Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[Freee!!]

LightPhoenix schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 11:57:
[...]
Maar vraag me aub niet om in C# iets te programmeren ofzo... language of the gods (bij wijze van spreken) voor mij

offtopic:
Language of the devil incarnate (volgens een RPGLE-programmeur)

[TorpedoX_88]

MikeyMan schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 10:53:
Weet niet of ik dit als wetenschappelijk mag aanmerken, maar in IJsland doen ze heel uitgebreid testen.
Er is een lokaal bedrijf dat voor de tests kan zorgen. De resultaten daarvan zijn interessant:

https://www.buzzfeed.com/...ronavirus-testing-iceland

enkele punten:

[...]


[...]


[...]


[...]
.

De resultaten van dit soort grootschalige onderzoeken zijn inderdaad zeer interessant, de WHO heeft ook volkomen gelijk met hun oproep om zoveel mogelijk te testen. Niet om met absolute aantallen te zeggen dat land X meer besmettingen heeft dan land Y, maar wel om op basis van percentages besmettingen en ziekenhuis- en IC-opnamen beleid te voeren.

[-Lars-]

Nextstrain heeft een mooi overzicht van de genetische epidemiologie van SARS-CoV-2. Het is een RNA-virus trouwens. Nextstrain heeft ook een mooi overzicht van het huidige virus t.o.v. andere beta-coronavirussen.

[The Legend]

Nieuw artikel van Thomas Pueyo. Coronavirus - The hammer and the dance. Over waarom een echte lockdown toch nog echt veel beter is dan wat wij doen.

[ Voor 19% gewijzigd door The Legend op 20-03-2020 14:05 ]

[rik86]

TorpedoX_88 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 12:52:
[...]

De resultaten van dit soort grootschalige onderzoeken zijn inderdaad zeer interessant, de WHO heeft ook volkomen gelijk met hun oproep om zoveel mogelijk te testen. Niet om met absolute aantallen te zeggen dat land X meer besmettingen heeft dan land Y, maar wel om op basis van percentages besmettingen en ziekenhuis- en IC-opnamen beleid te voeren.

tja, je moet er wel 't materiaal en capaciteit voor hebben. Als 't kon, zou NL dat heus wel doen

[LightPhoenix]

The Legend schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 14:04:
Nieuw artikel van Thomas Pueyo. Coronavirus - The hammer and the dance. Over waarom een echte lockdown toch nog echt veel beter is dan wat wij doen.

Ik krijg persoonlijk de rillingen van hoe deze man schrijft. Enorm veel zekerheden geven en alleen nuanceringen gebruiken als het niet in het verhaal past.
Disclaimer: hier volgen een aantal geselecteerde voorbeelden, maar we kunnen over alles praten waar nodig!

Deze formulering bijvoorbeeld:

How likely is this virus to mutate?
It already has.

Ben ik de enige die 'dum dum dum' op de achtergrond hoort voor dramatisch effect?
Maar als ik weer in de Refseq database terug kijk zie ik nergens een L of een S type genoemd. Of zoek ik verkeerd? (Serieus ben ik blind?)

This corona virus could become a recurring fact of life, like the flu, but many times deadlier.

Wait what? Why? In het stuk ervoor legt hij juist nadruk op het feit dat je elk jaar een griepprik haalt omdat griep zo veel muteert. Waarom is dit virus dan gevaarlijker ook als er al een vaccin is? (Hij gaat hier verder niet op in)

The world is finally united against a common enemy. Researchers around the globe are mobilizing to understand this virus better.

How does the virus spread?
How can contagion be slowed down?
What is the share of asymptomatic carriers?
Are they contagious? How much?
What are good treatments?
How long does it survive?
On what surfaces?
How do different social distancing measures impact the transmission rate?
What’s their cost?
What are tracing best practices?
How reliable are our tests?

Clear answers to these questions will help make our response as targeted as possible while minimizing collateral economic and social damage. And they will come in weeks, not years.

Zo! Dat laatste is nogal een aanname. De antwoorden zullen binnen weken komen, niet jaren! Jaren na de SARS (en MERS) uitbraken zijn veel dingen nog steeds niet helemaal duidelijk. Waarom zou dit nu wel ineens opgelost worden? Juist nu wanneer er zoveel druk staat op de hele gemeenschap (en dus ook het onderzoek?) Wie gaat dat onderzoek Peer reviewen? Wie gaat (en mag) nu in een lab staan om dingen te testen (op basis niveau dan. Bij ons is al het personeel of naar huis gestuurd voor Social Distancing of hard bezig met qPCR testen van samples).

Wellicht is het oproepen tot een lock down echt geen slecht idee, maar de manier waarop deze man het doet heeft meer weg van gladde marketing taal. En juist omdat het (m.i.) zo glad geschreven is groeit bij mij juist het (misschien verkeerde) idee om hier op tegen te zijn.

[The Legend]

Eens hoor, ik heb hetzelfde bij die passages. Maar de rauwe data over de verspreiding van het virus, de “golf” die zorgsysteem zal overspoelen en de data over hoe lang een lockdown nu echt zou moeten duren lijken mij niet uit de lucht gegrepen. En het klopt in ieder geval wat hij zegt over NL. Wij doen geen lockdown, want dat zou te lang duren en dat kunnen wij niet.

Wat betreft de mutaties: hij verwijst naar dezelfde gegevens als hier vlak boven geloof ik: van nextstrain.org

Achteraf zullen we kunnen vaststellen wat nu wijs zou zijn geweest.

[ Voor 11% gewijzigd door The Legend op 20-03-2020 14:40 ]

[LightPhoenix]

The Legend schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 14:38:
Eens hoor, ik heb hetzelfde bij die passages. Maar de rauwe data over de verspreiding van het virus, de “golf” die zorgsysteem zal overspoelen en de data over hoe lang een lockdown nu echt zou moeten duren lijken mij niet uit de lucht gegrepen. En het klopt in ieder geval wat hij zegt over NL. Wij doen geen lockdown, want dat zou te lang duren en dat kunnen wij niet.

Wat betreft de mutaties: hij verwijst naar dezelfde gegevens als hier vlak boven geloof ik: van nextstrain.org

Achteraf zullen we kunnen vaststellen wat nu wijs zou zijn geweest.

Ja, juist het vermengen van die (ogenschijnlijk ook voor mij) correcte data met de zo goed als niet te staven uitlatingen maakt het in mijn ogen een troebel verhaal.

Klopt dat hij daar naar verwijst, maar dit zou je eigenlijk in perspectief moeten plaatsen naast het griep virus en dan nog een paar andere virussen (neem ebola). Pas dan kun je eerlijk gaan vergelijken. Nu ziet het er voor veel mensen vooral 'eng' uit... zoveel verschillende lijntjes! En ook nog kleurtjes! (Ik wil mensen die dit gevoel hebben niet wegzetten als 'dom', ik moet ook kritisch blijven denken omdat juist met zo'n glad geschreven tekst je snel meestemmend zit te knikken. Precies dat wat een tv verkoper ook wil dat je doet in zijn verhaal.)

[Holk]

The Legend schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 14:38:
Eens hoor, ik heb hetzelfde bij die passages. Maar de rauwe data over de verspreiding van het virus, de “golf” die zorgsysteem zal overspoelen en de data over hoe lang een lockdown nu echt zou moeten duren lijken mij niet uit de lucht gegrepen. En het klopt in ieder geval wat hij zegt over NL. Wij doen geen lockdown, want dat zou te lang duren en dat kunnen wij niet.

Wat betreft de mutaties: hij verwijst naar dezelfde gegevens als hier vlak boven geloof ik: van nextstrain.org

Achteraf zullen we kunnen vaststellen wat nu wijs zou zijn geweest.

Bij nextstrain moet je wel even de juiste knoppen aan en uit zetten. Wat je ziet is namelijk alle coronas bij elkaar, niet alleen SARS-Cov-2. Als je die alleen aanzet zijn de aantal mutaties een heel stuk minder

[The Legend]

Maar als je vindt dat het wetenschappelijk gezien geen onzin is dat een lockdown een gigantisch aantal doden zal kunnen voorkomen, dan kun je ook vinden dat het nodig is om deze stijl te gebruiken om mensen van de ernst te laten doordringen. Dat laatste is volgens mij nu nog steeds het grootste probleem. En daar zit dan weer de oorzaak van het probleem van Rutte en co. Onze maatschappij accepteert geen lockdown, want het valt enerzijds allemaal wel mee, en anderzijds kan het toch niet zo zijn dat we een jaar in lockdown gaan. Ik vraag me af waarom dat niet zou kunnen als een realistisch alternatief een gigantische hoeveelheid doden is.

[ Voor 35% gewijzigd door The Legend op 20-03-2020 14:56 ]

[LightPhoenix]

The Legend schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 14:53:
Maar als je vindt dat het wetenschappelijk gezien geen onzin is dat een lockdown een gigantisch aantal doden zal kunnen voorkomen, dan kun je ook vinden dat het nodig is om deze stijl te gebruiken om mensen van de ernst te laten doordringen. Dat laatste is volgens mij nu nog steeds het grootste probleem.

Niet meer naar buiten gaan en geen contact met elkaar hebben zal zeker effect hebben. Vraag is dan alleen voor hoelang is dat houdbaar en hebben 2 weken zin, of 4, 6, .... De wetenschap die hij bespreekt kan kloppen zonder dat de samenhang en de conclusie kloppen. En ik vind mijzelf met de huidige bij mij bekende data niet in staat om 100% te zeggen : Ja een lock down is het antwoord.

Alle andere factoren als: wat voor weerslag heeft het op de samenleving psyche? Hoeveel meer huiselijk geweld zal er zijn?(zijn die aantallen wel te aanvaarden als het aantal doden daarmee afneemt? Economische schade (ook dat is kijken naar 'na de pandemie', gaat het om alleen overleven en niet om wat we erna nog aan economie hebben?) En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik ben echt blij dat ik geen beleidsmaker ben, lijkt me echt heel erg moeilijk.

Ja het laten doordringen van de ernst is een goed punt. Wellicht is deze post daarvoor ook echt nodig, ook als het uiteindelijk niet tot een lock down leidt, maar wel tot meer bewust wording.

[ Voor 7% gewijzigd door LightPhoenix op 20-03-2020 15:00 . Reden: reactie op punt vergeten ]

[gws24]

LightPhoenix schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 14:31:
[...]
goed verhaal

Helemaal eens, deze auteur heeft een mba en totaal geen expertise op welk relevant vlak dan ook aangaande deze crisis. hij doet niks anders dan wij hier maar dan iets uitgebreider via een artikel op medium. Hier zijn LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/tomaspueyo/. dan vertrouw ik liever een van Dissel die hoogleraar Infectieziekten is (https://www.universiteitl...ers/jaap-van-dissel#tab-1) of een Marion Koopmans, virologe van het Erasmus (https://www.knaw.nl/nl/leden/leden/14515)

[bvbal79]

https://www.medischcontac...ingen-asymptomatisch-.htm

dat zou een geluk bij een ongeluk zijn...

[gassiepaart]

bvbal79 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:22:
https://www.medischcontac...ingen-asymptomatisch-.htm

dat zou een geluk bij een ongeluk zijn...

Als dat betekent dat asymptomatisch != besmettelijk, of zie ik dat verkeerd?

[bvbal79]

gassiepaart schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:31:
[...]


Als dat betekent dat asymptomatisch != besmettelijk, of zie ik dat verkeerd?

Nee dat staat er helaas niet in. Maar dat betekent dat het virus een grotere populatie al heeft bereikt dan we doen vermoeden....zijn we eerder bij groepsimmuniteit

[DeBaroN]

Knip

[ Voor 98% gewijzigd door DeBaroN op 20-03-2020 15:37 ]

[bvbal79]

baronruud schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:35:
Knip

De vraag was of je dan besmettelijk bent als je asymptomatisch bent... het artikel geeft aan dat een 1/3 die het virus heeft assymptomatisch is.

[Freee!!]

bvbal79 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:41:
[...]
De vraag was of je dan besmettelijk bent als je asymptomatisch bent... het artikel geeft aan dat een 1/3 die het virus heeft assymptomatisch is.

Maar dat geeft geen antwoord op de vraag naar besmettelijkheid als je asymptomatisch bent.

[bvbal79]

Freee!! schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:47:
[...]

Maar dat geeft geen antwoord op de vraag naar besmettelijkheid als je asymptomatisch bent.

Ja en daarom antwoordde ik daarop (ik lijk wel in herhaling te vallen) dat dat er niet in staat......

Misschien moet je even de chronologie van de berichten hierboven even erop na slaan

[ Voor 12% gewijzigd door bvbal79 op 20-03-2020 15:51 ]

[TorpedoX_88]

bvbal79 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:32:
[...]

Nee dat staat er helaas niet in. Maar dat betekent dat het virus een grotere populatie al heeft bereikt dan we doen vermoeden....zijn we eerder bij groepsimmuniteit

Dat lijkt me sowieso het geval, de vraag blijft alleen of de ziekenhuis/IC capaciteit het aantal ernstige gevallen aan kan en kan blijven

[codex]

Heeft iemand een verklaring voor het sterftecijfer tot dusver in Duitsland? Dit is bijzonder laag te noemen, zeker in vergelijking tot wat je ziet in bijvoorbeeld Italië. Worden er bovenmatig veel tests in Duitsland uitgevoerd?

Het gevoel bekruipt mij de laatste dagen dat het virus niet zo dodelijk is als het lijkt, maar dat met name de combinatie van besmettelijkheid, incubatietijd en het feit dat de ziekte asymptomisch kan verlopen zorgt voor een dermate hoge druk op de gezondheidszorg dat daardoor het sterftecijfer hoger uitvalt dan bij een overcapaciteit het geval zou zijn.

[JeroenNietDoen]

reemprive schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:50:
Heeft iemand een verklaring voor het sterftecijfer tot dusver in Duitsland? Dit is bijzonder laag te noemen, zeker in vergelijking tot wat je ziet in bijvoorbeeld Italië. Worden er bovenmatig veel tests in Duitsland uitgevoerd?

Het gevoel bekruipt mij de laatste dagen dat het virus niet zo dodelijk is als het lijkt, maar dat met name de combinatie van besmettelijkheid, incubatietijd en het feit dat de ziekte asymptomisch kan verlopen zorgt voor een dermate hoge druk op de gezondheidszorg dat daardoor het sterftecijfer hoger uitvalt dan bij een overcapaciteit het geval zou zijn.

Zie dit bericht gws24 in "Ontwikkelingen rond het Coronavirus wereldwijd"

[pedorus]

reemprive schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 18:50:
Worden er bovenmatig veel tests in Duitsland uitgevoerd?

Van Wikipedia: 2009 flu pandemic in Europe :

Country	Cases	Deaths
Germany	203,713	122
Netherlands	1,473	51

Gok dat ze vooral ook veel meer testen in Duitsland, en in Nederland veel minder..

Daarnaast weet ik dat koortswerende middelen veel lastiger te krijgen zijn dan in Nederland, wellicht speelt dat nog een rol (gezien lopend onderzoek maar vooral de werking).

Het is sowieso interessant om terug te kijken naar vorige pandemieën. In 1918 was de vorige echt grote pandemie (spaanse griep):

quote: https://doi.org/10.1086/606060

for every 1000 persons aged 25–29 years, ∼30% were infected with influenza virus, and 1% died of pneumonia or influenza. This 3% case-fatality rate has been called, “perhaps the most important unsolved mystery of the pandemic”

Dat artikel gaat ervan uit dat overmatig aspirine-gebruik een belangrijke rol had in sterfte. ~30% geïnfecteerden onder 25-29-jarigen is hier een interessant getal.

[bvbal79]

pedorus schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 20:10:
[...]


Van Wikipedia: 2009 flu pandemic in Europe :

Country	Cases	Deaths
Germany	203,713	122
Netherlands	1,473	51

Gok dat ze vooral ook veel meer testen in Duitsland, en in Nederland veel minder..

Daarnaast weet ik dat koortswerende middelen veel lastiger te krijgen zijn dan in Nederland, wellicht speelt dat nog een rol (gezien lopend onderzoek maar vooral de werking).

Het is sowieso interessant om terug te kijken naar vorige pandemieën. In 1918 was de vorige echt grote pandemie (spaanse griep):

[...]

Dat artikel gaat ervan uit dat overmatig aspirine-gebruik een belangrijke rol had in sterfte. ~30% geïnfecteerden onder 25-29-jarigen is hier een interessant getal.

Maar dat er meer getest wordt zegt toch niet waarom ze daar minder doden hebben?

[SvMp]

bvbal79 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 20:25:
[...]

Maar dat er meer getest wordt zegt toch niet waarom ze daar minder doden hebben?

Procentueel t.o.v. het aantal gediagnosticeerde geïnfecteerden wel.

[ Voor 3% gewijzigd door SvMp op 20-03-2020 20:26 ]

[bvbal79]

SvMp schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 20:26:
[...]

Procentueel t.o.v. het aantal gediagnosticeerde geïnfecteerden wel.

het absolute aantal is toch bijna gelijk aan Nederland, dus het aantal doden per inwoner is veel lager, of onderschatten ze daar ook de doden door corona?

[codex]

Ja, ook in absolute aantallen loopt Duitsland achter waar het gaat om sterfte. Op basis van wat je nu ziet zou je kunnen concluderen dat wij meer besmettingen hebben dan Duitsland, mits de verdeling van besmettingen onder de verschillende leeftijdscategorieën gelijk is.

[ Voor 4% gewijzigd door codex op 20-03-2020 21:09 ]

[gws24]

Net gepost in het slowchat topic maar dit lijkt mij straks ook interessant voor dit topic als het daadwerkelijk gebeurt omdat je dan de aannames kan zien die het RIVM hanteert:

bron: rtlnieuws liveblog


edit: preprint over de antistoffen van o.a. het Erasmus dat al eerder in het nieuws was:

'SARS-CoV-2 specific antibody responses in COVID-19 patients'
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.18.20038059v1

[ Voor 26% gewijzigd door gws24 op 20-03-2020 22:02 ]

[psychodude]

bvbal79 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 20:29:
[...]

het absolute aantal is toch bijna gelijk aan Nederland, dus het aantal doden per inwoner is veel lager, of onderschatten ze daar ook de doden door corona?

Indien je meer test, dan vind je ook de personen terug die in Nederland niet getest thuis zitten. Je hebt hiermee minder bias. Stel je de volgende situatie voor.

We zijn in land A. Hier heb je 100 mensen besmet met SARS-CoV-2. Twintig van deze mensen bezoeken een ziekenhuis wegens doorverwijzing i.v.m. klachten en wordt getest. Van deze twintig worden er vijftien opgenomen. Een vijftal verslechterd dusdanig dat zij op de IC worden opgenomen. Een viertal van de opgenomen patiënten overlijdt.

Nu is het mortaliteitscijfer op de geteste populatie 4 op 20, oftewel 20%. Tevens wordt 25% op de IC opgenomen.

In buurland B wordt mensen opgeroepen zich laagdrempelig te laten testen. We hebben wederom 100 mensen besmet met SARS-CoV-2. 60 mensen met milde klachten laat zich testen. Verder hebben we ook hier twintig andere mensen die worden verwezen naar het ziekenhuis, 5 op de IC opgenomen en 4 patiënten overlijden. Maar hier hebben we nu een mortaliteitscijfer van 4 op 80, oftewel 5%. En wordt 6.25% van de mensen op de IC opgenomen.

Is er in buurland B dan minder mortaliteit? Kijken we enkel naar de cijfers zou je de suggestie hebben van wel, 5% versus 20%. Maar deze verschillen zijn te verklaren op basis van een verschil in testbeleid, waardoor je bij een strikter test beleid een bias krijgt richting ziekere patiënten, en derhalve een slechtere uitkomst.

Dit is overigens slechts één van de factoren die een rol speelt in de verschillen in uitslagen binnen landen. Een ander bijkomend probleem is dat de gehanteerde test methoden niet uniform zijn. Een positieve test uitslag hoeft niet daadwerkelijk altijd een SARS-CoV-2 besmetting te zijn, dit kan vals positief zijn. Op zelfde wijze kan een negatieve testuitslag vals negatief zijn. De percentages van dit soort vals positieve en vals negatieve uitslagen verschillen per soort test.

Je kunt je voorstellen dat een test die vaker niet SARS-CoV-2 aangedane personen toch aanduidt als besmet met SARS-CoV-2 binnen een populatie, cijfers als mortaliteitscijfers zal doen laten dalen, omdat deze mensen geen COVID-19 zullen ontwikkelen en ten gevolge hiervan de potentiële complicaties van COVID-19 dan ook ontlopen.

Ook dit is een factor die mee speelt in de verschillen die tussen landen gevonden kunnen worden, of zelfs tussen regio's binnen hetzelfde land indien er geen nationale uniforme afspraken gelden.

De onderlinge vergelijking tussen landen voor wat betreft mortaliteitscijfers, IC-opname cijfers, ziekenhuisopname cijfers zijn, procentueel gezien, dan ook lastig met elkaar te vergelijken. Hardere eindpunten, zoals mortaliteitscijfers per 100.000 inwoners of IC opnames per 100.000 inwoners zijn iets beter vergelijkbaar, maar ook hier blijf je mogelijke spreiding houden op basis van verschillen in testen.

Dan komt er ook nog eens een derde factor bij kijken, de tijd tot het komen tot overlijden. Landen waar de uitbraak later op gang komt, zullen ook hierin een delay laten zien tot overlijden. Maar ook landen waarin men mensen laagdrempeliger voor onbepaalde tijd aan de beademing legt, zullen een zekere delay gaan zien in de cijfers.

Met andere woorden, vele variabelen die dit soort cijfers kunnen beïnvloeden. En tijdens een uitbraak kan het erg lastig zijn om eenduidig de vinger te leggen op de onderliggende oorzaak van deze verschillen.

[iamcj]

gws24 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 21:39:
Net gepost in het slowchat topic maar dit lijkt mij straks ook interessant voor dit topic als het daadwerkelijk gebeurt omdat je dan de aannames kan zien die het RIVM hanteert:

[Afbeelding]bron: rtlnieuws liveblog


edit: preprint over de antistoffen van o.a. het Erasmus dat al eerder in het nieuws was:

'SARS-CoV-2 specific antibody responses in COVID-19 patients'
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.18.20038059v1

Ik ben heel benieuwd hoe social distancing er in zit. Die werd tot voor kort slecht nageleefd en is een essentiële factor.

[klaaas]

iamcj schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 23:12:
[...]


Ik ben heel benieuwd hoe social distancing er in zit. Die werd tot voor kort slecht nageleefd en is een essentiële factor.

Dat vraag ik me ook af t.a.v. bv de hier genoemde Pueyo. Wat is het verschil tussen de huidige situatie en een lockdown, waarmee in de modellen gerekend wordt? Je zegt wel dat het slecht wordt nageleefd en dat is in zekere zin ook zo, maar hoe groot is de impact daarvan? Het gaat bij de maatregelen om het beperken van het aantal contactmomenten. Zet het dan maar eens op een rijtje hoe je situatie nu is t.o.v. een maand geleden.

In mijn geval zou ik normaal gesproken met de trein naar het werk zijn gegaan en daar mijn collega's (15) gezien hebben. Samen lunchen en mogelijk 1 of meerdere vergaderingen met externen (5). Vanavond met mijn vrouw even de stad in. Ik heb 1 kind op het HBO en 1 op de middelbare school. Die zouden vandaag les gehad hebben in klassen van wisselende samenstellingen op een school met honderden andere studenten / leerlingen. Na school even chillen met een groep vrienden en de oudste van de 2 zou 's avonds zijn gaan stappen. Daarnaast hebben we nog een zoon die een bestuursfunctie heeft in een tussenjaar. Die was met het OV naar Utrecht gegaan en had daar z'n collega's gezien en waarschijnlijk een stuk of 3 vergaderingen gehad. Ook hij zou vanavond zijn gaan stappen. Mijn vrouw zou wat boodschappen gedaan hebben voor het eten, zou hebben afgesproken met een vriendin en was vanavond met mij de stad even in geweest.

In de huidige situatie heb ik vanuit huis gewerkt, vergaderd via Teams en heb ik vanmiddag een rondje op de MTB gedaan. De kinderen waren allemaal thuis en 1 ervan is nog even wezen skaten, waarbij de afspraak is dat ie geen groepen opzoekt. Mijn vrouw is enkel wezen wandelen met een vriendin. Het is lastig om daar een percentage aan te hangen, maar ik ben geneigd om te zeggen dat het aantal contactmomenten voor ons gezin echt gedecimeerd is. Een 'echte' lockdown had daar voor mijn idee bijzonder weinig aan verbeterd. Het is bijzonder lastig om in te schatten wat het effect is voor anderen die zich minder goed aan de richtlijnen houden, maar zou dat echt zo'n enorm effect hebben als je het afzet tegen de overall vermindering van het aantal contactmomenten?

[iamcj]

klaaas schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 23:31:
[...]


Dat vraag ik me ook af t.a.v. bv de hier genoemde Pueyo. Wat is het verschil tussen de huidige situatie en een lockdown, waarmee in de modellen gerekend wordt? Je zegt wel dat het slecht wordt nageleefd en dat is in zekere zin ook zo, maar hoe groot is de impact daarvan? Het gaat bij de maatregelen om het beperken van het aantal contactmomenten. Zet het dan maar eens op een rijtje hoe je situatie nu is t.o.v. een maand geleden.

In mijn geval zou ik normaal gesproken met de trein naar het werk zijn gegaan en daar mijn collega's (15) gezien hebben. Samen lunchen en mogelijk 1 of meerdere vergaderingen met externen (5). Vanavond met mijn vrouw even de stad in. Ik heb 1 kind op het HBO en 1 op de middelbare school. Die zouden vandaag les gehad hebben in klassen van wisselende samenstellingen op een school met honderden andere studenten / leerlingen. Na school even chillen met een groep vrienden en de oudste van de 2 zou 's avonds zijn gaan stappen. Daarnaast hebben we nog een zoon die een bestuursfunctie heeft in een tussenjaar. Die was met het OV naar Utrecht gegaan en had daar z'n collega's gezien en waarschijnlijk een stuk of 3 vergaderingen gehad. Ook hij zou vanavond zijn gaan stappen. Mijn vrouw zou wat boodschappen gedaan hebben voor het eten, zou hebben afgesproken met een vriendin en was vanavond met mij de stad even in geweest.

In de huidige situatie heb ik vanuit huis gewerkt, vergaderd via Teams en heb ik vanmiddag een rondje op de MTB gedaan. De kinderen waren allemaal thuis en 1 ervan is nog even wezen skaten, waarbij de afspraak is dat ie geen groepen opzoekt. Mijn vrouw is enkel wezen wandelen met een vriendin. Het is lastig om daar een percentage aan te hangen, maar ik ben geneigd om te zeggen dat het aantal contactmomenten voor ons gezin echt gedecimeerd is. Een 'echte' lockdown had daar voor mijn idee bijzonder weinig aan verbeterd. Het is bijzonder lastig om in te schatten wat het effect is voor anderen die zich minder goed aan de richtlijnen houden, maar zou dat echt zo'n enorm effect hebben als je het afzet tegen de overall vermindering van het aantal contactmomenten?

Geen idee, is het aantal contactmomenten bepalend of het doorbreken van de ketens? We staan nog steeds bijna allemaal met elkaar in verbinding als ik hier om me heen kijk. Vooral door de kinderen die hier nog met elkaar spelen. En de vraag is gaat zo de R < 1 of blijft die groter dan 1? Het is nog steeds heel makkelijk voor een corona patiënt (indien besmettelijk voor klachten) enkele anderen te besmetten in de huidige situatie. Als iedereen verplicht binnen zit, dan ga je onder die 1 komen. In Italië neemt de groeifactor voor het aantal doden iets af van ca. 1,4 in het begin naar 1,2 nu, maar het blijft groeien. Laten we hopen dat het snel beter gaat daar.

[gws24]

Even hier gequote omdat het inzicht geeft in de risico groepen (hoge leeftijd en bestaande aandoeningen, deze twee zijn natuurlijk vaak gelinked aan elkaar). Met dank aan @voske

voske schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 00:29:
Er is een nieuwe versie van het Italiaanse rapport, gedateerd 20 maart, met betrekking tot de gegevens van overleden patiënten. Het bevat nu informatie met betrekking tot 3200 overleden patiënten.

- Gemiddelde leeftijd van de overleden patiënten is 78,5 jaar, mediaan is 80 jaar en de leeftijden liggen tussen de 31 en 103 jaar. Verhouding man - vrouw is 70% - 30%.
- Van 481 overledenen zijn gegevens bekend over reeds bestaande aandoeningen. In totaal hadden 6 overledenen geen reeds bestaande aandoeningen, 113 hadden één aandoening, 128 twee aandoeningen en 234 drie aandoeningen of meer. Meestvoorkomende aandoeningen waren hoge bloeddruk (355), diabetes (163) en ischemische hartziekten (145).
- 5,7% van de overledenen had geen symptomen op het moment dat ze werden opgenomen (ik vroeg me overigens af waarom ze dan zijn opgenomen, maar dat terzijde).
- 36 overleden patiënten waren jonger dan 50 jaar. 9 overledenen waren tussen 31 en 39 jaar oud. Van twee van hen is geen klinische informatie beschikbaar.De andere zeven hadden ernstige reeds bestaande aandoeningen (cardiovasculaire, nier-, psychiatrische, diabetes, obesitas).

[bvbal79]

gws24 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 01:01:
Even hier gequote omdat het inzicht geeft in de risico groepen (hoge leeftijd en bestaande aandoeningen, deze twee zijn natuurlijk vaak gelinked aan elkaar). Met dank aan @voske

[...]

De lockdown schijnt te werken...buiten lombardije en Emilia nemen de getallen nauwelijks toe...

[gws24]

bvbal79 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 01:07:
[...]

De lockdown schijnt te werken...buiten lombardije en Emilia nemen de getallen nauwelijks toe...

Je bedoeld de eerste tabel neem ik aan? Die geeft het percentage doden aan per gebied op het totaal van Italie en niet een stijging per gebied, oftewel je ziet waar de hotspots zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door gws24 op 21-03-2020 01:18 ]

[WolfsRain]

klaaas schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 23:31:
[...]


Dat vraag ik me ook af t.a.v. bv de hier genoemde Pueyo. Wat is het verschil tussen de huidige situatie en een lockdown, waarmee in de modellen gerekend wordt? Je zegt wel dat het slecht wordt nageleefd en dat is in zekere zin ook zo, maar hoe groot is de impact daarvan? Het gaat bij de maatregelen om het beperken van het aantal contactmomenten. Zet het dan maar eens op een rijtje hoe je situatie nu is t.o.v. een maand geleden.

In mijn geval zou ik normaal gesproken met de trein naar het werk zijn gegaan en daar mijn collega's (15) gezien hebben. Samen lunchen en mogelijk 1 of meerdere vergaderingen met externen (5). Vanavond met mijn vrouw even de stad in. Ik heb 1 kind op het HBO en 1 op de middelbare school. Die zouden vandaag les gehad hebben in klassen van wisselende samenstellingen op een school met honderden andere studenten / leerlingen. Na school even chillen met een groep vrienden en de oudste van de 2 zou 's avonds zijn gaan stappen. Daarnaast hebben we nog een zoon die een bestuursfunctie heeft in een tussenjaar. Die was met het OV naar Utrecht gegaan en had daar z'n collega's gezien en waarschijnlijk een stuk of 3 vergaderingen gehad. Ook hij zou vanavond zijn gaan stappen. Mijn vrouw zou wat boodschappen gedaan hebben voor het eten, zou hebben afgesproken met een vriendin en was vanavond met mij de stad even in geweest.

In de huidige situatie heb ik vanuit huis gewerkt, vergaderd via Teams en heb ik vanmiddag een rondje op de MTB gedaan. De kinderen waren allemaal thuis en 1 ervan is nog even wezen skaten, waarbij de afspraak is dat ie geen groepen opzoekt. Mijn vrouw is enkel wezen wandelen met een vriendin. Het is lastig om daar een percentage aan te hangen, maar ik ben geneigd om te zeggen dat het aantal contactmomenten voor ons gezin echt gedecimeerd is. Een 'echte' lockdown had daar voor mijn idee bijzonder weinig aan verbeterd. Het is bijzonder lastig om in te schatten wat het effect is voor anderen die zich minder goed aan de richtlijnen houden, maar zou dat echt zo'n enorm effect hebben als je het afzet tegen de overall vermindering van het aantal contactmomenten?

Ik denk ook dat de gemiddelde Tweaker niet heel representatief is. Zeker de mensen die dit thema-forum bezoeken zullen naar alle waarschijnlijkheid de RIVM maatregelen beter naleven. En zich ook beter ingelezen hebben.

Hier in Amstelveen: de Action is vol, de Zeeman, in supermarkten neemt vrijwel niemand goed afstand van elkaar (Action en Zeeman zelf even van buiten kunnen aanschouwen, ik kom daar de komende maand echt niet binnen).

[iamcj]

Waar ik me zorgen over maak. Als de maatregelen niet genoeg zijn en de groeifactor van het aantal doden daalt ook hier naar 1,2. is dat nog steeds een verdubbeling per 4 dagen.

[Holk]

iamcj schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 07:48:
Waar ik me zorgen over maak. Als de maatregelen niet genoeg zijn en de groeifactor van het aantal doden daalt ook hier naar 1,2. is dat nog steeds een verdubbeling per 4 dagen.

Realiteit is dat we het sterftecijfer niet naar beneden halen met deze maatregel maar dat we deze uitspreiden over een langere tijd waardoor er mogelijkheden ontstaan om zieke mensen beter te maken. Als alle ICs vol liggen kun je niet iedereen helpen/redden maar als je ruimte hebt is die kans groter. Het totaal aantal slachtoffers zal dan dalen, maar dan hebben we het niet over halvering oid maar meer enkele procenten (verwacht ik, geen medische basis voor om dit te roepen)

Ik lees veel over Social distancing en dat er veel mensen dit niet naleven. Het idee achter Social distancing is ook dat er een bepaalde hoeveelheid beweging is in een populatie waardoor er juist gelimiteerde verspreiding ontstaat. Ook is het zo dat, als je niet ziek bent je niet mag bewegen. De a-symptomatische zieken spreken dat wat tegen maar aan de andere kant zouden deze mensen juist mindere hoeveelheid virus kunnen doorgeven waardoor het ziektebeeld bij de volgende ook minder is (nadruk op zou en kunnen). Ja, hou je afstand, maar verminderde contactmomenten zijn nodig en niet te voorkomen.

[ijdod]

De botte realiteit is dat we het, bijna ongeacht het scenario, zeer waarschijnlijk gaan hebben over grote aantallen doden. Imperial College heeft daar wat modellen op los gelaten; die laten iets meer cijfers zien dan gebruikelijk in de flatten the curve plaatjes. Dat zijn enge getallen. De terminogie is overigens nogal verwarrend (het verschil tussen wat ze suppression en mitigation noemen is niet duidelijk; en het 'China lockdown' scenario wordt niet besproken.

Als je die cijfers grof extrapoleert naar NL zit je snel boven de 100k...

[iamcj]

Holkers schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 08:19:
[...]


Realiteit is dat we het sterftecijfer niet naar beneden halen met deze maatregel maar dat we deze uitspreiden over een langere tijd waardoor er mogelijkheden ontstaan om zieke mensen beter te maken. Als alle ICs vol liggen kun je niet iedereen helpen/redden maar als je ruimte hebt is die kans groter. Het totaal aantal slachtoffers zal dan dalen, maar dan hebben we het niet over halvering oid maar meer enkele procenten (verwacht ik, geen medische basis voor om dit te roepen)

Dat snap ik, maar de ziekenhuizen in Brabant liggen al vol. Die patiënten gaan nu naar elders in het land, maar over een week gaat dat ook niet meer. Stel we verdubbelen dan de capaciteit, dan win je 3 a 4 dagen voordat je opnieuw moet verdubbelen. Ik heb het idee dat bijna niemand dat inziet.

[TrailBlazer]

Het verdelen zal mensen in Brabant redden maar later meer mensen in andere regios het leven kosten. Het zal maar een paar procenten schelen denk ik. Straks is alles vol en dan is het gewoon overal ieder voor zich denk ik.

[codex]

ijdod schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 08:24:
De botte realiteit is dat we het, bijna ongeacht het scenario, zeer waarschijnlijk gaan hebben over grote aantallen doden. Imperial College heeft daar wat modellen op los gelaten; die laten iets meer cijfers zien dan gebruikelijk in de flatten the curve plaatjes. Dat zijn enge getallen. De terminogie is overigens nogal verwarrend (het verschil tussen wat ze suppression en mitigation noemen is niet duidelijk; en het 'China lockdown' scenario wordt niet besproken.

Als je die cijfers grof extrapoleert naar NL zit je snel boven de 100k...

Dit is een bierviltje berekening, maar ik denk dat het best realistisch is.

Er zijn 2,3 miljoen 70±ers in Nederland. Voor de gestelde groepsimmuniteit zou 60 procent het virus gehad moeten hebben, al denk ik dat dit wel heel optimistisch is gezien de besmettelijkheid. Van die groep zou dan, wanneer je dit percentage hanteert, 1,38 miljoen besmet raken.

Als van deze besmette groep 8 procent overlijdt, wat op basis van worldometers en de daar vermelde risico's per leeftijdsgroep nog aan de lage kant is, dan praat je al over ruim 110.000 doden.

Natuurlijk is wel de vraag hoe hoog de oversterfte wordt. Maar desalniettemin mogen we hopen dat er vroegtijdig een antiviraal middel of vaccin op de markt komt dat dit aantal reduceert.

[ZieMaar!]

TrailBlazer schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 09:40:
Het verdelen zal mensen in Brabant redden maar later meer mensen in andere regios het leven kosten. Het zal maar een paar procenten schelen denk ik. Straks is alles vol en dan is het gewoon overal ieder voor zich denk ik.

Volgens mij juist niet. Als alles vol is, ga je naar code zwart en wordt over heel Nederland bestuurd. Ziekenhuizen geven dan een aantal keren per dag hun aantal IC gegevens door, dezelfde triage uitgangspunten worden gehanteerd etc. Zie ook https://nvic.nl/sites/nvi...eel%201%20versie1.3_1.pdf

ijdod schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 08:24:
De botte realiteit is dat we het, bijna ongeacht het scenario, zeer waarschijnlijk gaan hebben over grote aantallen doden. Imperial College heeft daar wat modellen op los gelaten; die laten iets meer cijfers zien dan gebruikelijk in de flatten the curve plaatjes. Dat zijn enge getallen. De terminogie is overigens nogal verwarrend (het verschil tussen wat ze suppression en mitigation noemen is niet duidelijk; en het 'China lockdown' scenario wordt niet besproken.

Als je die cijfers grof extrapoleert naar NL zit je snel boven de 100k...

Stel dat het er al 100k zijn (waar denk ik nog genoeg op af te dingen valt), dan is de echte vraag wat de overlap van die 100k gaat zijn met de 160k mensen die toch al dood zouden gaan dit jaar. Maw je zal de oversterfte moeten meten, en dat kan pas achteraf. Sterfte is één ding, maar de zorgcapaciteit is veel belangrijker (en als dat misgaat, zul je zeker forse oversterfte hebben). Als je en de zorg draaiende kan houden én je kwetsbare groepen weet te beschermen, dan doe je het volgens mij goed.

[Batavia]

Zijn er al duidelijke grafieken/data over ziekte verloop?

Waar ik vooral op doel is bijvoorbeeld als je hoest gaat dat gemiddeld in 2 weken over of als je na de eerste week geen koorts heb herstelde waarschijnlijk zonder ziekenhuis opname.

Ik vraag me namelijk af of zieken mensen elkaar kunnen helpen. Je wilt niet dat iemand die ziek is iemand die gezond is aan steekt. (En weet niet of het risico van iemand had verkoudheid en heeft nu echt corona acceptabel is). Maar als we allemaal ziek worden lijkt het me moeilijk als alles gedaan moet worden door mensen met 0 klachten.
En voor hoe lang zou iemand voedsel in huis moeten hebben als hij ziek is.

[TrailBlazer]

We zullen dit jaar veel meer sterfte hebben. Mijn ouders zitten kwa leeftijd in de risicogroep en daar maak ik me zorgen over. 100k doden klinkt heel erg maar het hoort bij het leven probeer ik maar te relativeren. In onze westerse wereld is de dood heel erg onzichtbaar gemaakt en opeens worden we met onze neus op de feiten gedrukt dat het niet alleen in afrika mis kan gaan.

[ijdod]

De echte impact zal je pas na een paar jaar kunnen berekenen; in de zin dat er dan ondersterfte zal zijn. Wat het model van Imperial College expliciet niet meetelt zijn de doden buiten Corona, door overbelasting zorg. Dus de mensen die na een ongeval de IC op zouden moeten. Dat zullen bij een overbelasting geen verwaarloosbare aantallen zijn; maar dat zal ook erg afhangen van het triageprotocol. En een deel van de nu uitgestelde operaties zal vroeg of laat ook doorgang moeten vinden.

[user109731]

gws24 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 15:21:
[...]
Helemaal eens, deze auteur heeft een mba en totaal geen expertise op welk relevant vlak dan ook aangaande deze crisis. hij doet niks anders dan wij hier maar dan iets uitgebreider via een artikel op medium. Hier zijn LinkedIn: https://www.linkedin.com/in/tomaspueyo/. dan vertrouw ik liever een van Dissel die hoogleraar Infectieziekten is (https://www.universiteitl...ers/jaap-van-dissel#tab-1) of een Marion Koopmans, virologe van het Erasmus (https://www.knaw.nl/nl/leden/leden/14515)

Zijn er goede artikelen met tegenargumenten van vooraanstaande virologen en dergelijke? Ik zie de artikelen en plaatjes van Tomas Pueyo veel gedeeld worden en mis een beetje het (goed onderbouwd en toegankelijk, zelfde soort grafiekjes en getallen) tegengeluid van de experts op dit gebied die lockdown niet nodig vinden, die ik in de strijd kan gooien voor wat balans in de discussies.

Ik heb gezocht naar de twee mensen die je noemt en Marion Koopmans heeft een Twitter account met informatie maar verder vind ik niet veel recents van een soortgelijk niveau.

[Freee!!]

user109731 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 13:50:
[...]
Zijn er goede artikelen met tegenargumenten van vooraanstaande virologen en dergelijke? Ik zie de artikelen en plaatjes van Tomas Pueyo veel gedeeld worden en mis een beetje het (goed onderbouwd en toegankelijk, zelfde soort grafiekjes en getallen) tegengeluid van de experts op dit gebied die lockdown niet nodig vinden, die ik in de strijd kan gooien voor wat balans in de discussies..

De vooraanstaande virologen zijn nu veel te druk bezig met onderzoek van het virus en naar geneesmiddelen en vaccins om zich met dat soort onzin bezig te houden. Ik ga me pas zorgen maken, als dat soort kwakzalvers bijval krijgt van vooraanstaande virologen.

[ Voor 6% gewijzigd door Freee!! op 21-03-2020 13:56 ]

[gws24]

user109731 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 13:50:
[...]

Zijn er goede artikelen met tegenargumenten van vooraanstaande virologen en dergelijke? Ik zie de artikelen en plaatjes van Tomas Pueyo veel gedeeld worden en mis een beetje het (goed onderbouwd en toegankelijk, zelfde soort grafiekjes en getallen) tegengeluid van de experts op dit gebied die lockdown niet nodig vinden, die ik in de strijd kan gooien voor wat balans in de discussies.

Ik heb gezocht naar de twee mensen die je noemt en Marion Koopmans heeft een Twitter account met informatie maar verder vind ik niet veel recents van een soortgelijk niveau.

Ben bang van niet en ook de meningen binnen de groep experts zullen verdeeld zijn (het ging mij er voor al om dat die auteur nu door jan en alleman als expert word gezien omdat hij een leuk artikel kan schrijven, hij kan trouwens best gelijk hebben uiteindelijk ). Eerder hier gepost dat het RIVM overweegt hun modellen openbaar te maken, dan zou je die kunnen gebruiken maar dat is nog even afwachten of het daadwerkelijk gebeurt.

De huidige maatregelen en de effectiviteit er van hangen wel af van de opvolging door de bevolking. Ook het RIVM sluit niet uit dat er verdere maatregelen nodig zijn als mensen niet luisteren: https://www.nu.nl/coronav...et-gedrag-van-mensen.html

[ Voor 19% gewijzigd door gws24 op 21-03-2020 14:01 ]

[LightPhoenix]

Hier een blog post over een relatief succesvolle (maar kleinschalige) test met hydroxychloroquine als behandeling voor Covid-19. Volledige artikel staat hier.

Stukje van het blog over de resultaten :

Upon study completion, twenty patients had received treatment and 16 were untreated controls. By day 6 of the study, 70% of treated patients no longer harbored virus as determined by RT-PCR, compared with 12.5% of controls. The combination of hydroxychloroquine plus azithromycin was more effective at clearing virus than hydroxychloroquine alone.

[Holk]

gws24 schreef op vrijdag 20 maart 2020 @ 21:39:


edit: preprint over de antistoffen van o.a. het Erasmus dat al eerder in het nieuws was:

'SARS-CoV-2 specific antibody responses in COVID-19 patients'
https://www.medrxiv.org/c...101/2020.03.18.20038059v1

Zoals verwacht geen drumbeating over hoe we de mensheid gaan genezen van Corona maar een feitelijke opsomming waarom dit antilichaam een rol gaat spelen in de diagnostiek. Deze vorm van diagnostiek gaat in de nabije toekomst belangrijk zijn om te zien wie er allemaal de ziekte hebben doorlopen en wie niet. Opschalen die hap, behoefte is groot.

[gws24]

Holkers schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 15:48:
[...]
Zoals verwacht geen drumbeating over hoe we de mensheid gaan genezen van Corona maar een feitelijke opsomming waarom dit antilichaam een rol gaat spelen in de diagnostiek. Deze vorm van diagnostiek gaat in de nabije toekomst belangrijk zijn om te zien wie er allemaal de ziekte hebben doorlopen en wie niet. Opschalen die hap, behoefte is groot.

Tests op antistoffen bestaan al wel maar zijn nog niet echt betrouwbaar. Bijvoorbeeld deze: https://www.biomedomics.c...ious-disease/covid-19-rt/ (kwam deze tegen in het slowchat topic, wordt gebruikt door een kliniek in orange county in Californie voor $50,-)

Of the 397 blood sample from SARS-CoV-2-infected patients, 352 tested positive, resulting in a sensitivity of 88.66%. Twelve of the blood samples from the 128 non-SARS-CoV-2 infection patients tested positive, generating a specificity of 90.63%.

Als door het werk in de paper dit soort tests naar een grotere, zeg 99,9%, betrouwbaarheid zouden kunnen dan zou dat inderdaad heel veel helpen bij bijvoorbeeld een snellere en goedkopere eerste screening van patienten.

[Freee!!]

gws24 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:57:
[...]
Tests op antistoffen bestaan al wel maar zijn nog niet echt betrouwbaar. Bijvoorbeeld deze: https://www.biomedomics.c...ious-disease/covid-19-rt/ (kwam deze tegen in het slowchat topic, wordt gebruikt door een kliniek in orange county in Californie voor $50,-)

[...]

Als door het werk in de paper dit soort tests naar een grotere, zeg 99,9%, betrouwbaarheid zouden kunnen dan zou dat inderdaad heel veel helpen bij bijvoorbeeld een snellere en goedkopere eerste screening van patienten.

Probleem is wel, dat die antistoffen vooral pas aangetoond kunnen worden als het lichaam al bezig is de strijd te winnen (of net gewonnen heeft).

EDIT:
En dan hebben we het nog niet eens over vaccinatie gehad, daarna kun je die antistoffen ook aantonen, maar is iemand nooit (echt) ziek geweest ervan.

[ Voor 10% gewijzigd door Freee!! op 21-03-2020 18:05 ]

[gws24]

Freee!! schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 18:04:
[...]

Probleem is wel, dat die antistoffen vooral pas aangetoond kunnen worden als het lichaam al bezig is de strijd te winnen (of net gewonnen heeft).

Strijd betekent in veel gevallen koorts en in NL testen we (via pcr) pas als ziekenhuisopname nodig is terwijl veel mensen dat al veel eerder hebben dus ik zou verwachten dat zo'n test eerder al gebruikt kan worden. Of zit ik dan helemaal verkeerd?

edit: ik zie nu dit: Spanje koopt 640.000 sneltests (https://nos.nl/liveblog/2...UPDATE-container-44226572) waar het er op lijkt dat zij dit weldegelijk voor screening willen gebruiken.

[ Voor 21% gewijzigd door gws24 op 21-03-2020 18:28 ]

[brambello]

Is er nou al zicht op welk % van de ouderen (75/80+) die besmet worden ook daadwerkelijk ziek worden en hoeveel daarvan ernstig ziek worden?

[Batavia]

brambello schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 18:57:
Is er nou al zicht op welk % van de ouderen (75/80+) die besmet worden ook daadwerkelijk ziek worden en hoeveel daarvan ernstig ziek worden?

Nee want we testen te weinig. Je moet flink ziek worden maar net niet zo ziek dat het toch niet uit maakt om überhaupt in aanmerking te komen

[nhanssen]

Mocht dit misschien hier niet thuishoren dan mag dit bericht uiteraard verwijderd worden. Vond in mijn zoektocht naar informatie dit onderzoek. Vond het wel interessant om te lezen.

Link

[Pepper92]

nhanssen schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 19:41:
Mocht dit misschien hier niet thuishoren dan mag dit bericht uiteraard verwijderd worden. Vond in mijn zoektocht naar informatie dit onderzoek. Vond het wel interessant om te lezen.

Link

Juist hier goed. Kan alleen niet goed terugvinden uit welk tijdschrift dit komt & of het peer-reviewed is?

[brambello]

Batavia schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 19:36:
[...]


Nee want we testen te weinig. Je moet flink ziek worden maar net niet zo ziek dat het toch niet uit maakt om überhaupt in aanmerking te komen

Ook geen goede data uit andere landen?

[Teijgetje]

We verlangen enige kritische blik op de toegevoegde waarde van zowel posts als onderzoek, zo'n onderzoek posten en vervolgens een discussie aangaan over voeding is niet ontopic voor een wetenschappelijke ontwikkelen rondom corona.

[ Voor 91% gewijzigd door defiant op 22-03-2020 12:21 ]

[defiant]

Modbreak:

Een onderzoek over voeding is dermate algemeen dat het de deur opent naar een discussie opzich zelf over voeding, dat is niet de bedoeling van dit topic, wat specifiek gaat over de ontwikkelingen rondom het corona virus. De discussie is dan ook verwijderd.

[ANdrode]

gws24 schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 17:57:
[...]
Tests op antistoffen bestaan al wel maar zijn nog niet echt betrouwbaar. Bijvoorbeeld deze: https://www.biomedomics.c...ious-disease/covid-19-rt/ (kwam deze tegen in het slowchat topic, wordt gebruikt door een kliniek in orange county in Californie voor $50,-)

[...]

Als door het werk in de paper dit soort tests naar een grotere, zeg 99,9%, betrouwbaarheid zouden kunnen dan zou dat inderdaad heel veel helpen bij bijvoorbeeld een snellere en goedkopere eerste screening van patienten.

offtopic:
Leuk stuk info, maar:

Als diagnostisch medium is deze test in mijn ogen vrijwel niet bruikbaar. Als één op de tien patiënten besmet is zal je 50% false positives krijgen terwijl er ook 10% false negatives zijn.

Bij een test met een specificiteit van 99,9% kan je herhaald testen om het aantal false negatives te verlagen, met deze test kan je niet eens screenen voor mogelijk positieve patiënten omdat je nog steeds 11.4% mist.

[bvbal79]

ANdrode schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:39:
[...]

offtopic:
Leuk stuk info, maar:

Als diagnostisch medium is deze test in mijn ogen vrijwel niet bruikbaar. Als één op de tien patiënten besmet is zal je 50% false positives krijgen terwijl er ook 10% false negatives zijn.

Bij een test met een specificiteit van 99,9% kan je herhaald testen om het aantal false negatives te verlagen, met deze test kan je niet eens screenen voor mogelijk positieve patiënten omdat je nog steeds 11.4% mist.

Welke test gaat Sanquin dan doen? Ze zeggen dat ze antistoffen gaan meten bij al hun bloeddonoren.

Mooi is dat daardoor ook nog eens 96% opkomst was vorige week

[Batavia]

ANdrode schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:39:
[...]


Bij een test met een specificiteit van 99,9% kan je herhaald testen om het aantal false negatives te verlagen, met deze test kan je niet eens screenen voor mogelijk positieve patiënten omdat je nog steeds 11.4% mist.

Nee herhaald testen werkt niet op die manier, ongeacht hoe nauwkeurig je test is. Het kan juist zijn dat een bepaalde andere (zeldzame) stof/ziekte/antilichaam in jouw lichaam de test een false positive/negative veroorzaakt. Herhaling geeft dan nog steeds het zelfde resultaat terwijl je 99.x% nauwkeurig bent op een populatie als geheel.

[ANdrode]

bvbal79 schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:45:
[...]

Welke test gaat Sanquin dan doen? Ze zeggen dat ze antistoffen gaan meten bij al hun bloeddonoren.

Mooi is dat daardoor ook nog eens 96% opkomst was vorige week

offtopic:
slim van die opkomst!

Ben ik ook benieuwd naar.

Mogelijk op meerdere antistoffen? Diagnostische criteria kan je dan achteraf bepalen?

Bestaat er een "PCR-voor-antilichamen"?

Batavia schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:46:
[...]
Nee herhaald testen werkt niet op die manier, ongeacht hoe nauwkeurig je test is. Het kan juist zijn dat een bepaalde andere (zeldzame) stof/ziekte/antilichaam in jouw lichaam de test een false positive/negative veroorzaakt. Herhaling geeft dan nog steeds het zelfde resultaat terwijl je 99.x% nauwkeurig bent op een populatie als geheel.

Het ligt er aan waar de onnauwkeurigheid zit. Bij testen op antilichamen lijkt mij dit logisch (de fout zit dan in interactie met stof/ziekte/antilichaam).

Als de onbetrouwbaarheid in het sample zit (zoals bij PCR) werkt herhaald testen toch wel?
Hier maakte de locatie van het sample wel veel uit; zo las ik de richtlijn om bij intuberen zonder bevestigde diagnose meteen een diep sample te nemen.

[Freee!!]

ANdrode schreef op zondag 22 maart 2020 @ 12:53:
[...]
Bestaat er een "PCR-voor-antilichamen"?

Nee, want antilichamen kun je niet snel en gemakkelijk vermeerderen. Dat lukt met DNA en RNA wel omdat dat van nature geschikt is om afgelezen en vermeerderd te worden.

NB: PCR staat voor Polymerase Chain Reaction, ik neem aan, dat je ketting reactie wel begrijpt en een polymerase is een enzym, dat DNA of RNA repliceert.

[Holk]

Deze test lijkt me op basis van twee antilichamen (IgG, die wat kleiner is) en IgM, ongeveer 5 keer zo groot) die door een medium (papier lijkt me) gaan. Als ze kunnen binden zullen ze complexen vormen en na verloop van tijd op een bepaalde plek terecht komen, de IgG complexen zijn kleiner en kunnen verder, de IgM groter komen minder ver, de ongebonden controle (de overmaat) komt het verst. Is dit betrouwbaar? Ja, voldoende zwangeren die zo weten of ze het zijn, maar is afhankelijk van de input. Een druppel bloed uit de vinger zou minder bevatten dan een buis vol (je kunt er meer op doen), maar geeft wel een goede indicatie.

Daarbij; dit kun je elk uur doen, elke dag bij wijze en kost 10 minuten. Een PCR assay kost je zo een halve dag als je haast hebt, validatie dmv PCR kan altijd nog hij een positieve test

Edit: doelde op deze test:
https://www.biomedomics.c...ious-disease/covid-19-rt/

[ Voor 5% gewijzigd door Holk op 22-03-2020 13:31 ]

[Freee!!]

Holkers schreef op zondag 22 maart 2020 @ 13:23:
Deze test lijkt me op basis van twee antilichamen (IgG, die wat kleiner is) en IgM, ongeveer 5 keer zo groot) die door een medium (papier lijkt me) gaan. Als ze kunnen binden zullen ze complexen vormen en na verloop van tijd op een bepaalde plek terecht komen, de IgG complexen zijn kleiner en kunnen verder, de IgM groter komen minder ver, de ongebonden controle (de overmaat) komt het verst. Is dit betrouwbaar? Ja, voldoende zwangeren die zo weten of ze het zijn, maar is afhankelijk van de input. Een druppel bloed uit de vinger zou minder bevatten dan een buis vol (je kunt er meer op doen), maar geeft wel een goede indicatie.

Daarbij; dit kun je elk uur doen, elke dag bij wijze en kost 10 minuten. Een PCR assay kost je zo een halve dag als je haast hebt, validatie dmv PCR kan altijd nog hij een positieve test

Je beschrijft nu vloeistofchromatografie, ELISA werkt nog wat sneller.

[ANdrode]

Freee!! schreef op zondag 22 maart 2020 @ 13:06:
[...]
NB: PCR staat voor Polymerase Chain Reaction, ik neem aan, dat je ketting reactie wel begrijpt en een polymerase is een enzym, dat DNA of RNA repliceert.

offtopic:
Ja dit is het moment waarop je merkt dat je wat meer had moeten opletten/wat meer de diepte in had kunnen gaan over cellbiologie en afweer .

edit: Hee dat ging over mij he die opmerking.

[ Voor 5% gewijzigd door ANdrode op 22-03-2020 15:28 ]

[Freee!!]

ANdrode schreef op zondag 22 maart 2020 @ 15:20:
[...]

offtopic:
Ja dit is het moment waarop je merkt dat je wat meer had moeten opletten/wat meer de diepte in had kunnen gaan over cellbiologie en afweer .

offtopic:
Ik heb wel opgelet in mijn eerste en tweede jaar farmacie.

[kwakzalver]

ijdod schreef op zaterdag 21 maart 2020 @ 11:34:
De echte impact zal je pas na een paar jaar kunnen berekenen; in de zin dat er dan ondersterfte zal zijn.....

Vergeet niet dat deze lange periode ook voor een geboortegolf zal zorgen.

[ijdod]

Holkers schreef op zondag 22 maart 2020 @ 13:23:
Deze test lijkt me op basis van twee antilichamen (IgG, die wat kleiner is) en IgM, ongeveer 5 keer zo groot) die door een medium (papier lijkt me) gaan. Als ze kunnen binden zullen ze complexen vormen en na verloop van tijd op een bepaalde plek terecht komen, de IgG complexen zijn kleiner en kunnen verder, de IgM groter komen minder ver, de ongebonden controle (de overmaat) komt het verst. Is dit betrouwbaar? Ja, voldoende zwangeren die zo weten of ze het zijn, maar is afhankelijk van de input. Een druppel bloed uit de vinger zou minder bevatten dan een buis vol (je kunt er meer op doen), maar geeft wel een goede indicatie.

Daarbij; dit kun je elk uur doen, elke dag bij wijze en kost 10 minuten. Een PCR assay kost je zo een halve dag als je haast hebt, validatie dmv PCR kan altijd nog hij een positieve test

Met validatie check je op false positives, maar zijn false negatives niet een veel groter probleem?

[Holk]

ijdod schreef op maandag 23 maart 2020 @ 08:09:
[...]

Met validatie check je op false positives, maar zijn false negatives niet een veel groter probleem?

Zeker, maar dan kun je ook her-testen. “Een goede analist doet alles in duplo” is een gevleugelde uitspraak en dan heb ik het niet over de legoblokken. Dit soort dingen doe je altijd 2 keer achter elkaar waardoor je vaak de fout negatieve er wel uit haalt. Dat zijn ook vaak de uitslagen waarin je net niets ziet of de lijn net onder de treshhold zit. Bij twijfel altijd herhalen

[LightPhoenix]

Holkers schreef op maandag 23 maart 2020 @ 08:14:
[...]


Zeker, maar dan kun je ook her-testen. “Een goede analist doet alles in duplo” is een gevleugelde uitspraak en dan heb ik het niet over de legoblokken. Dit soort dingen doe je altijd 2 keer achter elkaar waardoor je vaak de fout negatieve er wel uit haalt. Dat zijn ook vaak de uitslagen waarin je net niets ziet of de lijn net onder de treshhold zit. Bij twijfel altijd herhalen

Is het niet zo dat je alles sowieso in triplo moet doen? Ik weet natuurlijk niet hoe het in de medische wereld zit, maar ik vertrouw mijn eigen resultaten (en dus ook die van anderen) pas als er 3 biologische replicaten gedaan zijn. Daarbij doe ik bij een qPCR altijd 6 technische replicaten, omdat je je vaak toch veel afwijkingen ziet (iig bij de genen waar ik mee werk).

[Holk]

LightPhoenix schreef op maandag 23 maart 2020 @ 09:19:
[...]


Is het niet zo dat je alles sowieso in triplo moet doen? Ik weet natuurlijk niet hoe het in de medische wereld zit, maar ik vertrouw mijn eigen resultaten (en dus ook die van anderen) pas als er 3 biologische replicaten gedaan zijn. Daarbij doe ik bij een qPCR altijd 6 technische replicaten, omdat je je vaak toch veel afwijkingen ziet (iig bij de genen waar ik mee werk).

Koop eens een ddPCR als je met expressie werkt die een Ct van boven de 26 hebben. Gaat een wereld voor je open

Ja, maar omdat er niet zoveel tests / capaciteit is lijkt me dat een duplo voldoende is. Mochten deze positief en negatief zijn, kun je nog de derde doen

[Verwijderd]

Holkers schreef op maandag 23 maart 2020 @ 08:14:
[...]


Zeker, maar dan kun je ook her-testen. “Een goede analist doet alles in duplo” is een gevleugelde uitspraak en dan heb ik het niet over de legoblokken.

Onzin.. alles valt en staat met de betrouwbaarheid van de test vs kosten/tijd vs gewenste betrouwbaarheid. Heeft niets met een goede of slechte analyst te maken. je weegt af of de extra effort (2x meten) opweegt tegen de eventuele fout die je maakt (en gevolgen ervan). Zo kies je bij een betrouwbare testin deze tijd liever voor 3000 man getest met 99% zekerheid, dan 1500 met 99.9% zekerheid.

[Holk]

'onzin' Altijd een goed begin van een betoog. #not
Je begrijpt me niet, ik zeg dat elke test (minimaal) in duplo gaat voordat je een goed oordeel kan geven op het resultaat

[LightPhoenix]

Holkers schreef op maandag 23 maart 2020 @ 09:38:
[...]


Koop eens een ddPCR als je met expressie werkt die een Ct van boven de 26 hebben. Gaat een wereld voor je open

Ja, maar omdat er niet zoveel tests / capaciteit is lijkt me dat een duplo voldoende is. Mochten deze positief en negatief zijn, kun je nog de derde doen

Offtopic:
Ik zou graag willen! Maar laatst was een van onze twee 10 jaar oude lightcyclers stuk en we hebben moeten vechten om geld te krijgen om die ter reparatie op te mogen sturen. (ct ligt afhankelijk van de condities waar ik mijn cellen aan onderwerp tussen de 28 en 32.... zou er graag een ddPCR hebben, maar dan denk ik dat ik eerst wegbezuinigd wordt voor die gekocht kan worden )

Ontopic:
Weten we eigenlijk wat voor kits de Nederlandse ziekenhuizen gebruiken en wat de betrouwbaarheid is? De WHO zegt dat we moeten testen, maar ik lees ook in verschillende media dat de testen opraken (iig in NL). Hier in Duitsland (en dan meer specifiek, hier bij mijn Uni) weet ik dat ze zelf testen maken ipv standaard kits te gebruiken, maar veel info hierover kan ik ook niet los krijgen.
Iemand info hoe dit allemaal zit?

[ Voor 0% gewijzigd door LightPhoenix op 23-03-2020 10:03 . Reden: small tag vergeten... zucht... ]

[ledog]

In dit rapport een analyze van verschillende manieren van aanpak.

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Het rapport stelt dat virus supression de meest verstandige aanpak is.

"Two fundamental strategies are possible: (a) mitigation, which focuses on slowing but not necessarily stopping epidemic spread – reducing peak healthcare demand while protecting those most at risk of severe disease from infection, and (b) suppression, which aims to reverse epidemic growth, reducing case numbers to low levels and maintaining that situation indefinitely. Each policy has major challenges. We find that that optimal mitigation policies (combining home isolation of suspect cases, home quarantine of those living in the same household as suspect cases, and social distancing of the elderly and others at most risk of severe disease) might reduce peak healthcare demand by 2/3 and deaths by half. However, the resulting mitigated epidemic would still likely result in hundreds of thousands of deaths and health systems (most notably intensive care units) being overwhelmed many times over. For countries able to achieve it, this leaves suppression as the preferred policy option"

[ Voor 92% gewijzigd door ledog op 23-03-2020 10:12 ]

[Verwijderd]

Holkers schreef op maandag 23 maart 2020 @ 09:54:
'onzin' Altijd een goed begin van een betoog. #not
Je begrijpt me niet, ik zeg dat elke test (minimaal) in duplo gaat voordat je een goed oordeel kan geven op het resultaat

En dat is gewoon niet waar... Je hoeft niks in duplo te doen als je als je test betrouwbaar genoeg is. Als je zekerheid van je test goed genoeg is weegt de fout op tegen foutieve uitkomst (financieel dan wel testcapaciteit).

Dan zeg je gewoon voor 99+ zekerheid wel/geen corona. Zo werkt het ook bij veel andere (medische) methode. Als met een standaard quickscan uitkomt dat je voor 99% zekerheid bv geen hartfalen hebt, dan wordt er echt niet 2 weken aan de hartbewaking gelegd om die laatste 1% uit te sluiten. Simpele risicoafweging.

[RoD]

Verwijderd schreef op maandag 23 maart 2020 @ 12:28:
[...]

En dat is gewoon niet waar... Je hoeft niks in duplo te doen als je als je test betrouwbaar genoeg is. Als je zekerheid van je test goed genoeg is weegt de fout op tegen foutieve uitkomst (financieel dan wel testcapaciteit).

Dan zeg je gewoon voor 99+ zekerheid wel/geen corona. Zo werkt het ook bij veel andere (medische) methode. Als met een standaard quickscan uitkomt dat je voor 99% zekerheid bv geen hartfalen hebt, dan wordt er echt niet 2 weken aan de hartbewaking gelegd om die laatste 1% uit te sluiten. Simpele risicoafweging.

De testen waar we het hier over hebben (ELISA, PCR, etc) worden wel in duplo (en soms in triplo gedaan). Dat is doorgaans gewoon nodig. Ik ben niet bekend met de corona-specifieke testen, maar wel goed bekend met ELISA en PCR in het algemeen: ik heb nog nooit iets gedaan zonder een duplo/controle.

[LightPhoenix]

ELISA testen heb ik nog niet kunnen vinden, al wordt er neem ik aan wel hard aan gewerkt na de recente vondst van specifieke antilichamen. Over COVID-19 testen in het algemeen staat er een stuk op wikipedia met daarin meer info over de tot nu toe ontwikkelde testen. Een van de testen is ontwikkelt in een samenwerking tussen het Charité in Berlijn, het Erasmus MC, het RIVM en een aantal andere partners. Het artikel hierover staat hier.

Als ik het zo lees wordt er eerst naar de aanwezigheid van RNA van het 'E' gen gekeken en als die positief is een tweede test voor aanwezigheid van RNA van het 'RdRp' gen. Vraag is dan hoeveel technische replicaten hier dan bijzitten, dat kan ik niet snel vinden. Nogmaals de vraag: Iemand meer ervaring hiermee/die dit op dit moment doet? Is dit daadwerkelijk de test die men in NL uitvoert?

[Holk]

Wat ik kan vinden, maar dat is voornamelijk CDC protocollen, is dat er op het Nucleocapsid-gen getest wordt. Ik kon 3 sets primer/probe vinden die allemaal in dit gebied zitten. In de protocollen van het CDC is het maar een monoplo, maar wel 3 tests per patient. 2 voor Corona en 1 controle. Als die alle drie positief zijn is het positief, is alleen de controle positief is het negatief.

https://www.fda.gov/media/134922/download

Maar ik weet niet of dit ook in Nederland gedaan wordt!

[gws24]

LightPhoenix schreef op maandag 23 maart 2020 @ 10:01:
[...]

Ontopic:
Weten we eigenlijk wat voor kits de Nederlandse ziekenhuizen gebruiken en wat de betrouwbaarheid is? De WHO zegt dat we moeten testen, maar ik lees ook in verschillende media dat de testen opraken (iig in NL). Hier in Duitsland (en dan meer specifiek, hier bij mijn Uni) weet ik dat ze zelf testen maken ipv standaard kits te gebruiken, maar veel info hierover kan ik ook niet los krijgen.
Iemand info hoe dit allemaal zit?

Er is een artikel in de volkskrant over het testen en over de tekorten maar geen echt specifieke info behalve dat de lysis buffer opraakt: https://www.volkskrant.nl...we-dat-dan-niet~b668866d/.

Kwam wel deze tweet van een virologe van het LUMC tegen als antwoord op de vraag wat ze vooral tekort kwamen:

Vooral Magnapure-96 cartridges.

— Mariet Feltkamp (@MarietFeltkamp) 22 maart 2020

Dat is een Roche cartridge maar ik begrijp dat een aantal labs andere apparatuur gebruiken.

[ledog]

LightPhoenix schreef op maandag 23 maart 2020 @ 13:56:
ELISA testen heb ik nog niet kunnen vinden, al wordt er neem ik aan wel hard aan gewerkt na de recente vondst van specifieke antilichamen.

Er staat een interview in het Erasmus magazine met Grosveld waarin hij stelt dat er een paar weken geleden in China al samples van goedkope tests zijn gemaakt op basis van antilichamen:

https://www.erasmusmagazi...antilichaam-tegen-corona/

[ijdod]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 10:04:
In dit rapport een analyze van verschillende manieren van aanpak.

https://www.imperial.ac.u...-modelling-16-03-2020.pdf

Het rapport stelt dat virus supression de meest verstandige aanpak is.

Dat rapport is al een paar keer eerder gepost. Het is een prima analyse, maar verliest punten in de bewoording en definities. Suppression is daar niet een volledige lockdown(!). Kijk maar naar de maatregelen waar men het over heeft. Wat exact het verschil met mitigation is is dat document vrij onduidelijk over.

[ledog]

ijdod schreef op maandag 23 maart 2020 @ 18:05:
[...]
Suppression is daar niet een volledige lockdown(!).

Waarom is dat belangrijk? Supression is juist een manier om een lock down te voorkomen.

Als je ze zinnen zet op mitigation en groeps immuniteit ontkom je niet aan het moment dat het virus ongecontroleerd zoveel mensen ziek heeft gemaakt dat het zorgsysteem raakt overbelast. Een langdurige lock down is dan onvermeidelijk. Deze lock down moet je lang volhouden, tot er nog maar enkele gevallen in het land zijn, want als je hem te vroeg opheft geef je de de epidemie nieuwe lucht waardoor deze nog feller en sneller terug komt.

Het beleid van het kabinet om te gaan sturen op het beheersbaar houden van de maximale IC capaciteit mist elke logica. Kan iemand een wetenschappelijke onderbouwing geven voor dit beleid?

[Freee!!]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 18:53:
[...]
Waarom is dat belangrijk? Supression is juist een manier om een lock down te voorkomen.

Als je ze zinnen zet op mitigation en groeps immuniteit ontkom je niet aan het moment dat het virus ongecontroleerd zoveel mensen ziek heeft gemaakt dat het zorgsysteem raakt overbelast. Een langdurige lock down is dan onvermeidelijk. Deze lock down moet je lang volhouden, tot er nog maar enkele gevallen in het land zijn, want als je hem te vroeg opheft geef je de de epidemie nieuwe lucht waardoor deze nog feller en sneller terug komt.

Het beleid van het kabinet om te gaan sturen op het beheersbaar houden van de maximale IC capaciteit mist elke logica. Kan iemand een wetenschappelijke onderbouwing geven voor dit beleid?

Daar zit de logica van op een klein pitje door laten sudderen achter. Zorg dat het aantal complicaties onder de maximale IC capaciteit blijft. Dat doe je door het aantal besmettingen laag genoeg te houden. Als het aantal besmettingen te hoog oploopt, ben je serieus in de aap gelogeerd, maar als je het voor elkaar krijgt, zit je redelijk goed. Je bent dan het vaccin voor, je hebt weinig tot geen extra doden en je economie blijft redelijk in tact.

[ijdod]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 18:53:
[...]


Waarom is dat belangrijk? Supression is juist een manier om een lock down te voorkomen.

Omdat ik meende dat je eerder om een lockdown leek te vragen. Wellicht dat ik me vergis.

Het beleid van het kabinet om te gaan sturen op het beheersbaar houden van de maximale IC capaciteit mist elke logica. Kan iemand een wetenschappelijke onderbouwing geven voor dit beleid?

Ah kijk, daar gaan we al. Wat wij dien zit namelijk nogal dicht tegen dat suppression scenario aan.

[ Voor 6% gewijzigd door ijdod op 23-03-2020 19:33 ]

[ledog]

Freee!! schreef op maandag 23 maart 2020 @ 19:10:
[...]

Daar zit de logica van op een klein pitje door laten sudderen achter. Zorg dat het aantal complicaties onder de maximale IC capaciteit blijft. Dat doe je door het aantal besmettingen laag genoeg te houden. Als het aantal besmettingen te hoog oploopt, ben je serieus in de aap gelogeerd, maar als je het voor elkaar krijgt, zit je redelijk goed. Je bent dan het vaccin voor, je hebt weinig tot geen extra doden en je economie blijft redelijk in tact.

Is dat echt mogelijk, een epidemie laten voortsudderen? Ik kan me daar geen voorstelling van maken. Vanaf hoeveel doden per dag mogen we weer naar Ikea? Na hoeveel dagen moet de rem er weer vol op omdat de epidemie versneld terugkomt.

Landen om ons heen gaan inzetten op nul doden per dag en wachten een vaccin af. Mogen we het land nog uit als we hier Corona laten doorsudderen?

[Holk]

Hoort deze discussie niet plaats in (eerder al gesloten) topics? Volgend jaar deze tijd weten we wat het beste was, tot dan volgen we de regering

Het melden hier is niet nodig

[ Voor 18% gewijzigd door janvanduschoten op 25-03-2020 23:55 ]

[ledog]

ijdod schreef op maandag 23 maart 2020 @ 19:33:
[...]


Omdat ik meende dat je eerder om een lockdown leek te vragen. Wellicht dat ik me vergis.


[...]

Ah kijk, daar gaan we al. Wat wij dien zit namelijk nogal dicht tegen dat suppression scenario aan.

Ik ben ervoor om zo snel mogelijk onder de huidige lockdown uit te komen. De lockdown die we nu hebben was niet te vermijden en had wat mij betreft drie weken eerder in mogen gaan, (maar maatschappelijk waarschijnlijk niet haalbaar).

Maar waar is de wetenschappelijke onderbouwing van het huidige sudderbeleid?

[Batavia]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 20:13:
[...]


Ik ben ervoor om zo snel mogelijk onder de huidige lockdown uit te komen. De lockdown die we nu hebben was niet te vermijden en had wat mij betreft drie weken eerder in mogen gaan, (maar maatschappelijk waarschijnlijk niet haalbaar).

Maar waar is de wetenschappelijke onderbouwing van het huidige sudderbeleid?

Waar is de wetenschappelijke onderbouwing van ieder ander alternatief?
Probleem is het opzetten van een goed experiment. Welke wereldstad wil zich aanmelden om als control groep te dienen? Je moet het doen met wat je hebt.

Uiteindelijk ga je altijd af van de wetenschap en over op politieke keuzes die het beste er van proberen te maken met de informatie die ze hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door Batavia op 23-03-2020 20:18 ]

[Freee!!]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 20:03:
[...]
Is dat echt mogelijk, een epidemie laten voortsudderen?

We gaan het zien.

Ik kan me daar geen voorstelling van maken. Vanaf hoeveel doden per dag mogen we weer naar Ikea? Na hoeveel dagen moet de rem er weer vol op omdat de epidemie versneld terugkomt.

Landen om ons heen gaan inzetten op nul doden per dag en wachten een vaccin af. Mogen we het land nog uit als we hier Corona laten doorsudderen?

Ik heb de logica uitgelegd, nooit gezegd dat ik het er mee eens of oneens ben.

[ledog]

Freee!! schreef op maandag 23 maart 2020 @ 19:10:
[...]

Daar zit de logica van op een klein pitje door laten sudderen achter. Zorg dat het aantal complicaties onder de maximale IC capaciteit blijft. Dat doe je door het aantal besmettingen laag genoeg te houden. Als het aantal besmettingen te hoog oploopt, ben je serieus in de aap gelogeerd, maar als je het voor elkaar krijgt, zit je redelijk goed. Je bent dan het vaccin voor, je hebt weinig tot geen extra doden en je economie blijft redelijk in tact.

Als wiskundige met ervaring in modelleren ontgaat me nog steeds de logica, ik zou er graag over van gedachten wisselen maar ik heb de indruk dat dit topic daar niet voor bedoelt is.

[iamcj]

Kinderen ga maar lekker buiten spelen zei "Grappenhaus":


https://pediatrics.aappub...6/peds.2020-0834.full.pdf

Third, children may play a major role in community-based viral transmission. Available data
suggest that children may have more upper respiratory tract (including nasopharyngeal carriage),
rather than lower respiratory tract involvement.4 There is also evidence of fecal shedding in the
stool for several weeks after diagnosis,8 leading to concern about fecal-oral transmission of the
virus, particularly for infants and children who are not toilet-trained, and for viral replication in
the gastrointestinal tract.9
Prolonged shedding in nasal secretions and stool has substantial
implications for community spread in daycare centers, schools, and in the home. Additionally,
Additionally, shedding in asymptomatic persons,
would render contact tracing and other public health measures to mitigate spread less effective.

[ Voor 29% gewijzigd door iamcj op 23-03-2020 23:41 ]

[gambieter]

gws24 schreef op maandag 23 maart 2020 @ 15:42:
Kwam wel deze tweet van een virologe van het LUMC tegen als antwoord op de vraag wat ze vooral tekort kwamen:
[Twitter]Dat is een Roche cartridge maar ik begrijp dat een aantal labs andere apparatuur gebruiken.

Op zich zullen andere RNA/DNA zuiveringskits ook wel werken, maar probleem is vaak dat de pipeline helemaal aangepast is op specifieke materialen, en de certificering van het lab ook.

En je moet er rekening mee houden dat zowel vals-positieve als vals-negatieve testen hele grote impact zullen hebben.

[BlackMonkey]

ledog schreef op maandag 23 maart 2020 @ 22:14:
[...]


Als wiskundige met ervaring in modelleren ontgaat me nog steeds de logica, ik zou er graag over van gedachten wisselen maar ik heb de indruk dat dit topic daar niet voor bedoelt is.

Dat soort inzichten zie ik liever dan enkel roepen dat we in lockdown moeten omdat andere landen het doen. Dus ik ben benieuwd wat jij mist in de logica van dit scenario, je kan het er inderdaad niet mee eens zijn als je puur uitgaat van een vaccin.

[Batavia]

BlackMonkey schreef op dinsdag 24 maart 2020 @ 01:02:
[...]


Dat soort inzichten zie ik liever dan enkel roepen dat we in lockdown moeten omdat andere landen het doen. Dus ik ben benieuwd wat jij mist in de logica van dit scenario, je kan het er inderdaad niet mee eens zijn als je puur uitgaat van een vaccin.

En vergeet ook niet de effecten van potentieel terugkeer/pieken na het eindigen van eventuele lockdowns als je geen enkele groep immuniteit zou hebben.

De logica van op een klein pitje doorsudderen is ook het simpele feit dat het niet haalbaar is dat nu, en in de toekomst, om iedereen met iedere gezondsheidklacht meteen zelfquaratine te geven.

[begintmeta]

iamcj schreef op maandag 23 maart 2020 @ 23:39:
...

Dat de rol van kinderen bij de verspreiding nog behoorlijk onduidelijk is, "However, there is still much that we need to learn about ... the impact of children on viral spread." in het aangehaalde stuk, is op zich niets nieuws. Daarom doet men ook verder onderzoek naar die rol. Tot er meer duidelijkheid is, is het in ieder geval goed dat scholen dicht blijven.

Mijn persoonlijke beleid wat betreft het buitsenspelen van kinderen is dat ik de mijne buiten laat spelen, sowieso in de tuin, maar ook elders zo lang ze zich maar aan de regels houden, mij regels zijn niet dichter bij anderen komen dan ~ de halve huiskamerlengte (~5m), niet naar buiten als er geniest of gehoest wordt, overschieten van een bal met anderen mag, maar de bal niet in de hand nemen, altijd goed handen wassen.

Ik weet echter niet of dat te onvoorzichtig is... wat denkt men hier?