagen.

Volgende punt: het is vrij aardig gedocumenteerd hoe oliefirma's acteren op het wereldtoneel of hoe er wat 1-2tjes werden gebruikt om deze of gene innovatie aan de kant te schuiven. We kunnen misschien kijken in Nigeria hoe het daar zit, Curacao met hun raffinaderij en de staat van het milieu aldaar for starters. Daar zit geen aluminium hoedje bij. Wat je voor de rest probeer te insinueren met 'de globale verhoudingen in de oliemarkt', tjah, leg maar uit dan. De globale verhoudingen wereldwijd op wetenschappelijk gebied is in ieder geval dat je zoveel mogelijk fosiele brandstoffen zo diep mogelijk in de grond moet laten zitten waar het zit.

[Helixes]

@fsfikke : Die afbeelding van (waarschijnlijk proven) reserves is natuurlijk ook misleidend. De oliegiganten zijn verticaal geïntegreerd, en de meeste NOCs zijn dat niet. Heb jij ooit getankt bij een Saudi-Aramco pompstation?

Het spreekt voor zich dat veel van deze olie verder downstream alsnog bij Big Oil terecht komen. Dat kan trouwens al bij de winning zijn. Oliebedrijven mogen alleen reserves schrijven voor consessies die ze daadwerkelijk bezitten. Veel landen kiezen er echter voor om de olievelden te houden - maar wel een gespecialiseerd bedrijf inhuren om die olie op te pompen. Dat kan heel goed één van de grote vijf zijn.

Dan zal er verscheept moeten worden, en geraffineerd (of andersom) en, uiteindelijk, verkocht aan eindgebruikers. Op al die momenten kunnen de olie of producten worden verkocht aan een oliegigant. Alle uitstoot vanaf het moment dat de olie wordt verkocht aan Shell telt natuurlijk mee.

Ook heeft de rechter gesteld dat Shell verantwoordelijk is voor diens keten, en zich in moet zetten voor uitstootreductie in die keten. Dat geldt dus niet alleen downstream, maar ook upstream.

[T-MOB]

fsfikke schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 12:22:
[...]
Hoe groot je de impact van Shell of Total duidt hangt natuurlijk af waarmee je het vergelijkt. De globale footprint van Shell ivm. Nederland is natuurlijk groot weer te geven. Maar in die vergelijking neem je ook de uitstoot van de gebruikers van de producten mee.

Uiteraard zit er een dubbeltelling in. Het getal is alleen relevant omdat het aangeeft waarom het veel impact heeft uitstoot van Shell te beperken. Het verklaart waarom Milieudefensie juist Shell aanklaagt en niet oliehandel Veenema uit Sneek.

Shell en Total zijn natuurlijk grote bij iedereen bekende namen die goed scoren voor de PR. Je kan mensen niet kwalijk nemen dat ze denken dat het aanpakken van de supermajors zoals Shell, BP en Exxon een heel groot deel van het probleem oplost.

Het idee is niet om Shell kapot te maken, maar om Shell te veranderen. Ik zie dit niet als iets dat "een groot deel van het probleem oplost", maar als een noodzakelijke eerste stap om tot verandering te komen. We focussen allemaal heel erg op uitstoot. Maar het begint met wat je uit de grond haalt. Als je geen fossiele brandstof uit de grond haalt, komt er geen CO2 meer bij. (En, nagenoeg alle fossiele brandstof die je delft eindigt als CO2 in de atmosfeer).

Maar dat is helaas een te makkelijke voorstelling van de werkelijkheid:
[Afbeelding]

De uitdaging die voor ons ligt is om te zorgen dat die reserves economisch gezien waardeloos worden. (In feite zijn ze dat al, maar de kosten zijn worden gedragen door anderen dan degenen die baten ontvangen). Energiereuzen die gedwongen worden om hun miljarden in schonere alternatieven te investeren kunnen daar enorm bij helpen. In de elektriciteitsmarkt zie je al dat zon- en wind op prijs concurrerend is. Die situatie wil je eigenlijk voor de hele energiemarkt.

Ik wil niet stellen dat Shell niets moet doen. Maar ik wordt een beetje moe van het populistische gebral wat ook hier veel langskomt dat de oplossing zit in het procederen tegen een paar (of uiteindelijk alle) bedrijven en dat het dan wel goed komt.

Nogmaals, ik sta niet te juichen omdat ik denk dat het wel goedkomt als een paar grote bedrijven een rechtzaak verliezen. Ik ben blij omdat het zonder verandering bij deze bedrijven zeker niet goedkomt.

[XWB]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 14:05:
[...]

volgens mij lopen we dan al aan tegen het issue van typen spoor in Europa Had er eens een reportage over gezien en we grossieren nogal in een ongereguleerd zooitje op dat gebied waardoor je een 5tal of meer verschillende type rails hebt liggen in landen. Daardoor kun je dus bv niet van het Nederlandse treinnet het Belgische op of die Nederlandse trein kan niet in SPanje het spoornet op omdat de rails daar 5cm verder uit elkaar ligt (ik roep even maar wat).

Je zou dan met een monster europees project alle rails op elkaar moeten afstemmen zonder overstapmeuk, naar 1 standaard en in een hopo landen de treinen/treinstellen hierop aanpassen (inclusief nieuwe sporen leggen). Daar haal je wel mogelij kflink wat doelstellingen mee in 1 keer natuurlijk en het is denkelij keen vrij elegante oplossing ook nog eens voor reisproblemen.

Dergelijke ideeën/plannen zijn er ooit wel geweest, in de jaren 90 werd gedroomd en gepraat over een groot Europees spoornetwerk. Maar politici zijn er nooit met elkaar uit gekomen en met de opkomst van goedkope vliegtickets was de conclusie dat het niet rendabel kon zijn. Dat soort spoorprojecten konden nooit winstgevend zijn zonder flinke subsidie.

[T-MOB]

XWB schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 14:17:
[...]
Dergelijke ideeën/plannen zijn er ooit wel geweest, in de jaren 90 werd gedroomd en gepraat over een groot Europees spoornetwerk. Maar politici zijn er nooit met elkaar uit gekomen en met de opkomst van goedkope vliegtickets was de conclusie dat het niet rendabel kon zijn. Dat soort spoorprojecten konden nooit winstgevend zijn zonder flinke subsidie.

Het treurige is dat de luchtvaart ook niet winstgevend is zonder subsidies (en vaak zelfs niet mét subsidies). Gesubsidieerde luchthavens, belastingvrijstellingen voor startende low-cost-carriers, vrijstelling van brandstofaccijnzen... Toch zonde, als je dan ziet dat Parijs-Bordeaux en Parijs-Lyon in 2 uur mogelijk is voor minder dan 2 tientjes. Daar had ik wel meer van willen hebben. Amsterdam-Berlijn is bijvoorbeeld maar net iets verder, duurt 3x zo lang en kost het dubbele.

[Verwijderd]

Intussen rommelt het ook in de andere grote oliebedrijven, vooral door 'aandeelhoudersactivisme': https://www.vrt.be/vrtnws...e-activistische-aandeelh/

[Flipking94]

@fisherman 10% een nieuwe auto kan veroorloven klopt gewoon niet, ook niet logisch als je kijkt hoeveel file wij hebben in vergelijk met frankrijk of Duitsland. Je hebt al een nieuwe auto voor 9000€ (dacia sandero, op dit moment meestverkochte wagen in EU).. Daarnaast stijgt het aantal auto's per gezin al jaren.. In de link zijn er 446.114 mensen die in 2019 een nieuwe auto hebben gekocht. We zaten toen met 17,2 miljoen inwoners. Daar is 22% minderjarig van, dus die moeten we uit onze berekening halen. Dan zit je aan 13,4 miljoen inwoners die kunnen/mogen rijden. Dat is al 3% van de bevolking die een nieuwe wagen heeft aangeschaft in 1jaar. Wagens gaan langer mee, en al zeker langer dan drie jaar (dan zit je aan jouw 10%). Ik denk eerder dat het 10% van de bevolking is die NIET een wagen kan permitteren.

@Amphiebietje

Verder zijn we al goed bezig insecten lekker massaal om zeep te helpen met onze vervuiling en overmatig insecti(geno)cide-gebruik.

Kies je natuurlijk nog altijd zelf voor. Ik laat bijvoorbeeld grote stukken van mijn gazon verwilderen en heb verschillende insectenhotels in de hof zitten om insectenpopulaties te bevorderen. Is maar een kleine moeite, maar helpt de natuur enorm. En bespaart ook nog eens kosten. Geen grasmachien, hooguit een insectenhotel van 5 euro.

Betreffende het Shell-verhaal, ik was het eerst oneens, maar o.a. @polthemol zijn argumentatie hierin is staalharde realiteit. Shell aanpakken in NL en EU kan voor een kettingreactie zorgen bij andere bedrijven.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 22:02:
@fisherman 10% een nieuwe auto kan veroorloven klopt gewoon niet, ook niet logisch als je kijkt hoeveel file wij hebben in vergelijk met frankrijk of Duitsland. Je hebt al een nieuwe auto voor 9000€ (dacia sandero, op dit moment meestverkochte wagen in EU).. Daarnaast stijgt het aantal auto's per gezin al jaren.. In de link zijn er 446.114 mensen die in 2019 een nieuwe auto hebben gekocht. We zaten toen met 17,2 miljoen inwoners. Daar is 22% minderjarig van, dus die moeten we uit onze berekening halen. Dan zit je aan 13,4 miljoen inwoners die kunnen/mogen rijden. Dat is al 3% van de bevolking die een nieuwe wagen heeft aangeschaft in 1jaar. Wagens gaan langer mee, en al zeker langer dan drie jaar (dan zit je aan jouw 10%). Ik denk eerder dat het 10% van de bevolking is die NIET een wagen kan permitteren.

Momenteel loopt er op één een programma over armoede. 4 van de 6 deelnemers heeft een auto. Maar misschien draagt die auto net bij aan de armoede... Een gezin had een defecte auto, daardoor konden ze geen voedselpakketten meer halen, de mama zei dat het met de fiets te veel is om te vervoeren, maar voor 50 euro kan je een aanhangwagentje kopen, of fietstassen van 60 liter. 50 euro = 7 pakjes sigaretten (4 van de 6 in dat programma rookt). Zelfs in armoede probeer je aan een bepaalde levensstandaard te voldoen, zelfs als er alternatieven zijn die beter zijn voor de portemonnee, het klimaat en de gezondheid (3 van de 6 deelnemers heeft obesitas). Ze hebben ook allemaal veel kinderen.

[Amphiebietje]

Flipking94 schreef op vrijdag 28 mei 2021 @ 22:02:

[...]

Kies je natuurlijk nog altijd zelf voor. Ik laat bijvoorbeeld grote stukken van mijn gazon verwilderen en heb verschillende insectenhotels in de hof zitten om insectenpopulaties te bevorderen. Is maar een kleine moeite, maar helpt de natuur enorm. En bespaart ook nog eens kosten. Geen grasmachien, hooguit een insectenhotel van 5 euro.

Lokaal kan dat wat helpen, ja, maar zolang in de landbouw door wordt gegaan met het overmatige gebruik van middelen die bijvoorbeeld bijen zwaar treffen (die nog steeds niet verboden zijn in de EU, voor zover ik weet), is het een druppel op een gloeiende plaat.

[Sandor_Clegane]

Verwijderd schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:13:
[...]

Momenteel loopt er op één een programma over armoede. 4 van de 6 deelnemers heeft een auto. Maar misschien draagt die auto net bij aan de armoede... Een gezin had een defecte auto, daardoor konden ze geen voedselpakketten meer halen, de mama zei dat het met de fiets te veel is om te vervoeren, maar voor 50 euro kan je een aanhangwagentje kopen, of fietstassen van 60 liter. 50 euro = 7 pakjes sigaretten (4 van de 6 in dat programma rookt). Zelfs in armoede probeer je aan een bepaalde levensstandaard te voldoen, zelfs als er alternatieven zijn die beter zijn voor de portemonnee, het klimaat en de gezondheid (3 van de 6 deelnemers heeft obesitas). Ze hebben ook allemaal veel kinderen.

Roken is in veel gevallen vaak een symptoom, niet een oorzaak. Slecht eten is goedkoper etc. etc.
Het klinkt mij weer in de oren als lekker vingertje wijzen: "Zie, wel een koelkast/telefoon/auto". Ga zo maar door.

Ik wil dat niet vrijpleiten, maar het is wel gemakkelijk scoren.

[Verwijderd]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 10:49:
[...]


Roken is in veel gevallen vaak een symptoom, niet een oorzaak. Slecht eten is goedkoper etc. etc.
Het klinkt mij weer in de oren als lekker vingertje wijzen: "Zie, wel een koelkast/telefoon/auto". Ga zo maar door.

Ik wil dat niet vrijpleiten, maar het is wel gemakkelijk scoren.

Er was een rokende moeder die haar kinderen bijna geen eten meer kon geven, maar het past wel in het rijtje van verslavingen die soms voorrang krijgen op levensnoodzakelijke dingen. De kinderbescherming stond op het punt om haar kinderen 'af te pakken'. Verder verwees ik naar obesitas door gebrek aan beweging: bijna liever verhongeren dan met de fiets om een voedselpakket te gaan. Het is wel zo dat gezond eten duurder is. Maar goed, het ging dus over de kostprijs van een auto, waarop ik zei dat 4 van de 6 armen in die reportage een auto heeft. Anderzijds: met 4 tot 7 kinderen wordt dat wel bijna noodzakelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 29-05-2021 11:08 ]

[Flipking94]

@Verwijderd daar geef ik je volledig gelijk in, een auto bezitten is beslist niet goedkoop, maar ook dan hoeft het niet duur te zijn. In België heb je bijvoorbeeld firmawagens die om de 6j afgeschreven worden. Ik heb zo 2x mijn auto voor 3000 euro weten te kopen met telkens 50.000km op de teller. Dat is in mijn ogen spotgoedkoop. Enige dat je dan moet betalen is BA-verzekering en wegentaks, goed voor een 1000 euro per jaar. Naft zit er dan nog niet bij.
Fun fact: Ik had na 3j een auto-ongeluk met iemand die recht in mijn gat was gereden, auto van 3000 euro total-loss verklaard en van de verzekering 4500 euro voor het wrak gekregen. Ik heb dus 3j 'gratis' gereden en bovendien nog 1500 euro in mijn zak kunnen steken. Maargoed, dat is goed zaken doen, wellicht dat dat nu niet meer mogelijk is .

Mijn huidige auto echter kost veel geld. 1700 euro per jaar aan verzekering (omnium), wegentaks 300 euro en 1200 euro per jaar aan benzine. Maar ik heb wel het comfort om de hobbeltjes wat minder te voelen .

@Amphiebietje Natuurlijk, maar zoals in dit topic al eerder aangehaald; De eerste stap moet ergens beginnen. Dat je buur met een dikke, vervuilende zitmaaier iedere week zijn gazon afrijdt, moet hij weten. Ik zie voortdurend de bijtjes, vlinders en lieveheersbeestjes in de tuin rondvliegen, zeker nu het weer wat warmer wordt. Ook al is de realiteit dat je de populatie van insecten maar marginaal helpt, kan ik met eigen ogen zien hoe mijn steentje bijdraagt aan de natuur. En dat is voldoende voor mij .

[_Christiaan_]

fisherman schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 22:34:
[...]


500 is nog best veel.
Eigenlijk zou je alleen nog benzine moeten kunnen tanken voor een hobby auto die je met mooi weer in het weekend rijdt. Dan heb je het over een paar duizend kilometer per jaar die men doorgaans met zulke auto's rijdt. De rest moet het gewoon doen met een elektrische (deel) auto, openbaar vervoer of fiets.
Prive een autorijden hoort gewoon weer heel exclusief te worden.

Feitelijk is prive een auto rijden al heel exclusief als je bedenkt dat momenteel slechts een procent of 10 van de bevolking zich een nieuwe auto kan veroorloven. Als je daarbij als eis stelt dat een nieuwe auto emissieloos moet worden, zal je richting de 5 procent van de bevolking gaan die in de toekomst een eigen auto kunnen rijden. De rest moet hun leven gewoon aan gaan passen en zorgen dat men minder afhankelijk wordt van vervoer.

“De rest moet hun leven gewoon aan gaan passen en zorgen dat men minder afhankelijk wordt van vervoer”

Ik vind dat wel heel simplistisch gedacht. Vervoer geeft je vrijheid, dus in feite zeg je van lever je vrijheid en je welvaart maar in. Er zijn talloze situaties te bedenken waar je gewoon wel afhankelijk bent van vervoer. Denk aan mantelzorger, oppassen op kinderen, specialistisch werk wat niet in elk dorp te vinden is, alle woningen in afgelegen gebied, een partner hebben die werk in een andere woonplaats heeft. Etc etc

Net als vliegvervoer. Dankzij de luchtvaart krijgen wij Corona vaccins binnen. En andere landen ook trouwens. En kan ASML specialistische monteurs naar locatie sturen om chipmachines te onderhouden die chips maken voor windmolens, zonnepanelen of weet ik veel. Aangezien elektrisch vliegen nog niet mogelijk is moet je dan maar alles inzetten op zo zuinig mogelijk vliegen met de middelen die je hebt.

Vervoer is de life blood van de samenleving en dat ga je echt niet zonder kunnen.

Als ik kijk naar mezelf dan doe ik het zo sustainable mogelijk door met de fiets naar m’n werk te gaan, ik heb specialistisch werk en ben bewust dichtbij werk gaan wonen. Echter mijn partner heeft weer specialistisch werk in een andere stad op een plek waar OV geen optie is. En dus heeft zij een zuinige benzineauto aangeschaft, zodoende hoeft zij niet mijn onzuinige benzineauto te nemen voor woon werkverkeer. Een elektrische auto kunnen we niet betalen.

Net als alle woningen van het gas halen, ook weer zo’n ondoordacht bedenksel. Als wij dat zouden willen dan moeten we een ton investeren in ons jaren 50 huis. Dat kunnen we helemaal niet betalen. Gelukkig hebben we wel een nieuwe zuinige CV ketel aangeschaft voor weinig geld en zetten we hem zo min mogelijk aan waardoor we echt zuinig omgaan.

Ik mis in dit topic een beetje het put your money where your mouth is. Wel wijzen naar andere bedrijven en schijt hebben aan de enorme concessies die sommigen zouden moeten doen om te voldoen aan het groene beleid, egoïsme, gebrek aan realiteitszin en inlevingsvermogen. Kijk ook eens naar andermans situatie en dan zie je in dat de realiteit moeilijker is.

[ultimateharry]

_Christiaan_ schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:55:
[...]

Als ik kijk naar mezelf dan doe ik het zo sustainable mogelijk door met de fiets naar m’n werk te gaan, ik heb specialistisch werk en ben bewust dichtbij werk gaan wonen. Echter mijn partner heeft weer specialistisch werk in een andere stad op een plek waar OV geen optie is. En dus heeft zij een zuinige benzineauto aangeschaft, zodoende hoeft zij niet mijn onzuinige benzineauto te nemen voor woon werkverkeer. Een elektrische auto kunnen we niet betalen.

Net als alle woningen van het gas halen, ook weer zo’n ondoordacht bedenksel. Als wij dat zouden willen dan moeten we een ton investeren in ons jaren 50 huis. Dat kunnen we helemaal niet betalen. Gelukkig hebben we wel een nieuwe zuinige CV ketel aangeschaft voor weinig geld en zetten we hem zo min mogelijk aan waardoor we echt zuinig omgaan.

Ik mis in dit topic een beetje het put your money where your mouth is. Wel wijzen naar andere bedrijven en schijt hebben aan de enorme concessies die sommigen zouden moeten doen om te voldoen aan het groene beleid, egoïsme, gebrek aan realiteitszin en inlevingsvermogen. Kijk ook eens naar andermans situatie en dan zie je in dat de realiteit moeilijker is.

Het hoeft ook niet allemaal in 1 keer, het gaat er om dat we significante stappen maken.
Qua vervoer, er gaat waarschijnlijk door de komende kabinetten meer geïnvesteerd worden in OV (relatief tov van asfalt). Dat betekent meer, betere alternatieven voor meer mensen.

Rekeningrijden wordt nu serieus over gesproken, dat kan een incentive zijn voor een specifieke groep om juist dan wel voor de betere OV-alternatieven te gaan kiezen. Er is ook een groep die weinig of geen keuze heeft.

EV's zijn nu nog vrij prijzig, maar als de huidige generatie over een jaar of 3/4 uit de lease komt, wordt die weer bereikbaar voor een nieuwe groep.

Wat vliegen betreft, ja die hyper-gespecialiseerde ASML-engineer die zal inderdaad moeten vliegen. Maar al die business-lui die voor een meeting elke keer het vliegtuig in springen is echt onzin. En ik spreek uit ervaring.
Evenzo dat het onzin is dat het een mensenrecht is om voor een middagje shoppen naar Barcelona te vliegen voor 9 euro. Dat is "welvaart" die we ons aanmeten die gewoon niet realistisch is richting de toekomst.

In de bebouwde omgeving kun je dingen ook in fases, stappen doen. Mijn HR CV is op het eind van zijn levenscyclus. We zijn nu aan het kijken of we die kunnen vervangen door een hybride opzet (met warmte-pomp).
Vervanging (onderhoud) van het dak combineren met aanleg zonnepanelen (appartement), ook weer in combinatie met de hybride opzet.
En daarna pas de stap richting gasloos, als bekend is wat de bedoeling wordt voor onze wijk.

[drooger]

_Christiaan_ schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 12:55:
Ik mis in dit topic een beetje het put your money where your mouth is. Wel wijzen naar andere bedrijven en schijt hebben aan de enorme concessies die sommigen zouden moeten doen om te voldoen aan het groene beleid, egoïsme, gebrek aan realiteitszin en inlevingsvermogen. Kijk ook eens naar andermans situatie en dan zie je in dat de realiteit moeilijker is.

De boodschapper zal het bij sommigen nooit goed kunnen doen.
Als je zelf al je uitstoot flink verminderd hebt: "oh je bent een geitenwollensokken hipster die niet dezelfde uitgangssituatie heeft als ik."

Als je nog niet zoveel verminderd hebt en iets vergelijkbaarder bent qua situatie als je publiek: "ga maar eerst zelf je uitstoot flink verminderen voordat je anderen de les gaat lezen."

Natuurlijk wel wat gechargeerd en ik wil niet claimen dat dit voor jou geldt, maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat klimaatbewuste mensen (klimaatdrammers, of welke term je er maar voor wilt bezigen) een gebrek aan realiteitszin en inlevingsvermogen hebben.

Ik denk dat er zeker mensen zijn (ook hier) die prima realiteitszin en inlevingsvermogen hebben en ook met fatsoenlijke en realistische voorstellen (kunnen) komen, maar die voorstellen worden door emotie v.d. ontvanger bij voorbaat al afgeschoten.

[Flipking94]

@drooger dat heeft @_Christiaan_ dan ook nergens beweerd. Hij reageerde op het 500 liter per jaar concept en een aantal andere claims die 'klimaatrammers' maken. Voor vele mensen (ik denk zelfs de meeste mensen) is dat gewoon niet realistisch. Al christiaan zijn beweringen slaan de nagel op de kop. Ik heb vorig jaar ook een benzineauto gekocht. Gloednieuw. Niet om het klimaat te saboteren wat misschien velen hun gedachtengang is, maar gewoonweg omdat ik een EV niet kan betalen en openbaar vervoer niet mogelijk is. En de fiets nemen voor 70km per dag daag ik je uit eens een heel jaar te doen...

500 liter per jaar komt overeen met een woon-werkverkeer van maximaal 15km als je een standaard 5-dagenwerkweek hebt. Zelfs mijn ouders wonen verder dan 15km. Vergeet maar die familieleden van je die 100km van je vandaan wonen, kan je niet bereiken met de 500liter. Vergeet maar de plezierritjes in je vrijetijd. Vergeet maar een vakantie naar de zee (zelfs onze eigen zee). Vergeet maar een trip naar de hoofdstad omdat je ouders een zeldzame tumor hebben opgelopen of een hersenscan moeten laten uitvoeren. Vergeet maar dat verderstuderen van je kinderen om kotspulletjes na te brengen. Al de rest kan stikken omdat jij je aan 500 liter per jaar moet houden. Dat noem ik toch wel echt geen inlevingsvermogen hebben en een gebrek aan empathie voor je medemens. De reactie kwam dan ook op hetgeen @fisherman zei:

500 is nog best veel.

[ Voor 4% gewijzigd door Flipking94 op 29-05-2021 19:04 ]

[Sandor_Clegane]

Deze is wel goed:
https://twitter.com/ElizK.../1397761467592609793?s=20

Hmm tweet embedden gaat niet?

Could there be a better metaphor for our time? "ConocoPhillips plans to install 'chillers' into the permafrost — which is fast melting because of climate change — to keep it solid enough to support the equipment to drill for oil."

Link naar artikel: https://www.nytimes.com/2...illing.html?smid=tw-share

[ Voor 42% gewijzigd door Sandor_Clegane op 29-05-2021 19:09 ]

[drooger]

Flipking94 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:01:
@drooger dat heeft @_Christiaan_ dan ook nergens beweerd. Hij reageerde op het 500 liter per jaar concept en een aantal andere claims die 'klimaatrammers' maken. Voor vele mensen (ik denk zelfs de meeste mensen) is dat gewoon niet realistisch. Al christiaan zijn beweringen slaan de nagel op de kop. Ik heb vorig jaar ook een benzineauto gekocht. Gloednieuw. Niet om het klimaat te saboteren wat misschien velen hun gedachtengang is, maar gewoonweg omdat ik een EV niet kan betalen en openbaar vervoer niet mogelijk is. En de fiets nemen voor 70km per dag daag ik je uit eens een heel jaar te doen...

500 liter per jaar komt overeen met een woon-werkverkeer van maximaal 15km als je een standaard 5-dagenwerkweek hebt. Zelfs mijn ouders wonen verder dan 15km. Vergeet maar die familieleden van je die 100km van je vandaan wonen, kan je niet bereiken met de 500liter. Vergeet maar de plezierritjes in je vrijetijd. Vergeet maar een vakantie naar de zee (zelfs onze eigen zee). Vergeet maar een trip naar de hoofdstad omdat je ouders een zeldzame tumor hebben opgelopen of een hersenscan moeten laten uitvoeren. Vergeet maar dat verderstuderen van je kinderen om kotspulletjes na te brengen. Al de rest kan stikken omdat jij je aan 500 liter per jaar moet houden. Dat noem ik toch wel echt geen inlevingsvermogen hebben en een gebrek aan empathie voor je medemens. De reactie kwam dan ook op hetgeen @fisherman zei:
[...]

Maar los van of 500 liter nou haalbaar is of niet, je kan wel bekijken wat wél haalbaar is voor jouw situatie. Misschien ligt dat inderdaad hoger en kan je toe met 1000 liter, ongetwijfeld kan je wel liters besparen als het zou moeten.

En het is natuurlijk ook niet dat je altijd maar op dezelfde manier kunt/moet verplaatsen
Denk bijvoorbeeld aan iets simpels als op zonnige dagen met een (elektrische) fiets of speedpedelec te fietsen, evt. aangevuld met een deel met de trein.
_{(en ja, dat kan lastig zijn met de huidige constructies van km-vergoedingen en al, maar ook die kunnen op termijn gewijzigd worden zolang men maar lang genoeg duidelijk maakt dat de huidige constructie niet afdoende is)}

In plaats van te kijken naar wat wel kan en wat voor creatieve alternatieven er mogelijk zijn, wordt er geredeneerd van 'ja maar 500 liter is onrealistisch' en dan wordt (on)bewust de deur dicht gegooid voor verdere discussie.

Wellicht is die 500 liter dan te hard erin gegooid, maar het helpt ook niet als je een 'hard geluid' gaat beantwoorden met een 'hard geluid'. Het enige waar dat tot leidt is nog meer hakken-in-het-zand-gedrag.

[ Voor 4% gewijzigd door drooger op 29-05-2021 19:24 ]

[T-MOB]

Flipking94 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:01:
@drooger dat heeft @_Christiaan_ dan ook nergens beweerd. Hij reageerde op het 500 liter per jaar concept en een aantal andere claims die 'klimaatrammers' maken. Voor vele mensen (ik denk zelfs de meeste mensen) is dat gewoon niet realistisch. Al christiaan zijn beweringen slaan de nagel op de kop. Ik heb vorig jaar ook een benzineauto gekocht. Gloednieuw. Niet om het klimaat te saboteren wat misschien velen hun gedachtengang is, maar gewoonweg omdat ik een EV niet kan betalen en openbaar vervoer niet mogelijk is. En de fiets nemen voor 70km per dag daag ik je uit eens een heel jaar te doen...

Als je waardevol genoeg bent betaalt je baas wel een EV. En zo niet dan zoek je maar wat anders. Het idee dat anderen maar voor de schade moeten opdraaien omdat jij 70km verderop je boterham verdient is belachelijk. Ik geloof niet dat je het klimaat wil saboteren, maar ik heb wel het idee dat niet helemaal is ingedaald dat klimaatverandering ook voor jou verandering gaat betekenen.

[assje]

Flipking94 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:01:
Ik heb vorig jaar ook een benzineauto gekocht. Gloednieuw. Niet om het klimaat te saboteren wat misschien velen hun gedachtengang is, maar gewoonweg omdat ik een EV niet kan betalen en openbaar vervoer niet mogelijk is.

Als je een nieuwe benzineauto kunt betalen kan je dus ook een occasion EV betalen, ben je ook nog eens goedkoper uit.

[assje]

Flipking94 schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 19:01:
Al de rest kan stikken omdat jij je aan 500 liter per jaar moet houden. Dat noem ik toch wel echt geen inlevingsvermogen hebben en een gebrek aan empathie voor je medemens.

Wat zegt het over ons inlevingsvermogen en empathie dat wij denken recht te hebben op al die luxe die voor >80% van de wereldbevolking onhaalbaar is en ook nog eens te koste van onze enige aarde gaat.

[Flipking94]

Als je waardevol genoeg bent betaalt je baas wel een EV. En zo niet dan zoek je maar wat anders. Het idee dat anderen maar voor de schade moeten opdraaien omdat jij 70km verderop je boterham verdient is belachelijk. Ik geloof niet dat je het klimaat wil saboteren, maar ik heb wel het idee dat niet helemaal is ingedaald dat klimaatverandering ook voor jou verandering gaat betekenen.

@T-MOB wie ben jij om te zeggen wat ik wel en niet moet doen? Wat als je niet in de privésector werkt en er dus geen bedrijfswagens mogelijk? Wat als je opnieuw moet beginnen je anciëniteit en alle voordelen wegvallen en je gewoon niet wil veranderen? Ik ben supertevreden met de job die ik heb, en sorry, maar er is geen mogelijkheid dat elders te doen tenzij ik 5 jaar van mijn leven wil weggooien om weer vanaf 0 te starten.

Een eenvoudig voorbeeld: Stel je bent vrachtwagenchauffeur. Vergeet zo'n bedrijfswagen dan maar. Als vrachtwagenchauffeur start je in de hoofdstad, maar je woont aan de andere kant van het land. 200km per dag om naar de hoofdstad te rijden. Je dag begint om 5h in de morgen, dus openbaar vervoer zoals een trein nemen of bus is niet mogelijk. Van job veranderen zorgt ervoor dat je gezin met vier kinderen het financieel enorm moeilijk begint te krijgen. Je bent weduwnaar en lijdt aan hartkwalen, wat allemaal financieel geld kost.

Een ander voorbeeld: Je werkt in het bedrijf Astrazenica om vaccins te maken, gelegen in Brussel. Je woont aan de kust, dus 160km per dag. Dit is in ploegendiensten. Hierdoor heb je onregelmatige uren en kan je onmogelijk het openbaar vervoer nemen. Ook je vrouw werkt hier, maar zij heeft andere shiften, want Astrazenica is een bedrijf en doet niet aan vriendjespolitiek. Hierdoor moeten jullie allebei met twee auto's de afstand overbruggen. Jullie hebben 3 jonge kindjes. Dus ontslag nemen is geen optie.


Jouw visie is gewoon onrealistisch en zeer egoïstisch. Je verplicht andere mensen te veranderen zonder dat je hun situatie kent. Bovenstaande cases zijn gewoon ter plekke uit mijn duim gezogen. Zonder de mensen die meer dan 500 liter per jaar verbruiken had je geen zelfstandig lassers, verpleegkundigen, dokters, leerkrachten, federale politie, militaire troepen, ...

Verandering wat je gaat voelen in je portemmonee ben ik inderdaad best sceptisch op, het leven is al duur genoeg, maargoed, als je op de man wil spelen, doe dat dan in het vervolg privé. Ik laat het hierbij, zulke gedachtegangen maken me alleen maar kwader. Begin eerst bij je eigen leven vooraleer je dat van anderen bekritiseerd.

[ Voor 11% gewijzigd door Flipking94 op 29-05-2021 20:56 ]

[Verwijderd]

Deze discussie moet niet persoonlijk gevoerd worden, er moeten ook geen extreme voorbeelden bijgehaald worden (100 km woon-werk). We kijken beter naar gemiddelden en naar mogelijke winsten:

[defiant]

Modbreak:

Dit topic is voor een algemene wetenschappelijk discussie, probeer in de discussie daarom discussie over persoonlijk situaties te vermijden. Dat voegt in de context van een algemene wetenschappelijke discussie weinig toe en opent de weg tot elkaar de maat nemen, zoals nu ook is gebeurd.

[_Christiaan_]

drooger schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 17:16:
[...]


De boodschapper zal het bij sommigen nooit goed kunnen doen.
Als je zelf al je uitstoot flink verminderd hebt: "oh je bent een geitenwollensokken hipster die niet dezelfde uitgangssituatie heeft als ik."

Als je nog niet zoveel verminderd hebt en iets vergelijkbaarder bent qua situatie als je publiek: "ga maar eerst zelf je uitstoot flink verminderen voordat je anderen de les gaat lezen."

Natuurlijk wel wat gechargeerd en ik wil niet claimen dat dit voor jou geldt, maar het is te kort door de bocht om te zeggen dat klimaatbewuste mensen (klimaatdrammers, of welke term je er maar voor wilt bezigen) een gebrek aan realiteitszin en inlevingsvermogen hebben.

Ik denk dat er zeker mensen zijn (ook hier) die prima realiteitszin en inlevingsvermogen hebben en ook met fatsoenlijke en realistische voorstellen (kunnen) komen, maar die voorstellen worden door emotie v.d. ontvanger bij voorbaat al afgeschoten.

"het is te kort door de bocht om te zeggen dat klimaatbewuste mensen (klimaatdrammers, of welke term je er maar voor wilt bezigen) een gebrek aan realiteitszin en inlevingsvermogen hebben. "
Dat doe ik dus ook niet en ik gebruik die termen die jij noemt "geitenwollen hipster" en "klimaatdrammers" ook niet. Ik refereer naar de lui die zeggen dat KLM "kapot geprocedeerd moet worden" zoals @polthemol voorstelt en dat heel de bevolking op een rantsoen van 500 L benzine per jaar moet zoals @Helixes voorstelt. Dat is in mijn mening gebrek aan realiteit.

Realistische voorstellen zoals @ultimateharry ben ik wel voor. Dat betekent niet afstraffen voor iets wat je al hebt. Dus als jij wat langer met je benzineauto doorrijd omdat je geen nieuwe auto kan betalen. Maar als je een nieuwe auto of huis aanschaft dan ben ik voor financieel incentive om voor een milieuvriendelijk alternatief te gaan.

Wat me tegenstaat is het nog verder afstraffen van mensen die arm zijn, en die te arm zijn om de investeringen te doen om helemaal sustainable te worden. Dat zit hem ook in kleine dingen. Waarom worden bijv. de laadpaal parkeerplaatsen altijd helemaal vooraan gezet?

T-MOB schreef op zaterdag 29 mei 2021 @ 20:09:
[...]


Als je waardevol genoeg bent betaalt je baas wel een EV. En zo niet dan zoek je maar wat anders. Het idee dat anderen maar voor de schade moeten opdraaien omdat jij 70km verderop je boterham verdient is belachelijk. Ik geloof niet dat je het klimaat wil saboteren, maar ik heb wel het idee dat niet helemaal is ingedaald dat klimaatverandering ook voor jou verandering gaat betekenen.

"Als je waardevol genoeg bent betaalt je baas wel een EV."

Een zeer onrealistische gedachte. Even reality check: By far de meeste mensen zijn zeer waardevol voor de baas maar moeten toch echt hun eigen auto zelf betalen. Ik zie het ook bij bedrijfsauto's. De Thuiszorg voor mijn bejaarde buurvrouw komt altijd aangereden in een oude Toyota Aygo. Goedkoop en zuinig.
Je gaat eraan voorbij dat de realiteit gecompliceerder is. Mijn partner en ik werken allebei voor een andere werkgever, echter het toeval wil dat zij een specialistische baan heeft en nu in een andere stad werkt. Zij moest namelijk het veld ruimen na een ontslagronde. Geef eens aan wat we nu moeten doen? Moeten we scheiden, moet er eentje gaan stoppen met werken, twee huizen kopen?
Hiervoor heb ik een tijd gewerkt in de Maasvlakte. Had ik dan maar op het fabrieksterrein moeten gaan wonen ofzo?


Laat maar zitten. Mod break gezien na het typen van mijn bericht.

[Flipking94]

@Verwijderd mee eens. Helaas zijn sommige verplaatsingen binnen de 5km ook moeilijk om anders te doen, zeker als je een gezin hebt (boodschappen bvb).

Ik ben daarom voorstander om duurzamere en milieuvriendelijke alternatieven aan te bieden bij lokale winkels. Waarom moet je bijvoorbeeld duizenden flessen per week verkopen als je gewoon alles in een tonnetje kan opslaan. De klant pakt zijn eigen flessen mee en vult zo bij naargelang de behoefte.

Er zijn zoveel zaken die eigenlijk prima zonder verpakkingen kunnen, maar toch wordt alles maar weer in een omhulsel gestoken. Maargoed, we zitten wel op de positieve weg; Als je kijkt verkoopt colruyt bijvoorbeeld geen plastics meer die je maar éénmalig kan gebruiken, zoals plastic bekertjes, rietjes, borden etc. In de plaats zijn kartonnen, milieuvriendelijkere alternatieven gekomen.

Toch mag je niet alle duurzame alternatieven geloven die je tegenkomt. Ik zie bijvoorbeeld regelmatig deze website voorbij komen op facebook, maar als je wat verder doorspit, komt het gros van de producten van Ali-express. Dan lijkt me toch dat je niet echt aan duurzaamheid bezig bent

[FreeShooter]

Flipking94 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:03:
@Verwijderd mee eens. Helaas zijn sommige verplaatsingen binnen de 5km ook moeilijk om anders te doen, zeker als je een gezin hebt (boodschappen bvb).

Er zijn genoeg alternatieven, zoals bijvoorbeeld een fietskar. Dat is voor het grootste deel van de Nederlanders een mogelijkheid.

Ik ben daarom voorstander om duurzamere en milieuvriendelijke alternatieven aan te bieden bij lokale winkels. Waarom moet je bijvoorbeeld duizenden flessen per week verkopen als je gewoon alles in een tonnetje kan opslaan. De klant pakt zijn eigen flessen mee en vult zo bij naargelang de behoefte.

Er zijn zoveel zaken die eigenlijk prima zonder verpakkingen kunnen, maar toch wordt alles maar weer in een omhulsel gestoken. Maargoed, we zitten wel op de positieve weg; Als je kijkt verkoopt colruyt bijvoorbeeld geen plastics meer die je maar éénmalig kan gebruiken, zoals plastic bekertjes, rietjes, borden etc. In de plaats zijn kartonnen, milieuvriendelijkere alternatieven gekomen.

De "zero waste" initiatieven zijn zeker goed, voornamelijk op het gebied van micro plastics en dergelijke. Maar heel veel CO2 bespaar je er helaas niet mee.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op zondag 30 mei 2021 @ 13:03:
@Verwijderd mee eens. Helaas zijn sommige verplaatsingen binnen de 5km ook moeilijk om anders te doen, zeker als je een gezin hebt (boodschappen bvb).

Wij doen al heel ons leven boodschappen per fiets (gezin van 3). Eerst met gewone fietsen, nu met cargofietsen. Meestal doet mijn vrouw alleen boodschappen met de linkse fiets. Als ik meega wacht ik op de parking, als ik dan naar de andere winkelkarren kijk, heeft de helft minder mee dan mijn vrouw, maar nemen ze daar wel de auto voor. Sommigen nemen zelfs de auto voor de inhoud van 1 kleine fietstas. Meestal staan er ongeveer 50 auto's en 2-3 fietsen op de parking. Sommigen hebben vooral veel dranken mee, vaak tientallen liters water, terwijl het bijna gratis uit de kraan komt. Pre-corona zag ik meestal koppels winkelen, als die allebei de fiets zouden nemen, dan zouden ze heel wat boodschappen kunnen meenemen. PS: die foto was van ons kampeerreisje, we hebben nooit zo veel boodschappen mee. Edit: zopas nog 4 zakken potgrond gaan halen met de fiets: https://i.ibb.co/Jq2DHjZ/...-567-com-miui-gallery.jpg

Terug over klimaat: onlangs zag ik een reportage over Siberië. Lang geleden leefden daar veel grote landdieren, waaronder mammoeten. Door de mens zijn die uitgestorven waardoor er niet meer gegraasd wordt. Daardoor zijn er nu veel bossen gegroeid die meer warmte absorberen (donkerder). Er werd onderzocht of we daar weer grote landdieren konden introduceren, en of we de mammoet ahv DNA terug tot leven konden wekken. Goed idee, maar dat zou veel te traag gaan in de huidige snelle klimaatverandering.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 31-05-2021 19:02 ]

[Intercity]

En nieuw onderzoek: https://nos.nl/artikel/23...ing-stelt-nieuw-onderzoek

In Nederland hogere sterfte door klimaatverandering, stelt nieuw onderzoek

Van alle sterftegevallen door hitte in Nederland, kan nu al bijna eenderde worden toegeschreven aan klimaatverandering. Jaarlijks gaat het om bijna 250 doden. Dat blijkt uit een nieuw internationaal onderzoek, waaraan het RIVM heeft meegewerkt. Het onderzoek is vandaag gepubliceerd in het tijdschrift Nature Climate Change.
[...]

Tsja, beetje meer van hetzelfde. Niet echt iets wat we nog niet wisten, maar het is beter het te weten dan het alleen aan te nemen. Ben wel benieuwd of er door dit onderzoek nog iets verandert, maar ik ben weinig hoopvol als ik andere ontwikkelingen op dit vlak volg.

[Nox]

Verwijderd schreef op maandag 31 mei 2021 @ 09:11:
[...]
Wij doen al heel ons leven boodschappen per fiets (gezin van 3). Eerst met gewone fietsen, nu met cargofietsen. Meestal doet mijn vrouw alleen boodschappen met de linkse fiets. Als ik meega wacht ik op de parking, als ik dan naar de andere winkelkarren kijk, heeft de helft minder mee dan mijn vrouw, maar nemen ze daar wel de auto voor. Sommigen nemen zelfs de auto voor de inhoud van 1 kleine fietstas. Meestal staan er ongeveer 50 auto's en 2-3 fietsen op de parking. Sommigen hebben vooral veel dranken mee, vaak tientallen liters water, terwijl het bijna gratis uit de kraan komt. Pre-corona zag ik meestal koppels winkelen, als die allebei de fiets zouden nemen, dan zouden ze heel wat boodschappen kunnen meenemen. PS: die foto was van ons kampeerreisje, we hebben nooit zo veel boodschappen mee. Edit: zopas nog 4 zakken potgrond gaan halen met de fiets: https://i.ibb.co/Jq2DHjZ/...-567-com-miui-gallery.jpg

Terug over klimaat: onlangs zag ik een reportage over Siberië. Lang geleden leefden daar veel grote landdieren, waaronder mammoeten. Door de mens zijn die uitgestorven waardoor er niet meer gegraasd wordt. Daardoor zijn er nu veel bossen gegroeid die meer warmte absorberen (donkerder). Er werd onderzocht of we daar weer grote landdieren konden introduceren, en of we de mammoet ahv DNA terug tot leven konden wekken. Goed idee, maar dat zou veel te traag gaan in de huidige snelle klimaatverandering.

Maar die absorberen ook weer CO2... Het ene nadeel heeft ook zijn voordeel?

[Verwijderd]

Nox schreef op maandag 31 mei 2021 @ 23:45:
[...]

Maar die absorberen ook weer CO2... Het ene nadeel heeft ook zijn voordeel?

Het hangt vooral af van de breedtegraad: hoe noordelijker, hoe kleiner de winst door bebossing. In de reportage ging het over Noord-Siberië, waar je beter grote landdieren hebt om het gebied bosvrij te houden:

quote: https://agupubs.onlinelib.../doi/10.1002/2016GL071459

Lower latitudes tend to provide a greater climate benefit because the greater available energy and higher average temperatures lead to carbon assimilation rates that outweigh warming from biophysical effects. Seasonal snow cover and higher-albedo grasslands allow the biophysical cooling effects to outweigh the more modest carbon assimilation rates at higher latitudes.

Rusland zou trouwens veel baat hebben bij opwarming:
- door smeltende permafrost meer toegang tot bodemrijkdommen
- door milder klimaat meer mogelijkheden tot landbouw
- een ijsvrije Arctische oceaan is beter voor handel en defensie
- bijna alle steden liggen in het binnenland, dus weinig last van stijgende zeespiegel
- het dun bevolkte Siberië kan veel (klimaat)vluchtelingen uit het zuiden huisvesten, welkome arbeidskrachten voor mijn- en landbouw

Daarnaast zijn ze heel afhankelijk van de verkoop van fossiele brandstoffen en hebben ze dus weinig baat bij een snelle afbouw ervan.

Het is wel zo dat steden die gebouwd zijn op permafrost (Jakoetsk) grote problemen zullen hebben door wegzakkende gebouwen.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 01-06-2021 09:31 ]

[Nox]

Verwijderd schreef op dinsdag 1 juni 2021 @ 08:55:
[...]
Het hangt vooral af van de breedtegraad: hoe noordelijker, hoe kleiner de winst door bebossing. In de reportage ging het over Noord-Siberië, waar je beter grote landdieren hebt om het gebied bosvrij te houden:


[...]


Rusland zou trouwens veel baat hebben bij opwarming:
- door smeltende permafrost meer toegang tot bodemrijkdommen
- door milder klimaat meer mogelijkheden tot landbouw
- een ijsvrije Arctische oceaan is beter voor handel en defensie
- bijna alle steden liggen in het binnenland, dus weinig last van stijgende zeespiegel
- het dun bevolkte Siberië kan veel (klimaat)vluchtelingen uit het zuiden huisvesten, welkome arbeidskrachten voor mijn- en landbouw

Daarnaast zijn ze heel afhankelijk van de verkoop van fossiele brandstoffen en hebben ze dus weinig baat bij een snelle afbouw ervan.

Het is wel zo dat steden die gebouwd zijn op permafrost (Jakoetsk) grote problemen zullen hebben door wegzakkende gebouwen.

[YouTube: Why Climate Change Will Make Russia a Superpower Again]

Ah, ik moet bij siberie altijd denken aan het gebied boven Mongolie. Interessant filmpje, nog een reden om de aarde niet te ver op te laten warmen... Vond dit voorjaar wel prima zo ook maarja, terrassen waren ook gesloten.

[Flipking94]

https://www.vrt.be/vrtnws...JtxTXmJRNJF7QyJC5INQp6238

Stukje over wat er moet gebeuren willen we ietwat van de biodiversiteit redden. En ik denk dat de getalletjes die daar rollen nog maar een understatement zijn van wat echt nodig is. Enfin, 200 miljard per jaar investeren tegen 2030 om het belang van biodiversiteit te redden wil ik nog wel zien gebeuren. Misschien de westerse landen, maar voor de rest?

[ Voor 4% gewijzigd door Flipking94 op 05-06-2021 20:42 ]

[Wilf]

De hoeveelheid zuurstof in zoetwatermeren neemt met een schrikbarend getal af door de opwarming van de aarde. Het gaat zelfs sneller dan in de oceanen.

Bron (Engels): Phys.org

[Flipking94]

Wilf schreef op zondag 6 juni 2021 @ 16:22:
De hoeveelheid zuurstof in zoetwatermeren neemt met een schrikbarend getal af door de opwarming van de aarde. Het gaat zelfs sneller dan in de oceanen.

Bron (Engels): Phys.org

Vind ik eerlijk gezegd wel vreemd, omdat planten juist meer zuurstof produceren bij stijgende temperaturen. Maar zoals in het artikel te lezen valt gaat het eerder over diepe wateren die veel zuurstof verliezen en niet meer krijgen.
Ik vraag me dan ook weer af hoeveel procent van de meren en zoetwaterbronnen diepwater zijn.

Waar ik me meer zorgen om maak is het louter verdwijnen van deze zoetwatervoorraden door klimaatopwarming.

Niet alleen rampzalig voor de lokale bevolkingen, maar des te meer rampzalig voor ecosystemen en fauna/flora die afhankelijk zijn van deze meren. Jaarlijks sterven er miljoenen dieren in Afrika omdat er steeds minder en minder water in de meren aanwezig is en de trektocht steeds langer duurt op zoek naar drinkbaar water. De kans is groot dat we hierdoor dit decennia het einde zullen zien van de big 5 en heel wat andere soorten wildlife die in Afrika leven.

[Proton_]

@Flipking94 het punt hier is niet de plantengroei, maar het natuurkundige principe dat gassen beter oplossen in kouder water, en dat gaat hard naar beneden.

[SymbolicFrank]

Sinds een week zijn een heleboel eenmalige plastic artikelen en verpakkingen verboden: Ontwerpbesluit single use plastics. Dit is bedoeld om de hoeveelheid zwerfafval sterk te verminderen.

Wordt het milieu daar beter van? Ja en nee:

Stevigere verpakkingen en die mogelijk hergebruiken is dus in ieder geval niet goed voor het klimaat, en meestal ook niet voor het milieu.

(Het verschil tussen de waardes van papieren zakken in beide onderzoeken zit hem er in of je vind dat papier CO2-neutraal is.)

Het grote plaatje: tot 2018 was het goedkoper om plastic te "recyclen" door het tegen vergoeding naar China te sturen voor "verwerking" op gigantische vuilnisbelten. Maar in 2018 is China gestopt met die import. Een aantal andere, arme landen zijn er ook snel mee gestopt nadat hun hele landschap bedekt werd door plastic.



Het goede nieuws: de afgelopen paar jaar wordt een flink gedeelte van het gescheiden ingeleverde plastic ook daadwerkelijk gerecycled, door het ontbreken van mogelijkheden om het ergens te dumpen.

Het slechte nieuws: recyclen is vele malen duurder dan gewoon nieuw plastic maken. Voornamelijk omdat er maar weinig plastic producten zijn die uit slechts 1 soort plastic bestaan en eenvoudig te sorteren zijn. Die verpakking die bestaat uit gerecycled plastic zal nog een hele tijd op zich laten wachten. Verbranden in een afvalverbrandingscentrale is nog de beste optie.

Kortom, het probleem is niet plastic, maar het op zowel kleine als grote schaal dumpen ervan.


Een oplossing die vaak wordt aangedragen is pyrolyse: plastic verhitten tot het afbreekt in kleine, organische verbindingen, zoals ethaan en etheen, en er dan weer nieuw plastic van maken. Dat werkt, maar vereist veel meer energie dan gewoon olie gebruiken en levert een hele grote berg restafval op.

Zo wil Chemelot een fabriek neerzetten waarmee het plastic afval van half Europa via pyrolyse kan worden omgezet in (hele dure) maagdelijk nieuwe plastics. Maar of de omwonenden en het klimaat daar blij mee moeten zijn is maar heel erg de vraag.

[Proton_]

@SymbolicFrank het zwerfafval zelf heeft ook een flink negatieve impact op het lokale milieu, tot het punt dat klimaatschade misschien acceptabel is.
Deze week met de kano weer 15 a 20 kilo plastic afgevoerd (waaronder een half gevulde speciekuip, tja.)
Als de meerkoeten uitgebroed zijn kunnen hun nesten ook direct de vuilverbranding in, dat is ook meer kunststof dan riet.

[SymbolicFrank]

In de huidige samenleving is individuele vrijheid het hoogste goed. De meeste vuilnisbakken zijn weggehaald en het is steeds duurder geworden om van een volle vuilniszak af te komen, simpelweg omdat de gemeente daar voor moet betalen, dan wel het een flink deel van hun inkomsten is. De enige plaatsen waar je gratis je vuil kwijt kan is op straat en in de container voor verpakkingsafval, met de grote opening. Waardoor de inhoud daarvan helemaal niet meer te recyclen is.

Het is eigenlijk al een jaar lang verplicht om overal het afval gescheiden op te halen, maar de efficiëntie daarvan is zo laag, dat de grote steden er al weer mee opgehouden zijn en het in de afvalverwerking scheiden. Dan heb je maar 50% verlies.

Als je een snack koopt en opeet, sta je met de verpakking in je hand. En geen vuilnisbak te bekennen. Maar na een paar stappen kan niemand meer zien dat je het gedumpt hebt. En zo hebben de meeste landen ook lang gedacht.

De reacties op artikelen hierover in de media zijn voornamelijk verontwaardiging, dat de regering het maar op moet lossen, want je betaalt er al genoeg voor. De paar mensen die erg begaan zijn met de natuur vinden het schandalig dat er niet overal vuilnisbakken staan en de regering het alsnog dumpt.

Nou springt plastic het meest in het oog, maar het probleem is veel groter dan dat. En zolang het mensen niets oplevert er rekening mee te houden, doet de meerderheid dat ook niet.

[Proton_]

Zwerfafval is complexer dan dat. Kijk maar eens als een ondergrondse vuilcontainer met windkracht 7 geleegd wordt
Of een zwerm meeuwen die een netjes gevulde bak plunderen.

[Intercity]

SymbolicFrank schreef op zondag 6 juni 2021 @ 20:26:
[...]
Nou springt plastic het meest in het oog, maar het probleem is veel groter dan dat. En zolang het mensen niets oplevert er rekening mee te houden, doet de meerderheid dat ook niet.

Het is dan ook niet economisch rendabel om het op te ruimen. Als ik met een afvalgrijper een rondje loop vang ik heel veel complimentjes, ik vind het fijn om buiten te zijn maar ik kan er mijn huis niet van betalen.

Ik stuur haast iedere week foto's van te volle prullenbakken door naar de gemeente. Ze hebben of een chronisch tekort aan personeel, of owh wacht: we halen ze gewoon niet meer vaak genoeg leeg: https://sleutelstad.nl/20...-neem-vuil-mee-naar-huis/

Burgers krijgen al decennialang de schuld, maar niemand opent een zwerfvuil-heropvoedingskamp, en er wordt nauwelijks gehandhaaft of beboet. Er zijn een paar mensen die met weinig succes de fabrikanten meer verantwoordelijkheid proberen te geven.

Net als hondenpoep op straat al 30 jaar (als het niet langer is) een onopgelost probleem is, is zwerfvuil dat ook. Tja. Moet je dan 112 bellen als je iemand zijn peuk op straat ziet gooien? Ik gok niet dat er gehandhaaft wordt, daar klimaat nog lang geen spoedgeval is, en dat ze je een reprimande geven dat het nummer daar niet voor bedoeld is. Statiegeld invoeren op nog veel meer verpakkingen of gewoon alles, inclusief peuken? En dan niet een lullige 15 cent, maar 1 euro? Dan wil ik nog weleens zien hoeveel zwerfvuil er in de natuur terechtkomt...

Idiocracy anyone?

[SymbolicFrank]

Als we er echt wat aan willen doen, moeten we naast het gratis maken van de inzameling en het plaatsen van een heleboel nieuwe vuilnisbakken ook de producenten van (plastic) artikelen aanpakken.

De PET fles is op zich een goed idee. Maar je moet er voor zorgen dat ook de dop en het etiket van PET zijn gemaakt en ze dan niet samen met al het andere plastic inzamelen (statiegeld). En dat er geen flessen tussen zitten waar chemicaliën in hebben gezeten, of artikelen met batterijen er in. En zelfs dingen zoals plastic folie bestaan meestal uit verschillende lagen van verschillende soorten plastic, waardoor je er alleen laagwaardige producten of bouwmaterialen van kunt maken, zelfs als je ze goed kunt scheiden.

Het is jammer dat piepschuim nu dus verboden is, want dat is het materiaal dat zowel de minste energie kost als het eenvoudigste te recyclen is. Het neemt alleen te veel volume in, waardoor de verwerking (logistiek) erg duur is.

De fabrikanten van plastic halffabricaten komen graag iedere maand met een nieuw product. En de mensen van de afdelingen vormgeving en marketing vinden dat ook niet leuk. Maar zo blijven we wel steeds achter de feiten aanlopen.

[polthemol]

https://nos.nl/artikel/23...gaan-sneller-verduurzamen
Ik ben wel blij: van Beurden heeft het licht gezien? Oh nee wacht, hij trekt de 'whatabout' kaart en doet een beroep op de maatschappij want natuurlijk kan shell in zijn uppie niets (nadat ze jarenlang lagen etteren om er maar voor te zorgen dat ze niets hoeven te doen).

Wat een totaal kansloze mindset heeft die gast '-_-

[KleineJoop]

De aandeelhouders de baten, de rest de kosten/moeten van het gas af.