Wetenschappelijke ontwikkelingen rond het Coronavirus

[MikeyMan]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:09:
[...]

Dan is het vreemd dat er wel voor heel de EU 6 doses Pfizer is besteld, niet? In principe zou een vaccinatie ook de t-cell immuniteit moeten triggeren? Het kan natuurlijk ook zo zijn dat de EU hiermee vaccinaties voor bijvoorbeeld Braziliaanse en Indische varianten meeneemt in een vaccinatie. Eventueel dat de EU de barmhartige samaritaan speelt en de vaccins uitdeelt in bijvoorbeeld India of Brazilië of waar elders op de aarde nodig.

Die bestellingen zijn een jaar geleden gedaan volgens het 'pakken wat je pakken kan' principe. Wedden op meerdere paarden zeg maar.

Wat we niet afnemen zal ongetwijfeld doorgestuurd worden aan anderen. En we zullen na deze serie moeten zien hoe we met de mutaties om gaan.

[Nox]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 11:12:
[...]


Die bestellingen zijn een jaar geleden gedaan volgens het 'pakken wat je pakken kan' principe. Wedden op meerdere paarden zeg maar.

Wat we niet afnemen zal ongetwijfeld doorgestuurd worden aan anderen. En we zullen na deze serie moeten zien hoe we met de mutaties om gaan.

De bestellingen waarover ik het had zijn de 1.8 miljard doses halverwege april:
https://www.dw.com/en/eu-...-billion-doses/a-57201551

[MikeyMan]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:29:
[...]

De bestellingen waarover ik het had zijn de 1.8 miljard doses halverwege april:
https://www.dw.com/en/eu-...-billion-doses/a-57201551

Ah, check. Vooral om gedonder met niet mrna vaccins voor te zijn denk ik? En een voorschot te nemen op wat mutaties idd. Ze zijn relatief snel aan te passen.

[anboni]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:29:
[...]

De bestellingen waarover ik het had zijn de 1.8 miljard doses halverwege april:
https://www.dw.com/en/eu-...-billion-doses/a-57201551

Die bestellingen worden natuurlijk wel gedaan door ambtenaren en politici die meer bezig zijn met publieke opinie dan met wetenschap.

[RoD]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 12:29:
[...]

De bestellingen waarover ik het had zijn de 1.8 miljard doses halverwege april:
https://www.dw.com/en/eu-...-billion-doses/a-57201551

Er zijn wel een aantal redenen om te blijven vaccineren, alhoewel hier het laatste nog niet is over gezegd, vanwege het gebrek aan data.

• Het hebben van T-cel-immuniteit betekent niet dat je bescherming dan ook meteen optimaal is, of dat je niet zou kunnen profiteren van een booster.
• Er komen steeds nieuwe mensen bij, ofwel jongeren die de minimale leeftijd voor vaccineren bereiken.
• De groep kwetsbaren/ouderen is niet statisch.
• Ik neem aan dat deze bestelling ook cover biedt voor vaccins die beter werken voor varianten, en de varianten die mogelijk nog tevoorschijn komen.

Maar het is natuurlijk geen zekerheidje. Het zal nog moeten blijken wie en wanneer opnieuw gevaccineerd moeten worden.

[Nox]

RoD schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 15:12:
[...]

Er zijn wel een aantal redenen om te blijven vaccineren, alhoewel hier het laatste nog niet is over gezegd, vanwege het gebrek aan data.

[list]
• Het hebben van T-cel-immuniteit betekent niet dat je bescherming dan ook meteen optimaal is, of dat je niet zou kunnen profiteren van een booster.

De reactie op basis van t-cel-immuniteit is dan langzamer als ik het goed begrijp waardoor je dus eventueel alsnog besmet kan raken in vroeg stadium?

• Er komen steeds nieuwe mensen bij, ofwel jongeren die de minimale leeftijd voor vaccineren bereiken.
• De groep kwetsbaren/ouderen is niet statisch.
• Ik neem aan dat deze bestelling ook cover biedt voor vaccins die beter werken voor varianten, en de varianten die mogelijk nog tevoorschijn komen.
[/list]

Maar het is natuurlijk geen zekerheidje. Het zal nog moeten blijken wie en wanneer opnieuw gevaccineerd moeten worden.

Ik verwacht dat je jongeren e.d. ook gaat vaccineren en misschien mensen die nog geen vaccin wilden ook meepakt maar ik vind 1.8 miljard doses dan wel verschikkelijk veel

[RoD]

Nox schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 16:12:
[...]

De reactie op basis van t-cel-immuniteit is dan langzamer als ik het goed begrijp waardoor je dus eventueel alsnog besmet kan raken in vroeg stadium?

In theorie heb je gelijk. Circulerende antilichamen kunnen meteen binden aan het virus, maar voor een T-celresponse is wat meer tijd nodig, met allerlei cellulaire reacties die daarbij betrokken zijn (om het even kort samen te vatten).

Of dat in de praktijk ook impact heeft, in de zin van een verminderde bescherming tegen Covid, dat weet ik niet. Maar ook geheugencellen kunnen verouderen. Hoe dan ook, hier is verder ook nog niet alles over bekend.

[Rannasha]

MikeyMan schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 13:00:
[...]


Ah, check. Vooral om gedonder met niet mrna vaccins voor te zijn denk ik? En een voorschot te nemen op wat mutaties idd. Ze zijn relatief snel aan te passen.

De helft van die bestelling is een optie, dus als er niet meer nodig blijkt te zijn, dan neemt de EU slechts 900M extra doses af.

Daarnaast heeft dit contract een clausule die het de EU toelaat om de doses door te verkopen of te doneren. Dus de EU kan er vaccin-diplomatie mee gaan bedrijven als ze dat willen.

Maar goed, dit gaat wel een beetje offtopic.

[Jedi_Pimp]

Interessante beschouwing over de (in)effectiviteit van strenge lockdowns met onder andere Tim Spector, wetenschapper en hoogleraar in epidemiologie. Een gematigde Britse wetenschapper die geen "GBD" stempel* opgeplakt heeft gekregen. Spector benadrukt het in beschouwing nemen van meerdere factoren en niet blindstaren op (strenge) lockdowns.

YouTube: Professor Tim Spector: Lockdown effect 'definitely overemphasised' |...

* ik ben zelf totaal geen voorstander van het demoniseren van GBD ondertekenaars (voor mij staat dat symbool voor wat er dit jaar compleet mis is gegan met wetenschap in het algemeen), maar aangezien sommige Tweakers in dit topic überhaupt niet zouden kijken als dit van een GBD wetenschapper afkomstig was, toch deze sidenote

[ Voor 6% gewijzigd door Jedi_Pimp op 07-05-2021 12:43 ]

[XWB]

Volkskrant komt met een artikel dat goed uitlegt waarom sommige mensen zieker worden dan anderen:

Amsterdamse wetenschappers hebben een coronaraadsel ontcijferd waarover artsen zich wereldwijd het hoofd breken: hoe kan het dat de situatie van sommige covid-patiënten na een dag of tien acuut verslechtert?

Ze ontdekten dat die patiënten na ruim een week massaal antistoffen gaan produceren met een afwijkende vorm waardoor de afweercellen in hun longen op tilt slaan.

Amsterdamse wetenschappers kraken coronamysterie: waarom de ene patiënt zieker wordt dan de ander

[RoD]

XWB schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:44:
Volkskrant komt met een artikel dat goed uitlegt waarom sommige mensen zieker worden dan anderen:


[...]


Amsterdamse wetenschappers kraken coronamysterie: waarom de ene patiënt zieker wordt dan de ander

Heel mooi onderzoek dit Wat er eigenlijk nog mist is waarom die afwijkingen in de geproduceerde antilichamen optreden. De auteurs geven in hun paper nog wel wat beschouwingen, maar eigenlijk is het nog niet bekend. Maar dat deze kennis er nu is, en er daardoor behandelmethoden ontwikkeld kunnen worden, is al erg mooi.

[SniperEye]

Hoewel anekdotisch bewijs geen bewijs is heb ik op 2 dagen tijd in mijn directe omgeving 3 besmettingen meegemaakt van mensen die gevaccineerd zijn (waarvan er 2 met Pfizer, en een met AZ). Tot op heden milde klachten (wat mogelijk zo blijft). 1 daarvan is voor de 2e keer besmet (eerste keer in eerste golf) en had recent AZ gekregen.

Edit: deze 3 personen kennen elkaar verder niet, en komen ook niet in elkaars netwerk voor. Het is puur toeval.

[ Voor 14% gewijzigd door SniperEye op 12-05-2021 19:46 ]

[YakuzA]

In de UK is er nu een combinatie studie gedaan waar mensen gemixt met AZ en Pfizer geprikt zijn als 1e en 2e prik.
https://nos.nl/l/2380496

Zijn alleen nog voorlopige conclusies.
Via de nos linkt hij door naar de lancet bron.
https://www.thelancet.com...-6736(21)01115-6/fulltext

Lijkt voorlopig alsof het alleen wat extra bijwerkingen op levert. (Volgens de nos)

[ Voor 38% gewijzigd door YakuzA op 13-05-2021 08:26 ]

[Nox]

XWB schreef op dinsdag 11 mei 2021 @ 17:44:
Volkskrant komt met een artikel dat goed uitlegt waarom sommige mensen zieker worden dan anderen:


[...]


Amsterdamse wetenschappers kraken coronamysterie: waarom de ene patiënt zieker wordt dan de ander

Dankzij de paywall kan ik het niet lezen, is je quote het enige boeiende uit het hele artikel?

[RoD]

Nox schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 10:39:
[...]

Dankzij de paywall kan ik het niet lezen, is je quote het enige boeiende uit het hele artikel?

Het is maar wat je boeiend vindt natuurlijk. Het is prachtig onderzoek, maar waarschijnlijk zijn alleen puristen zoals ik daarin geïnteresseerd

Het is in ieder geval een goede tl;dr.

[gambieter]

RoD schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:00:
Het is maar wat je boeiend vindt natuurlijk. Het is prachtig onderzoek, maar waarschijnlijk zijn alleen puristen zoals ik daarin geïnteresseerd

Het is in ieder geval een goede tl;dr.

Verwijust het naar een wetenschappelijke publicatie, of is het alleen een persbericht?

[Jorizzz]

gambieter schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:09:
[...]

Verwijust het naar een wetenschappelijke publicatie, of is het alleen een persbericht?

Het verwijst ook naar het artikel zelf:
https://stm.sciencemag.or...5/10/scitranslmed.abf8654

Ook ik vind het een prachtig onderzoek, maar ik ben dan in een vorige carrière zelf ook gepromoveerd binnen een gebied van de immunologie dat hier nauw aan verwant is.

[gambieter]

Jorizzz schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 12:47:
Het verwijst ook naar het artikel zelf:
https://stm.sciencemag.or...5/10/scitranslmed.abf8654

Door de Volkskrant paywall kon ik geen enkele informatie zien . Dank voor de link.

[ Voor 11% gewijzigd door gambieter op 13-05-2021 13:01 ]

[Jorizzz]

gambieter schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 13:01:
[...]

Door de Volkskrant paywall kon ik geen enkele informatie zien . Dank voor de link.

Ik ook niet, maar het F5-Esc trucje werkt bij 9 van de 10 paywalls, zo ook deze

[XWB]

Nox schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 10:39:
[...]

Dankzij de paywall kan ik het niet lezen, is je quote het enige boeiende uit het hele artikel?

Ik was er mij niet bewust van dat het artikel achter een paywall zit. Er is best veel tekst en alles quoten zou niet heel netjes zijn, maar dit plaatje vat het een beetje samen:



[edit]

En anders idd https://stm.sciencemag.or...5/10/scitranslmed.abf8654 lezen

[ Voor 6% gewijzigd door XWB op 13-05-2021 23:48 ]

[Nox]

@XWB dat is inderdaad een mooi plaatje, had het artikel al op een andere manier gelezen. Het zou mooi zijn als men weet waarom die antistoffen met afwijkende vorm dan vrijkomen en of je hierop kan screenen danwel iets bekend is wat dit zou kunnen zijn.

[ Voor 21% gewijzigd door Nox op 14-05-2021 09:32 ]

[RoD]

XWB schreef op donderdag 13 mei 2021 @ 23:47:
[...]


Ik was er mij niet bewust van dat het artikel achter een paywall zit. Er is best veel tekst en alles quoten zou niet heel netjes zijn, maar dit plaatje vat het een beetje samen:

[Afbeelding]

[edit]

En anders idd https://stm.sciencemag.or...5/10/scitranslmed.abf8654 lezen

Het plaatje is niet helemaal secuur. Het stukje waarbij afweercellen de afwijkende antilichamen herkennen, doet vermoeden dat ze aan alle kanten binden. Dat is niet zo. De afweercellen hebben Fc-receptoren die het Fc-gedeelte van het antilichaam binden. En dat is ook het deel van het antilichaam waar de afwijkingen zijn gevonden. Om het in plaatjes te zeggen:


En:



Beetje mierenneuken misschien, maar het is essentieel voor de werking van het antilichaam

[mesa57]

Er is een RCT studie uitgekomen uit Israel die de werking van Ivermectine heeft bestudeerd.
Deze had milde gevallen als onderwerp, die niet in een ziekenhuis waren opgenomen of risico's tot zware complicaties hadden.
Conclusie is dat er een duidelijk positief effect van Ivermectine te meten is.
Voor dat de hele goegemeente nou over mij heenvalt, of, nog erger, er censuur plaats vindt, lees dan eerst het onderzoek (nog niet peer reviewed) eens goed door :

https://www.medrxiv.org/c...101/2021.05.31.21258081v1

[Holk]

Je moet de twee zaken scheiden in dit verhaal. Er zijn legio analyses met tientallen studies die laten zien dat er geen effect is op het ziekteverloop van COVID-19 met of zonder Ivermectine.

Je aangehaalde artikel behandeld de shedding van virus; het uitscheiden van nieuwe deeltjes. Dit kun je als proxy nemen voor ziekteverloop maar niet voor severity. Netto kun je minder lang ziek zijn maar niet minder of meer met of zonder ivermectine.

Dat de shedding minder is, is handig voor besmettelijkheid maar dat is het. En of dat opweegt tegen de mogelijke effecten van het middel valt nog te bezien; ivermectine heeft zo z’n eigen lijstje bijwerkingen.

[Gonadan]

SniperEye schreef op woensdag 12 mei 2021 @ 19:45:
Hoewel anekdotisch bewijs geen bewijs is heb ik op 2 dagen tijd in mijn directe omgeving 3 besmettingen meegemaakt van mensen die gevaccineerd zijn (waarvan er 2 met Pfizer, en een met AZ). Tot op heden milde klachten (wat mogelijk zo blijft). 1 daarvan is voor de 2e keer besmet (eerste keer in eerste golf) en had recent AZ gekregen.

Edit: deze 3 personen kennen elkaar verder niet, en komen ook niet in elkaars netwerk voor. Het is puur toeval.

Dat gaan we nog veel meer zien. Hoe hard ze ook waarschuwen, de meeste mensen zullen het een heel stuk minder nauw nemen met de maatregelen wanneer zijn gevaccineerd zijn. Het vaccin verkleint de kans dat je besmet raakt, maar het gedrag vergroot die weer.

Waar ik wel benieuwd naar ben is hoe lang die drie mensen al antistoffen hebben kunnen opbouwen, want het vaccin werkt natuurlijk pas lekker na enkele weken.

[Apache4u]

De afgelopen anderhalf jaar is er veel (vluchtig) nieuws voorbij gekomen van medicijnen in ontwikkeling die misschien wel het ei van Columbus zouden zijn in de strijd tegen covid-19. Daarna was het in bijna alle gevallen stil. Één zo’n geval was me bij gebleven. Het ging om een professor van de UU die blijkbaar al een antilichaam in de vriezer had liggen nav een eerdere sars uitbraak (47d11). Dit antilichaam zou wel eens als medicijn kunnen dienen tegen deze sars-variant was het verhaal. Vervolgens kwam het nieuws dat farmaceut AbbVie voor verdere ontwikkeling van zo’n medicijn zou gaan zorgen op basis van dit “Utrechtse” antilichaam. En toen werd het ook over dit “medicijn” stil.
Ik moest daar vandaag ineens weer aan denken en ben maar eens gaan googlen. Blijkbaar loopt er nu een fase 1 trial in een aantal landen (waaronder NL). Zie https://ichgcp.net/clinical-trials-registry/NCT04644120 .
Hebben de proeven op hamsters en apen dan zo’n trial gerechtvaardigd vraag ik mezelf af.
De einddatum van die fase 1 is 28/08/2021 volgens dat document. Ik denk, ik post het hier maar ff 😉.
Oh, en aangezien ik hier 0 verstand van heb vraag ik me ook af in hoeverre dit soort antilchamen “last” hebben van mutaties..

[XWB]

Om het seizoenseffect er toch weer even bij te halen:

quote: https://www.volkskrant.nl...-eerder-gedacht~be01e9d0/

Het ‘seizoenseffect’ van corona is groter dan men tot dusver aannam. De inzettende zomer doet ongeveer net zoveel met het virus als de sluiting van de scholen en universiteiten, of als een verbod op bijeenkomsten van meer dan 100 mensen.

Dit blijkt uit nieuwe berekeningen van het virus door Britse onderzoekers. De wetenschappers vergeleken het verloop van de epidemie in 143 regio’s en ontdeden die met wiskundige technieken van de invloed van de coronamaatregelen. Conclusie: het verschil tussen hartje winter en hoog zomer scheelt zo’n 40 procent van de besmettingen, twee keer zoveel als de 20 procent waarmee het RIVM rekent.

[RoD]

Apache4u schreef op dinsdag 15 juni 2021 @ 00:45:
De afgelopen anderhalf jaar is er veel (vluchtig) nieuws voorbij gekomen van medicijnen in ontwikkeling die misschien wel het ei van Columbus zouden zijn in de strijd tegen covid-19. Daarna was het in bijna alle gevallen stil. Één zo’n geval was me bij gebleven. Het ging om een professor van de UU die blijkbaar al een antilichaam in de vriezer had liggen nav een eerdere sars uitbraak (47d11). Dit antilichaam zou wel eens als medicijn kunnen dienen tegen deze sars-variant was het verhaal. Vervolgens kwam het nieuws dat farmaceut AbbVie voor verdere ontwikkeling van zo’n medicijn zou gaan zorgen op basis van dit “Utrechtse” antilichaam. En toen werd het ook over dit “medicijn” stil.
Ik moest daar vandaag ineens weer aan denken en ben maar eens gaan googlen. Blijkbaar loopt er nu een fase 1 trial in een aantal landen (waaronder NL). Zie https://ichgcp.net/clinical-trials-registry/NCT04644120 .
Hebben de proeven op hamsters en apen dan zo’n trial gerechtvaardigd vraag ik mezelf af.
De einddatum van die fase 1 is 28/08/2021 volgens dat document. Ik denk, ik post het hier maar ff 😉.
Oh, en aangezien ik hier 0 verstand van heb vraag ik me ook af in hoeverre dit soort antilchamen “last” hebben van mutaties..

Dergelijke antilichamen hebben in principe net zoveel last van mutaties als vaccins. Je hebt echter met zelfgemaakte antilichamen wel meer mogelijkheden om ze zo te targeten dat ze maximale werking hebben.

[Jedi_Pimp]

Causation or confounding: why controls are critical for characterizing long COVID

Artikel over de moeilijkheden van het duiden van long covid. Interessant om te lezen hoe weinig er bekend is en dat er nog veel meer informatie nodig is om iets zinnigs te kunnen zeggen over long covid in de context van de pandemie, de maatregelen en de gevolgen.

Early reports of persisting symptoms following COVID-19 signaled a debilitating long-term fate for an undetermined proportion of people who survive COVID-191. A year later, there is no consensus on a name, a duration or symptoms for this syndrome, known alternatively as ‘post-acute COVID-19’, ‘post-COVID syndrome’ or ‘long COVID’. At the time of this writing, between 170 and 205 persistent, intermittent and relapsing symptoms have been attributed to long COVID, lasting anywhere between 4 weeks and >1 year after infection with the coronavirus SARS-CoV-22. Many of the self-reported symptoms, such as intermittent headaches or tiredness, are nonspecific and prevalent in the general population, whereas others, such as an inability to yawn or chapped lips, are biologically implausible, and are unlikely to meet Bradford Hill criteria for causality3.

It is increasingly apparent that the long-term impact of this pandemic will be considerable and will substantially affect quality of life. Current best-guess estimates for long COVID (defined as self-reported persistence of any symptoms for 12 weeks or more after COVID-19) in population-based UK studies range from 2.2% (ref. to 13.7% (ref. 4), and systematic assessment of available data identify female sex, middle age, white ethnicity and specific underlying co-morbidities as potential risk factors7. More robust, well-conducted longitudinal studies are urgently needed for proper characterization of this syndrome to inform clinicians, to develop evidence-based guidelines and to direct healthcare resources to where they are most needed.

[Gonadan]

RoD schreef op woensdag 16 juni 2021 @ 23:30:
[...]

Dergelijke antilichamen hebben in principe net zoveel last van mutaties als vaccins. Je hebt echter met zelfgemaakte antilichamen wel meer mogelijkheden om ze zo te targeten dat ze maximale werking hebben.

Dan ben ik wel benieuwd of er grote verschillen tussen een vaccin en medicijn zijn in doorlooptijd als je moet aanpassen op een mutatie. Een medicijn is natuurlijk slechts 'damage control' maar kan je wel veel gerichter inzetten en werkt direct als iemand ziek is. Een vaccin moet je veel breder inzetten en heeft pas na vele weken écht effect.
Op zich zou zo'n medicijn wel een mooie aanvulling kunnen zijn om het virus als medisch probleem te kunnen gaan beschouwen. Wanneer ernstige ziekte gericht behandeld kan worden is de noodzaak tot preventieve maatregelen al snel een stuk hoger.

[Mugwump]

Gonadan schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 11:28:
[...]

Dan ben ik wel benieuwd of er grote verschillen tussen een vaccin en medicijn zijn in doorlooptijd als je moet aanpassen op een mutatie. Een medicijn is natuurlijk slechts 'damage control' maar kan je wel veel gerichter inzetten en werkt direct als iemand ziek is. Een vaccin moet je veel breder inzetten en heeft pas na vele weken écht effect.
Op zich zou zo'n medicijn wel een mooie aanvulling kunnen zijn om het virus als medisch probleem te kunnen gaan beschouwen. Wanneer ernstige ziekte gericht behandeld kan worden is de noodzaak tot preventieve maatregelen al snel een stuk hoger.

Lager, neem ik aan.

Toch blijft in mijn ogen vaccinatie voor de kwetsbaren ook gewoon de beste optie. Dat voorkomt al zoveel ellende. Als extra optie dan ook nog behandelmethoden hebben is natuurlijk fantastisch, maar helaas is de effectiviteit daarvan vaak een stuk lager dan die van de huidige vaccins.

[RoD]

Gonadan schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 11:28:
[...]

Dan ben ik wel benieuwd of er grote verschillen tussen een vaccin en medicijn zijn in doorlooptijd als je moet aanpassen op een mutatie. Een medicijn is natuurlijk slechts 'damage control' maar kan je wel veel gerichter inzetten en werkt direct als iemand ziek is. Een vaccin moet je veel breder inzetten en heeft pas na vele weken écht effect.
Op zich zou zo'n medicijn wel een mooie aanvulling kunnen zijn om het virus als medisch probleem te kunnen gaan beschouwen. Wanneer ernstige ziekte gericht behandeld kan worden is de noodzaak tot preventieve maatregelen al snel een stuk hoger.

Er zijn speciale regulatory pathways voor dergelijke bijna-equivalente producten. Je zal een soort van bio-equivalentie moeten aantonen, bijvoorbeeld met binding assays en korte onderzoeken met proefpersonen.

[Gonadan]

Mugwump schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 13:31:
Lager, neem ik aan.

Eh, jep.

Toch blijft in mijn ogen vaccinatie voor de kwetsbaren ook gewoon de beste optie. Dat voorkomt al zoveel ellende. Als extra optie dan ook nog behandelmethoden hebben is natuurlijk fantastisch, maar helaas is de effectiviteit daarvan vaak een stuk lager dan die van de huidige vaccins.

Dat klopt, maar ik heb het dan ook niet over de actuele situatie. Stel dat goed werkende medicijnen mogelijk zijn en snel aan te passen naar een andere variant, dan kan dat wel degelijk meerwaarde bieden.
Ik ben daarom benieuwd of er significant verschil in doorlooptijd zou zitten. Is dat lood om oud ijzer dan zou ik ook inzetten op vaccinatie uiteraard

[Gonadan]

RoD schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 13:42:
Er zijn speciale regulatory pathways voor dergelijke bijna-equivalente producten. Je zal een soort van bio-equivalentie moeten aantonen, bijvoorbeeld met binding assays en korte onderzoeken met proefpersonen.

Oké, maar wat zegt dat over de doorlooptijd? Pak het totale traject van start tot het beschermd of genezen zijn van mensen. Dus aanpassen, productie opbouwen, distributie, de prik zetten en de tijd tot werkzaam zijn. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar, is daar iets over te zeggen of hangt dat echt van het specifieke type medicijn af?
Een vaccin heb je veel meer van nodig en duurt een tijd voordat hij werkt, dus je zou zeggen dat een medicijn sneller bij zou kunnen dragen, maar dat is zuiver boerenlogica.

[RoD]

Gonadan schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 14:17:
[...]

Oké, maar wat zegt dat over de doorlooptijd? Pak het totale traject van start tot het beschermd of genezen zijn van mensen. Dus aanpassen, productie opbouwen, distributie, de prik zetten en de tijd tot werkzaam zijn. Hoe verhoudt zich dat tot elkaar, is daar iets over te zeggen of hangt dat echt van het specifieke type medicijn af?
Een vaccin heb je veel meer van nodig en duurt een tijd voordat hij werkt, dus je zou zeggen dat een medicijn sneller bij zou kunnen dragen, maar dat is zuiver boerenlogica.

Nouja, ik ben geen expert in al die dingen, maar we zien wel bij de griepprik dat er een jaarlijkse cyclus is. Dat is dus inclusief bepalen welke variant dominant gaat zijn, vaccins aanpassen, testen, produceren, goedkeuring, etc. Bij Covid kan dat ongetwijfeld sneller, en dat weten we ook al van de guidelines die de EMA heeft vrijgegeven voor aangepaste vaccins. Voor medicijnen zal het traject/tijdslijnen voor MAb's etc ongeveer hetzelfde zijn.

[de Peer]

RoD schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 14:20:
[...]

Nouja, ik ben geen expert in al die dingen, maar we zien wel bij de griepprik dat er een jaarlijkse cyclus is. Dat is dus inclusief bepalen welke variant dominant gaat zijn, vaccins aanpassen, testen, produceren, goedkeuring, etc.

Wat ik altijd begreep is dat het inderdaad gokken/inschatten is welke variant dominant gaat zijn maar dat in de praktijk de griepprik toch vaak achter de feiten aan loopt of simpelweg zijn doel niet bereikt. Vandaar ook steeds meer discussie over het nut er van.

[Yaksa]

de Peer schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:01:
[...]Wat ik altijd begreep is dat het inderdaad gokken/inschatten is welke variant dominant gaat zijn maar dat in de praktijk de griepprik toch vaak achter de feiten aan loopt of simpelweg zijn doel niet bereikt. Vandaar ook steeds meer discussie over het nut er van.

Een beetje offtopic maar wel een correctie:

Je linkt naar een redelijk oud artikel uit 2017. Inmiddels is de griepprik verbeterd en biedt nu bescherming tegen 4 griepvirussen (dit was drie).
Over het algemeen heb je na de griepprik 50% minder kans om daadwerkelijk griep te krijgen.
Bron:

[Verwijderd]

En ze zijn al redelijke stappen gemaakt met een universeel griepvaccin. Dit mrna vaccin was pfizer ook aan het ontwikkelen voor influenza.. En toen kwam corona. Ik denk dat we de komende jaren nog flink wat ontwikkeling gaan zien in de vaccinwereld. Enerzijds omdat de wetenschap de tools heeft ontwikkeld, maar anderzijds ook de (financiële) aandacht van de overheden.

[JvS]

Gonadan schreef op zaterdag 19 juni 2021 @ 14:17:
[...]

Een vaccin heb je veel meer van nodig en duurt een tijd voordat hij werkt, dus je zou zeggen dat een medicijn sneller bij zou kunnen dragen, maar dat is zuiver boerenlogica.

Je hebt meer dosissen nodig, maar je haalt veel dosissen uit een productierun (je dient een klein beetje toe om een reactie op te wekken bij een vaccin, je lijf doet de rest. Bij een medicijn moet je alle werkzame stof die in je hele lijf verdeeld wordt toedienen). Zeker bij de mRNA vaccins maar in iets mindere mate bij de vectorvaccins is het echt behoorlijk makkelijk om een andere variant van het spike eiwit te laten maken.

Productie van antilichamen is veel lastiger. Dat gaat altijd met biologie en niet (zoals met mRNA vaccins) met biochemie. En juist die ontwikkeling van een cel die het antilichaam maakt, en die snel groeit, en die veel produceert is wat trager. Daarnaast is celkweek inherent lastiger en wat trager (zie AZ en Janssen op stoom komen van productie vs Pfizer).

Ik denk dat je het beide moet doen. Maar vaccins zijn wel een soort van de wondermiddelen hier.

[ Voor 5% gewijzigd door JvS op 20-06-2021 23:35 ]

[DeKoetsier]

Vraagje: Is er al een beetje een algemene consensus over of het vaccineren helpt om andere niet/minder te besmetten? Ik lees graag een duidelijk artikel hierover.

Het RIVM zegt dat het onduidelijk is. Afgelopen maanden kwam ik het ene onderzoek tegen waar het 50% zou verminderen en ergens anders las ik weer dat het niks helpt en het dus vooral 'voor jezelf' zou zijn, maar dat is breder interpreteerbaar.

Edit: ik voeg deze even toe aan het verhaal, tot 80 of 90% vermindering. Dat zou fantastisch zijn.
https://www.parool.nl/wer...gen-coronavirus~b7cadeb1/

[ Voor 25% gewijzigd door DeKoetsier op 21-06-2021 10:08 ]

[RoD]

de Peer schreef op zondag 20 juni 2021 @ 20:01:
[...]

Wat ik altijd begreep is dat het inderdaad gokken/inschatten is welke variant dominant gaat zijn maar dat in de praktijk de griepprik toch vaak achter de feiten aan loopt of simpelweg zijn doel niet bereikt. Vandaar ook steeds meer discussie over het nut er van.

Dat klopt, en ook de effectiviteit haalt het niet bij de Covid-vaccins. Er zijn wel allerlei ontwikkelingen, oa met multivalente griepvaccins die als soort "universeel" vaccin beschouwd kunnen worden. Anyways, dat gaat wat offtopic

[Rannasha]

DeKoetsier schreef op maandag 21 juni 2021 @ 09:56:
Het RIVM zegt dat het onduidelijk is. Afgelopen maanden kwam ik het ene onderzoek tegen waar het 50% zou verminderen en ergens anders las ik weer dat het niks helpt en het dus vooral 'voor jezelf' zou zijn, maar dat is breder interpreteerbaar.

Het RIVM zegt dat het onduidelijk is, omdat dit de wetenschappelijk gezien correct positie was om in te nemen. De test-fase van de vaccins heeft niet gekeken naar besmettelijkheid, omdat dit erg ingewikkeld is om goed te testen en de extra logistiek die hier bij komt kijken de tests behoorlijk had vertraagd.

De enige correcte uitspraak was dan ook "We weten het niet, want het is niet getest." Dat laatste is vaak weggelaten. Helaas heeft dit de indruk gewekt onder sommigen dat men daarom niet zou verwachten dat het vaccin transmissie zou voorkomen.

Het was altijd zeer waarschijnlijk dat een vaccin dat effectief ziekte voorkomt, ook een fors effect heeft op transmissie. Dat zien we immers bij vrijwel alle vaccins die we kennen. Zeker nadat de resultaten van BioNTech en Moderna bekend werden, zou het wel heel erg vreemd zijn als een vaccin dat zo effectief is in het voorkomen van ziekte geen enkel effect had op transmissie.

Inmiddels is er veel meer bekend, zoals ook in het door jou gelinkte artikel, dat laat zien dat het vaccins een forse impact hebben op transmissie. Deze onderzoeken hebben nog steeds heel grote onzekerheidsmarges, want het is nog steeds heel lastig om dit echt goed te onderzoeken, maar de grote lijnen zijn duidelijk: Het vaccin helpt op significante wijze transmissie te verlagen.

Er is dus zeker een goede reden om het vaccin te nemen ook al doe je het niet voor jezelf (en dat vind ik zelf al een prima reden, want de cost:benefit verhouding is ook voor jonge, gezonde mensen gunstig).

[RoD]

https://www.pfizer.com/ne...al-medicine-shows-pfizers

Pfizer heeft een bestaand middel tegen oa reuma getest voor ernstige Covid (patiënten die in het ziekenhuis zijn opgenomen maar niet aan de ventilatie liggen). Korte conclusie is dat de trial positief is:

The trial demonstrated a lower cumulative incidence of death or respiratory failure through day 28 – the primary outcome of the study – with tofacitinib (18.1%) compared to placebo (29.0%) (risk ratio 0.63; 95% confidence interval [CI], 0.41 to 0.97; p=0.04). Death from any cause through day 28 occurred in 2.8% of patients in the tofacitinib group and in 5.5% in the placebo group (hazard ratio 0.49; 95% CI, 0.15 to 1.63).

Het is niet bepaald een prettig middel, gezien de safety issues bij reuma en andere indicaties, maar daarbij moet wel worden aangeteken dat je het bij Covid minder lang slikt, en bovendien bij ziekenhuisopname al behoorlijk in de penarie zit. Daar zal de benefit-risk dus nog veel positiever zijn.

De studie lijkt overigens te klein te zijn geweest om een effect op dood aan te tonen, al lijkt het aannemelijk dat bij een event rate die groot genoeg is, daar ook een effect wordt gezien.

[Number10]

Een van de aspecten die het afgelopen 1,5 jaar relatief weinig aandacht lijkt te hebben gehad (en m.i. nog steeds krijgt), zijn de eventuele gevolgen van een besmetting op lange(re) termijn. Uiteraard kan daarover ook maar beperkte informatie bestaan, maar dat sluit toekomstige gevolgen natuurlijk niet uit. In het bijzonder omdat er van diverse andere soorten besmettingen bekend is dat er op (veel) langere termijn nog effecten kunnen optreden, variërend van relatief beperkt tot zeer desastreuze.

Een opvallend symptoom van een besmetting is reukverlies, wat naar ik begrijp vaak wordt toegeschreven aan lokale effecten in de neus. Op zich is dat mogelijk, maar normale verkoudheden veroorzaken datzelfde fenomeen niet of nauwelijks behalve het mechanische effect wellicht. Een vraag die daaruit voortkomt is dus of een besmetting zich mogelijk kan voorzetten in het zenuwstelsel.

Helemaal onderaan in dat kader een link naar versie 2 van een preprint van 15 juni jl. die is geschreven door onderzoekers van de afdeling neurowetenschappen van het John Radcliffe ziekenhuis in Oxford en het Imperial College in Londen. Nog geen peer review gedaan dus, en daarmee op onderdelen wellicht onderhevig aan aanpassingen.

Inleiding
Er liep blijkbaar al enige jaren een biobank onderzoek, waarbij deelnemers onder andere een hersenscan ondergingen. Dat onderzoek lag in 2020 tijdelijk stil vanwege de crisis, maar vormt op dit moment een bijzondere uitgangspositie om te onderzoeken wat de effecten kunnen zijn van een besmetting.

Methode
Bijna 400 mensen die in 2020/2021 een besmetting hebben doorgemaakt en in het kader van het biobank-onderzoek al eerder een hersenscan hadden ondergaan, zijn opnieuw uitgenodigd voor een scan. Ter controle zijn er ook bijna 400 mensen uitgenodigd van wie geen besmetting bekend was in 2020/2021 en die ook eerder al een scan hadden ondergaan. De controlegroep is geselecteerd op grond van hun overeenkomsten in o.a. leeftijd en gewicht met de onderzoeksgroep (zie tabel 1).

Resultaten
De onderzoekers hebben bij de deelnemers gemeten wat de verschillen waren tussen scan1 en scan2 en die verschillen vergeleken tussen de groep die besmet is geweest en de groep die dat niet was geweest (voor zover bekend). Het resultaat uit dit onderzoek lijkt te zijn dat er veranderingen optreden in de hersenen van mensen die besmet zijn geweest in vergelijking met de groep van wie geen besmetting bekend was.

Discussie
Zoals de auteurs in de discussie noemen zijn er beperkingen te noemen die deze uitkomsten kunnen vertroebelen. Het betreft uiteraard geen RCT en het merendeel van de deelnemers is bijvoorbeeld niet opgenomen geweest. Maar wat betreft het laatste noemen de auteurs begrijpelijkerwijs dat het relatief milde beloop bij veel deelnemers die besmet zijn geweest behalve een beperking juist ook een sterk punt kan zijn. Opvallend vond ik hun opmerking over antigeentesten en vaccinatie helemaal aan het einde van de discussie, want ik vraag me af of ze daar de plank niet volledig misslaan (of ik begrijp het verkeerd).

Maar als dit onderzoek elders kan worden bevestigd en anderzins geen grote omissies bevat, dan dringt zich bij mij de vraag op wat de consequenties hiervan kunnen zijn. De auteurs lopen daar in de discussie op vooruit, maar dat lijkt mij wel erg vroeg. Het lijkt mij m.n. relevant om te weten of dit soort effecten zich zelden of juist vaak voordoen omdat ze duidelijk niets met klachten van ademhaling alleen te maken hebben en daarmee relatief gemakkelijk over het hoofd (no pun intended) gezien kunnen worden.

Persoonlijk vind ik het lastig om met name de technische aspecten van de scans en de uitkomst te duiden en daarmee de samenhangende statistische analyse. Misschien kan @psychodude daar meer van zeggen? Is dit beeld zorgwekkend of iets dat wel vaker wordt gezien op dergelijke scans? Herstelt dit zich weer of is het aannemelijk dat het beeld op toekomstige scans aanwezig blijft? Zegt de effectgrootte iets?

En uiteraard aan eenieder en in het bijzonder @Holk en @RoD de vraag of er wat jullie betreft methodologisch of inhoudelijk andere opmerkingen zijn te maken behoudens hetgeen er al in de commentaren onderaan staat genoemd.

Manuscript versie 2 (correctie van een verkeerde plot in figuur 1):
https://doi.org/10.1101/2021.06.11.21258690

[RoD]

Interessante studie Het goed hieraan is dat het al een bestaand cohort is, en ze dus niet case-control retrospectief hebben hoeven selecteren, dat kon gewoon op basis van het selecteren van mensen die geïdentificeerd werden met een Covid-besmetting en die matchen op basis van de in het artikel genoemde criteria. Ja het is geen RCT, maar dit is voor zo'n soort studie gewoon goed uitgevoerd wat mij betreft.

Ze hadden er wel een analyseplan bij mogen aanleveren, maargoed, dat is muggenziften.

Over de imaging-resultaten laat ik me niet uit, niet mijn expertise.

[Number10]

RoD schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 13:55:
ze dus niet case-control retrospectief hebben hoeven selecteren

Exact. En volgens mij liepen/lopen er in Nederland vergelijkbare grote onderzoeken. Of daar ook zo uitgebreid wordt gescanned als in het VK weet ik niet, maar het maakt de bevindingen een stuk zuiverder.

De auteurs merken ook op dat ze een verkeerde conclusie hadden kunnen trekken als ze enkel naar scan2 hadden gekeken in beide groepen (wel/niet besmetting doorgemaakt). Bijvoorbeeld omdat het vorderen van de leeftijd ook een rol zou kunnen spelen bij de bevindingen begrijp ik (klinkt ook wel logisch). Maar met deze onderzoeksopzet kunnen ze daarvoor voor zover mogelijk corrigeren en kunnen die verkeerde conclusie dus voorkomen.

offtopic:
Waarom noem ik dit onderzoek? Zoals ik hierboven en in het algemene topic al heb opgemerkt lijkt er een belangrijk verschil in aannames te zijn tussen de deelnemers aan een discussie over bijvoorbeeld versoepelingen. Een van de aannames die zelden of niet wordt uitgesproken lijkt te zijn dat er geen andere (ernstige) consequenties zijn dan ziekenhuisopnames of sterfte. Ik hoop ook dat het meevalt en de afwijkingen in dit soort onderzoeken niet van betekenis blijken te zijn, maar die vraag is uiteraard nog lang niet uitgekristalliseerd. Zie ook de 'piramide' die ongetwijfeld wederom op een van de eerste dia's vanmiddag bij de technische briefing te zien zal zijn. Wat wordt er bedoeld met 'weinig ziek'? Ik denk vooral weinig ziek op het 'acute' moment.

Als bijvoorbeeld de gevonden afwijkingen op de hersenscans in andere onderzoek bevestigd kan worden en die afwijkingen in de toekomst tot de (vroege) ontwikkeling van hersenziekten leidt zoals de auteurs als mogelijke uitkomst noemen, dan lijkt mij dat wederom een reden om besmettingen zoveel mogelijk te voorkomen. Zeker als er al miljoenen mensen besmet zijn geweest. Maar die discussie dient wat mij betreft vooral in het algemene topic gevoerd te worden en niet hier.

[Holk]

Beetje buiten mijn veld (beetje veel laat maar zeggen), maar ik zou als referent graag 2 dingen willen weten en 1 specifiek: Ze zeggen dat er 40.000 mensen meedoen, welke pre-COVID-19 een scan hebben laten uitvoeren. Ze gaan die vergelijken met mensen die post-COVID-19 ook een scan hebben uitgevoerd en vergelijken die scan 1 met scan 2. Dan nemen ze 2 groepen; met en zonder COVID-19 positieve test.

Maar, er zijn ook 3000 mensen pre-COVID-19 die een 2de scan hebben gehad. Ik zou graag uit die groep willen zien wat de veranderingen zijn en nog belangrijker; ik wil die groep een 3de scan geven. Nu kijken ze naar 2 tijdspunten en zien wellicht verschil, maar of dat heel significant is zou ik sterk vinden gezien de boxplots. Er zijn 3000 mensen die je een 3de scan kan geven, ware het dat die groep kleiner is zal het veel toevoegen, wetenschappelijk gezien.

Verder is de opzet wel erg gestuurd richting de hypothese, met veel aannames en bias waardoor de analyse wellicht wat gestuurd is, ik kan niet goed oordelen of dit ondervangen is (ergo; zijn de scans geanalyseerd zonder kennis van ziekte of ziektebeeld etc.)

En als laatste; is dit kip of ei. Als je een maand lang je benen niet gebruikt gaan je spieren afbreken, is dit ook iets wat je in de hersenen ziet. Dus; is de afname in massa een resultaat van onvoldoende stimulus of resultaat van afstervende cellen door infectie met SARS-Cov2. En dat links/rechts verhaal is wel raar; ze citeren een artikel die rechts met geheugen en links met emotie linkt. weet niet hoor..

ergo; is het goed gebruik van beschikbare data; zeker! Kan het beter en met een 3de tijdspunt beter, ook zeker omdat je daarmee echt kan vaststellen of een groep een standaard verloop heeft of dat het gerelateerd is. Kun je het gebruiken voor diagnose; nee.

[ Voor 7% gewijzigd door Holk op 22-06-2021 15:30 ]

[RoD]

Holk schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:28:
Beetje buiten mijn veld (beetje veel laat maar zeggen), maar ik zou als referent graag 2 dingen willen weten en 1 specifiek: Ze zeggen dat er 40.000 mensen meedoen, welke pre-COVID-19 een scan hebben laten uitvoeren. Ze gaan die vergelijken met mensen die post-COVID-19 ook een scan hebben uitgevoerd en vergelijken die scan 1 met scan 2. Dan nemen ze 2 groepen; met en zonder COVID-19 positieve test.

Maar, er zijn ook 3000 mensen pre-COVID-19 die een 2de scan hebben gehad. Ik zou graag uit die groep willen zien wat de veranderingen zijn en nog belangrijker; ik wil die groep een 3de scan geven. Nu kijken ze naar 2 tijdspunten en zien wellicht verschil, maar of dat heel significant is zou ik sterk vinden gezien de boxplots. Er zijn 3000 mensen die je een 3de scan kan geven, ware het dat die groep kleiner is zal het veel toevoegen, wetenschappelijk gezien.

Verder is de opzet wel erg gestuurd richting de hypothese, met veel aannames en bias waardoor de analyse wellicht wat gestuurd is, ik kan niet goed oordelen of dit ondervangen is (ergo; zijn de scans geanalyseerd zonder kennis van ziekte of ziektebeeld etc.)

En als laatste; is dit kip of ei. Als je een maand lang je benen niet gebruikt gaan je spieren afbreken, is dit ook iets wat je in de hersenen ziet. Dus; is de afname in massa een resultaat van onvoldoende stimulus of resultaat van afstervende cellen door infectie met SARS-Cov2. En dat links/rechts verhaal is wel raar; ze citeren een artikel die rechts met geheugen en links met emotie linkt. weet niet hoor..

ergo; is het goed gebruik van beschikbare data; zeker! Kan het beter en met een 3de tijdspunt beter, ook zeker omdat je daarmee echt kan vaststellen of een groep een standaard verloop heeft of dat het gerelateerd is. Kun je het gebruiken voor diagnose; nee.

Om dat allemaal even heel kort samen te vatten roep ik altijd graag het volgende: dit is hypothesis-generating en voer voor verder onderzoek

[Number10]

Holk schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 15:28:
Maar, er zijn ook 3000 mensen pre-COVID-19 die een 2de scan hebben gehad. Ik zou graag uit die groep willen zien wat de veranderingen zijn (…)

Als een tweede controle-groep op eventuele veranderingen door de tijd heen ongeacht een besmetting dus?

Klinkt op zich haalbaar, want die gegevens zijn er als ik het goed begrijp. Maar ik heb werkelijk geen idee hoeveel hands-on werk het is om die gegevens te verwerken.

en nog belangrijker; ik wil die groep een 3de scan geven. Nu kijken ze naar 2 tijdspunten en zien wellicht verschil, maar of dat heel significant is zou ik sterk vinden gezien de boxplots. Er zijn 3000 mensen die je een 3de scan kan geven, ware het dat die groep kleiner is zal het veel toevoegen, wetenschappelijk gezien.(…)

Ik vermoed dat het hele cohort blijft deelnemen in het biobank onderzoek en dus iedereen tzt weer wordt uitgenodigd voor een scan (afhankelijk van het protocol en deelname bereidheid uiteraard).

En het zou uiteraard mooi zijn als vergelijkbare biobanken elders worden aangewend om dit soort analyses te doen om het effect te bevestigen of te ontkrachten. Hoewel zoiets als de kip/ei vraag met dergelijke datasets altijd een probleem zal zijn lijkt mij. Functioneel maakt het misschien ook weinig uit tenzij wellicht op een of andere manier de besmetting sluimerend aanwezig blijft. Er zijn wel aanwijzingen voor infectie van het zenuwstelsel en andere organen overigens (los van eventueel sluimeren) en is wellicht mede een reden waarom rioolwateronderzoek kan worden gebruikt om verspreiding te onderzoeken:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33257876/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33441314/

Hieronder nog een voorbeeld van een mogelijk gevolg dat niets met de luchtwegen te maken heeft. Het schijnt dat ook de cellen die insuline maken ten prooi kunnen vallen aan een besmetting en we dus in theorie mogelijk nog een golf van suikerziekte kunnen verwachten na verloop van tijd:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34081912/

Voor de helderheid: of dit allemaal gaat gebeuren weet ik ook niet natuurlijk (ik hoop het niet uiteraard). De vraag die ik met name wil opwerpen is of besmettingen wel beperkt blijven tot de luchtwegen en we ons volgens mij niet alleen moeten blindstaren op de ellende van ziekenhuisopnames, overlopende zorg of sterfte waarvoor de vaccins gelukkig goed lijken te werken.

Het zou mij overigens niet verbazen dat de vaccins ook voor eventuele nu nog onbekende consequenties op de lange(re) termijn een gunstig effect kunnen hebben, mochten ze optreden. Voorkomen is en blijft volgens mij in ieder geval beter dan genezen.

[psychodude]

De afwijkingen zoals ze beschreven zijn, zijn doorgaans van blijvende aard. Ons brein is vrij 'plastisch' echter. Dus verlies aan grijze stof echter, ondanks blijvend, hoeft geen blijvend functieverlies te betekenen bijvoorbeeld.

Meer onderzoek zal nodig zijn om dit verder te duiden en klinische implicaties te duiden.

Dat er mogelijk lange termijn gevolgen zijn die nadelig kunnen zijn, dat is zeker... een mogelijkheid.

Het lastige is, de glazen bol ontbreekt. Maar gezien de ervaring met andere ziektebeelden is de kans niet realistisch dat er geen lange termijn consequenties zullen bestaan. De hamvraag is natuurlijk hoe openbaart dit zich, op wat voor een leeftijd en met wat voor een ernst.

Zo heeft bijvoorbeeld ook influenza een klein verhoogd risico op ontwikkeling van longkanker, hypothetisch ten gevolge van longparenchymschade. Bij COVID-19 is deze schade veel fulminanter op in ieder geval radiologische beeldvorming. Mogelijkheid van een verhoogd risico op longkanker op termijn bijvoorbeeld is dan ook niet ondenkbaar.

Ook cardiovasculair heeft COVID-19 acute gevolgen, vraag ook in deze is wat zullen de lange termijn effecten hiervan zijn.

Zeker voor longterm blijft het allemaal redelijk onbekend. En nu kun je natuurlijk niet alles voorkomen, het leven is eindig. Maar ben het met je eens dat zeker bewust opzoeken van risico niet verstandig is. Mogelijk valt het mee, misschien valt het tegen. En bescherming van vaccins helpt met enig geluk om eventuele nadelige lange termijn effecten te voorkomen, maar ook dat weten we pas in de toekomst zeker(der).

[Number10]

psychodude schreef op dinsdag 22 juni 2021 @ 17:13:
De afwijkingen zoals ze beschreven zijn, zijn doorgaans van blijvende aard. Ons brein is vrij 'plastisch' echter. Dus verlies aan grijze stof echter, ondanks blijvend, hoeft geen blijvend functieverlies te betekenen bijvoorbeeld.

Meer onderzoek zal nodig zijn om dit verder te duiden en klinische implicaties te duiden.(…)

Gisteren zocht ik naar onderstaande en kon het toen niet vinden, maar nu wel. Laat namelijk toevallig eergisteren ook een onderzoek zijn gepubliceerd in Nature waarin een mogelijke verklaring staat beschreven van het beeld dat de scans lieten zien:

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/34153974/ (open access)

In het kort betreft dit een onderzoek naar de effecten op de hersenen van mensen die zijn overleden na een besmetting. Die zijn vergeleken met een serie controles. De onderzoekers vonden een uitgebreide ontstekingsreactie in de hersenen en vermoeden dat die reactie het gevolg is van de ontstekingsreactie elders in het lichaam maar zich voortzet in de hersenen. Een indirect effect dus na een besmetting elders.

Wellicht treedt dit beeld veel vaker op bij allerlei andere (ernstige) ontstekingsreacties, maar dat kun je zonder vergelijking tussen voor en na scans wellicht moeilijk waarnemen zoals de Oxford onderzoekers ook beschrijven en er zijn in de dagelijkse praktijk neem ik aan ook vaak geen 'voor' scans aanwezig.

Helaas werd mij uit tabel 1 niet duidelijk waarop de controles zijn uitgekozen, maar er was behoudens een ernstig geval van griep volgens mij geen sprake van overlijden t.g.v. een andere ernstig verlopende besmetting bij de controles. Dat is dus een vrij zwak punt van het onderzoek wat mij betreft. Bij de griep-controle werd het beeld niet gezien overigens, maar dat is dus n=1.

Zeker voor longterm blijft het allemaal redelijk onbekend. En nu kun je natuurlijk niet alles voorkomen, het leven is eindig. Maar ben het met je eens dat zeker bewust opzoeken van risico niet verstandig is. Mogelijk valt het mee, misschien valt het tegen.

offtopic:
Helemaal mee eens, we kunnen waarschijnlijk niet elke besmetting voorkomen, ook niet elke milde. Maar gisteren heb ik een antwoord uitgeschreven dat tijdens de technische briefing werd gegeven op een vraag naar de snelheid van versoepelingen. Misschien ben ik te kort door de bocht, maar in essentie werd daar volgens mij gesteld dat besmettingen wat betreft het OMT kunnen plaatsvinden zolang er maar geen opnames volgen.

Maar dat zou betekenen dat de geschatte 2-10% langdurige klachten die het OMT zelf benoemd geaccepteerd worden omdat een opname volgens hetzelfde OMT niet noodzakelijk is (p. 6, onderaan). En als de scans of het Nature onderzoek hierboven bevestigd worden, dan vraag ik mij af of die besmettingen allesbehalve onschuldig zijn, tenzij dus hopelijk (functioneel) herstel optreedt. Maar dat weten we uiteraard helemaal nog niet. Noch of de vaccins daartegen beschermen voor zover ik weet.

En het is dus 2-10% van mogelijk 17 miljoen mensen, of de groep ongevaccineerden als het vaccin beschermend werkt en het ontstekingsbeeld onafhankelijk van de leeftijd kan optreden.

[Jedi_Pimp]

Recent gepubliceerd NBER working paper (dus geen peer review) over het (beperkte) effect van shelter-in-place beleid. Auteurs verbonden aan RAND en University of Southern California.

Abstract

As a way of slowing COVID-19 transmission, many countries and U.S. states implemented
shelter-in-place (SIP) policies. However, the effects of SIP policies on public health are a priori
ambiguous as they might have unintended adverse effects on health. The effect of SIP policies on
COVID-19 transmission and physical mobility is mixed. To understand the net effects of SIP
policies, we measure the change in excess deaths following the implementation of SIP policies in
43 countries and all U.S. states. We use an event study framework to quantify changes in the
number of excess deaths after the implementation of a SIP policy. We find that following the
implementation of SIP policies, excess mortality increases. The increase in excess mortality is
statistically significant in the immediate weeks following SIP implementation for the
international comparison only and occurs despite the fact that there was a decline in the number
of excess deaths prior to the implementation of the policy. At the U.S. state-level, excess
mortality increases in the immediate weeks following SIP introduction and then trends below
zero following 20 weeks of SIP implementation. We failed to find that countries or U.S. states
that implemented SIP policies earlier, and in which SIP policies had longer to operate, had lower
excess deaths than countries/U.S. states that were slower to implement SIP policies. We also
failed to observe differences in excess death trends before and after the implementation of SIP
policies based on pre-SIP COVID-19 death rates.

Ontegenzeggenlijk zijn er beperkingen te vinden in dit paper (data, aanpak, model, mobiliteit/gedrag als exogene variabele). In elk geval interessant om de methodologie en de voorlopige findings te vergelijken met soortgelijke papers.

[Miks]

@ @Jedi_Pimp hierboven, niet om echt vervelend te zijn, maar het is inderdaad niet moeilijk om gaten te vinden in de opzet/conclusie. Al is het thema wel interessant: wat zijn daadwerkelijk de effecten geweest - en - zou dit voor andere virussen anders zijn?

[YakuzA]

Jedi_Pimp schreef op maandag 5 juli 2021 @ 16:17:
Recent gepubliceerd NBER working paper (dus geen peer review) over het (beperkte) effect van shelter-in-place beleid. Auteurs verbonden aan RAND en University of Southern California.
[...]


Ontegenzeggenlijk zijn er beperkingen te vinden in dit paper (data, aanpak, model, mobiliteit/gedrag als exogene variabele). In elk geval interessant om de methodologie en de voorlopige findings te vergelijken met soortgelijke papers.

Ah, ik moest het opzoeken aangezien ik de term nog nooit had gezien of gehoord, maar shelter in place is dus gewoon een ander woord voor een echte lockdown ware je niet naar buiten mag:
https://time.com/5806477/what-is-shelter-in-place/

[Tom-Z]

Jedi_Pimp schreef op maandag 5 juli 2021 @ 16:17:
Recent gepubliceerd NBER working paper (dus geen peer review) over het (beperkte) effect van shelter-in-place beleid. Auteurs verbonden aan RAND en University of Southern California.


[...]


Ontegenzeggenlijk zijn er beperkingen te vinden in dit paper (data, aanpak, model, mobiliteit/gedrag als exogene variabele). In elk geval interessant om de methodologie en de voorlopige findings te vergelijken met soortgelijke papers.

Cherry picking:

When comparing across countries, we observe the expected relationship. A one-week increase in the week in which a country implements a SIP policy (i.e., a one-week delay in the implementation of a SIP policy), is associated with a 7.3 (95% CI: -1.2 to 15.9) increase in excess deaths per 100,000 population. When comparing between U.S. states, we find the opposite relationship—a 0.4 (95% CI: -7.8 to 7.0) decrease, but the association is small in magnitude and the confidence interval is large.

Dus, we zien een gigantische vermindering van 7.3 in de internationale dataset, maar zien een totaal insignificante toename van 0.4 in de US-dataset. Vervolgens trekken de auteurs de volgende conclusie:

These descriptive figures suggest that the implementation of SIP policies does not lead to reductions in excess mortality. In fact, a positive association was observed both when accounting for the expedience of the SIP implementation and the duration of SIP policies.

Dus ze presenteren een toename van "0.4 (95% CI: -7.8 to 7.0)" als "a positive association was observed" en vergeten voor het gemak de afname van "7.3 (95% CI: -1.2 to 15.9)" in de andere dataset maar even?

En dan deze:

If SIP policies reduce excess deaths, then there should be a negative association between the length of time a SIP policy has been implemented and cumulative deaths. However, when comparing across countries, we observe a general upward trend, indicating that countries with a longer duration of SIP policies are the ones with higher excess deaths per 100,000 residents in the 24 weeks following a COVID-19 death. Across countries, a one-week increase in the duration of SIP policies is associated with a 2.7 (95% CI: 1.1 to 4.3) increase in excess deaths per 100,000 population. In the U.S. comparison at the state-level, the association is smaller in magnitude and the confidence interval overlaps with zero. A one-week increase in the duration of SIP policies is associated with a 1.3 (95% CI: -0.5 to 3.1) increase in excess deaths per 100,000 population.

Misschien is de reden dat gebieden met een grotere uitbraak (dus meer excess mortality) langer vast (moesten) houden aan hun SIP policy?

En dan de conclusie:

In light of this evidence, continued reliance on SIP policies to slow COVID-19 transmission may not be optimal. Instead, the best policy response may be pharmaceutical interventions in the form of vaccinations and therapeutics when they become available. Early evidence suggests that initial vaccination efforts have led to large reductions in COVID-19 incidence (Christie 2021; X. Chen et al. 2021; Haas et al. 2021). Policy efforts to promote vaccination are thus likely to have large positive impacts.

No shit, Sherlock.

[Evertt]

YouTube: Deze TECH is de toekomst van vaccins: zo werkt mRNA

Mooie video over de de mRNA vacin

[Riptide]

Evertt schreef op zaterdag 10 juli 2021 @ 10:52:
YouTube: Deze TECH is de toekomst van vaccins: zo werkt mRNA

Mooie video over de de mRNA vacin

Ik vind het ook knappe techniek hopelijk gaat het ons veel goede dingen brengen.

[Arator]

Het gaat over een case van in maart in België, maar het rapport is maar pas vrijgegeven.
Het gaat over een oude(re) dame die besmet was met zowel de alpha- als de beta-variant. Sindsdien wordt er meer getest op varianten, maar een dergelijke besmetting heeft men in België niet meer aangetroffen, wel nog in Brazilië en Portugal.

https://www.vrt.be/vrtnws...dig-besmet-met-twee-viru/

[ Voor 4% gewijzigd door Arator op 11-07-2021 11:47 ]

[anboni]

Ik las dat er onderzocht is of vaccinatie long covid klachten vermindert. Dit lijkt het geval te zijn (met de nodige kanttekeningen - geen controlegroep, niet geblindeerd). Er is ook onderzocht dat milde covid klachten nog steeds een aanzienlijke kans geven op vrij ernstige long covid klachten. Wat ik nog niet heb kunnen vinden, is of een besmetting na vaccinatie nog steeds kans geeft op long covid en hoe ernstig dat dan zal zijn. Heb ik niet goed gezocht, of is er nog te weinig data om daar wat zinnigs over te zeggen? (je zou verwachten da na 'n half jaar en miljoenen mensen geprikt, er toch wel aardig wat data over zou zijn)

[RoD]

anboni schreef op woensdag 14 juli 2021 @ 00:16:
Ik las dat er onderzocht is of vaccinatie long covid klachten vermindert. Dit lijkt het geval te zijn (met de nodige kanttekeningen - geen controlegroep, niet geblindeerd). Er is ook onderzocht dat milde covid klachten nog steeds een aanzienlijke kans geven op vrij ernstige long covid klachten. Wat ik nog niet heb kunnen vinden, is of een besmetting na vaccinatie nog steeds kans geeft op long covid en hoe ernstig dat dan zal zijn. Heb ik niet goed gezocht, of is er nog te weinig data om daar wat zinnigs over te zeggen? (je zou verwachten da na 'n half jaar en miljoenen mensen geprikt, er toch wel aardig wat data over zou zijn)

Volgens mij is dit nog niet bekend. Er lopen verscheidene onderzoeken naar long covid, maar ik vermoed dat we pas volgend jaar oid hier iets van conclusies over gaan zien omdat het toch relatief weinig voorkomt en je voldoende cases moet verzamelen. Het is wel een interessante vraag

Er zijn behoorlijk wat complicaties bij data vergaren over long covid omdat je hier geen randomized trials doet. Je moet simpelweg afwachten of mensen zich melden met klachten en dan moet je ze ook nog eens goed karakteriseren (wat is wel long covid en wat niet?) . Daarnaast is er niet een centraal long covid meldpunt, dus die mensen zullen op allerlei plaatsen opduiken voor zorg.

[gambieter]

En zo blijkt de grootste pro-ivermectine studie gebaseerd te zijn op fraude en data-vervalsing: Huge study supporting ivermectin as Covid treatment withdrawn over ethical concerns. Natuurlijk een paper waar de Fat Emperors en andere aluhoedjes en fraudeurs mee te koop liepen. Deze Diederik Stapels kwamen uit Egypte.

Tweet van een bekende ontmaskeraar:

The scale of just how badly science fucked this one up is astonishing.

Hundreds of thousands of views and millions of overhead opinions of vain anti-science divs and meta-analyses, AND NOT ONE PERSON CHECKED THE DATA. https://t.co/OlTD72Vvbo

— James Heathers (@jamesheathers) 15 juli 2021

En dit soort vervalste rommel komt dan weer in meta-analyses die zeggen dat ivermectine wel werkt, en dan kraaien de standaard figuren daar weer over. Zelf-amplificerende leugens.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 16-07-2021 01:20 ]

[ultimateharry]

gambieter schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 01:18:
En zo blijkt de grootste pro-ivermectine studie gebaseerd te zijn op fraude en data-vervalsing: Huge study supporting ivermectin as Covid treatment withdrawn over ethical concerns. Natuurlijk een paper waar de Fat Emperors en andere aluhoedjes en fraudeurs mee te koop liepen. Deze Diederik Stapels kwamen uit Egypte.

Tweet van een bekende ontmaskeraar:
[Twitter]
En dit soort vervalste rommel komt dan weer in meta-analyses die zeggen dat ivermectine wel werkt, en dan kraaien de standaard figuren daar weer over. Zelf-amplificerende leugens.

Ongelofelijk, je zou toch bijna hopen dat dit soort scams (met potentieel medische consequenties) in enige mate strafbaar zijn?

[Holk]

ultimateharry schreef op vrijdag 16 juli 2021 @ 10:36:
[...]


Ongelofelijk, je zou toch bijna hopen dat dit soort scams (met potentieel medische consequenties) in enige mate strafbaar zijn?

Anti- (vul maar in) bewegingen gaan heel ver om hun eigen denkwijzen te onderbouwen. Zie het vorige week teruggetrokken artikel over bijwerkingen uit de database van Lareb. Alles om een beeld van angst te zaaien. Niets met wetenschap te maken

[gambieter]

En fraudeur Walach is zijn tweede artikel kwijtgeraakt: https://jamanetwork.com/j...trics/fullarticle/2782288

Na eerst zijn MDPI Vaccines paper waar hij de data verkrachtte en martelde om zijn "conclusies" te trekken dat vaccinatie gevaarlijk was, is hij nu ook zijn JAMA paper kwijt waar hij claimde dat gezichtsmaskers gevaarlijke niveaus van koolstofdioxide gaven, met meetapparatuur die niet kon meten wat hij claimde, foutieve opstelling en data-analyse richting een bepaalde conclusie.

Als tijdschriften nu Walach gewoon op een zwarte lijst zetten en ervoor zorgen dat zijn werk goed gecontroleerd wordt VOORDAT ze het publiceren en dan terugtrekken...

[ijdod]

Twitterdraadje over een Chinees onderzoek naar Delta. 4) Kortere incubatietijd (6 naar 4 dagen) , en veel hogere (factor 1000) viral loads, waardoor de besmettelijkheid enorm toeneemt. En 50% van de bestudeerde besmettingen waren in de presymptomatische fase.

[YakuzA]

ijdod schreef op zondag 18 juli 2021 @ 12:57:
Twitterdraadje over een Chinees onderzoek naar Delta. 4) Kortere incubatietijd (6 naar 4 dagen) , en veel hogere (factor 1000) viral loads, waardoor de besmettelijkheid enorm toeneemt. En 50% van de bestudeerde besmettingen waren in de presymptomatische fase.

Ben wel benieuwd, als de incubatietijd korter is, of dan de periode van asymptomatische besmettelijkheid ook korter is.

Die factor 1000 hogere viral loads zijn voor mij wel verbazend.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 18-07-2021 14:29 ]

[Nox]

ijdod schreef op zondag 18 juli 2021 @ 12:57:
Twitterdraadje over een Chinees onderzoek naar Delta. 4) Kortere incubatietijd (6 naar 4 dagen) , en veel hogere (factor 1000) viral loads, waardoor de besmettelijkheid enorm toeneemt. En 50% van de bestudeerde besmettingen waren in de presymptomatische fase.

Met delta is TvT wel redelijk afgeschreven me dunkt. Zal wel VvT worden.

[RoD]

De EMA is begonnen met de beoordelingsprocedure van anakinra, een middel dat inflammatie (via IL-1) remt: https://www.ema.europa.eu...evere-respiratory-failure

Verscheen in januari een RCT in de Lancet over dit middel: https://www.thelancet.com...-2600(20)30556-7/fulltext Korte samenvatting: werkt niet bij mensen met 'mild to moderatie' Covid die in het ziekenhuis liggen. Een meta-analyse van observationele studies (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7862887/) liet wel een effect op mortaliteit zien, maar de risicoreductie is daar zo groot, met zo weinig patiënten, dat ik verwacht dat dit vooral een kwestie van bias is (op welke manier dan ook)

Dan nog een Nederlands onderzoek, helaas ook observationeel: https://ccforum.biomedcen...0.1186/s13054-020-03364-w Daar werd een positief effect gezien bij "critically ill patients". Italië zag ook positieve effecten in een retrospectieve analyse: https://www.jimmunol.org/content/206/7/1569

Magertjes allemaal, ik vraag me af of de EMA dit daadwerkelijk gaat goedkeuren. Ze zeggen er zelf dit over:

EMA’s human medicines committee (CHMP) will assess data submitted in the application to decide whether to recommend the extension of indication. Data submitted include results from two ongoing clinical studies investigating the safety and efficacy of the medicine in adult patients hospitalised with COVID-19.

Ik vraag me af welke studies dit dan zijn, maar wellicht zijn die nog niet gepubliceerd.

[XWB]

De deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerde mensen:

Opnieuw slaan virologen alarm over het coronavirus. De deltavariant is zó besmettelijk dat ook mensen die al volledig gevaccineerd zijn het virus kunnen doorgeven. Dat kan ‘majeure consequenties’ hebben voor het beleid, waarschuwen de wetenschappers.

Hoewel gevaccineerden die de deltavariant oplopen doorgaans niet zo ziek worden dat ze in het ziekenhuis belanden, kunnen ze het virus wel overdragen op anderen. Daarom zouden mensen die zijn gevaccineerd zich aan dezelfde spelregels moeten houden als niet-gevaccineerden: direct testen bij klachten, testen voor toegangsbewijzen en na terugkomst van vakantie, en extra afstand houden tot mensen die nog niet zijn gevaccineerd.

Virologen slaan alarm: deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerden

[TrailBlazer]

XWB schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 14:59:
De deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerde mensen:


[...]


Virologen slaan alarm: deltavariant verspreidt zich ook via gevaccineerden

De vraag is wat er gebeurt met gevaccineerde die ook nog de Delta variant hebben gehad. Zijn die dan ook klaar met Delta?

[ijdod]

@TrailBlazer Dat zal er denk ik van afhangen in hoeverre de verdediging dan anders is (oprecht open vraag). Zoals ik het begrijp is dat Delta er met een dusdanig gestrekt been in komt dat de bescherming vanuit vaccinatie in eerste instantie overrompeld wordt. De vraag is of dat met verdediging door een besmetting er overheen niet ook het geval zou zijn (en/of hoe lang).

[gambieter]

Dat de Delta variant zich niet zoveel aantrekt van Covid-vaccinatie was al bekend uit Israel en het VK. Vaccinatie geeft wel kleinere kans op ernstige ziekte/hospitaalopname, maar zeker in combinatie met het verminderen of vrijgeven van restricties brengt dit a) de kwetsbare groepen in groot gevaar en b) is de kans op verdere evolutie van een vervelende variant groter (des te meer transmissie, des te grotere kans daarop) en c) meer kans op Long Covid gevallen. Vandaar dat het ook zo crimineel is dat Engeland alles vrijgegeven heeft en het alleen nog maar adviezen zijn.

Engeland/VK loopt voor op andere landen daar het veel te lang gewacht heeft met India op de rode lijst te zetten, want Johnson wilde daar naar toe kunnen gaan voor een handelsverdrag

[martin_v_z]

ijdod schreef op zondag 18 juli 2021 @ 12:57:
Twitterdraadje over een Chinees onderzoek naar Delta. 4) Kortere incubatietijd (6 naar 4 dagen) , en veel hogere (factor 1000) viral loads, waardoor de besmettelijkheid enorm toeneemt. En 50% van de bestudeerde besmettingen waren in de presymptomatische fase.

Is die hogere viral load dan wat de persoon uitscheid via bijvoorbeeld hoesten. Is dit dan omdat de delta variant zich wellicht hoger in de luchtwegen nestelt of is het puur een hogere concentratie? Ik zou bij dit laatste als leek dan namelijk ook verwachten dat je er sneller en heftiger ziek van wordt?

[PowerFlower]

Ik ben al lang blij dat het niet het nachtmerrie scenario is van dengue (en de vreemde interactie tussen afweer en nieuwe varianten, zoal al eerder in dit topic besproken). En dat vaccinaties dus niet leiden tot een zelfde drama: https://www.npr.org/secti...-has-deadly-repercussions

Je zou zeggen dat je maatregelen niet opheft zolang niet het gros van je bevolking volledig gevaccineerd is, niet bij rond de 40% (NL) of 55% (UK). Hier in de UAE wordt er dan ook met de nodige verbazing gekeken naar wat er in die landen gebeurt, want ondanks 69% volledige vaccinatie (weliswaar veel daarvan met de minder effectieve Sinopharm vaccins) zijn mondkapjes en social distancing nog steeds verplicht, Abu Dhabi gaat zelfs terug naar wat vrijwel een lockdown is de komende 30 dagen (avondklok, en overdag alleen voor essentiële boodschappen de deur uit).

Als je halve bevolking gevaccineerd is en de andere helft niet, en je gooit alles weer open, ben je een soort openlucht virus-varianten kweekstation aan het creëren. Maar goed, dit is niet heel erg wetenschappelijk dus /

[Deathchant]

gambieter schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:35:
Dat de Delta variant zich niet zoveel aantrekt van Covid-vaccinatie was al bekend uit Israel en het VK. Vaccinatie geeft wel kleinere kans op ernstige ziekte/hospitaalopname, maar zeker in combinatie met het verminderen of vrijgeven van restricties brengt dit a) de kwetsbare groepen in groot gevaar en b) is de kans op verdere evolutie van een vervelende variant groter (des te meer transmissie, des te grotere kans daarop) en c) meer kans op Long Covid gevallen. Vandaar dat het ook zo crimineel is dat Engeland alles vrijgegeven heeft en het alleen nog maar adviezen zijn.

Engeland/VK loopt voor op andere landen daar het veel te lang gewacht heeft met India op de rode lijst te zetten, want Johnson wilde daar naar toe kunnen gaan voor een handelsverdrag

Dit dus.
Sturgeon van Schotland en andere Schotse parlementariers zijn volop aan het tweeten dat bij hen NIET zo'n achterlijke versoepelingen gelden. Daar geldt nog steeds mondmaskers verplicht en 2 meter afstand. Ook Wales houdt een strenger beleid aan.
Rutte & De Jonge zijn al erg, maar Johnson slaat alles. Ik snap echt niet waar die Johnson mee bezig is

[autje]

gambieter schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:35:
Dat de Delta variant zich niet zoveel aantrekt van Covid-vaccinatie was al bekend uit Israel en het VK.

Hoe moet ik dat rijmen met de resultaten in de grafiek links in dit artikel? Daar is de efficacy in de UK en Israel toch nog op zijn minst 60% bij Delta, en hoewel niet groots is dat nog steeds aanzienlijk.

[ijdod]

@autje Die grafiek gaat mn over ziektebeeld. Op dat vlak lijken de vaccins het wel degelijk goed te doen.

[autje]

ijdod schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 21:57:
@autje Die grafiek gaat mn over ziektebeeld. Op dat vlak lijken de vaccins het wel degelijk goed te doen.

Dat begrijp ik (en het lijkt me ook de belangrijkste functie van een vaccin), maar er werd gesteld dat Delta zich niet zoveel aantrok van vaccins, en dat lijkt me toch wat overdreven.

De meest interessante vraag is: als je asymptomatisch bent, is de kans dat je iemand besmet dan significant lager als wanneer je symptomatisch bent?

[ijdod]

@autje Dat is denk ik de million dollar question. En al vanaf maart vorig jaar

[eamelink]

Delta lijkt toch wel een game-changer te zijn. Vaccineren had tot nu toe drie grote voordelen: bescherming van de gevaccineerde, daardoor minder druk op de zorg, en de hoop op groepsimmuniteit bij voldoende vaccinatiegraad en zo de mogelijkheid kwetsbaren te beschermen doordat het virus uitdooft, zelfs bij herintroducties.

Het begint er steeds meer op te lijken dat dat laatste niet gaat lukken.

Tot nu toe waren maatregelen een no-brainer. Niemand wil een zorginfarct, dat we kwetsbaren beschermen is mooi meegenomen, en het is tijdelijk: tot er voldoende gevaccineerd is.

Nu komen we in een situatie waar de tijdelijkheid van maatregelen onduidelijker is geworden en waar de kans op een zorginfarct sterk verminderd is; het aantal potentiële IC-patiënten is door vaccinaties bijna een orde van grootte verkleind.

En tot slot bestaat effectief de groep kwetsbaren inmiddels voor een heel flink deel uit mensen die zelf kiezen zich niet te laten vaccineren. Dat doet wel schade aan de bereidheid deze groep te beschermen.

Van tijdelijke maatregelen om zorginfarct te voorkomen en kwetsbaren te beschermen naar maatregelen voor onbepaalde tijd om voornamelijk mensen die zichzelf niet laten vaccineren te beschermen. Aardige game changer

[codex]

gambieter schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:35:
Dat de Delta variant zich niet zoveel aantrekt van Covid-vaccinatie was al bekend uit Israel en het VK. Vaccinatie geeft wel kleinere kans op ernstige ziekte/hospitaalopname, maar zeker in combinatie met het verminderen of vrijgeven van restricties brengt dit a) de kwetsbare groepen in groot gevaar en b) is de kans op verdere evolutie van een vervelende variant groter (des te meer transmissie, des te grotere kans daarop) en c) meer kans op Long Covid gevallen. Vandaar dat het ook zo crimineel is dat Engeland alles vrijgegeven heeft en het alleen nog maar adviezen zijn.

Engeland/VK loopt voor op andere landen daar het veel te lang gewacht heeft met India op de rode lijst te zetten, want Johnson wilde daar naar toe kunnen gaan voor een handelsverdrag

Oke, wanneer stop je dan met de maatregelen, wetende dat de R naar 0,7 drukken met de Delta variant een utopie is?

[gambieter]

codex schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:01:
Oke, wanneer stop je dan met de maatregelen, wetende dat de R naar 0,7 drukken met de Delta variant een utopie is?

Dat is de verkeerde vraag. De vraag moet zijn "welke maatregelen moeten er nodig zijn om een volgende golf te vermijden".

[codex]

gambieter schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 01:19:
[...]

Dat is de verkeerde vraag. De vraag moet zijn "welke maatregelen moeten er nodig zijn om een volgende golf te vermijden".

Buiten vaccineren denk ik dat je niks kunt doen behalve in lockdown gaan. Als je ziet dat de CFR richting de 0,1% gaat is het ook een legitieme vraag of het überhaupt nog nodig is. Voorkom je ziekenhuisopnames en long covid door vaccinaties en eventuele (nieuwe) behandelingen dan is die 0,1 geen reden meer om het land op slot te gooien.

[YakuzA]

codex schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:01:
[...]

Oke, wanneer stop je dan met de maatregelen, wetende dat de R naar 0,7 drukken met de Delta variant een utopie is?

Waarom is dat een utopie als zelfs India dat voor elkaar kreeg?

[codex]

YakuzA schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 08:33:
[...]

Waarom is dat een utopie als zelfs India dat voor elkaar kreeg?

Ik vind India niet echt een graadmeter, zeker gezien er wordt vermoed dat een groot deel van de besmettingen niet wordt geregistreerd, idem voor doden.

Als ik kijk naar bijvoorbeeld Portugal, in Lissabon zijn er aardig wat maatregelen, maar Delta is daar niet bepaald te remmen. Het is niet schrikbarend qua aantallen, maar het is verre van onder controle.

Als er dan al iets af te leiden valt uit India is dat zware lockdowns nodig zijn om het te bedwingen, ik vraag mij af hoe wenselijk dat nog is. Je kunt niet eeuwig van lockdown in lockdown gaan vanwege een virus dat, bij een gevaccineerde populatie, zelden slachtoffers maakt.

[YakuzA]

codex schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 08:55:
[...]

Ik vind India niet echt een graadmeter, zeker gezien er wordt vermoed dat een groot deel van de besmettingen niet wordt geregistreerd, idem voor doden.

Als ik kijk naar bijvoorbeeld Portugal, in Lissabon zijn er aardig wat maatregelen, maar Delta is daar niet bepaald te remmen. Het is niet schrikbarend qua aantallen, maar het is verre van onder controle.

Als er dan al iets af te leiden valt uit India is dat zware lockdowns nodig zijn om het te bedwingen, ik vraag mij af hoe wenselijk dat nog is. Je kunt niet eeuwig van lockdown in lockdown gaan vanwege een virus dat, bij een gevaccineerde populatie, zelden slachtoffers maakt.

Is NL dan wel een graadmeter?

Hier gaat het aantal besmettingen van 11k/dag naar minder dan 7k/dag in 4 dagen.
Dat zou ook duiden op een R <0,7.
En dat is met zeer gelimiteerde maatregelen.

[Mugwump]

YakuzA schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 09:08:
[...]

Is NL dan wel een graadmeter?

Hier gaat het aantal besmettingen van 11k/dag naar minder dan 7k/dag in 4 dagen.
Dat zou ook duiden op een R <0,7.
En dat is met zeer gelimiteerde maatregelen.

Dagwaarden zijn geen grondslag voor een dergelijke bepaling. Die zijn onderhevig aan allerhande fluctuaties. Je zult eerder kijken naar iets van het voortschrijdend gemiddelde over een periode van x aantal dagen, zeg een week.

[YakuzA]

Mugwump schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 09:12:
[...]


Dagwaarden zijn geen grondslag voor een dergelijke bepaling. Die zijn onderhevig aan allerhande fluctuaties. Je zult eerder kijken naar iets van het voortschrijdend gemiddelde over een periode van x aantal dagen, zeg een week.

Uiteraard, heb je helemaal gelijk in, nu met onze dagkoersen kun je geen echte correcte R berekenen van de laatste dagen.
Daarom staat er in mijn post "dat zou duiden op" ipv "dat betekent dat de R xxx is"

[MikeyMan]

codex schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 08:55:
[...]

Ik vind India niet echt een graadmeter, zeker gezien er wordt vermoed dat een groot deel van de besmettingen niet wordt geregistreerd, idem voor doden.

Als ik kijk naar bijvoorbeeld Portugal, in Lissabon zijn er aardig wat maatregelen, maar Delta is daar niet bepaald te remmen. Het is niet schrikbarend qua aantallen, maar het is verre van onder controle.

Als er dan al iets af te leiden valt uit India is dat zware lockdowns nodig zijn om het te bedwingen, ik vraag mij af hoe wenselijk dat nog is. Je kunt niet eeuwig van lockdown in lockdown gaan vanwege een virus dat, bij een gevaccineerde populatie, zelden slachtoffers maakt.

Zijn het de maatregelen of de navolging?
Ik ben er redelijk van overtuigd dat met het regime van vorig jaar april of november, we ook de Delta zonder problemen onder de 1 krijgen. Vraag is of je iedereen zo ver krijgt.

[Mugwump]

YakuzA schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 09:22:
[...]

Uiteraard, heb je helemaal gelijk in, nu met onze dagkoersen kun je geen echte correcte R berekenen van de laatste dagen.
Daarom staat er in mijn post "dat zou duiden op" ipv "dat betekent dat de R xxx is"

Nee, het duidt ook niet op. Het zegt gewoon niets. Over de langere termijn kun je van de Nederlandse data wel zeggen dat de data een redelijke beeld geven over de daadwerkelijke mate van besmettingen. Op dagbasis zitten er gewoon veel te veel verstorende factoren in waardoor de relatie tussen gemeten besmettingen en daadwerkelijk aantal besmettingen niet constant is op dagbasis.
Dat staat verder los van de mate waarin de Nederlandse dan wel de Indiase data überhaupt bruikbaar zijn.

[Fuujii]

gambieter schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 01:19:
[...]

Dat is de verkeerde vraag. De vraag moet zijn "welke maatregelen moeten er nodig zijn om een volgende golf te vermijden".

Met die redenatie kun je tot in de eeuwigheid maatregelen vasthouden ben ik bang.

[XWB]

Er wordt nu onderzocht of er misschien toch een tweede Janssen prik nodig is:

Het bloed van mensen die zijn ingeënt met het Janssenvaccin kan een stuk slechter uit de voeten met de deltavariant van het coronavirus dan met andere varianten. Dit kan betekenen dat de 750 duizend Nederlanders die zijn ingeënt met het ‘één-prik-vaccin’ van Janssen een extra prik nodig hebben.

Omgeven met mitsen en maren is de nieuwe bevinding – net bekendgemaakt door New Yorkse onderzoekers – wel. Zo baseren de onderzoekers zich op proeven in een reageerbuisje, niet op waarnemingen bij echte, ingeënte mensen.

Toch vormen de cijfers een belangrijke aanwijzing dat mensen die het Janssenvaccin kregen veel slechter beschermd zijn tegen de nieuwere virusvarianten dan wie Pfizer of Moderna kreeg. De belofte van het Janssenvaccin was nu juist dat men aan één prik genoeg zou hebben.

Onderzoek: Janssen beschermt slecht tegen deltavariant, extra prik wellicht toch nodig

[gambieter]

Fuujii schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 10:16:
Met die redenatie kun je tot in de eeuwigheid maatregelen vasthouden ben ik bang.

"The Price of Liberty is Eternal Vigilance"

We doen niets anders voor voedselveiligheid, verkeersveiligheid, werkveiligheid etc. Je zult altijd een afweging moeten maken, maar die drang om zo maar alles overboord te gooien en collectief de stompzinnigheid in te gaan kan ik niet vatten.

Maar goed, dit heeft niets met wetenschap te maken en wordt al in andere Corona-topics besproken.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 21-07-2021 13:12 ]

[codex]

MikeyMan schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 09:24:
[...]


Zijn het de maatregelen of de navolging?
Ik ben er redelijk van overtuigd dat met het regime van vorig jaar april of november, we ook de Delta zonder problemen onder de 1 krijgen. Vraag is of je iedereen zo ver krijgt.

True, dat is ook het probleem. Niemand luistert nog, alleen onontkoombare maatregelen worden nog (enigzins) gerespecteerd.

Er is ook geen schrikeffect meer, als de besmettingen oplopen en de ziekenhuis maar minimaal een soortgelijke trend laat zien zal het gros het wel goed vinden. Overigens vind ik zelf ook dat we in een stadium komen waarin de economie even voor gaat.

[ZieMaar!]

Modbreak:

Zullen we ontopic blijven? Het gaat hier over de wetenschappelijke aspecten van het coronavirus, de maatregelen en de naleving daarvan etc kunnen beter in de andere topics besproken worden.

[h4ns]

*knip* geen linkdumps. Ook verwachten we dat je je bronnen zelf goed checkt en op waarde weet te schatten. Dit soort posts zijn dus niet de bedoeling.

[ Voor 84% gewijzigd door ZieMaar! op 25-07-2021 08:34 ]

[Cobb]

Het is ook aardig stil over een besmetting/genezing en één prik met Pfizer or Moderna. Is deze groep even beschermd als met 2 prikken?

[XWB]

Helaas wat minder goed nieuws:

Gevaccineerden kunnen het virus even goed doorgeven als niet-gevaccineerden. Tot die conclusie kwam het Centers for Disease Control and Prevention (CDC), de Amerikaanse tegenhanger van Sciensano. Dat schrijft The New York Times.

Het CDC is met slecht nieuws gekomen over de deltavariant. Vrijdag publiceerden zij een rapport gebaseerd op een studie die werd uitgevoerd in het dorpje Provincetown, Massachusetts. Daar werd onlangs een uitbraak van het coronavirus vastgesteld nadat 60.000 feestvierders naar het dorpje afzakten voor the fourth of july. Tegen 10 juli gingen de besmettingsaantallen omhoog bij de lokale bevolking en een week later was dat ook het geval in de county. Daar ging het dagelijkse gemiddelde van 0 naar 177 per 100.000 inwoners.

CDC waarschuwt officieel: ‘Wie gevaccineerd is, geeft deltavariant net zo goed door als niet-gevaccineerden’

Vaccineren is uiteraard nog steeds verstandig om de kans op ziekenhuisopname te verkleinen, maar met dit soort berichten omtrent besmettelijkheid vraag ik mij wel af hoe we ooit alle maatregelen kunnen loslaten?

[Apache4u]

XWB schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:37:
Helaas wat minder goed nieuws:


[...]


CDC waarschuwt officieel: ‘Wie gevaccineerd is, geeft deltavariant net zo goed door als niet-gevaccineerden’

Vaccineren is uiteraard nog steeds verstandig om de kans op ziekenhuisopname te verkleinen, maar met dit soort berichten omtrent besmettelijkheid vraag ik mij wel af hoe we ooit alle maatregelen kunnen loslaten?

De belangrijkste zin uit het artikel:

Al zou dat wel in mindere mate zijn dan de niet-gevaccineerden, want een besmetting is mogelijk, maar komt minder vaak voor

[anboni]

XWB schreef op vrijdag 30 juli 2021 @ 23:37:
Vaccineren is uiteraard nog steeds verstandig om de kans op ziekenhuisopname te verkleinen, maar met dit soort berichten omtrent besmettelijkheid vraag ik mij wel af hoe we ooit alle maatregelen kunnen loslaten?

We accepteren ook honderden doden jaarlijks (539 in 2019) door influenza. Als deze getallen onder gevaccineerden vergelijkbaar of iets hoger zijn, denk ik dat we dat misschien ook maar moeten accepteren. (mensen die er bewust voor kiezen geen prik te halen, zijn wat mij betreft on their own).

Tegelijk, zou het echt zo erg zijn om bepaalde maatregelen die we nu toch al zijn aangewend, tot op zekere hoogte te handhaven? Dan denk ik aan de echte basisdingen, mondkapjes in drukke ruimtes, afstand houden (maar minder strikt dan nu noodzakelijk is - met een groep vrienden aan een tafeltje in een restaurant is prima), goede ventilatie, geen handen schudden. Verder vinger aan de pols houden, bron- en contactonderzoek gedegen implementeren, bij oplopende besmettingen wellicht testen voor toegang protocollen activeren. (maar goed, dit is eigenlijk off topic hier)