Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[NiGeLaToR]

Voor de cijferfetisjisten:

We zien veel meer ouderen in het ziekenhuis belanden. Ook lezen we veel over de 'milde klachten'. Is het nu zo dat de oudere mensen ook heftigere klachten krijgen, of krijgen die ook vaak alleen milde klachten?
Zijn hier cijfers van te vinden over een hele populatie?
- besmet / ziek / ziekenhuis / overleden, maar dan per leeftijd.
Ik zie de data natuurlijk wel van ziekenhuis/overleden en dan her en der een besmetting, maar kan weinig vinden over de totale bevolking, besmettingraad en hoe dat zich over leeftijden verspreid?


@begintmeta op de aangepaste Q&A:

Mogen kinderen nog wel met meer dan 3 vriendjes buitenspelen?
Jonge kinderen (jonger dan 12 jaar) mogen nog wel met elkaar blijven buitenspelen. Het RIVM benadrukt dat dit geen gevaar voor de gezondheid oplevert. Maar dringend advies is wel om het aantal jonge kinderen dat samenspeelt te beperken.

https://www.rijksoverheid...maatregelen-en-handhaving

[Pepper92]

@NiGeLaToR de epidemiologische data van het RIVM is best inzichtelijk wat leeftijd betreft: https://www.rivm.nl/docum...nederland-23-maart-2020-0

En in een overzicht artikel uit China staat in de eerste tabel een kopje leeftijd (15-49, 50-64, 66+), met als primary composite outcome IC-opname, beademing en/of overlijden.

[ Voor 10% gewijzigd door Pepper92 op 24-03-2020 09:08 ]

[NiGeLaToR]

Pepper92 schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:05:
@NiGeLaToR de epidemiologische data van het RIVM is best inzichtelijk wat leeftijd betreft: https://www.rivm.nl/docum...nederland-23-maart-2020-0

En in een overzicht artikel uit China staat in de eerste tabel een kopje leeftijd (15-49, 50-64, 66+), met als primary composite outcome IC-opname, beademing en/of overlijden.

Ja die data ken ik, dank je

Wat ik niet kan vinden, wellicht omdat het er niet is, is de data over de gehele populatie.

1000 mensen 800 besmet 600 klachten 150 ziekenhuis 50 IC xx overleden

Enige die dat enigszins hebben kunnen aantonen is Japan met een cruiseschip:

https://www.sciencenews.o...ss-cruise-ship-death-rate

Al zie ik in de PDF iets opmerkelijks over asymptomic cases:

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.05.20031773v2


in tabel 2 staat meer over leeftijd vs besmetting en dan symptomen of niet. Het is alleen niet genoeg om echte conclusies te verbinden. Wel opvallend veel asymptomatische besmettingen onder ouderen, veel meer dan bij jongeren?

[MikeyMan]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:20:
[...]


Ja die data ken ik, dank je

Wat ik niet kan vinden, wellicht omdat het er niet is, is de data over de gehele populatie.

1000 mensen 800 besmet 600 klachten 150 ziekenhuis 50 IC xx overleden

Enige die dat enigszins hebben kunnen aantonen is Japan met een cruiseschip:

https://www.sciencenews.o...ss-cruise-ship-death-rate

Al zie ik in de PDF iets opmerkelijks over asymptomic cases:

https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.05.20031773v2


in tabel 2 staat meer over leeftijd vs besmetting en dan symptomen of niet. Het is alleen niet genoeg om echte conclusies te verbinden. Wel opvallend veel asymptomatische besmettingen onder ouderen, veel meer dan bij jongeren?

IJsland doet ook zijn best:

https://nordiclifescience...ary-screening-on-iceland/

Hoewel ze daar ook het tempo moeten verlagen door gebrek aan materialen.
https://www.icelandreview...due-to-shortage-of-swabs/

[iamcj]

begintmeta schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 08:33:
[...]

Dat de rol van kinderen bij de verspreiding nog behoorlijk onduidelijk is, "However, there is still much that we need to learn about ... the impact of children on viral spread." in het aangehaalde stuk, is op zich niets nieuws. Daarom doet men ook verder onderzoek naar die rol. Tot er meer duidelijkheid is, is het in ieder geval goed dat scholen dicht blijven.

Mijn persoonlijke beleid wat betreft het buitsenspelen van kinderen is dat ik de mijne buiten laat spelen, sowieso in de tuin, maar ook elders zo lang ze zich maar aan de regels houden, mij regels zijn niet dichter bij anderen komen dan ~ de halve huiskamerlengte (~5m), niet naar buiten als er geniest of gehoest wordt, overschieten van een bal met anderen mag, maar de bal niet in de hand nemen, altijd goed handen wassen.

Ik weet echter niet of dat te onvoorzichtig is... wat denkt men hier?

Wij hanteren sinds gisteren hetzelfde beleid, maar dan met 2 meter afstand houden. Onvoorzichtig is dicht bij elkaar komen in besloten ruimtes.

[LightPhoenix]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 16:21:
[...]


Er staat een interview in het Erasmus magazine met Grosveld waarin hij stelt dat er een paar weken geleden in China al samples van goedkope tests zijn gemaakt op basis van antilichamen:

https://www.erasmusmagazi...antilichaam-tegen-corona/

Ja dat is ook een van de bronnen waar ik las over antilichaam testen, maar specifieke zaken vind ik dan weer niet. Wellicht ergens verstopt in de berg Chinese publicaties die allemaal eerst nog vertaald moeten worden.

offtopic: Hoogleraar celbiologie Frank Grosveld (71) blijft er koeltjes onder: “Voor springen op tafels ben ik te oud.” Ik heb Frank Grosveld nog nooit anders dan koeltjes meegemaakt moet ik zeggen, al deed hij wel altijd wel leuk mee aan de filmpjes die gemaakt werden voor de promoties

Maar het lijkt dus lastig om helder te krijgen wat voor testen welke landen nu precies doen. Jammer dat er niemand in de thread is die deze tests doet (of iig die hier over wil/mag vertellen). Aan de andere kant snap ik ook dat die nu druk bezig zijn en niet de tijd willen nemen om even uitgebreid aan ons uit wil leggen wat er nu gedaan wordt.

Edit: Nu net dit bericht in de liveblog van de NOS (lastig om de bron te linken...)

Producent coronatests: 'Test alleen op mensen met symptomen'

Overheden en gezondheidsorganisaties moeten tests voor het coronavirus alleen gebruiken voor patiënten die al symptomen hebben van Covid-19. Die oproep doet fabrikant Roche van de veelgebruikte tests, meldt persbureau Reuters. Volgens het Zwitserse concern kan alleen op die manier de toevoer van voldoende testbenodigdheden op peil blijven.

De oproep van Roche gaat in tegen het advies van de Wereldgezondheidsorganisatie. Die riep vorige week nog op om zoveel mogelijk te testen.

Ook in Nederland worden de tests van Roche gebruikt om te controleren of iemand besmet is met het virus.

Iets wat ik dus al vermoedde. Leuk dat de WHO iedereen wil testen, maar als er niet genoeg tests zijn dan houd het snel op...

[ Voor 25% gewijzigd door LightPhoenix op 24-03-2020 11:03 . Reden: Info van de NOS over Roche toegevoegd ]

[pedorus]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 20:13:
Maar waar is de wetenschappelijke onderbouwing van het huidige sudderbeleid?

How will country-based mitigation measures influence the course of the COVID-19 epidemic? is wat het RIVM aanhoudt, een van de auteurs is van het RIVM. Staat vrij aardig uitgelegd hoe zaken werken, waarom ze dachten dat scholen sluiten onnodig was en wat het risico is van een volledige lockdown. En dan kijken ze nog vooral naar directe doden en economische impact. Je kan bijvoorbeeld wel meer lockdown willen hebben, maar de vraag is hoeveel doden dat op langere termijn oplevert vanwege economische stress, depressie, niet slapen, mensen die niet ontspannen in het park maar dik worden, enz. Ik heb nog geen goed artikel over dat soort zaken kunnen vinden, maar kan me goed voorstellen dat in sommige landen het middel inmiddels al erger is geworden dan het kwaad. Overbelaste ziekenhuizen zijn goed inzichtelijk te maken, maar mensen die overlijden of ziek worden vanwege ongelukkig zijn is een stuk minder visueel. En je hebt natuurlijk ook nog gemiste economische ontwikkeling waarvan opbrengsten in zorg gestoken hadden kunnen worden.

iamcj schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:44:
[...]


Wij hanteren sinds gisteren hetzelfde beleid, maar dan met 2 meter afstand houden. Onvoorzichtig is dicht bij elkaar komen in besloten ruimtes.

Bij elkaar komen in een besloten ruimte kan sowieso onvoorzichtig zijn. 1.5 meter afstand houden is vooral bedoelt in situaties dat het niet anders kan om het praktisch te houden en de risico's te minimaliseren. Bijvoorbeeld Staff safety during emergency airway management for COVID-19 in Hong Kong waarschuwt voor de risico's van deeltjes in de lucht. Een virus kan zich daarop tientallen meters verplaatsen naar zelfs een andere kamer en besmetting veroorzaken als je pech hebt. (Dit is trouwens ook een reden waarom een cruiseschip of gevangenis een groot gevaar vormt.)

[ledog]

pedorus schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 12:05:
[...]

How will country-based mitigation measures influence the course of the COVID-19 epidemic? is wat het RIVM aanhoudt, een van de auteurs is van het RIVM. Staat vrij aardig uitgelegd hoe zaken werken, waarom ze dachten dat scholen sluiten onnodig was en wat het risico is van een volledige lockdown. En dan kijken ze nog vooral naar directe doden en economische impact. Je kan bijvoorbeeld wel meer lockdown willen hebben, maar de vraag is hoeveel doden dat op langere termijn oplevert vanwege economische stress, depressie, niet slapen, mensen die niet ontspannen in het park maar dik worden, enz. Ik heb nog geen goed artikel over dat soort zaken kunnen vinden, maar kan me goed voorstellen dat in sommige landen het middel inmiddels al erger is geworden dan het kwaad. Overbelaste ziekenhuizen zijn goed inzichtelijk te maken, maar mensen die overlijden of ziek worden vanwege ongelukkig zijn is een stuk minder visueel. En je hebt natuurlijk ook nog gemiste economische ontwikkeling waarvan opbrengsten in zorg gestoken hadden kunnen worden.

Dank voor artikel. Het bevat alleen niet de informatie die dit beleid kan verantwoorden.

De basis van het artikel lijkt de volgende opmerking te zijn.
"Individual behaviour will be crucial to control the spread of COVID-19. Personal, rather than government action, in western democracies might be the most important issue."

Klinkt hier meer een ideologische dan wetenschappelijke toon door?

Er staat een 'simple calculation' in om, uitgaande van een R van 2.5 uit te komen op een maximale groeps immuniteit van 60%. Dit getal wordt verder niet verantwoord.

Er worden curven van drie verschillende opties getoond, waaruit eigenlijk alleen valt op te maken dat lockdown maatregelen de piek van het aantal besmettingen verlaagd en dat er een risico voor een heropleving is wanneer de maatregelen worden opgeheven.

Nergens in het artikel wordt gewaarschuwd dat de capaciteit van de zorg in een zeer vroeg stadium zal worden overschreden en dat dit het aantal beleidskeuzen tot een minimum beperkt.

Verder staat nergens beschreven of het opbouwen van groepsimmuniteit realistisch en haalbaar is, zeker met het oog op de in het artikel beschreven termijn van 12 tot 18 die nodig is voor het ontwikkelen van een vaccin.

Het lijkt me ook zeer wenselijk om de huidige lockdown zo snel mogelijk op te heffen. Het versoepelen van de maatregelen op dit moment gaat ons daarbij echter niet helpen.

Getheoretiseer dat er door de extra stress van een lockdown meer doden zouden vallen leidt tot een onzuivere niet ethische discussie. Er is ook veel stress door de dreiging van het ziek worden, en het verlies van dierbaren en deze neemt juist af wanneer het aantal besmettingen afneemt en het zorgsysteem blijft functioneren. Onzekerheid over de financiële situatie is ook niet weggenomen als we besluiten om de lock down op te heffen. Verder moet je ook meenemen dat er door de lockdown minder doden vallen doordat er bijvoorbeeld veel minder ongevallen plaatsvinden.

We weten zeker dat nu opheffen van de lockdown honderdduizenden extra zieken en gehandicapten gaat opleveren. Waar nog bij komt dat er ook veel slachtoffers vallen bij overige patiënten doordat het zorgsysteem misschien wel een jaar lang wordt overspoeld door het grote aantal ziektegevallen.

[Pepper92]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 09:20:
[...]


Ja die data ken ik, dank je

Wat ik niet kan vinden, wellicht omdat het er niet is, is de data over de gehele populatie.

1000 mensen 800 besmet 600 klachten 150 ziekenhuis 50 IC xx overleden

Nee niet echt nee, omdat behalve op dat cruiseschip alleen mensen met klachten (en tegenwoordig alleen diegenen die opgenomen worden) worden getest. Er gaat wel wat data komen op basis van de bloedonderzoeken, maar de sensitiviteit en specificiteit van die onderzoeken staat nog ter discussie.

In mijn gelinkte tabel wordt overigens wel onderscheid gemaakt tussen ernstige en niet ernstige klachten, maar wat precies het onderscheid is tussen beide staat helaas niet goed omschreven (“using the American thoracic society guidelines for community-acquired pneumonia”); de link naar dat artikel is helaas dood.

[bregweb]

Is het niet zo dat het behalen van groeps immuniteit onze enige optie is op dit moment, aangezien er geen geneesmiddel is op dit moment? Daar is volgens mij het huidige beleid op gebaseerd, blijf onder de kritische (IC) grens, totdat je andere opties in handen krijgt. Of zie ik een andere methode over het hoofd?

[ Voor 7% gewijzigd door bregweb op 24-03-2020 15:55 ]

[z1rconium]

Wellicht aardig voor het OT.

Een database van de WHO met alle publicaties/onderzoeken/studies/hypotheses die op dit moment lopen en/of zijn gedaan, kun je vinden op basis van het DOI nummer (zie ook google scholar)

Deze word dagelijks geupdate.

[ledog]

bregweb schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:54:
Is het niet zo dat het behalen van groeps immuniteit onze enige optie is op dit moment, aangezien er geen geneesmiddel is op dit moment? Daar is volgens mij het huidige beleid op gebaseerd, blijf onder de kritische (IC) grens, totdat je andere opties in handen krijgt. Of zie ik een andere methode over het hoofd?

Ja, maar mijn bierviltje verteld me dat dit meerdere jaren gaat duren, en ik ben naarstig op zoek naar artikelen die deze berekeningen falsificeert. Ik kom nu in het beste geval uit op een paar procent immuniteit opbouw per maand. Het is wel zo dat de maatregelen kunnen worden teruggenomen naarmate de immuniteit toeneemt, maar dit is een zeer traag proces met vallen en opstaan dat vele maanden gaat duren. Psychologisch zal dit een groot deel van de bevolking zwaar vallen.

De alternatieven zijn.

1 mitigatie
In lockdown blijven en jarenlang langzaam immuniteit opbouwen.

2 suppressie
Genzen dicht en in lockdown tot alle besmettingen weg zijn
Quarantaine maatregelen voor reizigers instellen
Fijnmazig meetnetwerk opzetten om nieuwe gevallen snel op te sporen
Bijzonder snelle actie bij een nieuwe uitbraak
Maximaliseren van hygiënische maatregelen
Lockdown zoveel mogelijk verruimen.

3 russische roulette
Lockdown opheffen en op de koop toenemen dat er meer dan 500.000 doden vallen waarvan de helft jonger is dan 50.

[ijdod]

De vraag is dan direct of het aan/uit/aan/uit effect wat je met optie 2 gaan bereiken, niet effectief hetzelfde gaan zijn als optie 1. Veel van de noodzakelijke maatregelen hebben we de infrastructuur niet voor, en deze inrichten is ook niet 123 gedaan). Volgens mij zitten onze huidige maatregelen effectief tussen beide in.

Dat gaat inderdaad even duren...

[LightPhoenix]

z1rconium schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 15:55:
Wellicht aardig voor het OT.

Een database van de WHO met alle publicaties/onderzoeken/studies/hypotheses die op dit moment lopen en/of zijn gedaan, kun je vinden op basis van het DOI nummer (zie ook google scholar)

Deze word dagelijks geupdate.

Via je link kom ik op een inlogscherm en wanneer ik daarna een persoonlijke account aan wil maken komt ik bij een scherm waarmee ik mijn Microsoft account terug moet zetten... doe ik iets fout?

[bregweb]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:25:
[...]
Ja, maar mijn bierviltje verteld me dat dit meerdere jaren gaat duren, en ik ben naarstig op zoek naar artikelen die deze berekeningen falsificeert. Ik kom nu in het beste geval uit op een paar procent immuniteit opbouw per maand. Het is wel zo dat de maatregelen kunnen worden teruggenomen naarmate de immuniteit toeneemt, maar dit is een zeer traag proces met vallen en opstaan dat vele maanden gaat duren. Psychologisch zal dit een groot deel van de bevolking zwaar vallen.

Maar we gaan er toch ook vanuit dat een medicijn er over 3 maanden is? Volgens mij is iedereen op zoek, A om de mensheid te redden, B om de economie te redden C voor het prestige en D om er rijk van te worden. Al dan niet in die volgorde ;-)

[MikeyMan]

https://www.cdc.gov/mmwr/...12e3.htm?s_cid=mm6912e3_w

Na 17 dagen nog RNA van het virus gevonden op de getroffen cruise schepen.

Of dat ook gelijk betekent dat er nog overdracht plaats kan vinden staat er niet direct bij.

[ledog]

ijdod schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:30:
De vraag is dan direct of het aan/uit/aan/uit effect wat je met optie 2 gaan bereiken, niet effectief hetzelfde gaan zijn als optie 1. Veel van de noodzakelijke maatregelen hebben we de infrastructuur niet voor, en deze inrichten is ook niet 123 gedaan). Volgens mij zitten onze huidige maatregelen effectief tussen beide in.

Dat gaat inderdaad even duren...

Ik denk niet dat we tussen maatregelen in zitten. Ook voor optie 1 is het met de dreigende overbelasting op de IC's belangrijk dat de R op dit moment onder de 1 wordt gebracht en voorlopig gehouden. We hebben weken van lockdown de tijd voor de maatregelen hun werking zouden moeten gaan doen. Maar dit is een politieke keuze en geen wetenschap.

[psychodude]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:25:
[...]

De alternatieven zijn.

1 mitigatie
In lockdown blijven en jarenlang langzaam immuniteit opbouwen.

2 suppressie
Genzen dicht en in lockdown tot alle besmettingen weg zijn
Quarantaine maatregelen voor reizigers instellen
Fijnmazig meetnetwerk opzetten om nieuwe gevallen snel op te sporen
Bijzonder snelle actie bij een nieuwe uitbraak
Maximaliseren van hygiënische maatregelen
Lockdown zoveel mogelijk verruimen.

3 russische roulette
Lockdown opheffen en op de koop toenemen dat er meer dan 500.000 doden vallen waarvan de helft jonger is dan 50.

In het geval van alle opties moet je meewegen de 'hoop' op een snel vaccin. Maar voor wat betreft optie 2 zal dit hoogstwaarschijnlijk neerkomen op weinig anders dan een knipperlicht scenario van datgeen dat we nu hebben.

Grenzen dicht is in het beginsel namelijk al lastiger dan men denkt, zelfs nu de grenzen met België zogenaamd gesloten zijn, zijn ze dat natuurlijk ook weer niet helemaal. Kritieke functies kunnen er langs, voetgangers / fietsers kunnen er langs, uitzonderingssituaties anderszins kunnen er langs. En derhalve, SARS-CoV-2 kan er langs.

En uiteraard kun je besluiten om dat allemaal niet meer toe te staan over deze autowegen tussen de landen, maar als ik na ga waar ik hier lokaal allemaal als voetganger of eventueel op de fiets buiten autowegen de grens over kan steken Duitsland in bijvoorbeeld, dan heb je dus of een 'muur' nodig of je moet accepteren dat ongecontroleerde grens oversteken plaatsvinden.

Bijzonder snelle actie bij een nieuwe uitbraak zal ongetwijfeld sprake van gaan zijn, in ieder geval in de eerstkomende jaren. Het is tenslotte een bekende entiteit op dit moment, dat maakt het direct testbaar. Maar dan nog speelt een factor bevolkingsparticipatie mee. Want zolang mensen met milde klachten volgend jaar terugvallen in het oude patroon om in nauw contact te komen met anderen, niet doen aan social distancing, etc. kan het zomaar tijdens de volgende carnaval episode worden verspreid onder wederom duizenden Brabanders voordat de eerste lichting weer binnen de ziekenhuizen zich aandient.

Mensen verkijken zich er op hoe verbonden de wereld is, hoe dicht je eigenlijk tot een ander persoon staat. En met name ook hoeveel contactmomenten je mogelijk kunt hebben met personen op een dag binnen een niet corona tijdperk. Hoe snel eventuele actie dan ook is, gezien het grotendeels milde beloop van het virus is de kans groter dat je wederom met een situatie als nu te maken zult hebben dan dat je het daadwerkelijk in de kiem weet te smoren indien het menselijke gedrag niet wezenlijk veranderd.

Het is als overheid op dit moment dan ook een lastige keuze, waar doe je goed aan. Je hebt enerzijds het belang van de maatschappelijke gezondheidszorg om rekening mee te houden, anderzijds de economische gevolgen van strikte maatregelen, maar dit alles wordt je aanzienlijk bemoeilijkt in de westerse wereld door een bijzonder ongunstige storende factor, de eigen bevolking. En de vraag is daarbij gaat deze crisis voldoende zijn om dit gedrag in de toekomst collectief te doen veranderen.

[Freee!!]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:56:
[...]
Ik denk niet dat we tussen maatregelen in zitten. Ook voor optie 1 is het met de dreigende overbelasting op de IC's belangrijk dat de R op dit moment onder de 1 wordt gebracht en voorlopig gehouden. We hebben weken van lockdown de tijd voor de maatregelen hun werking zouden moeten gaan doen. Maar dit is een politieke keuze en geen wetenschap.

R hoeft niet per sé onder de 1 gebracht te worden, als het er maar niet meer dan 0,001 boven komt (we hebben gelukkig nog marge).

[LightPhoenix]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:53:
https://www.cdc.gov/mmwr/...12e3.htm?s_cid=mm6912e3_w

Na 17 dagen nog RNA van het virus gevonden op de getroffen cruise schepen.

Of dat ook gelijk betekent dat er nog overdracht plaats kan vinden staat er niet direct bij.

Staat echt als een bijzin in het gelinkte CDC rapport. Mijn interpretatie: Als je letterlijk neemt wat er staat dan is het: We hebben viraal RNA gevonden, 17 dagen nadat de laatste mensen van boord waren. Er staat niet dat er hele virions gevonden zijn na 17 dagen. RNA is berucht om zijn instabiliteit t.o.v. DNA, maar dat betekent niet dat vrij RNA zomaar weg is. Als er heel veel virions op het schip waren (wat te verwachten is), dan is het dus ook niet gek dat de decay van dit RNA lang duurt. Vergelijk het even met DNA sporen, bij een forensisch onderzoek zijn er DNA sporen gevonden, niet hele cellen.

Maar ik laat me graag corrigeren door meer doorgewinterde forensisch experten/RNA onderzoekers

[Freee!!]

LightPhoenix schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:05:
[...]
Staat echt als een bijzin in het gelinkte CDC rapport. Mijn interpretatie: Als je letterlijk neemt wat er staat dan is het: We hebben viraal RNA gevonden, 17 dagen nadat de laatste mensen van boord waren. Er staat niet dat er hele virions gevonden zijn na 17 dagen. RNA is berucht om zijn instabiliteit t.o.v. DNA, maar dat betekent niet dat vrij RNA zomaar weg is. Als er heel veel virions op het schip waren (wat te verwachten is), dan is het dus ook niet gek dat de decay van dit RNA lang duurt. Vergelijk het even met DNA sporen, bij een forensisch onderzoek zijn er DNA sporen gevonden, niet hele cellen.

Maar ik laat me graag corrigeren door meer doorgewinterde forensisch experten/RNA onderzoekers

Vrij DNA en RNA is nog een stuk minder stabiel dan opgesloten in cellen danwel virusdeeltjes.

[LightPhoenix]

Freee!! schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:06:
[...]

Vrij DNA en RNA is nog een stuk minder stabiel dan opgesloten in cellen danwel virusdeeltjes.

Dat zeg ik toch ook? Wat bedoel je precies?

Om de stabiliteit van DNA aan te geven: Een plasmide wat ik naar een andere onderzoeker wil sturen kan ik hoog geconcentreerd op een stukje papier druppelen, laten drogen, opsturen en de ontvanger kan dit weer in water oplossen en gebruiken. DNA is echt prima stabiel. Met RNA lukt dit niet, dat klopt. Maar het gaat er hier om dat niet duidelijk is wat voor onderzoek de CDC precies gedaan heeft en dat ze dus alleen over RNA sporen praten... niet virus deeltjes.

[ Voor 47% gewijzigd door LightPhoenix op 24-03-2020 17:09 ]

[Freee!!]

LightPhoenix schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:07:
[...]
Dat zeg ik toch ook? Wat bedoel je precies?

Om de stabiliteit van DNA aan te geven: Een plasmide wat ik naar een andere onderzoeker wil sturen kan ik hoog geconcentreerd op een stukje papier druppelen, laten drogen, opsturen en de ontvanger kan dit weer in water oplossen en gebruiken. DNA is echt prima stabiel. Met RNA lukt dit niet, dat klopt. Maar het gaat er hier om dat niet duidelijk is wat voor onderzoek de CDC precies gedaan heeft en dat ze dus alleen over RNA sporen praten... niet virus deeltjes.

Ik schrijf, dat ik verwacht dat ze virusdeeltjes hebben aangetroffen. En DNA in een plasmide is niet echt vrij, daar zit al een membraan omheen.

[ledog]

Freee!! schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:03:
[...]

R hoeft niet per sé onder de 1 gebracht te worden, als het er maar niet meer dan 0,001 boven komt (we hebben gelukkig nog marge).

Ja, en hier ontgaat mij dus de logica. De inspanning (en kosten) om de R tussen de 1 en 1.00001 the houden kan niet kleiner zijn dan optie 2, waarbij de R fluctueert tussen de 0 en 1.

[Freee!!]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:11:
[...]
Ja, en hier ontgaat mij dus de logica. De inspanning (en kosten) om de R tussen de 1 en 1.00001 the houden kan niet kleiner zijn dan optie 2, waarbij de R fluctueert tussen de 0 en 1.

Ik schreef, dat R niet boven 1,0001 uit moest komen, ik schreef niet, dat R niet onder de 1,00000 mocht komen. Het nadeel van (te ver) onder de 1 uitkomen is, dat de infectie uitdooft waardoor er kwetsbaren overblijven en een her-infectie van de populatie alsnog op een ramp kan uitlopen (als er teveel kwetsbaren rondlopen en groepsimmuniteit dus niet is bereikt).

[MikeyMan]

@LightPhoenix @Freee!! Wat is er dan nodig om een besmetting op te lopen?

Is een RNA deeltje genoeg?

[Freee!!]

MikeyMan schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:19:
@LightPhoenix @Freee!! Wat is er dan nodig om een besmetting op te lopen?

Is een RNA deeltje genoeg?

Minimaal één intact virion, maar waarschijnlijk meer. Vrij RNA is volgens mij niet besmettelijk.

[calvinturbo]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:25:
[...]


Ja, maar mijn bierviltje verteld me dat dit meerdere jaren gaat duren, en ik ben naarstig op zoek naar artikelen die deze berekeningen falsificeert. Ik kom nu in het beste geval uit op een paar procent immuniteit opbouw per maand. Het is wel zo dat de maatregelen kunnen worden teruggenomen naarmate de immuniteit toeneemt, maar dit is een zeer traag proces met vallen en opstaan dat vele maanden gaat duren. Psychologisch zal dit een groot deel van de bevolking zwaar vallen.

De alternatieven zijn.

1 mitigatie
In lockdown blijven en jarenlang langzaam immuniteit opbouwen.

2 suppressie
Genzen dicht en in lockdown tot alle besmettingen weg zijn
Quarantaine maatregelen voor reizigers instellen
Fijnmazig meetnetwerk opzetten om nieuwe gevallen snel op te sporen
Bijzonder snelle actie bij een nieuwe uitbraak
Maximaliseren van hygiënische maatregelen
Lockdown zoveel mogelijk verruimen.

3 russische roulette
Lockdown opheffen en op de koop toenemen dat er meer dan 500.000 doden vallen waarvan de helft jonger is dan 50.

Hoe kom je bij 500.000 doden? Als je het alleen over Nederland hebt, lijkt me dat een onjuiste berekening..

17.000.000*0,005 = 85.000

Het huidige sterfte % is gebaseerd op een klein deel van de mensen die wordt getest, eigenlijk alleen mensen met ernstige symptomen en daarnaast zorgpersoneel.

En dan reken ik met 17 miljoen, maar in de realiteit lijkt het me sterk dat 100% van de mensen besmet raakt.. Immers treedt groepsimmuniteit eerder op

[ Voor 4% gewijzigd door calvinturbo op 24-03-2020 17:35 ]

[LightPhoenix]

Freee!! schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:11:
[...]

Ik schrijf, dat ik verwacht dat ze virusdeeltjes hebben aangetroffen. En DNA in een plasmide is niet echt vrij, daar zit al een membraan omheen.

Nee ze schrijven dat ze RNA hebben gevonden, niet dat ze virus deeltjes (dus virions) hebben gevonden.

SARS-CoV-2 RNA was identified on a variety of surfaces in cabins of both symptomatic and asymptomatic infected passengers up to 17 days after cabins were vacated on the Diamond Princess but before disinfection procedures had been conducted

Daarbij, een plasmide is gewoon naakt DNA. Dit hebben we idd afgekeken van bacteriën die het naast hun normale DNA hebben, maar een gewoon plasmide wat ik op het lab ingevroren heb is gewoon vrij.

@MikeyMan, zoals Freee!! zegt heb je theoretisch aan vaak aan 1 virion genoeg. Zo'n virion bestaat uit de eiwit envelop, met daarin het RNA van het virus (als het een DNA virus is het DNA) en de nodige virale eiwitten die nodig zijn om de infectie van een gast cel te laten slagen. In de praktijk zijn echter vaak meerdere deeltjes nodig omdat de kans dat 1 deeltje door je (cellulaire) afweer komt echt enorm klein zijn. Denk dat je eerder 3x de Eurojackpot wint.

[ledog]

calvinturbo schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:34:
[...]


Hoe kom je bij 500.000 doden? Als je het alleen over Nederland hebt, lijkt me dat een onjuiste berekening..

17.000.000*0,005 = 85.000

Het huidige sterfte % is gebaseerd op een klein deel van de mensen die wordt getest, eigenlijk alleen mensen met ernstige symptomen en daarnaast zorgpersoneel.

En dan reken ik met 17 miljoen, maar in de realiteit lijkt het me sterk dat 100% van de mensen besmet raakt.. Immers treedt groepsimmuniteit eerder op

Volgens het rapport van een medewerker van het RIVM in the Lancet, heeft 6% van de zieken beademing nodig. Ervan uitgaande dat 60% besmet raakt (1 - 1/R met R = 2.5), heb je het over meer dan 600.000 mensen. Met een paar duizend IC bedden mag je blij zijn als je er geurende de uitbraak 100.000 kunt beademen (overigens maken 10.000 bedden dan geen wezenlijk verschil). De rest, waarvan ongeveer de helft onder de 50, krijgt geen beademing en gaat dood.

Gelukkig zijn we in Nederland inmiddels zo verstandig om het niet zo ver te laten komen, maar toen Rutte het in zijn toespraakje had over opbouwen van goeps immuniteit en dat we maar allemaal ziek moesten worden, heb ik wel een nachtje erg slecht geslapen.

[mekkieboek]

psychodude schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:03:
In het geval van alle opties moet je meewegen de 'hoop' op een snel vaccin. Maar voor wat betreft optie 2 zal dit hoogstwaarschijnlijk neerkomen op weinig anders dan een knipperlicht scenario van datgeen dat we nu hebben.

Wat moeten we denken van de cijfers uit China? Als die cijfers betrouwbaar zijn is dat niet bepaald een knippelicht scenario. Sterker nog, ik put daar een beetje hoop uit dat de besmettingskracht (of hoe noem je dat) van het virus af lijkt te nemen als je maar lang genoeg alle / de meeste mensen van elkaar scheidt.

[Freee!!]

mekkieboek schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:55:
[...]
Wat moeten we denken van de cijfers uit China? Als die cijfers betrouwbaar zijn is dat niet bepaald een knippelicht scenario. Sterker nog, ik put daar een beetje hoop uit dat de besmettingskracht (of hoe noem je dat) van het virus af lijkt te nemen als je maar lang genoeg alle / de meeste mensen van elkaar scheidt.

Besmettelijkheid blijft hetzelfde, maar de kans op besmetting neemt hard af bij isolatie. Het nadeel merken ze vanzelf bij herbesmetting van de bevolking na het opheffen van de isolatie (hoewel ze daar wel werk van lijken te maken).

[psychodude]

mekkieboek schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:55:
[...]

Wat moeten we denken van de cijfers uit China? Als die cijfers betrouwbaar zijn is dat niet bepaald een knippelicht scenario. Sterker nog, ik put daar een beetje hoop uit dat de besmettingskracht (of hoe noem je dat) van het virus af lijkt te nemen als je maar lang genoeg alle / de meeste mensen van elkaar scheidt.

Is echt nog veel te vroeg om te zeggen. China begint nu langzaam aan pas de restricties terug te draaien. Reizen naar China zijn nog altijd ernstig beperkt. Als je nagaat dat met incubatietijd en ontstaan van klachten zul je dus moeten afwachten, de komende 2 - 3 maanden is echt een termijn om rekening mee te houden om te oordelen hoe het verder verloopt.

Bovendien zal verlichting van lockdown in China geen overstap naar westerse vrijheden van voor de huidige situatie gaan zijn.

Kans is groot op een soortgelijke maatregelen als bijv. in Taiwan om transmissie ernstig te beperken maar een sociaal leven en economie in zekere mate draaiend te houden.

[ledog]

Freee!! schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:04:
[...]

Besmettelijkheid blijft hetzelfde, maar de kans op besmetting neemt hard af bij isolatie. Het nadeel merken ze vanzelf bij herbesmetting van de bevolking na het opheffen van de isolatie (hoewel ze daar wel werk van lijken te maken).

Volgens het Robert Koch instituut in Duitsland draait 90% van de Chinese bedrijven weer productie.

[JeroenNietDoen]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:47:
[...]


Volgens het rapport van een medewerker van het RIVM in the Lancet, heeft 6% van de zieken beademing nodig. Ervan uitgaande dat 60% besmet raakt (1 - 1/R met R = 2.5), heb je het over meer dan 600.000 mensen. Met een paar duizend IC bedden mag je blij zijn als je er geurende de uitbraak 100.000 kunt beademen (overigens maken 10.000 bedden dan geen wezenlijk verschil). De rest, waarvan ongeveer de helft onder de 50, krijgt geen beademing en gaat dood.

Beademing of zuurstof? Zuurstof hoef je namelijk niet voor op de IC te liggen. Gemechaniseerde beademing wel. Veel gemaakte fout is dat men bij zuurstof meteen aan IC denkt.

[ Voor 14% gewijzigd door JeroenNietDoen op 24-03-2020 18:29 ]

[z1rconium]

LightPhoenix schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 16:39:
[...]


Via je link kom ik op een inlogscherm en wanneer ik daarna een persoonlijke account aan wil maken komt ik bij een scherm waarmee ik mijn Microsoft account terug moet zetten... doe ik iets fout?

Ja ik zie het, wazig.
Deze zou beter moeten werken, onder de kop "download full database"

https://www.who.int/emerg...vel-coronavirus-2019-ncov

[ledog]

JeroenNietDoen schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:21:
[...]

Beademing of zuurstof? Zuurstof hoef je namelijk niet voor op de IC te liggen. Gemechaniseerde beademing wel. Veel gemaakte fout is dat men bij zuurstof meteen aan IC denkt.

Zuurstof neem ik aan. Doet dat veel af aan de cijfers?

[LightPhoenix]

In de Nature Briefing nieuwsbrief een link naar een artikel uit Nature Biotechnology. Hierin een overzicht van de tot nu toe beschikbare tests en wat er op dit moment ook nog ontwikkeld wordt.
Daarnaast ook nog een Nature artikel met wat meer algemene info en achtergronden over het testen.

[Vos]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 18:19:
[...]


Volgens het Robert Koch instituut in Duitsland draait 90% van de Chinese bedrijven weer productie.

Dat zegt niet zo veel. Als in 90% van de bedrijven 1 persoon aan het werk is

[SniperEye]

Disclaimer: ik ben geen wetenschapper, slechts hbo opgeleid, met buitengewone interesse in dit onderwerp.

Er heersen twijfels of het coronavirus wel via lucht kan worden overgedragen. Via de lucht zou het globaal om 2 manieren gaan:

1. In druppels na niezen of hoesten, of
2. In aerosol (minuscuul kleine druppels waarin het virus zich kan verpakken)

Bron: https://www.statnews.com/...rosol-doesnt-mean-doomed/

Zo bevatte luchtmonsters van een corona-afdeling in een ziekenhuis in Singapore geen enkel virusdeeltje. Aan de andere kant blijft een druppel met virus na het niezen slechts enkele seconden in de lucht.

Onderzocht moet worden welke manier de meeste zieken worden geïnfecteerd. Dat lijkt nog niet eenduidig te zijn.

Probleem aan de vele onderzoeken is dat er veelal nog geen peer reviews hebben plaatsgevonden.

[psychodude]

SniperEye schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 21:17:
Disclaimer: ik ben geen wetenschapper, slechts hbo opgeleid, met buitengewone interesse in dit onderwerp.

Er heersen twijfels of het coronavirus wel via lucht kan worden overgedragen. Via de lucht zou het globaal om 2 manieren gaan:

1. In druppels na niezen of hoesten, of
2. In aerosol (minuscuul kleine druppels waarin het virus zich kan verpakken)

Bron: https://www.statnews.com/...rosol-doesnt-mean-doomed/

Zo bevatte luchtmonsters van een corona-afdeling in een ziekenhuis in Singapore geen enkel virusdeeltje. Aan de andere kant blijft een druppel met virus na het niezen slechts enkele seconden in de lucht.

Onderzocht moet worden welke manier de meeste zieken worden geïnfecteerd. Dat lijkt nog niet eenduidig te zijn.

Probleem aan de vele onderzoeken is dat er veelal nog geen peer reviews hebben plaatsgevonden.

Tevens zijn er vele factoren die een rol spelen bij aerogene transmissies van virussen. Het volgende artikel heeft betrekking tot een studie met influenza: https://journals.plos.org...1371/journal.ppat.0030151

Maar beschrijft mooi de relatie tussen temperatuur, luchtvochtigheid en aerogene transmissie capaciteit van dat virus.

Lastig in de aerogene transmissie capaciteit van SARS-CoV-2 is dan ook dus danige factoren. In een warme lift, wat is de transmissie kans? In een koude afgesloten cabine tijdens het skiën waarbij je van die mooie wolkjes binnen kunt blazen, wat is daar de kans op eventuele aerogene transmissie?

Het zijn vraagstukken waar uiteraard onderzoek naar gedaan kan en zal worden om te beantwoorden. Maar tegelijkertijd zorgen eventuele antwoorden daarin beleidstechnisch ook voor een uiterst complexe puzzel.

[T.Kreeftmeijer]

Ik lees hier vanaf het begin al mee maar had nog geen reden om te reageren.

Ik ben zelf nu vwo examen leerling zonder CE, maar dat terzijde. Volgend jaar wil ik iets gaan doen op gebied van scheikunde en moleculaire biologie en eventueel farmacie. Ik volg de wetenschap over het coronavirus daarom ook (al dan niet zo uitgebreid als ik misschien zou willen, er is nog schoolwerk over).

SniperEye schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 21:17:
Disclaimer: ik ben geen wetenschapper, slechts hbo opgeleid, met buitengewone interesse in dit onderwerp.

Er heersen twijfels of het coronavirus wel via lucht kan worden overgedragen. Via de lucht zou het globaal om 2 manieren gaan:

1. In druppels na niezen of hoesten, of
2. In aerosol (minuscuul kleine druppels waarin het virus zich kan verpakken)

Bron: https://www.statnews.com/...rosol-doesnt-mean-doomed/

Zo bevatte luchtmonsters van een corona-afdeling in een ziekenhuis in Singapore geen enkel virusdeeltje. Aan de andere kant blijft een druppel met virus na het niezen slechts enkele seconden in de lucht.

Onderzocht moet worden welke manier de meeste zieken worden geïnfecteerd. Dat lijkt nog niet eenduidig te zijn.

Probleem aan de vele onderzoeken is dat er veelal nog geen peer reviews hebben plaatsgevonden.

Toevallig dat je hierover begint. Ik zat me daarnet af te vragen hoe lang het virus in de lucht blijft zweven.

Ik vind het met mijn kennis toch raar dat het virus niet gevonden is de lucht van het ziekenhuis. Het is logisch dat met hoesten en niezen er echt druppels met virus in de lucht komt. Ik heb zelf het idee dat de druppels te snel naar beneden vallen om te kunnen meten en dat het virus niet de aerosol kan komen. Iemand die hier meer uitleg over kan geven?

[Holk]

Ik denk dat we ons niet gekker moeten maken dan we nu al soms zijn. Druppels van niezen komen het verst, maar zijn verdampen ook vrij snel. Hoesten gaat wat minder ver, praten nog minder. Dat een man een filmpje opgenomen heeft over aerosolen zegt niet direct dat dit een issue is. Stel dat het klopt, dan zou iedereen zo snel besmet raken. Als er ‘slechts’ gemiddeld 2.5 personen besmet worden door 1 zieke patiënt, dan zal die optie wel meevallen (wil dit niet bagatelliseren overigens). Hoesten op iemand is uiterst besmettelijk, maar we moeten niet helemaal paranoïde worden

[SniperEye]

psychodude schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 21:37:
[...]


Tevens zijn er vele factoren die een rol spelen bij aerogene transmissies van virussen. Het volgende artikel heeft betrekking tot een studie met influenza: https://journals.plos.org...1371/journal.ppat.0030151

Maar beschrijft mooi de relatie tussen temperatuur, luchtvochtigheid en aerogene transmissie capaciteit van dat virus.

Lastig in de aerogene transmissie capaciteit van SARS-CoV-2 is dan ook dus danige factoren. In een warme lift, wat is de transmissie kans? In een koude afgesloten cabine tijdens het skiën waarbij je van die mooie wolkjes binnen kunt blazen, wat is daar de kans op eventuele aerogene transmissie?

Het zijn vraagstukken waar uiteraard onderzoek naar gedaan kan en zal worden om te beantwoorden. Maar tegelijkertijd zorgen eventuele antwoorden daarin beleidstechnisch ook voor een uiterst complexe puzzel.

Ik begreep dat aerogene transmissie verschilt per virus. Bij mazelen schijnt het virus lang in de lucht te kunnen blijven waardoor veel meer besmettingen mogelijk zijn. We moeten gewoon geduld hebben tot de wetenschap hier een zo eenduidig mogelijk antwoord op kan formuleren.

[pedorus]

T.Kreeftmeijer schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 21:39:
Toevallig dat je hierover begint. Ik zat me daarnet af te vragen hoe lang het virus in de lucht blijft zweven.

Ik vind het met mijn kennis toch raar dat het virus niet gevonden is de lucht van het ziekenhuis. Het is logisch dat met hoesten en niezen er echt druppels met virus in de lucht komt. Ik heb zelf het idee dat de druppels te snel naar beneden vallen om te kunnen meten en dat het virus niet de aerosol kan komen. Iemand die hier meer uitleg over kan geven?

Ik denk dat er hier iets mis gaat met 2 stappen van quoten. Dat statnews-artikel is best goed en geeft aan dat het virus wel degelijk in de lucht is aangetroffen met 2 bronnen:
-In Aerodynamic Characteristics and RNA Concentration of SARS-CoV-2 Aerosol in Wuhan Hospitals during COVID-19 Outbreak is het op het ziekenhuistoilet in de lucht aangetroffen, en het onderzoek raadt voldoende ventilatie aan.
-In reeds hier besproken laboratoriumonderzoek blijft het 3 uur in de lucht hangen.
(Dat er nog geen peer-review heeft plaatsgevonden is niet eens zo heel relevant, zelfs als het door de peer-review komt is reproduceerbaarheid van het onderzoek eigenlijk veel interessanter.)

Maar zoals Holk al zegt: Gezien de reproductiefactor zal het virus zich meestal niet via de lucht verspreiden. Dus naar de supermarkt gaan en op afstand blijven lijkt me redelijk veilig. Maar mocht je bijvoorbeeld een hele dag in een ongeventileerde vergaderruimte op >2 meter afstand gaan zitten met iemand met corona dan zie ik alsnog wel een redelijke kans dat je het krijgt. (Of het is mogelijk dat gewoon veel meer mensen het hebben dan we denken, maar dat die geen symptomen of last hebben, maar ook in dat geval blijven de adviezen ok.)

[psychodude]

SniperEye schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 22:32:
[...]


Ik begreep dat aerogene transmissie verschilt per virus. Bij mazelen schijnt het virus lang in de lucht te kunnen blijven waardoor veel meer besmettingen mogelijk zijn. We moeten gewoon geduld hebben tot de wetenschap hier een zo eenduidig mogelijk antwoord op kan formuleren.

Verschilt zeker per virus ja, maar dus voor individuele virussen bestaat dus ook de mogelijkheid tot variabele mate van aerogene transmissie op basis van omgevingsfactoren als temperatuur en luchtvochtigheid. Maar zoals al aangegeven zijn dat allemaal verder inderdaad nog zaken om te onderzoeken. Op dit moment is daar voor SARS-CoV-2 nog gewoomweg onvoldoende over bekend.

[Teijgetje]

Worden er al initiatieven ondernomen om maskers te printen?

Dr. Dusty Richardson, een neurochirurg bij Billings Clinic in Billings, Montana, bedacht samen met twee anderen een masker dat weinig kost, makkelijk te desinfecteren is, herbruikbaar is en een dag gedragen kan.

video:
https://www.msn.com/nl-nl...vi-BB11CTTH?ocid=msedgdhp

Enkele artikelen die ik vind kan ik niet zien ivm legal rights en niet zichtbaar in de EU, bv in de Billings Gazette en Kulr8.com.

3D-bestanden staan online, maar nog niet gevonden.
Misschien iemand met VPN?

Iets anders, gezien we er momenteel allemaal verstand van hebben.
Beetje wetenschap, beetje DIY, beetje gamen.
Je kan met FoldIt spelenderwijs proberen een oplossing te zoeken voor het Coronavirus.
Van de spelers met de hoogste resultaten worden de resultaten door wetenschappers beoordeelt op meritis tegen Sars-Cov 2.

[ Voor 17% gewijzigd door Teijgetje op 24-03-2020 23:58 ]

[rednax70]

Teijgetje schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 23:39:
Worden er al initiatieven ondernomen om maskers te printen?

...

3D-bestanden staan online, maar nog niet gevonden.
Misschien iemand met VPN?

Staan hier: https://longliveyoursmile...ntable-mask-for-covid-19/

en ook hier: https://www.billingsclinic.com/foundation/

[ehtweak]

Hier wat interessante info over het COVID-19 testgebeuren.

Allereerst hoe men in IJsland omgaat met testen:
https://orf.at/stories/3159008/
https://www.buzzfeed.com/...ronavirus-testing-iceland
https://cleantechnica.com...y-moderate-cold-symptoms/

Iceland is Doing Science — ~50% of People with COVID-19 Not Showing Symptoms, ~50% Have Very Moderate Cold Symptoms

Hoe ze er daar voor kiezen om personen te testen waarbij helemaal geen vermoedens zijn van corona besmettingen. En de (mogelijke) conclusies die daar uit getrokken kunnen worden. Om op die manier een beter beeld te krijgen van de verspreiding en/of überhaupt wel iedereen er 'echt' ziek van wordt.
En de mogelijke oorzaken en verbanden die dat kan opleveren!

---

Een interessant verhaal over de achtergrond van het testen op COVID-19:
https://edition.cnn.com/2...ience-intl-hnk/index.html

Hoe een Duitse wetenschapper, begin januari, Olfert Landt, begon met het ontwikkelen van een testkit. En hoe ze uiteindelijk miljoenen testkits de wereld instuurden!

Het hoe en waarom het testen niet overal op de wereld dezelfde betrouwbaarheid heeft, mede veroorzaakt door lokale mutaties in DNA/RNA, worden besproken in het artikel.

[codex]

ehtweak schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:29:
Hier wat interessante info over het COVID-19 testgebeuren.

Allereerst hoe men in IJsland omgaat met testen:
https://orf.at/stories/3159008/
https://www.buzzfeed.com/...ronavirus-testing-iceland
https://cleantechnica.com...y-moderate-cold-symptoms/

Iceland is Doing Science — ~50% of People with COVID-19 Not Showing Symptoms, ~50% Have Very Moderate Cold Symptoms

Hoe ze er daar voor kiezen om personen te testen waarbij helemaal geen vermoedens zijn van corona besmettingen. En de (mogelijke) conclusies die daar uit getrokken kunnen worden. Om op die manier een beter beeld te krijgen van de verspreiding en/of überhaupt wel iedereen er 'echt' ziek van wordt.
En de mogelijke oorzaken en verbanden die dat kan opleveren!

---

Een interessant verhaal over de achtergrond van het testen op COVID-19:
https://edition.cnn.com/2...ience-intl-hnk/index.html

Hoe een Duitse wetenschapper, begin januari, Olfert Landt, begon met het ontwikkelen van een testkit. En hoe ze uiteindelijk miljoenen testkits de wereld instuurden!

Het hoe en waarom het testen niet overal op de wereld dezelfde betrouwbaarheid heeft, mede veroorzaakt door lokale mutaties in DNA/RNA, worden besproken in het artikel.
[Afbeelding]

Oei, ik zie bij de onderste van de 3 linkjes dat er mogelijk heel veel false positives zijn. Dat is wel zorgwekkend.

[ehtweak]

Vooral dit:

For one, scientists don't know for sure at first that their test will work. In the US, for instance, the manufacturing defect created a lag in testing -- if everyone in the world had been reliant on that one test, that would have created an even bigger problem.
Another issue is that the virus could potentially mutate in such a way that one kit no longer works. If a test targets Covid-19's "N" gene, for instance, and the virus mutates so that gene no longer exists, then the kit will not pick up the virus.
Another consideration is that a test that works in one country might not work in another, said Rawlinson. If, hypothetically, the presence of dengue fever caused a test not to work, and a country had a large rate of dengue fever, then there might be a high rate of false negative, he said.
Having a range of tests also puts less pressure on one manufacturer or supply chain, as different suppliers may use different materials.
In the US, for instance, medical officials have said they are short of test supplies, including swaps, reagents, and pipettes -- the tools for transporting liquids. The shortage forced Minnesota and Ohio to limit testing to the most vulnerable patients. Japanese test distributor Kurabo, which makes a different type of test that looks for antibodies, claims its test only takes 15 minutes to give a result -- and use blood samples rather than swabbed specimens.

geeft te denken wat nou de daadwerkelijke zekerheid is van testen; hoe (on)betrouwbaar is het testgebeuren? Hoe goed of slecht is het testprotocol uitrolbaar op grote schaal en wat zijn de geografische afhankelijkheden?

[RoD]

ehtweak schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 10:29:
Hier wat interessante info over het COVID-19 testgebeuren.

Allereerst hoe men in IJsland omgaat met testen:
https://orf.at/stories/3159008/
https://www.buzzfeed.com/...ronavirus-testing-iceland
https://cleantechnica.com...y-moderate-cold-symptoms/

Iceland is Doing Science — ~50% of People with COVID-19 Not Showing Symptoms, ~50% Have Very Moderate Cold Symptoms

Hoe ze er daar voor kiezen om personen te testen waarbij helemaal geen vermoedens zijn van corona besmettingen. En de (mogelijke) conclusies die daar uit getrokken kunnen worden. Om op die manier een beter beeld te krijgen van de verspreiding en/of überhaupt wel iedereen er 'echt' ziek van wordt.
En de mogelijke oorzaken en verbanden die dat kan opleveren!

---

Een interessant verhaal over de achtergrond van het testen op COVID-19:
https://edition.cnn.com/2...ience-intl-hnk/index.html

Hoe een Duitse wetenschapper, begin januari, Olfert Landt, begon met het ontwikkelen van een testkit. En hoe ze uiteindelijk miljoenen testkits de wereld instuurden!

Het hoe en waarom het testen niet overal op de wereld dezelfde betrouwbaarheid heeft, mede veroorzaakt door lokale mutaties in DNA/RNA, worden besproken in het artikel.
[Afbeelding]

Leuke samenvatting. Alleen "flashes of light" Het is echt niet zo dat zo'n well lichtflitsen gaat afgeven, maargoed, de boodschap komt zo wel over.

[Holk]

RoD schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:06:
[...]

Leuke samenvatting. Alleen "flashes of light" Het is echt niet zo dat zo'n well lichtflitsen gaat afgeven, maargoed, de boodschap komt zo wel over.

Eeuh, technisch gesproken doet een 'well' dat wel (wel, well, welll...) Omdat tijdens de amplificatie (vermenigvuldiging) van je target DNA (die is dan weer een kopie van het virale RNA) een probe wordt gehydrolyseerd (afgebroken) komt een fluorescent label (FAM in dit geval) vrij van z'n quencher (die zorgt ervoor dat FAM geen fluorescent signaal kan uitscheiden als die te dicht bij zit) en geeft deze 'licht' als je hem aanstraalt met een andere frequentie licht. Dus in feite krijg je een steeds sterker wordend lichtsignaal.

[kwakzalver]

Even wat statistiek/analyse in het Duits van Harald Lesch. Een lekkere droogkloot met droge cijfers.
Zet (rechtsonder) de ondertiteling aan en wijzig deze naar Nederlands.

[Orion84]

ledog schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 17:47:
[...]


Volgens het rapport van een medewerker van het RIVM in the Lancet, heeft 6% van de zieken beademing nodig. Ervan uitgaande dat 60% besmet raakt (1 - 1/R met R = 2.5), heb je het over meer dan 600.000 mensen. Met een paar duizend IC bedden mag je blij zijn als je er geurende de uitbraak 100.000 kunt beademen (overigens maken 10.000 bedden dan geen wezenlijk verschil). De rest, waarvan ongeveer de helft onder de 50, krijgt geen beademing en gaat dood.

Je hebt het dan neem ik aan over dit artikel van begin maart: https://www.thelancet.com...-6736(20)30567-5/fulltext

Misschien handig om die bron er een volgende keer meteen bij te zetten, dan hoeven mensen niet te gissen naar wat je bedoelt en hoe bepaalde feiten die je noemt in je 'samenvatting' te interpreteren.

Voor wat betreft je sommetje heeft dat wel een hoog achterkant van een bierviltje gehalte. Ik zie in dat artikel sowieso niet expliciet dat 6% beademing nodig heeft, er staat een referentie naar een artikel van ECDC (https://www.ecdc.europa.e...vel-coronavirus-situation) waarin wordt geschat dat 6% "critically ill" wordt. Waarschijnlijk hebben veel daarvan inderdaad wel beademing nodig en/of IC opname. Verder zou je dat onderzoek kunnen lezen als dat er alleen gekeken is naar known cases. Waarbij er dus mogelijk een grote groep ongeteste personen met zeer-milde klachten buiten beeld blijft. Daarnaast is het idee van de maatregelen in NL natuurlijk ook om juist kwetsbare groepen buiten schot te houden. Waardoor ook dat aantal IC patiënten gedrukt wordt.

Complexe materie dus met een hele hoop onzekerheden, dus stellen dat er 600.000 mensen beademing nodig zullen hebben voordat we die 60% groepsimmuniteit bereikt zouden hebben is nogal ernstig kort door de bocht imho.

[ledog]

Orion84 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 13:16:
[...]

Ik zal voortaan referenties proberen bij te sluiten.

Je hebt het dan neem ik aan over dit artikel van begin maart: https://www.thelancet.com...-6736(20)30567-5/fulltext

Misschien handig om die bron er een volgende keer meteen bij te zetten, dan hoeven mensen niet te gissen naar wat je bedoelt en hoe bepaalde feiten die je noemt in je 'samenvatting' te interpreteren.

Voor wat betreft je sommetje heeft dat wel een hoog achterkant van een bierviltje gehalte. Ik zie in dat artikel sowieso niet expliciet dat 6% beademing nodig heeft, er staat een referentie naar een artikel van ECDC (https://www.ecdc.europa.e...vel-coronavirus-situation) waarin wordt geschat dat 6% "critically ill" wordt. Waarschijnlijk hebben veel daarvan inderdaad wel beademing nodig en/of IC opname. Verder zou je dat onderzoek kunnen lezen als dat er alleen gekeken is naar known cases. Waarbij er dus mogelijk een grote groep ongeteste personen met zeer-milde klachten buiten beeld blijft. Daarnaast is het idee van de maatregelen in NL natuurlijk ook om juist kwetsbare groepen buiten schot te houden. Waardoor ook dat aantal IC patiënten gedrukt wordt.

Complexe materie dus met een hele hoop onzekerheden, dus stellen dat er 600.000 mensen beademing nodig zullen hebben voordat we die 60% groepsimmuniteit bereikt zouden hebben is nogal ernstig kort door de bocht imho.

Het is uiterst riskant om te speculeren op een forse onderrapportage. Zelfs als die 6% er met een factor 3 naast zit zijn de cijfers zeer zorgwekkend. Het RIVM heeft vanmorgen nog gezegd dat zijn ook nog in het duister tasten. Het lijkt me dat het voorzorgprincipe dan voorschrijft dat je je niet rijk rekent.

De schatting van 60% van het RIVM is ook een bierviltjes berekening: 1 - 1 / R met r = 2.5

Uit verslagen van Wuhan (excuses dat ik geen referentie heb) kwam naar voren dat vooral 35-70 jarigen de infectie doorgeven. Dit is ook bekent bij het RIVM. Doel van het kabinet is vooral het infecteren van jongeren.

Omdat de overdracht vooral plaatsvind door 35 plussers zal je minstens 60% van de 35+ groep moeten besmetten om enige vorm van immuniteit te bereiken. Waarschijnlijk meer omdat de R binnen deze groep hoger ligt. Als je de zestig plussers wilt ontzien zal je waarschijnlijk alle 35-50 jarigen ziek moeten maken.

[Orion84]

ledog schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:18:
[...]


Het is uiterst riskant om te speculeren op een forse onderrapportage.

Degene die aan de lopende band aan het speculeren is ben jij met je uitspraken dat er een half miljoen doden gaan vallen met deze aanpak. Ik geef enkel een aantal onzekerheden aan die mogelijk die som beïnvloeden. Dus bij deze dan even expliciet: stop met speculatie. Zeker in dit topic en zeker door steeds maar weer dingen te roepen zonder bronvermelding.

[ Voor 7% gewijzigd door Orion84 op 25-03-2020 16:32 ]

[ledog]

Orion84 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:30:
[...]
Degene die aan de lopende band aan het speculeren is ben jij met je uitspraken dat er een half miljoen doden gaan vallen met deze aanpak. Ik geef enkel een aantal onzekerheden aan die mogelijk die som beïnvloeden. Dus bij deze dan even expliciet: stop met speculatie. Zeker in dit topic en zeker door steeds maar weer dingen te roepen zonder bronvermelding.

prima ik zwijg.

[Ernemmer]

kwakzalver schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 12:16:
Even wat statistiek/analyse in het Duits van Harald Lesch. Een lekkere droogkloot met droge cijfers.
Zet (rechtsonder) de ondertiteling aan en wijzig deze naar Nederlands.
[YouTube: Coronavirus-Tote: Was sagen die Zahlen? | Harald Lesch]

Zou mooi zijn als een Nederlander ook zoiets voor ons zou maken, lekker duidelijk en goed uitgelegd wat het nu precies is.

[kwakzalver]

Teijgetje schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 23:39:
Worden er al initiatieven ondernomen om maskers te printen?

Dr. Dusty Richardson, een neurochirurg bij Billings Clinic in Billings, Montana, bedacht samen met twee anderen een masker dat weinig kost, makkelijk te desinfecteren is, herbruikbaar is en een dag gedragen kan.

video:
https://www.msn.com/nl-nl...vi-BB11CTTH?ocid=msedgdhp

Enkele artikelen die ik vind kan ik niet zien ivm legal rights en niet zichtbaar in de EU, bv in de Billings Gazette en Kulr8.com.

3D-bestanden staan online, maar nog niet gevonden.
Misschien iemand met VPN?

Denk eraan dat je naast de masker nog een filtermateriaal nodig hebt, die is voor de consument lastig te verkrijgen.

3d Bronnen:
Bestanden bij Long Live Your Smile:1 2 3 4

1: Version 1.0 (2020-03-22) – Directions-to-Make-3D-Printed-Mask-1.pdf
2: Version 1.0 (2020-03-22) – Mask-STL-Files-for-Printing.zip
3: Version 1.1 (2020-03-23) – Mask-Source-v1.1.zip
4: Version 1.0 (2020-03-24) – Mask Two-Part Mold Files (thanks to Randon and Bob Stormer)
We encourage other to build and improve upon this design

Handleiding (pdf)
3D masker bron bestanden (zip)

Alternatieve bronnen:
Collectie van 3D templates voor maskers
Huis-tuin-keuken filterematerialen (not FFP approved at all)

Zou zeggen: Ga aan de slag en show us jou masker

[ Voor 14% gewijzigd door kwakzalver op 25-03-2020 17:16 ]

[Agent47]

Ik zal wel minnetjes krijgen of commentaar:

Het zou fijn zijn als niemand op fora gaat rekenen of iets. Laat allemaal alles maar aan het RIVM achter en we zien achteraf wel, hoe lang het ook duurt, hoeveel mensen er zijn overleden hieraan. Sommige mensen op het forum worden ook angstig van berekeningen die nergens op gebaseerd zijn.

[Mel33]

Agent47 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:57:
Ik zal wel minnetjes krijgen of commentaar:

Het zou fijn zijn als niemand op fora gaat rekenen of iets. Laat allemaal alles maar aan het RIVM achter en we zien achteraf wel, hoe lang het ook duurt, hoeveel mensen er zijn overleden hieraan. Sommige mensen op het forum worden ook angstig van berekeningen die nergens op gebaseerd zijn.

Ik hou wel van meerekenen en mag graag alles volgen, en als onderzoeken die elkaar tegen spreken, hier duidelijk worden, is alleen maar meer info, ik vind het wel nuttig.

[ledog]

Orion84 schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 16:30:
[...]
Degene die aan de lopende band aan het speculeren is ben jij met je uitspraken dat er een half miljoen doden gaan vallen met deze aanpak. Ik geef enkel een aantal onzekerheden aan die mogelijk die som beïnvloeden. Dus bij deze dan even expliciet: stop met speculatie. Zeker in dit topic en zeker door steeds maar weer dingen te roepen zonder bronvermelding.

Als je mijn post met dat getal van 500.000 terugleest zie je dat dat cijfer betrekking heeft op het te verwachten aantal slachtoffers wanneer er helemaal geen maatregelen worden genomen die het zorgstelsel moeten ontlasten. Het aantal slachtoffers gaat in dat geval de buurt komen van het aantal mensen dat longproblemen krijgt. De cijfers lopen sterk uiteen en variëren van 5-15% van de gediagnostiseerde gevallen.

https://www.reddit.com/r/...eriously_5_of_infections/
https://doi.org/10.1056%2Fnejmoa2002032

Het is niet netjes mij aan te vallen op het feit dat ik stel dat ik er wild op los speculeer dat er een half miljoen doden gaat vallen met het huidige beleid want dat heb ik nooit beweerd.

[RoD]

Holk schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 11:31:
[...]


Eeuh, technisch gesproken doet een 'well' dat wel (wel, well, welll...) Omdat tijdens de amplificatie (vermenigvuldiging) van je target DNA (die is dan weer een kopie van het virale RNA) een probe wordt gehydrolyseerd (afgebroken) komt een fluorescent label (FAM in dit geval) vrij van z'n quencher (die zorgt ervoor dat FAM geen fluorescent signaal kan uitscheiden als die te dicht bij zit) en geeft deze 'licht' als je hem aanstraalt met een andere frequentie licht. Dus in feite krijg je een steeds sterker wordend lichtsignaal.

Ja, ik weet dat het letterlijk gezien klopt, maar uit die beschrijving lijkt het net alsof je een soort knipperlicht kan zien in die welletjes. Maar dat zul je toch echt machinaal moeten uitlezen

Hoe dan ook, een detail

[wontcachme]

Bij het Radboud hebben ze een simpele, snelle en goedkope beademingsapparaat ontwikkelt: https://www.radboudumc.nl...ovid19-patienten-in-zicht

Kosten: 370 euro per stuk

[Brent]

Bij Sciencemag een artikel dat ingaat op de rol van modelleren in tijden van epidemien: ons eigen RIVM komt daaraan aan bot als voorbeeld van de 'het-valt-allemaal-nog-wel-mee' school.

Nu is het basismodel van verspreiding niet eens zo heel controversieel, dat doet iedereen wel ongeveer hetzelfde, maar meten/inschatten (want direct meetbaar zijn de parameters natuurlijk niet) is waar de verschillen snel groot worden, zeker als je vervolgens de onzekerheid daarop meeneemt en plot als uiteindelijke sigma: met een relatief klein-ogend verschil in afschatting kun je in totaal andere scenario's komen (zie het VK als voorbeeld in het artikel).

[LightPhoenix]

Gisteren in de Nature Briefing nieuwsbrief een stukje over een interessant artikel wat nu op de arXiv.org preprint server staat (niet peer reviewed). Gaat om een bloedonderzoek + interviews onder ongeveer 5830 Italianen uit Lombardije die positief getest zijn op Covid-19. Opmerkelijkste wat ze vaststellen is dat het virus al veel vroeger in Italië aanwezig was dan tot nu toe aangenomen. Het eerste geval werd op 20 februari gemeld, maar in dit artikel vinden ze bewijs dat het al misschien op 1 januari in Italië aankwam. Daarnaast merken ze op dat er ze zo goed als geen verschil vinden in 'viral load' (dus aantal virions die verspreidt kunnen worden) tussen symptomatische en a-symptomatische besmette mensen.

Het bijbehorende artikeltje over dit artikel (sorry ik kan er niet naar linken omdat het midden in een ticker staat)

The outbreak in Italy went undetected for weeks

The novel coronavirus SARS-CoV-2 was present in northern Italy as early as 1 January.

An epidemiological analysis of Lombardy, the epicentre of the outbreak in Italy, reveals that the first onset of symptoms in the country occurred weeks before COVID-19, the disease caused by the virus, was reported there on 20 February. The study looks at nearly 6,000 laboratory-confirmed cases to track how the outbreak unfolded in the region. It was posted to the arXiv preprint server on 20 March.

The undetected spread in January is “very striking”, says Michele Tizzoni, who models infectious diseases at the ISI Foundation in Turin, Italy, but was not involved in the work. “At that time, we were probably still talking about Wuhan.”

Instead, by the time the first case was detected in Italy, the virus had already spread to most towns and cities in southern Lombardy. Over the next several weeks, nearly half of the patients who tested positive for COVID-19 were hospitalized; about one-fifth of those required intensive care.

The new picture of the outbreak in Lombardy makes it clear that “aggressive containment strategies are required” to stop the spread of the virus, the authors write. Although public activities and gatherings in the region were banned just three days after the first positive test, the virus’s undetected spread in the previous weeks meant that it had already taken hold, with the number of cases doubling roughly every three days.

These data will be vital to other countries and public health organizations getting ready to face their own outbreaks of the pandemic, Tizzoni says. His advice to them? “Be prepared. Even if you don’t see much.”

Daarnaast nog een interessant stuk op Sciencemag over wat er nu eigenlijk bekend is over seizoensinvloeden op bekende virussen en speculatie wat dit kan beteken voor SARS-Cov-2.

[Holk]

Ik ben wel een beetje klaar met alle artikelen en meningen over modelleren. Het vergelijken van methodes tussen verschillende landen is prima om te doen over een jaar, als alle data beschikbaar is, maar nu nog vrij onzinnig. De mate van zorg is per land zo anders geregeld dat cijfers zoals IC opname, positieve testen, sterftecijfers etc een compleet verkeerd beeld kunnen geven.

Zoals gisteren bij Jinek; als Cov2 in Zuid-Afrika rond gaat heb je te maken met een zorgsysteem die veel ‘minder’ is dan in Nederland, maar ze hebben weer relatief minder ouderen door deze ‘mindere’ zorg. IC opnamen zullen laag zijn, gebrek aan IC, sterfte zal relatief laag zijn bij gebrek aan risicogroep, sterfte leeftijd zal lager zijn etc etc. Toch vallen de modelleerders over elkaar heen met grafieken en curves en wijzen de vinger naar andere landen hoe goed of slecht ze het doen. Om aan het einde een disclaimer van een half kantje te tikken over dat het maar modellen zijn die onderhevig zijn aan veranderingen...

Geeft voor mij althans net zoveel houvast als water om landen en methoden met elkaar te vergelijken. Op dit moment dan

[Brent]

Holk schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 09:36:
Ik ben wel een beetje klaar met alle artikelen en meningen over modelleren. Het vergelijken van methodes tussen verschillende landen is prima om te doen over een jaar, als alle data beschikbaar is, maar nu nog vrij onzinnig. De mate van zorg is per land zo anders geregeld dat cijfers zoals IC opname, positieve testen, sterftecijfers etc een compleet verkeerd beeld kunnen geven.

Heb je geen ongelijk in. M.i. is het nuttigste te kijken wie er het meest leert van recente nieuwe epidemieën/wetenschap. Zo'n crisis aanpakken in 1970 gaat anders dan in 1990 en weer anders in 2020. De landen die nu het beste scoren (Taiwan, SEA-ische landen) hebben allen die modellen natuurlijk flink bij moeten werken in de 2000-ies, en hebben ook hun gezondheidszorg daarop aangepast (de mondkapjes, de griepklinieken, testen-testen-testen). Italie laat zien, en met 1 tot 3 weken vertraging de rest van Europa ook, dat wij hier dat lesjes helaas pas gingen leren toen het virus hier al was en begon met uitbreken.

[LightPhoenix]

Holk schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 09:36:
Ik ben wel een beetje klaar met alle artikelen en meningen over modelleren. Het vergelijken van methodes tussen verschillende landen is prima om te doen over een jaar, als alle data beschikbaar is, maar nu nog vrij onzinnig. De mate van zorg is per land zo anders geregeld dat cijfers zoals IC opname, positieve testen, sterftecijfers etc een compleet verkeerd beeld kunnen geven.

Ik vind persoonlijk de modellen wel interessant, maar denk ook dat de media hier niet prudent mee omgaan. Hier falen ze gewoon om alle onzekerheden en verschillen in aannames goed uit te leggen. Hier in Nederland hebben we een zeer fijnmazig systeem qua postcodes en weten we binnen die postcodes heel erg precies wat de samenstelling (geslacht, leeftijd, etc.) is. Deze data is allemaal beschikbaar voor dit soort modellen. Om even een parallel te trekken met Duitsland, door de enorm strenge privacy wetgeving en de angst voor STASI praktijken weet de ene helft van het gemeente huis niets van de info aan de andere kant van het gebouw. Laatst was er hier in de stad een discussie over hoeveel inwoners er nu precies waren... verschillende afdelingen hadden verschillende cijfers. Ga daar maar eens een betrouwbaar model van maken.

En wat @Brent zegt klopt natuurlijk ook. Het is hopen dat hier inderdaad lering uit getrokken wordt en er een soort delta plan in NL/EU/Wereld komt om dit soort dingen in de toekomst op te vangen. Want het blijft een 'wanneer komt het weer' vraag... niet een 'of'. Ik ben erg benieuwd naar de epidemiologische onderzoeken de komende jaren uit zullen komen om het verloop in meer detail te beschrijven.

[ Voor 0% gewijzigd door LightPhoenix op 26-03-2020 10:00 . Reden: Typos ]

[Holk]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 09:41:
[...]

Heb je geen ongelijk in. M.i. is het nuttigste te kijken wie er het meest leert van recente nieuwe epidemieën/wetenschap. Zo'n crisis aanpakken in 1970 gaat anders dan in 1990 en weer anders in 2020. De landen die nu het beste scoren (Taiwan, SEA-ische landen) hebben allen die modellen natuurlijk flink bij moeten werken in de 2000-ies, en hebben ook hun gezondheidszorg daarop aangepast (de mondkapjes, de griepklinieken, testen-testen-testen). Italie laat zien, en met 1 tot 3 weken vertraging de rest van Europa ook, dat wij hier dat lesjes helaas pas gingen leren toen het virus hier al was en begon met uitbreken.

Dat is denk ik ook een van de conclusies die we nu vrij pijnlijk moeten maken; we hebben te weinig spullen om hier op in te spelen. Een loods vol mondkapjes, beademinsapparatuur etc hebben we niet maar gaat er wel komen.

[FreeShooter]

LightPhoenix schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 09:28:
Gisteren in de Nature Briefing nieuwsbrief een stukje over een interessant artikel wat nu op de arXiv.org preprint server staat (niet peer reviewed). Gaat om een bloedonderzoek + interviews onder ongeveer 5830 Italianen uit Lombardije die positief getest zijn op Covid-19. Opmerkelijkste wat ze vaststellen is dat het virus al veel vroeger in Italië aanwezig was dan tot nu toe aangenomen. Het eerste geval werd op 20 februari gemeld, maar in dit artikel vinden ze bewijs dat het al misschien op 1 januari in Italië aankwam. Daarnaast merken ze op dat er ze zo goed als geen verschil vinden in 'viral load' (dus aantal virions die verspreidt kunnen worden) tussen symptomatische en a-symptomatische besmette mensen.

Het bijbehorende artikeltje over dit artikel (sorry ik kan er niet naar linken omdat het midden in een ticker staat)

Dat lijkt overeen te komen met met de resultaten van de 'grootschalige' testen in Ijsland: Veel van de "positives" hadden geen of hele milde symptomen. Daarnaast zijn er onderzoekers van de University of Oxford, die denken dat het virus ook in de UK al veel eerder is verspreid dan tot nu toe werd aangenomen. Voornamelijk doordat het grootste deel van de patienten geen symptomen heeft.

[ijdod]

Denk dat we gaande naar de toekomst wel moeten waken dat de maatregelen breder zijn. Een nieuwe pandemie hoeft COVID-19 niet te volgen.

[LightPhoenix]

FreeShooter schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:29:
[...]


Dat lijkt overeen te komen met met de resultaten van de 'grootschalige' testen in Ijsland: Veel van de "positives" hadden geen of hele milde symptomen. Daarnaast zijn er onderzoekers van de University of Oxford, die denken dat het virus ook in de UK al veel eerder is verspreid dan tot nu toe werd aangenomen. Voornamelijk doordat het grootste deel van de patienten geen symptomen heeft.

Dat er veel a-symptomatische infecties zijn is denk ook zeker het geval. Ja dat onderzoek uit Oxford wordt ook in de het door @Brent gelinkte artikel besproken. Persoonlijk vind ik de headline van de Financial Times wel weer erg 'hitserig', zeker als je naar de reactie van een andere theoretische epidemioloog kijkt (onderstaande quote uit gelinkte artikel van Brent.

Rather than SARS-CoV-2 spreading in recent weeks and causing severe disease in a significant percentage of people, as most models suggest, the virus might have been spreading in the United Kingdom since January and could have already infected up to half of the population, causing severe disease only in a tiny fraction. Both scenarios are equally plausible, says Sunetra Gupta, the theoretical epidemiologist who led the Oxford work. “I do think it is missing from the thinking that there is an equally big possibility that a lot of us are immune,” she says. The model itself cannot answer the question, she says; only widespread testing for antibodies can, and that needs to be done urgently.

Adam Kucharski, a modeler at the London School of Hygiene & Tropical Medicine, says the Oxford group’s new scenario is unlikely. Scientists don’t know exactly how many people develop very mild symptoms or none at all, he says, but data from the Diamond Princess—a cruise ship docked in Yokohama, Japan, for 2 weeks that had a big COVID-19 outbreak—and from repatriation flights and other sources argue against a huge number of asymptomatic cases. “We don't know at the moment, is it 50% asymptomatic or is it 20% or 10%,” he says. “I don't think the question is: Is it 50% asymptomatic or 99.5%.”

[codex]

Ik vraag me toch iets af, als de hypothese dat de helft van de bevolking al besmet is(geweest) klopt: Zou het niet zo kunnen zijn dat de incubatietijd veel langer is dan men nu denkt? Hoe aannemelijk is het dat er tussen het moment van infectie en het ontstaan van de eerste symptomen meer dan een maand zit? Het zou een absoluut rampscenario zijn.

[Freee!!]

reemprive schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:47:
Ik vraag me toch iets af, als de hypothese dat de helft van de bevolking al besmet is(geweest) klopt: Zou het niet zo kunnen zijn dat de incubatietijd veel langer is dan men nu denkt? Hoe aannemelijk is het dat er tussen het moment van infectie en het ontstaan van de eerste symptomen meer dan een maand zit? Het zou een absoluut rampscenario zijn.

Onwaarschijnlijk, veel waarschijnlijker is, dat er veel meer besmette (en besmettelijke) mensen zonder of met heel lichte symptomen rondlopen, die het dus zelf niet eens beseffen.

[MikeyMan]

ijdod schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 10:34:
Denk dat we gaande naar de toekomst wel moeten waken dat de maatregelen breder zijn. Een nieuwe pandemie hoeft COVID-19 niet te volgen.

Een nieuwe pandemie kan nog veel harder gaan. Of misschien minder. Maar de vraag is wel in hoeverre je je wel kúnt voorbereiden. We zijn nogal van de gedachte dat we als mensheid alles wel even regelen. Maar we lopen m.i. een beetje tegen onze grenzen aan.

[codex]

Freee!! schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:53:
[...]

Onwaarschijnlijk, veel waarschijnlijker is, dat er veel meer besmette (en besmettelijke) mensen zonder of met heel lichte symptomen rondlopen, die het dus zelf niet eens beseffen.

Het leek mij ook onwaarschijnlijk. Het vraagteken dat ik wel plaats bij de grootschalige testen: Stel, van de 100 personen die je test hebben er 15 een sars-cov-2 besmetting. De conclusie die je dan trekt is een verspreiding van 15%, echter zou het goed kunnen dat van de overige 75 personen al een deel het virus heeft doorlopen en dan negatief test.

Anekdotisch, maar een anderhalve maand geleden ging het vriendje van mijn stiefdochter op skivakantie, de vierde dag kreeg hij koorts en hoestklachten en lag dus in bed de rest van zijn vakantie. Bij terugkomst is mijn stiefdochter naar hem toe gegaan, de week erop werd zij heel moe en had op en af koorts. Daarop volgend kreeg mijn vriendin griepverschijnselen, het ene moment voelde zij zich oké en het andere moment heel beroerd. Moe, hoesten, en spierpijnen. Toen ze weer hersteld was na een week ging zij weer aan het werk, voelde zich goed. 2 dagen later voelde zij zich ineens weer grieperig en had 38,6 koorts.

Ik vond dat dermate vreemd dat ik de huisarts heb gebeld om te vragen of het kan dat zij 2 keer achter elkaar griep krijgt. De huisarts gaf aan dat het in principe mogelijk is. Na 2 dagen voelde zij zich weer goed.

Achteraf gezien vraag ik mij nu af: Zal dit Corona zijn geweest? Ik heb geen idee, maar het klachtenpatroon paste er perfect bij.

[Holk]

reemprive schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 11:47:
Ik vraag me toch iets af, als de hypothese dat de helft van de bevolking al besmet is(geweest) klopt: Zou het niet zo kunnen zijn dat de incubatietijd veel langer is dan men nu denkt? Hoe aannemelijk is het dat er tussen het moment van infectie en het ontstaan van de eerste symptomen meer dan een maand zit? Het zou een absoluut rampscenario zijn.

Zoals @Freee!! al zegt, onwaarschijnlijk. Daarbij kan ik dan ook niet inpassen hoe de groei van symptomatische patiënten wel exponentieel is. Als 50% van de bevolking immuun is, zal dit met een R0 van om en nabij de 1 niet zo snel kunnen groeien. Enige verklaring is dat er een 1ste golf van Cov2a is geweest die 50% van de bevolking zou hebben geraakt zonder ziektebeeld en daarna een 2de golf van Cov2b die dezelfde epitopen heeft maar een zwaarder ziektebeeld geeft. Vind die optie zeer onwaarschijnlijk.

Overigens is dit wel een hele mooie filosofische discussie over de inzet van een minder pathogene versie om de pathogene af te stoppen. Zoals de koe-pokken de humane pokken verdrong.

[Cyberpope]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:02:
[...]


Een nieuwe pandemie kan nog veel harder gaan. Of misschien minder. Maar de vraag is wel in hoeverre je je wel kúnt voorbereiden. We zijn nogal van de gedachte dat we als mensheid alles wel even regelen. Maar we lopen m.i. een beetje tegen onze grenzen aan.

We lopen primair tegen de grenzen van onze modellen aan en hoe we de boel hebben in geregeld. Waar een post-doc infectiezieken met nog geen 1% naar huis gaat van wat een Messi of Ronaldo verdiend.

Daarmee wil ik niet stellen dat alles maakbaar is, want dat is het niet. Maar dat we andere prioriteiten gesteld hebben en nu daarmee geconfronteerd worden, is iets anders dan dat we als mensheid tegen grenzen aanlopen.

[Holk]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:14:
[...]


We lopen primair tegen de grenzen van onze modellen aan en hoe we de boel hebben in geregeld. Waar een post-doc infectiezieken met nog geen 1% naar huis gaat van wat een Messi of Ronaldo verdiend.

Daarmee wil ik niet stellen dat alles maakbaar is, want dat is het niet. Maar dat we andere prioriteiten gesteld hebben en nu daarmee geconfronteerd worden, is iets anders dan dat we als mensheid tegen grenzen aanlopen.

Alsof een PostDoc harder gaat lopen of dieper gaat denken als hij/zij 2x zo veel krijgt. Die lopen als op hun max en laten we wel zijn, dat is nog steeds een hele goede boterham als je het vergelijkt met de zuster aan het ziekenhuisbed.

Alle grote en kleine farmaceuten zijn nu bezig met een medicijn of vaccin te maken binnen de kaders van hun kunnen. Je zou dan verwachten met die brainpower en mogelijkheden dat het 'zo' geregeld is, maar 'zo' werkt het helaas niet. Ook al hadden we alle systemen klaar staan om een vaccin te maken praat je nog steeds over maanden (spreek uit als maaaaaaanden) voordat er een werkend, op grote hoeveelheid geproduceerd, vaccin klaar is. Geld is niet de limiterende factor hier en prioriteiten komen bij nood, niet bij schaarste..

[kwakzalver]

Voor de geinteresseerden:

• Graag niet overbelasten en graag alleen (met voor jou) serieuze vragen.
• Artsen doen dit vrijwillig in hun vrije tijd, blijf vriendelijk!
• Bedenk ook dat de adviezen gedaan worden met de Chinese maatstaven en maatregelen in het achterhoofd.
• En registratie conform chinese privacy regels.

Chinese website vrijwillig bemand door artsen (ervaren met Corona patienten) die vragen over de corona en gerelateerd zaken beantwoorden (in het engels)
https://promo.guahao.com/en/global/pneumonia

[ Voor 5% gewijzigd door kwakzalver op 26-03-2020 13:40 ]

[Brent]

Holk schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:03:
[...]


Alsof een PostDoc harder gaat lopen of dieper gaat denken als hij/zij 2x zo veel krijgt.

Als (over enkele dagen ex-) postdoc: harder of zachter lopen zou met name bewerkstelligd kunnen worden met betere arbeidsomstandigheden en meer vaste contracten. Vroeg of laat is 99% het (misschien twee- of drie-) jaarlijkse beurs-stoelendansen wel beu, en wil je liever een normale werkdruk, eens een hypotheek aankunnen gaan, en je geen zorgen te maken waar je je salaris over 2 jaar nu weer eens zal betrekken.

Heel veel juist medisch onderzoek is een min of meer permanente activiteit, en Corona en de eerdere SARS/MERS tonen dat nog eens extra aan. Het is vreemd dat er zo goed als geen vaste (academische) banen in te vinden zijn, terwijl er wel zoveel mensen in werken. Ik zou zeggen dat dat een heel belangrijke reden is waarom postdocs wegtrekken.

[LightPhoenix]

MikeyMan schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:02:
[...]


Een nieuwe pandemie kan nog veel harder gaan. Of misschien minder. Maar de vraag is wel in hoeverre je je wel kúnt voorbereiden. We zijn nogal van de gedachte dat we als mensheid alles wel even regelen. Maar we lopen m.i. een beetje tegen onze grenzen aan.

Dat is natuurlijk altijd de vraag. Maar ik denk wel dat er meer voorbereiding had kunnen zijn, al was het maar in scholing van mensen over wat een epidemie/pandemie eigenlijk is en hoe belangrijk het is om even niet de eigenwijze Nederlander uit te hangen. Maar dat is een andere discussie....

reemprive schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:12:
[...]
Anekdote

Ja... eigenlijk kun je dit alleen nog maar met een bloedtest nagaan. De markt zal binnenkort denk ik overspoeld worden met tests en ik gok dat je ook zelf tests (met meer of mindere mate van nauwkeurigheid) zal kunnen doen. Wellicht interessant om dat te doen mocht het mogelijk worden.

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 12:14:
[...]
We lopen primair tegen de grenzen van onze modellen aan en hoe we de boel hebben in geregeld. Waar een post-doc infectiezieken met nog geen 1% naar huis gaat van wat een Messi of Ronaldo verdiend.

Als Post-doc zijnde ben ik natuurlijk nooit tegen betere betaling van deze beroepsgroep
@Holk heeft natuurlijk een punt, maar @Brent ook. Ik zou best 70% van wat ik nu verdien willen verdienen (of zelfs minder) als ik er een vast contract en zekerheid voor terug krijg. Mag een deel van mijn geld zo naar de 'systeem kritische beroepen', geen punt.

Denk dat de meesten het bericht ook wel gelezen hebben, maar de NOS heeft een mooi stukje over 'vendor lock in' bij de medische testen die nodig zijn voor de opsporing van Covid-19. De politiek wil hier nu op in gaan grijpen, ben benieuwd of ze dat gaat lukken.

[ Voor 0% gewijzigd door LightPhoenix op 26-03-2020 13:57 . Reden: Typos ]

[kwakzalver]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:43:
[...]

Als (over enkele dagen ex-) postdoc: harder of zachter lopen zou met name bewerkstelligd kunnen worden met betere arbeidsomstandigheden en meer vaste contracten. Vroeg of laat is 99% het (misschien twee- of drie-) jaarlijkse beurs-stoelendansen wel beu, en wil je liever een normale werkdruk, eens een hypotheek aankunnen gaan, en je geen zorgen te maken waar je je salaris over 2 jaar nu weer eens zal betrekken.

Heel veel juist medisch onderzoek is een min of meer permanente activiteit, en Corona en de eerdere SARS/MERS tonen dat nog eens extra aan. Het is vreemd dat er zo goed als geen vaste (academische) banen in te vinden zijn, terwijl er wel zoveel mensen in werken. Ik zou zeggen dat dat een heel belangrijke reden is waarom postdocs wegtrekken.

Herkenbare respons.

Als je als postdoc of agnio na een 3x24 uurs shift in je slaap de pieper tegen de muur smijt als die weer overgaat....weet je dat je (weer) oververmoeid bent.
Weinig mensen realiseren zich je onder het minimum betaald krijgt en nagenoeg continu aan het werk bent terwijl je toekomst nog onzeker is. Dan heeft zelfs de 'overbelaste' verpleging het beter.

Het is niet altijd rozengeur en maneschijn en zeker de laatste decennia een beroepsrichting uit overtuiging geworden..

[Cyberpope]

LightPhoenix schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:53:
Als Post-doc zijnde ben ik natuurlijk nooit tegen betere betaling van deze beroepsgroep
@Holk heeft natuurlijk een punt, maar @Brent ook. Ik zou best 70% van wat ik nu verdien willen verdienen (of zelfs minder) als ik er een vast contract en zekerheid voor terug krijg. Mag een deel van mijn geld zo naar de 'systeem kritische beroepen', geen punt.

Ook voor @Holk en @Brent

Je moet mijn opmerking ook niet zo smal interpreteren. Het gaat niet om Messi of de individuele post-doc. Het gaat erom hoe een samenleving bepaalde beroepen en instituties waardeert en er belang aanhecht. De feitelijke geldelijk beloning (salaris) is daar slechts een uiting van en dat heb ik als illustratie gebruikt.

Ergens ook gelezen: Dat het raar is dat we de beste en knapste koppen van onze generatie vooral inzetten bij google en facebook om meer links binnen te krijgen. Want dat waarderen we maatschappelijk het hoogst op dit moment.

[ Voor 14% gewijzigd door Cyberpope op 26-03-2020 14:03 ]

[Brent]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:59:
[...]

Je moet mijn opmerking ook niet zo smal interpreteren. Het gaat niet om Messi of de individuele post-doc. Het gaat erom hoe een samenleving bepaalde beroepen en instituties waardeert en er belang aanhecht. De feitelijke geldelijk beloning (salaris) is daar slechts een uiting van en dat heb ik als illustratie gebruikt.

Ik begrijp je punt absoluut, maar ik denk dat we er zeker voor moeten waken het probleem teveel in termen van geld te begrijpen. Dat is meer dat steeds meer werk wordt omgevormd, ook het academische door de toename van het belang van de derde geldstroom (die toppers en losers creëert, waar onderzoek, ik zou zeggen zeker het medische, nu juist een team effort is) en de baanonzekerheid die daarbij horen. Dat werkt misschien voor de Zuid-As, maar onderzoek?

[...]

Ergens ook gelezen: Dat het raar is dat we de beste en knapste koppen van onze generatie vooral inzetten bij google en facebook om meer links binnen te krijgen. Want dat waarderen we maatschappelijk het hoogst op dit moment.

Zuid-As baantjes, dat is waar een groot deel van mijn ex-collega's in beland zijn. Lekker maandelijks 7k bijtikken terwijl je modelletjes maakt om de burger nog verder voor de bank uit te persen. Ik kan me er niet toe zetten. Nog niet

[ Voor 21% gewijzigd door Brent op 26-03-2020 14:09 ]

[Ra5a]

wontcachme schreef op woensdag 25 maart 2020 @ 22:25:
Bij het Radboud hebben ze een simpele, snelle en goedkope beademingsapparaat ontwikkelt: https://www.radboudumc.nl...ovid19-patienten-in-zicht

Kosten: 370 euro per stuk

Voor de toekomst ook als back-up en/of second-tier beademingsapparaat. Geweldig die moderne beademingsapparatuur met uitzonderlijke functies maar nu gaat het toch om de primaire functie die makkelijk en snel is in te zetten.

[begintmeta]

Brent schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:06:
...
Ik begrijp je punt absoluut, maar ik denk dat we er zeker voor moeten waken het probleem teveel in termen van geld te begrijpen. Dat is meer dat steeds meer werk wordt omgevormd, ook het academische door de toename van het belang van de derde geldstroom (die toppers en losers creëert, waar onderzoek, ik zou zeggen zeker het medische, nu juist een team effort is) en de baanonzekerheid die daarbij horen. Dat werkt misschien voor de Zuid-As, maar onderzoek?
...

Op de een of andere manier moet ik aan een paar dingen denken... Volkswagenstiftung Experiment!, Centralised Funding and Epistemic Exploration van Avin, Talent versus Luck Maar goed, beetje vreemde linkdrops

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 13:59:
... De feitelijke geldelijk beloning (salaris) is daar slechts een uiting van en dat heb ik als illustratie gebruikt....

Het is ook een beetje vreemd dat we geld en waardering of zelfs waarde zo sterk aan elkaar koppelen...

[Cyberpope]

begintmeta schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:46:
Het is ook een beetje vreemd dat we geld en waardering of zelfs waarde zo sterk aan elkaar koppelen...

Gezien marktwaarden (bijna altijd uitgedrukt in geld) langzaam in bijna alle domeinen andere waarden verdrongen hebben, is het in mijn optiek niet zo vreemd.

[begintmeta]

Cyberpope schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:53:
...
Gezien marktwaarden (bijna altijd uitgedrukt in geld) langzaam in bijna alle domeinen andere waarden verdrongen hebben, is het in mijn optiek niet zo vreemd.

Nee in die zin mij ook niet, maar dat dat zo gaat? Waarom?

[Cyberpope]

begintmeta schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:54:
[...]

Nee in die zin mij ook niet, maar dat dat zo gaat? Waarom?

Overheersende dogma's van dit moment (nou ja, moment... afgelopen 60 jaar, gebaseerd op dominante positie usa) is mijn inschatting.

Je kent vast wel Walzer met Spheres of Justice

[Virtuozzo]

begintmeta schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 14:54:
[...]

Nee in die zin mij ook niet, maar dat dat zo gaat? Waarom?

Dat is aangeleerd. Curricula onderwijs, stimuli entertainment. In sociologische zin is hier onderscheid te maken in periodes. Het wendingspunt zit zo ongeveer in de periode waarbij wat we nu kennen als neoliberalisme invloed kreeg op onderwijs, volgend op een grote verschuiving in populaire cultuur / media, volgend op een herordening in scholen van politieke economie.

Reagonomics -> Gordon Gekko, veel onderzoek naar te vinden. Voor Nederland zoek bijvoorbeeld naar Derde Weg denken, export van politieke filosofie door conservatieve denktanks naar tegengestelde politieke organisatie in binnen- en buitenland.

We denken dat we zelfredzaam zijn, rationeel, dat we het zelf doen, alles uit ons kunnen halen, dat wij scheppen, dat we individu zijn, dat het om X gaat, ga zo door. Het is eigenlijk te ridicuul voor woorden hoe we onszelf totaal voor de gek houden puur op basis van wat we het meeste zien of horen. Dan volgen perverse prikkels of reguliere stimuli gulzig gedrag en passen we onze structuren aan naar ons gedrag.


Het is eigenlijk gewoon eenvoudig, we hebben er zelf voor gekozen met ons gedrag. Nu ja, gedrag is dan ook alles. Dat zie je bij Corona ook. De kwetsbaarheid is gedrag, de voedingsbodem is gedrag, de oorzaak is gedrag.

Hoe cru ook, gedrag en prikkels van gedrag zijn aangeleerd. Maar nooit zonder consequenties.

[Ramzzz]

Meanwhile... er is een soort broodkruimelspoor teruggevolgd naar de oorsprong van dit virus.

Nieuw bewijs: schubdier tussenschakel bij overdracht coronavirus

Het schubdier wordt een steeds duidelijker verdachte als tussenschakel die het nieuwe coronavirus SARS-CoV-2 vanuit vleermuizen naar de mens overbracht. Al in februari werd daarover gespeculeerd door Chinese onderzoekers, maar nu is er voor het eerst een wetenschappelijk onderzoek gepubliceerd dat dit vermoeden bevestigt. In een donderdag vrijgegeven artikel in Nature beschrijven Chinese onderzoekers dat zij SARS-CoV-2-achtige virussen hebben aangetroffen in het bloed van Javaanse schubdieren (Manis javanica). De dieren werden onderschept bij smokkelaars in Zuid-China.

[Mutatie]

RIVM heeft antimalariamiddel gekocht tegen coronavirus
https://www.zeelandnet.nl...gekocht-tegen-coronavirus

Hoe zit dit nou, in china en italie is toch al bewezen dat het niet werkt, enkel soms een beetje in heel milde gevallen is wat ik tijden geleden mee kreeg..blijven ze daar bij het rivm nou nog steeds zo blind over ontwikkelingen in het buitenland of hebben ze daar iets heel verkeerd gedaan met dit middel?

[ Voor 12% gewijzigd door Mutatie op 26-03-2020 15:42 ]

[boe.i]

Mutatie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:40:
RIVM heeft antimalariamiddel gekocht tegen coronavirus
https://www.zeelandnet.nl...gekocht-tegen-coronavirus

Hoe zit dit nou, in china en italie is toch al bewezen dat het niet werkt, enkel soms in heel milde gevallen..blijven ze daar bij het rivm nou nog steeds zo blind over ontwikkelingen in het buitenland of hebben ze daar iets heel verkeerd gedaan met dit middel?

Er is niet 'bewezen' dat het niet werkt. Er zijn meerdere kleinschalige studies gedaan, maar om te kijken wat de invloed is op het ziektebeloop heb je een grotere, beter opgezette studie nodig, zoals een placebogecontroleerde dubbelblinde RCT, die maanden, zo niet jaren in beslag kan nemen. Daarnaast wordt het middel nu vaak in combinatie gebruikt met andere middelen, zoals remdesivir, lopinavir/ritonavir of een antibioticum als azitromycine. Er zijn namelijk aanwijzingen dat sommige van deze combinatietherapieën een gunstig effect zouden hebben op het ziektebeloop (zoals in deze Franse studie).

[Mutatie]

boe.i schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:46:
[...]


Er is niet 'bewezen' dat het niet werkt. Er zijn meerdere kleinschalige studies gedaan, maar om te kijken wat de invloed is op het ziektebeloop heb je een grotere, beter opgezette studie nodig, zoals een placebogecontroleerde dubbelblinde RCT, die maanden, zo niet jaren in beslag kan nemen. Daarnaast wordt het middel nu vaak in combinatie gebruikt met andere middelen, zoals remdesivir, lopinavir/ritonavir of een antibioticum als azitromycine. Er zijn namelijk aanwijzingen dat sommige van deze combinatietherapieën een gunstig effect zouden hebben op het ziektebeloop (zoals in deze Franse studie).

Dank voor de reactie, dat was het beeld dat ik afgelopen tijd mee kreeg. Het ligt dus stukken genuanceerder begrijp ik

[Freee!!]

Mutatie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:51:
[...]
Dank voor de reactie, dat was het beeld dat ik afgelopen tijd mee kreeg. Het ligt dus stukken genuanceerder begrijp ik

Zoals bijna alles in de wetenschap, alleen over echte kwalzalverij kunnen we vrij ongenuanceerd zijn.

[MikeyMan]

Mutatie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:40:
RIVM heeft antimalariamiddel gekocht tegen coronavirus
https://www.zeelandnet.nl...gekocht-tegen-coronavirus

Hoe zit dit nou, in china en italie is toch al bewezen dat het niet werkt, enkel soms een beetje in heel milde gevallen is wat ik tijden geleden mee kreeg..blijven ze daar bij het rivm nou nog steeds zo blind over ontwikkelingen in het buitenland of hebben ze daar iets heel verkeerd gedaan met dit middel?

Weet niet of het de bedoeling was; maar je reactie toont wel een beetje dat het RIVM het nooit goed kan doen. Bereiden ze zich voor op vraag is het weer niet goed

[Virtuozzo]

Mutatie schreef op donderdag 26 maart 2020 @ 15:51:
[...]

Dank voor de reactie, dat was het beeld dat ik afgelopen tijd mee kreeg. Het ligt dus stukken genuanceerder begrijp ik

Het ligt altijd genuanceerder Zo is er ook nog actief onderzoek t.a.v. bijwerkingen van genoemde medicaties en combinatietherapie opties in relatie tot patiënt en conditie, leeftijd, omstandigheid ga zo door. Zeker gezien het potentieel van het ziekteverloop om permanente schade te veroorzaken, eventueel in combinatie met risico's langdurige beademing e.d.).

Er zijn geen knoppen, enkel processen. Het is wetenschap, maar het is per definitie achter lopen. Het is een marathon, geen sprint.