Klimaatcrisis: wetenschap en achtergronden

[Verwijderd]

Terwijl wij het badwater gebruiken om het toilet door te spoelen, laten de buren momenteel een zwembad graven... Of het nu gaat over water, uitstoot of grondstoffen: als de ene dubbel zo zuinig is, kan de andere dubbel zo gulzig zijn... Hoe warmer en droger, hoe meer zwembaden er geplaatst worden. Ik denk dat ze inspiratie opgedaan hebben op hun favoriete vakantiebestemmingen: het artificiële Dubai en Las Vegas... Onderweg naar het werk zag ik in een andere tuin ook een grote graafmachine aan het werk. Eerst dacht ik aan vooruitziendheid, aan een waterput om regenwater te bufferen, maar het is nu ook een zwembad geworden.

België bij zwaarst getroffen landen door extreme droogte in Europa

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2021 18:13 ]

[XWB]

Het goede nieuws is dat we nu een behoorlijk nat voorjaar hebben, waardoor de natuur kans krijgt zich deels te herstellen.

Het huidige natte weer mag dan vervelend zijn voor kampeerders en terrasbezoekers, voor de natuur betekent het goed nieuws. De droogte van afgelopen jaren lijkt voorbij, waar mogelijk kan de natuur zich eindelijk herstellen van drie extreem droge jaren.

Volgens het KNMI bedraagt het neerslagtekort (het verschil tussen regenval en verdamping van water) op dit moment slechts 18 millimeter. Vorig jaar bedroeg dat tekort rond deze tijd ongeveer 110 millimeter.

Dat dit voorjaar anders verloopt dan de afgelopen jaren, is goed nieuws voor de natuur. Door de lage temperaturen kwam de groei van onder meer gras maar traag op gang, en dus kunnen boeren pas later gaan maaien. Dat is de redding voor veel weidevogels als de grutto, kievit en scholekster, die door het steeds vroegere maaien door boeren hun jongen niet meer op tijd groot konden brengen.

De droogte is voorbij, de natuur heeft nog een paar van deze voorjaren nodig om te herstellen

[Verwijderd]

XWB schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 19:15:
Het goede nieuws is dat we nu een behoorlijk nat voorjaar hebben, waardoor de natuur kans krijgt zich deels te herstellen.


[...]


De droogte is voorbij, de natuur heeft nog een paar van deze voorjaren nodig om te herstellen

In België is het nog te vroeg om te juichen:

quote: https://vilt.be/nl/nieuws...ebaat-met-hevige-regenval

Het mag dan wel al een paar dagen af en toe stevig regenen, gevolgen voor het grondwaterpeil heeft die neerslag vooralsnog niet. "We hebben langdurige regen nodig, zodat het water tijd krijgt om in de grond te dringen. Het water van deze korte, hevige buien stroomt gewoon af".

Waarom is Nederland beter bestand tegen droogte dan Vlaanderen?

Vlaanderen is meer verhard, heeft minder grote rivieren en veel kleibodem.

Maar goed, de laatste weken hoor ik vooral veel mensen klagen over de regen. Ze willen een zwembad, dagelijks douchen, hun auto wassen, een groene omgeving, volle winkelrekken,... maar het mag niet regenen.

[Intercity]

Doet me denken aan dit "grappige" Twitter-account wat helaas volledig op een waarheid berust: https://twitter.com/onderhoudsarmoe

Vraag me af of we binnen afzienbare tijd gaan meemaken dat het allemaal de soep inloopt doordat de luxe wensen van een uit de kluiten gewassen rijke bevolking niet in lijn liggen met wat de planeet aankan, of dat het te geleidelijk gaat waardoor we het niet door hebben en dit absurde consumptie-spoor blijven volgen...

[Flipking94]

@Verwijderd Kleine toevoeging; De reden dat je zegt van kleibodem klopt niet. Heel nederland zit vol klei, in verhouding veel meer dan in België. De andere zaken zullen wellicht wel kloppen, zoals altijd . Ik weet de bodems nu toevallig omdat dat in mijn werkgebied ligt .





Maarja, klei is een grote boosdoener voor slecht grondwaterpeil, dat is een feit. Geen wonder dat er bakstenen en dakpannen van wordt gemaakt .

[XWB]

Intercity schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 20:25:
Doet me denken aan dit "grappige" Twitter-account wat helaas volledig op een waarheid berust: https://twitter.com/onderhoudsarmoe

Vraag me af of we binnen afzienbare tijd gaan meemaken dat het allemaal de soep inloopt doordat de luxe wensen van een uit de kluiten gewassen rijke bevolking niet in lijn liggen met wat de planeet aankan, of dat het te geleidelijk gaat waardoor we het niet door hebben en dit absurde consumptie-spoor blijven volgen...

Gelukkig zijn er ook hoveniers die zich bewust zijn van het feit dat groene tuinen belangrijk zijn Vond deze opmerking wel grappig:

quote: https://www.ad.nl/wonen/t...gaan-in-de-tuin~aac92745/

,,Mensen willen graag een onderhoudsvriendelijke tuin waarnaar ze niet om hoeven te kijken. Wat je dan al gauw ziet gebeuren, is dat ze een leuk steentje uitzoeken en de boel bestraten. Of de tuin wordt volgestort met kiezels. Kattenbaktuinen noem ik dat. Een paar betonnen bakken met een plantje erin en klaar. Terwijl mensen tegelijkertijd de waarde van groen onderkennen en snappen dat het belangrijk is.

Tuineigenaren die zich bij hem melden met het verzoek de grond bij hun huis te betegelen, verzoekt hij vriendelijk doch beslist een stratenmaker te bellen. Kuindersma: ,,Maar ik ga wel eerst het gesprek met ze aan: waarom kiezen ze voor die stenen? Soms staan ze alsnog open voor een groene tuin, dan gaan we samen een leuk project aan.’’

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 20:30:
@Verwijderd Kleine toevoeging; De reden dat je zegt van kleibodem klopt niet. Heel nederland zit vol klei, in verhouding veel meer dan in België. De andere zaken zullen wellicht wel kloppen, zoals altijd . Ik weet de bodems nu toevallig omdat dat in mijn werkgebied ligt .

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Maarja, klei is een grote boosdoener voor slecht grondwaterpeil, dat is een feit. Geen wonder dat er bakstenen en dakpannen van wordt gemaakt .

Ok, ik haalde de info uit het artikel.

[Flipking94]

Een leuke cartoon die ik wel toepasselijk vond voor het topic

[J2S]

Flipking94 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 11:53:
Een leuke cartoon die ik wel toepasselijk vond voor het topic

[Afbeelding]

Wat een onzin zeg. Waar zijn alle zonnepanelen, windmolens, getijdecentrales, stuwdammen en wat niet nog meer?

Hoe is dit "leuk en toepasselijk" als het totaal niets met de realiteit te maken heeft?

[Verwijderd]

Niet eens mee te nemen dat EV's ook luchtkwaliteit verbeteren, minder geluidsdruk geven, minder behoefte heeft van olie uit het midden-oosten en een mooie tussenstap (zeker geen einddoel) geven tot beter elektrisch openbaar vervoer. Dit is pure big oil propaganda.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2021 12:31 ]

[Michael_OsGroot]

En dat als we ooit overstappen op vehicle to grid, Dat met terugwerkende kracht allerlei grillige energiebronnen als wind en zo'n, opeens een stuk rendabeler worden

[Helixes]

J2S schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:23:
Wat een onzin zeg. Waar zijn alle zonnepanelen, windmolens, getijdecentrales, stuwdammen en wat niet nog meer?

Hoe is dit "leuk en toepasselijk" als het totaal niets met de realiteit te maken heeft?

Je moet wel een beetje eerlijk zijn. Op dit moment wordt zo'n 10-12% van de jaarlijkse Nederlandse energiebehoefte duurzaam opgewekt. En dan druk ik het nog vrij voorzichtig uit, want biomassa telt daar ook in mee.

Uiteraard wordt daar wel heel veel bijgebouwd. Maar, door de vraag naar electriciteit te vergroten door electrisch te gaan rijden neemt het aanbod van herwinbare energie natuurlijk niet navenant toe. Tuurlijk, electrisch rijden is iets zuiniger (door regenerative braking). Maar in bredere zin ben je vooral bezig met het verplaatsen van de energiebehoefte. Zolang die verschuiving niet kan worden gedekt door aangroei van herwinbare bronnen, zul je dus meer moeten gaan stoken in je centrales.

Het beste wat je er van kan zeggen is dat Nederland zich door deze verschuiving klaar maakt voor het gebruiken van duurzame bronnen.

[Verwijderd]

Helixes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:55:
[...]

Je moet wel een beetje eerlijk zijn. Op dit moment wordt zo'n 10-12% van de jaarlijkse Nederlandse energiebehoefte duurzaam opgewekt. En dan druk ik het nog vrij voorzichtig uit, want biomassa telt daar ook in mee.

Uiteraard wordt daar wel heel veel bijgebouwd. Maar, door de vraag naar electriciteit te vergroten door electrisch te gaan rijden neemt het aanbod van herwinbare energie natuurlijk niet navenant toe. Tuurlijk, electrisch rijden is iets zuiniger (door regenerative braking). Maar in bredere zin ben je vooral bezig met het verplaatsen van de energiebehoefte. Zolang die verschuiving niet kan worden gedekt door aangroei van herwinbare bronnen, zul je dus meer moeten gaan stoken in je centrales.

Het beste wat je er van kan zeggen is dat Nederland zich door deze verschuiving klaar maakt voor het gebruiken van duurzame bronnen.

+ afwachten of deze trend tegen 2026 gekeerd zal zijn: https://www.autofans.be/n...-elektrische-autos-teniet

Maar ook een e-suv verbruikt gemakkelijk dubbel zo veel elektriciteit dan een gewone, en zelfs een gewone is voor de meeste ritten overbemeten, met gemiddeld 1,3 inzittenden en bij woon-werk meestal 1 inzittende. Een wasmachine met 1 broek is ook energieverspilling. https://www.groen7.nl/waar-blijven-de-efficiente-evs/

[Flipking94]

@J2S Dus hetgeen @Helixes eigenlijk al zei. In de praktijk bedragen al die toepassingen die je hebt opgesomd nog geen 12% van de energiebehoefte. Stuwmeren zijn er niet in België trouwens. Het enige stuwmeer die er is, is een kunstmatige die meer energie vraagt dan energie produceert. Het stuwmeer dient ervoor om een batterij op te laden die in de wintermaanden gebruikt wordt. In de zomermaanden wordt het stuwmeer weer leeggepompt wat energie vergt.

Zonnepanelen bestaan al bijna 2 decennia en is in al die jaren nog steeds een fractie van de energiebehoefte. In 5j gaat dat niet veranderen, dus actueel? Jazeker hoor. Maargoed, ik ben hier niet om ruzie te zoeken. Daar had ik de prent dan ook niet om gepost. Eerder wel om het probleem nogmaals aan te kaarten.

Ik zie je trouwens ook niks zeggen over het woord 'bedrijfswagen'. Die mochten van mij part al een decennia geleden afgeschaft worden.

[pingkiller]

Helixes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 12:55:
[...]

Je moet wel een beetje eerlijk zijn. Op dit moment wordt zo'n 10-12% van de jaarlijkse Nederlandse energiebehoefte duurzaam opgewekt. En dan druk ik het nog vrij voorzichtig uit, want biomassa telt daar ook in mee.

Maar zelfs als je 100% van de energie niet-duurzaam zou opwekken, dan is een electrische auto beter voor het milieu: https://theconversation.c...ot-fully-renewable-136502

Even an EV charged purely on coal- or gas-fired electricity still has lower emissions than a petrol or diesel car, which comes to around 240g CO₂/km (if one includes the emissions needed to extract, refine, and transport the fuel).

An EV run on coal-fired electricity emits around 180g CO₂/km during use, while the figure for gas-fired electricity is about 90g CO₂/km. This is possible because internal combustion engines are less efficient than the turbines used in power stations.

[Brent]

Intercity schreef op woensdag 19 mei 2021 @ 20:25:
Doet me denken aan dit "grappige" Twitter-account wat helaas volledig op een waarheid berust: https://twitter.com/onderhoudsarmoe

Vraag me af of we binnen afzienbare tijd gaan meemaken dat het allemaal de soep inloopt doordat de luxe wensen van een uit de kluiten gewassen rijke bevolking niet in lijn liggen met wat de planeet aankan, of dat het te geleidelijk gaat waardoor we het niet door hebben en dit absurde consumptie-spoor blijven volgen...

Er was een serie hierover in de Groene, waarin men met satalietbeelden heeft vastgesteld dat ~ de helft van het tuinoppervlak bestraat is, en dat (Zuid-)Limburg hierin opvalt. Ik heb ooit in een sociologie les de prof horen vertellen dat dit soort 'overzichtelijke ruimtelijk ordening' is onstaan in de naoorlogse jaren, misschien dat de vergrijzing in Limburg dat helpt verklaren.

Echter, de meeste tuinen in die Twitteraccount lijken van werkenden te zijn.

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 13:53:

Ik zie je trouwens ook niks zeggen over het woord 'bedrijfswagen'. Die mochten van mij part al een decennia geleden afgeschaft worden.

Voor de Nederlandse tweakers die de Belgische situatie niet kennen: tot 2026 zal een elektrische auto via de werkgever 100% fiscaal aftrekbaar zijn, waardoor het nog steeds aantrekkelijker zal zijn om werknemers te betalen in auto's dan in euro's. Dat terwijl we al jaren zeggen dat er een 'modal shift' nodig is, omdat bijna iedereen zich vastrijdt in de file, de obesitas toeneemt en het aantal verkeersdoden te hoog blijft.

Dan is er ook nog het onderschatte probleem van de microplastics (onderaan: vehicle tyre dust)

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 20-05-2021 14:08 ]

[Helixes]

@Verwijderd - Inderdaad. Je zou denken dat mensen prudent te werk zouden gaan gezien de huidige klimaatcrisis. Ik ben in zeer brede zin teleurgesteld in de medemens, wat dat aangaat.

Er moet ook donderssnel een energielabel voor electrische auto's komen. En, daar worden wat mijn part ook BPM-consequenties aan verbonden Persoonlijk snap ik niet dat mensen die een e-Porsche rijden of zoiets dergelijks durven te beweren dat ze groen bezig zijn...

@pingkiller Er zijn heel veel onderzoeken in omloop die kijken naar energieverbruik en uitstoot van electrische auto's in vergelijking met andere aandrijvingen. En, er zit ontzettend veel interpretatie bij. Ga je bijvoorbeeld investeringsenergie meetellen? Of, transportverliezen. En, zo ja, hoe dan? Waar begin je, waar stop je? Ga je de energie die geassocieerd wordt met de vervanging van de accu meetellen? Ik heb de antwoorden niet.

Het enige dat ik op dit moment erken is dat regeratief remmen een serieus voordeel biedt. Hoewel die ook kan worden gerealiseerd door hybride-oplossingen.

[pingkiller]

Helixes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:07:

@pingkiller Er zijn heel veel onderzoeken in omloop die kijken naar energieverbruik en uitstoot van electrische auto's in vergelijking met andere aandrijvingen. En, er zit ontzettend veel interpretatie bij. Ga je bijvoorbeeld investeringsenergie meetellen? Of, transportverliezen. En, zo ja, hoe dan? Waar begin je, waar stop je? Ga je de energie die geassocieerd wordt met de vervanging van de accu meetellen? Ik heb de antwoorden niet.

Het enige dat ik op dit moment erken is dat regeratief remmen een serieus voordeel biedt. Hoewel die ook kan worden gerealiseerd door hybride-oplossingen.

Door het zo te stellen doe je voorkomen als we niet weten of elektrische auto's niet beter voor het milieu zijn bij niet 100% groene energie en dat is niet de conclusie die de experts trekken. Tuurlijk is het een hele complexe vergelijking waar ook aannames inzitten, maar dat maakt de conclusie opeens niet niet-valide meer. Een reactie daarop zal dan ook inhoudelijk moeten zijn en niet op basis van gevoel.

[Helixes]

@pingkiller Eh.

Currently, the literature on LCAs of BEVs and comparisons with ICEVs is dominated by climate
change impacts (Helmers and Weiss, 2017). The comparative life cycle GHG emissions of BEVs
and ICEVs depend on a number of factors, including the size of vehicle considered, the lifetime mileage, assumptions about the electricity generation mix and whether the ICEV is a petrol or diesel vehicle.

The majority of LCAs show that BEVs have lower life cycle GHG emissions than ICEVs. In general, GHG emissions associated with the raw materials and production stage of BEVs are 1.3-2 times higher than for ICEVs (Ellingsen et al., 2016; Kim et al., 2016), but this can be more than offset by lower per kilometre use stage emissions, depending on the electricity generation source (Figure 6.1). Hawkins et al. (2013) reported life cycle GHG emissions from BEVs charged using the average European electricity mix 17-21 % and 26-30 % lower than similar diesel and petrol vehicles, respectively (Figure 6.1). This is broadly in line with more recent assessments based on the average European electricity mix (e.g. Ellingsen et al., 2016, Ellingsen and Hung, 2018).

En dat is de Europese Energie Agentschap. Zie pagina 57. Conclusie: It's complicated.

[assje]

Helixes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:07:
Persoonlijk snap ik niet dat mensen die een e-Porsche rijden of zoiets dergelijks durven te beweren dat ze groen bezig zijn...

Een Porsche Taycan Turbo S heeft een brandstof equivalent verbruik van ongeveer 1:40, er zijn maar weinig ICE's die daar mee kunnen concurreren. Er zijn ook volop EV's met een (veel) hoger verbruik die wellicht minder opvallend/snel zijn (I-pace/e-tron). Veel vermogen en snel optrekken doet simpelweg niet zoveel met een EV, het wordt pas beroerd als je hard rijdt en/of veel remt/regenereert.

Dan is er natuurlijk wel iets te zeggen over de terugverdientijd (qua klimaat/milieu) van de grote accu van 84kWh. Daar zal het dan vooral relevant hoeveel kilometers er met de auto gereden wordt.

Verder wel eens dat al die snelheid en dat vermogen nergens goed voor is. Dan bereik je alleen meer met gewoon de maximumsnelheid landelijk terugbrengen naar 90km/u en auto's ook gewoon te gaan begrenzen op 120km/u in Europees verband (ik zou groot voorstander zijn).

[ Voor 13% gewijzigd door assje op 20-05-2021 14:48 ]

[pingkiller]

Helixes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:29:
@pingkiller Eh.


[...]


En dat is de Europese Energie Agentschap. Zie pagina 57. Conclusie: It's complicated.

[Afbeelding]

Goede bron!
Ok, 100% kolen+electrisch is geen beste combi. I stand corrected.

Echter komt onze energie in Nederland geenszins voor 100% uit kolen, https://www.cbs.nl/nl-nl/...oductie-naar-recordhoogte


Ik ben benieuwd hoe de tabel er uitziet als je de Nederlandse energieopwekking gebruikt.

[ Voor 19% gewijzigd door pingkiller op 20-05-2021 14:58 ]

[crisp]

We zijn op heel veel fronten gewoon enorm verkwistend bezig met energie en grondstoffen, en dat is een trend die ik voorlopig niet zie keren. Ja, er zijn wel verschuivingen onder het mom van 'groen', maar onderaan de streep is het resultaat op termijn bijna altijd slechter. Auto's worden misschien wel zuiniger, maar de mobiliteitsvraag blijft (net als het formaat van auto's) groeien. We laten steeds meer pakje bezorgen (extra verpakking, meer (lokaal) transport, onzalige ideeën zoals bezorging met drones). We besteden enorm veel energie en resources aan virtuele casino's genaamd cryptocurrencies. En alle supermarkten delen deze zomer weer een enorme hoeveelheid 'gratis' oranjetroep uit Just to name a few.

Ik zie het somber in...

[ Voor 3% gewijzigd door crisp op 20-05-2021 15:18 ]

[Helixes]

@assje: Ik denk dat we het op zich wel eens zijn. Ik ken die ongelofelijke cijfers van EV's. Laat ik zeggen dat de meetmethodiek nu niet bepaald aansluit bij EV's en de efficiëntiecurves van een electrische motor.

We hebben het hier over een Porsche. Mensen kopen geen Taycan om hem vervolgens te gaan rijden als ware het een Prius. Ja, deze Taycan zou zeer zuinig kunnen wanneer je hem met een fluelen voetje benadert. Maar, neen. Dat gaat dus niet gebeuren. Het ding heeft godbetere 761 PK en 1050 Nm koppel

[Wilf]

pingkiller schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:53:
[...]

Goede bron!
Ok, 100% kolen+electrisch is geen beste combi. I stand corrected.

Echter komt onze energie in Nederland geenszins voor 100% uit kolen, https://www.cbs.nl/nl-nl/...oductie-naar-recordhoogte
[Afbeelding]

Ik ben benieuwd hoe de tabel er uitziet als je de Nederlandse energieopwekking gebruikt.

Het is altijd een beetje flauw om Electrische auto’s af te rekenen op hoe de electriciteit gemaakt wordt, maar dat achterwege te laten voor brandstof…

[Flipking94]

@pingkiller EV's zijn niet heilig:
https://www.voordewereldvanmorgen.nl/artikelen/hoe-onduurzaam-zijn-batterijen

@pingkiller goede bron! Die laat trouwens ook zien dat de energie uit aardgas bijna dubbel zo snel stijgt in de afgelopen jaren dan de energie uit hernieuwbare energie. De grafiek van BE zal er trouwens wel wat anders uit zien. Vervang de kleur van kernenergie en aardgas met elkaar en je hebt die van BE

Voor de rest volledig eens met @crisp . De oplossing is niet om personenwagens elektrisch te maken. De oplossing is te investeren in oplossingen die het fileprobleem helpen oplossen op een milieuvriendelijke manier. Investeren in openbaar vervoer. Binnen dit en 10j ben je sneller om 40km te fietsen dan dat je de auto gebruikt als we zo blijven doordoen auto's aan te schaffen. Het wegenstel van de BENELUX kan de hoeveelheid mensen die zich via personenauto's willen verplaatsen gewoon niet trekken. Dat zal wel weer een paar decennia duren vooraleer de overheid dat heeft gesnapt.

Edit: @Wilf heel beknopt filmpje, bedankt!

[pingkiller]

Wilf schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:11:
[...]
Het is altijd een beetje flauw om Electrische auto’s af te rekenen op hoe de electriciteit gemaakt wordt, maar dat achterwege te laten voor brandstof…

[Video: The Dirty Truth about Combustion Engine Vehicles | An 'Open Source' Animation]

In dit paar posts hierboven werd de auto daar op niet op afgerekend. Er werd gesteld dat nu elektrisch rijden niet zoveel zin had (qua co2 in ieder geval) en daar werd een goede bron voor aangedragen. Deze bron sluit echter niet helemaal aan op de manier van energieopwekking in Nederland, dus weten we nog niet hoe het precies in Nederland zit.

Verder drop je nu een video zonder verdere uitleg. Zet er even bij wat uit het filmpje relevant is voor de discussie. Verder is een random persoon op het internet minder betrouwbaar dan het CBS. Als je het CBS gaat tegenspreken zal je daar iets mee moeten.

[Flipking94]

@pingkiller de video die @Wilf heeft gepost gaat letterlijk over de zin die hij daarboven schrijft: dat de opwekking van elektriciteit in het niets valt met de energie die nodig is om een brandstofauto te voorzien van 50l naft. Zaken die snel over het hoofd worden gezien (incluis mezelf).

Dat even terzijde, als ik de youtuber even door google haal, is hij vooral bekend omwille van films en kan ik niet terugvinden welke opleiding hij heeft genoten. Objectiviteit misschien dus inderdaad gezouten .

[Wilf]

Nu ja, de data is vrijelijk te vinden. Vroeger moest ik met hele epistels dat duidelijk proberen te maken en dankzij dat filmpje is het makkelijk te laten zien. Al vind ik het wel een beetje irritant activistisch op sommige vlakken, de data klopt (bijna) allemaal; ik meen dat er een detail niet helemaal klopte (staat in de comments op YT waarschijnlijk) maar de grote lijnen en het concept is wel duidelijk zo.

Overigens zal de olielobby ook beginnen over kobalt en hoe dat kinderarbeid en slavernij in stand houdt. Wat ze vervolgens niet vertellen is dat kobalt opgebruikt wordt om brandstof te ontzwavelen. Opgebruikt, dus weg. Kobalt in batterijen wordt niet opgebruikt.

[Flipking94]

@Wilf heb je een linkje van kobalt dat gebruikt wordt om brandstof te ontzwavelen? Het ontzwavelen van aardolieproducten zoals diesel en benzine, waar het principe cracking(kraken) wordt toegepast, gebeurt eigenlijk maar op één rendabele manier en dat is met zuivere stoom (waterdamp) en/of cokes(oververhitte steenkool). Grondstoffen kunnen daarnaast nooit weg zijn. Ze kunnen wel andere bindingen aangaan, maar je grondstof blijft altijd aanwezig. Dat klopt dus niet. Bij olieraffinaderijen worden daarnaast zoveel mogelijk grondstoffen gerecupereerd uit reststromen, want serieuze kostenbesparing.
Ik stel me dus vragen bij het percentage kobalt dat bij jouw stelling gebruikt wordt en of kobalt uberhaupt ervoor gebruikt wordt. Dit omdat kobalt geen noemenswaardige eigenschappen beschikt om bindingen mee aan te laten gaan, het is een zwak metaal.

[yakmak]

Helixes schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 14:29:
@pingkiller Eh.


[...]


En dat is de Europese Energie Agentschap. Zie pagina 57. Conclusie: It's complicated.

[Afbeelding]

Ik heb het artikel gelezen, maar waar er wel wordt gekeken naar de uitstoot van elektracentrales wordt er in dit onderzoek totaal niet gekeken, of zelfs maar benoemd, naar het productieproces van benzine en diesel. Vind dit dus geen goede bron. Eens dat er gekeken moet worden naar de uitstoot van elektriciteitscentrales, maar dan moet je de vergelijking wel eerlijk maken door dat ook te doen voor benzine en diesel auto's

[Wilf]

Flipking94 schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 22:40:
@Wilf heb je een linkje van kobalt dat gebruikt wordt om brandstof te ontzwavelen? Het ontzwavelen van aardolieproducten zoals diesel en benzine, waar het principe cracking(kraken) wordt toegepast, gebeurt eigenlijk maar op één rendabele manier en dat is met zuivere stoom (waterdamp) en/of cokes(oververhitte steenkool). Grondstoffen kunnen daarnaast nooit weg zijn. Ze kunnen wel andere bindingen aangaan, maar je grondstof blijft altijd aanwezig. Dat klopt dus niet. Bij olieraffinaderijen worden daarnaast zoveel mogelijk grondstoffen gerecupereerd uit reststromen, want serieuze kostenbesparing.
Ik stel me dus vragen bij het percentage kobalt dat bij jouw stelling gebruikt wordt en of kobalt uberhaupt ervoor gebruikt wordt. Dit omdat kobalt geen noemenswaardige eigenschappen beschikt om bindingen mee aan te laten gaan, het is een zwak metaal.

Ja hoor, ik heb bronnen:

Hydrodesulphurization > process chemistry > cobalt & molybdenum (bron: Wikipedia)

“Cobalt plays a vital roll in catalysing the removal of sulphur from oil (…)” (bron: The Cobalt Institute)

Overigens heb ik nog wel even gebacktrackt naar oudere bronnen en klopt niet dat het opgebruikt wordt. Logisch als katalysator zou je zeggen, maar er zijn wel meerdere katalysatoren die door vervuiling niet meer (efficiënt) gerecycleerd kunnen worden.

@yakmak het lijkt wel alsof elektriciteit opgegraven wordt uit de grond (kolen), verbrand, getransporteerd over elektriciteitsnetten en dan naar de stekker van je EV (vies!) en benzine ‘ontstaat’ bij de pomp (schoon)

[ Voor 14% gewijzigd door Wilf op 21-05-2021 09:30 ]

[Flipking94]

@Wilf die eerste bron bevestigd eigenlijk wat ik zei: 'Hydro' --> cracking gebruikmakend van stoom...

Die tweede link is inderdaad solide, hoewel je dus nog geen idee hebt van de hoeveelheden. Daarnaast wordt er in de link kobalt niet zuiver gebruikt maar als katalysatorsamenstelling. Kobalt wordt bij batterijen wel los gebruikt/zuiver en uit je eerdere reactie leek het alsof je daarop dan ook doelde.

Punt blijft wel dat ik het niet eens ben met je reactie van kinderarbeid. Dit is wel degelijk een probleem waarnaar weinig wordt omgekeken. Net zoals de dozijn andere problemen die grootmacht china schuldig aan is...

[Verwijderd]

Flipking94 schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 17:11:
@Wilf die eerste bron bevestigd eigenlijk wat ik zei: 'Hydro' --> cracking gebruikmakend van stoom...

Die tweede link is inderdaad solide, hoewel je dus nog geen idee hebt van de hoeveelheden. Daarnaast wordt er in de link kobalt niet zuiver gebruikt maar als katalysatorsamenstelling. Kobalt wordt bij batterijen wel los gebruikt/zuiver en uit je eerdere reactie leek het alsof je daarop dan ook doelde.

Punt blijft wel dat ik het niet eens ben met je reactie van kinderarbeid. Dit is wel degelijk een probleem waarnaar weinig wordt omgekeken. Net zoals de dozijn andere problemen die grootmacht china schuldig aan is...

In je iPhone en ICE zit ook gewoon kobalt hoor...er is juist door alle aandacht helemaal in de media hier heel kritisch door de EV-sector naar gekeken en al heel veel verbeterd.

Overigens zijn de eerste kobalt-vrije batterijen al op de markt

[Jake]

Wilf schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 09:11:
@yakmak het lijkt wel alsof elektriciteit opgegraven wordt uit de grond (kolen), verbrand, getransporteerd over elektriciteitsnetten en dan naar de stekker van je EV (vies!) en benzine ‘ontstaat’ bij de pomp (schoon)

Ik dacht ook altijd dat een tankstation direct op de bron stond en dat die tankauto's daar alleen maar kwamen om de overtollige benzine/diesel naar een ander station te brengen dat toevallig een diesel/benzine bron was!

[Helixes]

Okee, schrijf 26 mei 2021 maar op in de geschiedenisboekjes.

Milieudefensie wint rechtszaak tegen Shell: concern moet uitstoot terugbrengen

En wel met netto 45% per eind 2030.

Naar mijn beste kennis is het voor het eerst dat een bedrijf door een rechter wordt gedwongen om zich in te zetten voor CO₂-reductie. Nou vermoed ik dat er nog wel een beroep volgt, maar goed. Dit is zeker een begin.

[XWB]

Noob vraag, maar hoe meet je hoeveel CO2 een gigantisch bedrijf als Shell wereldwijd uitstoot, en hoe garandeer je dat dit over 10 jaar dan 45% gereduceerd is? Want shell zal vast met eigen rapportjes komen etc

[Helixes]

@XWB: Hmmm.

Annual report 2020 - Green house gas emissions.

Je kunt natuurlijk nog bakkeleien over definities en zo. Ik heb uitspraak nog niet gelezen - ik vermoed dat dat wel dichtgekit zal zijn. Hoe deze berekend wordt, en geaudit weet ik niet echt...

Maar goed. Het antwoord op "maar hoe gaat Shell dat dan doen dan?" wordt hier denk ik eigenlijk al wel gegeven.

Our direct GHG emissions (Scope 1) decreased from 70 million tonnes of CO2 equivalent in 2019 to 63 million tonnes of CO2 equivalent in 2020. The main contributors to this decrease were divestments, (for example, in Canada and the USA), and reduced utilisation at a number of assets caused by lower demand driven by COVID-19. The level of flaring in our Upstream and Integrated Gas businesses combined decreased by around 35% compared with 2019. In 2019, our Prelude floating LNG facility in Australia had experienced an unanticipated spike in flaring during its start-up. In February 2020, we had to shut down Prelude which resulted in a decrease of its GHG emissions by around 80% compared with 2019.

- Slimmer omgaan met het upstream productieproces en;
- Divestments - verkoop van onderdelen met een zeer hoge CO₂-productie

[ Voor 55% gewijzigd door Helixes op 26-05-2021 16:09 ]

[Ramzzz]

Helixes schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:42:
Okee, schrijf 26 mei 2021 maar op in de geschiedenisboekjes.

Milieudefensie wint rechtszaak tegen Shell: concern moet uitstoot terugbrengen

En wel met netto 45% per eind 2030.

Naar mijn beste kennis is het voor het eerst dat een bedrijf door een rechter wordt gedwongen om zich in te zetten voor CO₂-reductie. Nou vermoed ik dat er nog wel een beroep volgt, maar goed. Dit is zeker een begin.

Op papier is dit groot, heel groot.

Historische uitspraak in klimaatzaak: Shell moet CO2-uitstoot drastisch verminderen

De risico’s zijn o.a. kelderen (dumpen) aandelen Shell, kansen grijpen concurrentie op het gebied van fossiel.

Als ‘quick win’ wereldwijd en niet per se een voorbeeld dat goed volgen zal krijgen.

Met gekelderde aandelen is het lastig investeren in verduurzaming. Eenzijdig afdwingen is potentieel afzinken Shell.

Net als KLM een icoon dat too little too late deed, en nu aan een zijden draadje hangt, en potentieel aan het Overheidsinfuus.

[ Voor 12% gewijzigd door Ramzzz op 26-05-2021 16:28 ]

[Gropah]

Ramzzz schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:25:
[...]

Op papier is dit groot, heel groot.

Historische uitspraak in klimaatzaak: Shell moet CO2-uitstoot drastisch verminderen

De risico’s zijn o.a. kelderen (dumpen) aandelen Shell, kansen grijpen concurrentie op het gebied van fossiel.

Als ‘quick win’ wereldwijd en niet per se een voorbeeld dat goed volgen zal krijgen.

Met gekelderde aandelen is het lastig investeren in verduurzaming. Eenzijdig afdwingen is potentieel afzinken Shell.

Net als KLM een icoon dat too little too late deed, en nu aan een zijden draadje hangt, en potentieel aan het Overheidsinfuus.

Ok, ik ben niet de meest economisch onderlegde persoon... dus als je mij kunt helpen dit te begrijpen, graag.

Stel de koers daalt inderdaad, wat maakt het uit? De lage aandelenkoers is toch alleen relevant als ze aandelen gaan verkopen om geld mee op te halen? Ja, dat geld kan gebruikt worden om te verduurzamen, maar aan de andere kant gaat er volgens mij ook al genoeg geld in het bedrijf om wat ze ook kunnen gebruiken om te verduurzamen? En als ze met een goed plan komen en daarbij aankondigen om weer aandelen uit te brengen, dan kan de koers toch weer omhoog gaan (voordat er aandelen worden uitgegeven) juist omdat ze het nu (hopelijk) wel goed gaan doen?

[yakmak]

Gropah schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:56:
[...]


Ok, ik ben niet de meest economisch onderlegde persoon... dus als je mij kunt helpen dit te begrijpen, graag.

Stel de koers daalt inderdaad, wat maakt het uit? De lage aandelenkoers is toch alleen relevant als ze aandelen gaan verkopen om geld mee op te halen? Ja, dat geld kan gebruikt worden om te verduurzamen, maar aan de andere kant gaat er volgens mij ook al genoeg geld in het bedrijf om wat ze ook kunnen gebruiken om te verduurzamen? En als ze met een goed plan komen en daarbij aankondigen om weer aandelen uit te brengen, dan kan de koers toch weer omhoog gaan (voordat er aandelen worden uitgegeven) juist omdat ze het nu (hopelijk) wel goed gaan doen?

Je kan minder lenen als je bedrijf minder waard is. Maar dan kan shell gewoon wat investeringsgeld uit de fosiele energie halen als dat zo hard nodig is

[JeroenNietDoen]

Ramzzz schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:25:
[...]

Op papier is dit groot, heel groot.

Historische uitspraak in klimaatzaak: Shell moet CO2-uitstoot drastisch verminderen

De risico’s zijn o.a. kelderen (dumpen) aandelen Shell, kansen grijpen concurrentie op het gebied van fossiel.

Als ‘quick win’ wereldwijd en niet per se een voorbeeld dat goed volgen zal krijgen.

Met gekelderde aandelen is het lastig investeren in verduurzaming. Eenzijdig afdwingen is potentieel afzinken Shell.

Net als KLM een icoon dat too little too late deed, en nu aan een zijden draadje hangt, en potentieel aan het Overheidsinfuus.

Anderzijds, gaan ze erin mee en wordt het doorberekend aan de eindgebruiker aan de pomp.

[ph4ge]

JeroenNietDoen schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:16:
[...]

Anderzijds, gaan ze erin mee en wordt het doorberekend aan de eindgebruiker aan de pomp.

Als het zo makkelijk zou zijn dat Shell klakkeloos zijn prijzen kan verhogen dan hadden ze dat al lang gedaan, dan hadden ze dit excuus niet nodig.

En als het al klopt, die eindgebruiker heeft dan nog meer reden heeft om minder te rijden, zuiniger te rijden, het OV te kiezen etc.

[JeroenNietDoen]

ph4ge schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 18:42:
[...]
En als het al klopt, die eindgebruiker heeft dan nog meer reden heeft om minder te rijden, zuiniger te rijden, het OV te kiezen etc.

Een reden hebben is echter niet hetzelfde als een keuze hebben.

[Flipking94]

XWB schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 15:50:
Noob vraag, maar hoe meet je hoeveel CO2 een gigantisch bedrijf als Shell wereldwijd uitstoot, en hoe garandeer je dat dit over 10 jaar dan 45% gereduceerd is? Want shell zal vast met eigen rapportjes komen etc

Vrij eenvoudig, de rest zoekt het té ver. Wereldwijd is nu wel moeilijk, maar hier in de BENELUX gebeurt zowiezo inspectie.

Er komt gewoon inspectie met meetapparatuur langs om waardes te bepalen. Als het bedrijf niet aan de waardes voldoet, krijgen ze een boete, als de waardes ok zijn, kunnen ze verder. Zo'n inspectie is volledig onafhankelijk en het bedrijf moet bij onaangekondigde controles altijd toelating geven. Een beetje de politie voor bedrijven dan

Wordt nu al zo gedaan voor verschillende metingen, zoals bijvoorbeeld luchtkwaliteit, geluidsoverlast, ...

[ Voor 4% gewijzigd door Flipking94 op 26-05-2021 21:13 ]

[ultimateharry]

Flipking94 schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:13:
[...]

Vrij eenvoudig, de rest zoekt het té ver. Wereldwijd is nu wel moeilijk, maar hier in de BENELUX gebeurt zowiezo inspectie.

Er komt gewoon inspectie met meetapparatuur langs om waardes te bepalen. Als het bedrijf niet aan de waardes voldoet, krijgen ze een boete, als de waardes ok zijn, kunnen ze verder. Zo'n inspectie is volledig onafhankelijk en het bedrijf moet bij onaangekondigde controles altijd toelating geven. Een beetje de politie voor bedrijven dan

Wordt nu al zo gedaan voor verschillende metingen, zoals bijvoorbeeld luchtkwaliteit, geluidsoverlast, ...

Als ik het goed heb begrepen, is het baanbrekende aan deze uitspraak juist dat Shell niet alleen de CO2-uitstoot van haar bedrijfsvoering heel concreet moet verlagen, maar ook de CO2 uitstoot van haar producten die worden verkocht aan klanten.
De targets die daar bij worden gesteld zouden betekenen dat ze echt sneller het bedrijfsmodel (fossiel vs duurzaam) moeten gaan aanpassen. Dus desinvesteren in fossiel (denk te beginnen met exploratie) en investeren in duurzaam.

Zie het als Schiphol dat niet alleen van die greenwashing projectjes hoeft te doen als invoering van "duurzaam taxiën" en "hoera weer 3 druppels bio-kerosine gebruikt", maar het aantal vluchten van 500k naar 300k moet verlagen (misschien een goed idee voor een volgende zaak nu ik er zo over nadenk).

[HvdBent]

als dat zou kunnen

[_Christiaan_]

Ramzzz schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 16:25:
[...]

Op papier is dit groot, heel groot.

Historische uitspraak in klimaatzaak: Shell moet CO2-uitstoot drastisch verminderen

De risico’s zijn o.a. kelderen (dumpen) aandelen Shell, kansen grijpen concurrentie op het gebied van fossiel.

Als ‘quick win’ wereldwijd en niet per se een voorbeeld dat goed volgen zal krijgen.

Met gekelderde aandelen is het lastig investeren in verduurzaming. Eenzijdig afdwingen is potentieel afzinken Shell.

Net als KLM een icoon dat too little too late deed, en nu aan een zijden draadje hangt, en potentieel aan het Overheidsinfuus.

ultimateharry schreef op woensdag 26 mei 2021 @ 21:22:
[...]


Als ik het goed heb begrepen, is het baanbrekende aan deze uitspraak juist dat Shell niet alleen de CO2-uitstoot van haar bedrijfsvoering heel concreet moet verlagen, maar ook de CO2 uitstoot van haar producten die worden verkocht aan klanten.
De targets die daar bij worden gesteld zouden betekenen dat ze echt sneller het bedrijfsmodel (fossiel vs duurzaam) moeten gaan aanpassen. Dus desinvesteren in fossiel (denk te beginnen met exploratie) en investeren in duurzaam.

Zie het als Schiphol dat niet alleen van die greenwashing projectjes hoeft te doen als invoering van "duurzaam taxiën" en "hoera weer 3 druppels bio-kerosine gebruikt", maar het aantal vluchten van 500k naar 300k moet verlagen (misschien een goed idee voor een volgende zaak nu ik er zo over nadenk).

Vreemd dat KLM en Schiphol er meteen bij worden gehaald. Luchtvaart is slechts een minuscuul deel van de totale uitstoot en de uitstoot per passagiers kilometer is in de loop van de jaren al gigantisch gedaald. Daardoor concludeer ik dat KLM juist heel goed bezig is.

Gaan we op KLM schieten dan betekent dat er juist minder middelen zijn om de uitstoot per gevlogen kilometer laag te houden.

Dat KLM nu een lening heeft van de overheid is dom en gemakzuchtig. IAG is het ook gelukt om kapitaal op te halen zonder de overheid.

En verder ik neem aan dat jullie nooit met het vliegtuig gaan en nooit een benzine auto hebben gehad.

Ik sta iets anders in de wedstrijd. Een beter milieu begint bij jezelf. Wil je wat aan klimaatverandering doen dan moet je je huis verduurzamen, auto en vliegtuig laten staan, geen kinderen nemen (bedenk je eens hoeveel CO2 een mens in zijn leven uitstoot).

Achter individuele bedrijven aan gaan is de verkeerde aanpak (willekeur).

[ErikT738]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:55:
Achter individuele bedrijven aan gaan is de verkeerde aanpak (willekeur).

Dit. Ik heb geen zin om Shell te verdedigen ofzo, maar op deze manier creëer je een oneerlijke concurrentiepositie waar andere bedrijven gebruik van gaan maken. Prima als je bedrijven verantwoordelijk wilt maken voor hun uitstoot maar pak dan ook ALLE bedrijven, of in ieder geval alles in dezelfde branche.

Ook gek dat dit via de rechter loopt en niet via wetgeving. Ik snap ook wel dat het er niet door heen zou komen met de huidige verdeling in de kamer en de lobby macht van Shell, maar hoe het nu tot stand komt lijkt me niet helemaal de bedoeling.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:01:
[...]

Dit. Ik heb geen zin om Shell te verdedigen ofzo, maar op deze manier creëer je een oneerlijke concurrentiepositie waar andere bedrijven gebruik van gaan maken. Prima als je bedrijven verantwoordelijk wilt maken voor hun uitstoot maar pak dan ook ALLE bedrijven, of in ieder geval alles in dezelfde branche.

Ook gek dat dit via de rechter loopt en niet via wetgeving. Ik snap ook wel dat het er niet door heen zou komen met de huidige verdeling in de kamer en de lobby macht van Shell, maar hoe het nu tot stand komt lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Onzin: oneerlijke concurrentie moet de overheid maar aanpakken. Shell kan zichzelf prima veranderen maar weigert dit te doen. Shell heeft ook een jarenlange lobby gevoerd tegen welke maatregelen dan ook op het punt van milieu. Het stellen van 'pak dan ALLE bedrijven aan' is onzin: dit is niet aan Milieudefensie of Cox in dit geval. Ze spreken nu de ene na de andere partij simpelweg aan op hun wettelijke verantwoordelijkheid. Vergeet ook niet dat als Shell dit definitief (na hogere beroepen) verloren heeft, Milieudefensie de volgende reeks bedrijven veel beter kan wijzen op hun verantwoordelijkheden.

Dat dit via de rechter loopt en niet via de wetgeving is een rare uitspraak: de rechter werkt op basis van die wetgeving... (de huidige regering weigert trouwens iets structureels te doen via wetgeving, zie Urgendauitsprak wat ze doodleuk aan het negeren zijn).

Dus ja, je wil Shell misschien niet verdedigen, je doet het wel.

@_Christiaan_ dat KLM reductie heeft wil niet zeggen dat ze goed bezig zijn. Het gaat uiteindelijk om hoeveel de uitstoot is, daar is niet echt over te onderhandelen, dat is een wetenschappelijk feit. KLM is efficiënter geworden met hun vluchten, maar! ze mikken ook meer vluchten de lucht in, waardoor het nog altijd niet zo gek veel zoden aan de dijk zet. Ook dat is waar milieudefensie in de zaak tegen Shell op wees: symbolische maatregelen en husselen met cijfertjes is zinloos, je doet daarmee effectief niets tegen het gevaar van de huidige koers/status quo.

[ Voor 15% gewijzigd door polthemol op 27-05-2021 09:09 ]

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:01:
[...]

Dit. Ik heb geen zin om Shell te verdedigen ofzo, maar op deze manier creëer je een oneerlijke concurrentiepositie waar andere bedrijven gebruik van gaan maken. Prima als je bedrijven verantwoordelijk wilt maken voor hun uitstoot maar pak dan ook ALLE bedrijven, of in ieder geval alles in dezelfde branche.

Ook gek dat dit via de rechter loopt en niet via wetgeving. Ik snap ook wel dat het er niet door heen zou komen met de huidige verdeling in de kamer en de lobby macht van Shell, maar hoe het nu tot stand komt lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Jurisprudentie.

Ik zou je aanraden dit eens te lezen: Wikipedia: Steven Donziger

[_Christiaan_]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:06:
[...]

Onzin: oneerlijke concurrentie moet de overheid maar aanpakken. Shell kan zichzelf prima veranderen maar weigert dit te doen. Shell heeft ook een jarenlange lobby gevoerd tegen welke maatregelen dan ook op het punt van milieu. Het stellen van 'pak dan ALLE bedrijven aan' is onzin: dit is niet aan Milieudefensie of Cox in dit geval. Ze spreken nu de ene na de andere partij simpelweg aan op hun wettelijke verantwoordelijkheid. Vergeet ook niet dat als Shell dit definitief (na hogere beroepen) verloren heeft, Milieudefensie de volgende reeks bedrijven veel beter kan wijzen op hun verantwoordelijkheden.

Dat dit via de rechter loopt en niet via de wetgeving is een rare uitspraak: de rechter werkt op basis van die wetgeving... (de huidige regering weigert trouwens iets structureels te doen via wetgeving, zie Urgendauitsprak wat ze doodleuk aan het negeren zijn).

Dus ja, je wil Shell misschien niet verdedigen, je doet het wel.

@_Christiaan_ dat KLM reductie heeft wil niet zeggen dat ze goed bezig zijn. Het gaat uiteindelijk om hoeveel de uitstoot is, daar is niet echt over te onderhandelen, dat is een wetenschappelijk feit. KLM is efficiënter geworden met hun vluchten, maar! ze mikken ook meer vluchten de lucht in, waardoor het nog altijd niet zo gek veel zoden aan de dijk zet. Ook dat is waar milieudefensie in de zaak tegen Shell op wees: symbolische maatregelen en husselen met cijfertjes is zinloos, je doet daarmee effectief niets tegen het gevaar van de huidige koers/status quo.

Oké, dus omdat KLM meer vluchten uitvoert (wat de laatste 3 a 4 jaar overigens niet is gebeurd) moet er een rechtszaak worden aangespannen.

Laten we dan ook een rechtszaak aanspannen tegen elk bedrijf in de transport sector wat meer vluchten of ritten uitvoert.

Hell, laten we maar een rechtszaak aanspannen tegen elk bedrijf dat groeit. En dan negeren we de uitstoot per product.

[ultimateharry]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 08:55:
[...]


[...]


Vreemd dat KLM en Schiphol er meteen bij worden gehaald. Luchtvaart is slechts een minuscuul deel van de totale uitstoot en de uitstoot per passagiers kilometer is in de loop van de jaren al gigantisch gedaald. Daardoor concludeer ik dat KLM juist heel goed bezig is.

Ik ga even niet in op het "achter individuele bedrijven aan gaan", dat is in de opvolgende posts al beredeneerd.
Aandeel van de mondiale luchtvaart qua CO2-uitstoot is 3%. Dat is al significant.
Daarbij is de impact op klimaat van de luchtvaart nog eens een factor 1,3 tot 5 keer zo groot.
En de verwachte groei is in 2050 tot 4 keer zo groot. Zie ook: https://www.eerlijkovervl...timpact-luchtvaart/#_edn2

Dus ja, ik vind dat de luchtvaart zeker aangepakt moet worden, dat gaat "de markt" echt niet oplossen.

[polthemol]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:16:
[...]


Oké, dus omdat KLM meer vluchten uitvoert (wat de laatste 3 a 4 jaar overigens niet is gebeurd) moet er een rechtszaak worden aangespannen.

Laten we dan ook een rechtszaak aanspannen tegen elk bedrijf in de transport sector wat meer vluchten of ritten uitvoert.

Hell, laten we maar een rechtszaak aanspannen tegen elk bedrijf dat groeit. En dan negeren we de uitstoot per product.

dat is precies wat we moeten doen ja

Meer vluchtenverhaal: ik verwijs even naar het Lelystadverhaal ook Schiphol zit een beetje vol, maar de seconde dat Lelystad operaitoneel is, gaan ze doodleuk meer vluchten uitvoeren.

En elk bedrijf wat 'ohne ende' groeit ten koste van milieu mag absoluut keihard worden aangepakt. De tijd van dialoog zijn we wel ver voorbij, elke threshold is bereikt ondertussen (of overschreden) en dan moeten we het nog gaan opnemen voor wat grote bedrijven? Nah, of ze passen zich aan of dan worden ze maar kapot geprocedeerd, als ze maar stoppen met huidig beleid en overschakelen op wat realiteitszin. En als daaruit zou komen dat sommige sectoren zoals bv. vliegen geen plaats meer hebben en niet meer toekomstbestendig zijn, dan moeten we stoppen met daarmee in plaats van door te gaan tot het bittere einde.

In dat licht is de uitstoot per product dus een vrij onzinnige metric als je doodleuk het aantal producten/diensten omhoog gooit. De facto is het resultaat immers hetzelfde: je produceert meer co2 (en eventuele andere broeikastgassen). Het resultaat wat wereldwijd nodig is is een heel grote vermindering van CO2 wat we in de atmosfeer blazen. Dus minder produceren, slimmer produceren en het concept van oneindige groei netjes begraven.

[Helixes]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:01:
Dit. Ik heb geen zin om Shell te verdedigen ofzo, maar op deze manier creëer je een oneerlijke concurrentiepositie waar andere bedrijven gebruik van gaan maken. Prima als je bedrijven verantwoordelijk wilt maken voor hun uitstoot maar pak dan ook ALLE bedrijven, of in ieder geval alles in dezelfde branche.

Op zich is dat natuurlijk wel een zorg. Uiteraard gaat er een oliebedrijf opstaan gevestigd in een land met laksere wetgeving die alle vervuilende assets kan opkopen van oliegiganten in nettere landen. Hoewel het natuurlijk niet geheel duidelijk is of Shell dat ook mag, gezien de huidige uitspraak.

Maar goed. Toevallig is RDS een Nederlands bedrijf. Nederlandse bedrijven dienen zich aan de Nederlandse wet te houden.

Ik heb trouwens geeeeen idee wat er gebeurt met deze uitspraak als Shell besluit géén Nederlands bedrijf meer te zijn....

Ook gek dat dit via de rechter loopt en niet via wetgeving. Ik snap ook wel dat het er niet door heen zou komen met de huidige verdeling in de kamer en de lobby macht van Shell, maar hoe het nu tot stand komt lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Het is rechters niet mogelijk nieuwe wetgeving te schrijven. Het enige wat ze kunnen doen is bestaande wetgeving, en tot op zekere hoogte jurisprudentie, interpreteren en op basis daarvan een uitspraak doen. In dit geval is gebleken dat uit bestaande wetgeving blijkt dat RDS zich beter moet inspannen om tot een CO₂-reductie te komen.

[_Christiaan_]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:24:
[...]

dat is precies wat we moeten doen ja

Meer vluchtenverhaal: ik verwijs even naar het Lelystadverhaal ook Schiphol zit een beetje vol, maar de seconde dat Lelystad operaitoneel is, gaan ze doodleuk meer vluchten uitvoeren.

En elk bedrijf wat 'ohne ende' groeit ten koste van milieu mag absoluut keihard worden aangepakt. De tijd van dialoog zijn we wel ver voorbij, elke threshold is bereikt ondertussen (of overschreden) en dan moeten we het nog gaan opnemen voor wat grote bedrijven? Nah, of ze passen zich aan of dan worden ze maar kapot geprocedeerd, als ze maar stoppen met huidig beleid en overschakelen op wat realiteitszin. En als daaruit zou komen dat sommige sectoren zoals bv. vliegen geen plaats meer hebben en niet meer toekomstbestendig zijn, dan moeten we stoppen met daarmee in plaats van door te gaan tot het bittere einde.

In dat licht is de uitstoot per product dus een vrij onzinnige metric als je doodleuk het aantal producten/diensten omhoog gooit. De facto is het resultaat immers hetzelfde: je produceert meer co2 (en eventuele andere broeikastgassen). Het resultaat wat wereldwijd nodig is is een heel grote vermindering van CO2 wat we in de atmosfeer blazen. Dus minder produceren, slimmer produceren en het concept van oneindige groei netjes begraven.

Dus het aantal producten/diensten van grote bedrijven mag volgens jou nimmer meer stijgen. Immers hoe dan ook stijgt daarmee de uitstoot en dat gaat ten koste van milieu.

Bij grote bedrijven is procederen mogelijk doordat alle productie ondergebracht is in één entiteit.

Hoe ga je het mkb “kapot procederen”? Ik ken iemand die is een transport bedrijf begonnen en is in een paar jaar tijd gegroeid van 2 naar 6 diesel vrachtwagens. Een groei van 200%!

[fsfikke]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:07:
[...]


Jurisprudentie.

Ik zou je aanraden dit eens te lezen: Wikipedia: Steven Donziger

Dus omdat een Nederlandse rechter deze uitspraak doet gaat een rechter in China zich daar ook naar richten als een Chinees oliebedrijf aangeklaagd wordt?

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:06:
[...]

Onzin: oneerlijke concurrentie moet de overheid maar aanpakken. Shell kan zichzelf prima veranderen maar weigert dit te doen. Shell heeft ook een jarenlange lobby gevoerd tegen welke maatregelen dan ook op het punt van milieu.

Als eerste het klimaatakkoord ondertekenen zie jij als 'lobbyen tegen elke vorm van klimaatbeleid'? Shell heeft juist voor klimaatbeleid gepleit om investeringen in klimaatprojecten te kunnen rechtvaardigen.

Waar het uiteindelijk om gaat is dat mensen moeten veranderen, iedereen is helemaal voor een beter milieu, maar niet ten koste van zichzelf. Deze rechtszaak is daar een verder voorbeeld van. Verantwoordelijkheid afschuiven op iemand anders en zelf lekker doorgaan met je leven.

Shell is de afgelopen jaren druk bezig met het verkopen van een hoop van zijn traditionele olie-business. Begin van de week nog een enorme raffinaderij van de hand gedaan. Het resultaat? De CO2 uitstoot van RDS gaat omlaag, helemaal geweldig jongens, wat een overwinning voor de wereld!! Maar om even bij de realiteit te blijven: die raffinaderij staat er nog steeds gewoon, hangt alleen een ander naampje op de gevel.

[ Voor 63% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 09:49 ]

[polthemol]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:39:
[...]


Dus het aantal producten/diensten van grote bedrijven mag volgens jou nimmer meer stijgen. Immers hoe dan ook stijgt daarmee de uitstoot en dat gaat ten koste van milieu.

Bij grote bedrijven is procederen mogelijk doordat alle productie ondergebracht is in één entiteit.

Hoe ga je het mkb “kapot procederen”? Ik ken iemand die is een transport bedrijf begonnen en is in een paar jaar tijd gegroeid van 2 naar 6 diesel vrachtwagens. Een groei van 200%!

Als ze willen groeien, prima, maar de uitstoot moet omlaag. It's that easy. Dus als er daardoor geen ruimte meer is voor bepaalde zaken dan is dat zo. Simpel gesteld: onze wereldbol is onderhevige aan een serie natuurkundige wetten. Je kunt dan wel met je vriend zijn vrachtwagen aankomen, die natuurkundige wetten gaan niet veranderen daardoor, daar kun je geen handjeklap mee doen.

Dus: die vriend zijn bedrijf? Als die persé op diesel door wil gaan gaat die sneuvelen ja en dan moet die ook sneuvelen. Door naar alternatieven. Maar nu ga je in je volgende reactie weer met een fringe voorbeeld komen wat net iets afwijkt waardoor je blijft hammeren op het punt dat er altijd wel ergens iets of iemand benadeeld kan wordne.

De overkoepelende vraag is echter: is dat wel zo? Want bottomline is het scenario waar we heel hard naar toe aan het werken zijn dat we allemaal de sjaak zijn en onszelf het leven onmogelijk danwel bijzonder onprettig maken.

(en dan ga ik toch nog even inhoudelijk in op je vriend zijn vrachtwagenbedrijfje: stel je nu eens voor dat een machtig en rijk oliebedrijf keihard middelen in gaat zet om een hyperefficiënte electrische vrachtwagen te maken. Sterker nog! Dat bedrijf is zo gemotiveerd om iets te doen aan een globaal issue dat ze gewoon hun klassieke pompstations gaan ombouwen zodat je die vrachtwagens supereasy overal kunt bijladen ook nog eens. Tada! Welkom wat milieudefensie probeert te bereiken ).

[ErikT738]

@polthemol Maar waar gaat het nou echt om? Je kan inderdaad een paar bedrijven kapot procederen maar daar pak je de kern van het probleem helemaal niet mee aan. Zonder Shell of KLM springen er gewoon andere bedrijven in dat gat die net zo slecht (zo niet slechter) bezig zijn. Als je echt CO2 uitstoot aan wilt pakken dan moet je dit over de hele lijn doen op een zo groot mogelijk schaal. Je lijkt nu de morele overwinning (Yeah we gaan de vervuilers van Shell aanpakken!) te prefereren over een structurele oplossing, of zo komt het in ieder geval op mij over. Ik ben het helemaal met je eens dat we van het concept van oneindige groei af moeten stappen, maar willekeurige bedrijven extra regelgeving opleggen terwijl anderen gewoon kunnen doen wat ze willen lijkt mij daarvoor geen oplossing.

@Sandor_Clegane heeft wat dat betreft een beter punt. Uiteindelijk kan jurisprudentie wel bijdragen aan een daadwerkelijke oplossing. Al weet ik niet of een uitspraak over Shell daadwerkelijk toe te passen is op bedrijven die bijvoorbeeld goederen produceren of veel kilometers maken. Ook is het maar de vraag of we er op Europees of internationaal niveau iets mee kunnen.

@Helixes Ik begrijp ook dat de rechter de wet uitvoert, maar kennelijk is deze wetgeving onduidelijk en/of is er geen controlerende partij.

[ultimateharry]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:39:
[...]


Dus het aantal producten/diensten van grote bedrijven mag volgens jou nimmer meer stijgen. Immers hoe dan ook stijgt daarmee de uitstoot en dat gaat ten koste van milieu.

Bij grote bedrijven is procederen mogelijk doordat alle productie ondergebracht is in één entiteit.

Hoe ga je het mkb “kapot procederen”? Ik ken iemand die is een transport bedrijf begonnen en is in een paar jaar tijd gegroeid van 2 naar 6 diesel vrachtwagens. Een groei van 200%!

Die hoef je niet kapot te procederen, die kun je gewoon via belasting / fiscaliteiten de goede kant op sturen. In Belgie is er al rekeningrijden voor vrachtverkeer, in Nederland komt dat geloof ik in 2026. Zie ook: https://www.rijksoverheid...ervoer/vrachtwagenheffing
Als je de business case voor alternatieven maar positief genoeg maakt dan zal een capabele financieel directeur van zo'n bedrijf daar op gaan acteren.

[Sandor_Clegane]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:39:
[...]


Dus het aantal producten/diensten van grote bedrijven mag volgens jou nimmer meer stijgen. Immers hoe dan ook stijgt daarmee de uitstoot en dat gaat ten koste van milieu.

Bij grote bedrijven is procederen mogelijk doordat alle productie ondergebracht is in één entiteit.

Hoe ga je het mkb “kapot procederen”? Ik ken iemand die is een transport bedrijf begonnen en is in een paar jaar tijd gegroeid van 2 naar 6 diesel vrachtwagens. Een groei van 200%!

Lekkere drogreden weer. We hebben het hier niet over 4 - 6 trucks en ook niet over het MKB. Dit zijn multinationals die het recht gewoon aan hun laars lappen.

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:41:
[...]

Dus omdat een Nederlandse rechter deze uitspraak doet gaat een rechter in China zich daar ook naar richten als een Chinees oliebedrijf aangeklaagd wordt?


[...]

Als eerste het klimaatakkoord ondertekenen zie jij als 'lobbyen tegen elke vorm van klimaatbeleid'? Shell heeft juist voor klimaatbeleid gepleit om investeringen in klimaatprojecten te kunnen rechtvaardigen.

Waar het uiteindelijk om gaat is dat mensen moeten veranderen, iedereen is helemaal voor een beter milieu, maar niet ten koste van zichzelf. Deze rechtszaak is daar een verder voorbeeld van. Verantwoordelijkheid afschuiven op iemand anders en zelf lekker doorgaan met je leven.

Het kan wel de deur open zetten voor andere partijen om hetzelfde te doen. Ik weet niet of China dat gaat doen aan de hand van onze uitspraak. In China zijn ze wat gemakkelijker, daar doen ze zoiets gewoon. Zie Jack Ma en zijn Ali Baba. Zou me niks verbazen als ze daar gewoon alle diesels ineens verbieden binnen 10 jaar.

We hebben het hier over een NL bedrijf dat zich hoort te houden aan onze wetten, zoals @polthemol ook al aangaf.

[fsfikke]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:49:
[...]


Die hoef je niet kapot te procederen, die kun je gewoon via belasting / fiscaliteiten de goede kant op sturen. In Belgie is er al rekeningrijden voor vrachtverkeer, in Nederland komt dat geloof ik in 2026. Zie ook: https://www.rijksoverheid...ervoer/vrachtwagenheffing
Als je de business case voor alternatieven maar positief genoeg maakt dan zal een capabele financieel directeur van zo'n bedrijf daar op gaan acteren.

En dat is dus precies het verschil tussen met regelgeving sturen op klimaatneutrale alternatieven tov een specifiek bedrijf aanklagen en hun dwingen meer te doen dan wat andere bedrijven hoeven te doen.

[polthemol]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:44:
@polthemol Maar waar gaat het nou echt om? Je kan inderdaad een paar bedrijven kapot procederen maar daar pak je de kern van het probleem helemaal niet mee aan. Zonder Shell of KLM springen er gewoon andere bedrijven in dat gat die net zo slecht (zo niet slechter) bezig zijn. Als je echt CO2 uitstoot aan wilt pakken dan moet je dit over de hele lijn doen op een zo groot mogelijk schaal. Je lijkt nu de morele overwinning (Yeah we gaan de vervuilers van Shell aanpakken!) te prefereren over een structurele oplossing, of zo komt het in ieder geval op mij over. Ik ben het helemaal met je eens dat we van het concept van oneindige groei af moeten stappen, maar willekeurige bedrijven extra regelgeving opleggen terwijl anderen gewoon kunnen doen wat ze willen lijkt mij daarvoor geen oplossing.

hoe denk je dan tot ene structurele oplossing te komen? Door alle bedrijven wereldwijd in 1 keer aan te klagen? En Shell aanpakken is dit aanpakken. Je neemt een bedrijf eruit (wat aantoonbaar bij de grote jongens zit qua vervuiling), kijkt wat je wettelijk kunt doen. Dit schept jurisprudentie waardoor je ook andere bedrijven die in je land zijn gevestigd kunt aanpakken op die wijze. Andere landen kunnen dit voorbeeld ook volgen (wat trouwens ook gebeurt, zie de Urgendauitspraak).
Shell is trouwens absoluut niet willekeurig gekozen. Het is ook geen extra regelgeving die wordt opgelegd: dit is gebaseerd op een wet die al bestaat en waar we ons aan te houden hebben. De rechter bevestigde dus dat die vlieger ook voor Shell op gaat.

Maar goed: wat is je structurele oplossing dan? Want de argumentatie is nu vooral wat veel van die vervuilers blijven roepen: 'ja maar dan gaan we wel ergens anders naartoe!'. Prima joh, doen ze dat. Dan proberen we deze beweging stug door te zetten tot ze nergens meer welkom zijn. We kunnen straks bv. ook kijken of een benzine en dieselauto niet gewono verboden moet worden, op die manier dwing je autofabrikanten ook serieus werk te maken van electrische voertuigen. Daarna kunnen we kijken naar die kolencentrales of bv. een Tata Steel, allemaal onder diezelfde wetgeving: je moet goed vaderschap vertonen. Je steentje bijdragen aan het klimaatprobleem valt daaronder. Wetgeving gaan negeren of slechts voor sommige mensen op laten gaan omdat 'ergens andres mag het wel' is heel onzinnig. Dan kunnen we meteen stoppen met elke vorm van wetgeving en rechtspraak.

@fsfikke deze uitspraak gaat op voor elk bedrijf binnen Nederland straks. Negeren ze dit artikel, dan kunnen ze ook voor de rechter verschijnen. Ik denk dat mensen niet helemaal door hebben hoe ze deze utispraak moeten lezen of wat de significantie is.

[ Voor 4% gewijzigd door polthemol op 27-05-2021 09:55 ]

[ultimateharry]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:44:
@polthemol Maar waar gaat het nou echt om? Je kan inderdaad een paar bedrijven kapot procederen maar daar pak je de kern van het probleem helemaal niet mee aan. Zonder Shell of KLM springen er gewoon andere bedrijven in dat gat die net zo slecht (zo niet slechter) bezig zijn. Als je echt CO2 uitstoot aan wilt pakken dan moet je dit over de hele lijn doen op een zo groot mogelijk schaal. Je lijkt nu de morele overwinning (Yeah we gaan de vervuilers van Shell aanpakken!) te prefereren over een structurele oplossing, of zo komt het in ieder geval op mij over. Ik ben het helemaal met je eens dat we van het concept van oneindige groei af moeten stappen, maar willekeurige bedrijven extra regelgeving opleggen terwijl anderen gewoon kunnen doen wat ze willen lijkt mij daarvoor geen oplossing.

Ik zou bijna denken dat je bij Shell werkt, ook deel van hun redevoering
Het is en, en, en.
We hebben het akkoord van Parijs. Daarin is gecommitteerd aan doelen in de tijd.
Dus het argument van "dan doet iemand anders het wel" (ook aangedragen door Shell) gaat over het geheel niet op.
Je dwingt een mondiale speler (met een CO2 footprint groter dan de meeste landen) om haar business model te veranderen: desinvesteren in fossiel, investeren in alternatieven (of kiezen voor kleiner worden).

De EU is nu stevig aan het doorpakken, NL moet op nationaal doorpakken met het klimaatakkoord om daar aan de conformeren. En tegelijkertijd pak je hele grote mondiale spelers aan.
Het systeem moet veranderen, dus elke grote interventie is er weer een.

[Helixes]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:44:
@polthemol Maar waar gaat het nou echt om? Je kan inderdaad een paar bedrijven kapot procederen maar daar pak je de kern van het probleem helemaal niet mee aan. Zonder Shell of KLM springen er gewoon andere bedrijven in dat gat die net zo slecht (zo niet slechter) bezig zijn. Als je echt CO2 uitstoot aan wilt pakken dan moet je dit over de hele lijn doen op een zo groot mogelijk schaal. Je lijkt nu de morele overwinning (Yeah we gaan de vervuilers van Shell aanpakken!) te prefereren over een structurele oplossing, of zo komt het in ieder geval op mij over. Ik ben het helemaal met je eens dat we van het concept van oneindige groei af moeten stappen, maar willekeurige bedrijven extra regelgeving opleggen terwijl anderen gewoon kunnen doen wat ze willen lijkt mij daarvoor geen oplossing.

Op zich heb je gelijk. Deze veroordeling van Shell is niet de oplossing. Aan de andere kant moeten we ook vaststellen dat wanneer Shell niet in staat zal zijn of blijken om diens CO₂-reductie te realiseren bredere doelen waarschijnlijk ook niet zullen worden gehaald.

Persoonlijk denk ik dat deze uitspraak onderdeel is van de oplossing. Iedereen dient zich te commiteren aan de Parijse reducties. Dus, ook Shell. Shell heeft de mogelijkheid gehad om dat op eigen initiatief te doen, maar onderdeel van de uitspraak is dat de rechter heeft geoordeeld dat hun inspanningen niet voldoende en/of te vrijblijvend waren.

@Helixes Ik begrijp ook dat de rechter de wet uitvoert, maar kennelijk is deze wetgeving onduidelijk en/of is er geen controlerende partij.

In ultimo is de rechtelijke macht ook de controlerende partij - zeker in afwezigheid van andere instanties. Uiteraard kun je deze uitspraak ook zien als een veroordeling van de overheid, die zich blijkbaar niet voldoende heeft ingespannen om de uitstoot van in Nederland gevestigde bedrijven te reduceren - of daar bindende afspraken over te maken.

[T-MOB]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:41:
[...]
Dus omdat een Nederlandse rechter deze uitspraak doet gaat een rechter in China zich daar ook naar richten als een Chinees oliebedrijf aangeklaagd wordt?

Of het in China opgaat is een tweede. Maar er wordt wel degelijk over de grens gekeken in juridische kwesties. De kern in deze zaak is dat Shell wordt aangerekend dat hun lakse klimaatbeleid zorgt voor een reeel gevaar voor mensen in Nederland. Over wat gevaarlijke klimaatverandering is - en wat er moet gebeuren om dit te voorkomen - bestaat sinds het Parijsakkoord overeenstemming. In alle landen die Parijs hebben ondertekend en die wetgeving over gevaarzetting hebben zijn dit soort rechtzaken kansrijk. En nu er een goed voorbeeld ligt zullen klimaatactivisten die rechtzaken ook gaan aanspannen.

[ErikT738]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:44:
(en dan ga ik toch nog even inhoudelijk in op je vriend zijn vrachtwagenbedrijfje: stel je nu eens voor dat een machtig en rijk oliebedrijf keihard middelen in gaat zet om een hyperefficiënte electrische vrachtwagen te maken. Sterker nog! Dat bedrijf is zo gemotiveerd om iets te doen aan een globaal issue dat ze gewoon hun klassieke pompstations gaan ombouwen zodat je die vrachtwagens supereasy overal kunt bijladen ook nog eens. Tada! Welkom wat milieudefensie probeert te bereiken ).

Theoretisch klinkt het leuk, maar zo lang de oude, goedkopere vrachtwagens die door heel Europa makkelijk kunnen tanken beschikbaar blijven gaat dat natuurlijk niet werken. Pas als je als Nederland of als Europa de overstap afdwingt heeft het kans van slagen. Wat mij betreft hadden ze dus beter de overheid aan kunnen klagen, omdat zij kennelijk niets doen terwijl bedrijven als Shell zich niet aan de regels houden.

[ultimateharry]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:50:
[...]

En dat is dus precies het verschil tussen met regelgeving sturen op klimaatneutrale alternatieven tov een specifiek bedrijf aanklagen en hun dwingen meer te doen dan wat andere bedrijven hoeven te doen.

Verschil is dat Shell geen klein transportbedrijfje is. Het is een mondiale superpower met een CO2 footprint groter dan de meeste landen. Die categorie op deze wijze aanpakken is een hele goede interventie.
En we zorgen er alleen maar voor dat ze in lijn gaan lopen met Parijs. Wat zou daar mis mee zijn?

[T-MOB]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:57:
[...]

Theoretisch klinkt het leuk, maar zo lang de oude, goedkopere vrachtwagens die door heel Europa makkelijk kunnen tanken beschikbaar blijven gaat dat natuurlijk niet werken. Pas als je als Nederland of als Europa de overstap afdwingt heeft het kans van slagen. Wat mij betreft hadden ze dus beter de overheid aan kunnen klagen, omdat zij kennelijk niets doen terwijl bedrijven als Shell zich niet aan de regels houden.

De overheid is al eerder aangeklaagd en veroordeeld. Interessant is dat ook die rechtzaak navolging heeft gekregen in het buitenland.

[ultimateharry]

T-MOB schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:00:
[...]

De overheid is al eerder aangeklaagd en veroordeeld. Interessant is dat ook die rechtzaak navolging heeft gekregen in het buitenland.

En op EU-niveau wordt er nu ook doorgepakt: https://ec.europa.eu/info...24/european-green-deal_nl

[ErikT738]

@T-MOB Dat laat dus alleen maar zien dat het mogelijk is en dat er nog resultaat mee te boeken is ook.

@ultimateharry Misschien voert Shell die argumenten omdat het logische, redelijk steekhoudende argumenten zijn? Wat mij betreft mag Shell inderdaad zijn best gaan doen om de uitstoot te reduceren hoor, maar laat dat dan gelden voor ALLE bedrijven. Zelfs een situatie waarin Shell tijdelijk onder andere regels moet opereren dan andere bedrijven in dezelfde branche lijkt me niet wenselijk.

[ultimateharry]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:05:

@ultimateharry Misschien voert Shell die argumenten omdat het logische, redelijk steekhoudende argumenten zijn? Wat mij betreft mag Shell inderdaad zijn best gaan doen om de uitstoot te reduceren hoor, maar laat dat dan gelden voor ALLE bedrijven. Zelfs een situatie waarin Shell tijdelijk onder andere regels moet opereren dan andere bedrijven in dezelfde branche lijkt me niet wenselijk.

Het is onmogelijk om in een mondiale markt alle spelers op precies dezelfde manier aan te pakken. Dat is ook een raar criterium want voor geen enkele categorie is er een mondiaal level playing field. Dus waarom zou dat hier wel zo zijn? Omdat Shell gewoon achterover wil leunen en miljarden voor haar aandeelhouders wil binnenharken, that's why.

Maar zie bijvoorbeeld Exxon: https://www.reuters.com/b...ote-nears-end-2021-05-26/

[Sandor_Clegane]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:05:
@T-MOB Dat laat dus alleen maar zien dat het mogelijk is en dat er nog resultaat mee te boeken is ook.

@ultimateharry Misschien voert Shell die argumenten omdat het logische, redelijk steekhoudende argumenten zijn? Wat mij betreft mag Shell inderdaad zijn best gaan doen om de uitstoot te reduceren hoor, maar laat dat dan gelden voor ALLE bedrijven. Zelfs een situatie waarin Shell tijdelijk onder andere regels moet opereren dan andere bedrijven in dezelfde branche lijkt me niet wenselijk.

Nee, het zijn argumenten om gewoon door te gaan waar ze mee bezig zijn. Ze weten toch wel dat het net "herding cats" is om alles af te dichten en dan zijn ze er mooi vanaf.

Stel je dit in dan zal er altijd gewezen worden naar een bedrijf in een of ander land waar de regels niet voor gelden en dan zeggen ze: "zie?".

Ik snap überhaupt niet waarom mensen dit aandragen om iets niet te doen, ze hebben 60 jaar lang gewoon alles kunnen doen wat ze willen en nu moeten ze genoegen nemen met ietsje minder. Cry me a river.

[ Voor 9% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-05-2021 10:12 ]

[drooger]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:05:
@ultimateharry Misschien voert Shell die argumenten omdat het logische, redelijk steekhoudende argumenten zijn? Wat mij betreft mag Shell inderdaad zijn best gaan doen om de uitstoot te reduceren hoor, maar laat dat dan gelden voor ALLE bedrijven. Zelfs een situatie waarin Shell tijdelijk onder andere regels moet opereren dan andere bedrijven in dezelfde branche lijkt me niet wenselijk.

Maar je gaat dan juist met een hoop whataboutismes de situatie proberen aan te pakken, waardoor je de slagkracht onderuit haalt. (net zoals whataboutismes een discussie onderuit halen)

Als je pas actie wil ondernemen als bij BP, Shell, Exxon etc. tegelijkertijd op de vingers getikt wordt, waarbij je als Nederlandse rechter niet echt iets kunt zeggen tegen/over een buitenlandse onderneming, dan kan je wachten tot sint juttemis.

Je kan het overigens ook zien als een kans, want Shell kan straks ook een voorsprong hebben op duurzame alternatieven, puur omdat zij (gedwongen) volop hebben geïnvesteerd op de niet-fossiele takken.

[_Christiaan_]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:44:
[...]

Als ze willen groeien, prima, maar de uitstoot moet omlaag. It's that easy. Dus als er daardoor geen ruimte meer is voor bepaalde zaken dan is dat zo. Simpel gesteld: onze wereldbol is onderhevige aan een serie natuurkundige wetten. Je kunt dan wel met je vriend zijn vrachtwagen aankomen, die natuurkundige wetten gaan niet veranderen daardoor, daar kun je geen handjeklap mee doen.

Dus: die vriend zijn bedrijf? Als die persé op diesel door wil gaan gaat die sneuvelen ja en dan moet die ook sneuvelen. Door naar alternatieven. Maar nu ga je in je volgende reactie weer met een fringe voorbeeld komen wat net iets afwijkt waardoor je blijft hammeren op het punt dat er altijd wel ergens iets of iemand benadeeld kan wordne.

De overkoepelende vraag is echter: is dat wel zo? Want bottomline is het scenario waar we heel hard naar toe aan het werken zijn dat we allemaal de sjaak zijn en onszelf het leven onmogelijk danwel bijzonder onprettig maken.

(en dan ga ik toch nog even inhoudelijk in op je vriend zijn vrachtwagenbedrijfje: stel je nu eens voor dat een machtig en rijk oliebedrijf keihard middelen in gaat zet om een hyperefficiënte electrische vrachtwagen te maken. Sterker nog! Dat bedrijf is zo gemotiveerd om iets te doen aan een globaal issue dat ze gewoon hun klassieke pompstations gaan ombouwen zodat je die vrachtwagens supereasy overal kunt bijladen ook nog eens. Tada! Welkom wat milieudefensie probeert te bereiken ).

Ik snap je punt wel alleen eis je dit te snel van de bedrijven. Je eist nu iets van bedrijven wat nog helemaal niet mogelijk is. Er zijn namelijk nog geen elektrische vliegtuigen en nog geen elektrische trucks waarmee je kan concurreren.

KLM spant zich juist wel in door zo langzaam mogelijk te vliegen, zo min mogelijk brandstof te verbruiken en de zuinigste vliegtuigen aan te schaffen. Meer is er met de huidige stand van de techniek nog niet mogelijk. KLM doet het maximaal mogelijke. Gaan we dan nu KLM kapot procederen terwijl ze zich juist inspannen om zo min mogelijk uit te stoten?

Waarom richt je je pijlen dan niet op de cargo maatschappijen. Die vliegen veelal met oude types die veel meer uitstoten, terwijl er veel zuinigere cargo types op de markt zijn.

[fsfikke]

polthemol schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:51:
[...]

@fsfikke deze uitspraak gaat op voor elk bedrijf binnen Nederland straks. Negeren ze dit artikel, dan kunnen ze ook voor de rechter verschijnen. Ik denk dat mensen niet helemaal door hebben hoe ze deze utispraak moeten lezen of wat de significantie is.

Ik denk vooral dat een hoop mensen (jou included) tijdens het juichen voor het gemak even vergeten dat dit eigenlijk een veroordeling van ons allemaal is. Die CO2 uitstoot van RDS komt immers bijna volledig vrij door het gebruik van de producten. Het is voor ons allemaal heel fijn dat iemand anders in het beklaagdenbankje stond en veroordeelt wordt voor het oplossen van ons probleem. Maar hoe lang kunnen we de verantwoordelijkheid nog afschuiven op wat een groot bedrijf elders in de wereld doet?

[Tuttel]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:50:
[...]

En dat is dus precies het verschil tussen met regelgeving sturen op klimaatneutrale alternatieven tov een specifiek bedrijf aanklagen en hun dwingen meer te doen dan wat andere bedrijven hoeven te doen.

En tot op heden gaat dat zo goed met regelgeving? Urgenda?

Volgens mij verkijk jij je vies op de invloed/macht die bedrijven zoals Shell hebben op het overheidsbeleid. Het welbekende met elkaar aan tafel gaan en samen naar oplossingen kijken. In een ideale wereld waar belangen goed worden afgewogen en objectieve informatie beschikbaar is zou dat goed moeten werken. In de praktijk is het informatie vanuit allerhande belangenorganisaties die natuurlijk extreem gekleurd is, of dat nou Shell is die beweerd al zo snel te gaan als ze kunnen of Milieuorganisaties die dat nog niet eens het minimum vinden.

Helaas hebben bedrijven in de regel wat meer macht/invloed dan de meeste milieuorganisaties. Denk niet alleen aan de financiële middelen voor eigen lobby en onderzoeken, maar ook de bekende economische dreigementen als het verlies van banen door het verplaatsen van activiteiten. Helaas zijn we daar maar wat gevoelig voor, want welke politieke machtspartij durft dat op zijn geweten te halen?

Wat dat betreft kan een rechter dit een stuk objectiever bekijken en toetsen, zonder last van (machts)politieke belangen. Jammer voor Shell dat zij nu de sjaak zijn (allicht terecht als één van de grootste vervuilers), maar hopelijk is dit juist een aanleiding voor de politiek om via regelgeving een gelijk speelveld te creëren. En als Shell zich zo benadeeld voelt, staat het ze natuurlijk vrij om ook andere bedrijven aan dezelfde standaarden te houden via het recht. Misschien een betere besteding van de middelen die ze nu in de lobby steken tegen regelgeving.

En laten we overigens wel wezen, het is nog maar de vraag in hoeverre Shell daadwerkelijk de economische gevolgen hiervan zo erg gaat voelen. De beurs maakt zich er in ieder geval niet zo veel zorgen over. Uiteindelijk worden de duurzamere initiatieven toch wel door de burger bekostigd. Shell wordt al gedwongen om deels hun uitstoot te compenseren, maar de meerkosten daarvan worden vrolijk gesubsidieerd met bijvoorbeeld het project van CO2 opslag onder de Noordzee.

[Helixes]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:05:
@ultimateharry Misschien voert Shell die argumenten omdat het logische, redelijk steekhoudende argumenten zijn? Wat mij betreft mag Shell inderdaad zijn best gaan doen om de uitstoot te reduceren hoor, maar laat dat dan gelden voor ALLE bedrijven. Zelfs een situatie waarin Shell tijdelijk onder andere regels moet opereren dan andere bedrijven in dezelfde branche lijkt me niet wenselijk.

Je kunt dit ook omdraaien. Dat we ultimo 2030 tot een reductie van 45% van onze CO₂-uitstoot moeten komen is een gegeven. Het is niet de bovengrens, maar de absolute ondergrens van wat als redelijk, haalbaar en aanvaardbaar zou kunnen worden beschouwd.

Alle bedrijven die zich hier niet aan commiteren spelen vals. De valse concurrentie komt van hun kant, en niet van de kant van de bedrijven die daar wel alles aan doen.

A propos, de reductie van de uitstoot van 45% van alle bedrijven is niet voldoende. Immers, daarmee zou er nul ruimte zijn voor nieuwe bedrijven om ook maar één gram CO₂ uit te stoten. Maar, laten we het even niet ingewikkelder maken dan dat het al is....

[fsfikke]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 09:58:
[...]


Verschil is dat Shell geen klein transportbedrijfje is. Het is een mondiale superpower met een CO2 footprint groter dan de meeste landen. Die categorie op deze wijze aanpakken is een hele goede interventie.
En we zorgen er alleen maar voor dat ze in lijn gaan lopen met Parijs. Wat zou daar mis mee zijn?

De rechter heeft Shell een dwangbevel opgelegd omdat ze hun inspanningsverplichting om CO2-uitstoot te reduceren dreigen te schenden (om even bij de uitspraak te blijven, ipv de sensatie headlines). Maw. de rechter heeft erkend dat Shell op de goede weg is, maar nog niet concreet genoeg de toemost voorspelde. Nu worden ze gedwongen om sneller te rennen dan anderen. Ze worden voor hun grootte bestraft. Het resultaat is zoals ik eerder al aangaf dat ze een hoop vervuilende takken afstoten. CO2 uitstoot RDS verlaagd, iedereen blij. Behalve het milieu...

[ Voor 5% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 10:19 ]

[T-MOB]

ErikT738 schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:05:
@T-MOB Dat laat dus alleen maar zien dat het mogelijk is en dat er nog resultaat mee te boeken is ook.

Dat geldt ook voor deze Shell-zaak. Alle oliemaatschappijen zien investeringen in nieuwe olievelden een stuk risicovoller worden door deze uitspraak.

[Sandor_Clegane]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:13:
[...]

Ik denk vooral dat een hoop mensen (jou included) tijdens het juichen voor het gemak even vergeten dat dit eigenlijk een veroordeling van ons allemaal is. Die CO2 uitstoot van RDS komt immers bijna volledig vrij door het gebruik van de producten. Het is voor ons allemaal heel fijn dat iemand anders in het beklaagdenbankje stond en veroordeelt wordt voor het oplossen van ons probleem. Maar hoe lang kunnen we de verantwoordelijkheid nog afschuiven op wat een groot bedrijf elders in de wereld doet?

Als je een auto nodig hebt, en voor het gros is dat zo, en er is geen alternatief dan kun je niet van mensen verwachten dat ze het dan maar niet gebruiken.

Het is de samenleving zoals wij die gemaakt hebben.

[fsfikke]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:16:
[...]


Als je een auto nodig hebt, en voor het gros is dat zo, en er is geen alternatief dan kun je niet van mensen verwachten dat ze het dan maar niet gebruiken.

Het is de samenleving zoals wij die gemaakt hebben.

Dus moeten we benzineleveranciers, autofabrikanten, snelwegaanleggers en automobilisten snel aanklagen? Of moet de staat met regelgeving komen om dit probleem aan te pakken?

[drooger]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:12:
[...]


Ik snap je punt wel alleen eis je dit te snel van de bedrijven. Je eist nu iets van bedrijven wat nog helemaal niet mogelijk is. Er zijn namelijk nog geen elektrische vliegtuigen en nog geen elektrische trucks waarmee je kan concurreren.

Puur kijkende naar Shell wisten ze al in de jaren 70 van hun negatieve impact op het klimaat.
Dat kan toch niet te snel zijn?
Overigens lijkt mij dat innovatie een stuk sneller gaat als er onzekerheid is over het verdienmodel.

Vroeger bankierden ze op de gans met gouden eieren die ze hadden, dus was er ook minder noodzaak om alternatieven voor die gans te vinden.

[ultimateharry]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:12:
[...]


Ik snap je punt wel alleen eis je dit te snel van de bedrijven. Je eist nu iets van bedrijven wat nog helemaal niet mogelijk is. Er zijn namelijk nog geen elektrische vliegtuigen en nog geen elektrische trucks waarmee je kan concurreren.

KLM spant zich juist wel in door zo langzaam mogelijk te vliegen, zo min mogelijk brandstof te verbruiken en de zuinigste vliegtuigen aan te schaffen. Meer is er met de huidige stand van de techniek nog niet mogelijk. KLM doet het maximaal mogelijke. Gaan we dan nu KLM kapot procederen terwijl ze zich juist inspannen om zo min mogelijk uit te stoten?

Waarom richt je je pijlen dan niet op de cargo maatschappijen. Die vliegen veelal met oude types die veel meer uitstoten, terwijl er veel zuinigere cargo types op de markt zijn.

Ten eerste, zoals al eerder gesteld, moet je zorgen voor een positieve business case voor alternatieven. Dat kan op verschillende manieren, via fiscaliteiten, subsidies etc. Maar denk ook aan landen die hele korte afstandsvluchten verbieden.

Vervolgens is de vraag: welke alternatieven zijn technisch en economisch haalbaar en wanneer.
Ik geloof dat hybride concepten voor vliegtuigen voor korte afstanden bijvoorbeeld al wel in de pijplijn zitten.

Maar denk breder dan strikt je huidige categorie. KLM kan ook meer investeren in hogesnelheidslijnen waar binnen de EU plannen voor zijn.

[Sandor_Clegane]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:18:
[...]

Dus moeten we benzineleveranciers, autofabrikanten, snelwegaanleggers en automobilisten snel aanklagen? Of moet de staat met regelgeving komen om dit probleem aan te pakken?

Nee, we moeten eens bekijken wat belangrijk is en dan eens bedenken wat we nu precies willen.

Je post kwam op mij over als:

[fsfikke]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:19:
[...]


Ten eerste, zoals al eerder gesteld, moet je zorgen voor een positieve business case voor alternatieven. Dat kan op verschillende manieren, via fiscaliteiten, subsidies etc. Maar denk ook aan landen die hele korte afstandsvluchten verbieden.

En dat is dan wel het grappige, als Shell miljarden uitgeeft om CO2 uitstoot te verminderen, daar ook een deel subsidie voor krijgt is het land te klein en roept iedereen schande.

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:20:
[...]


Nee, we moeten eens bekijken wat belangrijk is en dan eens bedenken wat we nu precies willen.

Je post kwam op mij over als:

[Afbeelding]

Ik ben niet zo van de grappige memes. Maar als je punt is dat we met z'n allen dit probleem aan moeten pakken ben ik het met je eens. Dit soort rechtszaken zijn voor mij vooral een teken dat de regering die hiervoor verantwoordelijk is aan het falen is.

[ Voor 39% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 10:23 ]

[ErikT738]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:10:
[...]


Nee, het zijn argumenten om gewoon door te gaan waar ze mee bezig zijn. Ze weten toch wel dat het net "herding cats" is om alles af te dichten en dan zijn ze er mooi vanaf.

Stel je dit in dan zal er altijd gewezen worden naar een bedrijf in een of ander land waar de regels niet voor gelden en dan zeggen ze: "zie?".

Er zullen altijd andere bedrijven in andere landen zijn waar we naar kunnen wijzen. Het gaat mij er om dat het speelveld hetzelfde is op de plek waar we wel invloed op hebben. In dit geval dus Nederland en het liefst ook Europa. Daarbij hoeft niet eens alles gelijk afgedicht te zijn maar moeten we er gewoon voor proberen te zorgen dat bedrijven zich aan de Nederlandse wet houden. Momenteel doen we dat helaas niet, en deze zaak zorgt er naar mijn idee ook niet voor dat we dat op korte termijn wel gaan doen.

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:16:
Als je een auto nodig hebt, en voor het gros is dat zo, en er is geen alternatief dan kun je niet van mensen verwachten dat ze het dan maar niet gebruiken.

Het is de samenleving zoals wij die gemaakt hebben.

Alleen de rasechte conservatief gelooft dat, omdat we (of de generaties voor ons) ooit iets gemaakt hebben, dat de situatie is welke tot in het oneindige moet worden behouden

Het staat ons vrij om de samenleving continu te toetsen en beslissingen uit het verleden te wegen. Een concluisie kan zijn dat we situaties die we in het verleden als normaal (in de betekenis van 'naar de norm') beschouwden, in de toekomst uitzonderlijk worden.

[ultimateharry]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:14:
[...]

De rechter heeft Shell een dwangbevel opgelegd omdat ze hun inspanningsverplichting om CO2-uitstoot te reduceren dreigen te schenden (om even bij de uitspraak te blijven, ipv de sensatie headlines). Maw. de rechter heeft erkend dat Shell op de goede weg is, maar nog niet concreet genoeg de toemost voorspelde. Nu worden ze gedwongen om sneller te rennen dan anderen. Ze worden voor hun grootte bestraft. Het resultaat is zoals ik eerder al aangaf dat ze een hoop vervuilende takken afstoten. CO2 uitstoot RDS verlaagd, iedereen blij. Behalve het milieu...

Ze worden gedwongen zo hard te rennen als nodig is om het Parijs-akkoord invulling te geven. Dat is voldoende, nu on to the next.
Wat denk je dat dit trouwens doet voor de investeerderskant, "stranded assets" voor bijvoorbeeld institutionele beleggers als grote pensioenfondsen.
Het systeem moet veranderd worden, dat doe je door een diversiteit aan interventies, groot en klein.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:22:
[...]

Alleen de rasechte conservatief gelooft dat, omdat we (of de generaties voor ons) ooit iets gemaakt hebben, dat de situatie is welke tot in het oneindige moet worden behouden

Het staat ons vrij om de samenleving continu te toetsen en beslissingen uit het verleden te wegen. Een concluisie kan zijn dat we situaties die we in het verleden als normaal (in de betekenis van 'naar de norm') beschouwden, in de toekomst uitzonderlijk worden.

Deze snap ik niet.

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:21:
[...]

En dat is dan wel het grappige, als Shell miljarden uitgeeft om CO2 uitstoot te verminderen, daar ook een deel subsidie voor krijgt is het land te klein en roept iedereen schande.


[...]

Ik ben niet zo van de grappige memes. Maar als je punt is dat we met z'n allen dit probleem aan moeten pakken ben ik het met je eens. Dit soort rechtszaken zijn voor mij vooral een teken dat de regering die hiervoor verantwoordelijk is aan het falen is.

Het is geen meme, het is het idee dat je geen kritiek mag hebben (juichen) omdat je zelf ook deze producten gebruikt. Even vergetend dat je deze producten nodig hebt om ook maar in deze samenleving te functioneren.

[ Voor 40% gewijzigd door Sandor_Clegane op 27-05-2021 10:25 ]

[_Christiaan_]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:13:
[...]

Ik denk vooral dat een hoop mensen (jou included) tijdens het juichen voor het gemak even vergeten dat dit eigenlijk een veroordeling van ons allemaal is. Die CO2 uitstoot van RDS komt immers bijna volledig vrij door het gebruik van de producten. Het is voor ons allemaal heel fijn dat iemand anders in het beklaagdenbankje stond en veroordeelt wordt voor het oplossen van ons probleem. Maar hoe lang kunnen we de verantwoordelijkheid nog afschuiven op wat een groot bedrijf elders in de wereld doet?

Inderdaad, een beter milieu begint bij jezelf.

Overigens: de grootste veroorzaker van uitstoot is de mens zelf. De beste oplossing is minder mensen op deze wereld.

[Tuttel]

fsfikke schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:13:
[...]

Ik denk vooral dat een hoop mensen (jou included) tijdens het juichen voor het gemak even vergeten dat dit eigenlijk een veroordeling van ons allemaal is. Die CO2 uitstoot van RDS komt immers bijna volledig vrij door het gebruik van de producten. Het is voor ons allemaal heel fijn dat iemand anders in het beklaagdenbankje stond en veroordeelt wordt voor het oplossen van ons probleem. Maar hoe lang kunnen we de verantwoordelijkheid nog afschuiven op wat een groot bedrijf elders in de wereld doet?

With great power comes great responsibility.

Een bedrijf als Shell zou zich hun verantwoordelijk moeten nemen evenredig naar de macht die ze hebben. Bedrijven hoeven enkel hun verantwoordelijkheid af te wegen aan hun verdienvermogen. Immers, hun ultieme doel is geld verdienen.

Wij simpele burgers hebben evengoed een verantwoordelijkheid, echter hebben wij veel minder mogelijkheden en veel meer belangen om af te wegen. De modale Nederlander kan niet zomaar een warmtepomp aanschaffen of een EV. Een dergelijke investering gaat ten koste van bijvoorbeeld geld voor de studie van je kind, je zorgverzekering, een nieuwe keuken of die pakjes peuken waar je verslaafd aan bent. De burger heeft geen werkgroepen die rationeel voor een abstracte entiteit onderzoek doen en een strak plan presenteren hoe we de ideale balans vinden tussen onze belangen. Nee, helaas zijn we menselijk met de nodige tendensen van egoïsme, korte termijn denken en ontzettend beïnvloedbaar. En al die menselijk eigenschappen worden al te graag uitgebuit door bedrijven, niet in de laatste plaats zodat zij de verantwoordelijkheid niet hoeven te dragen ondanks de macht die ze juist daardoor op ons kunnen uitoefenen. Lekker tegen elkaar laten uitspelen, verdeel en heers.


Guns don't kill people, people kill people!

Helemaal waar, maar toch vinden we het een vrij goed idee die verantwoordelijkheid niet bij onszelf neer te leggen en bedrijven de vrijheid te geven in de productie en aanbod ervan.

[ Voor 13% gewijzigd door Tuttel op 27-05-2021 10:33 ]

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:23:
Deze snap ik niet.

okee...

Jij zegt:

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:16:
Het is de samenleving zoals wij die gemaakt hebben.

En ik zeg dat de samenleving, zoals we hem hebben gemaakt, niet niet aan verandering onderhevig kan zijn. Dat is hij, zelfs. Dat we een samenleving hebben die is zoals we hem gemaakt hebben is alleen een argument dat door conservatieven wordt onderschreven. Progressieven - maar ook gematigden - zien de samenleving zoals we hem gemaakt hebben als een startpunt voor verbetering.

2031 biedt gigantische uitdagingen, welke ons dwingt veel beslissingen uit het verleden te heroverwegen. Het argument Het is de samenleving zoals wij die hebben gemaakt is in die setting niet langer geldig denk ik.

[_Christiaan_]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:19:
[...]


Ten eerste, zoals al eerder gesteld, moet je zorgen voor een positieve business case voor alternatieven. Dat kan op verschillende manieren, via fiscaliteiten, subsidies etc. Maar denk ook aan landen die hele korte afstandsvluchten verbieden.

Vervolgens is de vraag: welke alternatieven zijn technisch en economisch haalbaar en wanneer.
Ik geloof dat hybride concepten voor vliegtuigen voor korte afstanden bijvoorbeeld al wel in de pijplijn zitten.

Maar denk breder dan strikt je huidige categorie. KLM kan ook meer investeren in hogesnelheidslijnen waar binnen de EU plannen voor zijn.

KLM investeert ook in hogesnelheidslijnen. Sinds een paar jaar hebben ze namelijk codeshares op treinverbindingen met de Thalys en investeren ze in een samenwerkingsverband om korte vluchten op Brussel te verwisselen voor de trein.
https://news.klm.com/klm-...sterdam-airport-schiphol/

Dus laten we KLM vooral "kapot procederen"

[fsfikke]

drooger schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:19:
[...]


Puur kijkende naar Shell wisten ze al in de jaren 70 van hun negatieve impact op het klimaat.
Dat kan toch niet te snel zijn?

Ken je dat andere grote oliebedrijf wat in de jaren 70 ook wist van de negatieve impact van hun producten? Die hebben uit morele bezwaren opgehouden met het produceren van olie, hebben nog wel even waterstof en laadpalen aangeboden, maar dat wilde niemand hebben en ze zijn een jaar later failliet gegaan. We zullen oneindig dankbaar zijn dat ze de wereld hebben gered.

Onzin natuurlijk maar zijn we nu niet hetzelfde aan het doen? We veroordelen een bedrijf voor het leveren van de producten die we jarenlang graag hebben afgenomen. Shell moet er maar voor zorgen dat wij veranderen. Ik vraag me af hoe zij dat kunnen? Shell heeft de afgelopen jaren honderden snellaadpalen geplaatst door heel Nederland. Die worden nauwelijks gebruikt en leveren al helemaal geen geld op. Moet een privaat bedrijf dan maar verplicht worden tot filantropie?

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:23:
[...]


Deze snap ik niet.
[...]


Het is geen meme, het is het idee dat je geen kritiek mag hebben (juichen) omdat je zelf ook deze producten gebruikt. Even vergetend dat je deze producten nodig hebt om ook maar in deze samenleving te functioneren.

En op dezelfde manier hebben we dus Shell nodig om deze producten te leveren zodat wij in de samenleving kunnen functioneren. Is het dan niet hypocriet Shell verantwoordelijk te houden en ons niet?

Tuttel schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:26:
[...]
Guns don't kill people, people kill people!

Helemaal waar, maar toch vinden we het een vrij goed idee die verantwoordelijkheid niet bij onszelf neer te leggen en bedrijven de vrijheid te geven in de productie en aanbod ervan.

En wie beperkt bedrijven erin wapens te verkopen in Nederland? Is dat jurisprudentie of wetgeving?

[ Voor 31% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 10:46 ]

[ultimateharry]

_Christiaan_ schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:29:
[...]


KLM investeert ook in hogesnelheidslijnen. Sinds een paar jaar hebben ze namelijk codeshares op treinverbindingen met de Thalys en investeren ze in een samenwerkingsverband om korte vluchten op Brussel te verwisselen voor de trein.
https://news.klm.com/klm-...sterdam-airport-schiphol/

Dus laten we KLM vooral "kapot procederen"

Er is helemaal niet zoiets als "kapot procederen". Dat is een vals frame.
Je dwingt een bedrijf zich te houden aan de klimaatdoelen van Parijs. Door hun business model aan te passen.

Hoe ze dat doen mogen ze zelf weten. Als KLM morgen de CO2 uitstoot van haar vliegbewegingen met zeg 80% omlaag kan brengen, dan prima. Als dat betekent dat ze morgen minder vluchten moeten uitvoeren en meer hogesnelheidslijnen moeten exploiteren, dan ook prima.

[Sandor_Clegane]

Helixes schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:28:
[...]


okee...

Jij zegt:


[...]


En ik zeg dat de samenleving, zoals we hem hebben gemaakt, niet aan verandering onderhevig kan zijn. Dat is hij, zelfs. Dat we een samenleving hebben die is zoals we hem gemaakt hebben is alleen een argument dat door conservatieven wordt onderschreven. Progressieven - maar ook gematigden - zien de samenleving zoals we hem gemaakt hebben als een startpunt voor verbetering.

2031 biedt gigantische uitdagingen, welke ons dwingt veel beslissingen uit het verleden te heroverwegen. Het argument Het is de samenleving zoals wij die hebben gemaakt is in die setting niet langer geldig denk ik.

Okee.... mijn punt was niet dat het niet te wijzigen is, maar meer dat als je nu leeft/werkt etc. de samenleving zoals hij is wel invloed heeft op de keuzes die je kunt maken.

[fsfikke]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:33:
[...]


Er is helemaal niet zoiets als "kapot procederen". Dat is een vals frame.
Je dwingt een bedrijf zich te houden aan de klimaatdoelen van Parijs. Door hun business model aan te passen.

Hoe ze dat doen mogen ze zelf weten. Als KLM morgen de CO2 uitstoot van haar vliegbewegingen met zeg 80% omlaag kan brengen, dan prima. Als dat betekent dat ze morgen minder vluchten moeten uitvoeren en meer hogesnelheidslijnen moeten exploiteren, dan ook prima.

Maar snap je dat je richting een droom redeneert? Natuurlijk kunnen we KLM dwingen om vanaf morgen geen vliegtuigen meer te laten vliegen maar om bijenhotels te gaan produceren. Of om vanaf morgen alleen nog maar met CO2 neutrale brandstof te vliegt met ticketprijzen van miljoenen. Maar wat schiet de wereld daarmee op? Hebben we niet veel meer aan wetgeving die bepaalde zaken verbiedt of stimuleert ipv achter losse bedrijven aan te gaan?

[ Voor 6% gewijzigd door fsfikke op 27-05-2021 10:41 ]

[_Christiaan_]

ultimateharry schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:33:
[...]


Er is helemaal niet zoiets als "kapot procederen". Dat is een vals frame.
Je dwingt een bedrijf zich te houden aan de klimaatdoelen van Parijs. Door hun business model aan te passen.

Hoe ze dat doen mogen ze zelf weten. Als KLM morgen de CO2 uitstoot van haar vliegbewegingen met zeg 80% omlaag kan brengen, dan prima. Als dat betekent dat ze morgen minder vluchten moeten uitvoeren en meer hogesnelheidslijnen moeten exploiteren, dan ook prima.

Sorry, met dat "kapot procederen" reageerde ik op @polthemol en was niet gerelateerd aan jouw post.

Ik vind dat je op bedrijfsniveau niet moet kijken naar de CO2-uitstoot van je totale productie maar dat je moet kijken per geproduceerde goederen of dienst. Kijk je alleen naar totale productie dan krijg je dus dat zelfs de meest energiezuinige bedrijven niet meer kunnen groeien.

[Helixes]

Sandor_Clegane schreef op donderdag 27 mei 2021 @ 10:33:
Okee.... mijn punt was niet dat het niet te wijzigen is, maar meer dat als je nu leeft/werkt etc. de samenleving zoals hij is wel invloed heeft op de keuzes die je kunt maken.

Nou gaat het hier volgens mij nog steeds over fossiele brandstofgebruik voor mobiliteit. Daar zijn natuurlijk wel keuzes in te maken.

Maar neen. Wat mij betreft ligt er niets niet op tafel om te heroverwegen om tot de 45%-norm te komen in 2030. Het vraagt inspanning en creativiteit zoals we dat ook hebben gezien tijdens de Corona-crisis. Je kunt natuurlijk bijvoorbeeld benzine en diesel op de bon doen, en aanschaf beperken tot 500 liter per huishouden per jaar of zo. En, dan hebben we de maatschappij ineens anders ingericht. Ook prima.