De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

[Shabbaman]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:08:
[...]


Dat is allemaal pas later aan de orde. Depositie volgt uit (gemiddelde) concentratie in de lucht. Als dat al niet klopt (factor 5 tot 6 verschil) is het overige niet interessant.

Hoezo "later aan de orde".

[Philip Ross]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:34:
[...]


Maar dan moet die vervuiling a) aantoonbaar negatief zijn; gebaseerd worden op verifieerbare en kloppende berekeningen. (en nee, dat hoeft niet te betekenen dat er bij iedere stal een 100 mille kostend meetinstrumentarium opgehangen dient te worden, zie eerdere posts.)

Je kan het ook omdraaien. Toon maar aan dat het niet negatief is met kloppende berekeningen voordat je mag uitstoten.

Zo gaat dat met alles, eerst aantonen dat het veilig is en pas daarna doen.

[Anoniem: 511810]

Shabbaman schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:59:
[...]


Hoezo "later aan de orde".

uitstoot --> lucht --> weer, beestjes--> neerslag --> grondchemie+beestjes --> accumulatie --> issue

meting: ^
model ^
-------------------- / --> niet relevant totdat factor 6 opgelost is.
6

[Shabbaman]

Dus je doelt op het meten van de depositiesnelheid?

[polthemol]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:52:
andere discussie: boeren : vooral NH3, verkeer vooral NOx

niet compleet andere discussie: er is wel een samenhang: beide verdienen aanpak en aandacht natuurlijk, maar het onderstreept ook dat de shortcuts die genomen werden vooral aantonen dat de harde maatregelen nodig zijn tegen de grootste problematische uitstoters en dan kom je bij de landbouwsector uit.

Buiten dat je per boerderij altijd wel een afwijking kunt gaan vinden, is het grote punt nog altijd dat je Nederland zonder landsgrenzen te kennen kunt terugvinden op de Europese kaart als je alleen maar zoekt voor de uitstoot van ammoniak. Dat is vrij veelzeggend. (zie Tropomi-metingen).

De factor die trouwens niet meegneomen wordt binnen deze discussie hier (en in de politieke): wat is de rekening voor als we fout zitten, als we fout zaten met het uitstellen om ook maar iets te doen of weer met halfzachte maatregelen komen.

Keuzes hebben gevolgen en kosten, ook niet kiezen heeft een gevolg en een kost.

Je ziet hier ook dat er veel sentiment komt, zoals 'maar familiebedrijf!' als bekendste, maar we vergeten regelmatig dat dit een industrie is ondertussen en een industrie die drijft op subsidiegelden en overproductie.

Wat zijn dan dus de kosten als we het verkeerd hebben? Wat zijn de kosten (niet alleen geldelijk) als we onterecht zouden ingrijpen en wat zijn ze als we onterecht niet zouden ingrijpen.

Misschien dat we hier in het klein zien wat er gebeurt met onze aanpak mbt het klimaatprobleem en geloof in mythische technologische oplossingen, terwijl we 0 oog hebben voor de rekening voor wanneer we het fout hebben met ons halfslachtig ingrijpen.

[Anoniem: 511810]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:05:
[...]


Je kan het ook omdraaien. Toon maar aan dat het niet negatief is met kloppende berekeningen voordat je mag uitstoten.

Zo gaat dat met alles, eerst aantonen dat het veilig is en pas daarna doen.

Dat kun je doen en je hebt daar een valide punt.
Daar zou een aanpak zoals het RIVM nu probeert te doen ook zeker aan kunnen bijdragen.
Echter dan moeten we het wel eens zijn over de sommetjes.

Let op, je hoort me niet zeggen dat we de hele stikstof discussie over boord moeten gooien, ik geef slechts aan dat het nu gebruikte model de schijn tegen heeft dat er naar toe gerekend wordt om veehouders de nek om te draaien. Daarnaast worden er allerhande rand discussies opgestart (hier, in de media, in de politiek) aan weerszijde van de discussie partners, die zwaar polariserend werken. Bijvoorbeeld al dan niet 100% (of nog meer) subsidie, wie het vlees eet en of dat wenselijk is, waar het naar toe gaat, dat de tomaten in NL te duur zijn (of niet), etc etc. Allemaal totaal niet relevant als men zich toe wilt spitsen op de vraag oorzaak en in die context venuit regelgeving uitermate belangrijk, oorzakelijk verband. Dan wijs ik er op dat er een veel te grote discrepantie zit.
Laten we de discussie helder en op feiten gebaseerd houden.
Er zijn boeren, die stoten iets uit. RIVM gaat uit van wat we in de politiek vaak doen als we niet teveel moeite willen doen: forfaitair rekenen.Lekker makkelijk. Vervolgens wordt er een model op los gelaten en laat nu een van de tussenstappen van dat model de luchtkwaliteit zijn (zoals eerder aangegeven is het een van de belangrijkste parameters in die zin als we even aannemen dat onze agrariërs geen mest uitrijden op onze natura 2000 gebieden).
We zien dan een wezenloze discussie ontstaan waarbij onze bewindvoerders aangeven 'te geloven'in 'het model'. Echter, zoals nu al 3 paginas lang aangegeven zit er een wezenlijke en belangrijke discrepantie.
Eerst moet die opgelost worden voordat we verder mogen gaan met het implementeren van de maatregels.
Zie het alsof je ton in box 3 belast wordt met 1.2% terwijl je 0.1 % boete rente hebt moeten betalen.

[Anoniem: 511810]

Shabbaman schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:20:
Dus je doelt op het meten van de depositiesnelheid?

Nee ik doel op het enorme verschil in de tussenstap luchtconcentratie NH3 model en luchtconcentratie NH3 meting, waaruit de depositie volgt. Aangezien de depositie (snelheid) positief gecorreleerd is met de concentratie is de fout hierin (factor 5 a 6 dus) cruciaal en dient eerst begrepen en opgelost te worden alvorens er verder gerekend wordt.

[Philip Ross]

@Anoniem: 511810 je draait het weer om. We weten dat het schadelijk is. Maar we mogen vervolgens de vervuilers niet stil leggen omdat niet exact duidelijk is hoe schadelijk...

Dat is natuurlijk omgekeerde wereld.

We steken al 20 jaar onze kop in het zand om boeren maar te ontzien bij maatregelen en ongestoord hun gang te laten gaan.

En als dank daarvoor bedreigen ze nu iedereen die ze op hun verantwoordelijkheid probeert aan te spreken.

[kraanwagen]

De landbouwwaanzin is veel te ver doorgeschoten in Nederland. Maar liefst 65 procent van het landoppervlak van Nederland wordt nu gebruikt voor landbouw. Veel te veel voor zo’n vol land.

Daarom is het goed dat landbouw fors wordt teruggebracht. Naar bijvoorbeeld 30 procent. Dan kan Nederland weer ademen en is er meer ruimte voor wonen, recreëren, duurzaam ondernemen en de natuur.

En dat kan ook prima, want 70 procent van de landbouwopbrengst wordt toch geëxporteerd. Daarnaast wordt de landbouw met name gebruikt om dieren te voeden (in plaats van mensen) of aan sierteelt (lelies/bloembollen). Voedselzekerheid in Nederland komt dus niet in het geding.

De productie kost bakken met subsidies en levert schade op aan lucht, water en de bodem. Soms zelfs aan dier en mens. En dit al tientallen jaren lang.

Een paar grote bedrijven en grote boeren profiteren, de Nederlandse maatschappij blijft met de brokken zitten.

Fors minder landbouw vermindert de kaalslag van het platteland, kost minder subsidie, geeft meer ruimte aan de natuur en vermindert de uitstoot. Een enorme win-win-situatie.

Het is goed dat er nu eindelijk een eerste stap wordt gezet om het doorgeschoten landbouwbeleid wat terug te draaien.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:31:
@Anoniem: 511810 je draait het weer om. We weten dat het schadelijk is. Maar we mogen vervolgens de vervuilers niet stil leggen omdat niet exact duidelijk is hoe schadelijk...

Het zou wel jammer zijn als we over 10 jaar en 30 miljard (plus wat er 'onverwacht' aan extra kosten komt) er achter komen dat het niks heeft uitmaakt in het beschermen van de natuur.

[Anoniem: 511810]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:31:
@Anoniem: 511810 je draait het weer om. We weten dat het schadelijk is. Maar we mogen vervolgens de vervuilers niet stil leggen omdat niet exact duidelijk is hoe schadelijk...

Dat is natuurlijk omgekeerde wereld.

We steken al 20 jaar onze kop in het zand om boeren maar te ontzien bij maatregelen en ongestoord hun gang te laten gaan.

En als dank daarvoor bedreigen ze nu iedereen die ze op hun verantwoordelijkheid probeert aan te spreken.

Lees mijn posts eens goed door alvorens met zo'n vreemde beschuldiging te komen. (waar slaat het woordje weer trouwens op?)
Ik geef duidelijk aan dat ik de discussie over het implementeren van maatregels zuiver wil houden. Geen 'gevoelens' of andere dwalingen erbij betrekken, puur technisch naar de beschikbare data kijken.
Ik ga mezelf niet 10x herhalen maar deze opmerking raakt kant nog wal.

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:34:
[...]


Het zou wel jammer zijn als we over 10 jaar en 30 miljard (plus wat er 'onverwacht' aan extra kosten komt) er achter komen dat het niks heeft uitmaakt in het beschermen van de natuur.

Natuurlijk, maar nog steeds minder jammer dan nu niets doen en als over 5 jaar we de cijfers zeker weten er achter komen dat er geen natuur meer is.

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:37:
[...]


Lees mijn posts eens goed door alvorens met zo'n vreemde beschuldiging te komen. (waar slaat het woordje weer trouwens op?)
Ik geef duidelijk aan dat ik de discussie over het implementeren van maatregels zuiver wil houden. Geen 'gevoelens' of andere dwalingen erbij betrekken, puur technisch naar de beschikbare data kijken.
Ik ga mezelf niet 10x herhalen maar deze opmerking raakt kant nog wal.

Maar je houdt de discussie juist niet zuiver door te blijven hameren op deze onduidelijkheid. Natuurlijk is die wetenschappelijk gezien van belang en moet er naar gekeken worden maar het zou geen vertragend effect moeten hebben op het beleid.
Daar is het namelijk te laat voor. Dan had de lobby vanuit de boeren niet 10 jaar lang deze keuzes en onderzoeken uit moeten laten stellen.

[RemcoDelft]

kraanwagen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:33:
De landbouwwaanzin is veel te ver doorgeschoten in Nederland. Maar liefst 65 procent van het landoppervlak van Nederland wordt nu gebruikt voor landbouw. Veel te veel voor zo’n vol land.

Daarom is het goed dat landbouw fors wordt teruggebracht. Naar bijvoorbeeld 30 procent. Dan kan Nederland weer ademen en is er meer ruimte voor wonen, recreëren, duurzaam ondernemen en de natuur.

En dat kan ook prima, want 70 procent van de landbouwopbrengst wordt toch geëxporteerd. Daarnaast wordt de landbouw met name gebruikt om dieren te voeden (in plaats van mensen) of aan sierteelt (lelies/bloembollen). Voedselzekerheid in Nederland komt dus niet in het geding.

Tegenover de export van landbouwproducten staat ook een nog veel grotere import van landbouwproducten. We zijn als land niet zelfvoorzienend.
Ik zou het prima vinden om minder landbouw te hebben, maar dan moeten we ook streven naar minder mensen. De club van 10 miljoen was een goed begin geweest, maar helaas gaan we heel hard de andere kant op.

[Philip Ross]

RemcoDelft schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:42:
[...]

Tegenover de export van landbouwproducten staat ook een nog veel grotere import van landbouwproducten. We zijn als land niet zelfvoorzienend.
Ik zou het prima vinden om minder landbouw te hebben, maar dan moeten we ook streven naar minder mensen. De club van 10 miljoen was een goed begin geweest, maar helaas gaan we heel hard de andere kant op.

De vraag is hoe veel hebben we nodig en hoe veel produceren we.

Wat is ons netto export getal?

[Transportman]

PLAE schreef op maandag 13 juni 2022 @ 11:51:
[...]


Dat is het wel. Ken je de wet van Amara?

"Vrij vertaald: we hebben de neiging om de korte-termijn effecten van technologie te overschatten en de lange-termijn effecten te onderschatten. In het huidige AI-debat zie je de wet van Amara in de praktijk."

https://www.ictmagazine.nl/columns/de-wet-van-amara/

Op lange termijn zal innovatie het zeker op kunnen lossen, alleen hebben we niet zo lang meer. En we mogen ook geen voorschot nemen op toekomstige oplossingen, want dat is juist een van de punten waar de rechter een streep doorheen heeft gezet.

[Fr33z]

Transportman schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:50:
[...]

Op lange termijn zal innovatie het zeker op kunnen lossen, alleen hebben we niet zo lang meer. En we mogen ook geen voorschot nemen op toekomstige oplossingen, want dat is juist een van de punten waar de rechter een streep doorheen heeft gezet.

Haha, daar istie weer: "de heilige innovatiegeest die al onze problemen oplost".

@PLAE volstrekt ontoereikend om te denken dat we fundamenteel verkeerde dingen (heel veel beesten houden op relatief klein grondgebiedje waar ook nog eens veel mensen wonen) ineens recht kunnen "technologien". Wat de stikstof-discussie laat zien is juist heel eenvoudig:

er is een grens aan hoeveel beesten/planten/mensen etc. je in een bepaald gebied kunt proppen. We weten nu al heel lang dat dat uit de bocht vliegt, maar er is geen lange termijn visie en als je eens iets wilt doen dan is het zo als hier "ja maar wacht nou 5 jaar want innovatie...." of "ja maar het model klopt niet dus..."

[PLAE]

Ik draai graag aan de mensenknop. Misschien kunnen we elkaar daar vinden.

[Fr33z]

PLAE schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:36:
Ik draai graag aan de mensenknop. Misschien kunnen we elkaar daar vinden.

Dat lijkt me ook een goed plan, maar hangt nogal van af wat je dan met die knop bedoelt natuurlijk.

[Shabbaman]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:30:
[...]


Nee ik doel op het enorme verschil in de tussenstap luchtconcentratie NH3 model en luchtconcentratie NH3 meting, waaruit de depositie volgt. Aangezien de depositie (snelheid) positief gecorreleerd is met de concentratie is de fout hierin (factor 5 a 6 dus) cruciaal en dient eerst begrepen en opgelost te worden alvorens er verder gerekend wordt.

Als je nu de methode waarmee effecten in beeld worden gebracht ter discussie gaat stellen geef je daarmee wel aan dat jarenlang alle vergunningen die met exact dezelfde methode zijn verleend op onjuiste gronden zijn verleend. Daar wordt het voor boeren echt niet beter op hoor.

[kraanwagen]

PLAE schreef op maandag 13 juni 2022 @ 14:36:
Ik draai graag aan de mensenknop. Misschien kunnen we elkaar daar vinden.

Nee. Beter is de grootste vervuilers aan te pakken: intensieve landbouw en industrie (Tata-steel bijvoorbeeld). Mes snijdt dan aan twee kanten: meer ruimte voor mens en natuur; en minder vervuiling.

En mensenknop: hoe stel je je dat voor?: kinderbijslag afschaffen? Één-kind-politiek? Geen vluchtelingen meer toelaten? Daar zitten grotere nadelen aan dan vervuiling van bedrijven terug te dringen.

[kraanwagen]

Shabbaman schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:11:
[...]


Als je nu de methode waarmee effecten in beeld worden gebracht ter discussie gaat stellen geef je daarmee wel aan dat jarenlang alle vergunningen die met exact dezelfde methode zijn verleend op onjuiste gronden zijn verleend. Daar wordt het voor boeren echt niet beter op hoor.

Het is een beproefde tactiek om meetmethodes ter discussie te stellen als de uitkomsten je niet aanstaan.

[ Voor 3% gewijzigd door kraanwagen op 13-06-2022 15:38 ]

[drooger]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 13:27:
[...]


Dat kun je doen en je hebt daar een valide punt.
Daar zou een aanpak zoals het RIVM nu probeert te doen ook zeker aan kunnen bijdragen.
Echter dan moeten we het wel eens zijn over de sommetjes.

Let op, je hoort me niet zeggen dat we de hele stikstof discussie over boord moeten gooien, ik geef slechts aan dat het nu gebruikte model de schijn tegen heeft dat er naar toe gerekend wordt om veehouders de nek om te draaien. Daarnaast worden er allerhande rand discussies opgestart (hier, in de media, in de politiek) aan weerszijde van de discussie partners, die zwaar polariserend werken. Bijvoorbeeld al dan niet 100% (of nog meer) subsidie, wie het vlees eet en of dat wenselijk is, waar het naar toe gaat, dat de tomaten in NL te duur zijn (of niet), etc etc. Allemaal totaal niet relevant als men zich toe wilt spitsen op de vraag oorzaak en in die context venuit regelgeving uitermate belangrijk, oorzakelijk verband. Dan wijs ik er op dat er een veel te grote discrepantie zit.
Laten we de discussie helder en op feiten gebaseerd houden.
Er zijn boeren, die stoten iets uit. RIVM gaat uit van wat we in de politiek vaak doen als we niet teveel moeite willen doen: forfaitair rekenen.Lekker makkelijk. Vervolgens wordt er een model op los gelaten en laat nu een van de tussenstappen van dat model de luchtkwaliteit zijn (zoals eerder aangegeven is het een van de belangrijkste parameters in die zin als we even aannemen dat onze agrariërs geen mest uitrijden op onze natura 2000 gebieden).
We zien dan een wezenloze discussie ontstaan waarbij onze bewindvoerders aangeven 'te geloven'in 'het model'. Echter, zoals nu al 3 paginas lang aangegeven zit er een wezenlijke en belangrijke discrepantie.
Eerst moet die opgelost worden voordat we verder mogen gaan met het implementeren van de maatregels.
Zie het alsof je ton in box 3 belast wordt met 1.2% terwijl je 0.1 % boete rente hebt moeten betalen.

Nog eens kijkende naar die grafieken:

De MAN:

In het Meetnet Ammoniak in Natuurgebieden (MAN) meet het RIVM samen met natuurbeheerders en vrijwilligers de maandgemiddelde ammoniakconcentratie in de lucht in Nederlandse natuurgebieden. Het MAN begon in 2005 met metingen in 22 natuurgebieden. Na een aantal uitbreidingen meten we in 2020 in 86 gebieden.

De GCN:

Het RIVM maakt jaarlijks kaarten met grootschalige concentraties en deposities in Nederland (in vaktermen GCNGrootschalige Concentratiekaarten Nederland en GDNGrootschalige Depositiekaarten Nederland).

De kaarten zijn gebaseerd op een combinatie van modelberekeningen en metingen en geven een grootschalig beeld van de luchtkwaliteit en depositie in Nederland zowel voor jaren in het verleden als in de toekomst.

Dus de een is gebaseerd op puur metingen, en de ander op een combinatie van berekeningen en metingen.
Dat verklaart i.i.g. wel dat ze niet identiek zijn.
Waarom de verschillen zo groot zijn, zijn de metingen identiek aan elkaar, welke meer aansluit op de werkelijkheid etc... geen idee.

Los van dat alles, wat imho wenselijk is, is dat de boeren eindelijk perspectief krijgen.
Hoe hangt de vlag erbij, wat kunnen ze verwachten van de toekomst? Gaan we naar een systeem toe dat moet kunnen overleven zonder afhankelijk te zijn van (EU-)subsidies? Onder welke voorwaarden kan een veehouderij de komende 30 jaar blijven bestaan?
Ze hebben nou eenmaal ook raakvlakken met andere crises, zoals waterkwaliteit, co2- en methaanuitstoot, woning/ruimtetekort en verlies in biodiversiteit.
_{en vergeet niet dat ze door binnen- en buitenlandse boeren enorm eruit geconcurreerd worden}

Wat je niet wilt is dat we met een perfecte oplossing voor deze crisis komen en ze over 2 jaar moeten gaan vragen of mededelen dat ze voor een andere crisis nog steeds niet voldoen en weer een volgend maatregelenpakket moeten treffen.

Ik vrees echter dat we wel die kant op gaan, gezien we eigenlijk een dedicated stikstofminister en stikstofaanpak hebben en we de provincies vragen om op basis van de stikstofdiscussie met plannen te komen.

[franssie]

drooger schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:15:
[...]

<>
Wat je niet wilt is dat we met een perfecte oplossing voor deze crisis komt en ze over 2 jaar moeten gaan vragen of mededelen dat ze voor een andere crisis nog steeds niet voldoen en weer een volgend maatregelenpakket moeten treffen.

Klopt, een integrale analyse en aanpak. Maar dat is nog nooit (ergens) gebeurd.

Ik vrees echter dat we wel die kant op gaan, gezien we eigenlijk een dedicated stikstofminister en stikstofaanpak hebben en we de provincies vragen om op basis van de stikstofdiscussie met plannen te komen.

Probleem per probleem oplossen werkt soms maar hier niet. Waterkwaliteit, Methaan en vergeet Lachgas niet. Lachgas is een zeer sterk broeikasgas namelijk, maar lijkt nog niet helemaal op de kaart te staan.

[migchiell]

Fr33z schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:04:
[...]


Dat lijkt me ook een goed plan, maar hangt nogal van af wat je dan met die knop bedoelt natuurlijk.

Als mensen stoppen met vlees eten lost het probleem zich ook op. Je zou de boeren met rust kunnen laten, maar fors accijns (en exportheffing) gaan heffen op vlees (-producten) waardoor de vraag ernaar sterk terugloopt.

Misschien wordt dat bedoeld?

[alexbl69]

Anoniem: 511810 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 12:29:
[...]


om je een idee te geven: totaal gebruik brandstoffen al het wegverkeer 2019 NL: 11 Miljard kg, luchtvaart 4 miljard kg (geleverd vanuit NL aan vluchten vertrokken vanuit NL)

dus ja, de verwachting mag uitgesproken worden dat de luchtvaart wel degelijk een significante footprint achter laat, ook al zullen alle kg brandstof niet allemaal boven NL worden verbrand.
Interessante footnote: een jumbo (of vergelijkbaar toestel) gebruikt ong 10% van z'n max tank inhoud om op cruise hoogte te komen.DUs die liters zien we sowieso boven nl verbranden. MAW, minstens 5% van wat het wegverkeer jaarlijks gebruikt wordt 1 op 1 boven nederland verstookt door vliegtuigen, maar in werkelijkheid meer (wordt iets moeilijker om te berekeken)

Als je de vluchten die enkel over Nederland ook meetelt kom je nog hoger.

En in the end is het allemaal CO2 die op wereldschaal vrij hoog in de atmosfeer gedropt wordt, en wat allemaal niet mee wordt geteld. Zelfde geldt overigens voor de zeeschepen.

[Shabbaman]

kraanwagen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:14:
[...]

Het is een beproefde tactiek om meetmethodes ter discussie te stellen als de uitkomsten je niet aanstaan. Corona-ontkenners deden dat ook.

Jawel, maar we hebben het niet over corona en ook niet over trollen. Het is prima om de methode aan de orde te stellen, en het lijkt me ook prima om een goede onderbouwing te hebben bij ingrijpende beslissingen. Als je methode niet de basis is voor zo'n beslissing, mja, dan heb je geen sterk verhaal. Dat is "de beproefde tactiek" inderdaad. Alleen zit deze situatie volstrekt anders in elkaar. Nederland heeft op basis van artikel 6.2 en 6.3 van de Habitatrichtlijn de plicht om de kwaliteit van beschermde habitats niet verslechtert en dat alleen vergunningen mogen worden geleend als is aangetoond dat geen negatieve effecten optreden. Als je methode niet deugt zijn ineens als je vergunningen ongeldig.

drooger schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:15:
Los van dat alles, wat imho wenselijk is, is dat de boeren eindelijk perspectief krijgen.

Ik gaf dit hierboven ook al een keer aan, maar lees dat startdocument en zie dat de transitie naar circulaire landbouw centraal staat in het nieuwe beleid.

[MC_Sparkles]

kraanwagen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:12:
[...]

Nee. Beter is de grootste vervuilers aan te pakken: intensieve landbouw en industrie (Tata-steel bijvoorbeeld). Mes snijdt dan aan twee kanten: meer ruimte voor mens en natuur; en minder vervuiling.

Maar de grootste vervuilers produceren hun goederen(en bijbehorende stoffen), omdat de mensen dit nodig hebben. Er zijn voor zover ik weet geen veehouders die alleen maar vee houden voor het doden van dieren, maar omdat mensen dit consumeren. Meer mensen = meer benodigde producten.

We kunnen de vervuilers schoner maken, maar mensen willen goedkoop producten consumeren(zie hoeveel meuk er vanuit ali-express deze kant op komt).

Er zijn gewoon teveel mensen voor wat we allemaal willen. Een stap terug qua welvaart is een optie, maar hoe realistisch is dit? Je kan natuurlijk alles volop belasten, maar dan maak je mensen gewoon arm mee en dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Daarnaast is er een gedeelte op de wereld dat nu een sterke ontwikkeling mee maakt, waardoor hun voetprint een stuk groter aan het worden is. Hoe gaan we dat opvangen? Het is niet dat het stopt bij de grens. Je wilt voorkomen dat het westen een stap maakt, maar dat we onderaan de streep er niks mee opschieten, doordat ontwikkeling plaatsvind in de armere landen.

De huidige wereldbevolking is gewoon te groot aan het worden voor onze planeet en de dingen die mensen willen doen in het leven. Ik zie niet hoe we het kunnen oplossen zonder de bevolking ook mee te nemen(even los van ethische vraagstukken etc). Zolang mensen consumeren, produceren vervuilende bedrijven voor ons.

Ik ben wel voorstander dat er wat gaat gebeuren voor bedrijven, maar ik zie het somber in als we het alleen kunnen oplossen met een extra roetfiletje bij tata-steel(bij wijze van spreken) of de veehouderijen stoppen. Het vlees moet ergens vandaag komen, als mensen dit nuttigen.

[kraanwagen]

Shabbaman schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:25:
[...]


Jawel, maar we hebben het niet over corona en ook niet over trollen.

Dat was niet de bedoeling, maar zou inderdaad zo opgevat kunnen worden. Ik zal het weghalen.

[_JGC_]

@MC_Sparkles Door massaproductie is vlees te goedkoop. De consument gooit teveel weg en de boer verdient met minder vee te weinig. Je kunt extra gaan belasten, maar dan wordt het niet verkochte vlees in de winkels weggegooid omdat het over datum gaat, de boer moet nog steeds net zoveel produceren om zijn inkomen veilig te stellen.
Beter is inkrimpen:
- prijs omhoog
- consument gaat bewuster om met het product
- boer krijgt meer voor zijn varkens, kippen en koeien

[crisp]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:25:
[...]

Er zijn gewoon teveel mensen voor wat we allemaal willen. Een stap terug qua welvaart is een optie, maar hoe realistisch is dit? Je kan natuurlijk alles volop belasten, maar dan maak je mensen gewoon arm mee en dat lijkt me niet helemaal de bedoeling.

Welzijn > welvaart

En 'arm' is natuurlijk ook heel relatief... Daarbij, van minder vlees eten wordt je niet arm (wellicht wel gezonder). Van minder vliegen wordt je ook niet arm. Van zelf de fiets pakken ipv de auto ook niet (maar ook wel weer gezonder) etc.

Kortom: het gaat om de keuzes die we maken, en daar is nog een wereld te winnen voordat je over verminderde welvaart praat, laat staan 'armoede'.

[ Voor 32% gewijzigd door crisp op 13-06-2022 15:47 ]

[MC_Sparkles]

crisp schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:42:
[...]

Welzijn > welvaart

En 'arm' is natuurlijk ook heel relatief... Daarbij, van minder vlees eten wordt je niet arm (wellicht wel gezonder). Van minder vliegen wordt je ook niet arm. Van zelf de fiets pakken ipv de auto ook niet (maar ook wel weer gezonder) etc.

Kortom: het gaat om de keuzes die we maken, en daar is nog een wereld te winnen voordat je over 'armoede' praat.

Ja dat is de theorie inderdaad, maar hoe zie je dit in de praktijk gebeuren?

Gaan we Henk en Ingrid hun zon-vakantie op 1 van de Costa's ontzeggen, maar Jean-Pierre en Annemarie die het wel kan betalen niet?. Dan wordt je gestraft op basis van je vermogen en wordt bijv. reizen weer iets voor alleen de rijken.

Er is in NL al voldoende armoede voor NL'se begrippen. Hoeveel mensen liggen nu al krom door de inflatie en de energie prijzen bijv. Dat zal de komende jaren niet minder worden met de zaken die we moeten doen voor het bijv. klimaat. Ik zie het niet zitten dat we de onderklasse alle pleziertjes gaan ontzeggen, omdat ze het niet kunnen betalen door bijv. accijns en de rijkere mensen het nog steeds kunnen doen. Denk dat het er niet leuker op gaat worden in dit land daardoor.

Ik zie gewoon niet hoe een omslag plaats gaat vinden m.b.t. bewustzijn voor het klimaat.

edit: typo's

[Fr33z]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:55:
[...]

Ja dat is de theorie inderdaad, maar hoe zie je dit in de praktijk gebeuren?

Gaan we Henk en Ingrid hun zon-vakantie op 1 van de Costa's ontzeggen, maar Jean-Pierre en Annemarie die het wel kan betalen niet?. Dan wordt je gestraft op basis van je vermogen en wordt bijv. reizen weer iets voor alleen de rijken.

Er is in NL al voldoende armoede voor NL'se begrippen. Hoeveel mensen liggen nu al krom door de inflatie en de energie prijzen bijv. Dat zal de komende jaren niet minder worden met de zaken die we moeten doen voor het bijv. klimaat. Ik zie het niet zitten dat we de onderklasse alle pleziertjes gaan ontzeggen, omdat ze het niet kunnen betalen door bijv. accijns en de rijkere mensen het nog steeds kunnen doen. Denk dat het er niet leuker op gaat worden in dit land daardoor.

Ik zie gewoon niet hoe een omslag plaats gaat vinden m.b.t. bewustzijn voor het klimaat.

edit: typo's

Ja natuurlijk gaan we zo'n situatie krijgen, die is er nu al maar wordt gewoon 10x erger. Reizen is al iets van de rijken en dat is ook niet vreemd.

Wat we continu fout doen is allemaal externe effecten gewoon totaal niet meenemen in de prijs van dingen. bijvoorbeeld de ellende die van plastic flessen komt, of van het houden van 11 varkens op 11m2 in een overdekte stal. Blijkbaar reageren we vooral op prijsprikkels --> dat soort dingen meenemen in de prijs zal dus effect hebben op het consumptiegedrag van mensen.

En ja, we gaan er dan in welvaart op sommige plekken op achteruit. Kan ook niet anders, want het is al lang duidelijk dat wat we nu doen niet houdbaar is.

[hansvk]

Shabbaman schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:25:
[...]


Jawel, maar we hebben het niet over corona en ook niet over trollen. Het is prima om de methode aan de orde te stellen, en het lijkt me ook prima om een goede onderbouwing te hebben bij ingrijpende beslissingen. Als je methode niet de basis is voor zo'n beslissing, mja, dan heb je geen sterk verhaal. Dat is "de beproefde tactiek" inderdaad. Alleen zit deze situatie volstrekt anders in elkaar. Nederland heeft op basis van artikel 6.2 en 6.3 van de Habitatrichtlijn de plicht om de kwaliteit van beschermde habitats niet verslechtert en dat alleen vergunningen mogen worden geleend als is aangetoond dat geen negatieve effecten optreden. Als je methode niet deugt zijn ineens als je vergunningen ongeldig.

[...]

Correctie. Als de methode niet deugt zijn ineens al je vergunningen op een verkeerde basis verleend (maar wel geldig).

[kraanwagen]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:55:
[...]

Ik zie gewoon niet hoe een omslag plaats moet vinden m.b.t. bewustzijn voor het klimaat.

‘Eerlijke’ beprijzend is noodzakelijk. Dus goederen of diensten waarin niet alle kosten zitten geprijsd, moeten duurder worden. Vlees en vliegen zijn luxe-goederen, dus prima dat die in prijs omhoog gaan. En dat is een goede ontwikkeling om het bewustzijn van de schadelijkheid van deze goederen te laten indalen.

Mensen met veel geld hebben hier inderdaad minder last van. Dat is in een kapitalistisch systeem nu eenmaal zo. Eventueel zou een regering lagere inkomens een extra vergoeding (of ‘vouchers’) kunnen geven, waarmee ze zelf kunnen bepalen aan welk luxe-goed ze dat willen besteden.

[crisp]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:55:
[...]

Ja dat is de theorie inderdaad, maar hoe zie je dit in de praktijk gebeuren?

Gaan we Henk en Ingrid hun zon-vakantie op 1 van de Costa's ontzeggen, maar Jean-Pierre en Annemarie die het wel kan betalen niet?. Dan wordt je gestraft op basis van je vermogen en wordt bijv. reizen weer iets voor alleen de rijken.

Tsja, ik kan ook geen superjacht betalen. Ik vind dat eerlijk gezegd geen argument. 60 jaar geleden was vliegen ook alleen voor de rijkeren. Dat het sindsdien ook voor Jan Modaal (en Henk en Ingrid) bereikbaar is geworden komt voornamelijk door de vele subsidies en het niet incalculeren van externaliteiten. Je kan dat zien als een verworvenheid, maar het had simpelweg nooit zo mogen zijn. We zullen die stap gewoon terug moeten zetten.

Er is in NL al voldoende armoede voor NL'se begrippen. Hoeveel mensen liggen nu al krom door de inflatie en de energie prijzen bijv. Dat zal de komende jaren niet minder worden met de zaken die we moeten doen voor het bijv. klimaat. Ik zie het niet zitten dat we de onderklasse alle pleziertjes gaan ontzeggen, omdat ze het niet kunnen betalen door bijv. accijns en de rijkere mensen het nog steeds kunnen doen. Denk dat het er niet leuker op gaat worden in dit land daardoor.

Ik zie gewoon niet hoe een omslag plaats moet vinden m.b.t. bewustzijn voor het klimaat.

edit: typo's

Het zit echt gewoon in je hoofd hoor, dat je om plezier te hebben met het vliegtuig naar Bali de Costa moet, 2 auto's voor de deur moet hebben, elk jaar de nieuwste iPhone of Samsung etc.

Mensen die financieel echt knel komen te zitten moeten we helpen, en voor de rest moeten we gewoon af van het idee dat welvaart en plezier iets materieels is, en dat een stap(je) terug iets slechts is.

[MC_Sparkles]

Fr33z schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:04:
[...]


Ja natuurlijk gaan we zo'n situatie krijgen, die is er nu al maar wordt gewoon 10x erger. Reizen is al iets van de rijken en dat is ook niet vreemd.

Wat we continu fout doen is allemaal externe effecten gewoon totaal niet meenemen in de prijs van dingen. bijvoorbeeld de ellende die van plastic flessen komt, of van het houden van 11 varkens op 11m2 in een overdekte stal. Blijkbaar reageren we vooral op prijsprikkels --> dat soort dingen meenemen in de prijs zal dus effect hebben op het consumptiegedrag van mensen.

En ja, we gaan er dan in welvaart op sommige plekken op achteruit. Kan ook niet anders, want het is al lang duidelijk dat wat we nu doen niet houdbaar is.

kraanwagen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:04:
[...]

‘Eerlijke’ beprijzend is noodzakelijk. Dus goederen of diensten waarin niet alle kosten zitten geprijsd, moeten duurder worden. Vlees en vliegen zijn luxe-goederen, dus prima dat die in prijs omhoog gaan. En dat is een goede ontwikkeling om het bewustzijn van de schadelijkheid van deze goederen te laten indalen.

Mensen met veel geld hebben hier inderdaad minder last van. Dat is in een kapitalistisch systeem nu eenmaal zo. Eventueel zou een regering lagere inkomens een extra vergoeding (of ‘vouchers’) kunnen geven, waarmee ze zelf kunnen bepalen aan welk luxe-goed ze dat willen besteden.

crisp schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:08:
[...]

Tsja, ik kan ook geen superjacht betalen. Ik vind dat eerlijk gezegd geen argument. 60 jaar geleden was vliegen ook alleen voor de rijkeren. Dat het sindsdien ook voor Jan Modaal (en Henk en Ingrid) bereikbaar is geworden komt voornamelijk door de vele subsidies en het niet incalculeren van externaliteiten. Je kan dat zien als een verworvenheid, maar het had simpelweg nooit zo mogen zijn. We zullen die stap gewoon terug moeten zetten.

[...]

Het zit echt gewoon in je hoofd hoor, dat je om plezier te hebben met het vliegtuig naar Bali de Costa moet, 2 auto's voor de deur moet hebben, elk jaar de nieuwste iPhone of Samsung etc.

Mensen die financieel echt knel komen te zitten moeten we helpen, en voor de rest moeten we gewoon af van het idee dat welvaart en plezier iets materieels is, en dat een stap(je) terug iets slechts is.

Ik snap dat dingen duurder moeten worden voor het klimaat, alleen zie ik vooral dat de onderklasse nog minder kan en deze groep heeft het al zwaar en kan straks nog minder plezier of luxe dingen doen. Ik zie gewoon niet hoe je deze groep een omslag kan laten maken dat dit moet om de planeet te redden. Ik vermoed dat deze groep vooral gaat stemmen op partijen die een andere visie hebben op het klimaat, want hun pleziertjes worden gekort, terwijl de rijken het wel lekker kunnen doen en we daardoor uiteindelijk niet bereiken wat we moeten bereiken.

Als ik bijv. mijn ouders neem. Ze werken het hele jaar voor 1 week vakantie in bijv. een Spanje of een Turkije. Ze hebben geen auto meer, maar een elektrische fiets, een normale fiets en een elektrische scooter(voor de tripjes samen in NL(bijv. een braderie ergens). Ze gebruiken de telefoons die mijn broertjes en ikzelf aan ze geven. Dit is een groep die heel hard geraakt gaat worden hierdoor. Dit is niet de groep die jaarlijks onnozele rotzooi koopt omdat ze het denken nodig te hebben, maar een groep die gewoon leeft binnen het kader van wat ze hebben en af en toe wat leuks kunnen doen. Ze zien hun toekomst heel somber in en hopen dat ze nog kunnen genieten wanneer hun oude dag gaat beginnen. Het zit dan misschien wel in mijn hoofd @crisp, maar dit is wel iets waar ik weinig over lees in aangedragen oplossingen.

[FirePuma142]

migchiell schreef op maandag 13 juni 2022 @ 15:22:
[...]


Als mensen stoppen met vlees eten lost het probleem zich ook op. Je zou de boeren met rust kunnen laten, maar fors accijns (en exportheffing) gaan heffen op vlees (-producten) waardoor de vraag ernaar sterk terugloopt.

Misschien wordt dat bedoeld?

Het is in ieder geval wel goedkoper. Je laat hier de boer natuurlijk niet mee met rust, die ziet zijn afzet drastisch verminderen waardoor de toko alsnog moet worden opgedoekt maar dan zonder overheidssteun. Dit lijkt me voor de boer zo ongeveer het slechtst denkbare alternatief.

[crisp]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:23:
[...]

Het zit dan misschien wel in mijn hoofd @crisp, maar dit is wel iets waar ik weinig over lees in aangedragen oplossingen.

Het wordt door sommige partijen wel degelijk benoemd hoor; dat de rekening van de maatregelen voor milieu en klimaat gedragen moet worden door diegenen die het ook kunnen dragen. Daar zit dus ook een stuk herverdeling van onze gezamenlijke welvaart in. Maar die discussie over hoe en wat is hier een beetje off-topic...

Stemmen op partijen die een andere 'visie' hebben op klimaat (e.g. de bekende populisten) zal echter niemand helpen. Die behartigen doorgaans heel andere belangen dan die waar ze voor zeggen te staan.

[ Voor 15% gewijzigd door crisp op 13-06-2022 16:39 ]

[dawg]

kraanwagen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:04:
[...]

‘Eerlijke’ beprijzend is noodzakelijk. Dus goederen of diensten waarin niet alle kosten zitten geprijsd, moeten duurder worden. Vlees en vliegen zijn luxe-goederen, dus prima dat die in prijs omhoog gaan. En dat is een goede ontwikkeling om het bewustzijn van de schadelijkheid van deze goederen te laten indalen.

Mensen met veel geld hebben hier inderdaad minder last van. Dat is in een kapitalistisch systeem nu eenmaal zo. Eventueel zou een regering lagere inkomens een extra vergoeding (of ‘vouchers’) kunnen geven, waarmee ze zelf kunnen bepalen aan welk luxe-goed ze dat willen besteden.

In plaats van geld zou je dan beter een koolstof (of CO2) budget kunnen toewijzen aan mensen. Zelf weten hoe je dat besteedt, je mag het zelfs verkopen of weggeven, maar op = écht op. Dan heb je ook geen ongelijkheden want rijken hebben een even groot budget als de armen.

[ Voor 4% gewijzigd door dawg op 13-06-2022 17:00 ]

[Stukfruit]

dawg schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:00:
[...]

In plaats van geld zou je dan beter een koolstof (of CO2) budget kunnen toewijzen aan mensen. Zelf weten hoe je dat besteedt, je mag het zelfs verkopen of weggeven, maar op = écht op. Dan heb je ook geen ongelijkheden want rijken hebben een even groot budget als de armen.

Die kopen er desnoods via minder legale wegen budget bij of zetten een handeltje op zodat mensen stelselmatig in ruil voor voedsel of andere onmisbare diensten hun budget afgeven.

Zelfs als het hier een soort China zou worden dan werkt dat niet. Kijk bv. naar de huidige katvangers die hun bankrekening afgeven aan criminelen.

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:23:
[...]


[...]


[...]


Ik snap dat dingen duurder moeten worden voor het klimaat, alleen zie ik vooral dat de onderklasse nog minder kan en deze groep heeft het al zwaar en kan straks nog minder plezier of luxe dingen doen. Ik zie gewoon niet hoe je deze groep een omslag kan laten maken dat dit moet om de planeet te redden. Ik vermoed dat deze groep vooral gaat stemmen op partijen die een andere visie hebben op het klimaat, want hun pleziertjes worden gekort, terwijl de rijken het wel lekker kunnen doen en we daardoor uiteindelijk niet bereiken wat we moeten bereiken.

Als ik bijv. mijn ouders neem. Ze werken het hele jaar voor 1 week vakantie in bijv. een Spanje of een Turkije. Ze hebben geen auto meer, maar een elektrische fiets, een normale fiets en een elektrische scooter(voor de tripjes samen in NL(bijv. een braderie ergens). Ze gebruiken de telefoons die mijn broertjes en ikzelf aan ze geven. Dit is een groep die heel hard geraakt gaat worden hierdoor. Dit is niet de groep die jaarlijks onnozele rotzooi koopt omdat ze het denken nodig te hebben, maar een groep die gewoon leeft binnen het kader van wat ze hebben en af en toe wat leuks kunnen doen. Ze zien hun toekomst heel somber in en hopen dat ze nog kunnen genieten wanneer hun oude dag gaat beginnen. Het zit dan misschien wel in mijn hoofd @crisp, maar dit is wel iets waar ik weinig over lees in aangedragen oplossingen.

Probleem is als deze mensen vervolgens niet doorhebben dat de partijen waarop ze dan stemmen dezelfde zijn die er voor gezorgd hebben dat ze nu zo weinig te besteden hebben.

Zelfs met alle kosten die er bij zouden komen zouden de linkse (pro dit soort beprijzing) partijen gunstiger zijn voor deze groep.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 18:10:
[...]


Probleem is als deze mensen vervolgens niet doorhebben dat de partijen waarop ze dan stemmen dezelfde zijn die er voor gezorgd hebben dat ze nu zo weinig te besteden hebben.

Zelfs met alle kosten die er bij zouden komen zouden de linkse (pro dit soort beprijzing) partijen gunstiger zijn voor deze groep.

Dat snap ik, maar die groep hoort linkse partijen maatregels noemen die nodig zijn, maar veel geld kosten en een populist die gouden bergen belooft. Als ze niet met politiek bezig zijn of alleen een kieswijzer gebruiken bijv. hebben ze dat misschien niet door.

Het is naar mijn idee ook lastig om te verkopen dat je er financieel op achteruit gaat, je misschien niet meer een zonvakantie kan doen op een strand in zuid-europa of geen vlees meer kan kopen, maar dat het wel beter voor ons allemaal is. Als je krap zit is dat gewoon een moeilijke keuze, ondanks dat het misschien wel de beste keuze is. Een euro kan je immers maar 1x uitgeven.

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 18:29:
[...]

Het is naar mijn idee ook lastig om te verkopen dat je er financieel op achteruit gaat

Maar dat is juist het punt. Ze gaan er niet op achteruit.
Als je naar het totaalplaatje kijkt en niet alleen naar de extra kosten voor bepaalde luxeproducten.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 18:44:
[...]


Maar dat is juist het punt. Ze gaan er niet op achteruit.
Als je naar het totaalplaatje kijkt en niet alleen naar de extra kosten voor bepaalde luxeproducten.

Als je politiek betrokken ben kun je dat wellicht zien, maar als je dat niet bent en je hoort bijv. een vleestax, vliegtax, hogere brandstof prijs om rijden te ontmoedigen klinkt dat niet als er financieel op vooruit gaan. Terwijl er een ander geluid hier niks van noemt.

Ik zie niet hoe deze groep een omslag gaat maken om andere keuzes te maken en meer betrokken te raken in de politiek, zodat er door zaken heen geprikt wordt.

Maar misschien dat dit te veel offtopic gaat, als dit in een ander topic "moet" verneem ik dat graag.

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:03:
[...]

Als je politiek betrokken ben kun je dat wellicht zien, maar als je dat niet bent en je hoort bijv. een vleestax, vliegtax, hogere brandstof prijs om rijden te ontmoedigen klinkt dat niet als er financieel op vooruit gaan. Terwijl er een ander geluid hier niks van noemt.

Dat is een probleem van de media. Als die wat minder het bekende propaganda plaatje zouden afspelen dan zou duidelijk worden dat tegenover deze kosten ook zaken staan als hoger minumumloon, betere werkomstandigheden, betere toeslagen, goedkoper wonen en zorg etc.

[Brent]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:23:
[...]


[...]


[...]


Ik snap dat dingen duurder moeten worden voor het klimaat,

Dingen moeten minder geexternaliseerd worden, voor het klimaat en mensen. Enkel omdat ik gif in jou lucht kan lozen (door bijvoorbeeld rook/fijnstof in jouw richting uit te stoten), betekent nog niet dat als ik verplicht wordt hiermee te stoppen dat ik de kosten van het filter per se moet doorberekenen. Het staat me vrij met minder winst genoegen te nemen.

Doen alsof bedrijven domme kapitalistische automatons zijn in onjuist: die lui kiezen ervoor tbv winst. Dat is intentioneel en bewust.

[MC_Sparkles]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:08:
[...]


Dat is een probleem van de media. Als die wat minder het bekende propaganda plaatje zouden afspelen dan zou duidelijk worden dat tegenover deze kosten ook zaken staan als hoger minumumloon, betere werkomstandigheden, betere toeslagen, goedkoper wonen en zorg etc.

Maar dat gaat niet gebeuren, want clicks en vooral de 1e zijn die het meld, is veel belangrijker dan correct nieuws voor de mediabedrijven. Dus ik zie niet de media deze groep mensen gaat overtuigen.

[MC_Sparkles]

Brent schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:27:
[...]

Dingen moeten minder geexternaliseerd worden, voor het klimaat en mensen. Enkel omdat ik gif in jou lucht kan lozen (door bijvoorbeeld rook/fijnstof in jouw richting uit te stoten), betekent nog niet dat als ik verplicht wordt hiermee te stoppen dat ik de kosten van het filter per se moet doorberekenen. Het staat me vrij met minder winst genoegen te nemen.

Doen alsof bedrijven domme kapitalistische automatons zijn in onjuist: die lui kiezen ervoor tbv winst. Dat is intentioneel en bewust.

Maar juist omdat ze altijd voor winst kiezen wordt toch alles duurder? Ze zijn er inderdaad vrij in, maar ik verwacht niet dat de bedrijven ineens genoeg nemen met minder winst en het dus op het bordje van ons komt.

[Brent]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:32:
[...]

Maar juist omdat ze altijd voor winst kiezen wordt toch alles duurder? Ze zijn er inderdaad vrij in, maar ik verwacht niet dat de bedrijven ineens genoeg nemen met minder winst en het dus op het bordje van ons komt.

Maar het is dus niet dat de regering dat doet, dat zijn die bedrijven, die elk excuus daarvoor aangrijpen. Vind ik een wezenlijk verschil.

[Shabbaman]

hansvk schreef op maandag 13 juni 2022 @ 16:04:
[...]

Correctie. Als de methode niet deugt zijn ineens al je vergunningen op een verkeerde basis verleend (maar wel geldig).

Scherp dat je precies op dat punt reageert, want ik bedoelde dat ook niet op die manier. Als je nu stelt dat je vergunningen op ondeugdelijke vergunningen wil intrekken heb je het dus ook over vergunningen die op ondeugdelijke gronden zijn verleend. Zou je ze dan überhaupt nog wel in stand willen houden? Alleen staat dat er niet

Je hebt op zich gelijk dat dat geen grond is om een vergunning in te trekken. Het is sowieso erg lastig om een vergunning in te trekken, maar wat ik van juristen begrijp is er behoorlijk wat zorg voor een zaak van MOB (wie anders) waarbij de overheid gedwongen wordt om willekeurig vergunningen in te trekken omdat niet voldaan wordt aan artikel 6.1 van de Habitatrichtlijn (gunstige staat van instandhouding). Maar goed.

[MC_Sparkles]

Brent schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:52:
[...]

Maar het is dus niet dat de regering dat doet, dat zijn die bedrijven, die elk excuus daarvoor aangrijpen. Vind ik een wezenlijk verschil.

Maar dat maakt onderaan de streep voor de consument niet uit toch? Die zien dat product x met y% gestegen is.

Dat het moreel verwerpelijk is dat bedrijven alles doorbelasten zullen de meeste het over eens zijn, maar daar heb je niks aan bij de kassa als je afrekent.

[Falcon]

Ik kan best een hoop volgen, maar deze hele stikstofcrisis is mij toch een raar verhaal aan het worden.. echt ondoorgrondelijk.

Waar ik wat moeite mee heb is het constant wijzen naar de boeren, maar ergens vind ik het bijzonder om te lezen dat onze overheid relatief weinig resultaten op basis van metingen kan laten zien en vandaar uit een verandering af gaat dwingen.

En nu moet in een x jaren aan tijd alles compleet anders.

[Anoniem: 511810]

Brent schreef op maandag 13 juni 2022 @ 19:27:
[...]

Dingen moeten minder geexternaliseerd worden, voor het klimaat en mensen. Enkel omdat ik gif in jou lucht kan lozen (door bijvoorbeeld rook/fijnstof in jouw richting uit te stoten), betekent nog niet dat als ik verplicht wordt hiermee te stoppen dat ik de kosten van het filter per se moet doorberekenen. Het staat me vrij met minder winst genoegen te nemen.

Doen alsof bedrijven domme kapitalistische automatons zijn in onjuist: die lui kiezen ervoor tbv winst. Dat is intentioneel en bewust.

Dat is een heel leuke... eigenlijk geef je hiermee aan dat het systeem volledig kapot is.
Blijkbaar is het commercieel interessant om winst te maximaliseren door hetzelfde te roepen als de main stream maar iets anders te doen als de overheid belast. Waarmee ook het faillissement van het heffen van bronbelasting (zonder daar tegenovergestelde duidelijke doelen) maar weer eens duidelijk aangetoond is.

[Brunniepoo]

Falcon schreef op maandag 13 juni 2022 @ 21:05:

Waar ik wat moeite mee heb is het constant wijzen naar de boeren, maar ergens vind ik het bijzonder om te lezen dat onze overheid relatief weinig resultaten op basis van metingen kan laten zien en vandaar uit een verandering af gaat dwingen.

1. Waar lees je dat en wat is het belang van die bron?
2. 'relatief weinig' is perceptie, je kunt 90% ook relatief weinig vinden
3. Er is een reden dat er constant naar de boeren gewezen wordt, of eigenlijk wel meerdere...

[Frame164]

Falcon schreef op maandag 13 juni 2022 @ 21:05:
Ik kan best een hoop volgen, maar deze hele stikstofcrisis is mij toch een raar verhaal aan het worden.. echt ondoorgrondelijk.

Waar ik wat moeite mee heb is het constant wijzen naar de boeren, maar ergens vind ik het bijzonder om te lezen dat onze overheid relatief weinig resultaten op basis van metingen kan laten zien en vandaar uit een verandering af gaat dwingen.

En nu moet in een x jaren aan tijd alles compleet anders.

Het moet nu opeens compleet anders omdat er in het verleden niets gedaan is. De problemen komen niet uit de lucht vallen, maar iedereen heeft steeds weggekeken. En nu moet er snel acties komen. In andere landen zijn al veel eerder maatregelen genomen, maar Nederland heeft dat decennia laten liggen. Gisteren zag ik nog een artikel uit 1988 waar CDA een VVD pleitten voor verkleining van de veestapel om de stikstofproblemen te verminderen.

Eigenlijk gebeurt hier hetzelfde als met andere problemen. We blijven met z'n allen wegkijken totdat we opeens geconfronteerd worden met de gevolgen die al lang werden voorspeld. En dan maakt het eigenlijk niet uit welke onderwerp het is. Of het nu brexit is of de klimaatverandering. Alles wat al lang voorspeld was komt uit.

[Brunniepoo]

dawg schreef op maandag 13 juni 2022 @ 17:00:
[...]

In plaats van geld zou je dan beter een koolstof (of CO2) budget kunnen toewijzen aan mensen. Zelf weten hoe je dat besteedt, je mag het zelfs verkopen of weggeven, maar op = écht op. Dan heb je ook geen ongelijkheden want rijken hebben een even groot budget als de armen.

Nog even los van principiële bezwaren, maar hoe zie je dat dan in de praktijk voor je? Je budget is op en dan wordt je auto in beslag genomen, je gas en elektra afgesloten en de pas waarmee je vlees kunt kopen tijdelijk geblokkeerd?

[Brent]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 20:33:
[...]

Maar dat maakt onderaan de streep voor de consument niet uit toch? Die zien dat product x met y% gestegen is.

Dat het moreel verwerpelijk is dat bedrijven alles doorbelasten zullen de meeste het over eens zijn, maar daar heb je niks aan bij de kassa als je afrekent.

Als iemand je kind doodrijdt, dan maakt het onder de streep niet uit of dat kwam doordat de boordcomputer een remstoring had of dat de bestuurder dronken was, maar het maakt wel uit voor de vraag wie er gaat boeten, wie er huiswerk heeft, etc. Met "onder de streep" sla je alles plat, maar de vraag is dan het platgeslagene zinnig is te bestuderen.

[kraanwagen]

Frame164 schreef op maandag 13 juni 2022 @ 22:41:
[...]

Gisteren zag ik nog een artikel uit 1988 waar CDA een VVD pleitten voor verkleining van de veestapel om de stikstofproblemen te verminderen.

Die wil ik ook wel lezen. Heb je misschien een link?

[MC_Sparkles]

Brent schreef op maandag 13 juni 2022 @ 22:54:
[...]

Als iemand je kind doodrijdt, dan maakt het onder de streep niet uit of dat kwam doordat de boordcomputer een remstoring had of dat de bestuurder dronken was, maar het maakt wel uit voor de vraag wie er gaat boeten, wie er huiswerk heeft, etc. Met "onder de streep" sla je alles plat, maar de vraag is dan het platgeslagene zinnig is te bestuderen.

Jammer om t gelijk naar een extreem voorbeeld te trekken.

Dat er bedrijven aangepakt moeten worden, is duidelijk, maar de consument gaat dat vermoedelijk wel betalen. Ook als de overheid hier niks aan kan doen komt het op het bord van ons allen. De onderkant van de maatschappij gaat dit heel hard voelen en ik zie niet hoe deze groep overtuigd kan worden van deze klimaat benodigde maatregels.

Dat je met "onder de streep" ziet als iets plat slaat zien snap ik niet helemaal, want het is wel de realiteit voor die groep. 1 euro kan je maar 1x uitgeven, ongeacht de schuldige van die verhoging.

[drooger]

kraanwagen schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:00:
[...]

Die wil ik ook wel lezen. Heb je misschien een link?

Ik vermoed dit draadje.


En ook een interessante:

Omdat uitstoot vanuit de veehouderij een belangrijke factor was voor de achteruitgang van natuur, werd al in de jaren tachtig begonnen met mestwetgeving. In 1983 constateerden de ministers Gerrit Braks (CDA) en Pieter Winsemius (VVD) dat de uitstoot van onder meer ammoniak veel te hoog was. Te hoge concentraties mineralen (stikstof, fosfaat) brachten veel schade toe aan de natuur. In de notitie Mestproblematiek kondigden Braks en Winsemius in 1985 aanscherping van de regels over dierlijke mest aan en er kwam een jaar later een Meststoffenwet.

Brom: https://www.parlement.com...nverenigbare_doelen_in_de

Overigens zijn er destijds dus ook maatregelen getroffen en daar wordt altijd naar verwezen met de melding dat ze al zoveel verbeterd hebben.
Helaas is het alleen niet genoeg gebleken.
Net alsof je moet afremmen voor een zebrapad en erop wijst dat je al afgeremd bent van 50 km/h naar 15 km/h.

[ Voor 16% gewijzigd door drooger op 13-06-2022 23:47 ]

[Shabbaman]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:31:
De onderkant van de maatschappij gaat dit heel hard voelen

Hoe dan? Wat gaat "de onderkant" dan voelen? Hoe hard? Wie is de onderkant?

[rik86]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:31:
[...]

Jammer om t gelijk naar een extreem voorbeeld te trekken.

Dat er bedrijven aangepakt moeten worden, is duidelijk, maar de consument gaat dat vermoedelijk wel betalen. Ook als de overheid hier niks aan kan doen komt het op het bord van ons allen. De onderkant van de maatschappij gaat dit heel hard voelen en ik zie niet hoe deze groep overtuigd kan worden van deze klimaat benodigde maatregels.

Dat je met "onder de streep" ziet als iets plat slaat zien snap ik niet helemaal, want het is wel de realiteit voor die groep. 1 euro kan je maar 1x uitgeven, ongeacht de schuldige van die verhoging.

Maar niets doen gaat de onderkant ook voel. Ik kan prima maatregelen treffen om m'n huis te isoleren waardoor 't er prima wonen blijft in winter bij koudegolven, zomer bij langdurige hittegolven. Ik kan beter de schade dragen door extreem weer. Ik kan beter hogere voedselprijzen betalen als oogsten mislukken door klimaatverandering/ het 'instorten' van het ecosysteem. Ik kan prima een vakantie betalen naar het buitenland om een keer echte natuur te zien.

Het verschil is dat dit soort effecten nu nog maar beperkt spelen, maar de komende decennia steeds meer. Dus bij een kortetermijnvisie, om wat voor reden dan ook, is het niet een issue. Als je nu met moeite elke maand rondkomt, dan snap ik dat. Maar van politici verwacht ik meer dan een korte termijnvisie.

[MC_Sparkles]

Shabbaman schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:19:
[...]


Hoe dan? Wat gaat "de onderkant" dan voelen? Hoe hard? Wie is de onderkant?

De onderkant van de maatschappij, ook wel de wat minder bedeelden in dit land. Als er door klimaatmaatregelen bedrijven zaken moeten gaan aanpassen, komen al die kosten op het bord van ons alles, want ze zullen niet genoeg nemen met minder winst. De groep die het al niet breed heeft gaat dit heel hard raken vergeleken met de mensen die het een stuk breder hebben.

Mijn zorgen zijn vooral dat deze groep mensen straks geen plezier of luxe zaken meer kan door door de hogere prijzen van heel veel producten door de klimaatmaatregels, die overigens wel hard nodig zijn, die nu wel toegankelijk zijn voor deze groep. We moeten voorkomen dat deze groep het gevoel heeft dat ze alleen werken om te kunnen overleven i.p.v. te kunnen leven.

[Shabbaman]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:27:
[...]

De onderkant van de maatschappij, ook wel de wat minder bedeelden in dit land. Als er door klimaatmaatregelen bedrijven zaken moeten gaan aanpassen, komen al die kosten op het bord van ons alles, want ze zullen niet genoeg nemen met minder winst. De groep die het al niet breed heeft gaat dit heel hard raken vergeleken met de mensen die het een stuk breder hebben.

Mijn zorgen zijn vooral dat deze groep mensen straks geen plezier of luxe zaken meer kan door door de hogere prijzen van heel veel producten door de klimaatmaatregels, die overigens wel hard nodig zijn, die nu wel toegankelijk zijn voor deze groep. We moeten voorkomen dat deze groep het gevoel heeft dat ze alleen werken om te kunnen overleven i.p.v. te kunnen leven.

Boeren zijn minder bedeelden? Natuur is klimaat?

[MC_Sparkles]

rik86 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:27:
[...]


Maar niets doen gaat de onderkant ook voel. Ik kan prima maatregelen treffen om m'n huis te isoleren waardoor 't er prima wonen blijft in winter bij koudegolven, zomer bij langdurige hittegolven. Ik kan beter de schade dragen door extreem weer. Ik kan beter hogere voedselprijzen betalen als oogsten mislukken door klimaatverandering/ het 'instorten' van het ecosysteem. Ik kan prima een vakantie betalen naar het buitenland om een keer echte natuur te zien.

Het verschil is dat dit soort effecten nu nog maar beperkt spelen, maar de komende decennia steeds meer. Dus bij een kortetermijnvisie, om wat voor reden dan ook, is het niet een issue. Als je nu met moeite elke maand rondkomt, dan snap ik dat. Maar van politici verwacht ik meer dan een korte termijnvisie.

Ik ben ook van mening dat er heel snel wat moet gaan gebeuren om de planeet te redden, maar deze groep moet niet vergeten moet worden. Persoonlijk zal ik er ook minder last van hebben door het werk en de mogelijkheden die ik zelf heb om maatregelen te treffen, zoals je zelf ook aangeeft. Maar dat is voor een groep niet haalbaar. Zeker met de huidige inflatie en bijv. de energie prijzen.

Ik zie ook graag een lange termijn visie en hoe we deze groep mensen daarin mee kunnen krijgen, vooral voor mensen die niet politiek betrokken zijn.

[MC_Sparkles]

Shabbaman schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:31:
[...]


Boeren zijn minder bedeelden? Natuur is klimaat?

Ik heb nergens boeren genoemd, ik heb het over consumenten die het nu al niet breed hebben en door maatregels nog minder kunnen.

Je "natuur is klimaat" snap ik niet helemaal wat je daar nu van verwacht. Het zou ook fijn als je wat meer verteld i.p.v. alleen maar vragen stelt. Dan kunnen we wellicht een betere uitwisseling hebben.

[Shabbaman]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:36:
[...]

Ik heb nergens boeren genoemd, ik heb het over consumenten die het nu al niet breed hebben en door maatregels nog minder kunnen.

Je "natuur is klimaat" snap ik niet helemaal wat je daar nu van verwacht. Het zou ook fijn als je wat meer verteld i.p.v. alleen maar vragen stelt. Dan kunnen we wellicht een betere uitwisseling hebben.

Maar deze maatregelen gáán helemaal niet over burgers. Het gaat over ondernemers. De overproductie in de veeteelt is ENORM, de marges op verwerking van grondstoffen is gigantisch en halvering van de veestapel heeft geen enkel effect op de consumentenprijs. Nul. En dan nog, niemand dwingt je om drie ons vlees per dag te eten. Je roeptoetert zinloze propagandaoneliners.

[MC_Sparkles]

Shabbaman schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:41:
[...]


Maar deze maatregelen gáán helemaal niet over burgers. Het gaat over ondernemers. De overproductie in de veeteelt is ENORM, de marges op verwerking van grondstoffen is gigantisch en halvering van de veestapel heeft geen enkel effect op de consumentenprijs. Nul. En dan nog, niemand dwingt je om drie ons vlees per dag te eten. Je roeptoetert zinloze propagandaoneliners.

Jammer dat het gelijk als propaganda word weggezet. Ik maak me gewoon zorgen om een groep, maar ik ga wel weer lekker lurken

[Joris748]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:45:
[...]

Jammer dat het gelijk als propaganda word weggezet. Ik maak me gewoon zorgen om een groep, maar ik ga wel weer lekker lurken

Die groep wordt niet kleiner door op de huidige manier met economie en onze leefomgeving om te gaan. Eerder groter.

Ook ik maak me net als jou zorgen over deze steeds groter wordende groep. Maar dat probleem lossen we niet op zonder onze economie anders in te richten.

[Proton_]

Anoniem: 511810 schreef op zondag 12 juni 2022 @ 00:46:
Omdat dit ook over stikstof problematiek oorzaak gaat, een inhoudelijke vraag:
Is het probleem van ammoniak (uitgedrukt in ug /m3) een boekhoudkundig probleem?
Voordat iedereen nu over me heen struikelt, graag toch even de volgende bronnen raadplegen:
https://man.rivm.nl/gebie...delerbergen_en_ringselven
Kijk even naar de jaargemiddelde concentraties in dat gebied.(liggen met 5.2 ruim onder het gemiddelde van 6.9 van geheel NL, althans zoals gemeten door het RIVM en gecorrigeerd voor 2020)
Zetten we daarnaast de kaart van het model, waarop een groot deel van de te behalen vermindering gebaseerd is:
https://data.rivm.nl/apps/gcn/ (even doorklikken naar 'kaart/ammoniak/2020') dan staat daar voor hetzelfde gebied (westelijk van Weert, dichtst in de buurt van onze omgeving, met een varkensboer als overbuurman die eigenlijk geen enkele stankoverlast genereert (en ik zit pal oostelijk van hem) : een pixelgemiddelde (lastig maar niet onmogelijk te bepalen) van ong 17 ug/m3.
Dat is nogal een verschil, en wellicht genoeg om boeren boos te krijgen.
Hoe kijken de posters in dit forum hier tegenaan?

Je bent hier een paar keer op teruggekomen, dus ik heb de kaartjes opgezocht.
Klopt het dat het over deze gebieden gaat?



Daar zie ik de lichtste en éénnalichtste pixel, prima in lijn met de metingen.

[Brent]

MC_Sparkles schreef op maandag 13 juni 2022 @ 23:31:
[...]

Jammer om t gelijk naar een extreem voorbeeld te trekken.

Jij wilde het over 'onder de streep' hebben. Ik stel voor dat wat er boven de streep staat ook ertoe doet.

[Philip Ross]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:32:
[...]

Ik zie ook graag een lange termijn visie en hoe we deze groep mensen daarin mee kunnen krijgen, vooral voor mensen die niet politiek betrokken zijn.

Waarom wordt deze groep alleen aangehaald als er een excuus nodig is om nodige maatregelen voor milieu en klimaat tegen gehouden moeten worden om de winst van bedrijven te beschermen?

Voor deze groep geld dat ze zowel inkomsten als uitgaven hebben. Dus om hun situatie te verbeteren kan je aan heel veel knoppen draaien.

Enkele voorbeelden van dingen die je kan veranderen zonder de natuur op te offeren:
Hogere lonen
Lagere huur
Afschaffen laag tarief BTW
Meer toeslagen
Goedkopere zorg
Lagere belasting op laagste schijf

[Adlermann]

MC_Sparkles schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 09:27:
[...]

De onderkant van de maatschappij, ook wel de wat minder bedeelden in dit land. Als er door klimaatmaatregelen bedrijven zaken moeten gaan aanpassen, komen al die kosten op het bord van ons alles, want ze zullen niet genoeg nemen met minder winst. De groep die het al niet breed heeft gaat dit heel hard raken vergeleken met de mensen die het een stuk breder hebben.

Mijn zorgen zijn vooral dat deze groep mensen straks geen plezier of luxe zaken meer kan door door de hogere prijzen van heel veel producten door de klimaatmaatregels, die overigens wel hard nodig zijn, die nu wel toegankelijk zijn voor deze groep. We moeten voorkomen dat deze groep het gevoel heeft dat ze alleen werken om te kunnen overleven i.p.v. te kunnen leven.

Ja, dat weet ik wel zeker. Dat hele close-the-loop-verhaal gaat betaald worden door de consumenten. Technisch gezien zou het een business-ecosystem-benadering moeten zijn met een centrale waarde-offering.
Waarbij dus niet-winstgevende bedrijven wel waarde toevoegen (anders dan economic value) maar geen winst maken. Ergens moeten de bedrijven onderling dan aan herverdeling van welvaart gaan doen. Maar dat betekent dat de waarde-offering gezamelijk ontworpen dient te worden. Dat gebeurt dus niet.

Wat je nu veel ziet gebeuren is dat een bedrijf door-middel-van business model innovation (bmi) een product zo weet aan te passen dat het te recyclen is. Echter wordt dit ontworpen met het lineaire businessmodel in het achterhoofd. Het verdienmodel van de focal company (dominante actor in het network) wordt door het waardenetwork geduwd.

Daarna wordt pas de ecosysteembenadering erbij gezocht met als centrale vraagstelling hoe gaan we het recyclen regelen en is het winstgevend (viability van het ecosysteem). En meestal komt eruit dat het ecosysteem niet winstgevend gaat zijn. Het bedrijf wat BMI heeft gedaan (focal company) weigert vanuit de eigen kostenstructuur dit te financieren.

Oplossingen waarmee nu gekomen wordt is dus weer een verwijderingsbijdrage te introduceren. De consument betaalt bij een product weer een relatief grote verwijderingsbijdrage. Hiermee worden de actoren die niet winstgevend zijn winstgevend gemaakt. Er komt dus financial governance van het ecosysteem.

Een bijkomend probleem is nog dat virgin raw materials vaak fors goedkoper zijn dan de hergebruikte ruwe grondstoffen. Technisch is het wel mogelijk, alleen het kost gewoon veel geld om te recyclen. Producten moeten ingenomen worden, uit elkaar gehaald worden, naar een recycler toe en dan weer terug naar de markt.

Maar linksom of rechtsom gaat de consument betalen hiervoor, want iedereen wil gewoon verdienen. En daar is niks mee. Het wordt wel duidelijk uit de literatuur dat economic sustainabilility ook in een circulaire wereld een essentiele voorwaarde is. Het komt er ook gewoon op neer wat de consument ervoor wil betalen, onderdeel van de trade-off of de waarde-offering wel de waarde-ervaring gaat realiseren. Het gaat in dit geval trouwens om 25 euro per product (verkoopprijs is >1100 euro). Er komen gewoon veel bedrijven bij die ook moeten leven en dat gaat gewoon geld kosten.

[rik86]

Philip Ross schreef op maandag 13 juni 2022 @ 18:44:
[...]


Maar dat is juist het punt. Ze gaan er niet op achteruit.
Als je naar het totaalplaatje kijkt en niet alleen naar de extra kosten voor bepaalde luxeproducten.

Maar dat is niet waar. Op korte termijn gaan er zeker mensen op achteruit, en qua 1e levensbehoeften en qua luxe-dingen. Want we leven in totaliteit als wereldbevolking boven onze stand.

En dan zijn er heel zwart/wit gezegd 2 opties
- YOLO en we zien wel waar 't schip strand
- We passen ons aan naar een duurzame manier van leven en zullen nu dus al in moeten leveren, maar veel geleidelijker en minder (en met de kans de pijn voor de laagste groepen te verzachten ten koste van de (super)rijken)

En ik vrees dat 't stranden van 't schip dichterbij is dan we hopen/willen, maar politiek is voor de korte termijn, waar we als mensheid toch vooral mee bezig zijn, natuurlijk veel makkelijker scoren

[ Voor 9% gewijzigd door rik86 op 14-06-2022 14:21 ]

[Philip Ross]

rik86 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:20:
[...]


Maar dat is niet waar. Op korte termijn gaan er zeker mensen op achteruit, en qua 1e levensbehoeften en qua luxe-dingen. Want we leven in totaliteit als wereldbevolking boven onze stand.

En dan zijn er heel zwart/wit gezegd 2 opties
- YOLO en we zien wel waar 't schip strand
- We passen ons aan naar een duurzame manier van leven en zullen nu dus al in moeten leveren, maar veel geleidelijker en minder (en met de kans de pijn voor de laagste groepen te verzachten ten koste van de (super)rijken)

En ik vrees dat 't stranden van 't schip dichterbij is dan we hopen/willen, maar politiek is voor de korte termijn, waar we als mensheid toch vooral mee bezig zijn, natuurlijk veel makkelijker scoren

Gemiddeld gaan we er op achteruit ja, maar er is geen enkele reden waarom de lagere klasse niet tijdelijk juist er op vooruit kan gaan.
Het is puur een herverdelingsprobleem. De totale resources worden dan wel minder maar hoe veel iedereen krijgt hangt volledig af van de verdeling.

En juist partijen die fel inzetten op het verminderen van dat totaal zijn ook de partijen die inzetten op een eerlijkere verdeling van wat over blijft.

Ofwel, de tweede manier die jij voorstelt.

[rik86]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 14:43:
[...]


Gemiddeld gaan we er op achteruit ja, maar er is geen enkele reden waarom de lagere klasse niet tijdelijk juist er op vooruit kan gaan.
Het is puur een herverdelingsprobleem. De totale resources worden dan wel minder maar hoe veel iedereen krijgt hangt volledig af van de verdeling.

En juist partijen die fel inzetten op het verminderen van dat totaal zijn ook de partijen die inzetten op een eerlijkere verdeling van wat over blijft.

Ofwel, de tweede manier die jij voorstelt.

Maar die herverdeling staat natuurlijk helemaal los van de stikstofproblematiek. Dat kan ook zonder dat geregeld worden (en lukt in de praktijk ook niet...)

En zelfs dan denk ik dat de groep middeninkomens die wel regelmatig vlees kunnen eten en wel eens (vlieg)vakantie zal hebben en meedoet aan de consumptiemaatschappij zal moeten inleveren. Onze levensstijl moet wijzigen en daar zal bijna iedereen last van hebben.

En dat eerlijke verhaal moet verteld worden, anders krijg je wat we nu hebben, dat er 30/40 jaar de kop in 't zand wordt gestoken rondom stikstof en we hopen op magische technologische innovaties die de afgelopen 40 jaar ook niet voldoende waren, maar wel de groei mee is aangejaagd. Was dat niet gebeurd, dan hadden we nu 't probleem niet gehad.

[Philip Ross]

@rik86 natuurlijk staat het helemaal los er van. Daarom is het argument dat we niets moeten doen omdat het de onderklasse te hard raakt zo onzinnig.
Als je daadwerkelijk die onderklasse wil.helpen zijn er belangrijkere dingen om te doen dan proberen stikstof beleid tegen te houden.

[desmond]

rik86 schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 15:36:
[...]

En dat eerlijke verhaal moet verteld worden, anders krijg je wat we nu hebben, dat er 30/40 jaar de kop in 't zand wordt gestoken rondom stikstof en we hopen op magische technologische innovaties die de afgelopen 40 jaar ook niet voldoende waren, maar wel de groei mee is aangejaagd. Was dat niet gebeurd, dan hadden we nu 't probleem niet gehad.

Ik zie parallellen met de innovatie in de visserij, met het pulsvissen. Nederlandse vissers hadden een technologische voorsprong op hun buitenlandse collega's. Er waren een paar voorwaarden aan verbonden, zoals wetenschappelijk onderzoek doen. Er werd fijn geboerd door de vissers, maar dat onderzoek was nooit gedaan en toen was het uit met de pret.
Ik ben het met je eens dat eerlijkheid en duidelijkheid ons vooruit moet helpen. De boer wist maar al te goed dat dit niet helemaal klopte - zie hierboven de berichten van eind jaren '80. De boer wordt vervolgens als Useful Idiot ingezet door de toeleverende industrie en de lobby-groepen daaromheen. In dit spel wordt de consument meegezogen, terwijl ze wat mij betreft veel meer in kansen moeten denken: eindig deze race to the bottom en bied hogere toegevoegde waarde. Hogere marges, lagere volumes en een verbeterde leefomgeving.

[franssie]

@desmond wel grappig vergelijk, die ook een andere kant opwerkt zie die opiniestuk in het Handelsblad: https://www.nrc.nl/nieuws...e-spiegel-kijken-a4133267

En die vissers uit 2018? Die zijn niet gestopt. Die hebben nieuwe netten en vangstmethoden ontwikkeld met minder bijvangst en nog steeds opbrengst. Dus deze protesterende boeren kunnen misschien ook over een paar jaar zeggen: die plannen waren eigenlijk zo gek nog niet.

Even los van de huidige brandstofprijzen, want er liggen nu wel veel aan de kade.

[_JGC_]

Ik zie het overigens nog wel gebeuren dat CDA zijn "verantwoordelijkheid" neemt: stekker uit het kabinet, volgend jaar verkiezingen en dan een jaar formeren, toch weer 2 jaar niks hoeven doen.
En dan het nieuwe kabinet vormen met BBB en maar weer de kop in het zand.

[MikeyMan]

Ik hoop van harte dat er in ieder geval een begin wordt gemaakt met het lostrekken van deze pleister.

Als ik de op1 discussie tussen Ed Nijpels en Gert-Jan Oplaat van gisteren bij Op1 zo aanhoorde is die hoop wellicht onterecht.

[ Voor 38% gewijzigd door MikeyMan op 14-06-2022 16:47 ]

[Philip Ross]

_JGC_ schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:41:
Ik zie het overigens nog wel gebeuren dat CDA zijn "verantwoordelijkheid" neemt: stekker uit het kabinet, volgend jaar verkiezingen en dan een jaar formeren, toch weer 2 jaar niks hoeven doen.
En dan het nieuwe kabinet vormen met BBB en maar weer de kop in het zand.

Ze zetten gewoon vol in op dat de linkse partijen het plan wel steunen en door de kamer krijgen.
Dan kunnen ze volgende verkiezingen weer de schuld daarop afschuiven.

[franssie]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:44:
Ik hoop van harte dat er in ieder geval een begin wordt gemaakt met het lostrekken van deze pleister.

Als ik de op1 discussie tussen Ed Nijpels en Gert-Jan Oplaat van gisteren bij Op1 zo aanhoorde is die hoop wellicht onterecht.

Welke pleister bedoel je? Die van de crisis of die pleister die Rutte IV bijelkaar houdt?

---

Ik zit niet te wachten op nieuwe verkiezingen overigens, nu maar eens fors doorsnijden en later repareren, want er gebeurt al 30 jaar niets op dit vlak.

[MikeyMan]

franssie schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 17:12:
[...]

Welke pleister bedoel je? Die van de crisis of die pleister die Rutte IV bijelkaar houdt?

---

Ik zit niet te wachten op nieuwe verkiezingen overigens, nu maar eens fors doorsnijden en later repareren, want er gebeurt al 30 jaar niets op dit vlak.

Die van de crisis. Heb er weinig vertrouwen in dat we met een andere regering veel beter af zijn. En weer verkiezingen zit ik zeker niet op te wachten.

[_JGC_]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 17:49:
[...]


Die van de crisis. Heb er weinig vertrouwen in dat we met een andere regering veel beter af zijn. En weer verkiezingen zit ik zeker niet op te wachten.

Nee ik zit ook niet te wachten op nieuwe verkiezingen, en nee, dat gaat niks veranderen aan de situatie. D66 wordt eruit gewerkt, VVD blijft gelijk, CDA door de helft en dan BBB erbij en onder VVD/CDA/BBB gaat er ook niks gebeuren.
Wat het CDA oplevert is D66 eruitwerken en minstens 2 jaar op dezelfde voet doorgaan.

[NMH]

_JGC_ schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 16:41:
Ik zie het overigens nog wel gebeuren dat CDA zijn "verantwoordelijkheid" neemt: stekker uit het kabinet, volgend jaar verkiezingen en dan een jaar formeren, toch weer 2 jaar niks hoeven doen.
En dan het nieuwe kabinet vormen met BBB en maar weer de kop in het zand.

Ze beginnen alvast met de kont tegen de krib te gooien:

quote: https://nos.nl/collectie/...sing-stikstofplan-kabinet

Het CDA wil dat de stikstofplannen van het kabinet worden aangepast. Dat zegt Tweede Kamerfractievoorzitter Heerma. "Binnen het CDA staat niet ter discussie dat er iets moet gebeuren, maar we zullen pleiten voor aanpassingen op cruciale punten." Hij noemt de kabinetsplannen "niet uitvoerbaar".

Aanpassingen? Jazeker:

Volgens de CDA-fractie moet niet zo eenzijdig naar verkleinen van de veestapel worden gekeken en zijn er "alternatieve manieren" om stikstofreductie te bereiken. Heerma noemt onder meer innovatie van de agrarische sector.

Keer op keer blijven hameren op die magische innovatie die nu al tig keer door de rechterlijke macht en de wetenschap is afgeschoten. Ik word er zo langzamerhand echt dol van. Ja, het is een drama voor de mensen die het treft, dat besef ik me terdege. Maar die zijn niet gebaat bij sprookjes. Juist daardoor is het nu zo'n groot drama.

[Anoniem: 511810]

Proton_ schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 11:21:
[...]

Je bent hier een paar keer op teruggekomen, dus ik heb de kaartjes opgezocht.
Klopt het dat het over deze gebieden gaat?
[Afbeelding]

[Afbeelding]
Daar zie ik de lichtste en éénnalichtste pixel, prima in lijn met de metingen.
[Afbeelding]

Bijna goed. ALs je naar de kaart met meetdata kijkt zie je dat het een relatief groot gebied is waar de data voor voorgesteld wordt, ook zijn er twee meetpunten in dat gebied. Dan zit je wel degelijk in de midden donkere zone.

[Proton_]

@Anoniem: 511810 Ik denk dat je je vergist. Mijn pin is volgens mij vrij nauwkeurig op meetpunt 2 gedropt, meetpunt 1 ligt zuidelijker in de lichtere pixels. De donkerder pixels liggen ten noorden van de A2, duidelijk op de RIVM kaart te herkennen als gemeentegrens, en daar is geen meetpunt.

Het RIVM meetcijfer (niet modelcijfer) is dan ook een gemiddelde van de meetpunten en geldt natuurlijk niet voor het hele gebied: daar is een beetje natuurgebied veel te groot voor, en stikstof te lokaal.

Ik laat het aan jou om met een betere kaart te komen, het wordt anders een beetje een suffe discussie Jij woont er tenslotte.

[tweakduke]

Voor de achterban moet het CDA nu wel eerst de hakken in het zand zetten. Ze weten donders goed wel dat er wat moet gebeuren. Het verhaal is dan ook dubbel: we staan achter het beleid dat er stevig doorgepakt moet worden, maar nu de plannen op tafel liggen, is het toch moeilijk dat te verteren.

Zelf denk ik dat er druk wat toezeggingen als passend maatwerk of iets dergelijks wordt bedacht om de gelederen gesloten te houden. De provincies hebben al meer te zeggen over wat er precies moet gebeuren in de uitvoering. Het CDA wil misschien dat er echt per boer wordt bekeken of die echt teveel de natuur belast met de uitstoot, dan dat er een gebied over 1 kam wordt geschoren.

Voor de bühne wordt er een hoop gezegd, maar ik denk dat de soep niet zo heet wordt gegeten vooralsnog achter de schermen.

Het is ook anders een herhaling van zetten in de stikstofproblematiek. De plannen zijn kip en klaar, maar politiek gezien ligt het te gevoelig waardoor er uiteindelijk weer te weinig gedaan wordt. Maar goed, eerst dit maar eens afwachten.

[_JGC_]

@tweakduke Er liggen idd nog geen concrete plannen, maar sommigen doen alsof ze per definitie alles mogen stoppen.
Zo was er afgelopen weekend een boerin bij Humberto aan tafel die simpelweg in het verkeerde gebied boert. Daar moet volgens het kaartje 90% verminderd worden. Zij boert al op een duurzame manier, betekent het dat zij ook maar haar boerderij op moet geven?

Ik ga ervanuit dat er straks per boer gekeken wordt wat de verwachte uitstoot is en als het te ver boven de limiet ligt die dan voor het blok zetten: inkrimpen en innoveren of de toko sluiten.

Overigens gaat het met de weidevogels echt niet goed. Collega van me zit bij de vogelwacht, die doen jaarlijks vogeltellingen. De kieviet verdwijnt gewoon zowat, jaar in jaar uit minder. De grutto hadden ze vorig jaar dan zo'n 190 broedparen geteld, waarvan 100 bij één enkele boer op het land: die heeft een klein aantal koeien die hij met de hand melkt en hij verdient zijn geld met de verhuur van grutto kijkhutten. Zijn hele boerderij en bijbehoren is nu in een stichting gezet, want als die kerel omvalt koopt een andere boer het land op en zaait er turbogras in, weg vogels. Die stichting moet garanderen dat als hij omvalt iemand anders het voortzet.

[tweakduke]

_JGC_ schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 21:10:
@tweakduke Er liggen idd nog geen concrete plannen, maar sommigen doen alsof ze per definitie alles mogen stoppen.
Zo was er afgelopen weekend een boerin bij Humberto aan tafel die simpelweg in het verkeerde gebied boert. Daar moet volgens het kaartje 90% verminderd worden. Zij boert al op een duurzame manier, betekent het dat zij ook maar haar boerderij op moet geven?

Ik ga ervanuit dat er straks per boer gekeken wordt wat de verwachte uitstoot is en als het te ver boven de limiet ligt die dan voor het blok zetten: inkrimpen en innoveren of de toko sluiten.

Overigens gaat het met de weidevogels echt niet goed. Collega van me zit bij de vogelwacht, die doen jaarlijks vogeltellingen. De kieviet verdwijnt gewoon zowat, jaar in jaar uit minder. De grutto hadden ze vorig jaar dan zo'n 190 broedparen geteld, waarvan 100 bij één enkele boer op het land: die heeft een klein aantal koeien die hij met de hand melkt en hij verdient zijn geld met de verhuur van grutto kijkhutten. Zijn hele boerderij en bijbehoren is nu in een stichting gezet, want als die kerel omvalt koopt een andere boer het land op en zaait er turbogras in, weg vogels. Die stichting moet garanderen dat als hij omvalt iemand anders het voortzet.

Dat er wat moet gebeuren staat wel vast, maar de exacte uitvoering blijft idd een punt.

Daarnaast heb je eigenlijk geen keuze dan per boer dit goed oplossen. Anders krijg je over een aantal jaren weer het verhaal dat een aantal boeren helemaal niet weg hoefde of aanpassingen konden doen.

En daar zit ook meteen het probleem en de onrust bij achterban van bepaalde politieke partijen en boeren. Het zijn ingrijpende maatregelen en dan moet het goed uitgewerkt worden. Dan zegt een kaartje van 90% weinig goeds, terwijl de wil er wel is.

Nu is er bij mij in de buurt een stal gebouwd die helemaal van de tijd is. Punt is wel de koeien komen niet meer buiten.
Er zijn ook andere oplossingen waar de koeien wel zelf naar buiten kunnen, maar voldoe je dan nog aan de norm?

Die vraag komt ook op tafel, de intensieve veehouderij hoe dan ook in stand hiuden terwijl het dierenwelzijn of de manier van boeren ook drastisch veranderd. Ik denk dat stoppen of innoveren beide mensen voor het morele blok zetten.

[MikeyMan]

@tweakduke naast het verkleinen van de veestapel zal er toch echt meer moeten gebeuren. Eerlijke prijs voor een lokaler stukje vlees. Maar dat houdt in dat er door veel mensen ook niet elke dag meer elke dag een stuk vlees op tafel gezet kan worden. Hoor relatief weinig over beperken van de vraag.

[NMH]

_JGC_ schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 21:10:
De grutto hadden ze vorig jaar dan zo'n 190 broedparen geteld, waarvan 100 bij één enkele boer op het land: die heeft een klein aantal koeien die hij met de hand melkt en hij verdient zijn geld met de verhuur van grutto kijkhutten. Zijn hele boerderij en bijbehoren is nu in een stichting gezet, want als die kerel omvalt koopt een andere boer het land op en zaait er turbogras in, weg vogels. Die stichting moet garanderen dat als hij omvalt iemand anders het voortzet.

offtopic:
Is dat toevallig boer Nijdam uit Friesland? Ik kwam dat project laatst tegen en overweeg er wat geld in te steken.

[_JGC_]

NMH schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:39:
[...]

offtopic:
Is dat toevallig boer Nijdam uit Friesland? Ik kwam dat project laatst tegen en overweeg er wat geld in te steken.

Murk Nijdam idd.

[Onbekend]

MikeyMan schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 21:56:
@tweakduke naast het verkleinen van de veestapel zal er toch echt meer moeten gebeuren. Eerlijke prijs voor een lokaler stukje vlees. Maar dat houdt in dat er door veel mensen ook niet elke dag meer elke dag een stuk vlees op tafel gezet kan worden. Hoor relatief weinig over beperken van de vraag.

Wordt er dan niet meer geëxporteerd naar het buitenland? Die boeren willen namelijk niet (flink) inkrimpen met hun veestapel.

[MikeyMan]

Onbekend schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 22:47:
[...]

Wordt er dan niet meer geëxporteerd naar het buitenland? Die boeren willen namelijk niet (flink) inkrimpen met hun veestapel.

Lekker kappen met die handel zou ik zeggen.

Reisafstand belasting op vlees ofzo.

[ Voor 6% gewijzigd door MikeyMan op 14-06-2022 22:49 ]

[defiant]

tweakduke schreef op dinsdag 14 juni 2022 @ 20:58:
Voor de achterban moet het CDA nu wel eerst de hakken in het zand zetten.

Zie ook:
De VVD, BBB en de landbouwlobby

In de fraaie NRC-reportage over BBB zei Caroline van der Plas maandag dat de landbouw zo’n gebrekkige lobby heeft. Grappig dat zij dit zo ziet. Mij valt altijd het omgekeerde op: geen andere sector van 50.000 bedrijven bezet zoveel prominente posities in partijen.

Zo heb je in JA21 Jan Cees Vogelaar, oprichter en adviseur van een stichting die bereid is te procederen tegen overheden en boeren die meewerken aan het stikstofbeleid. De voorzitter van Team Varkens van Farmers Defence Force schreef vorig jaar op Facebook dat hij Geert Wilders stemt.

En in de VVD gonst het dat Lodders en Oplaat (hij zegde maandag het VVD-lidmaatschap op) mogelijk overstappen naar BBB. De vorig jaar wegens het stikstofbeleid vertrokken voorzitter van het VVD-themanetwerk Landbouw, het Overijsselse Statenlid Gert Brommer, is al BBB-lid. Zijn opvolger, akkerbouwer Johan Barendregt, zei tegen BNR dat „veel mensen neigen naar BBB”. Ook landbouwer en oud-CDA-Kamerlid Maurits von Martels zit al bij BBB.

Dus de landbouwlobby, traditioneel verspreid over meer partijen, trekt naar één partij. Het wil niet zeggen dat de lobby ook verzwakt. Want je zou het door alle verdriet en lawaai bijna vergeten, maar decennia was het uitgangspunt van klimaat- en natuurbeleid: de vervuiler betaalt. En voor boeren wordt dit nu: de vervuiler krijgt uitbetaald. Nogal een ommezwaai, ondanks alles.

De vraag is wat voor een strategie erachter zit. Dit soort one-issue partijen worden meestal opgericht om het bestaande politieke proces via lobby en electorale druk te ondermijnen. In de oppositie en in de samenleving heeft men de handen vrij om het gehele beleid naar zich toe te trekken. Wat als gevolg heeft dat traditionele partijen die eerste die achterban bediende zwaar onder druk komen te staan, hun electorale positie wordt verbanden aan het beleid.

In democratische zin is dit natuurlijk funest, een goed functionerende democratie behoort alle belangen van iedereen in de samenleving af te wegen, niet alleen een selecte groep.

[Onbekend]

Het stikstofprobleem gaat dus hoofdzakelijk om de uitstoot van ammoniak en stikstofoxiden. Bron

Bron met gegevens van stikstofoxiden: https://www.clo.nl/indicatoren/nl049307-stikstofoxiden
Bron met gegevens van ammoniak : https://www.clo.nl/indicatoren/nl0461-ammoniak


De stikstofoxidenconcentratie zou maximaal 30μg/m³ mogen zijn, dus dat is vrij duidelijk. De randstad is dus het ergste, maar ook is het richting west-Gelderland en noord-Limburg te hoog.


Het doel van de ammoniakconcentratie kon ik niet vinden. Aan de kaartindex te zien verwacht ik dat deze max. 10μg/m³ zou mogen zijn. Hier is het noorden van Limburg en een stuk Gelderland tegen Utrecht duidelijk veel te hoog. Maar de gebieden met 10-15μg/m³ is ook te vinden in Friesland, Noord-Holland, en Zuid-Holland/Utrecht.

Ik kan mij voorstellen dat die boeren uit Zeeland en Drenthe klagen over de uitstootbeperkingen, omdat zij in beide kaarten vrij gunstig zitten. Maar die ammoniakuitstoot (voornamelijk door stallen en het gebruik van mest en kunstmest) in die donkere gebieden zou wel flink naar beneden kunnen, en dan vind ik die klachten onterecht. De boeren mogen wat mij betreft zelf wel aantonen hoe zij minder dan 10μg/m³ willen gaan uitstoten, of duidelijk maken waarom zij juist over die max. grens heen willen gaan, of aangeven hoe ze dat kunnen compenseren.

In de bovenste kaart is duidelijk te zien dat verkeer een significante invloed heeft op de uitstoot van stikstofoxiden. Ik ben er nog niet uit of dit door het normale rijdende autoverkeer komt, of doordat er regelmatig langzamer wordt gereden waardoor de auto's een langere tijd van een kilometer weglengte gebruik maken, én dat er meer auto's op een kilometer weglengte rijden.

[ed1703]

Ik post nooit in dit topic, maar ik dacht deel het toch maar even.

TU Delft: ’70 procent stikstofdepositie luchtvaart niet meegeteld’: https://schipholwatch.nl/...uchtvaart-niet-meegeteld/

[ed1703]

—

[ Voor 98% gewijzigd door ed1703 op 15-06-2022 06:29 ]