De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[polthemol]

ed1703 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 06:28:
Ik post nooit in dit topic, maar ik dacht deel het toch maar even.

TU Delft: ’70 procent stikstofdepositie luchtvaart niet meegeteld’: https://schipholwatch.nl/...uchtvaart-niet-meegeteld/

beetje een heel erg voorbarig artikel.

- niet TU Delft zegt dat, Marijn van Loo haar studie concludeert dat
- het is 1 onderzoek waar nog geen peerreview op lijkt te zijn
- onderzoek is nog niet beschikbaar lijkt het, ze gaan af op wat de onderzoekster zelf zegt erover
- gezien de insteek van de site, kun je je afvragen of ze niet even meeliften op wat er momenteel gebeurt, zodat ze hun eigen doelen kunnen behartigen

Ik denk dat we heel erg mogen oppassen met dergelijke suggestieve verwoordingen over studies die nog niet beschikbaar zijn. Ik krijg er de kriebels van in ieder geval: dit is wetenschap die men voor het PR-karretje aan het spannen is zo.

[Amphiebietje]

polthemol schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 07:59:
[...]

beetje een heel erg voorbarig artikel.

- niet TU Delft zegt dat, Marijn van Loo haar studie concludeert dat
- het is 1 onderzoek waar nog geen peerreview op lijkt te zijn
- onderzoek is nog niet beschikbaar lijkt het, ze gaan af op wat de onderzoekster zelf zegt erover
- gezien de insteek van de site, kun je je afvragen of ze niet even meeliften op wat er momenteel gebeurt, zodat ze hun eigen doelen kunnen behartigen

Ik denk dat we heel erg mogen oppassen met dergelijke suggestieve verwoordingen over studies die nog niet beschikbaar zijn. Ik krijg er de kriebels van in ieder geval: dit is wetenschap die men voor het PR-karretje aan het spannen is zo.

Helaas is er redelijk wat precedent voor dat de officiële NL'se cijfers voor luchtvervuiling onbetrouwbaar zijn en een te rooskleurig beeld geven. Het is niet voor niets dat Milieudefensie op een gegeven moment een vrijwilligersnetwerk met eigen meetstations heeft opgezet om de luchtkwaliteit te meten. Bijvoorbeeld in de regio Den Haag waren er maar 3 (DRIE!) officiële meetstations die ook nog eens op niet-representatieve plekken stonden, waardoor het onmogelijk was een volledig en juist beeld te krijgen van de luchtvervuiling te krijgen. Uit metingen van Milieudefensie zelf bleek vervolgens dat de grenswaardes langs heel veel doorgaande wegen ruimschoots werden overschreden.

Het NL'se beleid is er op veel vlakken nog steeds op gericht het absoluut minimale te doen, waarbij preventie op een zeer laag pitje staat. Dat zulk beleid er vervolgens in resulteert dat NL op een gegeven moment met de rug tegen de muur komt te staan, lijkt niet belangrijk te worden geacht.

Als er hier tsunami's waren, zouden er hier geen mensen meer leven (allemaal weggespoeld).

[Anoniem: 511810]

Proton_ schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 19:31:
@Anoniem: 511810 Ik denk dat je je vergist. Mijn pin is volgens mij vrij nauwkeurig op meetpunt 2 gedropt, meetpunt 1 ligt zuidelijker in de lichtere pixels. De donkerder pixels liggen ten noorden van de A2, duidelijk op de RIVM kaart te herkennen als gemeentegrens, en daar is geen meetpunt.

Het RIVM meetcijfer (niet modelcijfer) is dan ook een gemiddelde van de meetpunten en geldt natuurlijk niet voor het hele gebied: daar is een beetje natuurgebied veel te groot voor, en stikstof te lokaal.

Ik laat het aan jou om met een betere kaart te komen, het wordt anders een beetje een suffe discussie Jij woont er tenslotte.

Ik ben het met je eens dat de kaarten er voor gemaakt zijn om vergelijkingen nagenoeg onmogelijk te maken. Ik heb geen betere kaart als de kaarten die je via de door mij en jou gegeven linkjes kunt raadplegen. Toch moet ik bij mijn standpunt blijven dat het 'gebiedsgemiddelde' waar over gesproken wordt met gemeten waardes van rond de 5 ug / m3 in de periode 2016 tot 2020 onder het gemiddelde van de model kaart ligt.
Wellicht moeten we er maar eens een mailtje naar het RIVM tegenaan gooien dat ze een overlay kaart maken waarop zowel de gebiedsgemiddelden en de berekende waardes terug te vinden zijn, maakt het vergelijken een stuk makkelijker.

Mail (naar RIVM) verstuurd, zal een eventuele reactie hier wel posten.

[polthemol]

Amphiebietje schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 08:28:
[...]


Helaas is er redelijk wat precedent voor dat de officiële NL'se cijfers voor luchtvervuiling onbetrouwbaar zijn en een te rooskleurig beeld geven. Het is niet voor niets dat Milieudefensie op een gegeven moment een vrijwilligersnetwerk met eigen meetstations heeft opgezet om de luchtkwaliteit te meten. Bijvoorbeeld in de regio Den Haag waren er maar 3 (DRIE!) officiële meetstations die ook nog eens op niet-representatieve plekken stonden, waardoor het onmogelijk was een volledig en juist beeld te krijgen van de luchtvervuiling te krijgen. Uit metingen van Milieudefensie zelf bleek vervolgens dat de grenswaardes langs heel veel doorgaande wegen ruimschoots werden overschreden.

Het NL'se beleid is er op veel vlakken nog steeds op gericht het absoluut minimale te doen, waarbij preventie op een zeer laag pitje staat. Dat zulk beleid er vervolgens in resulteert dat NL op een gegeven moment met de rug tegen de muur komt te staan, lijkt niet belangrijk te worden geacht.

Als er hier tsunami's waren, zouden er hier geen mensen meer leven (allemaal weggespoeld).

dat verandert niets aan mijn punt: dit is informatie politiek uitspelen en niets meer dan dat. We hebben geen flauw idee hoe goed dat onderzoek was, kunnen niets nameten, enz. Maar op die wijze worden er meteen al conclusies aangehangen. Zo lust ik er nog wel een paar

Conclusies ophangen aan samenvattingen van niet gepubliceerde onderzoeken is gewoon onzinnig.

[_JGC_]

De conclusie die we tot nu toe vooral kunnen trekken is dat de overheid het op alle gebieden verzaakt heeft:
- boeren hebben veel te ver kunnen groeien
- industrie
- schiphol/KLM

De boeren steken er met kop en schouders bovenuit en zullen gesnoeid moeten worden, maar de rest zal ook aangepakt moeten worden.

Want hoe zat dat ook alweer, je kon als provincie Noord-Brabant een kippenboer met 30.000 kippen in Drenthe uitkopen, om vervolgens bij Moerdijk de stikstof uit te mogen stoten van 70% van 45.500 kippen, want dat was de vergunning die de boer had.

[Shabbaman]

Amphiebietje schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 08:28:
[...]


Helaas is er redelijk wat precedent voor dat de officiële NL'se cijfers voor luchtvervuiling onbetrouwbaar zijn en een te rooskleurig beeld geven.

Dat is niet een typisch Nederlands probleem. Het meten en rapporteren gebeurt (of eigenlijk vooral: gebeurde) op grond van de Europese richtlijn, en alle lidstaten moeten dat doen. De interpretatie van wat de normstelling omvat en waar gemeten moet worden verschilt nogal. Zo was België in de tijd dat heel Nederland op slot zat vanwege de matige luchtkwaliteit van mening dat de jaargemiddelde concentratie van toepassing was op de gemiddelde concentratie over het hele land, waar wij juist hadden bedacht dat die norm van toepassing was boven iedere zandkorrel. Zo zijn er ook grote verschillen waar gemeten wordt, en daar hangt Nederland niet achteraan in het rijtje.

Is het goed genoeg? In het kader van de richtlijn wel. Is het goed genoeg in het kader van de zorgplicht? Mwah. Is het communicatief handig? Nee. Mijn mening is dat dit weer typische struisvogelpolitiek is: meet je het niet, dan kan het ook niet fout zijn. Wat zeker niet helpt is dat het knelpunt aan de Amsterdamse Veerkade (op papier de smerigste straat van Nederland destijds, maar hoe dan?) in eerste instantie heel rekenkundig is opgelost:door de parkeerstrook in het midden van de rijbaan weg te halen wordt de rekenafstand tussen de rijbaan en de gevel vergroot. Op papier krijg je dan een daling.

Verder doet dit niks af aan je bericht, je hebt gelijk. Alleen bij de toon die het bericht zet kan ik wel wat nuanceren. OK, misschien is nuance hier wel voorkomen misplaatst. Foei Nederland.

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 08:47:
Ik ben het met je eens dat de kaarten er voor gemaakt zijn om vergelijkingen nagenoeg onmogelijk te maken. Ik heb geen betere kaart als de kaarten die je via de door mij en jou gegeven linkjes kunt raadplegen.

Die dataset is open source beschikbaar en in GIS bewerken. Beetje omslachtig.

[ Voor 10% gewijzigd door Shabbaman op 15-06-2022 09:14 ]

[Anoniem: 511810]

Shabbaman schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:13:
[...]


Dat is niet een typisch Nederlands probleem. Het meten en rapporteren gebeurt (of eigenlijk vooral: gebeurde) op grond van de Europese richtlijn, en alle lidstaten moeten dat doen. De interpretatie van wat de normstelling omvat en waar gemeten moet worden verschilt nogal. Zo was België in de tijd dat heel Nederland op slot zat vanwege de matige luchtkwaliteit van mening dat de jaargemiddelde concentratie van toepassing was op de gemiddelde concentratie over het hele land, waar wij juist hadden bedacht dat die norm van toepassing was boven iedere zandkorrel. Zo zijn er ook grote verschillen waar gemeten wordt, en daar hangt Nederland niet achteraan in het rijtje.

Is het goed genoeg? In het kader van de richtlijn wel. Is het goed genoeg in het kader van de zorgplicht? Mwah. Is het communicatief handig? Nee. Mijn mening is dat dit weer typische struisvogelpolitiek is: meet je het niet, dan kan het ook niet fout zijn. Wat zeker niet helpt is dat het knelpunt aan de Amsterdamse Veerkade (op papier de smerigste straat van Nederland destijds, maar hoe dan?) in eerste instantie heel rekenkundig is opgelost:door de parkeerstrook in het midden van de rijbaan weg te halen wordt de rekenafstand tussen de rijbaan en de gevel vergroot. Op papier krijg je dan een daling.

Verder doet dit niks af aan je bericht, je hebt gelijk. Alleen bij de toon die het bericht zet kan ik wel wat nuanceren. OK, misschien is nuance hier wel voorkomen misplaatst. Foei Nederland.


[...]


Die dataset is open source beschikbaar en in GIS bewerken. Beetje omslachtig.

Bennekomse Meent 1 Midden 11,2

dit is een voorbeeld van de meetdata die als download wordt gepresenteerd. De eerste 3 kolommen 'zijn' de 'locatie'. Daar kan ik helaas niet zoveel mee, anders dan visueel kaartjes op elkaar proberen te plaatsen.

[MikeyMan]

_JGC_ schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:02:
De conclusie die we tot nu toe vooral kunnen trekken is dat de overheid het op alle gebieden verzaakt heeft:
- boeren hebben veel te ver kunnen groeien
- industrie
- schiphol/KLM

De boeren steken er met kop en schouders bovenuit en zullen gesnoeid moeten worden, maar de rest zal ook aangepakt moeten worden.

Want hoe zat dat ook alweer, je kon als provincie Noord-Brabant een kippenboer met 30.000 kippen in Drenthe uitkopen, om vervolgens bij Moerdijk de stikstof uit te mogen stoten van 70% van 45.500 kippen, want dat was de vergunning die de boer had.

De overheid heeft verzaakt, maar de consument evengoed. De meesten zijn te beroerd om iets meer te betalen voor een verantwoorde optie. En gezien de politiek hier dus makkelijk mee scoort is het ook een beetje een self fulfilling prophecy.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 15-06-2022 09:23 ]

[renegrunn]

_JGC_ schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:02:
De conclusie die we tot nu toe vooral kunnen trekken is dat de overheid het op alle gebieden verzaakt heeft:
- boeren hebben veel te ver kunnen groeien
- industrie
- schiphol/KLM

De boeren steken er met kop en schouders bovenuit en zullen gesnoeid moeten worden, maar de rest zal ook aangepakt moeten worden.

Want hoe zat dat ook alweer, je kon als provincie Noord-Brabant een kippenboer met 30.000 kippen in Drenthe uitkopen, om vervolgens bij Moerdijk de stikstof uit te mogen stoten van 70% van 45.500 kippen, want dat was de vergunning die de boer had.

Sterker nog, een gemeente hier in de regio is 10 jaar geleden begonnen in samenwerking met boeren om landbouwgrond terug te geven aan de natuur, wat op zich een mooi initiatief was...

Maar nu staat datzelfde (nieuwe) natuurgebied als zodanig op de kaart, en de reden dat de landbouw er omheen dus gereduceerd moet worden

[Proton_]

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 08:47:
[...]
Ik ben het met je eens dat de kaarten er voor gemaakt zijn om vergelijkingen nagenoeg onmogelijk te maken. Ik heb geen betere kaart als de kaarten die je via de door mij en jou gegeven linkjes kunt raadplegen. Toch moet ik bij mijn standpunt blijven dat het 'gebiedsgemiddelde' waar over gesproken wordt met gemeten waardes van rond de 5 ug / m3 in de periode 2016 tot 2020 onder het gemiddelde van de model kaart ligt.
Wellicht moeten we er maar eens een mailtje naar het RIVM tegenaan gooien dat ze een overlay kaart maken waarop zowel de gebiedsgemiddelden en de berekende waardes terug te vinden zijn, maakt het vergelijken een stuk makkelijker.

Mail (naar RIVM) verstuurd, zal een eventuele reactie hier wel posten.

Ik begrijp niet waarom je denkt dat het gemeten gebiedsgemiddelde overeen zou moeten komen met het gemiddelde van de modelkaart. Er staat expliciet bij waarom dat niet zo is.
Mijn cursief:

quote: https://man.rivm.nl/gebie...delerbergen_en_ringselven

Gebiedsgemiddelden
Het gemiddelde is automatisch berekend over alle meetpunten in het gebied. Het aantal meetpunten in een gebied kan veranderen in de loop van de jaren. De gebiedsgemiddelde lijn hoeft dus niet de ontwikkeling in ammoniak van dat gebied te volgen.

De modelgemiddelden en gebiedsgemiddelden naast elkaar houden impliceert dat ze een directe relatie zouden moeten hebben, en dat is gewoon niet zo.

Het model laat goed zien dat (we denken dat) het stikstofprobleem van kilometer tot kilometer enorm af kan wijken. Twee meetpunten gebruiken als proxy voor een heel natuurgebied is nuttig voor trends en als validatie voor die vierkante kilometer in het model, niet voor het hele gebied.

Volgens mij is je punt:1. de metingen komen niet overeen met het model en 2. het model overschat enorm.
Uit je onderbouwing blijkt het tegendeel, je ziet in jouw voorbeeld juist dat het model vrij goed matcht met de metingen.

Je kunt cijfers pas interpreteren als je weet hoe ze tot stand zijn gekomen, als je niet weet wat je meet dan weet je nog geen ....
Het RIVM communiceert daar duidelijk over, het enige dat ik ze als verbetering mee kan geven is om ook de meetonzekerheid te communiceren hoewel dat misschien meer ruis oplevert dan dat het vertrouwen geeft in de resultaten - als dit al zo lastig over te brengen is.

Het kostte mij overigens weinig moeite de pixelkaart te corresponderen met een wegenkaart (die weer makkelijk naast een satellietfoto te houden is). Tja, ieder zijn talenten denk ik dan.
Als ik tijd heb zal ik wel even fotoshoppen.
edit: heb je hier wat aan?

[ Voor 3% gewijzigd door Proton_ op 15-06-2022 10:06 ]

[Shabbaman]

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:19:
[...]


Bennekomse Meent 1 Midden 11,2

dit is een voorbeeld van de meetdata die als download wordt gepresenteerd. De eerste 3 kolommen 'zijn' de 'locatie'. Daar kan ik helaas niet zoveel mee, anders dan visueel kaartjes op elkaar proberen te plaatsen.

RIVM stelt de resultaten beschikbaar inclusief geoinformatie, om dat zichtbaar te maken zal je de dataset moeten inlezen in een GIS-pakket zoals Arcmap of QGIS. Dat vraagt alleen wat specifieke vaardigheden die je niet in drie seconden krijgt, maar dat betekent nog niet dat de data ruk is.

[Anoniem: 511810]

Shabbaman schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:53:
[...]


RIVM stelt de resultaten beschikbaar inclusief geoinformatie, om dat zichtbaar te maken zal je de dataset moeten inlezen in een GIS-pakket zoals Arcmap of QGIS. Dat vraagt alleen wat specifieke vaardigheden die je niet in drie seconden krijgt, maar dat betekent nog niet dat de data ruk is.

Kun je dan oo de aan GIS te correleren dataset van de meetdata linken AUB? Die kan ik niet terug vinden als download op de site.

[polthemol]

renegrunn schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:26:
[...]


Sterker nog, een gemeente hier in de regio is 10 jaar geleden begonnen in samenwerking met boeren om landbouwgrond terug te geven aan de natuur, wat op zich een mooi initiatief was...

Maar nu staat datzelfde (nieuwe) natuurgebied als zodanig op de kaart, en de reden dat de landbouw er omheen dus gereduceerd moet worden

dat is een beetje het compensatie-idee. Dat je iets kunt compenseren en dat dat je privileges zou geven. De industrie is hier ook sterk in, maar het is een heel dom concept.

Wat je wil met natuurbeleid is natuurherstel en/of behoud. Dus zo sterk is je voorbeeld eigenlijk niet, men had te veel genomen (of gegeven vanuit gemeente), daarbij werd een stukje teruggegeven (herstel van natuur in zekere zin). Dat gebied is blijkbaar Natura2000 gebied geworden en daar hangen verplichtingen aan vast die klaarblijkelijk niet worden gehaald, waardoor er moet worden ingegrepen.

Overall zouden we eerst naar de kaart in Nederland moeten kijken met hoe gebieden zijn ingedeeld voor we iets als oneerlijk gaan bestempelen. Als we kijken naar wat natuurgebied is nog binnen Nederland, dan zul je zien dat we eigenlijk quasi alles al hebben opgeconsumeerd ten faveure van een paar mensen hun bankrekening. De boer als natuurbeheerder is dus een illusie, als een boer natuurbeheerder moet zijn, dan is dat vanuit armoede qua wat we nog hebben als natuur en omdat men al dermate veel land heeft geclaimed van de natuur, dat een kleine strook met bloemen/kruiden meteen meetelt voor het in stand houden van natuur.

Dat is geen compensatie te noemen, dat onderstreept de schraalheid van wat we nog hebben. Hoe het kabinet en nu met name VVD/CDA hun achterban maar ook een BBB (en allerlei lobby en protestgroepen vanuit de agrarische industrie) omgaan met alle problematiek die voortvloeit uit het rupsje-nooit-genoeg-beleid is vrij typerend, zo ook hoe je denkt dat je voorbeeld ridiculiteit zou aantonen. Als je natuurgebied aanlegt ter compensatie, heb je dat te onderhouden. De tijden van 'ik pleur er wat bomen neer en ik kan doorgaan zoals ik eerder deed' mogen erg hard ten einde zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door polthemol op 15-06-2022 10:13 ]

[Anoniem: 511810]

Proton_ schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:45:
[...]

Ik begrijp niet waarom je denkt dat het gemeten gebiedsgemiddelde overeen zou moeten komen met het gemiddelde van de modelkaart. Er staat expliciet bij waarom dat niet zo is.
Mijn cursief:

[...]

De modelgemiddelden en gebiedsgemiddelden naast elkaar houden impliceert dat ze een directe relatie zouden moeten hebben, en dat is gewoon niet zo.

Het model laat goed zien dat (we denken dat) het stikstofprobleem van kilometer tot kilometer enorm af kan wijken. Twee meetpunten gebruiken als proxy voor een heel natuurgebied is nuttig voor trends en als validatie voor die vierkante kilometer in het model, niet voor het hele gebied.

Volgens mij is je punt:1. de metingen komen niet overeen met het model en 2. het model overschat enorm.
Uit je onderbouwing blijkt het tegendeel, je ziet in jouw voorbeeld juist dat het model vrij goed matcht met de metingen.

Je kunt cijfers pas interpreteren als je weet hoe ze tot stand zijn gekomen, als je niet weet wat je meet dan weet je nog geen ....
Het RIVM communiceert daar duidelijk over, het enige dat ik ze als verbetering mee kan geven is om ook de meetonzekerheid te communiceren hoewel dat misschien meer ruis oplevert dan dat het vertrouwen geeft in de resultaten - als dit al zo lastig over te brengen is.

Het kostte mij overigens weinig moeite de pixelkaart te corresponderen met een wegenkaart (die weer makkelijk naast een satellietfoto te houden is). Tja, ieder zijn talenten denk ik dan.
Als ik tijd heb zal ik wel even fotoshoppen.
edit: heb je hier wat aan?
[Afbeelding]

Bedant voor de kaart, ik hoop echter een dataset te kunnen vinden bij het RIVM die voor beide sets (metingen en model) een gelijkwaardige geografische referentie deelt zodat op schaal van heel NL de vergelijkng gemaakt kan worden.
Wat betreft de opmerking in je cursief, ik interpreteer dat duidelijk anders, ipv enige relatie a priori weg te wuiven zie ik het meer als een verwijzing dat de 'trend' uit die data onduidelijk is.

Lijkt me eerder een standaard disclaimer. Al met al lijkt het me nodig, om deze discussie inhoudelijk te kunnen voeren, dat de data voor de metingen opgeleverd gaat worden met de geografisch herleidbare gegevens waarmee de meetpunten eenduidig te koppelen kunnen worden.

Dan nog een vraag: hoe interpreteer jij, met hetgeen op de site van het RIVM gegeven wordt, de 'gebiedsgemiddeldes' ?

[Anoniem: 511810]

polthemol schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:11:
[...]

dat is een beetje het compensatie-idee. Dat je iets kunt compenseren en dat dat je privileges zou geven. De industrie is hier ook sterk in, maar het is een heel dom concept.

Wat je wil met natuurbeleid is natuurherstel en/of behoud. Dus zo sterk is je voorbeeld eigenlijk niet, men had te veel genomen (of gegeven vanuit gemeente), daarbij werd een stukje teruggegeven (herstel van natuur in zekere zin). Dat gebied is blijkbaar Natura2000 gebied geworden en daar hangen verplichtingen aan vast die klaarblijkelijk niet worden gehaald, waardoor er moet worden ingegrepen.

Overall zouden we eerst naar de kaart in Nederland moeten kijken met hoe gebieden zijn ingedeeld voor we iets als oneerlijk gaan bestempelen. Als we kijken naar wat natuurgebied is nog binnen Nederland, dan zul je zien dat we eigenlijk quasi alles al hebben opgeconsumeerd ten faveure van een paar mensen hun bankrekening. De boer als natuurbeheerder is dus een illusie, als een boer natuurbeheerder moet zijn, dan is dat vanuit armoede qua wat we nog hebben als natuur en omdat men al dermate veel land heeft geclaimed van de natuur, dat een kleine strook met bloemen/kruiden meteen meetelt voor het in stand houden van natuur.

Dat is geen compensatie te noemen, dat onderstreept de schraalheid van wat we nog hebben. Hoe het kabinet en nu met name VVD/CDA hun achterban maar ook een BBB (en allerlei lobby en protestgroepen vanuit de agrarische industrie) omgaan met alle problematiek die voortvloeit uit het rupsje-nooit-genoeg-beleid is vrij typerend, zo ook hoe je denkt dat je voorbeeld ridiculiteit zou aantonen. Als je natuurgebied aanlegt ter compensatie, heb je dat te onderhouden. De tijden van 'ik pleur er wat bomen neer en ik kan doorgaan zoals ik eerder deed' mogen erg hard ten einde zijn.

Ook een leuke discussie, maar ik weet niet of die hier helemaal thuis hoort, maar wast is een 'natuurgebied' in de context van Nederland eigenlijk?
Hoedefinieer je zoiets? Is het een gebied dat door schallgrootte en omgeving terug kan veranderen in hoe het er x jaar geleden uitzag? (vul voor X 10, 100, 1000 in)
Of is het de situatie die zich ontwikkeld in een gebied als de mens er geen arbeid insteekt?
Wat verwachten we ervan, en waar zijn die verwachtingen op gebaseerd?

[Proton_]

@Anoniem: 511810 Ik begin af te haken.
Het gebiedsgemiddelde is het gemiddelde van de metingen in het gebied, daar is geen woord Frans bij toch?
Dat jij graag wil dat het een getal is dat ook iets zegt voor de plekken in het gebied waar niets gemeten is, maakt het nog niet waar.

[polthemol]

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:23:
[...]


Ook een leuke discussie, maar ik weet niet of die hier helemaal thuis hoort, maar wast is een 'natuurgebied' in de context van Nederland eigenlijk?
Hoedefinieer je zoiets? Is het een gebied dat door schallgrootte en omgeving terug kan veranderen in hoe het er x jaar geleden uitzag? (vul voor X 10, 100, 1000 in)
Of is het de situatie die zich ontwikkeld in een gebied als de mens er geen arbeid insteekt?
Wat verwachten we ervan, en waar zijn die verwachtingen op gebaseerd?

dat is vastgelegd wettelijk. Ik denk niet dat je daar nog een verder definitiegevecht op los moet gaan laten, dat is een oneindige discussie.

'in de context van Nederland' is dus alleen maar: hoe is het wettelijk vastgelegd voor en in Nederland en de facto krijg je dan natura2000. Vanuit de stikstofdiscussie is dat dus een gevecht wat nog eens geen achterhoede meer heeft als tegenstander.

[desmond]

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:18:
[...]
Wat betreft de opmerking in je cursief, ik interpreteer dat duidelijk anders, ipv enige relatie a priori weg te wuiven zie ik het meer als een verwijzing dat de 'trend' uit die data onduidelijk is.

Lijkt me eerder een standaard disclaimer. Al met al lijkt het me nodig, om deze discussie inhoudelijk te kunnen voeren, dat de data voor de metingen opgeleverd gaat worden met de geografisch herleidbare gegevens waarmee de meetpunten eenduidig te koppelen kunnen worden.

Dan nog een vraag: hoe interpreteer jij, met hetgeen op de site van het RIVM gegeven wordt, de 'gebiedsgemiddeldes' ?

Ook een leuke discussie, maar ik weet niet of die hier helemaal thuis hoort, maar wast is een 'natuurgebied' in de context van Nederland eigenlijk?

Ik vind dat je hier tweemaal op slakken zout legt - en hiermee enigszins aan whitewashing doet. Ja, er zijn natuurlijk wetenschappelijke methodes om meetpunten om te zetten naar gebieden. En ja, er zijn de definities van wat wij in Nederland als natuurgebied beschouwen. Zoek ze even op, zou ik zeggen.

[Anoniem: 511810]

Proton_ schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:28:
@Anoniem: 511810 Ik begin af te haken.
Het gebiedsgemiddelde is het gemiddelde van de metingen in het gebied, daar is geen woord Frans bij toch?
Dat jij graag wil dat het een getal is dat ook iets zegt voor de plekken in het gebied waar niets gemeten is, maakt het nog niet waar.

*knip*

Dit is niet de manier waarop we wetenschappelijke discussies gevoerd willen zien worden.

Ten eerste als je een methodiek definitie onduidelijk vind of niet vind kloppen, dan zal je dat ook moeten onderbouwen.

Ten tweede en meer in het algemeen geld hier op AWM het principe van onderbouwing, wie beweert moet bewijzen. Als je het oneens bent is het niet de bedoeling om iemand anders aan 't werk te zetten om jouw punt te bewijzen, je zult zelf met met bronnen gestaafde onderbouwing moeten komen. D.w.z. geen omgekeerde bewijslast.

Zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

[ Voor 62% gewijzigd door Orion84 op 16-06-2022 10:13 ]

[klaaas]

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:19:
[...]


Bennekomse Meent 1 Midden 11,2

dit is een voorbeeld van de meetdata die als download wordt gepresenteerd. De eerste 3 kolommen 'zijn' de 'locatie'. Daar kan ik helaas niet zoveel mee, anders dan visueel kaartjes op elkaar proberen te plaatsen.

Als je bekend bent in de buurt zijn ze wellicht te plaatsen? Bovenstaande zal deze zijn.

[klaaas]

renegrunn schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:26:
[...]


Sterker nog, een gemeente hier in de regio is 10 jaar geleden begonnen in samenwerking met boeren om landbouwgrond terug te geven aan de natuur, wat op zich een mooi initiatief was...

Maar nu staat datzelfde (nieuwe) natuurgebied als zodanig op de kaart, en de reden dat de landbouw er omheen dus gereduceerd moet worden

Klopt dat volgordelijk ook? Hierboven genoemde meetstation ligt in zo'n stuk 'nieuwe natuur' en daar wordt nu ook veelvuldig naar verwezen alsof die natuurontwikkeling de reden is dat de boeren er omheen moeten inkrimpen. Feit is echter dat het gebied al veel eerder was aangewezen als Natura 2000. Dus ook zonder die nieuwe ontwikkeling was er een probleem.

[renegrunn]

klaaas schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 12:03:
[...]

Klopt dat volgordelijk ook? Hierboven genoemde meetstation ligt in zo'n stuk 'nieuwe natuur' en daar wordt nu ook veelvuldig naar verwezen alsof die natuurontwikkeling de reden is dat de boeren er omheen moeten inkrimpen. Feit is echter dat het gebied al veel eerder was aangewezen als Natura 2000. Dus ook zonder die nieuwe ontwikkeling was er een probleem.

Goed punt, heb ik even opgezocht, maar dat lijkt parallel te zijn gelopen.. de (concept) aanmelding is in datzelfde jaar gedaan...

Helaas achter paywall, maar wel een heldere uiteenzetting van de Volkskrant welke zojuist op hun site is geplaatst: https://www.volkskrant.nl...e-het-oplossen~b6bda1af4/

[Proton_]

Anoniem: 511810 schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 10:46:
*knip*

WTF. Je werpt nu het RIVM voor de voeten dat ze stom zijn omdat ze niet de nono_einstein definitie volgen? Die nergens op slaat, want je meet immers niet overal, dus moet je extrapoleren (met een model...) wat de boel alleen maar vertroebelt.

*knip*

WTF. Ik doe voor het laatst jouw huiswerk, een minuutje excel:

Knip/plak van de meetwaarden tabel op https://man.rivm.nl/gebied/groote_peel

Ik weet echt niet wat ik met je aan moet.

[ Voor 26% gewijzigd door defiant op 15-06-2022 13:39 ]

[Shabbaman]

Leuke mening van Hordijk, wiens werk nog wel eens aangehaald wordt door de twijfelbrigade: https://nos.nl/l/2432837

[kraanwagen]

Hier de krant van 1988..

[wildhagen]

kraanwagen schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:43:
[Afbeelding]

Hier de krant van 1988..

Tsja, dat is dan ook precies de partij (samen met de CDA) die deze problematiek al 40 jaar voor zich uitschuift, 'want dat kan later wel'.

Nou, nu is dat 'later' écht aangebroken, en nu gaat die 40 jaar vooruit schuiven heel erg pijn doen. Jammer dan, had je maar eerder moeten handelen, had het veel geleidelijker gekund.

[Spotmatic]

wildhagen schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 16:50:
[...]
Nou, nu is dat 'later' écht aangebroken, en nu gaat die 40 jaar vooruit schuiven heel erg pijn doen. Jammer dan, had je maar eerder moeten handelen, had het veel geleidelijker gekund.

Dat geldt wel voor meer onderwerpen. Bijna alles wordt vooruit geschoven dankzij dit parlementaire stelsel (verkiezingen om de 4 jaar, na die periode is het: wie dan leeft, wie dan zorgt). En we zien waartoe het heeft geleid: een soort van perfect storm waarbij alles tegelijk in de shit loopt.

[ Voor 4% gewijzigd door Spotmatic op 16-06-2022 17:00 ]

[franssie]

Spotmatic schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:00:
[...]


Dat geldt wel voor meer onderwerpen. Bijna alles wordt vooruit geschoven dankzij dit parlementaire stelsel (verkiezingen om de 4 jaar, na die periode is het: wie dan leeft, wie dan zorgt). En we zien waartoe het heeft geleid: een soort van perfect storm waarbij alles tegelijk in de shit loopt.

Toch, nu met ook het bericht van de Televaag dat schiphol moet krimpen etc, krijg ik de indruk dat dit kabinet u eindelijk eens die shitzooi (want dat is het) op de kaart heeft staan.
En dat is nieuw en nieuws. De 'rupsje nooitgenoeg die nooit een vlinder zou worden' mentaliteit schijnt ingedaald te zijn in Den Haag, je kan niet alles hebben.

[wildhagen]

Spotmatic schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:00:
[...]


Dat geldt wel voor meer onderwerpen. Bijna alles wordt vooruit geschoven dankzij dit parlementaire stelsel (verkiezingen om de 4 jaar, na die periode is het: wie dan leeft, wie dan zorgt). En we zien waartoe het heeft geleid: een soort van perfect storm waarbij alles tegelijk in de shit loopt.

Klopt. En wat mij betreft prima dat nu alles tegelijk komt. Hopelijk brengt dit breed het inzicht dat je dingen niet eindeloos voor je uit kunt schuiven, zonder op een dag (zoals nu dus), de gevolgen van dat beleid gepresenteerd te krijgen.

Ja, dat doet even pijn. Tough luck. Niks doen is géén optie.

[Frame164]

MikeyMan schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:21:
[...]


De overheid heeft verzaakt, maar de consument evengoed. De meesten zijn te beroerd om iets meer te betalen voor een verantwoorde optie. En gezien de politiek hier dus makkelijk mee scoort is het ook een beetje een self fulfilling prophecy.

Het is inderdaad heel makkelijk om de overheid de schuld te geven, maar als de regering tijdig maatregelen neemt waar mensen in eerste instantie last van hebben dan gaat ook iedereen protesteren. We kunnen er op wachten dat als de klimaatverandering voor echt grote problemen gaat zorgen (en we zien de problemen jaar op jaar erger worden), de consument/bevolking de overheid de schuld gaat geven waarom er niet eerder maatregelen zijn genomen. Terwijl iedereen die daar nu voor pleit als links milieugekkie wordt weggezet.

[GrooV]

MikeyMan schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:21:
[...]


De overheid heeft verzaakt, maar de consument evengoed. De meesten zijn te beroerd om iets meer te betalen voor een verantwoorde optie. En gezien de politiek hier dus makkelijk mee scoort is het ook een beetje een self fulfilling prophecy.

Dat is veel te indirect, je kan niet iemand de schuld geven als hij een pak melk van 80 cent koopt ipv 1 euro. Hoe moet de consument weten waar die 20 cent heen gaat? Wie weet is het alleen een mooiere verpakking en pakt de producent de winst.

Een koe stoot net zo veel uit, of je nu de melk goedkoop of duur verkoopt

[ Voor 6% gewijzigd door GrooV op 16-06-2022 17:17 ]

[franssie]

MikeyMan schreef op woensdag 15 juni 2022 @ 09:21:
[...]


De overheid heeft verzaakt, maar de consument evengoed. De meesten zijn te beroerd om iets meer te betalen voor een verantwoorde optie. En gezien de politiek hier dus makkelijk mee scoort is het ook een beetje een self fulfilling prophecy.

Mwah - bij alle export van producten waar wij met de mest blijven zitten, en de lachgas uitstoot, en het stikstof - vind ik niet dat je dat aan de NL consumenten kan aanrekenen. Het is een Nederlands probleem dat voor een groot deel wordt veroorzaakt door buitenlandse consumenten.

Net zoals overigens veel vervuiling in China veroorzaakt wordt door Europese consumenten en producenten die daar hun spullen laten maken. Maar dat is het stikstofprobleen in CN en hier off-topic

[MikeyMan]

GrooV schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:16:
[...]

Dat is veel te indirect, je kan niet iemand de schuld geven als hij een pak melk van 80 cent koopt ipv 1 euro. Hoe moet de consument weten waar die 20 cent heen gaat? Wie weet is het alleen een mooiere verpakking en pakt de producent de winst.

Een koe stoot net zo veel uit, of je nu de melk goedkoop of duur verkoopt

Lekker makkelijk afschuiven.
De koe stoot net zoveel uit, maar als er minder koeien op een vierkante meter staan zal dit tot een lagere concentratie leiden.

En als dat pak melk anderhalve euro kost, zal er misschien wel een paar pakken minder verkocht worden. Wat ook al tot minder koeien leidt. Kip-ei, maar de verantwoordelijkheid ligt zeker ook bij de consument. Zowel door consumptiepatroon als door de keuzes in het stemhokje.

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2022 17:26 ]

[MikeyMan]

franssie schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:23:
[...]

Mwah - bij alle export van producten waar wij met de mest blijven zitten, en de lachgas uitstoot, en het stikstof - vind ik niet dat je dat aan de NL consumenten kan aanrekenen. Het is een Nederlands probleem dat voor een groot deel wordt veroorzaakt door buitenlandse consumenten.

Net zoals overigens veel vervuiling in China veroorzaakt wordt door Europese consumenten en producenten die daar hun spullen laten maken. Maar dat is het stikstofprobleen in CN en hier off-topic

Waarom moet dat spul perse geëxporteerd dan?

De Nederlandse consument veroorzaakt net zo goed uitstoot in het buitenland op deze manier.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2022 17:28 ]

[franssie]

MikeyMan schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:27:
[...]


Waarom moet dat spul perse geëxporteerd dan?

De Nederlandse consument veroorzaakt net zo goed uitstoot in het buitenland op deze manier.

lol, misschien zijn de verhoudingen niet helemaal correct?
Maar voor die heerlijke Parmaham, blijft de stront en stikstof in NL - het varken wordt alleen daar afgerijpt, en zo zijn er meerdere voorbeelden van hoe de hoogintensieve veeteelt (en sierteelt, extreem exportproduct uit warme kassen en tulpen gifgronden) ons met de rotzooit laat zitten.
Wat er in CN gebeurd is een beroep op moraal, eers de eigen stoep schoonvegen immers?

[GrooV]

MikeyMan schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:25:
[...]


Lekker makkelijk afschuiven.
De koe stoot net zoveel uit, maar als er minder koeien op een vierkante meter staan zal dit tot een lagere concentratie leiden.

En als dat pak melk anderhalve euro kost, zal er misschien wel een paar pakken minder verkocht worden. Wat ook al tot minder koeien leidt. Kip-ei, maar de verantwoordelijkheid ligt zeker ook bij de consument. Zowel door consumptiepatroon als door de keuzes in het stemhokje.

Ik zie nog steeds niet hoe de wereld er beter van wordt als de supermarkt een pak melk duurder maakt behalve dat de supermarkt zelf er beter van wordt.

Het enige wat zou helpen is dat de boer meer krijgt voor zijn melk, maar die gaat dan ook niet in eens minder koeien houden, hij heeft immers de stallen al staan. Boeren uit kopen is leuk maar wie gaat dat betalen als de melk prijs omhoog gaat? Dan wil een boer ook meer geld voor zijn bedrijf

[MikeyMan]

GrooV schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:34:
[...]

Ik zie nog steeds niet hoe de wereld er beter van wordt als de supermarkt een pak melk duurder maakt behalve dat de supermarkt zelf er beter van wordt.

Het enige wat zou helpen is dat de boer meer krijgt voor zijn melk, maar die gaat dan ook niet in eens minder koeien houden, hij heeft immers de stallen al staan. Boeren uit kopen is leuk maar wie gaat dat betalen als de melk prijs omhoog gaat? Dan wil een boer ook meer geld voor zijn bedrijf

Het gaat er niet om dat de supermarkt iets duurder maakt. Het gaat om een reëele prijs voor een duurzaam product. Over de hele keten. De macht van de supermarkten is veel te groot in deze.

Maar wederom ontsla je de consument erg makkelijk van zijn verantwoordelijkheid. Waarom een kiloknaller uit Brazilië als je ook duurzaam vlees uit Nederland kunt kopen? Bij de slager of nota bene dezelfde supermarkt.

[MikeyMan]

franssie schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:31:
[...]

lol, misschien zijn de verhoudingen niet helemaal correct?
Maar voor die heerlijke Parmaham, blijft de stront en stikstof in NL - het varken wordt alleen daar afgerijpt, en zo zijn er meerdere voorbeelden van hoe de hoogintensieve veeteelt (en sierteelt, extreem exportproduct uit warme kassen en tulpen gifgronden) ons met de rotzooit laat zitten.
Wat er in CN gebeurd is een beroep op moraal, eers de eigen stoep schoonvegen immers?

Mee eens, er gaat genoeg mis. Met een beetje pech wordt het in Nederland gekweekte varken alleen al geslacht in Polen. Om weer terug te komen.

Maar goed, two wrongs don't make it right

[ Voor 3% gewijzigd door MikeyMan op 16-06-2022 17:45 ]

[franssie]

MikeyMan schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:45:
[...]
<>
Maar goed, two wrongs don't make it right

klopt helemaal, en er zijn ook wel vier 'wrongs' routes te vinden met enig speurwerk.
Hoe dan ook, laten we toch eens beginnen in NL met minder rendabele export te onderzoeken die vervangen kan worden door wonen, treinen, onderwijs en kinderopvang. NL moet een richting kiezen en ik hoop dat dat gaat gebeuren snel.
De redenatie van "zij doen het ook, of anders doen zij het wel" die ik veel in de politiek en bedrijfsleven hoor, dat doet mij altijd erg denken aan [ouder] "als hij in de sloot springt - doe jij dat dan ook" [/ouder]

[ Voor 0% gewijzigd door franssie op 16-06-2022 18:10 . Reden: kinderopvang, andere opvang valt onder wonen ]

[Shabbaman]

wildhagen schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:08:
En wat mij betreft prima dat nu alles tegelijk komt.

Ze kunnen op Schiphol niet eens voldoende personeel vinden, dus het kan blijkbaar best wat minder.

[Yaksa]

GrooV schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:34:
[...]Ik zie nog steeds niet hoe de wereld er beter van wordt als de supermarkt een pak melk duurder maakt behalve dat de supermarkt zelf er beter van wordt.
Het enige wat zou helpen is dat de boer meer krijgt voor zijn melk, maar die gaat dan ook niet in eens minder koeien houden, hij heeft immers de stallen al staan. Boeren uit kopen is leuk maar wie gaat dat betalen als de melk prijs omhoog gaat? Dan wil een boer ook meer geld voor zijn bedrijf

Het gaat er om dat de boer duurzamer gaat produceren. In het geval van melk bijvoorbeeld de koeien alleen nog maar voedsel aanbieden wat lokaal geproduceerd wordt. En geen hulpstoffen of (preventieve) geneesmiddelen toedienen. De mest zodanig verwerken dat dit lokaal op de (eigen) landerijen gebruikt wordt. Met andere woorden: circulair gaan worden. En dat kan (doen een aantal boeren nu al), maar wel tegen een prijs die hoger ligt dan de goedkope(re) melk in de supermarkt. De consument is hier ook aan zet, wanneer we nu alleen nog maar biologische melk zouden kopen dan helpen we de bioboeren daarmee en tegelijkertijd zullen meer boeren genegen zijn om om te schakelen.
Maar zolang de consument nog steeds kiloknallers blijft kopen en het ze geen reet uitmaakt of hun kleinkinderen ook nog op een leefbare aarde kunnen wonen schiet het allemaal niet op.

[GrooV]

Yaksa schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 18:33:
[...]

Het gaat er om dat de boer duurzamer gaat produceren. In het geval van melk bijvoorbeeld de koeien alleen nog maar voedsel aanbieden wat lokaal geproduceerd wordt. En geen hulpstoffen of (preventieve) geneesmiddelen toedienen. De mest zodanig verwerken dat dit lokaal op de (eigen) landerijen gebruikt wordt. Met andere woorden: circulair gaan worden. En dat kan (doen een aantal boeren nu al), maar wel tegen een prijs die hoger ligt dan de goedkope(re) melk in de supermarkt. De consument is hier ook aan zet, wanneer we nu alleen nog maar biologische melk zouden kopen dan helpen we de bioboeren daarmee en tegelijkertijd zullen meer boeren genegen zijn om om te schakelen.
Maar zolang de consument nog steeds kiloknallers blijft kopen en het ze geen reet uitmaakt of hun kleinkinderen ook nog op een leefbare aarde kunnen wonen schiet het allemaal niet op.

Sorry maar dit topic gaat over stikstof, circulair koeien houden lost daar mee niks op als de vee stapel even groot blijft.

Sterker nog, ik denk als je maar willekeurig voer geeft dat de stikstof en ammoniak uitstoot zelfs gaat stijgen, juist met speciaal voer kan de uitstoot per koe dalen

[ Voor 7% gewijzigd door GrooV op 16-06-2022 21:30 ]

[franssie]

GrooV schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 21:28:
[...]

Sorry maar dit topic gaat over stikstof, circulair koeien houden lost daar mee niks op als de vee stapel even groot blijft.

Sterker nog, ik denk als je maar willekeurig voer geeft dat de stikstof en ammoniak uitstoot zelfs gaat stijgen, juist met speciaal voer kan de uitstoot per koe dalen

Jij denkt... Bron?

[Yaksa]

GrooV schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 21:28:
[...]Sorry maar dit topic gaat over stikstof, circulair koeien houden lost daar mee niks op als de vee stapel even groot blijft.
Sterker nog, ik denk als je maar willekeurig voer geeft dat de stikstof en ammoniak uitstoot zelfs gaat stijgen, juist met speciaal voer kan de uitstoot per koe dalen

Jij snapt echt niet het verschil tussen circulair, biologisch koeien houden en fabrieksmatig wit/zwart gekleurde melkfabriekjes houden.
Waar zeg ik dat bioboeren hun koeien willekeurig voer geven?
Sterker nog, ben je wel eens op een bioboerderij geweest en heb je gezien welk voer ze daar krijgen?
Dat zal wel niet, want dan zou je weten dat ze goed voer krijgen om ze gezond te houden zonder 60 liter melk per dag te moeten produceren. Ja, ze geven minder melk, maar daardoor schijten en pissen ze ook minder.

[Anoniem: 1271350]

Yaksa schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 22:27:
[...]

Jij snapt echt niet het verschil tussen circulair, biologisch koeien houden en fabrieksmatig wit/zwart gekleurde melkfabriekjes houden.
Waar zeg ik dat bioboeren hun koeien willekeurig voer geven?
Sterker nog, ben je wel eens op een bioboerderij geweest en heb je gezien welk voer ze daar krijgen?
Dat zal wel niet, want dan zou je weten dat ze goed voer krijgen om ze gezond te houden zonder 60 liter melk per dag te moeten produceren. Ja, ze geven minder melk, maar daardoor schijten en pissen ze ook minder.

Een circulaire koe? Loopt die rondjes?

Heel simpel.. een gewone boer heeft het rendement zover mogelijk geoptimaliseerd. Tegen zo min mogelijk voer zo hoog mogelijke melkopbrengst. Daarbij kan met gecontroleerd voer de methaan uitstoot enigszins beperkt worden.
Als je een koe hebt die minder melk geeft, heb je simpelweg meer koeien nodig om iedereen van melk te voorzien. En helaas het is niet zo dat biologische koeien bloemetjes poepen.. (btw uitstoot komt juist voornamelijk door de mix poep/plas samen, voor koeien die buiten lopen nog veel moeilijker af te vangen)

[drooger]

Anoniem: 1271350 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 22:37:
[...]


Een circulaire koe? Loopt die rondjes?

Heel simpel.. een gewone boer heeft het rendement zover mogelijk geoptimaliseerd. Tegen zo min mogelijk voer zo hoog mogelijke melkopbrengst. Daarbij kan met gecontroleerd voer de methaan uitstoot enigszins beperkt worden.
Als je een koe hebt die minder melk geeft, heb je simpelweg meer koeien nodig om iedereen van melk te voorzien. En helaas het is niet zo dat biologische koeien bloemetjes poepen.. (btw uitstoot komt juist voornamelijk door de mix poep/plas samen, voor koeien die buiten lopen nog veel moeilijker af te vangen)

Maar hebben we wel zoveel melk nodig? Wie wordt dan niet voorzien van melk en is dat ons probleem? Los van dat vraag niet gelijk staat aan noodzaak, we hebben de afgelopen jaren meerdere malen signalen en protesten gehad m.b.t. melkoverschot.

Uit 2018:

Zuivel-multinationals misbruiken de record-lage prijzen om uit te breiden op de West Afrikaanse markt. In vijf jaar tijd hebben ze hun export naar de regio verdriedubbeld. Ze verschepen de melkpoeder van gesubsidieerde Europese boeren en zetten die om in vloeibare melk voor de welvarende middenklasse van de regio.

Bron: https://aardeboerconsumen...melkoverschot-west-afrika

Uit 2020:

“Momenteel is er in heel Europa een melkoverschot omdat de grenzen dicht zijn voor export en de horeca gesloten is. Maar in plaats van de productie te verlagen, kiest de Europese Unie ervoor om 30 miljoen euro te betalen om de overschotten te stockeren in de vorm van melkpoeder. Dat geeft een daling van onze prijzen. Vandaag werken we met verlies”, zegt Tanja Van Poecke. “Het is reeds de 3de keer in 10 jaar tijd dat Europa de overschotten betaalt en stockeert. Zodra de markt stabiliseert, komt dat poeder opnieuw in de handel, waardoor de prijzen opnieuw onder druk komen te staan.”

Bron: https://www.hln.be/laarne...rwolk-in-laarne~a7efd0eb/

[ Voor 22% gewijzigd door drooger op 16-06-2022 23:06 ]

[Yaksa]

Anoniem: 1271350 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 22:37:
[...]Een circulaire koe? Loopt die rondjes?

Heel simpel.. een gewone boer heeft het rendement zover mogelijk geoptimaliseerd. Tegen zo min mogelijk voer zo hoog mogelijke melkopbrengst. Daarbij kan met gecontroleerd voer de methaan uitstoot enigszins beperkt worden.
Als je een koe hebt die minder melk geeft, heb je simpelweg meer koeien nodig om iedereen van melk te voorzien. En helaas het is niet zo dat biologische koeien bloemetjes poepen.. (btw uitstoot komt juist voornamelijk door de mix poep/plas samen, voor koeien die buiten lopen nog veel moeilijker af te vangen)

Wij zijn dan ook het enige zoogdier op deze aarde wat moedermelk steelt van andere zoogdieren...................

[klaaas]

Anoniem: 1271350 schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 22:37:
[...]


Een circulaire koe? Loopt die rondjes?

Heel simpel.. een gewone boer heeft het rendement zover mogelijk geoptimaliseerd. Tegen zo min mogelijk voer zo hoog mogelijke melkopbrengst. Daarbij kan met gecontroleerd voer de methaan uitstoot enigszins beperkt worden.
Als je een koe hebt die minder melk geeft, heb je simpelweg meer koeien nodig om iedereen van melk te voorzien. En helaas het is niet zo dat biologische koeien bloemetjes poepen.. (btw uitstoot komt juist voornamelijk door de mix poep/plas samen, voor koeien die buiten lopen nog veel moeilijker af te vangen)

Door de afschaffing van het melkquotum in 2015 (briljant idee) is de veestapel en daarmee de melkproductie enorm gegroeid en de prijs die boeren voor de melk krijgen een stuk lager geworden. Ik meende dat slechts zo'n 35% van de melkproductie voor binnenlands gebruik is dus wellicht is iets minder melk nog niet zo'n gek idee.

[Anoniem: 1271350]

drooger schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 23:03:
[...]


Maar hebben we wel zoveel melk nodig? Wie wordt dan niet voorzien van melk en is dat ons probleem? Los van dat vraag niet gelijk staat aan noodzaak, we hebben de afgelopen jaren meerdere malen signalen en protesten gehad m.b.t. melkoverschot.

Uit 2018:

[...]


Bron: https://aardeboerconsumen...melkoverschot-west-afrika

Uit 2020:


[...]


Bron: https://www.hln.be/laarne...rwolk-in-laarne~a7efd0eb/

Dat is een ander verhaal. Of we de melk nodig hebben (of zouden moeten minderen). Maar zeggen dat "circulaire" of biologische beter zouden zijn is complete onzin. Beter helft van de melkproductie met helft van de koeien, dan helft van de productie met "biologische" koeien.

Het kan een prima politieke keus zijn om een bepaald (klein) deel van je economie te killen in het belang van de maatschappij.

[klaaas]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 07:31:
[...]
Maar zeggen dat "circulaire" of biologische beter zouden zijn is complete onzin. Beter helft van de melkproductie met helft van de koeien, dan helft van de productie met "biologische" koeien.

Het sluiten van kringlopen, zoals dat uitgangspunt is voor circulaire landbouw, is vanuit milieu oogpunt op ontzettend veel vlakken (incl. stikstof) veel beter dan de huidige intensieve landbouw. Daar komt bij dat een omschakeling naar circulaire landbouw per definitie een inkrimping van de veestapel inhoudt. Win-win dus.

[kraanwagen]

klaaas schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 08:46:
[...]

Het sluiten van kringlopen, zoals dat uitgangspunt is voor circulaire landbouw, is vanuit milieu oogpunt op ontzettend veel vlakken (incl. stikstof) veel beter dan de huidige intensieve landbouw. Daar komt bij dat een omschakeling naar circulaire landbouw per definitie een inkrimping van de veestapel inhoudt. Win-win dus.

Mee eens. Ik hoop wel dat provincies bij de besluiten over welke veehouderijen minder mogen uitstoten, rekening houden met biologische boeren. Dus als er bij een natuurgebied twee veehouders zijn en er moet 70 procent minder uitstoot zijn (zeg even ruwweg 70 procent minder koeien), dat, als dat mogelijk is, de biologische veehouder niet of minder hoeft in te leveren en de intensieve veehouder meer. Zodat de druk op het natuurgebied zoals gewenst minder wordt, maar met meer voordelen voor milieu en vee.

[_JGC_]

Anoniem: 1271350 schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 07:31:
[...]


Dat is een ander verhaal. Of we de melk nodig hebben (of zouden moeten minderen). Maar zeggen dat "circulaire" of biologische beter zouden zijn is complete onzin. Beter helft van de melkproductie met helft van de koeien, dan helft van de productie met "biologische" koeien.

Het kan een prima politieke keus zijn om een bepaald (klein) deel van je economie te killen in het belang van de maatschappij.

Het probleem met intensieve landbouw is dat er extra zooi wordt toegevoegd aan de kringloop: kunstmest op het land en krachtvoer voor het vee. Dat krachtvoer is samengesteld om een koe zoveel mogelijk melk te laten produceren, de kunstmest wordt samengesteld om het gewas in zo kort mogelijke tijd zo hard mogelijk te laten groeien.

Wat betreft "beter de helft minder koeien dan biologische koeien", wat zou jouw methaan en stikstof uitstoot zijn als je elke dag alleen maar vlees en andere eiwitrijke producten zou eten?

[GrooV]

_JGC_ schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:00:
[...]

Het probleem met intensieve landbouw is dat er extra zooi wordt toegevoegd aan de kringloop: kunstmest op het land en krachtvoer voor het vee. Dat krachtvoer is samengesteld om een koe zoveel mogelijk melk te laten produceren, de kunstmest wordt samengesteld om het gewas in zo kort mogelijke tijd zo hard mogelijk te laten groeien.

Wat betreft "beter de helft minder koeien dan biologische koeien", wat zou jouw methaan en stikstof uitstoot zijn als je elke dag alleen maar vlees en andere eiwitrijke producten zou eten?

Kunstmest wordt juist gebruikt omdat daar minder kans op uitspoeling voor is en geen fosfaat bevat. Boeren moeten soms zelf hun eigen mest afvoeren en daar kunstmest voor kopen. Je snapt ook wel dat boeren niet vrijwillig duur kunstmest kopen als ze hun eigen mestfabriekjes hebben

https://www.rtvoost.nl/ni...ren-en-kunstmest-aankopen

[klaaas]

GrooV schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:22:
[...]

Kunstmest wordt juist gebruikt omdat daar minder kans op uitspoeling voor is en geen fosfaat bevat. Boeren moeten soms zelf hun eigen mest afvoeren en daar kunstmest voor kopen. Je snapt ook wel dat boeren niet vrijwillig duur kunstmest kopen als ze hun eigen mestfabriekjes hebben

https://www.rtvoost.nl/ni...ren-en-kunstmest-aankopen

Precies 1 van de problemen die je oplost met circulaire landbouw.

[GrooV]

klaaas schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:24:
[...]

Precies 1 van de problemen die je oplost met circulaire landbouw.

Met kunstmest dus

[klaaas]

GrooV schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:32:
[...]

Met kunstmest dus

Nee, uitgangspunt is dat je de in NL geproduceerde natuurlijke mest gebruikt voor de bemesting van de NL landbouwgrond.

[_JGC_]

GrooV schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:22:
[...]

Kunstmest wordt juist gebruikt omdat daar minder kans op uitspoeling voor is en geen fosfaat bevat. Boeren moeten soms zelf hun eigen mest afvoeren en daar kunstmest voor kopen. Je snapt ook wel dat boeren niet vrijwillig duur kunstmest kopen als ze hun eigen mestfabriekjes hebben

https://www.rtvoost.nl/ni...ren-en-kunstmest-aankopen

Geen fosfaat?

Meest gebruikte meststof is NPK 12-10-18. Daar bespeur ik toch echt 10% fosfor. En voor je zegt "fosfor is geen fosfaat", fosfor reageert met zuurstof en wordt vanzelf fosfaat. Pure fosfor strooi je alleen uit in oorlogsgebied om genocide te plegen.

Nou is het aandeel stikstof in koeienstront een stuk lager dan bij kunstmest, dus gok dat als je net zoveel stikstof op wilt brengen er netto meer fosfaat over het land gaat.

Edit: je kunt je mest ook laten bewerken. Ik gooi hier Culterra groen 10-4-6 over mijn gazon: bloedmeel, beendermeel, diermeel, haarmeel, koe- en kippenmest.

[ Voor 7% gewijzigd door _JGC_ op 17-06-2022 09:42 ]

[GrooV]

klaaas schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:36:
[...]

Nee, uitgangspunt is dat je de in NL geproduceerde natuurlijke mest gebruikt voor de bemesting van de NL landbouwgrond.

Kunstmest vervangers uit reststromen vallen ook onder de noemer kunstmest en mogen net zoals "normale" kunstmest boven de 170KG/ha limiet uitgereden worden

Alleen de stront van de lokale koeien uitrijden is niet genoeg, ook de biologische landbouw heeft hier last van

@_JGC_ Welke kunstmest boeren gebruiken weet ik zo niet maar dit verschilt per gewas en grond. Verder hebben boeren fosfaat rechten als het niet nodig is dan wordt er geen fosfaat gebruikt

[ Voor 16% gewijzigd door GrooV op 17-06-2022 09:46 ]

[klaaas]

GrooV schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:42:
[...]

Kunstmest vervangers uit reststromen vallen ook onder de noemer kunstmest en mogen net zoals "normale" kunstmest boven de 170KG/ha limiet uitgereden worden

Alleen de stront van de lokale koeien uitrijden is niet genoeg, ook de biologische landbouw heeft hier last van

@_JGC_ Welke kunstmest boeren gebruiken weet ik zo niet maar dit verschilt per gewas en grond. Verder hebben boeren fosfaat rechten als het niet nodig is dan wordt er geen fosfaat gebruikt

@_JGC_ had het over kunstmest die van buiten de kringloop wordt toegevoegd. De 'traditionele' kunstmest dus, die we in grote hoeveelheden importeren. Kunstmest uit reststromen is een ander verhaal idd.

[_JGC_]

klaaas schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:49:
[...]

@_JGC_ had het over kunstmest die van buiten de kringloop worden toegevoegd. De 'traditionele' kunstmest dus, die we in grote hoeveelheden importeren. Kunstmest uit reststromen is een ander verhaal idd.

Precies dat.
Overigens zijn niet alleen de boeren daar schuldig aan, de consument met z'n gazonnetje gaat ook gewoon voor de traditionele kunstmest als dat goedkoper is... en dan ook gewoon strooien om het strooien, zonder eerst te kijken wat de tekorten zijn, want de strooikalender zegt...

[unclero]

GrooV schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:34:
Het enige wat zou helpen is dat de boer meer krijgt voor zijn melk, maar die gaat dan ook niet in eens minder koeien houden, hij heeft immers de stallen al staan. Boeren uit kopen is leuk maar wie gaat dat betalen als de melk prijs omhoog gaat? Dan wil een boer ook meer geld voor zijn bedrijf

Als men alle subsidie weg zou laten, dan is een pak melk twee keer zo duur, maar krijgt de boer maar de helft van wat die nu krijgt. "Verse melk in de supermarkt" is een hele aparte tak van sport. Het is wel datgeen dat het meest in het oog springt, en het makkelijkst te gebruiken voor beeldvorming en frame. Maar daarmee liggen ook allerlei valkuilen en selectieve frames op de loer.
Maar stél dat we zouden zeggen: het pak melk wordt 50ct duurder, en 50ct daarvan gaat naar de boer, dan dient zich al heel snel de vraag op: gaan we dat eerlijk, links-socialistisch verdelen over álle melkveehouders, of enkel aan diegenen wiens melk daadwerkelijk in pakken in de Nederlandse supermarkt eindigt (pak 'm beet, 10% van de melkveehouders, en dan ben ik nog gul). Over dit soort verdeelsleutels zou men in de machtspolitieke arena nog jarenlang bezig kunnen zijn. (met als meest waarschijnlijke uitkomst dat dat geld nooit bij de boeren zelf terecht komt, maar de boeren wel weer voor allerlei politieke karretjes gespannen worden)

En nee, de melkprijs is van veel zaken afhankelijk, maar niet van het aantal boeren. Zélfs niet als we Ceteris paribus van een ideale marktwerking uit zouden gaan.

MikeyMan schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 17:39:
Het gaat er niet om dat de supermarkt iets duurder maakt. Het gaat om een reëele prijs voor een duurzaam product. Over de hele keten. De macht van de supermarkten is veel te groot in deze.

Ik zal u een geheimpje verklappen: reëele prijs bestaat niet. Er is de prijs van de markt, die altijd het hoogste is wat de markt kan dragen. En er is de gekunstelde prijs, die afhankelijk is van subsidieknoppen en perverse prikkels.

Maar voor beiden gelden: als de ondernemer er met de prijs niet uit de kosten komt, kan die twee dingen doen: meer geld vragen óf minder kosten maken. Dat is ondernemerschap 101. Zo werkt dat in de winkelstraat, zo werkt dat (of zou dat moeten werken, want er is nog altijd sprake van een afgeschermde markt en met subsidies gevoedde remmende voorsprong) ook op het platteland. Ik ken boeren met 200 koeien die 's nachts wakker liggen van de financiële zorgen, ik kan ze u ook aanwijzen met 30 koeien die iedere maand lachend naar hun bankrekening kijken.

Of de macht van de supermarkt groot is, is nog maar de vraag. Enige tijd geleden vroeg men zich dat ook af, en heeft men de AFM opdracht gegeven naar de margeverdeling in de keten te kijken. Het zal u niet verbazen wat de uitkomst was: de boer pakt over het algemeen de grootste marge.
Mag best meer worden, daar valt ook echt wel over te praten, maar dan moet de boer ook meer doen.

klaaas schreef op donderdag 16 juni 2022 @ 23:27:
Door de afschaffing van het melkquotum in 2015 (briljant idee) is de veestapel en daarmee de melkproductie enorm gegroeid en de prijs die boeren voor de melk krijgen een stuk lager geworden.

LTO noemde het nog 'Bevrijdingsdag'. Eindelijk zouden de melkveehouders vrij zijn om de vrijemarktwerking los te laten op hun bedrijf. Ze trapten er massaal in, en een jaar later stonden ze te grienen dat de melkprijs in elkaar was gekliederd, maar er wel veel te veel geld bij de Rabobank was geleend.
Als de boeren eens verstandig zijn, kijken ze eens hoe het met de lerarenstakingen ging, en zetten ze die LTO buiten. De LTO is er voor de boeren zoals de kerk er voor de gelovigen is: niet. De gelovigen zijn er louter voor de kerk, nooit andersom. LTO heeft hele andere belangen, de boeren zijn er alleen maar om dat gewicht te geven.

Dat zou mijns insziens de enige uitweg zijn voor het probleem dat er niet meer naar de boeren geluisterd wordt. Ik heb de afgelopen paar maanden aardig wat overleggen, vergaderingen en borrels bij moeten wonen, maar ik werd er alleen maar somberder van. De eenvoudige oplossingen zijn op (al decennia geleden die kans laten lopen), en het gaat iedereen pijn doen. En zowel links als rechts zijn schuldig. Zo heb ik ook een aantal prominenten openlijk horen praten over het verschuiven naar een Angelsaksisch model. Toen gingen mijn nekharen rechtovereind staan.

[Yaksa]

GrooV schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:42:
[...]Alleen de stront van de lokale koeien uitrijden is niet genoeg, ook de biologische landbouw heeft hier last van.

Ze hebben er geen last van, sterker nog, de mest die de SKAL gecertificeerde boer op zijn land werkt moet voor wat betreft de stikstof voor minimaal 70% uit A-meststoffen bestaan.
Dit mag aangevuld worden door gecertificeerde biologische meststoffen uit reststromen (kippeveren bijvoorbeeld).
"Gewone" kunstmest mag helemaal niet gebruikt worden.
En het kan makkelijk, ik doe vrijwilligerswerk op een landgoed waar al vanaf de jaren '70 geen kunstmest of bestrijdingsmiddelen meer gebruikt worden en overgegaan zijn op circulaire biologische landbouw en veeteelt.
Daar zijn ze destijds juist gestopt met het gebruik van die middelen omdat de koeien er ziek van werden.
Sindsdien komt de veearts alleen nog maar wanneer een koe problemen heeft met kalveren.

[drooger]

Voor de mensen die benieuwd zijn hoe Land van Ons tegen het stikstofbeleid aankijkt:

[wildhagen]

De boeren willen nu gaan chanteren, en dreigen met het lamleggen van de voedselvoorziening. Ook willen ze de snelwegen gaan blokkeren en vaker de minister en haar kinderen intimideren : https://www.bndestem.nl/b...minister-langs~a83fec7b8/

Begint beetje uit de hand te lopen, als de boeren de boel op deze manier proberen te chanteren en denken de baas te zijn in Nederland.

[ Voor 16% gewijzigd door wildhagen op 18-06-2022 06:46 ]

[Flozem]

We moeten van het gas af omdat we te afhankelijk zijn van Putin. We willen weer lokaal gaan produceren, want China (nog even los van hoe milieu vriendelijk dat daar gaat). En importeren van voedsel / goederen is slecht, want: logistieke keten.

En dan zijn de boeren ineens het probleem? Ja, ja…

Ik lees vooral heel veel kortzichtige reacties van mensen die het probleem vooral bij een ander leggen en niet zichzelf.

We lossen de milieu problematiek alleen op door minder te consumeren, en niet door op een andere manier even veel te consumeren. En al helemaal niet door uitstoot te verplaatsen van de voortuin naar de achtertuin. Toch zijn dat steeds de oplossingen die ik lees.

[Tweak_ers]

_JGC_ schreef op vrijdag 17 juni 2022 @ 09:38:
[...]

Geen fosfaat?

Meest gebruikte meststof is NPK 12-10-18. Daar bespeur ik toch echt 10% fosfor. En voor je zegt "fosfor is geen fosfaat", fosfor reageert met zuurstof en wordt vanzelf fosfaat. Pure fosfor strooi je alleen uit in oorlogsgebied om genocide te plegen.

Nou is het aandeel stikstof in koeienstront een stuk lager dan bij kunstmest, dus gok dat als je net zoveel stikstof op wilt brengen er netto meer fosfaat over het land gaat.

Edit: je kunt je mest ook laten bewerken. Ik gooi hier Culterra groen 10-4-6 over mijn gazon: bloedmeel, beendermeel, diermeel, haarmeel, koe- en kippenmest.

Zonder fosfor, moet de wereldbevolking krimpen naar 3 miljard.

Meer dan de helft moet dan komen te vervallen:

https://www.trouw.nl/nieu...%3A%2F%2Fwww.google.nl%2F

[Joris748]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 07:00:
We moeten van het gas af omdat we te afhankelijk zijn van Putin. We willen weer lokaal gaan produceren, want China (nog even los van hoe milieu vriendelijk dat daar gaat). En importeren van voedsel / goederen is slecht, want: logistieke keten.

En dan zijn de boeren ineens het probleem? Ja, ja…

Ik lees vooral heel veel kortzichtige reacties van mensen die het probleem vooral bij een ander leggen en niet zichzelf.

We lossen de milieu problematiek alleen op door minder te consumeren, en niet door op een andere manier even veel te consumeren. En al helemaal niet door uitstoot te verplaatsen van de voortuin naar de achtertuin. Toch zijn dat steeds de oplossingen die ik lees.

De boeren zijn al decennialang een probleem. Dat mag niet meer als een verrassing komen, als je dit topic gevolgd hebt.

Dat er andere, hele grote problemen zijn, maakt het probleem met de boeren niet kleiner.

[kraanwagen]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 07:00:

We lossen de milieu problematiek alleen op door minder te consumeren, en niet door op een andere manier even veel te consumeren. En al helemaal niet door uitstoot te verplaatsen van de voortuin naar de achtertuin. Toch zijn dat steeds de oplossingen die ik lees.

We kunnen juist heel veel oplossen door op een andere manier te consumeren en te produceren. Landbouw gebruiken om voer voor dieren te produceren is voedselverspilling en leidt tot honger. Als we de landbouwopbrengst niet door een dier duwen is voedselzekerheid een veel minder groot probleem.

In Nederland is de landbouwindustrie te ver doorgeschoten. Maar liefst 65 procent van het landoppervlak van Nederland bestaat nu uit landbouw. Veel te veel voor ons bevolkte land. Er is te veel (pluim)vee ten opzichte van de oppervlakte. De uitstoot van schadelijke stoffen is daardoor enorm hoog.

Landbouw terugbrengen naar voor dit land normale proporties, bijvoorbeeld naar 30 procent, zorgt dat Nederland eindelijk weer kan ademen en er meer ruimte is voor wonen, recreëren en de natuur.

Want het merendeel van de landbouwopbrengst wordt toch geëxporteerd. Maar de bijkomende ellende gaat niet mee. Die blijft achter in Nederland en boeren betalen de schade nauwelijks. Dat mag de burger doen.

Stoppen met het subsidiëren van sierteelt (bloembollen, lelies enzo) kan ook al enorme maatschappelijke winst opleveren.

Minder landbouw zorgt voor minder vervuiling van lucht, water en de bodem. En minder schade voor dier en (soms zelfs) mens. Nog een groot voordeel: het scheelt bakken met subsidies.

Dus: we kunnen prima met minder landbouw toe. Uitstoot kan echt omlaag.

[Joris748]

wildhagen schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 06:42:
De boeren willen nu gaan chanteren, en dreigen met het lamleggen van de voedselvoorziening. Ook willen ze de snelwegen gaan blokkeren en vaker de minister en haar kinderen intimideren : https://www.bndestem.nl/b...minister-langs~a83fec7b8/

Begint beetje uit de hand te lopen, als de boeren de boel op deze manier proberen te chanteren en denken de baas te zijn in Nederland.

Die Van den Oever is een agressieve Boer Koekkoek geworden. Weet van gekkigheid niet meer wat hij moet doen of roepen om zijn, zichzelf aangemeten, status te behouden. Lompe hork, die nergens meer een podium zou moeten krijgen.

[Flozem]

@Joris748
@kraanwagen

Yup… dat bedoel ik dus.

Er wordt niets geproduceerd dat niet nodig is. Het enige dat we bereiken is dat productie (en het milieu probleem) verplaatst wordt. Als je pech hebt naar een regio waar dit minder efficiënt (geld en milieu) gebeurt.

Schaalgrootte zorgt voor efficiëntere productie (en belastinginkomsten). En werkgelegenheid voor toeleverende bedrijven (goederen en diensten + belastinginkomsten).

Belangrijk, want jij en ik willen vooral werk hebben en voordelig leven. Maar droom rustig verder. Het probleem begint bij ons als consument, niet de producent.

Als voldoende producenten weggepest zijn, mogen we importeren. De milieu- en economische effecten daarvan kun je zelf ook bedenken.

[Sandor_Clegane]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 08:07:
@Joris748
@kraanwagen

Yup… dat bedoel ik dus.

Er wordt niets geproduceerd dat niet nodig is. Het enige dat we bereiken is dat productie (en het milieu probleem) verplaatst wordt. Als je pech hebt naar een regio waar dit minder efficiënt (geld en milieu) gebeurt.

Schaalgrootte zorgt voor efficiëntere productie (en belastinginkomsten). En werkgelegenheid voor toeleverende bedrijven (goederen en diensten + belastinginkomsten).

Belangrijk, want jij en ik willen vooral werk hebben en voordelig leven. Maar droom rustig verder. Het probleem begint bij ons als consument, niet de producent.

Als voldoende producenten weggepest zijn, mogen we importeren. De milieu- en economische effecten daarvan kun je zelf ook bedenken.

Hmmm, ben ik het niet helemaal mee eens. Wij als consument hebben niet zoveel in de melk te brokkelen als je misschien denkt. Er wordt ons wel een heleboel in de schoenen geschoven onder het mom van: dat is wat de consument wil.

De hele verschuiving van demand-side economics naar supply side economics is niet iets dat zomaar uit de lucht is komen vallen.

[Kalentum]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 08:07:
@Joris748
@kraanwagen

Yup… dat bedoel ik dus.

Er wordt niets geproduceerd dat niet nodig is. Het enige dat we bereiken is dat productie (en het milieu probleem) verplaatst wordt. Als je pech hebt naar een regio waar dit minder efficiënt (geld en milieu) gebeurt.

Schaalgrootte zorgt voor efficiëntere productie (en belastinginkomsten). En werkgelegenheid voor toeleverende bedrijven (goederen en diensten + belastinginkomsten).

Belangrijk, want jij en ik willen vooral werk hebben en voordelig leven. Maar droom rustig verder. Het probleem begint bij ons als consument, niet de producent.

Als voldoende producenten weggepest zijn, mogen we importeren. De milieu- en economische effecten daarvan kun je zelf ook bedenken.

Even simpel gezegd: wij lossen het stikstof probleem van andere landen op. Het vee poept en piest bij ons en komt als biefstuk bij iemand in Engeland terecht. Is het echt nodig dat wij zo achterlijk veel koeien en varkens hebben? Of moeten we definitief besluiten dat Nederland één groot Agro Industrie Park zal zijn?

[President]

wildhagen schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 06:42:
De boeren willen nu gaan chanteren, en dreigen met het lamleggen van de voedselvoorziening. Ook willen ze de snelwegen gaan blokkeren en vaker de minister en haar kinderen intimideren : https://www.bndestem.nl/b...minister-langs~a83fec7b8/

Begint beetje uit de hand te lopen, als de boeren de boel op deze manier proberen te chanteren en denken de baas te zijn in Nederland.

Tsja, wanneer wordt een actiegroep een terroristische groep?

Kunnen de boeren ook ergens onderbouwen hoe essentieel zij zijn voor de voedselproductie in de toekomst waarin hun bijdrage essentieel is? Dus hoe een maaltijd er over 10-50 jaar uit zou moeten zien met onafhankelijke wetenschappelijke onderbouwing?

Want tot nu toe lijkt het mij vooral een stuk egoïsme vanuit de boer: hun leven, hun werk? Terwijl er in de afgelopen 100 jaar al genoeg bedrijven en beroepen hebben moeten sluiten vanwege nieuwe ontwikkelingen?

[President]

Kalentum schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 08:49:
[...]


Even simpel gezegd: wij lossen het stikstof probleem van andere landen op. Het vee poept en piest bij ons en komt als biefstuk bij iemand in Engeland terecht. Is het echt nodig dat wij zo achterlijk veel koeien en varkens hebben? Of moeten we definitief besluiten dat Nederland één groot Agro Industrie Park zal zijn?

Daar ben ik het deels mee eens, zijn er onafhankelijke cijfers qua milieu belasting op het gebied van import en export van voedsel en/of andere producten? Want voor die biefstuk welke naar Engeland gaat wordt er rijst geïmporteerd, voedsel voor de runderen uit het buitenland, etc... Dus alhoewel je stelling logisch klinkt, moet het wel breder bekeken worden...

[Flozem]

@Kalentum
Als het een product is waar behoefte aan is, lossen wij in Nederland absoluut niks op mondiaal gezien. Dan wordt elders capaciteit uitgebreid.

Erger: daar hebben wij dan geen zicht op hoe milieu vriendelijk of niet dat dan geproduceerd wordt.

Lokaal alleen produceren voor de lokale behoefte klinkt leuk, maar is nou net wat het minst efficiënt is.

Onder de streep is het de (lokale) consument die de rekening betaalt voor deze inefficiëncy. En dat met twijfelachtig resultaat voor het milieu.

@Sandor_Clegane
Als ik iets niet wil kopen, koop ik het niet. Jij wel?

Als de consument de juiste keuze maakt, en het vervuilend product niet koopt, blijft de producent met de voorraad zitten. Dan wordt vanzelf afgeschaald.

[ Voor 11% gewijzigd door Flozem op 18-06-2022 09:33 ]

[MikeyMan]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 08:07:
@Joris748
@kraanwagen

Yup… dat bedoel ik dus.

Er wordt niets geproduceerd dat niet nodig is. Het enige dat we bereiken is dat productie (en het milieu probleem) verplaatst wordt. Als je pech hebt naar een regio waar dit minder efficiënt (geld en milieu) gebeurt.

Schaalgrootte zorgt voor efficiëntere productie (en belastinginkomsten). En werkgelegenheid voor toeleverende bedrijven (goederen en diensten + belastinginkomsten).

Belangrijk, want jij en ik willen vooral werk hebben en voordelig leven. Maar droom rustig verder. Het probleem begint bij ons als consument, niet de producent.

Als voldoende producenten weggepest zijn, mogen we importeren. De milieu- en economische effecten daarvan kun je zelf ook bedenken.

Dan ga je alleen wel voorbij aan het feit dat we al importeren. Het in NL geconsumeerde vlees is grotendeels van buitenlandse komaf. En wat hier wordt geproduceerd gaat richting buitenland. Met alle transport die daar dan weer bij komt kijken.

[Flozem]

MikeyMan schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:32:
[...]


Dan ga je alleen wel voorbij aan het feit dat we al importeren. Het in NL geconsumeerde vlees is grotendeels van buitenlandse komaf. En wat hier wordt geproduceerd gaat richting buitenland. Met alle transport die daar dan weer bij komt kijken.

En ook die import is schijnbaar waar behoefte aan is. Economie 101.

De consument bepaalt. En dat zijn jij en ik. Niet de producenten in binnen- en buitenland. Als hier de kostprijzen stijgen, zal import toenemen.

[CornermanNL]

De toonzetting van de FDF was al ver buiten de perken, maar wordt nu steeds gekker. Alsof die boeren het leuk vinden als er een berg mensen voor hun deur staan.

Alles moet blijkbaar maar kunnen tegenwoordig, van dit soort actiegroepen tot fake news omroepen allemaal onder het mom
Van vrijheid van meningsuiting.

Het hele fatsoen is weg. Zo kom je nooit tot een oplossing. Overigens blijkt het toch al te laat , de opwarming gaat gestaag naar 3 graden.

Het is te zot voor woorden.

[Cyberpope]

wildhagen schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 06:42:
De boeren willen nu gaan chanteren, en dreigen met het lamleggen van de voedselvoorziening. Ook willen ze de snelwegen gaan blokkeren en vaker de minister en haar kinderen intimideren : https://www.bndestem.nl/b...minister-langs~a83fec7b8/

Begint beetje uit de hand te lopen, als de boeren de boel op deze manier proberen te chanteren en denken de baas te zijn in Nederland.

Laten we eerlijk zijn.. we roepen er wel over, maar toe nu toe is het al decennia lang een succesvolle strategie.

[President]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:31:
@Kalentum
Als het een product is waar behoefte aan is, lossen wij in Nederland absoluut niks op mondiaal gezien. Dan wordt elders capaciteit uitgebreid.

Erger: daar hebben wij dan geen zicht op hoe milieu vriendelijk of niet dat dan geproduceerd wordt.

Lokaal alleen produceren voor de lokale behoefte klinkt leuk, maar is nou net wat het minst efficiënt is.

Onder de streep is het de (lokale) consument die de rekening betaalt voor deze inefficiëncy. En dat met twijfelachtig resultaat voor het milieu.

@Sandor_Clegane
Als ik iets niet wil kopen, koop ik het niet. Jij wel?

Als de consument de juiste keuze maakt, en het vervuilend product niet koopt, blijft de producent met de voorraad zitten. Dan wordt vanzelf afgeschaald.

Jup, en wij hebben de pech dat we zo'n dicht bevolkt land zijn

[President]

Cyberpope schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:45:
[...]

Laten we eerlijk zijn.. we roepen er wel over, maar toe nu toe is het al decennia lang een succesvolle strategie.

Staken is een prima strategie, op het Malieveld of door bij het Binnenhof te staan.

Ministers (en hun gezin) thuis intimideren is hopelijk wettelijk strafbaar en dan hoop ik dat de politie ingrijpt. Mocht het niet strafbaar zijn dan moeten er wetten bij komen. Idem met snelwegen blokkeren of er moedwillig 20km/u gaan rijden

De voedselvoorziening stil leggen is niks meer dan een terroristische daad.

[Shabbaman]

Het recht om te protesteren is een goed recht, en als ze net zo behandeld worden als Extinction Rebellion is dat wat mij betreft prima.

[ Voor 10% gewijzigd door Shabbaman op 18-06-2022 10:05 ]

[Sandor_Clegane]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:31:
@Kalentum
Als het een product is waar behoefte aan is, lossen wij in Nederland absoluut niks op mondiaal gezien. Dan wordt elders capaciteit uitgebreid.

Erger: daar hebben wij dan geen zicht op hoe milieu vriendelijk of niet dat dan geproduceerd wordt.

Lokaal alleen produceren voor de lokale behoefte klinkt leuk, maar is nou net wat het minst efficiënt is.

Onder de streep is het de (lokale) consument die de rekening betaalt voor deze inefficiëncy. En dat met twijfelachtig resultaat voor het milieu.

@Sandor_Clegane
Als ik iets niet wil kopen, koop ik het niet. Jij wel?

Als de consument de juiste keuze maakt, en het vervuilend product niet koopt, blijft de producent met de voorraad zitten. Dan wordt vanzelf afgeschaald.

Waar, punt is alleen dat het macro-economisch niet uitmaakt of jij en ik het niet kopen. Alles is er op ingericht om door productie groei te bewerkstelligen: het idee dat aanbod vraag creëert.

Fast Fashion is wel een mooi voorbeeld.

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:36:
[...]

En ook die import is schijnbaar waar behoefte aan is. Economie 101.

De consument bepaalt. En dat zijn jij en ik. Niet de producenten in binnen- en buitenland. Als hier de kostprijzen stijgen, zal import toenemen.

De consument bepaalt niet dat productie in China wordt gedaan, dat doen producenten zelf. De consument heeft het maar gewoon te slikken. Nu kun je zeggen dat dat gedaan is om consumenten goedkopere goederen te geven maar de marges op bijvoorbeeld kleding spreken dat gewoon tegen.

[ Voor 21% gewijzigd door Sandor_Clegane op 18-06-2022 10:11 ]

[CornermanNL]

Dat andere landen de productie overnemen is geen reden om zelf dan maar krampachtig vast te houden aan iets dat niet meer kan.

We zijn al veel te laat, en we hebben het laten gebeuren, iedereen. We hebben het prima gevonden dat de hele sector door de banken is volgepompt met schulden.

De boer is wijsgemaakt dat je alleen met schaalvergroting winst kon maken , vervolgens verkochten ze dezelfde onzin een deur verder,

En sector breed, van tomaten tot koeien,
Prima verdienmodel voor de banken. De boer kan geen kant op , en moet door.

En sommigen zijn erg groot en succesvol en willen dat niet kwijt en spannen de rest, die vol met schulden zitten op emotionele basis voor hun karretje , eerst de banken nu de ‘belangen’ organisaties.

Het wordt tijd dat de boeren zelf gaan nadenken over wie ze nu hiermee dienen zichzelf als ondernemer , of de paar grote bedrijven en de banken,

Of dat gaat gebeuren? Geen idee.

[MikeyMan]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 09:36:
[...]

En ook die import is schijnbaar waar behoefte aan is. Economie 101.

De consument bepaalt. En dat zijn jij en ik. Niet de producenten in binnen- en buitenland. Als hier de kostprijzen stijgen, zal import toenemen.

Heeft de consument behoefte aan buitenlands vlees? Of pakt ie het goedkoopste?
Race to the bottom is wat we nu zien. En m.i. mag daar best wat aan veranderen. Vervoerstaks ofzo.

[Sandor_Clegane]

MikeyMan schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:11:
[...]


Heeft de consument behoefte aan buitenlands vlees? Of pakt ie het goedkoopste?
Race to the bottom is wat we nu zien. En m.i. mag daar best wat aan veranderen. Vervoerstaks ofzo.

True, alleen is dat gewoon niet meer dan normaal met de stijgende kosten. Om maar niet te spreken over het hele mantra van: "je kan je geld maar een keer uitgeven dus haal het maximale eruit" en meer van die tegelwijsheden waar je mee opgroeit.

[RemcoDelft]

wildhagen schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 06:42:
De boeren willen nu gaan chanteren, en dreigen met het lamleggen van de voedselvoorziening. Ook willen ze de snelwegen gaan blokkeren en vaker de minister en haar kinderen intimideren : https://www.bndestem.nl/b...minister-langs~a83fec7b8/

Begint beetje uit de hand te lopen, als de boeren de boel op deze manier proberen te chanteren en denken de baas te zijn in Nederland.

Dat werkt toch ook gewoon goed? Er stonden pas een paar traktors in Den Haag en Rutte staat klaar om 50 miljard euro te lenen van de toekomstige generaties om boeren te laten stoppen met voedsel produceren.
Ik snap er werkelijk niets van: als CO2-normen worden aangescherpt wordt DAF toch ook niet uitgekocht? Tata Steel wordt toch ook niet uitgekocht? Waarom boeren dan wel? Leg gewoon normen op, handhaaf de normen, en degenen die zich aan de normen kunnen houden hebben een concurrentievoordeel.

[CornermanNL]

MikeyMan schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:11:
[...]


Heeft de consument behoefte aan buitenlands vlees? Of pakt ie het goedkoopste?
Race to the bottom is wat we nu zien. En m.i. mag daar best wat aan veranderen. Vervoerstaks ofzo.

The real cost of things. Dus inclusief alle zaken als milieu, vervoer welzijn van mens en dier enzovoort. Overconsumptie ligt aan de kern van het probleem. Nog niet eens zo lang geleden was vlees gewoon een luxe product.

Er is niets mis met maar 1 keer vlees in de week en de rest groentes , bonen en noem maar op.

Maar de ingebakken luxe van het dagelijks stukje (of berg) vlees is zo’n onderdeel van ons geworden dat het loslaten ervan blijkbaar heel lastig is.

[Sandor_Clegane]

RemcoDelft schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:14:
[...]

Dat werkt toch ook gewoon goed? Er stonden pas een paar traktors in Den Haag en Rutte staat klaar om 50 miljard euro te lenen van de toekomstige generaties om boeren te laten stoppen met voedsel produceren.
Ik snap er werkelijk niets van: als CO2-normen worden aangescherpt wordt DAF toch ook niet uitgekocht? Tata Steel wordt toch ook niet uitgekocht? Waarom boeren dan wel? Leg gewoon normen op, handhaaf de normen, en degenen die zich aan de normen kunnen houden hebben een concurrentievoordeel.

Ik weet niet of Tata nou een voorbeeld is, die hebben zich gewoon nergens aan hoeven houden lijkt het. Concurrentievoordeel omdat ze alle milieuregels gewoon naast zich neer konden leggen.

[Flozem]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:06:
[...]


Waar, punt is alleen dat het macro-economisch niet uitmaakt of jij en ik het niet kopen. Alles is er op ingericht om door productie groei te bewerkstelligen: het idee dat aanbod vraag creëert.

Fast Fashion is wel een mooi voorbeeld.


[...]


De consument bepaalt niet dat productie in China wordt gedaan, dat doen producenten zelf. De consument heeft het maar gewoon te slikken. Nu kun je zeggen dat dat gedaan is om consumenten goedkopere goederen te geven maar de marges op bijvoorbeeld kleding spreken dat gewoon tegen.

Eens, en dus zal iedere capaciteit die wij in Nederland afbouwen met capaciteit elders vervangen worden. Milieu voordeel 0,0 tenzij wij als consument anders kiezen.

[Sandor_Clegane]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:23:
[...]


Eens, en dus zal iedere capaciteit die wij in Nederland afbouwen met capaciteit elders vervangen worden. Milieu voordeel 0,0 tenzij wij als consument anders kiezen.

Wat ga je kiezen dan? Ben ik oprecht wel nieuwsgierig naar. Welke keuzes zijn er?

[President]

RemcoDelft schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:14:
[...]

Dat werkt toch ook gewoon goed? Er stonden pas een paar traktors in Den Haag en Rutte staat klaar om 50 miljard euro te lenen van de toekomstige generaties om boeren te laten stoppen met voedsel produceren.
Ik snap er werkelijk niets van: als CO2-normen worden aangescherpt wordt DAF toch ook niet uitgekocht? Tata Steel wordt toch ook niet uitgekocht? Waarom boeren dan wel? Leg gewoon normen op, handhaaf de normen, en degenen die zich aan de normen kunnen houden hebben een concurrentievoordeel.

De boeren zitten te dicht bij aangewezen natuur gebieden, waarbij op Europees niveau grenzen zijn gesteld aan stikstof... Die daf of Tata steel zitten niet zo dicht tegen de aangewezen natuurgebieden aan...

Dat had ik laatst in ieder geval gelezen?

https://www.google.com/am...-natura-2000-gebied-wonen

[crisp]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:23:
[...]


Eens, en dus zal iedere capaciteit die wij in Nederland afbouwen met capaciteit elders vervangen worden. Milieu voordeel 0,0 tenzij wij als consument anders kiezen.

Als de koe wiens vlees we exporteren naar Engeland straks gewoon in Engeland wordt opgefokt is dat wel degelijk winst. Het gaat er primair om dat wij niet met de stront blijven zitten; ons land is daar gewoon te klein voor.

[Flozem]

Sandor_Clegane schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:24:
[...]


Wat ga je kiezen dan? Ben ik oprecht wel nieuwsgierig naar. Welke keuzes zijn er?

Minder kopen en/of niet het goedkoopste artikel.

In het laatste geval is er ook marge om de energiezuiniger /milieuvriendelijkere route te bewandelen in de productieketen.

De overheden zouden juiste keuzes kunnen faciliteren middels true-costs (dan kies je dus nog steeds het goedkoper product). Maar ja; border taxes en accijnzen liggen politiek niet lekker.

En daarom wordt politiek steeds één groep aangepakt om toch wat “progressie” te boeken. En in dit geval zijn de boeren het geweest.

Ik zeg: onzin. Zeker als je dat in splendid isolation doet. Immers wordt dan alleen het probleem verschoven.

[Flozem]

crisp schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:32:
[...]

Als de koe wiens vlees we exporteren naar Engeland straks gewoon in Engeland wordt opgefokt is dat wel degelijk winst. Het gaat er primair om dat wij niet met de stront blijven zitten; ons land is daar gewoon te klein voor.

En dat is precies de kortzichtigheid waar ik het over heb. We lossen helemaal geen probleem op. Sterker nog: er komen problemen bij. Prijsstijgingen, lagere belastingopbrengsten en minder werkgelegenheid direct en indirect.

Ga dan “die Wende” maar bekostigen. En leg dan de burger maar eens uit dat hij nog steeds voor het milieu ipv de eigen portemonnee moet kiezen.

[ Voor 11% gewijzigd door Flozem op 18-06-2022 10:38 ]

[President]

crisp schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:32:
[...]

Als de koe wiens vlees we exporteren naar Engeland straks gewoon in Engeland wordt opgefokt is dat wel degelijk winst. Het gaat er primair om dat wij niet met de stront blijven zitten; ons land is daar gewoon te klein voor.

Het vervoer bespaart wat, maar verder is dat natuurlijk gewoon een kwestie van het verplaatsen van het probleem...

[D-e-n]

@Flozem
Je spreekt jezelf een paar keer tegen. Als bijvoorbeeld vlees duurder wordt is dat dus juist één van de tools waarmee de overheid een juiste keuze kan faciliteren, in dit geval minder vlees eten.

Jij weet net zo goed dat zowel consumenten als boeren dat niet vanzelf gaan doen. Als het voor een boer rendabel is aan schaalvergroting te doen doet hij aan schaalvergroting. En als het voor een consument goedkoper is ongezond en milieuonvriendelijk te eten doet hij dat. En dat is dus wat we zien.

We zijn natuurlijk allemaal opgegroeid met het globaliseringsdogma maar als er iets is waar we vanaf moeten is het nodeloos vervoer van eten. In andere landen eten ze vlees van hier en wij eten vlees van elders: het is waanzin.

Het zou fijn zijn als de media eens andere boeren aan het woord lieten dan de terroristen van FDF. Die zijn er gewoon. Wat zijn hun ideeën over vraagstukken als dit? Ik kan me voorstellen dat dat nuttig kan zijn in de discussie. Nu horen we vooral de verhalen van degenen die heel zielig doen maar die vooral bang zijn dat ze poen moeten inleveren. Vergeet dat volgens mij een vijfde van de boeren gewoon miljonair is.

[Proton_]

Flozem schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:35:
[...]
We lossen helemaal geen probleem op.

Jawel, want de externaliteiten worden dan op een betere plek neergelegd.

Sterker nog: er komen problemen bij. Prijsstijgingen, lagere belastingopbrengsten en minder werkgelegenheid direct en indirect.

Volgens welk mechanisme? En wat krijgen we er voor terug?

Ga dan “die Wende” maar bekostigen. En leg dan de burger maar eens uit dat hij nog steeds voor het milieu ipv de eigen portemonnee moet kiezen.

Flauw. Energie is grotendeels een andere discussie en je doet net alsof daar nietsdoen gratis is. Newsflash: de status quo behouden is duurder (en qui bono?).

[crisp]

President schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:42:
[...]

Het vervoer bespaart wat, maar verder is dat natuurlijk gewoon een kwestie van het verplaatsen van het probleem...

In zekere zin heb je gelijk, maar het lost wel voor een deel het accute stikstofprobleem in Nederland op. Dat doet niet af aan het feit dat we meerdere, ondertussen ook accute, problemen hebben zoals het klimaatprobleem welke grensoverschrijdend (globaal zelfs) is en waarvoor óók oplossingen moeten komen, en sommige van die oplossingen kunnen ook bijdragen aan het oplossen van het stikstofprobleem, zoals ueberhaupt minder vlees eten en (of door) het inprijzen van externaliteiten.

We zitten ondertussen wel in een situatie waarbij keuzes eigenlijk niet meer mogelijk zijn; we moeten alle zeilen bijzetten en alles aangrijpen. Op de meest korte termijn is dat inkrimpen van de veestapel in Nederland, en daarnaast zullen we ook zeker moeten inzetten op het verkleinen van eventuele neveneffecten van zo'n stap, maar daar hebben wij als Nederland helaas weer minder invloed op (maar goed voorbeeld doet hopelijk volgen).

[Flozem]

D-e-n schreef op zaterdag 18 juni 2022 @ 10:50:
@Flozem
Je spreekt jezelf een paar keer tegen.
Als bijvoorbeeld vlees duurder wordt is dat dus juist één van de tools waarmee de overheid een juiste keuze kan faciliteren, in dit geval minder vlees eten.

Jij weet net zo goed dat zowel consumenten als boeren dat niet vanzelf gaan doen. Als het voor een boer rendabel is aan schaalvergroting te doen doet hij aan schaalvergroting. En als het voor een consument goedkoper is ongezond en milieuonvriendelijk te eten doet hij dat. En dat is dus wat we zien.

We zijn natuurlijk allemaal opgegroeid met het globaliseringsdogma maar als er iets is waar we vanaf moeten is het nodeloos vervoer van eten. In andere landen eten ze vlees van hier en wij eten vlees van elders: het is waanzin.

Nee hoor. Mijn punt blijft dat wij als consument moeten willen veranderen. Consuminderen heeft daarbij mijn voorkeur. Ik redeneerde alleen door op input van anderen hier in het topic.

Het probleem los je niet op door producenten selectief aan te pakken. Want daarmee verplaats je het probleem alleen maar.

Prijsstijging tgv capaciteitstekort zal ertoe leiden dat de capaciteit buiten NL toeneemt om toch aan de vraag te voldoen. Hierdoor wordt de status-quo gehandhaafd. De varkenscyclus regeert.

Prijsstijging tgv true costing (dus ook op import) zou de status quo kunnen doorbreken. Dat doe je bij voorkeur dan wel voor heel Europa.

In beide gevallen betaalt de consument. In het eerste (consuminderen) vrijwillig, en het laatste (true costing) met dwang.