De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Flozem]

Proton_ schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:53:
[...]

Jawel, want de externaliteiten worden dan op een betere plek neergelegd.

Je bedoelt niet in Nederland?

[...]

Volgens welk mechanisme? En wat krijgen we er voor terug?

Systeem denken: uiteindelijk is alles met elkaar verweven. Vertel jij maar wat de negatieve consequenties ons opleveren, want jij bent voor?

[...]

Flauw. Energie is grotendeels een andere discussie en je doet net alsof daar nietsdoen gratis is. Newsflash: de status quo behouden is duurder (en qui bono?).

Stikstof heeft ook met energie te maken. Natuurwetten - die heb ik niet zelf verzonnen. Geld kan bovendien maar één keer uitgegeven worden.

Ik zeg niet dat er niets moet gebeuren. Maar met de vingers naar anderen (de boeren momenteel) wijzen is te makkelijk. Wij zijn zelf aan zet.

[ Voor 11% gewijzigd door Flozem op 18-06-2022 11:13 ]

[kraanwagen]

RemcoDelft schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:14:
[...]

Dat werkt toch ook gewoon goed? Er stonden pas een paar traktors in Den Haag en Rutte staat klaar om 50 miljard euro te lenen van de toekomstige generaties om boeren te laten stoppen met voedsel produceren.
Ik snap er werkelijk niets van: als CO2-normen worden aangescherpt wordt DAF toch ook niet uitgekocht? Tata Steel wordt toch ook niet uitgekocht? Waarom boeren dan wel? Leg gewoon normen op, handhaaf de normen, en degenen die zich aan de normen kunnen houden hebben een concurrentievoordeel.

Ja. Boeren lobby is machtig en agressief en helaas liet (en laat) de regering daar zijn oren naar hangen.
Simpelste is idd uitstootnormen vaststellen en handhaven. Boeren hoeven dan niet verplicht uitgekocht te worden. Ze kunnen zelf kiezen: innoveren of stoppen.

[D-e-n]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:10:
[...]
Wij zijn zelf aan zet.

Dat gaan "wij" dus niet uit onszelf doen. We zitten in een systeem dat een race to the bottom stimuleert. Dat zal echt van bovenaf veranderd moeten worden. En doe dan niet alsof de boeren hier het enige "slachtoffer" zijn. Huishoudens moeten van het gas af, Schiphol moet nu ook bewegen.

Dat er nog sectoren zijn die de dans ontspringen betekent natuurlijk niet dat er op dit terrein niks moet gebeuren.

[Kalentum]

President schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:23:
[...]

Daar ben ik het deels mee eens, zijn er onafhankelijke cijfers qua milieu belasting op het gebied van import en export van voedsel en/of andere producten? Want voor die biefstuk welke naar Engeland gaat wordt er rijst geïmporteerd, voedsel voor de runderen uit het buitenland, etc... Dus alhoewel je stelling logisch klinkt, moet het wel breder bekeken worden...

Het gaat hier over stikstof en dat is natuurlijk vooral een lokaal probleem.

https://www.cbs.nl/en-gb/...ucts-crossing-the-channel
Export van Nederlands vlees naar VK (7,6% van totale voedselexport)

https://www.gov.uk/govern...ry-in-england-at-december
4,8 miljoen varkens in totaal in het Verenigd Koninkrijk. (2020)
https://www.cbs.nl/nl-nl/...auwelijks-minder-runderen
11,4 miljoen varkens in Nederland

Dus in het VK 4,8M/242.495km2 = 19 varkens per km2. NL: 11,4/41.543 km2 = 274 varkens per km2.

Koeien: VK 9,6M = 39/km2, Nederland 3,2 M = 77/km2.

https://viva.org.uk/healt...at-consumption-going-down
https://www.wateetnederla...middelen/consumptie/vlees
VK consumptie 220 gram , wij eten 96 gram gemiddeld per dag

Het is voor mij volkomen duidelijk dat de vleesindustrie in Nederland niet in verhouding staat tot de binnenlandse consumptie. In principe maakt het niet uit, op West-Europese schaal, waar het vlees vandaan komt. Maar ik krijg wel erg het gevoel dat onze leefomgeving wel erg zwaar wordt belast door vleesproductie die niet lokaal geconsumeerd wordt.

Ik vind ook dat consumenten een rol hebben. NL consumenten zouden minder vlees kunnen eten en dan betere kwaliteit (bv van NL boeren die extensief werken).

Maar ik vind het wel gek dat onze veestapel vergeleken met die van het VK zo scheef is.

En waarom wij de stikstofhit voor andere landen moeten pakken is mij niet duidelijk. Een varkensstal kun je net zo goed in Engeland neerzetten als in Nederland.

[ Voor 7% gewijzigd door Kalentum op 18-06-2022 11:41 ]

[sugarlevi01]

Kunnen we die hele FDF gewoon opheffen?
Gezamenlijk met BBB is het toch maar een speeltje van Big Farm, of Big Farm Supplier of Big Farm Client.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...an-16-duizend-boerderijen

16.000 boerderijen hebben geen opvolger. Laten we gewoon eens beginnen met de zaken zonder opvolger, eens te laten uitsterven. Eventueel kun je wat doorschuiven, dat mensen uit de gebieden waar echt verminderd moet worden grond kunnen krijgen waar het nog wel mag.

Maar sowieso...

Eieren:
Productie van meer dan 10 miljoen.
Waarvan twee derde naar de export gaat.

https://www.agrimatie.nl/...atorID=3591&sectorID=2422

Kippenvlees:

2020 1,08 miljoen ton pluimveevlees. Samen met de 0,8 miljoen ton geïmporteerd pluimveevlees hebben we het dus over een groot volume waarmee aan de binnen-en buitenlandse vraag werd voldaan. In 2020 exporteerde Nederland 1,65 miljoen ton pluimveevlees met een waarde van € 2,95 miljard.

https://www.kipinnederland.nl/

Varkensvlees:
import: varkensvlees 0,6 miljard euro
export: Met 2,6 miljard euro bekleedt Nederland (na Spanje, Duitsland en Denemarken) de vierde positie wat betreft de varkensvleesexport.

Twee derde van de Nederlandse varkensproductie wordt geëxporteerd. De export bestaat in 2018 voor het grootste deel uit vlees (1,17 mln. ton), maar ook uit levende dieren. Het gaat daarbij om 7,8 miljoen biggen en 2 miljoen vleesvarkens. Omdat de productie sneller is gegroeid dan de binnenlandse consumptie, moet meer varkensvlees worden uitgevoerd.

https://www.pigbusiness.n...r-varkensvlees-op-plek-4/
https://www.agrimatie.nl/...atorID=3591&sectorID=2255

Binnen de EU heeft Nederland een marktaandeel van circa 8% in de varkensvleesproductie.

https://www.wur.nl/nl/ond...derij/varkenshouderij.htm


Rundvlees:
import: 1,6 miljard euro
export: 2,5 miljard

Ongeveer een vierde, wordt geëxporteerd.

https://www.agrimatie.nl/...aID=2276&indicatorID=3460
https://www.agrimatie.nl/...atorID=3591&sectorID=2257
https://www.cbs.nl/nl-nl/...-vleesexporteur-van-de-eu

Zuivel:
Lastige om cijfers over te vinden
Productie: 14.2 miljard kilo aan melkproductie

Ongeveer een kwart uitvoer

https://www.nieuweoogst.n...tie-naar-142-miljard-kilo
https://www.agrimatie.nl/...atorID=3591&sectorID=2423

Werkgelegenheid:

Zo zorgt de binnenlandse afzet en de export van vlees voor ruim 98.000 voltijdbanen (1,3 procent van de Nederlandse werkgelegenheid). Dit zijn ruim 12.000 banen (+14 procent) meer dan in 2015. De vleesexport is goed voor 53.000 voltijdbanen (+ 9.000 /+20 procent t.o.v. 2015) De binnenlandse vleesafzet is goed voor 45.000 voltijdbanen.

Dit zijn dus niet allemaal de tofste banen. Denk maar aan de nieuwsberichten over de slachterijen tijdens corona, en aan de arbeiders die vanuit hun vakantieparken, in busjes daarnaartoe gezonden werden.
Nou wat zijn we trots op die werkgelegenheid, voegt echt wat toe aan onze maatschappij.

Ik zie behoorlijk wat ruimte om eens lekker te gaan snijden in de varkensboeren, en de pluimveesector.
Maar ik krijg sowieso rode vlekken wanneer ik iets van de FDF voorbij zie komen. Totale verstoring van elk redelijk debat over de toekomst van onze agri-sector. En dan doen alsof je het voor de zielige boeren doet. Terwijl je miljoenen mensen het leven zuur maakt met de uitstoot van bepaalde sectoren.

De slechte luchtkwaliteit in Noord-Brabant en Limburg is te herleiden naar de intensieve veehouderij in beide provincies, zo schrijven de onderzoekers. “Deze regio’s herbergen meer dan 63 procent van ‘s Neerlands 12 miljoen varkens en 42 procent van de 101 miljoen kippen. Zo’n intensieve veehouderij brengt grote hoeveelheden ammoniak met zich mee, dat een belangrijke bijdrage levert aan de fijnstofconcentraties.” En wanneer we een kaartje met daarop de fijnstofconcentraties naast een kaartje met daarop het aantal COVID-19-gevallen leggen, dan zien we dat in de gebieden waar de fijnstofconcentraties het hoogst zijn ook het aantal besmettingsgevallen het hoogst is.

https://scientias.nl/coro...rklaren-door-vieze-lucht/

en dit gaat natuurlijk breder op

Rondom pluimveehouderijen hebben mensen een grotere kans op een longontsteking. Dit verband is tussen 2009 en 2013 elk jaar te zien. Dit is in 2016 in het hoofdrapport Veehouderij en Gezondheid van Omwonenden (VGO) ook al geconcludeerd, maar een nadere analyse van de gegevens met krachtige statistische technieken bevestigt deze conclusies en onderbouwt ze steviger. Het gaat gemiddeld om ongeveer 119 extra patiënten met longontsteking per jaar per 100.000 mensen in het onderzoeksgebied. Dat komt neer op ongeveer 7,2% extra patiënten. Er zijn sterke aanwijzingen dat fijnstof en componenten ervan mensen gevoeliger maken voor luchtweginfecties. Specifieke ziekteverwekkers afkomstig van dieren kunnen echter niet worden uitgesloten

https://www.rivm.nl/publi...lende-studies-analyse-van

Maar hey, die zielig boeren....

[CornermanNL]

We hebben lang de kans gehad de eerste te zijn , te ontwikkelen naar een minder intensieve veeteelt en de kans gemist om met de boeren en behoud van kennis en kunde een mooi alternatief te ontwikkelen.

Nu zijn we te laat , uitstel is immers geen afstel. En moeten we boven op de rem , met een kettingbotsing als gevolg.

In onze samenleving is de trend niet meer om goede oplossingen te vinden , en dat betekent dat het langer duurt en er eerst veel pogingen mislukken, maar je in te graven in je eigen ‘gelijk’.

Als wereld kunnen we nog niet af van eiwitten uit melk. En in Nederland zijn we een ster in het vergroten van de productie per koe.

Dus kunnen we als we dat goed doen met minder koeien af. En dit is maar een simpel voorbeeld. Maar dat kost tijd en tijd wil niemand nemen.

Alles moet doorgaan zoals het was en als dat niet kan moet het nu opgelost worden. Zo werkt het niet, en heeft het ook nooit gedaan.

We hebben bij de Corona crisis enorm veel geluk gehad dat er 40 jaar (en langer) dna en rna onderzoek was gedaan zodat we de vaccins in record tijd hadden.

Dat is geen gegeven. En we weten de oplossing, stoppen met fossiel minder dierlijke eiwitten consumeren en minder spullen kopen.

Maar we willen niet blijkbaar.

[Sandor_Clegane]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:10:

Ik zeg niet dat er niets moet gebeuren. Maar met de vingers naar anderen (de boeren momenteel) wijzen is te makkelijk. Wij zijn zelf aan zet.

Zoals @D-e-n ook al schreef: dit is systemisch.

[President]

Kalentum schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:37:
[...]


Het gaat hier over stikstof en dat is natuurlijk vooral een lokaal probleem.

https://www.cbs.nl/en-gb/...ucts-crossing-the-channel
Export van Nederlands vlees naar VK (7,6% van totale voedselexport)

https://www.gov.uk/govern...ry-in-england-at-december
4,8 miljoen varkens in totaal in het Verenigd Koninkrijk. (2020)
https://www.cbs.nl/nl-nl/...auwelijks-minder-runderen
11,4 miljoen varkens in Nederland

Dus in het VK 4,8M/242.495km2 = 19 varkens per km2. NL: 11,4/41.543 km2 = 274 varkens per km2.

Koeien: VK 9,6M = 39/km2, Nederland 3,2 M = 77/km2.

https://viva.org.uk/healt...at-consumption-going-down
https://www.wateetnederla...middelen/consumptie/vlees
VK consumptie 220 gram , wij eten 96 gram gemiddeld per dag

Het is voor mij volkomen duidelijk dat de vleesindustrie in Nederland niet in verhouding staat tot de binnenlandse consumptie. In principe maakt het niet uit, op West-Europese schaal, waar het vlees vandaan komt. Maar ik krijg wel erg het gevoel dat onze leefomgeving wel erg zwaar wordt belast door vleesproductie die niet lokaal geconsumeerd wordt.

Ik vind ook dat consumenten een rol hebben. NL consumenten zouden minder vlees kunnen eten en dan betere kwaliteit (bv van NL boeren die extensief werken).

Maar ik vind het wel gek dat onze veestapel vergeleken met die van het VK zo scheef is.

En waarom wij de stikstofhit voor andere landen moeten pakken is mij niet duidelijk. Een varkensstal kun je net zo goed in Engeland neerzetten als in Nederland.

Ik ken de verhoudingen en weet dat we in Nederland meer vlees produceren dan we consumeren.. maar: als je in plaats van vlees deze vergelijking zou maken voor rijst, varkensvoer, fruit, etc dan zijn de cijfers voor Nederland weer gunstig in vergelijking met de landen waar dat allemaal geproduceerd wordt... Of als we bijvoorbeeld naar hout kijken voor alle meubels, bouw, etc. Of als we naar speelgoed gaan kijken wat in China wordt gemaakt...

Al levert groente/fruit produceren waarachijnlijk minder stikstof op natuurlijk, maar misschien wel meer milieu vervuiling? Speelgoed in China sowieso wel....

Neemt niet weg dat van mij die hele vlees industrie en consumptie flink verminderd mag worden op mondiaal niveau.

Dergelijke cijfers zouden moeten mee spelen in de berekening, al lost dat natuurlijk niet de plaatselijke vervuiling oo

[President]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:10:
Ik zeg niet dat er niets moet gebeuren. Maar met de vingers naar anderen (de boeren momenteel) wijzen is te makkelijk. Wij zijn zelf aan zet.

Uiteindelijk voldoet de boer alleen maar aan de vraag vanuit de consument (of die nou in Nederland woont of in het buitenland).

Maar: denk jij dat de auto industrie over was gegaan naar elektrisch als dat 'vanuit de consument moest komen'?

[crisp]

President schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:48:
[...]

Uiteindelijk voldoet de boer alleen maar aan de vraag vanuit de consument (of die nou in Nederland woont of in het buitenland).

Is dat zo, of wordt die vraag ook deels gevoed vanuit goedkoop (gesubsidieerd) aanbod?

[Adlermann]

crisp schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:56:
[...]

Is dat zo, of wordt die vraag ook deels gevoed vanuit goedkoop (gesubsidieerd) aanbod?

Dan is het nog steeds een vraag. Zonder vraag, geen enkele vorm van aanbod.

Er wordt namelijk gewoon een waarde-offering gedaan (goedkoop product, wat massaal beschikbaar is).

Als die waarde-offering niet aan zou slaan bij de consument, dan zou er dus ook geen aanbod zijn, want dan raken de mensen de producten niet kwijt.

Dit boek legt dat wel goed uit.

[ Voor 8% gewijzigd door Adlermann op 18-06-2022 12:03 ]

[Kalentum]

President schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:46:
[...]

Ik ken de verhoudingen en weet dat we in Nederland meer vlees produceren dan we consumeren.. maar: als je in plaats van vlees deze vergelijking zou maken voor rijst, varkensvoer, fruit, etc dan zijn de cijfers voor Nederland weer gunstig in vergelijking met de landen waar dat allemaal geproduceerd wordt... Of als we bijvoorbeeld naar hout kijken voor alle meubels, bouw, etc. Of als we naar speelgoed gaan kijken wat in China wordt gemaakt...

Al levert groente/fruit produceren waarachijnlijk minder stikstof op natuurlijk, maar misschien wel meer milieu vervuiling? Speelgoed in China sowieso wel....

Neemt niet weg dat van mij die hele vlees industrie en consumptie flink verminderd mag worden op mondiaal niveau.

Dergelijke cijfers zouden moeten mee spelen in de berekening, al lost dat natuurlijk niet de plaatselijke vervuiling oo

Ja klopt, het is allemaal niet zo simpel. BV lokaal produceren, het klinkt leuk, maar grondstoffen komen ook ergens vandaan.

Maar dit hele stikstofverhaal gaat over de Nederlandse situatie. En als je de productie van voedsel (waar Nederland groot is in is) meer in lijn brengt waar de consumptie plaats vind, dan kun je een deel van het stikstofprobleem uitsmeren over een groter gebied, waardoor je waarschijnlijk op Europees niveau wat beter uitkomt. Wat ik zo gek vind is dat 'wij' (inclusief de boeren) het blijkbaar zo normaal vinden om zo'n achterlijk grote veestapel te hebben.

[Proton_]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:10:
[...]
Je bedoelt niet in Nederland?

Inderdaad, er was al vastgesteld dat de stikstofuitstoot vooral voor de export is.
Ik snap dat mensen veel vlees willen eten, maar dat is (systeemdenken) op de huidige schaal een slecht idee. Dat wordt zichtbaarder als de consumenten meer met de consequenties geconfronteerd worden, dus laten we nu in plaats van het vlees, de stikstofdiscussie exporteren. Ik ben er wel klaar mee namelijk.

Systeem denken: uiteindelijk is alles met elkaar verweven. Vertel jij maar wat de negatieve consequenties ons opleveren, want jij bent voor?

Een gezondere bevolking, efficiënter ruimtegebruik (wereldwijd), minder dierenleed om wat te noemen.
Ik vind het wonderlijk dat je systeemdenken op de huidige situatie toepast en dan concludeert: this is fine.

Ik zeg niet dat er niets moet gebeuren. Maar met de vingers naar anderen (de boeren momenteel) wijzen is te makkelijk. Wij zijn zelf aan zet.

Teruggrijpen naar de valse tegenstelling is ook flauw. Ik hoop niet de indruk gewekt te hebben dat de consument achterover moet leunen, of, misschien een erger verwijt, dat ik zelf niets doe . Systeemdenken: overal moet iets gebeuren, dus zeker ook bij de boeren.

[klaaas]

President schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:48:
[...]

Uiteindelijk voldoet de boer alleen maar aan de vraag vanuit de consument (of die nou in Nederland woont of in het buitenland).

De melkplas, de boterberg en de wijnzee zijn blijkbaar alweer uit ons collectieve geheugen verdwenen...

[Cyberpope]

President schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:42:
[...]

Het vervoer bespaart wat, maar verder is dat natuurlijk gewoon een kwestie van het verplaatsen van het probleem...

Te simplistisch gesteld. Niet overal is stikstof een probleem. Zou in Nederland ook niet zijn als we de juist verhouding tussen grond en aantal dieren hadden. Dus er zijn nog genoeg plekken waar grondgebonden industrie nog wel ruimte genoeg heeft. En het zelfs goedkoper is dan zeer intensieve veeteelt op een vierkante meter.

[Cyberpope]

President schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:01:
[...]

Staken is een prima strategie, op het Malieveld of door bij het Binnenhof te staan.

Ministers (en hun gezin) thuis intimideren is hopelijk wettelijk strafbaar en dan hoop ik dat de politie ingrijpt. Mocht het niet strafbaar zijn dan moeten er wetten bij komen. Idem met snelwegen blokkeren of er moedwillig 20km/u gaan rijden

De voedselvoorziening stil leggen is niks meer dan een terroristische daad.

Ik geef ook geen oordeel. Ik stel alleen vast dat we FDF aan onszelf als samenleving te danken hebben, door niet in te grijpen bij eerder grensoverschrijdend gedrag. Waardoor de boeren denken (eerder weten) dat ze toch wel hun zin krijgen.

[Mr. Detonator]

crisp schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:32:
[...]

Als de koe wiens vlees we exporteren naar Engeland straks gewoon in Engeland wordt opgefokt is dat wel degelijk winst. Het gaat er primair om dat wij niet met de stront blijven zitten; ons land is daar gewoon te klein voor.

winst voor wie ?.... voor Vlieland omdat daar de stikstof naartoe waait ??

en zoals al eerder gezegd, het lost alleen op lokale schaal wat ''problemen'' op... op wereldwijde schaal gaan we er natuurlijk een stuk op achteruit qua uitstoot als de productie ergens anders naartoe gaat..

en ondertussen lekker aanschuiven in de rijen op schiphol

nimby

[ Voor 20% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-06-2022 13:25 ]

[Tweak_ers]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 13:12:
[...]


winst voor wie ?.... voor Vlieland omdat daar de stikstof naartoe waait ??

en zoals al eerder gezegd, het lost alleen op lokale schaal wat ''problemen'' op... op wereldwijde schaal gaan we er natuurlijk een stuk op achteruit qua uitstoot als de productie ergens anders naartoe gaat..

nimby

Blijkbaar is men alleen voorstander van één EU voor goedkope arbeidskrachten uit het oosten. Zodra we er als Nederland ook wat aan kunnen verdienen in de vorm van produceren, moeten we dat allemaal niet willen.

[Proton_]

@Mr. Detonator wat is het nou? Als het buitenland het alleen duurder kan dan Nederland (misschien omdat ze minder kado krijgen?) zal de consumptie omlaag gaan.
Als het buitenland het net zo goedkoop kan, waarom doen we het dan hier als het bij ons ten koste van zoveel gaat?

Stikstof is trouwens een relatief lokaal omgevingsprobleem (itt CO2). Van een nadelig waterbedeffect kan je dus niet spreken.

@Tweak_ers kwantificeer dat eens. Hoeveel verdienen "we" er aan, is dat de moeite waard, wat kost het ons (subsidies, oppervlak, gezondheidsschade en ja, milieuschade).
Tip: het is in dit topic allemaal terug te vinden.

[klaaas]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 13:12:
[...]
en zoals al eerder gezegd, het lost alleen op lokale schaal wat ''problemen'' op... op wereldwijde schaal gaan we er natuurlijk een stuk op achteruit qua uitstoot als de productie ergens anders naartoe gaat..

en ondertussen lekker aanschuiven in de rijen op schiphol

nimby

Dat is veel te kort door de bocht. Het verlagen van de stikstofuitstoot in Nederland door het terugbrengen van de veestapel lost geen "problemen" op, maar daadwerkelijke problemen. Zonder aanhalingstekens. Dat er nog grotere problemen bestaan wil niet zeggen dat andere problemen minder echt zijn. De stikstofdepositie in onze natuurgebieden is een daadwerkelijk probleem en de daaruit voortkomende problematiek drukt ook op andere sectoren zoals b.v. de bouw. En aangezien we ook t.a.v. de hoeveelheid woningen een daadwerkelijk probleem hebben zou reductie van stikstofuitstoot door de landbouw wel degelijk iets oplossen.

Daar komt bij dat de verplaatsing van de productie, die hier als een gegeven beschouwd wordt, m.i. allerminst een zekerheid is. Het is de vraag of verplaatsing binnen de EU überhaupt mogelijk is. Zo heeft b.v. Frankrijk een behoorlijke reductie van de veestapel in de planning staan om de klimaatdoelen te halen.

Nee, het terugdringen van de veestapel in NL is niet DE oplossing voor het klimaatprobleem, maar wel degelijk van andere problemen en kan ook wel degelijk een schakel zijn in het oplossen van de klimaatproblematiek. Maar daar hebben we een ander topic voor. Hier gaat het over stikstof.

[crisp]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 13:12:
[...]


winst voor wie ?.... voor Vlieland omdat daar de stikstof naartoe waait ??

en zoals al eerder gezegd, het lost alleen op lokale schaal wat ''problemen'' op... op wereldwijde schaal gaan we er natuurlijk een stuk op achteruit qua uitstoot als de productie ergens anders naartoe gaat..

en ondertussen lekker aanschuiven in de rijen op schiphol

nimby

crisp in "De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen"

Ik ben dus ook voorstander van minder vlees eten, inprijzen van externaliteiten, en oog hebben voor eventuele neveneffecten van maatregelen. Op schiphol zal je mij ook niet snel tegenkomen

[Kalentum]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 13:12:
[...]


winst voor wie ?.... voor Vlieland omdat daar de stikstof naartoe waait ??

en zoals al eerder gezegd, het lost alleen op lokale schaal wat ''problemen'' op... op wereldwijde schaal gaan we er natuurlijk een stuk op achteruit qua uitstoot als de productie ergens anders naartoe gaat..

en ondertussen lekker aanschuiven in de rijen op schiphol

nimby

Het gaat om lokale problemen.

[wildhagen]

Politiek is ‘dreigboeren’ beu: ‘Deze waanzin mag geen plaats hebben in Nederland’

Beiden spreken zich uit nadat de leider van de radicale actiegroep Farmers Defence Force vandaag in de Volkskrant aankondigt zich op te maken voor ‘kneiterharde’ acties nu de nieuwe stikstofplannen bekend zijn geworden. Het lot van de boeren is te vergelijken met dat van de Joden, zegt hij. En dus zullen ze voor niks terugdeinzen.

Zo, dan heb je lef, om dit met de jodenvervolging te vergelijken..

[XWB]

De Nederlandse provinciebesturen zijn unaniem bezorgd, maar tegelijk ook onderling fors verdeeld over de nieuwe stikstofplannen van het kabinet. ,,Zelfs als je hier alle boeren weghaalt, dan haal je de doelen niet.” Lees hier hoe alle provincies reageren.

Hoe kunnen de doelen dan wel gehaald worden?

[migchiell]

wildhagen schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 16:42:
Politiek is ‘dreigboeren’ beu: ‘Deze waanzin mag geen plaats hebben in Nederland’


[...]


Zo, dan heb je lef, om dit met de jodenvervolging te vergelijken..

Doet ie ook niet voor het eerst.

Ook het luidkeels bekennen en aankondigen van bedreigingen en terroristische acties vind ik wel getuigen van lef. Niet van verstand, trouwens.

[dr.lowtune]

XWB schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 16:51:
[...]


Hoe kunnen de doelen dan wel gehaald worden?

industrie weg, minder verkeer, minder bouwen, sowieso minder mensen in een gebied. Er is vast wel wat mogelijk, maar dit nu al zo roepen door (lokale)overheden getuigt nu niet echt van een mindset die met het issue aan de slag wil.

[kraanwagen]

XWB schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 16:51:
[...]


Hoe kunnen de doelen dan wel gehaald worden?

De landbouwsector neemt veel te veel ruimte in ons land in. Dat halveren, naar zo’n 30 procent van ons landoppervlak levert flink wat ruimte op. Daarnaast verbetert het milieu door minder vervuiling van water, lucht en bodem en neemt dierenmishandeling en stank- en geluidsoverlast af. Er hoeft een stuk minder subsidie verstrekt te worden. En met 30 procent landoppervlak is de voedselzekerheid nog steeds ruim voldoende. Nu wordt immers het grootste deel geëxporteerd.

Maar dan zijn de doelen nog niet behaald. Ook aan vervuilende bedrijven (Tata, Schiphol) zullen strengere normen moeten worden opgelegd.

Dit alles zal de innovatie en leefbaarheid in Nederland flink laten toenemen.

[drooger]

XWB schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 16:51:
[...]


Hoe kunnen de doelen dan wel gehaald worden?

De context van dat argument, is dat een gedeputeerde aangeeft dat voor Natura-2000 gebieden in Twente dan nog steeds stikstof uit Duitsland blijft komen.

„De effecten van Duitsland zijn enorm in sommige Twentse gebieden”, zegt Ten Bolscher. „Zelfs als je het hele gebied leeghaalt, alle bedrijven laat stoppen en zelfs alle bewoning weghaalt, halen we de doelen nog niet. Daar moet echt nog eens heel goed naar gekeken worden en gezocht worden naar realistisch maatwerk.”

We kunnen niet zomaar dat argument gaan copy-pasten voor andere gebieden in Nederland, want niet alles ligt dicht tegen de Duitse of Belgische grens aan.

[Sjamo]

Ik lees al een poosje mee hier, omdat ik denk dat het tot je nemen van verschillende meningen etc kan helpen bij het vormen van een mening.

Nu begrijp ik dat niemand in dit topic mij iets verplicht is maar er is iets dat ik me afvraag. Misschien heeft iemand hier er een idee over.

In al deze bijdragen is een duidelijke lijn voor mij dat er iets te kiezen zou zijn. Dat meningen uiteen lopen over waar de nadruk van de acties zou moeten liggen, maar dat er dus keuzes zijn.

Voor wat het waard is, ik las vanochtend een artikel op de site van de nos, met daarop een artikel in de trent van : alles wat je moet weten over stikstof.

Ik heb dat gelezen, en hoe het daar beschreven was, is er helemaal geen keuze mogelijk.
Is de situatie waarin we nu zitten een keten van gebeurtenissen (goed of kwaad), die leiden tot een conclusie dat 40% van de stikstof komt van een bron die buiten ons bereik ligt, 40% van de boerenbedrijven, en de laatste 20% een verzameling is van transport, industrie etc.

Ook wordt er gezegd dat zelfs als we nu al die 20% van transport zouden stoppen, dat niet voldoende resultaat zou geven om aan de verplichtingen te voldoen. Dat er dus helemaal geen andere optie is dan aankloppen bij de boerenbedrijven.

Heb ik dit verkeerd begrepen? Is de genoemde informatie in de link incorrect?
Ik ben erg benieuwd.

Dit is het betreffende artikel.

https://nos.nl/l/2433131

[Cid Highwind]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 11:38:


Werkgelegenheid:

[...]


Dit zijn dus niet allemaal de tofste banen. Denk maar aan de nieuwsberichten over de slachterijen tijdens corona, en aan de arbeiders die vanuit hun vakantieparken, in busjes daarnaartoe gezonden werden.
Nou wat zijn we trots op die werkgelegenheid, voegt echt wat toe aan onze maatschappij.

Ik zie behoorlijk wat ruimte om eens lekker te gaan snijden in de varkensboeren, en de pluimveesector.
Maar ik krijg sowieso rode vlekken wanneer ik iets van de FDF voorbij zie komen. Totale verstoring van elk redelijk debat over de toekomst van onze agri-sector. En dan doen alsof je het voor de zielige boeren doet. Terwijl je miljoenen mensen het leven zuur maakt met de uitstoot van bepaalde sectoren.

Het aantal gecreëerde banen maakt een interessant getal om emoties mee op te wekken, feit is echter dat meer dan de helft van die banen door gastarbeiders wordt verricht. Vind maar eens een Nederlander in een slachthuis of uitbeenderij, goede kans dat deze binnen een paar jaar met pensioen gaat. Ergo, een groot deel van deze banen doen dus weinig voor de Nederlandse banenmarkt, terwijl degenen die er werken wel een grote druk leggen op het binnenlands woningenbestand. Het mes snijdt dus aan twee kanten.

Maar wat je zegt, een inhoudelijke discussie is erg lastig met lui die niet verder komen dan "zonder boer geen voer".

wildhagen schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 16:42:
Politiek is ‘dreigboeren’ beu: ‘Deze waanzin mag geen plaats hebben in Nederland’


[...]


Zo, dan heb je lef, om dit met de jodenvervolging te vergelijken..

Wanneer je als actiegroep niet inziet dat je daarmee je eigen glazen ingooit, evenals het aanmoedigen van terroristische acties, moet je niet raar opkijken dat men je nog voor een serieus gesprekspartner aanziet. Of, om in agrarische termen te blijven: Men oogst wat men zaait.

[psy]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:31:
@Kalentum
Als het een product is waar behoefte aan is, lossen wij in Nederland absoluut niks op mondiaal gezien. Dan wordt elders capaciteit uitgebreid.

Erger: daar hebben wij dan geen zicht op hoe milieu vriendelijk of niet dat dan geproduceerd wordt.

Lokaal alleen produceren voor de lokale behoefte klinkt leuk, maar is nou net wat het minst efficiënt is.

Onder de streep is het de (lokale) consument die de rekening betaalt voor deze inefficiëncy. En dat met twijfelachtig resultaat voor het milieu.

Wat begrijp je nou eigenlijk niet van het feit dat wij teveel uitstoot hebben?

[Mr. Detonator]

kraanwagen schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 17:31:
[...]
Daarnaast verbetert het milieu door minder vervuiling van water, lucht en bodem en neemt dierenmishandeling en stank- en geluidsoverlast af.

dus het milieu word er beter op als de veeteeld ergens anders naartoe gaat ?...ja in NL wel ja, maar globaal toch niet ?

of atoppen er dan ook meteen heel veel
mensen met vlees eten ?

los daarvan ..als je over het oorspronkelijke milieu terugbrengen praat...28% van nl was vroeger oceaanbodem

[ Voor 11% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-06-2022 18:33 ]

[Sandor_Clegane]

Cid Highwind schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 17:52:

Wanneer je als actiegroep niet inziet dat je daarmee je eigen glazen ingooit, evenals het aanmoedigen van terroristische acties, moet je niet raar opkijken dat men je nog voor een serieus gesprekspartner aanziet. Of, om in agrarische termen te blijven: Men oogst wat men zaait.

Om even advocaat van de duivel te spelen: als ik de toeslagenaffaire bekijk maakt het geen ruk uit wat je doet, je trekt altijd aan het kortste eind.

[Brunniepoo]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 17:55:
[...]


dus het milieu word er beter op als de veeteeld ergens anders naartoe gaat ?...ja in NL wel ja, maar globaal toch niet ?

of atoppen er dan ook meteen heel veel
mensen met vlees eten ?

Met de verplaatsing van de productie (vreselijke term overigens) naar het buitenland hoeft natuurlijk niet automatisch de Nederlandse wijze van produceren (intensief, megastallen, veel kunstmest, eiwitrijk veevoer et cetera) overgenomen te worden...

[Mr. Detonator]

Brunniepoo schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:33:
[...]


Met de verplaatsing van de productie (vreselijke term overigens) naar het buitenland hoeft natuurlijk niet automatisch de Nederlandse wijze van produceren (intensief, megastallen, veel kunstmest, eiwitrijk veevoer et cetera) overgenomen te worden...

nederlandse veeteeld is toch het meest efficiente qua output/oee ?

https://veeteelt.nl/nieuw...drie-voor-voerefficientie

dus misschien is het wel helaas dat de nederlandse productiemethoden niet worden overgenomen ?

[ Voor 16% gewijzigd door Mr. Detonator op 18-06-2022 18:46 ]

[Brunniepoo]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:36:
[...]


nederlandse veeteeld is toch het meest efficiente qua output/oee ?

https://veeteelt.nl/nieuw...drie-voor-voerefficientie

dus misschien is het wel "helaas dat de nederlandse productiemethoden niet worden overgenomen"

We doen het hier fantastisch, ja. In een volgend leven hoop ik terug te keren als varken in een Brabantse megastal...

[sugarlevi01]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 17:55:
[...]


dus het milieu word er beter op als de veeteeld ergens anders naartoe gaat ?...ja in NL wel ja, maar globaal toch niet ?

of atoppen er dan ook meteen heel veel
mensen met vlees eten ?

los daarvan ..als je over het oorspronkelijke milieu terugbrengen praat...28% van nl was vroeger oceaanbodem

Globaal ook.
Hier in Nederland hebben we een enorme concentratie aan veeteelt. Onderstaande plaatjes brengen het mooi in beeld.

Op zich is stikstof niet eens zo'n probleem, mest ook niet perse. Alleen moet het wel in verhouding staan.
En dat staat het bij ons niet meer.
In Duitsland hebben ze naar ik weet veel minder problemen. Maar is de concentratie ook minder hoog, ze hebben meer grond, waar de hoeveelheid zich over verspreidt.
Wij hebben alleen niet meer terrein om het te spreiden, dus dan rest enkel nog gewoon kappen met een groot gedeelte van die veeteelt.






En bijvoorbeeld deze satellietbeelden van de hoeveelheid stikstof in de atmosfeer van Europa.
\
https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/

En de ammoniak plaat waar ik eigenlijk naar op zoek was, speciaal voor @stekkiekiller

[ Voor 9% gewijzigd door sugarlevi01 op 18-06-2022 19:25 ]

[stekkiekiller]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 17:55:
[...]


dus het milieu word er beter op als de veeteeld ergens anders naartoe gaat ?...ja in NL wel ja, maar globaal toch niet ?

of atoppen er dan ook meteen heel veel
mensen met vlees eten ?

los daarvan ..als je over het oorspronkelijke milieu terugbrengen praat...28% van nl was vroeger oceaanbodem

Dat wordt opgevangen door groei regio's in de veeteelt. Momenteel is dat voornamelijk China en Zuid Amerika.

klaaas schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 12:31:
[...]

De melkplas, de boterberg en de wijnzee zijn blijkbaar alweer uit ons collectieve geheugen verdwenen...

Die tijden (lijken) voorbij. De van voedsel groeit harden dan het aanbod. De trend is de krapte op de voedselmarkt eerder groter wordt.

Brunniepoo schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:33:
[...]


Met de verplaatsing van de productie (vreselijke term overigens) naar het buitenland hoeft natuurlijk niet automatisch de Nederlandse wijze van produceren (intensief, megastallen, veel kunstmest, eiwitrijk veevoer et cetera) overgenomen te worden...

Dat veevoer ligt hier in de haven, of het vee hier is of niet, die zal dan verder Europa in getransporteerd worden.

klaaas schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 14:07:
[...]

Dat is veel te kort door de bocht. Het verlagen van de stikstofuitstoot in Nederland door het terugbrengen van de veestapel lost geen "problemen" op, maar daadwerkelijke problemen. Zonder aanhalingstekens. Dat er nog grotere problemen bestaan wil niet zeggen dat andere problemen minder echt zijn. De stikstofdepositie in onze natuurgebieden is een daadwerkelijk probleem en de daaruit voortkomende problematiek drukt ook op andere sectoren zoals b.v. de bouw.

De vooruitkomen de problemen zijn alle juridisch. De natuur problemen is nogal een discussiepunt. Het huidige model is lokaal niet te gebruiken, zeker op het punt van NH3 niet. Dus of dit wat oplost is een groot vraagteken, want de onderbouwing ontbreekt compleet. Op de ene plek zal het veel uitmaken, op een andere is het weer totaal zinloos.

Voor de rest zijn de meeste natuurproblemen dan natuurlijk nog niet opgelost. Zo hoorde ik een professor dat deze maatregel het kalk tekort (welke in de meeste gevallen niet eens gemeten is) automatisch opgelost is. Dat is natuurlijk onjuist, dat kan alleen door toevoegen van kalk.

[stekkiekiller]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:59:
[...]


Globaal ook.
Hier in Nederland hebben we een enorme concentratie aan veeteelt. Onderstaande plaatjes brengen het mooi in beeld.

Op zich is stikstof niet eens zo'n probleem, mest ook niet perse. Alleen moet het wel in verhouding staan.
En dat staat het bij ons niet meer.
In Duitsland hebben ze naar ik weet veel minder problemen. Maar is de concentratie ook minder hoog, ze hebben meer grond, waar de hoeveelheid zich over verspreidt.
Wij hebben alleen niet meer terrein om het te spreiden, dus dan rest enkel nog gewoon kappen met een groot gedeelte van die veeteelt.


[Afbeelding]

[Afbeelding]

En bijvoorbeeld deze satellietbeelden van de hoeveelheid stikstof in de atmosfeer van Europa.
[Afbeelding]\
https://www.milieucentraa...tof-in-de-lucht-en-bodem/

Die stikstof kaart is van NO2, deze maatregelen gaan over NH3. NO2 is het probleem in de landbouw niet.

Daarbij kun je ook mooi zien op de bovenste twee kaarten waar het klimaat goed geschikt is voor veeteelt.

[Mr. Detonator]

Brunniepoo schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:47:
[...]


We doen het hier fantastisch, ja. In een volgend leven hoop ik terug te keren als varken in een Brabantse megastal...

dierenwelzijn is weer een hele andere discussie

[anandus]

Sjamo schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 17:52:
Ik heb dat gelezen, en hoe het daar beschreven was, is er helemaal geen keuze mogelijk.
Is de situatie waarin we nu zitten een keten van gebeurtenissen (goed of kwaad), die leiden tot een conclusie dat 40% van de stikstof komt van een bron die buiten ons bereik ligt, 40% van de boerenbedrijven, en de laatste 20% een verzameling is van transport, industrie etc.

Ook wordt er gezegd dat zelfs als we nu al die 20% van transport zouden stoppen, dat niet voldoende resultaat zou geven om aan de verplichtingen te voldoen. Dat er dus helemaal geen andere optie is dan aankloppen bij de boerenbedrijven.

Heb ik dit verkeerd begrepen? Is de genoemde informatie in de link incorrect?
Ik ben erg benieuwd.

Er is wel keuze, maar dat zit hem vooral in de implementatie. Denk aan toegestane locaties voor boerenbedrijven, het formaat van boerenbedrijven, het aantal boerenbedrijven, de gehanteerde systemen van boerenbedrijven, etc.
Maar ook: Gaat het om vrijwillig uitkopen of wordt het geforceerde uitzetting.

De bottom line is uiteraard wel: De uitstoot van boeren moet omlaag. Daar zit geen keuze in.

Maar hóe het omlaag gaat, daar zit weldegelijk een keuze in en daar moeten we met z'n allen een gezonde consensus in bereiken.

[sugarlevi01]

stekkiekiller schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:06:
[...]


Die stikstof kaart is van NO2, deze maatregelen gaan over NH3. NO2 is het probleem in de landbouw niet.

Daarbij kun je ook mooi zien op de bovenste twee kaarten waar het klimaat goed geschikt is voor veeteelt.

De manier waarop wij nu vlees telen, kan ook in andere gebieden. Een grote schuur kun je overal wel neergooien. Grasland heb je niet echt meer nodig, behalve voor het injecteren van mest.

[Proton_]

stekkiekiller schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:01:
[...]
Die tijden (lijken) voorbij. De [vraag] van voedsel groeit harde[r] dan het aanbod. De trend is [dat] de krapte op de voedselmarkt eerder groter wordt.

Laten we de grond die geschikt is voor landbouw dan gebruiken voor mensenvoedsel, niet voor veevoer...
Bovendien moeten we niet elke behoefte willen voorzien.

Dat veevoer ligt hier in de haven, of het vee hier is of niet, [dat] zal dan verder Europa in getransporteerd worden.

Dit is wat onhandig geformuleerd denk ik. Het is geen toeval dat het hier in de haven verschijnt, als de afname hier vermindert zal er ook minder ingekocht worden denk ik

De vooruitkomen de problemen zijn alle juridisch. De natuur problemen is nogal een discussiepunt. Het huidige model is lokaal niet te gebruiken, zeker op het punt van NH3 niet^{citation needed}. Dus of dit wat oplost is een groot vraagteken, want de onderbouwing ontbreekt compleet. Op de ene plek zal het veel uitmaken, op een andere is het weer totaal zinloos.

Voor de rest zijn de meeste natuurproblemen dan natuurlijk nog niet opgelost. Zo hoorde ik een professor^wie? dat deze maatregel het kalk tekort (welke in de meeste gevallen niet eens gemeten is) automatisch opgelost is. Dat is natuurlijk onjuist, dat kan alleen door toevoegen van kalk.

Dat juridisch kader is niet zomaar tot stand gekomen, het dient een doel.
Het verminderen van verzuring (door ammoniakdepositie te verminderen) is natuurlijk wel een noodzakelijke stap om de biobeschikbaarheid van calcium te herstellen. Op de meeste plekken zijn de natuurlijke processen wel te langzaam om vanzelf te herstellen, dat klopt. Het is totaal geen argument om stikstofemissies maar te laten waaien.

@Mr. Detonator Was dat maar zo, dat heeft de boeren een hoop politiek kapitaal gekost in de publieke opinie. Er is ook wel een verband te vinden tussen uitstoot, veedichtheid en dierenwelzijn.

[stekkiekiller]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:30:
[...]


De manier waarop wij nu vlees telen, kan ook in andere gebieden. Een grote schuur kun je overal wel neergooien. Grasland heb je niet echt meer nodig, behalve voor het injecteren van mest.

Grasland is door regelgeving wel aardig vast gelegd. Het aandeel mag niet niet veel zakken, dit om natuur en waterkwaliteit te waarborgen. Tevens in grote delen van Nederland het enige gewas wat goed groeit. Tevens zijn we de mest ook voor akkerbouw nodig, anders moeten we alles met gefermenteerd gras/klaver(wat net zo goed stikstof verliezen/uitstoot heeft) en kunstmest op gaan lossen. Voor zo goed als alle akkergewassen betekend dat wat je er af haalt ook weer aan mest moet toevoegen. Anders verschaar je de bodem.

sugarlevi01 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:59:
[...]

En de ammoniak plaat waar ik eigenlijk naar op zoek was, speciaal voor @stekkiekiller
[Afbeelding]

Weet niet wat de bron van dat plaatje is, maar volgens mij is dat weer de gemodelleerde waarde i.p.v. metingen. Ammoniak laat zich niet makkelijk meten, zeker op afstand niet.

[Brunniepoo]

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:06:
[...]


dierenwelzijn is weer een hele andere discussie

Mwah, er zit nogal een sterke samenhang tussen dierenwelzijn en de intensiviteit van de veeteelt.

Maar goed, alleen al de enorme (letterlijke) shit waar we nu inzitten, toont m.i. aan dat we het hier helemaal niet zo fantastisch doen. Het is allemaal erg geweldig, zolang je de negatieve effecten maar buiten de berekeningen houdt...

[Flozem]

psy schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 17:52:
[...]


Wat begrijp je nou eigenlijk niet van het feit dat wij teveel uitstoot hebben?

Lezen is ook een kunst.

Ik zeg dat de oplossing bij de consument zelf ligt. Wij moeten minder consumeren omdat middelen niet onuitputtelijk zijn. Verschuiven van productie en de facto verplaatsen van het probleem is gewoon geen oplossing. Eerder economische zelfmoord.

Wat begrijp jij niet van het mogen hebben van andere meningen ten aanzien van de oplossing?

Ik zie vooral reacties van mensen die elkaar na blaten, maar geen eigen verantwoordelijkheid willen nemen. Het milieu is steeds iemand anders zijn schuld… en o wee als je een andere mening hebt.

Met die instelling gaan we het vast redden.

[Brunniepoo]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:59:
[...]


Ik zie vooral reacties van mensen die elkaar na blaten, maar geen eigen verantwoordelijkheid willen nemen. Het milieu is steeds iemand anders zijn schuld… en o wee als je een andere mening hebt.

Met die instelling gaan we het vast redden.

Hoe kom je erbij dat die mensen die eigen verantwoordelijkheid niet hebben genomen?

[Flozem]

Brunniepoo schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 20:01:
[...]


Hoe kom je erbij dat die mensen die eigen verantwoordelijkheid niet hebben genomen?

Omdat ik me niet aan het gevoel kan onttrekken dat dat de mensen zijn met het vervelende karaktertrekje naar anderen te wijzen.

*knip* geen meta discussie in het topic, hou het bij de inhoud en onderbouwde argumentatie.

[ Voor 22% gewijzigd door defiant op 18-06-2022 22:23 ]

[Onbekend]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:59:
[...]

Lezen is ook een kunst.

Ik zeg dat de oplossing bij de consument zelf ligt. Wij moeten minder consumeren omdat middelen niet onuitputtelijk zijn.

Op zich ben ik het er mee eens dat de oplossing bij de consument ligt. Maar dus wel de hele wereldbevolking, en niet alleen de Nederlandse consument.
Als land waarbij we bijna de helft exporteren naar het buitenland, hebben we de buitenlandse consument hiervoor ook nodig. Aangezien het "ieder land voor zich" is, ga ik er vanuit dat dat niet gaat gebeuren. We moeten de oplossing eerder in de keten zoeken, en bij voorkeur bij de vervuiler zelf.

Wat hebben we bijvoorbeeld aan stikstofcertificaten (en andere compensaties) die duizenden kilometers verderop zijn uitgegeven, en we toch naar de uitstoot lokaal kijken?

[stekkiekiller]

Proton_ schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:34:
[...]

Laten we de grond die geschikt is voor landbouw dan gebruiken voor mensenvoedsel, niet voor veevoer...
Bovendien moeten we niet elke behoefte willen voorzien.
[...]

Grond wat geschikt is voor landbouw is niet automatisch geschikt voor "mensenvoedsel", of de opbrengst moet gigantisch laag zijn. Probeer in het noorden maar eens wat anders te verbouwen dan gras.
Daarbij wil het niet zeggen dat als het door een dier gaat altijd inefficiënter is. Neem bijvoorbeeld eiwit. De ene aminozuur is de andere niet. De kwaliteit van eiwit bepaald nogal veel. Als je bijvoorbeeld alleen op eiwit van soja wilt leven ben je 4 keer zo veel ruwe eiwit nodig mag van kip. En daarbij ben je ook meer energie nodig om het allemaal te kunnen omzetten.

Proton_ schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:34:
[...]

Dit is wat onhandig geformuleerd denk ik. Het is geen toeval dat het hier in de haven verschijnt, als de afname hier vermindert zal er ook minder ingekocht worden denk ik

[...]

Voor veevoer wordt (bijna) nooit het geheel van de grondstoffen gebruikt. Dus het ligt ook aan de vraag van (hoogwaardige) helft van het product. Zolang een Unilever/DSM/Shell hier nog zitten zal die vraag niet verdwijnen. In praktijk zal bijvoorbeeld soja schroot dan richting de buurlanden gaan om te gaan concurreren met koolzaad schroot.

Proton_ schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:34:
[...]
Dat juridisch kader is niet zomaar tot stand gekomen, het dient een doel.
Het verminderen van verzuring (door ammoniakdepositie te verminderen) is natuurlijk wel een noodzakelijke stap om de biobeschikbaarheid van calcium te herstellen. Op de meeste plekken zijn de natuurlijke processen wel te langzaam om vanzelf te herstellen, dat klopt. Het is totaal geen argument om stikstofemissies maar te laten waaien.

Dat kader is in de loop der jaren ontstaan en is door nogal rare beslissingen zo ontstaan als hij nu is. Het is de Nederlandse interpretatie van Europese milieuregels. Alleen zetten we ons hier zelf klem. Na vragen van o.a. Annie Schrijer heeft de Europese commissie ook gezegd dat dit een Nederlands probleem is en nergens staat dat het zo van Europa gevraagd wordt. En het meeste is nogal slordig gedaan. Neem nu de KDW. Die is door paar deskundigen door middel van natte vinger werk bepaald. Doe dan net zoals de Duitsers, die hebben een wetenschappelijke onderbouwde methode gebruikt. En daar blijken ze een stuk hoger te zijn.

De hoeveelheid stikstof wat we nu ineens willen gaan reduceren is op macroniveau niet significant. De PH zal bijna overal door natuurlijke processen blijven dalen, die calcium zal daardoor echt niet eens mobiel worden.

[sugarlevi01]

stekkiekiller schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:39:
[...]

Grasland is door regelgeving wel aardig vast gelegd. Het aandeel mag niet niet veel zakken, dit om natuur en waterkwaliteit te waarborgen. Tevens in grote delen van Nederland het enige gewas wat goed groeit. Tevens zijn we de mest ook voor akkerbouw nodig, anders moeten we alles met gefermenteerd gras/klaver(wat net zo goed stikstof verliezen/uitstoot heeft) en kunstmest op gaan lossen. Voor zo goed als alle akkergewassen betekend dat wat je er af haalt ook weer aan mest moet toevoegen. Anders verschaar je de bodem.


[...]


Weet niet wat de bron van dat plaatje is, maar volgens mij is dat weer de gemodelleerde waarde i.p.v. metingen. Ammoniak laat zich niet makkelijk meten, zeker op afstand niet.

Niemand zegt dat we alle veeteelt uit moeten bannen. Hoogstens dat we flink moeten minderen, want we verpesten onze eigen leefomgeving en onze eigen gezondheid. En dat voor een paar centen voor maar een paar mensen. Op geen enkele manier wegen de kosten nog op tegen de baten.

En vergeet niet dat we momenteel met een stevig mestoverschot zitten, en de balans totaal zoek is tussen landbouw en veeteelt. Dus we kunnen gerust minderen met de laatste, zonder dat we een gebrek aan mest gaan krijgen.

Dat plaatje is gebaseerd op beelden van oa de NASA. https://airs.jpl.nasa.gov/

[Kalentum]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:59:
[...]

Lezen is ook een kunst.

Ik zeg dat de oplossing bij de consument zelf ligt. Wij moeten minder consumeren omdat middelen niet onuitputtelijk zijn. Verschuiven van productie en de facto verplaatsen van het probleem is gewoon geen oplossing. Eerder economische zelfmoord.

Wat begrijp jij niet van het mogen hebben van andere meningen ten aanzien van de oplossing?

Ik zie vooral reacties van mensen die elkaar na blaten, maar geen eigen verantwoordelijkheid willen nemen. Het milieu is steeds iemand anders zijn schuld… en o wee als je een andere mening hebt.

Met die instelling gaan we het vast redden.

We hebben ook wet- en regelgeving die dat voor de consument geregeld heeft, bv CO2 uitstoot voor auto's. Nou is voedsel natuurlijk anders dan auto's, al was het maar omdat er geen tweedehandsmarkt voor voedsel bestaat. Neemt niet weg dat we in Nederland de nadelen hebben (stikstofuitstoot) en andere landen dat probleem veel minder hebben.

Ik begrijp nog steeds niet waarom wij in Nederland 11,4 miljoen varkens hebben, in stallen hebben met 4000 varkens, de poep- en pis (ammoniak) hier een probleem laten zijn, en daarna de varkentjes in al dan niet geslachte vorm naar het buitenland sturen. Het lijkt me niet meer dan gezond om in elk geval de ketens (jongvee -> slachtvee -> slachterij -> supermarkt) wat lokaler te organiseren.

[psy]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 19:59:
[...]

Lezen is ook een kunst.

Ik zeg dat de oplossing bij de consument zelf ligt. Wij moeten minder consumeren omdat middelen niet onuitputtelijk zijn. Verschuiven van productie en de facto verplaatsen van het probleem is gewoon geen oplossing. Eerder economische zelfmoord.

Wat begrijp jij niet van het mogen hebben van andere meningen ten aanzien van de oplossing?

Ik zie vooral reacties van mensen die elkaar na blaten, maar geen eigen verantwoordelijkheid willen nemen. Het milieu is steeds iemand anders zijn schuld… en o wee als je een andere mening hebt.

Met die instelling gaan we het vast redden.

Nu zeg je het wéér.
"Verschuiven van productie en de facto verplaatsen van het probleem is gewoon geen oplossing. Eerder economische zelfmoord."

Luister eens je punt over consuminderen klopt helemaal! Daar had ik het niet over.

Maar vervolgens blijf je maar doorgaan dat het geen goed idee is om de productie te verplaatsen.
Dat moet juist wel.
Ongeacht de "economische zelfmoord". Natuur is belangrijker dan economie. In het buitenland hebben ze plaats zat waardoor het stikstofprobleem daar geen rol speelt.

[stekkiekiller]

sugarlevi01 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 20:39:
[...]
Het lijkt me niet meer dan gezond om in elk geval de ketens (jongvee -> slachtvee -> slachterij -> supermarkt) wat lokaler te organiseren.

De volledige kringloop is:
mest -> plant -> mens -> mest
Of
mest -> plant -> dier -> mens -> mest
-> mest
Probleem is dat de mest uit de mens chemisch afval is geworden. Vooral hormonen(de pil) en medicijnen zijn een probleem. Gaan we daar in minderen dan zou het met tussenstap van een dier wel weer bruikbaar maken (zoals vroeger). Dat is momenteel het grote gat in de kringloop.

Wil je alles beter verdelen zal je toch bij de mens moeten beginnen. Vanuit daar kun je de rest weer langzaam herverdelen.

[Silent7]

s.v.p geen linkdrops, zie ons beleid: Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#linkdrops Let tevens op je brongebruik, een weblog kwalificeert niet betrouwbare bron, zie: Brontoetsing #hoedan?!

[ Voor 87% gewijzigd door defiant op 18-06-2022 22:32 ]

[Kalentum]

Silent7 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 21:17:
*knip*

Ik mis een onderbouwing van waarom we de economie zouden slopen. Of de voedselveiligheid.

Oh Tendentieus, ongefundeerd & nodeloos kwetsend, dus per definitie snijdt het geen hout

[ Voor 27% gewijzigd door defiant op 18-06-2022 22:33 ]

[Roozzz]

Silent7 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 21:17:
*knip*

Wat denk je zelf?

Hints: Brontoetsing #hoedan?!

[ Voor 20% gewijzigd door defiant op 18-06-2022 22:33 ]

[stekkiekiller]

Roozzz schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 21:20:
[...]

Wat denk je zelf?

Hints: Brontoetsing #hoedan?!

Er zitten wel heel veel bronvermelding in, waaronder naar wetenschappelijke onderzoeken/literatuur. Die van Schiphol moet nog openbaar gemaakt worden (21) maar is al gelekt. Ligt al een hele tijd op het Bureau van het ministerie.

[sugarlevi01]

Silent7 schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 21:17:
*knip*

Aangezien ze al beginnen al over voedselzekerheid en ons inkomen. Zijn ze al meteen 'af'.

En daarvoor heb ik in een eerdere post al tig bronnen verzameld.

Maar dat soort taal verpest dus het hele debat. En dan weet je ook weer wie de broodheren van geenstijl zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door defiant op 18-06-2022 22:33 ]

[Silent7]

Roozzz schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 21:20:
[...]

Wat denk je zelf?

Hints: Brontoetsing #hoedan?!

Tja ik ben geen geenstijlfan maar vind de Feynman stukjes vaak wel goed omdat er bij de meeste dingen een link naar een bron staat
Maar dit is iets waar ik veel te weinig van weet en dit topic lijkt bevolkt door mensen die er veel meer van weten

[drooger]

Dat stuk van Feynman mist sowieso compleetheid in de feiten:

Zure grond vanwege zwaveluitstoot in de jaren tachtig en droogte zijn grotere problemen.

En wat is ook een veroorzaker van zure grond?

De bodem kan verzuren door veel verschillende oorzaken. Zure regen bijvoorbeeld, wat ontstaat als zwaveldioxide (SO2), stikstofoxiden (NOx), ammoniak (NH3) en vluchtige organische stoffen oplossen in de regenwolken. Maar ook door het gebruik van sommige meststoffen, waarvan delen reageren met stoffen in de bodem. En, misschien nog wel het belangrijkste, het verschil tussen de beschikbare en gewenste bodemvoorraad.

Bron: https://www.markmoes.nl/t...stoffen%20in%20de%20bodem.

Ammoniak is zelf niet zuur, maar basisch. Na depositie, wordt het door bacteriën omgezet in nitraat (nitrificatie) of door planten opgenomen als ammonium. Beide processen werken verzurend.

Bron: https://www.wur.nl/nl/Dos...ssen%20werken%20verzurend.

[klaaas]

stekkiekiller schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 21:12:
[...]


De volledige kringloop is:
mest -> plant -> mens -> mest
Of
mest -> plant -> dier -> mens -> mest
-> mest
Probleem is dat de mest uit de mens chemisch afval is geworden. Vooral hormonen(de pil) en medicijnen zijn een probleem. Gaan we daar in minderen dan zou het met tussenstap van een dier wel weer bruikbaar maken (zoals vroeger). Dat is momenteel het grote gat in de kringloop.

Wil je alles beter verdelen zal je toch bij de mens moeten beginnen. Vanuit daar kun je de rest weer langzaam herverdelen.

Je kunt je focussen op de factor die het moeilijkst te beïnvloeden is om vervolgens niks te doen. Maar je kunt het ook omkeren en kijken in hoeverre je de kringloop toch kunt sluiten. Zoals bv hier beschreven wordt. Om stappen vooruit te zetten lijkt me die optie verreweg het beste.

[unclero]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:36:
En ook die import is schijnbaar waar behoefte aan is. Economie 101.

De consument bepaalt. En dat zijn jij en ik. Niet de producenten in binnen- en buitenland. Als hier de kostprijzen stijgen, zal import toenemen.

In een ideale wereld, in een ideale vrije markt. Inderdaad. Maar daar is bij de agrarische sector geen sprake van.
We importeren veevoer (ook wel bekend als "geïmporteerde stikstof") uit verre landen en proppen dat in een beestje, in plaats van dat veevoer daar in het beestje te proppen en de stukken van het beestje bevroren te verschepen, omdat dat fiscaal aantrekkelijk is. We exporteren vlees, niet omdat de Britten geen bacon kunnen maken, en de Chinezen geen varkensbuik, maar omdat dat fiscaal aantrekkelijk is. Niets meer, niets minder.

Dat wij agrarische producten in het buitenland onder de marktprijs op de markt kunnen dumpen heeft niks maar dan ook niks met efficiëntie te maken, maar alles met complexe fiscale constructies. Oftewel, hier betalen wij dubbel voor.

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:33:
In het laatste geval is er ook marge om de energiezuiniger /milieuvriendelijkere route te bewandelen in de productieketen.

De overheden zouden juiste keuzes kunnen faciliteren middels true-costs (dan kies je dus nog steeds het goedkoper product). Maar ja; border taxes en accijnzen liggen politiek niet lekker.

'true costs' is een mythe. Wat wel bestaat is 'kostprijsgarantie', maar dat is een mechanisme dat voornamelijk in links-socialistische landen als het Frankrijk onder Macron, of het China onder Xi wordt gebruikt. Dit is politiek, en zeker bij de - over het algemeen rechts stemmende boeren - onverkoopbaar.

Ik leg het maar even op tafel, we staan voor een betrekkelijk eenvoudige keuze: willen we agrarische industrie of willen we agrariërs?
Onze productie en exportcijfers zijn enkel in stand te houden als we voor die eerste kiezen. En met een geringe Cui-bono-exercitie is het mogelijk om bij de verschillende politieke partijen, lobbygroepen, bedrijven uzw, door het laagje frames en marketing heen te prikken om te zien welke keuze zij hebben gemaakt.
En dat is een zeer pijnlijke verkenning.

Want het ís niet zo dat we de meest efficiënte of meest innovatieve zijn. We zijn wel diegene die door de remmende voorsprong links en rechts worden ingehaald. Weet u wat pas efficiënt boeren is? Als we de stallen moderniseren en de boerenwoningen weg doen: liever automatisering en uitzendkrachten dan een op het erf inwonende boerenfamilie die voor zichzelf denkt, in plaats van wat optimaal is voor de productie in een keten. Liever de boer als franchiser in een grote verticaal-geïntegreerde onderneming, dan de boer als zelfstandig ondernemer. Kijkt u maar eens naar Amerika, of China, of Zuidelijk Afrika, of Rusland.

D-e-n schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:50:
Het zou fijn zijn als de media eens andere boeren aan het woord lieten dan de terroristen van FDF. Die zijn er gewoon. Wat zijn hun ideeën over vraagstukken als dit? Ik kan me voorstellen dat dat nuttig kan zijn in de discussie.

"Bewust wegsturen van de inhoud" is de term waar u naar op zoek bent. Iedereen lijkt het spel mee te spelen. FDF dat slechts gereedschap is. Media die graag bericht over de boeren bij de minister op de stoep. En over BBB zullen we het maar niet hebben, want dat is té makkelijk.

Vergeet dat volgens mij een vijfde van de boeren gewoon miljonair is.

Ik heb het al eens vaker gezegd: als we de grootste agri-industrie vervuilers (dan denk ik aan een Cargill, Aviko en een paar RFC eiwittenfabrieken) en de tien grootste veehouders op kunnen doeken, dan zijn we er al. Dan kunnen we weer 130 rijden, we kunnen weer bouwen, en boeren kunnen weer boeren (en daarna huilen dat de marktprijzen in elkaar denderen).
Maar dat is niet de keuze die men voor ogen heeft: liever de duizend minst rendabele boeren eruit. Niet genoeg? Ga maar naar de volgende duizend.

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:23:
Om even advocaat van de duivel te spelen: als ik de toeslagenaffaire bekijk maakt het geen ruk uit wat je doet, je trekt altijd aan het kortste eind.

Het zal u verbazen hoeveel gelijkenissen (ik heb vrienden zowel bij de belastingdienst als op LNV) beiden hebben. Het meest saillante is dat beiden ontspringen uit een Nederlands bestuurlijk principe: De wet overtreden voor behoud van functionaliteit.

Het Amerikaanse "Better to ask forgiveness than to ask permission" komt daar aardig in de buurt. Maar we hebben het niet over een volgende deelauto-app, we hebben het hier over echte burgers van vlees en bloed en de middelen van een heel land. (zie ook: pulsvisserij)

Mr. Detonator schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 18:36:
nederlandse veeteeld is toch het meest efficiente qua output/oee ?

https://veeteelt.nl/nieuw...drie-voor-voerefficientie

dus misschien is het wel helaas dat de nederlandse productiemethoden niet worden overgenomen ?

Wij van WC-eend.
Zet u rendabiliteit van de ondernemingen eens erbij. Er is weinig efficiënts aan als er - ondanks de bergen subsidie - nog steeds een boer huilend op de rand van zijn bed zit met financiële zorgen. Kijkt u eens over de grens, zoek eens op "vertically integrated agriculture", dat is iets dat wij in Nederland niet eens kennen (blij toe). Hoeveel geautomatiseerde varkensstallen/flats hebben we eigenlijk? Hoeveel melkcaroussels?

En is de op deze manier geproduceerde melk wel van topkwaliteit? Even eerder in dit topic staat een documentaire van Omrop Fryslan, die gaat over hoe de samenstelling van melk de afgelopen decennia veranderd is. Ik zou 'm even terug kijken. Als vakidioot kan ik uren praten over melk, maar de kwaliteit van Nederlandse melk zou ik niet bepaald hoogstaand noemen (uiteraard zijn er regionale verschillen, melk uit Drenthe is over het algemeen uitstekend, melk uit Zeeland vrijwel altijd ondermaats).
Mijn meetlat is simpelweg: kunt u van deze melk uitstekende kaas maken zónder de chemische trucendoos erbij te moeten pakken? (DSM heeft hier een aparte catalogus voor) Het feit dat hier in Nederland meer eiwittenfabrieken / poederfabrieken staan dan kaasmakerijen, is al een indicatie.

[kraanwagen]

unclero schreef op zondag 19 juni 2022 @ 00:05:
[...]

In een ideale wereld, in een ideale vrije markt. Inderdaad. Maar daar is bij de agrarische sector geen sprake van.
We importeren veevoer (ook wel bekend als "geïmporteerde stikstof") uit verre landen en proppen dat in een beestje, in plaats van dat veevoer daar in het beestje te proppen en de stukken van het beestje bevroren te verschepen, omdat dat fiscaal aantrekkelijk is. We exporteren vlees, niet omdat de Britten geen bacon kunnen maken, en de Chinezen geen varkensbuik, maar omdat dat fiscaal aantrekkelijk is. Niets meer, niets minder.

Dat wij agrarische producten in het buitenland onder de marktprijs op de markt kunnen dumpen heeft niks maar dan ook niks met efficiëntie te maken, maar alles met complexe fiscale constructies. Oftewel, hier betalen wij dubbel voor.


[...]


'true costs' is een mythe. Wat wel bestaat is 'kostprijsgarantie', maar dat is een mechanisme dat voornamelijk in links-socialistische landen als het Frankrijk onder Macron, of het China onder Xi wordt gebruikt. Dit is politiek, en zeker bij de - over het algemeen rechts stemmende boeren - onverkoopbaar.

Ik leg het maar even op tafel, we staan voor een betrekkelijk eenvoudige keuze: willen we agrarische industrie of willen we agrariërs?
Onze productie en exportcijfers zijn enkel in stand te houden als we voor die eerste kiezen. En met een geringe Cui-bono-exercitie is het mogelijk om bij de verschillende politieke partijen, lobbygroepen, bedrijven uzw, door het laagje frames en marketing heen te prikken om te zien welke keuze zij hebben gemaakt.
En dat is een zeer pijnlijke verkenning.

Want het ís niet zo dat we de meest efficiënte of meest innovatieve zijn. We zijn wel diegene die door de remmende voorsprong links en rechts worden ingehaald. Weet u wat pas efficiënt boeren is? Als we de stallen moderniseren en de boerenwoningen weg doen: liever automatisering en uitzendkrachten dan een op het erf inwonende boerenfamilie die voor zichzelf denkt, in plaats van wat optimaal is voor de productie in een keten. Liever de boer als franchiser in een grote verticaal-geïntegreerde onderneming, dan de boer als zelfstandig ondernemer. Kijkt u maar eens naar Amerika, of China, of Zuidelijk Afrika, of Rusland.


[...]

"Bewust wegsturen van de inhoud" is de term waar u naar op zoek bent. Iedereen lijkt het spel mee te spelen. FDF dat slechts gereedschap is. Media die graag bericht over de boeren bij de minister op de stoep. En over BBB zullen we het maar niet hebben, want dat is té makkelijk.


[...]

Ik heb het al eens vaker gezegd: als we de grootste agri-industrie vervuilers (dan denk ik aan een Cargill, Aviko en een paar RFC eiwittenfabrieken) en de tien grootste veehouders op kunnen doeken, dan zijn we er al. Dan kunnen we weer 130 rijden, we kunnen weer bouwen, en boeren kunnen weer boeren (en daarna huilen dat de marktprijzen in elkaar denderen).
Maar dat is niet de keuze die men voor ogen heeft: liever de duizend minst rendabele boeren eruit. Niet genoeg? Ga maar naar de volgende duizend.


[...]

Het zal u verbazen hoeveel gelijkenissen (ik heb vrienden zowel bij de belastingdienst als op LNV) beiden hebben. Het meest saillante is dat beiden ontspringen uit een Nederlands bestuurlijk principe: De wet overtreden voor behoud van functionaliteit.

Het Amerikaanse "Better to ask forgiveness than to ask permission" komt daar aardig in de buurt. Maar we hebben het niet over een volgende deelauto-app, we hebben het hier over echte burgers van vlees en bloed en de middelen van een heel land. (zie ook: pulsvisserij)


[...]

Wij van WC-eend.
Zet u rendabiliteit van de ondernemingen eens erbij. Er is weinig efficiënts aan als er - ondanks de bergen subsidie - nog steeds een boer huilend op de rand van zijn bed zit met financiële zorgen. Kijkt u eens over de grens, zoek eens op "vertically integrated agriculture", dat is iets dat wij in Nederland niet eens kennen (blij toe). Hoeveel geautomatiseerde varkensstallen/flats hebben we eigenlijk? Hoeveel melkcaroussels?

En is de op deze manier geproduceerde melk wel van topkwaliteit? Even eerder in dit topic staat een documentaire van Omrop Fryslan, die gaat over hoe de samenstelling van melk de afgelopen decennia veranderd is. Ik zou 'm even terug kijken. Als vakidioot kan ik uren praten over melk, maar de kwaliteit van Nederlandse melk zou ik niet bepaald hoogstaand noemen (uiteraard zijn er regionale verschillen, melk uit Drenthe is over het algemeen uitstekend, melk uit Zeeland vrijwel altijd ondermaats).
Mijn meetlat is simpelweg: kunt u van deze melk uitstekende kaas maken zónder de chemische trucendoos erbij te moeten pakken? (DSM heeft hier een aparte catalogus voor) Het feit dat hier in Nederland meer eiwittenfabrieken / poederfabrieken staan dan kaasmakerijen, is al een indicatie.

>boeren in Nederland krijgen bergen subsidies …

Zou je kunnen stellen dat er sprake is van illegale staatssteun aan boeren? Hoe kunnen andere landen met Nederlandse boeren of producten concurreren als de kostprijs daarvan door subsidies en dergelijke is verlaagd?

[_JGC_]

kraanwagen schreef op zondag 19 juni 2022 @ 07:30:
[...]

>boeren in Nederland krijgen bergen subsidies …

Zou je kunnen stellen dat er sprake is van illegale staatssteun aan boeren? Hoe kunnen andere landen met Nederlandse boeren of producten concurreren als de kostprijs daarvan door subsidies en dergelijke is verlaagd?

Wikipedia: Landbouwsubsidie

Nagenoeg elk land doet aan landbouwsubsidies. Zonder subsidie zou ons eten onbetaalbaar zijn.

[Sandor_Clegane]

Bijna elke sector heeft subsidies alleen is de vorm soms een beetje anders. Zijn het geen belastingdeals dan is het wel een laag minimumloon of een uitzondering op bepaalde wetten of goedkope grondstoffen (elektriciteit).

[wildhagen]

Volgens de reacties op nu.nl (zie https://www.nu.nl/klimaat...r-er-gloort-ook-hoop.html) is er helemaal geen stikstof probleem. Sterker nog, we moeten juist veel meer stikstof gaan uitstoten

Want planten en bomen hebben dat nodig om te groeien. Dat er zoveel problemen zijn in de natuur komt door een tekort aan stikstof.

Hoe sommige mensen tot dit soort gedachtenkronkels komen is me een raadsel. Is dat domheid, onwetendheid, of zouden ze werkelijk zo gek zijn om het zelf te geloven? Of houden ze zichzelf gewoon voor de gek omdat dat beter uitkomt?

[Verwijderd]

Het is natuurlijk ook wat je de definitie van natuur noemt. We zien wel vaker dat koste wat kost bepaalde soorten terug moeten komen (bv wolf). Als ik door de bossen loop. Zie ik weinig problemen met de natuur.. Ja het type boom veranderd misschien, maar so wat. Wat dat betreft heb ik meer tegen de nox uitstoot van auto's en fabrieken. Dat is voor je gezondheid een stuk schadelijker dan de ammoniak en vervolgens nitraat van de koeien..
Maarja dat stukje van de economie is toch wel belangrijker voor de welvaart van nl

[Mr. Detonator]

wildhagen schreef op zondag 19 juni 2022 @ 11:59:
Volgens de reacties op nu.nl (zie https://www.nu.nl/klimaat...r-er-gloort-ook-hoop.html) is er helemaal geen stikstof probleem. Sterker nog, we moeten juist veel meer stikstof gaan uitstoten

Want planten en bomen hebben dat nodig om te groeien. Dat er zoveel problemen zijn in de natuur komt door een tekort aan stikstof.

Hoe sommige mensen tot dit soort gedachtenkronkels komen is me een raadsel. Is dat domheid, onwetendheid, of zouden ze werkelijk zo gek zijn om het zelf te geloven? Of houden ze zichzelf gewoon voor de gek omdat dat beter uitkomt?

een wappie bij mij op het werk verkondigd al jaren hetzelfde over co2...hoe meer hoe beter want planten en bomen groeien er juist van.... en wij trappen overal in volgens hem

[Cyberpope]

wildhagen schreef op zondag 19 juni 2022 @ 11:59:
Hoe sommige mensen tot dit soort gedachtenkronkels komen is me een raadsel. Is dat domheid, onwetendheid, of zouden ze werkelijk zo gek zijn om het zelf te geloven? Of houden ze zichzelf gewoon voor de gek omdat dat beter uitkomt?

All of the above.
En verandering is moeilijk.

[pingkiller]

wildhagen schreef op zondag 19 juni 2022 @ 11:59:

Hoe sommige mensen tot dit soort gedachtenkronkels komen is me een raadsel. Is dat domheid, onwetendheid, of zouden ze werkelijk zo gek zijn om het zelf te geloven? Of houden ze zichzelf gewoon voor de gek omdat dat beter uitkomt?

Het gaat hier om een groep mensen die niet kunnen of willen veranderen en vervolgens gaan doelredeneren.
En daarbij is deze discussie onderdeel geworden van de culture war. In welk kamp je jezelf ziet bepaald waar je voor of tegen bent, en vervolgens ga je daar argumenten bij denken.

[unclero]

kraanwagen schreef op zondag 19 juni 2022 @ 07:30:
>boeren in Nederland krijgen bergen subsidies …

Zou je kunnen stellen dat er sprake is van illegale staatssteun aan boeren? Hoe kunnen andere landen met Nederlandse boeren of producten concurreren als de kostprijs daarvan door subsidies en dergelijke is verlaagd?

Illegale staatsteun zou ik het niet noemen. Er is het Brusselse geld uit het GLB, de inkomensondersteuning (voor de Eurosceptische boeren onder ons: ga eens kijken hoe dat in het post-Brexit VK gaat). Dat is gewoon zoals zo'n beetje ieder geïndustrialiseerd land de boeren subsidieert.
Er zijn wel wat complexe fiscale constructies die het mogelijk maken dat Nederland aan de afnemerskant toch landbouwsubsidie geeft (Ploumen weet hier heel veel van) zonder gezeur uit Brussel, maar daarvoor wordt Nederland nog wel eens door de WTO op de vingers getikt.

Qua concurrentie, tsja, men opperde decennia geleden al eens dat ontwikkelingshulp afgeschaft kon worden als landbouwsubsidies afgeschaft werden. Daar valt wat voor te zeggen. Anno 2022 is ontwikkelingshulp onderdeel van zo'n complexe fiscale constructie om boeren via de andere kant nog wat extra geld toe te gooien (de marktprijzen voor melk zou zonder een dubbeltje goedkoper zijn, en aardappels zouden halveren).

_JGC_ schreef op zondag 19 juni 2022 @ 08:42:
Zonder subsidie zou ons eten onbetaalbaar zijn.

Dat geldt enkel in de beginfase, wanneer een land bezig is om überhaupt iets op te bouwen (bijvoorbeeld, na een verwoestende wereldoorlog ofz). Daarna gaan het al snel perverse prikkels worden, worden boeren tot een bepaalde schatplichtigheid / afhankelijkheid gedwongen (Pim Fortuyn schreef ooit: "Zoals een uitkeringsloper die eerst middels een cursus weer werkdiscipline op moet doen") en werkt het marktverstorend.

Het is natuurlijk koffiedik kijken, maar als van de euro aan melkopbrengst, 50 cent subsidie erin gestoken moet worden, het niet betekent dat de "reëele marktprijs" een euro is. Het is eerder de prijs zónder de subsidie. Betekent ook niet dat als we die subsidie er niet op zouden geven, de melk in één klap twee keer zo duur zou worden. Hooguit een paar dubbeltjes, omdat een pak melk uit meer bestaat dan alleen de melk.

De crux in deze is: veel mensen verdienen erop, en dat zijn meestal niet de boeren.

Ja, het systeem moet anders. Nee, we kunnen niet zomaar even alles loslaten en marktwerking z'n ding laten doen (dan krijgen we Amerikaanse toestanden). Maar er zijn in de EU eigenlijk twee kampen:

1. Meer schaalvergroting, meer efficiëntie, meer marktwerking, des te groter u bent, des te meer subsidie. Beweging richting verticale integratie en unicorn-agri-startups. Oftewel, de Deens-Hollandse as.
2. Vitaal platteland, agarisch familiebedrijf eerst, korte ketens, extensivering. Oftewel, Timmermans en Wojciechowski.

Wederom, de kort-door-de-bocht keuze: agrarische industrie óf agrariërs.

[_JGC_]

@unclero Zonder subsidie zouden boeren hier in Nederland gewoon niet een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen. Ben wel met je eens dat die subsidie afgebouwd moet worden als je meer gaat produceren.
Daar was vroeger het melkquotum ook voor bedoeld: je produceert tot X ton melk per jaar en wat je erboven komt krijg je geen subsidie meer voor. Dat hadden ze nooit moeten afschaffen.
Wat je overigens vroeger nog wel zag was dat boeren met kleine melkwagentjes naar een andere boer gingen om daar het quotum vol te maken.

Tegenwoordig heb je dan nog fosfaatrechten en moet ie voor elke koe een bepaalde hoeveelheid land hebben, maar hoeveel wordt daarmee gesjoemeld en hoeveel controle is daar op (vnml de uitgereden fosfaat dan)? NVWA heeft het budget en de mensen er niet meer voor, dat is vakkundig kapot bezuingd.

[RemcoDelft]

Het strooien met miljarden doet me hieraan denken: De vervuiler betaald: https://www.bibliotheek.n...tml/de-vervuiler-betaald/
Als meer mensen nu eens zwaar gaan vervuilen op werk, zouden ze dan ook uitgekocht worden en betaald met pensioen mogen?

[ Voor 3% gewijzigd door RemcoDelft op 19-06-2022 18:11 ]

[kraanwagen]

RemcoDelft schreef op zondag 19 juni 2022 @ 18:10:
Het strooien met miljarden doet me hieraan denken: De vervuiler betaald: https://www.bibliotheek.n...tml/de-vervuiler-betaald/
Als meer mensen nu eens zwaar gaan vervuilen op werk, zouden ze dan ook uitgekocht worden en betaald met pensioen mogen?

Je hebt gelijk: uitkopen omdat je vervuild is volkomen onlogisch. Vervuilend gedrag wordt daarmee beloond.

Maar de landbouwsector heeft, door hun sterke lobbywerk de afgelopen tientallen jaren een heel machtige positie gekregen. Simpele, goedkopere en doeltreffende maatregelen als strenge regels aan landbouw stellen gebeurt niet. Boeren zouden dan zelf kunnen beslissen of ze gaan proberen te voldoen aan de regels of stoppen. Nee, er wordt bij voorbaat al met uitkoopgeld gezwaaid…

Er kan toch ook solidariteitsfonds worden opgericht voor de boeren die dan gaan stoppen en geen miljonair worden?

[defiant]

Tom-Jan Meeus heeft uitgezocht welke bedrijven erachter de stikstof lobby zitten:
De bedrijven van Quote 500-families die het boerenprotest aanwakkeren

Want hier spelen niet alleen belangen van boeren en hun trekkers, maar ook van relatief onbekende Quote 500-bedrijven die bereid zijn, gesteund door sommige Kamerleden, het gevecht tegen dreigend omzetverlies aan te gaan.

En er overigens nooit moeite mee hadden bij diezelfde overheid subsidie op te halen.

Met twee andere landbouwreuzen annex familiebedrijven is A-ware ook actief in het stikstofdebat: zacht op de Haagse relaties, hard op de inhoud. Het zijn de veevoedergigant Royal De Heus (omzet in 2020: 3,2 miljard, winst 125 miljoen), waarvan de eigenaar, de familie De Heus, volgens Quote de vijfde rijkste familie van het land is, met een eigen vermogen van 1,4 miljard euro. En de VanDrie Group (2020: omzet 2,3 miljard; winst 75 miljoen), een wereldspeler in mestkalveren. Het eigen vermogen van de familie Van Drie wordt geschat op 1,2 miljard euro.

Voor deze agrogiganten betekent een kleinere veestapel vrijwel zeker krimp van de omzet. De Heus zou minder veevoeder verkopen. Van Drie zou minder mestkalveren slachten. Voor zuivelgigant Royal A-ware speelt ook nog dat het bedrijf vrij recent zijn productiecapaciteit uitbreidde (met anderhalf miljard liter melk, in Heerenveen) en zijn afhankelijkheid van melkveehouders vergrootte: bedrijf zoekt boeren.

Zo hebben deze drie ieder voldoende motivatie om het stikstofbeleid te bestrijden. Particulier eigenbelang versus nationaal natuurbelang.

Maar eerder lanceerden de drie ook een andere ambitie: kort nadat het coalitieakkoord met de stikstofplannen uitkwam, werd bekend dat ze de Stichting Agri Facts financieel gaan steunen.

Agri Facts wordt door Haagse opponenten wel deel van ‘De Twijfelbrigade’ genoemd.

Het is de harde kant van het verzet: stimuleer twijfel, pak critici aan.

En de vraag is nu: moet de politiek zich laten leiden door dit complex van megabedrijven en landbouwvriendelijke politici?

Een deel van het protest en verzet wordt dus niet gevoerd door de boeren, maar door agribusiness grootbedrijven die een belang hebben in de status quo tot zelfs verdere groei van de sector. Het is van de belangrijkste tekenen dat het debat niet zuiver wordt gevoerd, want het debat focust zich voornamelijk op het boerenbedrijf en het businessmodel daarvan in combinatie met het milieu en juist niet op de belangen van de grote agribusiness bedrijven als toeleverancier en/of afnemers.

En dat is waarom lobby en dit soort PR campagnes meestal ondemocratisch werkt, het zorgt ervoor dat de werkelijke belangen niet onderdeel worden van het publieke debat en geeft daarmee een vertekend beeld van de situatie. Ook de boeren zelf zijn er uiteindelijk niet mee geholpen als de grote agribusiness bedrijven het lobbygevecht winnen, want ook daar botsen de belangen.

[Joris748]

Nvm

[ Voor 98% gewijzigd door Joris748 op 19-06-2022 21:57 ]

[sugarlevi01]

defiant schreef op zondag 19 juni 2022 @ 21:24:
Tom-Jan Meeus heeft uitgezocht welke bedrijven erachter de stikstof lobby zitten:
De bedrijven van Quote 500-families die het boerenprotest aanwakkeren

Daar wilde ik gisteren nog iets over posten, maar niet meer gedaan.

Nog wel even ter aanvulling.
Deze zal al wel eerder in het topic besproken zijn, de lobby achter BBB.

https://www.ftm.nl/artike...oor-boer-niet-voor-burger

Grote agrarische ondernemingen als veevoederbedrijven ForFarmers, Voergroep Zuid, Gebr. Fuite en De Heus, vleesverwerker Vion, schapenhouderij ValleiLam en fabrikant van voersystemen Trioliet sponsoren de acties van de boeren. Ze huren een communicatiebureau in om een eenduidige boodschap te verkondigen. FrieslandCampina steunt de boeren en plaatst op 28 september 2020 een grote advertentie in de landelijke dagbladen.

Dit communicatiebureau dus, dat achter BBB zit:

Het Deventer communicatiebureau Remarkable heeft veel klanten uit de agrarische sector, waaronder Bayer, ForFarmers en Vion. Twee partners van het bureau staan op de kandidatenlijst voor de Kamer en zitten in het bestuur van de BoerBurgerBeweging.

En dan heb je nog de wat guurdere intimidatiepraktijken van de FDF in aanvulling op de nettere intimidatiepraktijken, de politici thuis opzoeken kenden we al en is groot in het nieuws geweest. Dus dat ga ik hier niet herhalen, maar de volgende is ook wel een aardige, in hoe hier met mensen wordt omgegaan.
https://www.volkskrant.nl...n-niet-meegeven~b4c72d11/

Na die actie in Boxtel hebben jullie ook de Facebook-pagina Vegan Tracker in het leven geroepen, waarop foto’s en persoonlijke gegevens van dierenrechtenactivisten worden geplaatst.
(Glimlacht) ‘Daar kan ik officieel natuurlijk geen uitspraken over doen. Maar we weten wel hoe dat gegaan is, ja.’

Veel dierenrechtenactivisten zijn inmiddels doodsbang voor Farmers Defence Force.
‘Ja, dat was ook de bedoeling, dat die acties ophielden.’

Wij hebben hier activisten over gesproken die ons smeekten hun naam niet in de krant te zetten, omdat ze vreesden voor repercussies. Wat denkt u daarvan?
‘Nou, dat het pussy’s zijn. Als je niks verkeerd doet, heb je ook niks te vrezen, toch?’

Sommige activisten werden (online) verrot gescholden, bedreigd en achtervolgd, bijvoorbeeld omdat ze uit medeleven dode dieren bij een afgebrande stal wilden herdenken.
‘Ja, dat hoeft niet voor de deur van die boer, toch?’

En genoeg boeren die er bijvoorbeeld wel mee willen stoppen.
Maar ook die worden geïntimideerd.

De boodschap aan die boeren is even helder als verwerpelijk. Boeren die hun bedrijf willen verkopen zijn verraders. Die ‘Judassen’ (in de woorden van FDF), zijn de grootste bedreiging voor de landbouwsector en moeten ‘uit de gelederen verwijderd worden’. Dat gaat niet zomaar, want FDF ‘verwacht nog wel wat problemen met Judassen en zwakke schakels’, maar ‘daar zullen we dan te zijner tijd mee af moeten rekenen’.

https://www.christenunie....de-boeren-bedreigd-worden

Dan hebben we een beetje het plaatje compleet van hoe het spel gespeeld wordt in dit land, door wie, en voor wie. (Tijd voor een nieuwe revolutie? )

En ik heb ook een heel klein beetje het idee, dat het plan dat gepresenteerd, met bijvoorbeeld een Vlieland, en de stikstof terugdringing daarvan. Eigenlijk ook gewoon een opzetje is, om de boel verder te verstieren, en bewust weer vast te laten lopen. Kunnen we weer over dat soort idioterie druk maken, in plaats van waar het daadwerkelijk over gaat.

En dat alleen zodat een paar mensen wat meer centjes kunnen verdienen, en misschien een plekje in de quote500 omhoog kunnen.

Misschien kunnen we wat tips opdoen bij de Chinezen over hoe dit soort luitjes aan te pakken.

[wildhagen]

Als ik dat stukje lees hierboven kunnen we die boerenorganisatie inmiddels wel beschouwen als terroristische organisatie, en de leden ervan vervolgen onder de terreurwetgeving.

Dit noemen we geen demonstreren meer, dit is gewoon terrorisme te noemen.

En kennelijk steunen de overige boerenorganisaties hen ook, door met ze te blijven samenwerkem keuren ze het impliciet gewoon goed...

[HollovVpo1nt]

Nederland moet haar agro-technologie exporteren, niet gewassen of vee. Daar is ons grond te schaars voor en de bijeffecten te groot.

[Vrietje]

wildhagen schreef op maandag 20 juni 2022 @ 07:47:
Als ik dat stukje lees hierboven kunnen we die boerenorganisatie inmiddels wel beschouwen als terroristische organisatie, en de leden ervan vervolgen onder de terreurwetgeving.

Dit noemen we geen demonstreren meer, dit is gewoon terrorisme te noemen.

En kennelijk steunen de overige boerenorganisaties hen ook, door met ze te blijven samenwerkem keuren ze het impliciet gewoon goed...

Dit wilde ik eigenlijk ook al zeggen FDF ze doden nog geen mensen. Maar hun doel is eigenlijk het zelfde als van een terreurorganisatie maatschappelijke ontwrichting om hun zin door te drijven.

[Punkrocker]

sugarlevi01 schreef op maandag 20 juni 2022 @ 00:30:
[...]


Sommige activisten werden (online) verrot gescholden, bedreigd en achtervolgd, bijvoorbeeld omdat ze uit medeleven dode dieren bij een afgebrande stal wilden herdenken.
‘Ja, dat hoeft niet voor de deur van die boer, toch?’

Nu laat je de gevatte opmerking van de interviewer weg.
(ik weet hem niet meer uit mijn hoofd maar was zo ongeveer dit)
"Dat geldt toch ook voor bezoek bij de minister voor de deur?"

Hierop zweeg de leider van FDF....

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 20-06-2022 12:43 . Reden: label mensen niet op deze wijze zonder enige onderbouwing ]

[Jos_V]

De boodschap aan die boeren is even helder als verwerpelijk. Boeren die hun bedrijf willen verkopen zijn verraders. Die ‘Judassen’ (in de woorden van FDF), zijn de grootste bedreiging voor de landbouwsector en moeten ‘uit de gelederen verwijderd worden’. Dat gaat niet zomaar, want FDF ‘verwacht nog wel wat problemen met Judassen en zwakke schakels’, maar ‘daar zullen we dan te zijner tijd mee af moeten rekenen’.

Euh... los van de afschuw van die uitspraken, gelukkig is het een zelfoplossend probleem. boeren die verkopen, verlaten de gelederen.

dat bedoelt die terreur boer natuurlijk niet...

[Mx. Alba]

HollovVpo1nt schreef op maandag 20 juni 2022 @ 10:25:
Nederland moet haar agro-technologie exporteren, niet gewassen of vee. Daar is ons grond te schaars voor en de bijeffecten te groot.

Helemaal mee eens. De Wageningen Universiteit is een ongekend kennis- en onderzoeksinstituut op wereldniveau, watermanagement (zowel in geval van te veel als te weinig water) kunnen we als de beste... Exporteer die kennis, ga het niet zelf doen hier. Als je de cijfers bekijkt is het gewoon belachelijk. De landbouw in Nederland gebruikt 65% van het totale landoppervlak van het land en er wordt miljarden aan subsidies ingepompt, maar het is maar 5% van het BBP, en meer dan driekwart van wat we aan voedsel produceren wordt geëxporteerd terwijl we daarmee natuur, milieu en klimaat om zeep helpen... Iedereen die een beetje logisch kan nadenken ziet toch in dat compleet onhoudbaar is?

En inderdaad, de FDF gedraagt zich als een fascistische knokploeg, ik begrijp niet dat de NCTV daar niet al lang bovenop zit...

[kraanwagen]

Mx. Alba schreef op maandag 20 juni 2022 @ 12:45:
[...]


Helemaal mee eens. De Wageningen Universiteit is een ongekend kennis- en onderzoeksinstituut op wereldniveau, watermanagement (zowel in geval van te veel als te weinig water) kunnen we als de beste... Exporteer die kennis, ga het niet zelf doen hier. Als je de cijfers bekijkt is het gewoon belachelijk. De landbouw in Nederland gebruikt 65% van het totale landoppervlak van het land en er wordt miljarden aan subsidies ingepompt, maar het is maar 5% van het BBP, en meer dan driekwart van wat we aan voedsel produceren wordt geëxporteerd terwijl we daarmee natuur, milieu en klimaat om zeep helpen... Iedereen die een beetje logisch kan nadenken ziet toch in dat compleet onhoudbaar is?

En inderdaad, de FDF gedraagt zich als een fascistische knokploeg, ik begrijp niet dat de NCTV daar niet al lang bovenop zit...

Ik heb het idee dat de regering veel te veel aandacht schenkt aan het belang van enkele grote multinationals en grote boeren. En kleine boeren worden naar voren geschoven om in te spelen op medelijden.

[Mx. Alba]

kraanwagen schreef op maandag 20 juni 2022 @ 13:26:
[...]

Ik heb het idee dat de regering veel te veel aandacht schenkt aan het belang van enkele grote multinationals en grote boeren. En kleine boeren worden naar voren geschoven om in te spelen op medelijden.

O ja ik heb het ook zeker wel te doen met de boeren hoor, voor de meesten van hen was het de afgelopen decennia constant pompen of verzuipen, enorme leningen afsluiten voor allerlei nieuwe systemen en machines om aan nieuwe normen te voldoen en rendabel te blijven, terwijl Ahold en co weigeren om een normale prijs te betalen voor je producten...

Het roer moet echt om. Die belachelijk intensieve veeteelt daar moeten we vanaf. Gebruik al die subsidies die daarin gepompt worden om boeren te helpen te switchen naar veel duurzamere, minder intensieve, plantaardige akkerbouw.

[Killjoy]

Mx. Alba schreef op maandag 20 juni 2022 @ 12:45:
[...]


Helemaal mee eens. De Wageningen Universiteit is een ongekend kennis- en onderzoeksinstituut op wereldniveau, watermanagement (zowel in geval van te veel als te weinig water) kunnen we als de beste... Exporteer die kennis, ga het niet zelf doen hier. Als je de cijfers bekijkt is het gewoon belachelijk. De landbouw in Nederland gebruikt 65% van het totale landoppervlak van het land en er wordt miljarden aan subsidies ingepompt, maar het is maar 5% van het BBP, en meer dan driekwart van wat we aan voedsel produceren wordt geëxporteerd terwijl we daarmee natuur, milieu en klimaat om zeep helpen... Iedereen die een beetje logisch kan nadenken ziet toch in dat compleet onhoudbaar is?

En inderdaad, de FDF gedraagt zich als een fascistische knokploeg, ik begrijp niet dat de NCTV daar niet al lang bovenop zit...

FDF is al eens voorbij gekomen in het dreigingsbeeld van de NCTV. Heeft nog geleid tot een civiele procedure en schikking. Meer info: https://www.nctv.nl/docum...d-terrorisme-nederland-52

Als je trouwens op Prikkebord kijkt, waar veel veehouders actief zijn, word je niet vrolijk van een aantal reacties (zie voorbeelden). Overigens staan er ook een aantal realistische genuanceerde posters.

Er zit tegenwoordig een ander sausje over , en het gevaar komt nu niet van een "zichtbare bezetter" maar van onze eigen Vernederland leiders ...

daar zit het verschil juist. Die Asscher gaat gelijk over vergassen. Maar voor dat het zover was gebeurde er met de joden exact hetzelfde als nu met de boeren wordt gedaan. Dat was in de jaren 30.
Valt me tegen hoe slecht mensen de geschiedenis kennen maar wel direct oordelen.

90% van de mensen heeft dat al lang door , maakt niks uit , er is genoeg bekend , ze gaan er terrecht aan in den Haag

FF vergelijken
1 Er is een crisis de wooncrisis.

2 De schuld geven we aan de boeren

3 Die schoppen we het land uit

4 Die nemen we alle bezittingen af

5 De media geven collectief de schuld aan de boeren

6 We maken van boeren een onderklasse die geheel opnieuw opgevoed moete worden

7 Zolang ze nog leven mogen boeren nog wel werken in de bouw of als chauffeur
8 In de oorlog was er een joodse raad van joodse mensen die dachten dat als ze meelikten en meewerkten ze er beter van zouden worden. Nu heb je een Boerenraad met dezelfde intenties

Zoek de verschillen met Joden in de jaren 30. Of met Palestijnen anno nu

[wildhagen]

Ja jongens, er zit vooruitgang in. Helaas wel in de verkeerde richting, juist méér uitstoot, ipv minder...

De stikstofuitstoot van tientallen vervuilende bedrijven is in de periode 2018-2019 gestegen in plaats van gedaald, en soms gebeurde dat zonder de vereiste vergunningen. Dat meldt het journalistieke programma Pointer van KRO-NCRV op basis van de meest recente cijfers van het RIVM.

Bij de drie snelste stijgers is volgens het programma sprake van "een discutabele situatie". De energiecentrale Rijnmond Energie in Rotterdam was de grootste stijger en stootte in 2019 369 ton méér stikstofoxiden uit in vergelijking met 2018. In dat jaar stootte de centrale in totaal 442 ton stikstofoxiden uit.

Ook blijkt volgens Pointer dat de centrale geen vergunning heeft in het kader van de Wet Natuurbescherming, en dat is wel nodig.

De manager van de gascentrale erkent tegenover Pointer dat de centrale een natuurvergunning zou moeten hebben. Een bureau onderzoekt dat in opdracht van de centrale, maar door de personeelstekorten zou dat langer duren.

Hoe het kan dat de centrale geen natuurvergunning heeft, kunnen zowel de manager als de verantwoordelijke Omgevingsdienst Haaglanden niet zeggen. De manager stelt dat het bedrijf er niet van wist. "De overheid heeft ons daar ook nooit op gewezen."

"Zonder vergunning mag je niet produceren. Dit is een rare situatie," reageert de Natuur- en Milieufederatie Zuid-Holland bij het journalistieke tv-programma. Milieuorganisatie Mobilisation for the Environment van Johan Vollenbroek heeft een handhavingsverzoek gestuurd, waarin de vraag wordt gesteld de centrale "te sluiten" of waarin "binnen zo kort mogelijke termijn" een vergunning wordt geregeld.

Een andere zeer grote uitstoter is Tata Steel in IJmuiden. Het vervuilendste bedrijf van Nederland stootte in 2018 5732 ton stikstofoxiden uit, in 2019 kwam daar nog eens 303 ton bij. En daarmee had het staalbedrijf volgens de vergunning nog ruimte om twee miljoen kilo stikstofoxiden uit te stoten. Vorig jaar zei de Tweede Kamer dat er nog maar twee scenario's zijn voor het staalconcern: sluiten of fors verduurzamen.

De Magnumcentrale in Groningen heeft volgens Pointer ook een discutabele status. De centrale mag volgens de vergunning 804 ton stikstofoxiden uitstoten, maar als dat meer is, is dat ook geen probleem. Binnen 25 kilometer van de Eemshaven, waar de centrale staat, is namelijk geen beschermd Natura 2000-gebied. En dus kan de centrale uitstoten wat hij wil, zegt de provincie Groningen.

Volgens de eigenaar van de centrale was er meer vraag naar elektriciteit en is dat de reden van de toegenomen stikstofuitstoot. Twee weken geleden werd bekend dat het Duitse energieconcern RWE de centrale overneemt van Vattenfall, voor zo'n 500 miljoen euro. RWE wil de gascentrale ombouwen naar een waterstofcentrale.

Bron: 'Stikstofuitstoot grote bedrijven nam toe, meerdere vergunningen niet op orde'[

Bron-artikel van Pointer: https://pointer.kro-ncrv....ide-stijgers-is-omstreden

Zo komen er wel jongens....

[unclero]

_JGC_ schreef op zondag 19 juni 2022 @ 14:19:
@unclero Zonder subsidie zouden boeren hier in Nederland gewoon niet een fatsoenlijke boterham kunnen verdienen.

De vraag is dan of iemand ondernemer is of uitbater. Het is voor een gezonde economie niet heel raar om bedrijven failliet te laten gaan. Vroeger vonden we dat heel eng, zeker als het gaat om 'onze voedselvoorziening'. Tegenwoordig is het eigenlijk net als in de winkelstraat: voor u, tien anderen in de rij die wél in staat zijn een rendabele onderneming te runnen.
Maar ja, die afhankelijkheid...

Daar was vroeger het melkquotum ook voor bedoeld: je produceert tot X ton melk per jaar en wat je erboven komt krijg je geen subsidie meer voor. Dat hadden ze nooit moeten afschaffen.

Daar zat ook een prijsgarantie bij. Maar onder druk vanuit de agrarische sector is het melkquotum verdwenen, en heeft marktwerking zijn intrede gedaan. LTO noemde dat nog "Bevrijdingsdag". Een jaar later stond iedereen surprise-pikachu te imiteren toen de melkprijs een vrije val kreeg, maar iedereen wel grote nieuwe stallen had laten bouwen.

Tegenwoordig heb je dan nog fosfaatrechten en moet ie voor elke koe een bepaalde hoeveelheid land hebben, maar hoeveel wordt daarmee gesjoemeld en hoeveel controle is daar op (vnml de uitgereden fosfaat dan)? NVWA heeft het budget en de mensen er niet meer voor, dat is vakkundig kapot bezuingd.

Daarom: liever rekenmodellen dan echt gaan meten. De kans is bijzonder groot dat de resultaten dan niet in het voordeel zijn van de boer.

Maar natuurlijk kan dat wel hoor. Gewoon meten. Maar ik denk niet dat er veel boeren zijn die graag twee ton af willen tikken voor een vergunningsaanvraag (zonder garantie dat er ook een vergunning komt).

HollovVpo1nt schreef op maandag 20 juni 2022 @ 10:25:
Nederland moet haar agro-technologie exporteren, niet gewassen of vee. Daar is ons grond te schaars voor en de bijeffecten te groot.

Even kijken in de export cijfers, en we zien dat machinerie, technologie en diensten al een zeer grote rol in nemen. Groter dan de veehouderij.

Ja, het zou fijn zijn als veel van die nieuwe technologie en kennis ook door Nederlandse boeren gebruikt wordt, maar die hebben daar geen geld voor. Het feit dat bedrijven als Tencent incubators bij de WUR hebben, zegt eigenlijk al genoeg.

kraanwagen schreef op maandag 20 juni 2022 @ 13:26:
Ik heb het idee dat de regering veel te veel aandacht schenkt aan het belang van enkele grote multinationals en grote boeren. En kleine boeren worden naar voren geschoven om in te spelen op medelijden.

Even het NL-politiek doorbladeren en zoeken op ABDUP.

[HollovVpo1nt]

unclero schreef op maandag 20 juni 2022 @ 18:26:
[...]

De vraag is dan of iemand ondernemer is of uitbater. Het is voor een gezonde economie niet heel raar om bedrijven failliet te laten gaan. Vroeger vonden we dat heel eng, zeker als het gaat om 'onze voedselvoorziening'. Tegenwoordig is het eigenlijk net als in de winkelstraat: voor u, tien anderen in de rij die wél in staat zijn een rendabele onderneming te runnen.
Maar ja, die afhankelijkheid...

Het 'onze voedselvoorziening' argument is relatief makkelijk te pareren door diegene die het argument aandraagt in de supermarkt naar gewassen van Nederlandse herkomst te laten zoeken. Om de een of andere reden denkt men dat we hier zonder eten zullen zitten zonder de boeren.

[polthemol]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:10:
[...]


Het 'onze voedselvoorziening' argument is relatief makkelijk te pareren door diegene die het argument aandraagt in de supermarkt naar gewassen van Nederlandse herkomst te laten zoeken. Om de een of andere reden denkt men dat we hier zonder eten zullen zitten zonder de boeren.

niet om een of andere reden: talkshows grossieren in Caroline van der Plas en 'knuffelboeren' die het goed doen op social media om tot treurens toe dit punt maar te herhalen. Het blinkt uit in 'emotional appeal': de boeren die dit land voorzien van eten, familiebedrijven van 100den jaren oud, kijk hoe ik elke dag dansjes doe met mijn melkvee, enz. Geen presentator die dan de vraag stelt wat we met die miljoenen varkens en kippen allemaal moeten in Nederland of waarom daar zoveel subsidie voor nodig is vanuit de EU als ze toch rendabel zouden zijn of waarom er geen eisen gesteld mogen worden.

De debatten die er al zijn (en dan rek ik enorm aan het begrip debat/discussie) zijn niet zuiver. De deelnemers en het deelnemersveld is op voorhand al stacked/biased en dat is wat mensen blijven horen.

Let op dat de 'schuld' nu ook volledig bij D66 komt te liggen: VVD en CDA hun achterban roeren zich, de CU spreekt zich uit. Dus als het door gaat qua maatregelen, dan wijzen ze allemaal naar D66 ('wij wilden echt niet, maar het stond in het regeerakkoord en D66 wilde er niet meer over onderhandelen') waarschijnlijk, waardoor de volgende partij onder de bus wordt gesmeten voor het ongebreidelde liberalistische beleid vol non-oplossingen en geen verantwoordelijkheid nemen.

We kunnen eens naar het VK kijken met hun Brexit, de manier waarop dit dossier wordt aangepakt heeft hele grote overeenkomsten (en dat is geen toeval).

[HollovVpo1nt]

polthemol schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:23:
[...]

niet om een of andere reden: talkshows grossieren in Caroline van der Plas en 'knuffelboeren' die het goed doen op social media om tot treurens toe dit punt maar te herhalen. Het blinkt uit in 'emotional appeal': de boeren die dit land voorzien van eten, familiebedrijven van 100den jaren oud, kijk hoe ik elke dag dansjes doe met mijn melkvee, enz. Geen presentator die dan de vraag stelt wat we met die miljoenen varkens en kippen allemaal moeten in Nederland of waarom daar zoveel subsidie voor nodig is vanuit de EU als ze toch rendabel zouden zijn of waarom er geen eisen gesteld mogen worden.

De debatten die er al zijn (en dan rek ik enorm aan het begrip debat/discussie) zijn niet zuiver. De deelnemers en het deelnemersveld is op voorhand al stacked/biased en dat is wat mensen blijven horen.

Let op dat de 'schuld' nu ook volledig bij D66 komt te liggen: VVD en CDA hun achterban roeren zich, de CU spreekt zich uit. Dus als het door gaat qua maatregelen, dan wijzen ze allemaal naar D66 ('wij wilden echt niet, maar het stond in het regeerakkoord en D66 wilde er niet meer over onderhandelen') waarschijnlijk, waardoor de volgende partij onder de bus wordt gesmeten voor het ongebreidelde liberalistische beleid vol non-oplossingen en geen verantwoordelijkheid nemen.

We kunnen eens naar het VK kijken met hun Brexit, de manier waarop dit dossier wordt aangepakt heeft hele grote overeenkomsten (en dat is geen toeval).

Terecht punt. Wat mij ook opvalt - en dat past misschien bij het bredere plaatje van incompetentie/ onkunde van het kabinet - is hoe makkelijk het van der Plas wordt gemaakt om haar YouTube momentjes te pakken. Degenen met wie zij debatteert hebben namelijk nog minder kennis van de feiten rondom landbouw dat het al snel oogt alsof van der Plas de redder is. Social media is echt een gif voor de politiek, in bredere zin. Men zit daar alleen om een clipje te kunnen scoren.

[Shabbaman]

polthemol schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:23:
Het blinkt uit in 'emotional appeal': de boeren die dit land voorzien van eten, familiebedrijven van 100den jaren oud, kijk hoe ik elke dag dansjes doe met mijn melkvee, enz.

1 boer is geen probleem, hoe kunnen alle boeren dan wel een probleem zijn? Zo'n redeneerlijn werkt.

wildhagen schreef op maandag 20 juni 2022 @ 16:43:
Ja jongens, er zit vooruitgang in. Helaas wel in de verkeerde richting, juist méér uitstoot, ipv minder...


[...]


Bron: 'Stikstofuitstoot grote bedrijven nam toe, meerdere vergunningen niet op orde'[

Bron-artikel van Pointer: https://pointer.kro-ncrv....ide-stijgers-is-omstreden

Zo komen er wel jongens....

Het gas is toch op, probleem opgelost.

[Insert12]

Wat het 'anders boeren' begrip aan gaat vind ik dit twee mooie voorbeelden: https://www.groene.nl/art...hand-met-de-natuur-boeren en https://www.bnnvara.nl/jo...-hebben-meer-boeren-nodig

Meer boeren is juist een goed idee, alleen veel kleinschaliger en gericht op de eigen voedselproductie. Niet op het verbouwen van veevoer. 70% van de landbouwgrond gebruiken voor het produceren van veevoer vind ik echt absurd. Wanneer we dit in zouden zetten voor de eigen teelt van voedsel dan zouden we een aantal hele goede stappen zetten in het terugdringen van stikstofuitstoot. Minder vee, minder transport van veevoer, minder transport van allerlei groenten die hier groeien terwijl we ze overal ter wereld vandaan halen en bovendien een gezonder milieu.

Maar nee, innoveren als boer hoort er niet bij. Liever afhankelijk blijven van het grote geld. Voorbeelden te over maar het lijkt alsof ze het niet willen zien.

[polthemol]

Shabbaman schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:42:
[...]


1 boer is geen probleem, hoe kunnen alle boeren dan wel een probleem zijn? Zo'n redeneerlijn werkt.

met het issue wat er ligt is zelfs 1 boer op de verkeerde plek al een probleem Alleen: men vermeld niet dat die ene boer bv. 8000 varkens heeft knal naast een NATURA2000 gebied.

[LZ86]

sugarlevi01 schreef op maandag 20 juni 2022 @ 00:30:
[...]


Daar wilde ik gisteren nog iets over posten, maar niet meer gedaan.

Nog wel even ter aanvulling.
Deze zal al wel eerder in het topic besproken zijn, de lobby achter BBB.

https://www.ftm.nl/artike...oor-boer-niet-voor-burger


[...]


Dit communicatiebureau dus, dat achter BBB zit:

[...]


En dan heb je nog de wat guurdere intimidatiepraktijken van de FDF in aanvulling op de nettere intimidatiepraktijken, de politici thuis opzoeken kenden we al en is groot in het nieuws geweest. Dus dat ga ik hier niet herhalen, maar de volgende is ook wel een aardige, in hoe hier met mensen wordt omgegaan.
https://www.volkskrant.nl...n-niet-meegeven~b4c72d11/

[...]


En genoeg boeren die er bijvoorbeeld wel mee willen stoppen.
Maar ook die worden geïntimideerd.

[...]

https://www.christenunie....de-boeren-bedreigd-worden

Dan hebben we een beetje het plaatje compleet van hoe het spel gespeeld wordt in dit land, door wie, en voor wie. (Tijd voor een nieuwe revolutie? )

En ik heb ook een heel klein beetje het idee, dat het plan dat gepresenteerd, met bijvoorbeeld een Vlieland, en de stikstof terugdringing daarvan. Eigenlijk ook gewoon een opzetje is, om de boel verder te verstieren, en bewust weer vast te laten lopen. Kunnen we weer over dat soort idioterie druk maken, in plaats van waar het daadwerkelijk over gaat.

En dat alleen zodat een paar mensen wat meer centjes kunnen verdienen, en misschien een plekje in de quote500 omhoog kunnen.

Misschien kunnen we wat tips opdoen bij de Chinezen over hoe dit soort luitjes aan te pakken.

Het zijn net de Amerikaanse Republikeinen. Die zijn met eenzelfde zuivering van judassen bezig. Wat een debielen zeg.....

Van mij mogen ze inmiddels die probleemboeren wel gaan vervolgen. Die FDF voorman voorop.

[Philip Ross]

Wel grappig om het topic over BBB van de vorige verkiezingen eens door te lezen. Toen was al duidelijk wat voor clubje dit was maar toch bleven mensen volhouden dat het echt een normale en betrouwbare partij was.

[rik86]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:28:
[...]


Terecht punt. Wat mij ook opvalt - en dat past misschien bij het bredere plaatje van incompetentie/ onkunde van het kabinet - is hoe makkelijk het van der Plas wordt gemaakt om haar YouTube momentjes te pakken. Degenen met wie zij debatteert hebben namelijk nog minder kennis van de feiten rondom landbouw dat het al snel oogt alsof van der Plas de redder is. Social media is echt een gif voor de politiek, in bredere zin. Men zit daar alleen om een clipje te kunnen scoren.

Het lastige is dat van der Plas heel veel onzin/ halve waarheden uitkraamt in de kamer. Maar je moet best wel goed in de onderzoeken/dossiers zitten om daar direct een juist weerwoord op te kunnen geven. Iets roepen in de kamer is heel simpel als vragensteller. Maar daar direct weerwoord op geven is een stuk lastiger

[hansvk]

HollovVpo1nt schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 09:10:
[...]


Het 'onze voedselvoorziening' argument is relatief makkelijk te pareren door diegene die het argument aandraagt in de supermarkt naar gewassen van Nederlandse herkomst te laten zoeken. Om de een of andere reden denkt men dat we hier zonder eten zullen zitten zonder de boeren.

Sowieso zijn (vollegrond) akkerbouwers niet 'het probleem '. Het gaat om de veehouderijen en in mindere mate misschien ook glastuinbouw. Ik mis die scheiding nu meestal in de discussies over 'boeren'.

[polthemol]

hansvk schreef op dinsdag 21 juni 2022 @ 10:21:
[...]

Sowieso zijn (vollegrond) akkerbouwers niet 'het probleem '. Het gaat om de veehouderijen en in mindere mate misschien ook glastuinbouw. Ik mis die scheiding nu meestal in de discussies over 'boeren'.

is het daar neit afhankelijk van hoeveel kunstmest ze gebruiken? Stikstof gaat dacht ik ook mee het water in, vandaar dat veel sloten uitblinken in ongecontroleerde algengroei (beetje de brandnetel van het water). Ik weet alleen niet of bemesting van land dit probleem ook veroorzaakt.

*bemesting voor planten, niet door vee wat uitloopt daar natuurlijk

[ Voor 5% gewijzigd door polthemol op 21-06-2022 10:31 ]